ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 92, 2021-10-24 11:20

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: אנחנו פותחים את הדיון.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב.

גלעד קריב: שבוע טוב.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון בפרק י"ט להצעת חוק התוכנית הכלכלית – עקרונות האסדרה.

גלעד קריב: עברנו על רוב סעיפיה של הצעת החוק, קיימנו דיונים מעמיקים.

גלעד קריב: אין זה סוד שדברים רבים עדיין תלויים באוויר ואנחנו צריכים להביאם לידי גמר בדיאלוג שלנו עם הממשלה.

גלעד קריב: עומדים לרשותנו נכון להיום הדיון שנקיים בשעות הקרובות, דיון שנקיים מחר בשעות הבוקר ודיון ממושך שנקיים ביום שלישי, כאשר נכון לעכשיו ההצבעות על הצעת החוק ועל ההסתייגויות שיוגשו בעניינה יתקיימו ביום שלישי.

גלעד קריב: זו התוכנית, כמובן בכפוף ליכולת שלנו להתכנס אל נוסח שלוקח בחשבון את ההערות החשובות שנאמרו כאן בדיונים.

גלעד קריב: לפנינו פרק ה', פרק ו' ופרקים ז' ו-ח'.

גלעד קריב: אלה פרקים קצרים והיום נסיים את הקראת הצעת החוק, בתקווה מחר בדיון להציג בפני הוועדה סיכומים שונים או לחזור לסוגיות שונות.

גלעד קריב: אנחנו נפרסם מחר את נוסח הצעת החוק המעודכנת ונזמין את חברי וחברות הכנסת להגיש הסתייגויות עד המועד שנקבע כך שנוכל לערוך את ההצבעות ביום שלישי.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, פרק ה' – דברי פתיחה שלך והקראה של הסעיף היחיד בפרק הזה.

גור בליי: בוקר טוב.

גור בליי: אכן בישיבה ביום חמישי סיימנו את סעיף 37 בפרק ד', על התאגידים הציבוריים.

גור בליי: אנחנו עוברים לפרק על מאגר האסדרה, סעיף 38.

גור בליי: כפי שכתבנו במסמך ההכנה, מוצע לקרוא אותו ביחד עם הוראות התחילה שקשורות אליו שבסעיף 45 ועם הוראת המעבר בסעיף 46 שהפנינו אליהן במסמך ההכנה כי יש להן השלכה כמובן על המשמעויות שלו.

גור בליי: אחרי שאקרא אותו, העלינו פה כמה שאלות שמעוררות צורך בהתייחסות של הממשלה לנושא הזה.

יואב קיש: הקטע שנכנס כנספח לחוק הוא מה שבקופסה פה במסמך?

גור בליי: זה מתוך החוק.

גור בליי: זה הסעיף.

יואב קיש: אני לא יכול לקרוא את זה מתוך הצעת החוק?

יואב קיש: למה זה מופיע במין מסמך 7 כזה?

גור בליי: נעשו כל מיני שינויים והתאמות לאור הדברים שהוועדה סיכמה כבר ואז יש הסברים מתחת, אז כדי להקל אנחנו מציגים סעיף מתוקן.

יואב קיש: אני קורא עכשיו את סעיף 38 בהצעת החוק.

יואב קיש: הוא זהה לחלוטין.

גור בליי: הוא זהה, בכפוף לשינויים שמופיעים בעקוב אחר שינויים.

גור בליי: סעיף 38 – פרסום במאגר האסדרה "(א) מאסדר ותאגיד ציבורי יפרסם את כלל האסדרה הקיימת שנקבעה בתחומו במאגר אסדרה אחוד, שעליו יודיע יושב-ראש מליאת הרשות (להלן – מאגר האסדרה).

גור בליי: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), מאסדר ותאגיד ציבורי לא יפרסם כאמור באותו סעיף קטן הוראה שגילויה אסור לפי כל דין.

גור בליי: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת פרסום ברשומות החלה לפי כל דין על אסדרה; פורסמה אסדרה ברשומות או בדרך אחרת הקבועה בדין, וכן פורסמה במאגר, יהיה הנוסח המחייב הנוסח שפורסם ברשומות, או בדרך האחרת הקבועה בדין, לפי העניין.

גור בליי: (ד) פרסום במאגר האסדרה של אסדרה שאינה טעונה פרסום ברשומות או בדרך אחרת הקבועה בדין, יהיה ראיה לכאורה לנכונות פרטי האסדרה.

גור בליי: (ה) לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), לא יראו פרסום בדרך שנקבעה לפי סעיף 6 לחוק חופש המידע, כדרך אחרת הקבועה בדין.

גור בליי: "

גלעד קריב: נציגי הממשלה, התייחסות שלכם לסעיף.

גל ברנס: הסעיף מציע לייצר מאגר אחד שבו תפורסם כל האסדרה ולפיו כל מי שיהיה מעוניין למצוא את האסדרה שחלה עליו או מי שרוצה לדעת מה האסדרה הרלוונטית יוכל להיכנס לאותו אתר ולמצוא אותה.

גל ברנס: נגיד שלצד זה – זה לא בחוק אבל כן בהחלטת הממשלה שעברה בנושא – אמור להתחיל פרויקט שינגיש את כל האסדרה מנקודת המבט של העסק.

גל ברנס: כלומר אם היום עסק נכנס לפי בריאות או סביבה או לא משנה מה, נרצה שבעתיד עסק יוכל להיכנס לפי מסעדה שרוצה רישיון כזה או אחר או כל עסק רלוונטי אחר וינגישו לו את הדברים מנקודת המבט שלו ולא מנקודת המבט של הממשלה.

גל ברנס: השלב הזה עוסק רק בהעלאת המידע למקום אחד.

גל ברנס: השלב הבא הוא לא בחוק אלא בהחלטת ממשלה, שהקימה צוות שיפעל להנגיש את הנושא הזה לעסקים.

גלעד קריב: מעבר לשאלות שמצוינות במסמך של הלשכה המשפטית, אני רוצה להעיר כמה הערות.

גלעד קריב: אנחנו שבים ומדברים בלשון הטלת החובה על המאסדר, אבל ניהול המאגר האחוד הוא באחריות הרשות.

גל ברנס: לא לפי החוק.

גל ברנס: הוא לא באחריות הרשות.

גל ברנס: זה רק מאגר שיושב-ראש הרשות יודיע עליו.

גל ברנס: כרגע במקביל משרד המשפטים בונה מאגר ממשלתי גדול, שאמור להכיל את כל הדברים, אם זה הרשומות, אם זה תזכירי החוק, ואם בהמשך זה גם הנושאים האלה.

גל ברנס: הכוונה כרגע שנפרסם בו.

גל ברנס: עשינו נוסח ניטרלי כדי שיוכלו בעתיד להחליט לשנות.

גל ברנס: כרגע יש פרויקט שלם שמקדם משרד המשפטים כדי לייצר מאגר חקיקה אחוד להמון דברים שעניינו את הציבור.

גלעד קריב: בצורה אקטיבית מי יעלה אליו?

גלעד קריב: כל מאסדר יעלה את אסדרותיו?

עמיחי פישר: זה פרויקט משותף שלנו ושל משרד המשפטים.

עמיחי פישר: יש כבר אפילו אפיון ואנחנו בתוך שיח עם משרדים על המאפיינים שלו וכולי.

עמיחי פישר: התפיסה כעיקרון היא שמי שמעלה אליו הוא כמו מי שמעלה היום לאתר התזכירים.

עמיחי פישר: כלומר המשרד הוא זה שצריך קודם כול להעלות אליו, אבל התפעול שלו אחר כך יהיה משותף, כולל העיבודים ודברים מן הסוג הזה.

זאב בנימין בגין: מי אחראי עליו?

זאב בנימין בגין: צריך אחראי.

זאב בנימין בגין: מי בעל הבית?

זאב בנימין בגין: מי דואג?

גלעד קריב: יש פה הטלת חובה חקוקה, היא מוטלת על המאסדר או על הרשות.

זאב בנימין בגין: מישהו צריך להיות בעל הבית.

עמיחי פישר: כפי שכתוב פה, להעלות – זה מוטל על המאסדר.

עמיחי פישר: אבל ניהול המאגר יושב בתשתית של משרד המשפטים, כי זה באתר החקיקה הממשלתי, זה חלק מאותו אתר, אבל זה ביחד אתנו.

זאב בנימין בגין: עמיחי, זה נראה לי קצת חסר.

זאב בנימין בגין: מישהו למשל צריך להזכיר למשרד מסוים שהוא לא העלה, או לא העלה בזמן, או שכח איזו אסדרה מלפני 22 שנים.

זאב בנימין בגין: מישהו צריך לנהל את זה.

גל ברנס: הטלנו את האחריות לגבי אסדרה של כל מאסדר על אותו מאסדר.

גל ברנס: אין כוונה שהרשות תרדוף אחרי מאסדרים ותגיד להם לפרסם.

גל ברנס: כל מאסדר יש לו את היועצים המשפטיים שלו, שיגידו לו בתוקף: במהלך הליך קידום האסדרה אתה צריך גם לוודא שהיא מתפרסמת.

גל ברנס: האחריות היא עליו.

גל ברנס: הוא גם יוכל להעלות את זה.

גלעד קריב: אבל אתם מדברים פה על כלל האסדרה הקיימת, לא רק על אסדרה חדשה.

גלעד קריב: החובה הזאת היא לא רק על אסדרה חדשה, היא גם על אסדרה קיימת.

גלעד קריב: מישהו הולך לקבוע פה מועדים?

גל ברנס: כן.

גל ברנס: כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, כבר בהוראות המעבר של החוק הסעיף הזה נכנס בתחילה מאוחרת בשני מובנים שונים.

גל ברנס: פעם אחת, ביחס לכל הקיים ברשומות, כלומר כל ההוראות שכבר פורסמו ברשומות אמורות לעלות לאתר באופן אוטומטי, וכל ההוראות החדשות שיפורסמו אחרי מועד התחילה הרלוונטי צריכות להיכנס במועד מוקדם יותר.

גל ברנס: פעם שנייה, כל ההוראות הקיימות שלא פורסמו ברשומות, שהמשרדים יצטרכו לאסוף, למצוא ולפרסם, קיבלו מועד כניסה לתוקף מאוחר יותר.

זאב בנימין בגין: עד מתי?

גור בליי: נקבע שבעיקרון המאגר יתחיל לפעול בתוך חצי שנה, עד כמה שאני מבין.

גור בליי: נכון?

גל ברנס: כן.

גל ברנס: לפי סעיף 45(ג), התחילה של סעיף 38 תהיה ביוני 2022, וראש הממשלה רשאי לדחות אותה פעמיים, כל פעם בחצי שנה, למשך שתי תקופות כאלה.

גל ברנס: כלומר במקסימום עוד שנה וחצי, עד יוני 2023.

גל ברנס: זה ביחס להוראות שכבר קיימות ברשומות והוראות חדשות שעוד לא קיימות בכלל.

גל ברנס: ביחס לאסדרה קיימת שלא טעונה פרסום ברשומות – זה שנה מתום המועד האמור, כלומר עד יוני 2023, ואפשרות לראש הממשלה לדחות בתקופות נוספות של חצי שנה, ללא הגבלה, ככל שהממשלה עוד לא תהיה מוכנה וערוכה לעמוד בזה.

גור בליי: זה נספר רק מהרגע שהמאגר פועל.

גור בליי: אם ההפעלה הראשונית נדחית בשנה וחצי, בהתאמה נדחית בשנה ההעלאה של דברים שלא מפורסמים ברשומות.

גור בליי: נכון?

גל ברנס: כרגע מתייחסים למועד האמור, שזה יוני.

גל ברנס: בכל מקרה, אין מגבלה על התקופות שאפשר לדחות את ההוראות שעוד לא פורסמו.

גל ברנס: יש מגבלה רק להוראות שכבר פורסמו, כי זה אמור להיות מהלך הרבה יותר פשוט, זה כבר פורסם, וזה גם לא אמור להיות מוטל על המשרדים, זה פשוט אמור לעבור מאתר הרשומות לאתר החדש באופן ישיר, לא יהיה צריך להעלות הכול מחדש.

זאב בנימין בגין: מי מארגן את המיון על פי הנושאים, למשל על פי מסעדות אלו ואחרות?

גל ברנס: בשלב הראשון כרגע מעלים לפי איזה אפיון ממשלתי רוחבי, הוא לא אפיון פרטני מצד העסק.

גל ברנס: בהחלטת הממשלה שעברה בחודש אוגוסט הוספנו סעיף שאומר שיוקם צוות שמטרתו להקים פלטפורמה שתדע להנגיש לעסקים את האסדרה מנקודת המבט שלהם.

גל ברנס: למשל תרצה מסעדה לקבל רישיון עסק, היא תוכל להיכנס לאותו אתר, להגיד: אני מסעדה שרוצה רישיון עסק, ותוכל לדעת מה כל התנאים הרגולטוריים שחלים עליה.

גל ברנס: אותו דבר לגבי מי שרוצה לדעת כל מיני כללים אחרים.

זאב בנימין בגין: יוקם צוות באחריות של איזה משרד?

זאב בנימין בגין: מי מנהל את העניין הזה כדי שזה יקרה?

גל ברנס: החברים בצוות הם ממשרד ראש הממשלה, ישראל דיגיטלית, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: שם יש תאריך?

עמיחי פישר: כבר באפיון הנוכחי, עם ההעלאה הראשונית שהרגולטור מעלה את זה, הוא צריך לחבר את הרגולציה לרישיון הספציפי שזה חל עליו.

עמיחי פישר: זה לא הכול כי יש דברים שהם לא רישיונות, אבל הרוב בסוף מתייחס לאיזשהו רישיון.

עמיחי פישר: כלומר כבר בהעלאה הראשונית אם יש לי רישיון למוסך אני יכול - - -

גלעד קריב: השאלה הרבה יותר פשוטה.

גלעד קריב: כרגע אנחנו לא עוסקים בשאלה איך ייראה התהליך.

גלעד קריב: נכון לרגע זה אנחנו מקימים פה רשות ממשלתית שתעסוק ברגולציה ולא ברור לנו בסעיף הזה מי בעל הבית של המאגר, הקמתו ותפעולו.

גלעד קריב: על פניו הייתי מצפה – אני חוזר אל מה שאמרנו בתפקידי הרשות – שאם מקימים רשות רגולציה, ואמרנו שצריך להוסיף שם תפקיד של הנגשת המידע, שהחוק יהיה ברור, שזה נושא שהוא באחריות רשות הרגולציה.

גלעד קריב: בשביל מה אנחנו מקימים אותה?

גלעד קריב: תיכף ניכנס לשאלה האם הפרסום הוא בעל מעמד משפטי, ואני חושב שחייב להיות מובהר שלא, שזה לא תחליף לפרסום ברשומות.

גלעד קריב: אבל מי הכתובת?

גלעד קריב: בשביל מה הקמנו את הרשות אם לא כתוב שהפרק הזה הוא באחריות הרשות?

גלעד קריב: אם אתם רוצים תעשו את זה בסעיף המטרות או בסעיף תפקידי הרשות, שכבר עסקנו בו, בסעיף של הנגשת המידע, לרבות טיפול או הפעלת המאגר האחוד כמופיע בפרק ה' בחוק זה.

גלעד קריב: אתם מטילים חובה על המאסדר, על התאגיד הציבורי, לפרסם באיזה מקום כשלא ברור מי בעל הבית.

גלעד קריב: אם הקמנו רשות רגולציה אז היא בעלת הבית.

גלעד קריב: לא?

יעל קריב טייטלבאום: אני ממשרד המשפטים.

יעל קריב טייטלבאום: כרגע הכוונה היא להשתמש בפלטפורמה קיימת.

יעל קריב טייטלבאום: נמצא אתנו בזום זמר בלונדהיים ממשרד המשפטים, מנהל אגף אסטרטגיה, אם תרצו לשמוע אותו.

יעל קריב טייטלבאום: פלטפורמה שכבר קיימת של מאגר החקיקה הממשלתי, הכוונה היא פשוט להוסיף שם עוד סקשנים שיהיה אפשר להעלות אליהם.

יעל קריב טייטלבאום: כפי שהיום כל מאסדר בעצמו מעלה את התזכירים, כך הוא יוכל להעלות גם את ההנחיות שלו.

יעל קריב טייטלבאום: הפלטפורמה כבר קיימת.

יעל קריב טייטלבאום: העבודה נעשית בשיתוף פעולה, כך שהאפיון – זה מה שעמיחי פישר התחיל להסביר ויוכל לפרט יותר – נעשה בשיתוף פעולה, כך שמראש כשמעלים הנחיה היא תהיה כבר מאופיינת בצורה שתאפשר העלאתה אחר כך.

יעל קריב טייטלבאום: על זה הסעיף מדבר, להעלות את כל העולם הזה למאגר אחד.

יעל קריב טייטלבאום: בשלב אחר מתקדם יותר, אחרי שיהיה כבר מאגר שבו כל הדברים יימצאו – זה מה שגל ברנס פירט, שזה הצוות הממשלתי שיוקם ויפעל כדי להקים איזו תשתית או פלטפורמה שתדע למשוך את המידע הזה ולהנגיש אותו מנקודת המבט של העסק.

גלעד קריב: הכול טוב ויפה.

גלעד קריב: יש פה חובה שמוטלת בחוק על מהלך ממשלתי.

גלעד קריב: מי הגורם הממשלתי שאחראי עליו?

גלעד קריב: מי אחראי?

גלעד קריב: האם האמירה "שעליו יודיע יושב-ראש מליאת הרשות" אומרת שבסופו של דבר האחריות היא של הרשות?

גלעד קריב: מקובל עליכם?

גלעד קריב: אני לא אומר מה הפתרון הספציפי.

גלעד קריב: תעבדו על זה.

גלעד קריב: אבל זה תפקיד של הרשות?

גל ברנס: התפקיד של הרשות להגיד מה המאגר הרלוונטי.

גל ברנס: יכול להיות, כפי שאנחנו אומרים, שמי שיתפעל אותו בפועל יהיה משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מבקש שבפרק של משימות הרשות, במטרה שאנחנו מוסיפים, של אחריות על הנגשת המידע, תהיה הפניה לכאן.

גלעד קריב: יש בעל בית לכל דבר.

גלעד קריב: זה לא אומר מי צריך בסופו של דבר ללחוץ על כפתור אנטר, אבל מי האדם.

גלעד קריב: וגם כאן, זה לא "יודיע יושב-ראש הרשות".

גלעד קריב: זה צריך להיות "תודיע הרשות".

גלעד קריב: אנחנו עכשיו מוסיפים קטגוריה של היו"ר.

גלעד קריב: הייתה לנו מליאה, הייתה לנו רשות.

גלעד קריב: תשמרו את זה פשוט.

גלעד קריב: הרשות מודיעה.

יעל קריב טייטלבאום: רק להבהיר שהכוונה היא שרשות הרגולציה תהיה המנחה המקצועי לצורך החקיקה שהיא רגולציה.

יעל קריב טייטלבאום: יש הרבה חקיקה שהיא לא רגולציה ולכן משרד המשפטים לקח את האחריות.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה על האסדרה.

גלעד קריב: חייבת להיות כתובת אחת.

גלעד קריב: אל תבלבלו את האנשים.

גלעד קריב: מי הכתובת לגבי מאגר האסדרה?

עמיחי פישר: יש את משרד המשפטים.

גלעד קריב: תפתרו את הבעיה.

גלעד קריב: התפקיד של הנגשת האסדרה הוא של הרשות.

זאב בנימין בגין: השאלה כפי שאתם מציגים אותה היא לדידי פנים-ממשלתית.

זאב בנימין בגין: האחריות אצל פלוני ומסכמים שמבחינת סדרי העבודה הממשלה אומרת: אבל המשרד ההוא ינהל את זה.

זאב בנימין בגין: לא אכפת לי איזה משרד.

זאב בנימין בגין: אבל היות וזה חשוב, גם לדעתכם, הבאתם את זה כסעיף בחוק, כפי שאומר היושב-ראש, אני לגמרי תומך בזאת.

זאב בנימין בגין: אחרת, זה או יהיה או לא יהיה, ואנחנו לא נתקן את החוק אחר כך בשנת 2025.

יעל קריב טייטלבאום: אפשר שיתייחס זמר בלונדהיים מן הזום?

גלעד קריב: כן, אבל אנחנו לא שואלים כרגע את השאלה איך ייראה המאגר הזה.

גלעד קריב: אנחנו שואלים ברמת החוק מי הכתובת, והכתובת היא הרשות.

גלעד קריב: אם יש הערה נוספת וחשובה, בבקשה.

גלעד קריב: דבר שני, סעיף 40 מדבר על סמכויות הממשלה ומליאת הרשות, שלפי חוק זה לא יהיו נתונות לגבי תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי.

גלעד קריב: סעיף 38 לא עולה בקנה אחד עם ההוראה הזאת.

גל ברנס: אין פה סמכויות לאף אחד.

גלעד קריב: פרט להודעה מה המאגר.

גלעד קריב: לא?

גל ברנס: זה לא סמכות ביחס לזה.

גלעד קריב: זה לא סמכות ביחס לחובה שמוטלת?

קריאה: זה לא סמכות.

קריאה: זה חובה.

גלעד קריב: התאגידים הציבוריים צריכים לפרסם את זה במאגר הממשלתי?

גל ברנס: לפי הסעיף כרגע, כן.

גלעד קריב: אז יצאו הנחיות על איך מפרסמים נכון, על איך מעלים?

גלעד קריב: ברמה הכי טכנית, מה הפורמט שאתה קובע וכולי.

גלעד קריב: צריך להיות ברור שכאן יש חריג, כאן אתם כן רוצים שתהיה כתובת אחת, שבה גם התאגיד הציבורי וגם המאסדרים הממשלתיים יכניסו מידע.

גלעד קריב: אז תוציאו הנחיות לגבי העניין הזה לתאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: לא? מה עמדת הממשלה בעניין זה?

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

יעל קריב טייטלבאום: הכוונה הייתה שבשום צורה לרשות לא יהיו סמכויות על התאגידים.

יעל קריב טייטלבאום: ככל שמדובר במשהו טכני אנחנו צריכים לראות איך מגדירים את זה.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להכניס פה חריג: למעט עניין הפרסום במאגר, כי אחרת זה לא יהיה מאגר אחוד.

גלעד קריב: אם זה מאגר אחוד זה אומר שאתם מורים לתאגידים הציבוריים איך לפרסם את האסדרה שלהם.

שירלי אבנר: אתייחס קודם כול אל מה שנאמר כאן.

שירלי אבנר: אגב, אלה הדברים שעולים גם מן המסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה.

גור בליי: תיכף אני אציג אותם.

שירלי אבנר: אני מן המחלקה המשפטית בבנק ישראל.

שירלי אבנר: הסעיף הזה מבחינת בנק ישראל יוצר המון בעיות.

יואב קיש: את מדברת על הפרסום?

שירלי אבנר: על הפרסום.

שירלי אבנר: אסביר, ברשותך.

שירלי אבנר: אנחנו כמובן לא מתנגדים לפרסום עצמו.

שירלי אבנר: אנחנו פשוט מתנגדים ליצירת איזשהו מעמד, או לקביעה של מעמד אגב הפרסום הזה.

שירלי אבנר: בנק ישראל קובע הוראות, בין אם הוראות ניהול בנקאי תקין ובין אם הוראות אחרות, לאור ההגדרה של הוראות.

שירלי אבנר: ההוראה כאן היא רחבה מאוד, דובר על זה.

שירלי אבנר: זה גם הוראות דיווח וגם קריטריונים וגם נהלים.

שירלי אבנר: הכול מופיע אצלנו באתר.

שירלי אבנר: מי שרוצה יודע איפה לחפש את הדברים.

שירלי אבנר: האתר שלנו מסודר מאוד, הוא יודע לאן לגשת.

שירלי אבנר: זה חל על הגופים שמפוקחים על ידינו.

שירלי אבנר: עוד פעם, אני לא צריכה לחזור על מאפייניהם.

שירלי אבנר: להתחיל עכשיו לחייב אותנו לפרסם באותו מאגר של הממשלה, מבחינתנו זו הייתה דרך לא פשוטה לעיכול.

שירלי אבנר: היינו מוכנים ללכת את כברת הדרך אך ורק כדי שתהיה הנגשה.

שירלי אבנר: עכשיו כשעולה שאלה לגבי המעמד של הפרסום באתר הזה, של סמכויות שיכול שיהיו לרשות כלפי התאגידים הציבוריים, אנחנו לא מוכנים לזה.

שירלי אבנר: אנחנו מבקשים להוריד את התאגידים הציבוריים.

יואב קיש: רק מן הפרסום?

שירלי אבנר: מן הפרסום במאגר.

אביר קארה: למרות שהם כבר מפרסמים, אבל היא רוצה שיכריחו אותם.

שירלי אבנר: אסביר.

שירלי אבנר: מבחינתנו הקביעה של ההוראות דחופה מאוד לפעמים.

שירלי אבנר: אנחנו מנסים להתמודד עם מצבים לא פשוטים בזמן אמת.

שירלי אבנר: השאלה שתעלה מטבע הדברים היא האם הוראה מסוימת, שהיא לאו דווקא בעלת מעמד של תקנות, היא בעלת תוקף, כן או לא?

שירלי אבנר: בגלל שלא מצליחים למצוא אותה באתר של הממשלה, שאנחנו עוד לא יודעים איך זה נראה, אנחנו לא יודעים איך זה ייראה.

שירלי אבנר: אני יודעת היום איך ה-gov.il נראה, אי אפשר למצוא שם שום דבר, בעוד שבאתר שלנו כל הגופים המפוקחים יודעים לראות ולמצוא את ההוראות שחלות עליהם.

מוסי רז: למה זה סותר?

אביר קארה: כל מה שהם מפרסמים שם שיפרסמו באתר הממשלתי.

אביר קארה: אין שום סיבה להחריג אותם.

גלעד קריב: הטענה שאת מעלה היא שצריך להוסיף כאן אמירה, ואני חושב שזאת הכוונה: הפרסום באתר האחוד אין לו מעמד משפטי כשלעצמו, הוא לא מעכב והוא לא מכונן.

גלעד קריב: זה חייב להיות.

גלעד קריב: אם המטרה היא הנגשה, צריך להוסיף פה אמירה ברורה, שהפרסום הזה הוא לא פרסום שנותן תוקף או גורע מתוקף.

שירלי אבנר: זה מה שנאמר לנו במפורש.

גור בליי: חשוב מאוד שזה ייכנס.

גור בליי: זו הייתה ההערה המרכזית שלנו, כי אנחנו הבנו מהשיח עם נציגי הממשלה שבכוונה הדבר הזה הושאר עמום.

גור בליי: אנחנו חושבים שלא טוב שדבר כל כך רגיש יישאר עמום ואחרי כן יתגלגל בבתי משפט.

גור בליי: כדאי מאוד להבהיר את זה כדי שהדברים ייכנסו לחוק בצורה ברורה, כי זה דבר רגיש מדי מכדי שהוא יישאר כך.

גלעד קריב: מה עמדת הממשלה?

גל ברנס: ככל שמחליטים על הוראה כזאת באופן פוזיטיבי המשמעות היא שיכול להיות שדברים שלא יפורסמו ברגולציה ויבצעו איזו אכיפה לגביהם, יבוא העסק וישאל: איפה הדבר הזה פורסם?

גל ברנס: ויגידו לו: אה, זה אצלי במשרד, בוא תראה.

גלעד קריב: לא, יש חובת פרסום.

גלעד קריב: החוק הזה קובע עקרונות כלליים.

גלעד קריב: בעניין הזה אתם לא יכולים להיות עמומים, לא נאפשר לכם להיות עמומים.

גלעד קריב: אם אתם מחדשים פה חידוש גדול בדיני הרגולציה - - -

גל ברנס: אין פה חידוש ביחס לחוק חופש המידע, שכבר קובע בערך את אותו סעיף, של חובת פרסום של מידע ממשלתי.

גלעד קריב: חברים, סליחה, בואו, אל תקלו ראש בעניין.

גלעד קריב: אתם לא תהיה עמומים בשאלה האם פרסום במאגר הוא תנאי מתלה לתוקף של רגולציה, מה שמבחינתנו, לפחות מבחינתי, לא יכול להיות.

גלעד קריב: התוקף של הרגולציה לא מותנה בפרסום במאגר הזה.

גלעד קריב: המאגר הזה נועד להנגיש מידע אז יש חובה לדאוג, המאסדר צריך לדאוג, אחרי שאתם תאפשרו את זה, לפרסם גם כאן.

גלעד קריב: אנחנו לא מחדשים כאן חידוש גדול בענייני תוקף הרגולציה.

יואב קיש: בשביל מה אתה צריך את המאגר הזה?

גלעד קריב: המאגר הזה נועד להקל.

גלעד קריב: כל החוק הזה מתנהל ברעיון של הנגשת המידע.

גל ברנס: אולי נסביר עם מה אנחנו מתמודדים.

גל ברנס: יכול להיות היום מצב, לא מעט מן הרגולציה בישראל נמצאת בכלל בקלסרים בארכיונים והמשרד פועל מתוקפם.

גלעד קריב: אז מה אתה רוצה לומר לגבי הרגולציה הזאת, שהיא לא תהיה בתוקף עד שהיא תפורסם?

שירלי אבנר: סליחה, זה גם לא מה שסוכם איתנו.

גלעד קריב: שירלי, סליחה, אנחנו כבר באירוע שהוא יותר מן התאגידים שלכם.

יואב קיש: את בוועדת החוקה של הכנסת, את לא במה שסוכם אתכם.

גלעד קריב: אני באירוע שהוא גדול מן הסיפור של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: לאורך כל החוק המשרדים המציעים מאוד עמומים.

גלעד קריב: אי אפשר שתהיה עמימות.

גלעד קריב: עסקינן בחוק.

גלעד קריב: תסבירו למה אתם מתכוונים.

גלעד קריב: בואו נאמר שיש רגולציה לא של בנק ישראל אלא של משרד ממשלתי.

גלעד קריב: היא כרגע נמצאת בקלסר ולמרות שהיא בקלסר יש לה תוקף.

גלעד קריב: זה המצב המשפטי הנוהג.

גלעד קריב: מה אתם מציעים בפרק הזה?

גלעד קריב: אני רואה פה סעיף שאומר שלגבי פרסום ברשומות ולגבי דרך אחרת שקבועה בדין הדבר המחייב הוא הפרסום ברשומות ובמאגר בדין.

גלעד קריב: כל מה שהוא לא ברשומות או שיש לו פרסום אחר כדין, ביום שיפעל המאגר, עד שלא יעלו אותו הוא לא בתוקף?

גלעד קריב: הוא בהשעיה?

גל ברנס: יצרנו הוראות שעה כדי לוודא שהכול עולה.

גלעד קריב: לא, לא, לא, לא.

גל ברנס: בחוק חופש המידע יש סעיף שאומר: רשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור את ההנחיות המנהליות הכתובות שעל פיהן היא פועלת ושיש להן נגיעה או חשיבות לציבור.

גלעד קריב: אפשר לקבל תשובה ברורה ממשרד המשפטים או ממשרד האוצר?

גלעד קריב: אסדרה שלא חייבת פרסום ברשומות ולא חייבת פרסום אחר על פי דין – יש מאגר אך היא לא פורסמה.

גלעד קריב: היא בתוקף לשיטת ממשלת ישראל?

גלעד קריב: כן או לא?

גלעד קריב: אי אפשר לדבר בזכות כל המהלך הזה שמטרתו לייצר בהירות ואז לגלות שבאחד הדברים הכי חשובים על הבהירות אין בהירות.

גלעד קריב: כן או לא? בתוקף או לא?

גלעד קריב: אם לא פורסם במאגר.

גלעד קריב: המאגר קיים כבר שנה.

גלעד קריב: האסדרה הזאת היא משנת 1960.

גלעד קריב: אי פרסומה במאגר משעה אותה?

גלעד קריב: מבטל את תוקפה?

גלעד קריב: מה כוונת הממשלה?

גלעד קריב: אחרת, נבטל את הסעיף כי כוונת הממשלה לא ברורה.

גלעד קריב: תביאו לנו תשובה ברורה לגבי הכוונה.

גלעד קריב: אפשר לקבל תשובה ממשרד המשפטים שאמון על ההיבט הזה של החוק?

יובל רויטמן: בנוסח הזה של הסעיף אין תשובה ברורה.

גלעד קריב: אז אנחנו לא נחוקק אותו.

גלעד קריב: אם אין לך תשובה בתור יועץ משפטי לתחום הרגולציה במשרד המשפטים מה דינם של הררי רגולציה שאין לגביהם חובת פרסום היום בחוק, אין לך תשובה ברורה לומר לנו מה יקרה איתם, אז לא נחוקק את הסעיף.

גלעד קריב: תחזרו עם תשובה ואז נעלה את הסעיף.

גלעד קריב: זה בלתי נתפס.

יובל רויטמן: כפי שהתחילו להגיד כאן ולא השלימו, יש סעיף כזה בחוק חופש המידע לגבי הנחיות.

גלעד קריב: מה המשמעות המשפטית שלו?

גלעד קריב: בתוקף או לא?

יובל רויטמן: המשמעות המשפטית, שבית משפט החיל במקרים שונים את דוקטרינת הבטלות היחסית ובדק את השאלה של תקפות ההנחיות באותו מקרה בהתאם לסיטואציה ולשיקולים השונים שנוגעים בעניין.

יובל רויטמן: אין תשובה אחידה כאשר אין פה הסדר מפורש.

גור בליי: אתם יוצרים עמימות על עמימות.

גלעד קריב: הסעיף הזה לא יובא להצבעה.

גור בליי: חלק מן הדברים הם באישורים אסדרתיים ובנהלים אחרים ובחוזרים ובכל מיני דברים.

גור בליי: שוב, בסוף דבר כל כך מרכזי מן הסוג הזה, אם לא מסדירים את זה עכשיו זה אומר שזה יוסדר בבית המשפט.

גלעד קריב: זה לא יוסדר בבית משפט.

גלעד קריב: קודם כול יהיה בלגן.

גלעד קריב: לגבי אחוזים ניכרים מן הרגולציה במדינת ישראל יעמוד עכשיו סימן שאלה ואיש הישר בעיניו יעשה, ואחר כך טיפין-טיפין, תוך זה שכולם צועקים חמס על הפגיעה באמון הציבור בבתי המשפט, כי בתי המשפט מתערבים בכל תחום, אז טיפין-טיפין בעוד חמש, שש, עשר שנים, לאט-לאט תיבנה דוקטרינה.

גלעד קריב: אתם הבאתם חוק שמטרתו להנגיש את הרגולציה ואתם מביאים לנו את סעיף הבלגן.

יובל רויטמן: קודם כול, אנחנו שומעים את הערות היו"ר ואנחנו נחשוב על זה ונשיב תשובה.

יובל רויטמן: המורכבות של העניין הזה נובעת מכך שמצד אחד לקבוע תוקף, שזה מחייב נורמטיבית, אכן יש לזה משמעות כבדה.

יובל רויטמן: מצד שני לקבוע שאין לזה תוקף יכול להביא לכך שכל המהלך הזה ירד לטמיון.

יובל רויטמן: גם סעיף ההנחיות בחוק חופש המידע, התרומה שלו מוגבלת.

גלעד קריב: הבנתי, כי אתם לא יודעים איך למצוא - - -

יובל רויטמן: ניסחנו את זה מתוך המורכבות הזאת.

יובל רויטמן: אנחנו שומעים את ההערות.

מוסי רז: אבל זה עמום, אנחנו לא יודעים מה יהיה.

גור בליי: אגב, זה לא בהכרח ירד לטמיון.

גור בליי: בהחלט עדיין אתה יכול לפנות לבית משפט בבקשה לצו עשה, שאומר: משרד X לא פרסם, אז בבקשה להורות לו לפרסם.

גלעד קריב: אתה יכול גם יותר מזה.

גלעד קריב: בסדר לקבוע שבסוף יש את הדבר הזה ואז כשהמאסדר צריך לדון בעניינו של מפוקח שהפר את האסדרה, אם המפוקח יגיד: למען האמת זו אסדרה מ-1960, לא טרחתם להעלות אותה לאתר, אני בתום-לב ניגשתי לאתר, אז תן לי התרעה ואל תתלה לי את הרישיון – זו הרמה.

גלעד קריב: אבל לומר שאתם עושים מהלך חקיקה שמטרתו להנגיש, להסדיר, להבהיר, להקל את העומס הרגולטורי, ועכשיו אתם שולחים כל מפוקח להתייעץ עם עורך הדין שלו על בטלות יחסית של בתי משפט – תסלחו לי, חבר'ה, באמת.

גלעד קריב: כדי להקל על עצמכם ולא להכריע בדבר אז לבלבל את כל הציבור, לעקר את העקרונות של חקיקה ראשית, שצריכה להיות בהירה, ברורה ונגישה?

גלעד קריב: הסעיף הזה לא יכול להיות מחוקק אלא אם תהיה בו הערה שהפרסום במאגר הוא לא תנאי מתלה לתוקף האסדרה, זה פשיטא.

גלעד קריב: אנחנו לא הולכים פה למחוק עשרות שנות אסדרה רק בגלל עניינים דיגיטליים של פרסום.

גלעד קריב: אתם רוצים ליצור תמריץ – בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו אומרים לכם מתחילת חקיקת החוק שאולי כדאי שתחשבו גם על תמריץ אל מול המשרדים.

גלעד קריב: אתם פשוט הולכים לבלבל את כל הציבור.

גלעד קריב: כל בעל עסקים קטן צריך לפתח מומחיות בתחום דוקטרינת הבטלות היחסית, או לשלם אלפי שקלים לעורך דין שייעץ לו.

גלעד קריב: הסעיף הזה מבחינתי לא בשל לחקיקה.

גלעד קריב: או שתבהירו אותו, והבהרה תהיה רק בדרך אחת, מבחינתי לפחות.

גלעד קריב: המאגר עוד לא נולד בכלל.

גלעד קריב: תבואו בעוד חמש שנים ותבקשו תיקון חקיקה ותהפכו אותו למאגר קונסטרוקטיבי מבחינת תוקף החוק.

זאב בנימין בגין: תרשה לי לחלוק על המסקנה, שאם הסעיף איננו בשל אז חלילה הוא ייפול.

זאב בנימין בגין: אני רואה בסעיף הזה חשיבות רבה.

זאב בנימין בגין: הדיון הוא בפרטים.

זאב בנימין בגין: עדיין אני לא יורד לסוף דעתכם, קודם כול בשאלת האחריות ואחר כך באפשרות להוסיף כוכבית בראש המאגר ולומר מה המשמעות החוקית, או יותר נכון חוסר המשמעות החוקית.

גלעד קריב: הם לא רוצים.

גלעד קריב: הם דנו בעניין והחליטו לא לשים את הכוכבית.

זאב בנימין בגין: אני מציע שבהחלטה הזאת ישכנעו את חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: אבל לא עד כדי ביטול הסעיף.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהקמת המאגר היא מעשה חשוב שנלווה למעשה שהחוק מדבר עליו.

זאב בנימין בגין: זה חשוב, זה חלק מן העניין.

זאב בנימין בגין: הוא לתועלת הציבור.

זאב בנימין בגין: עדיין אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: אתם רוצים לכתוב משהו אחר?

זאב בנימין בגין: אז תביאו נוסח אחר עם הערת האזהרה.

זאב בנימין בגין: עם האחריות אנחנו סיימנו?

זאב בנימין בגין: לדעת מי אחראי?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי בסוף.

גלעד קריב: נוסיף בנוסח היו"ר שיוצע מחר שבתוך תפקיד הרשות, שכבר קבענו והסכמנו עליו, של הנגשת מידע - - -

אביר קארה: מה אנחנו עושים עם רגולציות שנמצאות במגירה?

אביר קארה: דרך אגב, אני מסכים אתך על הדברים שאתה אומר אבל יש רגולציות במגירה.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל הרגולציות האלה הן כרגע בתוקף.

אביר קארה: הן בתוקף.

אביר קארה: אבל מתוקף מה?

גלעד קריב: מכוח הסמכות שנקבעה.

אביר קארה: זה בדיוק העניין.

אביר קארה: כל הרעיון הוא שתהיה הנגשה של המידע.

אביר קארה: אז צריך להטיל אחריות בתקופה הזאת גם על המשרדים, כי אם זה לא יופיע בתוך המאגר של הרשות אז יהיה באחריותה של הרשות להגיד אחרי זמן מה שהרגולציה הזאת לא קיימת.

אביר קארה: יש גם אחריות למשרדים במה שהם משיתים על הציבור.

גלעד קריב: אחת משתיים, או שתחליטו לקבוע פה הוראה שבתום חמש שנים רגולציה שלא פורסמה מתפוגגת, או שתחליטו בדיוק להיפך, כפי שאני חושב שבשלב הזה נכון לומר: אתם מגישים דוח על פי החוק הזה בכל שנה על עמידת המשרדים השונים ביעדים שנקבעו להם.

גלעד קריב: חלק מן היעדים שצריכים להיקבע בהחלטת הממשלה למאסדרים השונים זה יעדי העלאה של אסדרה קיימת אל המאגר, בבקשה.

גלעד קריב: אבל אי אפשר להשאיר את הסיפור עמום.

גלעד קריב: אם הממשלה רוצה להכריז פה על בטלות של רגולציה לא מפורסמת בתוך חמש שנים אז זה אחד מן הסעיפים הכי דרמטיים בחוק.

גלעד קריב: אני לא יודע אם זה תחת ההסכמה של סמכויות הקצה.

גלעד קריב: לתאגידים הציבוריים בוודאי הממשלה לא יכולה לבטל את האסדרה, זה כל העיקרון של החוק הזה.

גלעד קריב: לדעתי בואו נייסד את החובה הזאת של הפרסום במאגר.

גלעד קריב: נגדיר כרגע שאי הפרסום במאגר לא מעלה ומוריד לתוקף.

גלעד קריב: נקבע בהחלטות ממשלה יעדים ברורים לפרסום האסדרה.

גלעד קריב: המאגר עוד לא קיים בכלל.

גלעד קריב: אחרי שנקים את המאגר ונקבע יעדים והמשרדים לא יעמדו בהם, אז תבוא הממשלה ותציע הצעת חוק או תיקון כאן לבטל את התוקף.

יואב קיש: אם הפרסום לא מחייב, כפי שאתה מציע, אז אתה מייצר פה גם איזו רגולציה מיותרת.

יואב קיש: אז מה עשינו?

יואב קיש: בשביל עוד מאגר הנגשה שאף אחד לא יסתכל עליו כי לא יכירו אותו?

יואב קיש: אתה צריך למצוא משהו שמחזיק, או שתוותר על המאגר הזה.

גלעד קריב: אומר מדוע לא כדאי לוותר.

גלעד קריב: זו הפעם הראשונה שתוטל חובה בחוק על מאסדר לפרסם את האסדרה שלו.

גלעד קריב: זה לא קיים היום בחוק.

גלעד קריב: זו תהיה הוראה כללית שנוגעת לכל האסדרה שאין לה חובת פרסום ברשומות או בדרך אחרת על פי דין.

יואב קיש: אבל הרגע אמרת שזה לא חובה.

גלעד קריב: החוק יאמר שמאסדר חייב בפרסום.

גלעד קריב: זו תהיה חובה.

גור בליי: זו תהיה חובה, אבל הסנקציה לא תהיה שהרגולציה לא תקפה.

גור בליי: כלומר יש חובה, ולכן אתה יכול ללכת לבג"ץ מול משרד שלא מקיים את החובה הזאת, אבל זה לא פוסל את הרגולציה, כי הפסילה יכולה להכניס בלבול וסימני שאלה לתוך שוק המפוקחים.

יואב קיש: אני מרגיש: או שיש לזה שיניים או שאין לזה שיניים.

יואב קיש: שיחליטו.

גלעד קריב: חלקים גדולים כאן

גלעד קריב: בהצעת החוק נכתבו מתוך הבנה שאנחנו נכנסים פה לתהליך ולדרך מסוימת, שהופכת החלטות ממשלה לחובות חקוקות.

גלעד קריב: בחלק מן הדברים יש סנקציות ברורות ובחלק מן הדברים אנחנו נכנסים לדרך.

גלעד קריב: לכן הממשלה מוסמכת בחוק הזה לקבוע יעדים לכל מאסדר באופן ספציפי.

גלעד קריב: תקבעו את היעדים.

גלעד קריב: יש כלי בקרה לעמידה ביעדים בדוח השנתי שמפרסמת הרשות.

גלעד קריב: כשנגיע לדיון בסמכויות הקצה אפשר לדון גם בעניין הזה.

גלעד קריב: המאגר הזה הוא ביצה שלא נולדה, אז להתלות את התוקף של אסדרה קיימת?

אביר קארה: בתוך 36 חודשים – זה המון זמן.

אביר קארה: גלעד, באמת התחברתי לכל הדברים שאמרת כי זה הגיוני, צריך לעשות את כל הסדר הזה, אבל לקבוע על רגולציות שמוטלות על הציבור, שאף אחד לא יודע איפה הן כתובות, לקבוע לתת למשרדים תקופת זמן של שלוש שנים – זה המון זמן לכתוב את הרגולציה שלהם.

אביר קארה: ניהול הפורטל צריך להיות באחריות הרשות.

גלעד קריב: כשנגיע לדיון בסמכויות הקצה – כי זה סמכות קצה מובהקת אם תהיה פה התפוגגות מאליה של אסדרה קיימת שלא פורסמה במאגר, ואולי כן פורסמה בדרך אחרת במהלך השנים.

גלעד קריב: גם צריך להבין מה הסעיף אומר.

גלעד קריב: סעיף 6(א) לחוק חופש המידע אומר: "רשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור את ההנחיות המנהליות הכתובות שעל פיהן היא פועלת ושיש להן נגיעה או חשיבות לציבור".

גלעד קריב: דהיינו, אם יש רשות מנהלית שהעמידה את הרגולציה שלה לעיון הציבור אז זה לא נכנס בגדרי הסעיף שנותן עדיפות לפרסום הזה על פני המאגר.

גלעד קריב: זה מה שאומר סעיף קטן (ה), שגם אם הרשות המנהלית העמידה את ההנחיות המנהליות שלה לרשות הציבור לא יראו את זה כדרך אחרת הקבועה בדין לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

גלעד קריב: המשמעות היא שההנחיות כפי שהן מועמדות לעיון הציבור הן לא ראיה לנכונות האסדרה, וגם שזה לא הנוסח המחייב.

גלעד קריב: אתם כן רומזים לזה שמבחינת

גלעד קריב: כם גם אם רשות מנהלית עמדה בתנאים של חוק חופש המידע והעמידה את ההנחיות המנהליות שלה לעיון הציבור בדרך שמתאימה לחוק חופש המידע, עדיין יש פה מצב של אובר-רולינג של המאגר הזה, שעוד לא נולד ולא ברור.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין מה הממשלה רוצה לעשות עם זה.

גלעד קריב: דבר אחד הממשלה לא יכולה לומר לנו כאן: נחיה ונראה, לגבי תוקף של אסדרה.

גלעד קריב: אני בעד, כמו חבר הכנסת בגין, להשאיר את הסעיף, אבל לעת הזו הסעיף הזה צריך לבוא עם אמירה מרחיבה יותר, שהפרסום במאגר לא משפיע על תוקף האסדרה.

גלעד קריב: אם אתם רוצים שנדון בזה בסמכויות הקצה – נגיע לדיון בסמכויות הקצה.

גלעד קריב: אתם רוצים לחזור בעוד שלוש שנים – תעשו זאת.

מוסי רז: זה צריך להיות מובהר עכשיו כי אם אנחנו עכשיו מחוקקים את החוק, יכול להיות שסמכויות הקצה ייקח שבוע, חודש, שנה לקבוע.

גלעד קריב: מה שסגן השר מציע, ויכול להיות שיש לזה היגיון, הוא דיון מובהק בסמכויות קצה, שאסדרה שלא מפורסמת בעוד שלוש שנים מאבדת את תוקפה.

גלעד קריב: אבל זה סמכות קצה, זה לא בדיון כרגע.

מוסי רז: בסדר גמור, אבל כרגע צריך להיות ברור שהיא לא מאבדת את תוקפה.

גלעד קריב: בוודאי, ואז בדיון על סמכויות קצה נדון בנושא.

מוסי רז: יש היגיון בדברי סגן השר.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל תבין מה עושה פה הסעיף, אם אני קורא נכון, ואנשי הממשלה יתקנו אותי, מה המשמעות של סעיף קטן (ה).

גלעד קריב: סעיף קטן (ב) בעצם אומר שגם אם הרשות המנהלתית פרסמה בדרך שעולה כדי דרישות חוק חופש המידע, עדיין זה מבחינתם לא פרסום בדרך אחרת שקבועה בדין.

גלעד קריב: אז מה אתם אומרים לגבי דבר כזה?

גלעד קריב: הם עומדים בתנאי חוק חופש המידע אבל זה לא יהיה הנוסח המחייב?

גלעד קריב: הנוסח המחייב יהיה מה שנמצא באתר?

גלעד קריב: שירלי אבנר הערה אחת, אחר כך עו"ד אבן חן ואז נציגי הממשלה יסבירו לנו מה כוונתכם לעשות עם הסעיף הזה.

גלעד קריב: הבעיה עם החזרת תשובות היא ששעון החול על פי בחירת הממשלה מתקתק.

גלעד קריב: אם זה היה תלוי בי הפרק הזה לא היה בחוק ההסדרים, היינו דנים בו בעוד חודש ומביאים אותו בסוף דצמבר.

גלעד קריב: אתם רוצים להצביע עליו ביום שלישי אז תסבירו לנו מה אתם רוצים בסעיף 38.

שירלי אבנר: תודה רבה.

שירלי אבנר: אנחנו מבקשים שאם הסעיף יישאר יורידו את ההתייחסות לתאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: הסעיף לא יישאר כפי שהוא.

שירלי אבנר: גם אם הוא יישאר אנחנו לא יודעים לאילו כיוונים.

שירלי אבנר: לאור סעיף קטן (ה) ומה שנאמר על ידי כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים להוריד אתך התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אנחנו נראה.

יואב קיש: למה לעשות פה איפה ואיפה?

יואב קיש: יש פה נושא מהותי.

גלעד קריב: שירלי, סעיף 40 מגן עליכם.

שירלי אבנר: רק אם תתווסף ההבהרה שהיושב-ראש הבהיר, שזה דקלרטיבי.

גלעד קריב: בשלב הזה סעיף 38 הוא סעיף חשוב מאוד אבל הוא לא סעיף שנוגע לתוקף האסדרה.

גלעד קריב: הוא מטיל את חובת ההנגשה של המידע.

שירלי אבנר: ואז תעלה השאלה לגבי סעיף קטן (ה) שאדוני מציף.

גור בליי: הסעיף בנוסח כפי שדובר לא מעניק סמכויות לרשות.

גור בליי: הרשות מרכזת את הנושא, אחראית לנושא.

גור בליי: זה בעצם מה שדובר פה.

גור בליי: אין לה סנקציות וכלים לאכוף ציות.

שירלי אבנר: ברור.

שירלי אבנר: אותנו מעניינת שאלת התוקף.

גור בליי: שאלת התוקף – לכן העלינו את זה.

גלעד קריב: סעיף קטן (ה) יש בו הרבה היגיון אם ברור שזה סעיף דקלרטיבי, כי בכל זאת אנחנו רוצים שכאשר רשות מנהלית אומרת: יש אצלי קלסר והוא פתוח לעיון הציבור – מה לעשות, פעם זה מה שהיה לפני העידן האינטרנטי, אם רצית לראות את כל הנהלים הם לא פורסמו ברשומות.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, זה עוד יותר מורכב כי בגלל איך שנוסחה ההגדרה "אסדרה", הרי אסדרה כוללת לא רק את אותם נהלים שבהנחיות אלא גם דברים שאתה יכול לגזור מתוך אישורים אסדרתיים.

גור בליי: בכלל אני לא בטוח שהממשלה אפילו חשבה איך לפרסם את הדברים האלה.

גור בליי: אז בכלל אתה מכניס את השוק לבלבול מוחלט בדבר הזה.

גור בליי: צריך לחשוב איך עושים את זה.

שירלי אבנר: מה שאתה אומר הוא הכי נכון, כי יש לנו הוראות דיווח שנגזרות כמובן מחקיקת המשנה שאנחנו מחוקקים, יש את הקריטריונים.

אביר קארה: הם כבר מפורסמים, אז מה הבעיה?

שירלי אבנר: אנחנו מפרסמים את זה באתר.

גור בליי: הרי חלק מן הבעיה באישורים אסדרתיים, אדוני סגן השר, זה שמבחינתם אם מכניסים איזשהו סעיף בכל ההיתרים אז הוא חלק מן הרגולציה.

גור בליי: אז מה הם יפרסמו במאגר, את הסעיף הזה?

שירלי אבנר: זה לא רק הרישיונות.

אביר קארה: לדעתי יש קונצנזוס בעניין הזה, שאם משיתים רגולציה על הציבור אז הציבור צריך לדעת.

גלעד קריב: זה בוודאי.

אביר קארה: על משרדי הממשלה צריכה להיות איזו סנקציה אם הם לא פרסמו.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל הסנקציות הן במסגרת הדיון החשוב שאנחנו נקיים בסמכויות הקצה.

אביר קארה: אבל זה לא סמכות קצה.

אביר קארה: זה סעיף.

אביר קארה: כבר פתחת את הסעיף הזה ודיברת דברי טעם.

אביר קארה: בואו נקבע לו מועד של שלוש שנים או ארבע שנים.

גלעד קריב: שמה?

גלעד קריב: שאחרת האסדרה נאבדת, מאבדת את תוקפה?

אביר קארה: אם בתוך ארבע שנים הממשלה לא הצליחה לעמוד בפרסום אז האסדרה תתבטל.

אביר קארה: אבל הממשלה תוכל להאריך את זה בעוד שנה.

גלעד קריב: אי אפשר, אנחנו לא נכניס פה - - -

שירלי אבנר: אם זה הכיוון ואתה הופך את המאגר - - -

אביר קארה: שירלי, לכם יש מאגר, לכם זה קל.

שירלי אבנר: אז תורידו את התאגידים הציבוריים.

אביר קארה: לא, חס ושלום להוריד את התאגידים הציבוריים.

אביר קארה: יש לכם נגיעה ורגולציה ואתם נוגעים בציבור.

גלעד קריב: אין ויכוח על העיקרון, ולא רק על העיקרון אלא גם על הטלת חובה קונסטרוקטיבית לפרסם את הדברים באמצעות המאגר.

גלעד קריב: בשלב הזה של הדיון אנחנו לא יכולים להכניס גלולת רעל אל תוך החוק, שתוך שלוש–ארבע שנים הררי רגולציה, שצריך לבדוק אותה, שהיא במסגרת הליכי הטיוב שהסכמנו עליהם בחוק, פשוט תפקע.

אביר קארה: אבל איפה משרדי הממשלה פה?

אביר קארה: למשרדי הממשלה אין אחריות?

אביר קארה: בעצם משאירים את זה באופן שאם הם רוצים הם יפרסמו.

גלעד קריב: יש להם אחריות.

גלעד קריב: לכן הקמנו פה רשות שתעקוב אחרי העמידה של המשרדים ביעדים שייקבעו להם, בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא אומר שהחוק מושלם.

גלעד קריב: יצאנו לדרך.

גלעד קריב: זו גם העמדה של הממשלה כרגע, שיצאנו לדרך.

גלעד קריב: יש פה הרבה מאוד דברים שלא נסגרו עד הסוף, בכוונה תחילה, לא רק סמכויות הקצה.

גלעד קריב: אמרנו: בואו נתחיל.

גלעד קריב: יש פה המון דברים שמחכים להחלטות ממשלה.

גלעד קריב: עוד אין לנו פעם אחת שהממשלה על פי החוק הזה קבעה תוכנית עבודה לעמידה ביעדים.

גלעד קריב: בואו נראה שהממשלה מפרסמת.

גלעד קריב: החוק הזה בעצמו אומר: בעוד שבע שנים – ולדעתנו זה צריך להיות קצת יותר קצר – נפרסם דוח מקיף על החוק הזה, נתקן אותו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר אי אפשר ברגע האחרון של החוק אגב אורחה להכניס לכאן גלולת רעל עמומה: כן בתוקף, לא בתוקף.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גלעד קריב: ההצעה שלי תהיה להוסיף אמירה.

גלעד קריב: זה פרסום לטובת הנגשה, לא לטובת תוקף משפטי.

גלעד קריב: מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

גלעד קריב: יש עמדת ממשלה?

גלעד קריב: הצעת החוק כפי שהיא כרגע כתובה לא טוב.

גל ברנס: אין לנו עמדה כרגע מה עדיף, אם להוסיף סעיף כזה או למחוק אותו.

גל ברנס: אלה החלופות להבנתנו.

גלעד קריב: אלה החלופות שיציע היושב-ראש.

גלעד קריב: חבריי יוכלו להצביע גם על הנוסח הממשלתי אם אתם רוצים להשאיר מצב של עמימות ולהכריז בקול גדול שהחלטתם לגלגל את כל ענייני תוקף הרגולציה במדינת ישראל לפתחם של בתי משפט, כנראה בכל הערכאות כי אני לא רואה בית משפט שיהיה פטור מלהתמודד עם השאלה אם האסדרה כן בתוקף או לא בתוקף.

גלעד קריב: בסדר.

אביר קארה: למה לא לקבוע לזה לוחות זמנים?

גלעד קריב: אם הממשלה רוצה להכניס פה בשלב הזה, והיא חושבת שזה עומד בסיכומים הקואליציוניים, את גלולת הרעל, שכל האסדרה תתפוגג בתוך כמה שנים אם היא לא מפורסמת במאגר, תביאו הצעה.

אביר קארה: בכל מקרה לרגולציה יש תוקף מסוים.

גלעד קריב: תביאו את ההצעה.

גלעד קריב: אני בטח לא אביא את ההצעה הזאת.

גלעד קריב: עו"ד אבן חן, בבקשה.

נילי אבן חן: אני רוצה לציין שהחלטת ממשלה לגבי הפרסום של רגולציות, אנחנו איתה כבר שש שנים.

נילי אבן חן: הרגולטורים היו מחויבים להגיד לפחות בשנים הללו אילו רגולציות בכל שנה לא פורסמו, שהן לא חקיקה ולא תקנות, ולפרסם אותן לציבור במסגרת הפרסום שלהם.

נילי אבן חן: מהבדיקה שאנחנו ערכנו, רק שבעה מתוך 16 רגולטורים בשנת 2020 בכלל העלו את המידע הזה.

נילי אבן חן: המשמעות היא שלא רק שאנחנו מדברים על רגולציה של שנות השישים והשבעים אלא גם היום, גם נכון לשנת 2021 אין אפשרות לציבור לדעת מה הרגולציה שעומדת לפתחו ועם מה הוא אמור להתמודד.

נילי אבן חן: על כן אני חושבת שעוד פעם ללכת לאיזשהו סעיף רך, שאומר: יש לנו פה מקום, משהו שהוא Nice to have, אם אתם רוצים תעלו ואם לא אז אין לנו שום סנקציות ולא תעשו שום דבר – אני חושבת שאנחנו מפספסים את המטרה של החוק.

נילי אבן חן: צריך בהידברות עם הרגולטורים לברר איתם מה הזמן שמבחינתם הוא ריאלי להעלות את הרגולציות.

נילי אבן חן: זה יהיה שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, גם אם זה יהיה שבע שנים, שיהיה איזשהו זמן שאחריו הציבור ידע שמה ששם מחייב אותו ומה שלא שם לא מחייב אותו.

נילי אבן חן: אני חושבת שזו דרישה מינימלית כלפי ציבור, שיידע מה עומד בפניו.

נילי אבן חן: אנחנו רואים שכל החלטות הממשלה עד היום לא מכובדות על ידי הרגולטורים.

נילי אבן חן: פרט שעומד מול הרגולציה אין לו יכולת לדעת מה רוצים ממנו.

נילי אבן חן: צריך להגיש בקשות לפי חוק חופש המידע בשביל לדעת האם יש איזו רגולציה על נושא שאני רוצה לעסוק בו?

נילי אבן חן: איך הוא אמור להתמודד עם זה?

גלעד קריב: חבר הכנסת קיש ואחריו חבר הכנסת בגין.

יואב קיש: בסך הכול אני מבין, יש פה בעיה, זה לא נולד סתם, ואתה אומר שלא נפתור את זה עכשיו באיזו הודעה כי בזה זה לא ייפתר.

יואב קיש: קודם כול, אפשר לעשות הפרדה בין רגולציה חדשה וישנה, זה ברור.

יואב קיש: כדי להקל על כל מה שהיה בעבר אז בסדר, אבל ברגולציה החדשה יכול להיות שאפשר להסתכל על זה יותר לחומרה לא כמו על רגולציה ישנה.

יואב קיש: בנוסף אתה יכול לייצר תמריץ לגורם המאסדר כן לשים שם את המידע.

יואב קיש: למשל אני יכול להגדיר שבנושא אכיפה כלפי אותה רגולציה יהיה איזשהו – אני לא יודע מה, תחשוב מה אתה רוצה.

גלעד קריב: אני באמת שואל, חבר הכנסת קיש, ויש לך גם ניסיון כסגן שר, האם זה ברמה של החקיקה הראשית, או שבסופו של דבר זו ההחלטה של הרשות המבצעת כשהיא באה ליישם את החוק הזה, לייצר גם תמריץ תקציבי?

גלעד קריב: זה גם לא תמריץ.

יואב קיש: קודם כול, זה הרשות המבצעת כלפי עצמה.

יואב קיש: היא בצדק אומרת שיש יותר מדי רגולציה ושהיד על ההדק קלה ברגולציה ומנסים לעצור את זה.

יואב קיש: עכשיו אתה מסתכל איך אתה לוקח מצב שקיים היום, שהוא לא טוב, ומנסה לשפר אותו.

יואב קיש: אתה אומר בצדק: לא בגלל המצב הקיים הלא טוב אני ארסק את הרגולציה במדינת ישראל.

יואב קיש: אבל אתה כן יכול לבנות, קודם כול שזה צופה פני העתיד ולא כל העבר, ואז פתרת את הבעיות – לא פתרת, הבעיות קיימות ברמה הרגולטיבית אבל אתה לא מבטל את הרגולציות.

יואב קיש: ולגבי מי שרוצה רגולציה חדשה, אתה יכול לתת לו תמריץ, להגיד לו: לא נמנע ממך אם לא פרסמת אבל אם אתה רוצה ללכת לאכיפה פלילית למשל, תוודא שזה מפורסם לפני שאתה עושה אכיפה פלילית.

יואב קיש: זה כלי חשוב.

יואב קיש: אחרת, אנחנו מעקרים את הרגולציה הזו, את הרשות הזו משיניים וזה יהפוך להיות עוד חוק שלא נאכף.

גלעד קריב: חבר הכנסת קיש, אני מסכים אתך.

גלעד קריב: אין לי פה טענה על בחירה מסוימת של הממשלה.

גלעד קריב: יש לי טענה שהממשלה מביאה הצעת חוק שהיא מאוד חפצה ביקרה אבל מסתבר שגם בנקודה הזו היא פרומה.

יואב קיש: הם צריכים להחליט מה הם רוצים, זה ברור.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד היגיון לומר שצריך להסתיים העידן שבו יש רגולציה בקלסרים.

גלעד קריב: פעם אפשר היה להגיד: יש קלסר אצל פקיד, בוא תסתכל.

גלעד קריב: מה לעשות, לא היה אינטרנט, אי אפשר לשלוח את הרגולציה במכתב לכל אזרחי ישראל, אז אמרו: בוא תעיין בפנקסי המאסדר.

גלעד קריב: אנחנו היום בעידן אחר.

גלעד קריב: הייתה יכולה להישמע בחוק הזה העמדה שהתוקף של רגולציה הוא או פרסום ברשומות או בדרך האחרת שקבועה בדין, ואם אין רשומות או דרך אחרת הקבועה בדין מוטלת חובה קונסטרוקטיבית על המאסדר לפרסם את הרגולציה שלו בצורה נגישה לציבור.

גלעד קריב: בינתיים אם אין מאגר אחוד שיראה שזה התפרסם באתר האינטרנט שלו, וכשיהיה מאגר אחוד שתהיה החלטת ממשלה לפרסם רק במאגר האחוד, זה בסדר.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לומר שכל הרגולציה מכאן והלאה תוקפה תלוי בפרסומה לציבור הרחב – רשומות זה רשומות, דרך אחרת היא דרך אחרת, ואם לא אז בבקשה תפרסמו באינטרנט, תפרסמו מודעות בעיתונים.

אביר קארה: תהיה להם חובה לפרסם במאגר.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל כרגע אין מאגר.

גלעד קריב: כרגע אין כאן בהירות לגבי מה שאמר חבר הכנסת קיש בצדק.

אביר קארה: זה רעיון מצוין שלו אבל צריך גם לקבוע מה עושים עם הרגולציה הישנה.

גלעד קריב: זה במסגרת דיון בסמכויות קצה, לגבי פקיעת רגולציה.

אביר קארה: אבל זה לא סמכות קצה.

אביר קארה: אתה היום קובע את זה בתוך הסעיף.

גלעד קריב: לא, אני לא קורא את זה בסעיף.

גלעד קריב: שהממשלה תציע את זה ונראה אם אנחנו מוכנים ברגע האחרון של דיונים בהצעת החוק להכניס גלולת רעל על אסדרה שתלויה במאגר שעוד לא נולד.

אביר קארה: זה אקמול.

אביר קארה: זה לא גלולת רעל.

אביר קארה: זה תיקון לבעיה קיימת.

אביר קארה: לא הגיוני שיש רגולציה בישראל שחלה על אנשים ואף אחד לא יודע איפה היא.

גלעד קריב: לדעתך זה תיקון, בסדר.

גלעד קריב: זה לא שאף אחד לא יודע איפה היא.

גלעד קריב: היא לא פורסמה עדיין לציבור.

גלעד קריב: אולי היא פורסמה רק למפוקחים הרלוונטיים?

אביר קארה: אולי הרגולטור לא יודע שהיא קיימת?

אביר קארה: אם הרגולטור לא יודע שהיא קיימת, מה אכפת לו לפרסם את זה?

גלעד קריב: אם הוא לא יודע שהיא קיימת אז הוא גם לא ימצא אותה בשביל לפרסם.

אביר קארה: אם הוא לא פרסם אותה במשך חמש שנים, היא לא חשובה לו, והיא יושבת אצלו בתוך מגירה בקלסר, למה שהיא לא תתבטל באופן אוטומטי?

גור בליי: העניין הוא שבסוף הם באמת צריכים לתת מענה, והדבר הזה לא מסודר פה לגבי שורה של דברים במקומות שונים.

גור בליי: לפעמים זה מפורסם ברשומות, לפעמים זה באתר האינטרנט של המשרד, לפעמים זה באישורים אסדרתיים שבוודאי ידועים למפוקחים כי הם קיבלו את האישור האסדרתי, ולפעמים זה באמת בקלסרים.

גור בליי: אבל הדבר הזה צריך לתת לו מענה כולל, ואין פה מענה כולל.

אביר קארה: יש פה בלגן, בזה אין ספק.

אביר קארה: האם מחר הרשות תחליט שפג תוקף?

אביר קארה: זה גם בעייתי.

אביר קארה: אני מסכים אתכם על זה במאה אחוז.

גלעד קריב: וגם אמר היועץ המשפטי, בצדק, לפעמים השלבים הראשונים של כתיבת רגולציה והכנתה הם באישורים פרטניים ורק כעבור זמן זה הופך לכלל רוחבי.

גלעד קריב: זה קורה, ואנחנו גם רוצים שיראו בזה כאסדרה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שכאשר משהו נולד, קודם כול באישור פרטני על מקרה אחד, הוא כבר יתנהל סביב העולם הזה וייכנס לעולם האסדרה.

גלעד קריב: אז מה, גם אסור לתת אישורים פרטניים?

גלעד קריב: חבר'ה, את הדברים האלה אי אפשר להסדיר בדקה ה-99.

אביר קארה: אבל יש פה סעיפים שאתה מסכים עליהם.

אביר קארה: לסעיף 38(ג) אתה מסכים.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.

גלעד קריב: אני רק אומר שבעת הזו, מכיוון שאנחנו בדקה ה-99 של חקיקת החוק, הייתי מוסיף סעיף שאומר שכרגע הפרסום הוא לא אקט קונסטרוקטיבי של הכנסה לתוקף או גריעת תוקף.

אביר קארה: לרגולציה חדשה, חד-משמעית כן.

גלעד קריב: אבל זה לא בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: אתם רוצים להציע את זה, תציעו.

אביר קארה: אתה רואה שיש פה עמימות.

אביר קארה: אז בוא תתקן אותה.

גלעד קריב: אני מציע לפתור כרגע את העמימות.

גלעד קריב: הממשלה באה פה בדין ודברים מעמיק מאוד עם תאגידים ציבוריים ומה שהם קוראים לו מאסדרים פיננסיים והגיעו להסכמות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שמשרדי הממשלה השונים מסכימים ביניהם על מה צריך להיות הפתרון.

יואב קיש: הם לא רוצים את זה, הם מפחדים מזה, זה ברור.

גלעד קריב: התשובה: נגלגל את הדברים לפתחם של בתי המשפט – לא מקובלת.

גור בליי: אולי בצורה רכה יותר, אם מוסיפים את הסעיף שאומר שאין בזה כדי לפגוע בתוקף ולפחות את העמימות מסירים, שזה לא יתגלגל בבתי המשפט, ובגלל זה בכלל הצפנו את הבעיה הזאת, אולי בצורה רכה יותר אפשר להכניס את זה במקומות כמו תוכנית האסדרה השנתית או הדיווחים, כלומר חובה על המאסדרים לדווח מה עשו בתחום הזה של העלאה, שהדבר הזה יהיה תחת זרקור.

גור בליי: זה דרך רכה יותר.

אביר קארה: ומה אם רגולטור פרסם נוסח מסוים ואחרי כן הוא דורש משהו אחר?

אביר קארה: זה גם צריך להיות שם.

אביר קארה: דבר כזה אנחנו רוצים לשמור פה.

גלעד קריב: שזה יישאר כאן.

גור בליי: אם מכניסים את זה למשל בתוכנית האסדרה השנתית של המאסדר.

גלעד קריב: סגן השר והיועץ המשפטי לוועדה מדברים על שני דברים שונים.

גלעד קריב: כאשר אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא ורק מוסיפים את האמירה - - -

אביר קארה: יש אתו בעיה, אני מסכים.

גלעד קריב: גם אם נוסיף את הסעיף שמציע היועץ המשפטי לוועדה, שלעת הזו הפרסום או אי הפרסום לא משפיע על תוקף הרגולציה, עדיין הטענה שאביר קארה אמר נכונה: כאשר המאסדר פרסם במאגר נוסח והאסדרה הזאת לא מחויבת על פי דין פרסום ברשומות או במקום אחר על פי דין, כמו למשל במודעות בשני עיתונים יומיים, אז פשיטא - - -

אביר קארה: אז מה עשינו?

אביר קארה: עכשיו נתנו לו מוטיבציה לא לפרסם במאגר מכיוון שברגע שהוא יפרסם במאגר, אם הוא ירצה להשתמש בנוסח אחר של אותה רגולציה הוא לא יוכל.

אביר קארה: מראש אמרנו להם: אל תפרסמו במאגר.

אביר קארה: חייב להיות פה תוקף, שלא יעלה על תקופה של ארבע שנים.

גלעד קריב: שהממשלה תביא את ההצעה הזאת.

גלעד קריב: נראה לי שהממשלה לא תומכת בהצעה הזאת.

גור בליי: אם אני רוצה להתייחס לשאלה של סגן השר בהקשר הזה, הפרסום במאגר הוא שאלה נפרדת מהשאלה על עצם הפרסום.

גור בליי: זאת אומרת, אם רגולטור לא מפרסם באתר האינטרנט שלו, לא מפרסם בשום מקום, ומישהו היום יאתגר את זה בבית משפט, יגיד: בכלל לא ידעתי על זה, יש סיכוי טוב שהוא ינצח, בלי קשר לחוק הזה.

גור בליי: לכן אתה ממילא לא במצב שבו אדם נמצא בלי כלים בסיטואציה שהוא לא יודע מזה.

גור בליי: כלומר בלי קשר למאגר, אם הוא לא יודע ומחילים עליו – בוודאי במשפט פלילי, יש את עיקרון החוקיות, אבל גם דברים אחרים - - -

אביר קארה: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

גור בליי: זה לא שלאדם אין סעד במקרה הזה.

גור בליי: הוא יגיד: אתה לא יכול להחיל עליי כי זה לא מופיע בשום מקום, וסביר להניח שהוא גם ינצח.

אביר קארה: אני חושב שאם יש כאן הסכמה של חברי הכנסת על משהו אז אפשר לשנות את זה דרך חברי הכנסת.

אביר קארה: זו גם שאלה.

גלעד קריב: חברי הכנסת יכולים להציע תיקונים להצעת החוק.

גלעד קריב: במצב הזה, כשלא ברורה עמדת הממשלה, ולא בכדי אנחנו לא שומעים פה עמדת ממשלה, לא אציע להכניס מנגנון שגורם לפקיעת תוקף של רגולציה במדינת ישראל.

גלעד קריב: אם רוצים להכניס הגדרה יותר חזקה, שאסדרה חדשה תלויה בפרסומה לציבור, בבקשה, אז תכניסו את זה.

גלעד קריב: כרגע זה נמצא בעקרונות.

גלעד קריב: אתם הצעתם את זה רק בעקרונות.

גלעד קריב: אתם לא קבעתם בסעיף 18 למשל, בפרק שעוסק באסדרה חדשה, לא הבאתם הצעה שתוקף אסדרה מותנה בפרסומה לציבור.

גלעד קריב: שאלה טובה למה לא הבאתם את זה.

גלעד קריב: אולי אתם מרגישים שזה עוד לא בשל.

גלעד קריב: כך או כך, סעיף 38 יישאר רק אם תהיה פה לדעתי אמירה שמבהירה את העניין.

גלעד קריב: נמתין לשמוע מן הממשלה היום, ואם לא אז מחר נציע נוסח.

גלעד קריב: עוד הערות של הממשלה ביחס לסעיף הזה?

גל ברנס: האם רוצים שזמר בלונדהיים יתייחס בזום, יסביר לחבר הכנסת בגין על המאגר עצמו?

גל ברנס: כי הוא קיים, זה לא דבר שלא קיים.

גלעד קריב: אין לי כל בעיה, בבקשה, אם אתם רוצים תעלו אותו.

זמר בלונדהיים: כבוד היושב-ראש והוועדה, אתייחס בקצרה.

זמר בלונדהיים: אגיד רק שני דברים.

זמר בלונדהיים: ראשית, מבחינת קביעת האחריות, ההצעה שלנו הייתה שהאחריות הכוללת תישאר של משרד המשפטים, בדיוק בגלל שחקיקה רגולטורית היא מקרה פרטי של חקיקה.

זמר בלונדהיים: יש הרבה סוגים של חקיקה.

זמר בלונדהיים: גם ההגדרה מה היא רגולציה עשויה להשתנות מעת לעת.

זמר בלונדהיים: אז חשוב מאוד שהנדבך הבסיסי ביותר, איך דברים מתפרסמים, שהכללים הרוחביים לא ייקבעו אגב המקרה הפרטי של רגולציה על ידי רשות הרגולציה אלא ייקבעו באופן רוחבי על ידי משרד המשפטים, כפי שהוא עושה היום, בשיח עם המשרדים.

זמר בלונדהיים: להבנתי אין על זה תלונות, אין מישהו שלא מרוצה מזה.

זמר בלונדהיים: המקרה הפרטי של רגולציה, זה מה שאמרנו שרשות הרגולציה תהיה המנחה המקצועי.

זמר בלונדהיים: כלומר מעבר לשכבה הבסיסית ביותר, שתהיה אחידה לגבי כל חקיקה וכל נוהל וכל חקיקת משנה, וכך לדעתנו צריך להיות, הם ינחו איך צריך להתייחס באופן ספציפי כשכבה נוספת על גבי זה לגבי רגולציה – להוסיף מידע, להוסיף תיוגים, לאפשר סינון לפי ראיית העסק, כל מיני דברים, מה שהם רוצים.

זמר בלונדהיים: הם יהיו המנחה המקצועי בעניין הזה.

זמר בלונדהיים: אנחנו פשוט נהיה קבלן ביצוע.

זמר בלונדהיים: ובדרך הזו להבדיל מי אחראי, מה האחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו.

זמר בלונדהיים: מאגר הרשומות החדש יכול להיות תשתית למאגר החדש הזה שאמור להיות באוויר תוך חודשים ספורים.

זמר בלונדהיים: צריך להחליט איך ייראה הפרסום של הרגולציה, אבל תיאורטית זה יכול להיות בקבועי זמן לא ארוכים.

זמר בלונדהיים: בכל מקרה, לשאלתו של חבר הכנסת בגין בעניין האחריות, מי שאחראי על הפלטפורמה זה משרד המשפטים, שלוקח על זה אחריות.

זמר בלונדהיים: הוא עושה את זה בעבודה משותפת, במובן של איך בונים את הפלטפורמה ומה היא תכלול, זה נעשה עם השחקנים הרלוונטיים במשרדי הממשלה השונים.

זאב בנימין בגין: האם מפריע לכם שהאחריות הזאת תיכתב בחוק?

זמר בלונדהיים: לא.

זמר בלונדהיים: קודם כול, כפי שהוועדה תחליט, הכול בסדר.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים ללכת עליכם בכוח אם לא מוכרחים.

זאב בנימין בגין: תגיד האם זה לרצון לך, האם זה מפריע לך.

זאב בנימין בגין: כנראה יש סיבה למה זה לא מופיע בסעיף 38.

גל ברנס: הסיבה היא הרצון להישאר ניטרליים כי אם בעתיד יהיו שינויים, למדנו בשנים האחרונות בחקיקה שהרבה פעמים קבעו דברים באופן נורא פרטני והיום כשרצו לעשות דברים, יש פתאום אפליקציות ולא רק אינטרנט, יש כל מיני צורות אחרות להנגיש מידע ולהעביר מידע, פתאום החקיקה היא בעצם מחסום לחדשנות.

גל ברנס: אז רצינו להשאיר את זה באופן שהוא מספיק רחב כדי שהממשלה תוכל בהחלטותיה בעתיד להגיד איך נראה לה הכי נכון לבצע את הדבר הזה ומי הכי נכון שיהיה אחראי, בהתאם להתפתחויות ואיך שהדברים יקרו.

זאב בנימין בגין: ובלבד שיהיה אחראי, ובלבד שייכתב מי הוא האחראי.

גלעד קריב: יש אבחנה בדיוק בגלל הדבר הזה.

עמיחי פישר: אנחנו נסכם בינינו: משרד המשפטים מייצר את התשתית, כי היא תשתית ששייכת לא רק לזה ולכן הגיוני שהוא יישב על התשתית הרוחבית, אבל אנחנו המנחים המקצועיים של כל המהלך.

עמיחי פישר: צריך להחליט איך מגדירים בחוק את האחריות.

עמיחי פישר: נבוא עם תשובה חד-משמעית.

זאב בנימין בגין: צריך כתובת, גם אנחנו צריכים כתובת וגם הציבור צריך כתובת.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני יכול להמשיך מכאן לעוד הערות?

זאב בנימין בגין: לחברי סגן השר, לא הייתי כורך בשום פנים את הסנקציה שמדובר בה עכשיו לגבי מאגר האסדרה, שאני חושב שאתם רואים בו חשיבות ציבורית גדולה לשיטתכם.

זאב בנימין בגין: הרי למה אנחנו כאן, למה התאספנו כאן?

זאב בנימין בגין: מפני שטענתכם היא, וככל הנראה היא גם נכונה, שיש סעיפי סעיפים שמצויים אצל מאסדרים והם רבים מדי.

זאב בנימין בגין: אספר לכם בסוגריים, כשלמדתי בארצות הברית במדינת קולורדו והיה איזה עסק עם נשק, נתקלתי בחוק של מדינת ויומינג, מדינת הקאובויים ובעלי החוות, ששם חל איסור, נקבע שאדם לא יכול לשאת נשק חבוי שאורכו יותר מ-1.80 מטר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהאתר הזה, ככל שתקדים העלאתו זה יעזור לכם מבחינה ציבורית, כי אנשים יראו לנגד עיניהם את מה שאתם טוענים, שיש הנחיות שאינן מתיישבות עם ההיגיון שלנו ב-2021, ונגיד לטובת המאסדר ההוא שהן היו ראויות ב-1978.

זאב בנימין בגין: אז זה מועיל.

זאב בנימין בגין: אז למה להתנות?

זאב בנימין בגין: אתם מאיימים שאתם תורידו את הסעיף.

אביר קארה: איזה מוטיבציה יש להם לפרסם את הרגולציה?

זאב בנימין בגין: יש לכם מוטיבציה.

אביר קארה: להם.

אביר קארה: מה זה לנו?

אביר קארה: לנו בטח יש.

זאב בנימין בגין: לכם יש עניין, לך יש עניין ולחברים שלך.

אביר קארה: אבל איך אני עושה את זה אם המאסדר לא אמר לי שיש את הרגולציה הזאת?

אביר קארה: אנחנו לא יכולים לנחש אותה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: הפרסום מועיל.

אביר קארה: הפרסום מועיל, אבל המאסדרים לא ישתפו פעולה.

זאב בנימין בגין: אז בואו נדאג שאכן יהיה פרסום והסתייגויות כאלה - - -

אביר קארה: אבל איך?

אביר קארה: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: כרגע הדיון הוא אחד, על בשלות הסעיף.

גלעד קריב: הוא לא הדיון המהותי.

גלעד קריב: הדיון המהותי הוא דיון כבד, דיון משמעותי, שצריך לדון בו בכובד-ראש, והוא דיון שחייב את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: תביאו לנו את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: כל עוד אין כרגע עמדת ממשלה אחרת, ואני מציע שלא תכניסו בחטף עמדת ממשלה שנוגעת לתוקף כל הרגולציה בישראל, אז צריך לומר: יש פה סעיף שמטיל חובה, יש פה סעיף שהוא קריאת כיוון.

גלעד קריב: תעבדו עליו דרך ההנחיות של הממשלה, היעדים שהממשלה קובעת למאסדרים.

גלעד קריב: תשקלו את העניין בכובד-ראש.

גלעד קריב: יכול להיות שלעניין המאגר צריכה להיות גם אבחנה בין אסדרה שניתנת כהוראה באישור אסדרתי, שזה אחת מן האופציות, ואז זה עניין נקודתי, אין דרך לפרסם אותו במאגר האסדרה, לבין כל יתר הדברים שהם הנחיה, נוהל, חוזר מנכ"ל.

גלעד קריב: אתם עשיתם את האבחנה הזאת בסעיף ההגדרות.

גלעד קריב: מטבע הדברים כל מה שהוא לא הוראה אגב אישור אסדרתי ספציפי, יש היגיון לומר שהוא צריך להיות מפורסם לציבור.

גלעד קריב: זה אחד מן העקרונות.

גלעד קריב: הממשלה כרגע בחרה לא להביא התליה של אסדרה חדשה בעניין הזה.

גלעד קריב: תקראו את הצעת החוק שלכם, אתם בעצמכם כתבתם שהאסדרה החדשה צריכה להיקבע בהתאם לעקרונות, והעקרונות מדברים על "נגישה וברורה לציבור".

גלעד קריב: דרך אגב, בעקרונות האסדרה שהממשלה הציעה, לא הדברים שאנחנו הצענו לתקן, הסעיף שמדבר על נגישות אומר: "האסדרה ברורה ונגישה לציבור הנוגע לעניין".

גלעד קריב: הממשלה לא הציעה כאן שכל אסדרה צריכה להיות מפורסמת בכל רגע נתון לציבור כולו.

גלעד קריב: אלה עקרונות האסדרה שהממשלה הציעה, שפרסום לציבור הנוגע בעניין הוא גם פרסום רלוונטי על פי עקרונות האסדרה.

גלעד קריב: אם זו העמדה שלכם, שהפרסום הוא לא מהלך שמקים או מפיל את תוקף האסדרה אלא הוא רק עיקרון שצריך להתחשב בו, אז תכתבו.

גלעד קריב: תביאו, אל תגלגלו לפתח בית משפט שום דבר, בטח לא בחוק שמטרתו להקל על הבהירות של הדברים ולמנוע בלבול ולא לשלוח כל בעל מכולת קטנה להצטייד בעורך דין שמתמחה בדין המנהלי.

גלעד קריב: אנחנו מחכים לשמוע היום את תשובת הממשלה בנושא הזה.

גור בליי: סעיף 39 – בקרה על יישום חוק זה "(א) מליאת הרשות תפרסם לציבור, בתוך שישה חודשים מיום הקמתה ולאחר שפרסמה טיוטה בעניין זה להערות הציבור, יעדים הניתנים למדידה שלפיהם תבחן את הגשמת מטרתו של חוק זה ומילוי תפקידיה לפי חוק זה.

גור בליי: (ב) מליאת הרשות תגיש לממשלה, באמצעות ראש הממשלה, דוח על הגשמת מטרתו של חוק זה ומילוי תפקידיה לפי חוק זה בהתאם ליעדים האמורים בסעיף קטן (א), ובכלל זה בנוגע לצורך בהמשך פעולתה של הרשות לפי חוק זה (בסעיף זה – דוח בקרה), אחת לשבע שנים; יושב-ראש מליאת הרשות יציג את הדוח לפני הממשלה; הדוח יפורסם לציבור.

גור בליי: (ג) מליאת הרשות תפרסם טיוטה של דוח הבקרה להערות הציבור, לפני הגשתו לממשלה.

גור בליי: (ד) ראש הממשלה יניח את דוח הבקרה על שולחן הכנסת; הונח הדוח על שולחן הכנסת, תדון בו ועדה מוועדות הכנסת, כפי שתקבע ועדת הכנסת; יושב-ראש מליאת הרשות ישתתף בדיון כאמור בסעיף קטן זה.

גור בליי: " היו לנו פה כמה נקודות שהתייחסנו אליהן.

גור בליי: הסעיף הראשון מדבר בעד עצמו מבחינת מה שכתוב בו.

גור בליי: שאלנו גם האם ראוי להבנות קצת יותר את היעדים, למשל להפנות לפרטים שנכללים בדוח השנתי; האם צריך לקצר את התקופה לחמש שנים; וגם השאלה האם אין צורך פה במחקר מלווה חיצוני, כפי שמקובל בחוקים אחרים.

גור בליי: לא נתקלתי עוד ברשות שתקבע בהודעה שלה על עצמה שהיא לא צריכה להתקיים יותר, נראה לי קצת קשה להאמין שדבר כזה יכול לקרות, ואז עולה השאלה האם לא צריך איזשהו מחקר חיצוני; והדבר הרביעי שהעלינו הוא לגבי הנושא של הוועדה, האם להתאים למה שעשינו בסעיף קודם, לא לחייב את הוועדה לדון אלא להעביר את זה לוועדה ספציפית ולהניח שהיא תדון.

גור בליי: אנחנו נציע פה את ועדת החוקה.

גלעד קריב: אולי הממשלה תציג קודם כול את הסעיף.

גל ברנס: הסעיף הזה מיישם לראשונה את החובה שהצענו בסעיף אחר לחוק לגבי מאסדרים של בקרה בדיעבד, וקובע שהרשות תצטרך להציג יעדים, הכול כמובן לאחר הערות הציבור, וגם לבחון אותם לאחר שבע שנים.

גל ברנס: נציין שביחס להערה שנאמרה, בהוראות המעבר - - -

גור בליי: הדוח הראשון הוא אחרי חמש שנים.

גל ברנס: נקבע שהפעם הראשונה היא אחרי חמש שנים, ולאחר מכן אחרי שבע שנים.

גל ברנס: נזכיר גם שביחס למאסדרים לא כתבנו להם את זה ביחס להצעות חוק.

גל ברנס: פה אנחנו מעלים את הרמה ומיישמים אותה גם ביחס לזה.

גל ברנס: וכן ביחס למאסדרים, הפעם הראשונה של אסדרה בעלת השפעה משקית היא חמש שנים, ואחרי זה עד עשר שנים.

גל ברנס: מפה גזרנו את החובה כלפי הרשות, של חמש שנים ואחרי כן בכל שבע שנים.

גל ברנס: הרציונל פה הוא לוודא אחרי חמש שנים שהחוק הזה אכן נדרש, שהרשות באמת עושה את עבודתה, אם התפקיד שלה נדרש, והכול על בסיס יעדים שיוגדרו ולא רק באיזו אמירה כללית האם נדרש או לא נדרש, אלא קודם להגדיר את היעדים ואחר כך לבחון אותם.

גל ברנס: זה גם אחד הסעיפים שהצענו שלא ניתן יהיה לאצול לרשות.

גלעד קריב: את כל סוגיית האצילה פתרנו בדרך יותר אלגנטית.

גלעד קריב: ברור שפה זו צריכה להיות מליאת הרשות ולא הרשות.

גלעד קריב: טוב שהבהרתם את העניין שקודם כול מתחילים עם חמש שנים.

גלעד קריב: כמה הערות נוספות מעבר להערות הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: לא מן הראוי שהיעדים האלה ייקבעו גם באישורה של הממשלה?

גלעד קריב: הממשלה מקימה פה רשות, והרשות קובעת לעצמה את היעדים שעל פיהם היא תמדוד את עצמה?

גלעד קריב: כשהרגולטור בא לבחון את היעדים של הרגולציה, הרגולציה מוטלת על המפוקחים, אז הוא לא נותן ציון לעצמו.

גל ברנס: נאמר שכאשר אתה עושה איזו רגולציה תגיד מה המטרות שלה או היעדים שלה ואחרי חמש שנים תבחן.

גלעד קריב: אבל לא הרשות מחוקקת את החוק הזה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: מי שמחוקק את החוק הזה זה הממשלה.

יעל קריב טייטלבאום: גם ביחס לרגולטורים, בסוף כמובן אם יש חקיקה ראשית הכנסת מחוקקת אותה, אבל נעשית איזו בחינה בדיעבד, האם הם השיגו את המטרות או לא.

יעל קריב טייטלבאום: באותו אופן גם הרשות בודקת האם החקיקה שהקימה אותה השיגה את מטרותיה.

יעל קריב טייטלבאום: זאת ממש אותה הקבלה של הרגולטורים בחובת הבחינה בדיעבד.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: היעדים למדידת המהלך הזה הם לא רק על הרשות.

גלעד קריב: היעדים למדידת האפקטיביות של חוק הרגולציה הם עניין של מליאת הרשות?

גלעד קריב: הם לא עניין של הממשלה?

גלעד קריב: אני מבין, הרשות רוצה להיות שקופה, אז היא בוחנת את עצמה, אבל לקבוע את היעדים?

גלעד קריב: אם אני לא טועה, אתם הצעתם שמי שמגדיר יעדים למשל לכל מאסדר ומאסדר זה הממשלה.

גלעד קריב: אז מי מגדיר את היעדים לרשות?

גלעד קריב: לא ברור לי המדרג הנורמטיבי פה.

גל ברנס: היעדים ביחס למאסדר הם לתפקיד ספציפי מאוד של בחינת מלאי קיים וטיפול בו.

גל ברנס: מאסדרים באופן כללי קובעים לעצמם תוכניות עבודה ויעדים.

אביר קארה: לאשר את היעדים של הרשות בממשלה?

אביר קארה: אז לא צריך מליאה.

מוסי רז: צריך ממשלה בשביל זה.

מוסי רז: אני מסכים עם דברי היושב-ראש.

גלעד קריב: לפחות להציג את זה בממשלה.

גלעד קריב: אז בשביל מה אתם מציגים את הדוח אם אתם קובעים?

גלעד קריב: תציגו את הדוח לעצמכם.

גלעד קריב: אין לי בעיה שהרשות תקבע יעדים ותביא אותם לאישור הממשלה אבל הייתי חושב, אם מדברים על היעדים של החוק הזה, זה לא רק דוח פנימי של הרשות על איך היא מתפקדת.

גלעד קריב: אתם כותבים פה: "יעדים הניתנים למדידה שלפיהם תבחן את הגשמת מטרתו של חוק זה".

גלעד קריב: החוק הזה הוא לא הצעת חוק של הרשות.

גלעד קריב: הוא הצעת חוק של ממשלת ישראל.

גלעד קריב: היא לא צריכה לקבוע את היעדים?

שרן השכל: אפשר שראש הממשלה יקבע אחת לשנה או אחת לשלוש שנים את היעדים לאותה שנה.

גלעד קריב: יש פרק על דוח העבודה של הרשות לאותה שנה.

גלעד קריב: בסדר, הוא מוצג לראש הממשלה.

גלעד קריב: אני רק אומר שאם יש פה יעדים ראשוניים להגשמת החוק, גם אם הרשות או מליאת הרשות מציעה אותם, הייתי מצפה שהם יבואו לאישור הממשלה.

זאב בנימין בגין: "מליאת הרשות תגיש לממשלה דוח על הגשמת מטרותיו של החוק.

זאב בנימין בגין: "

גלעד קריב: לכן אתם מגישים דוח על פי היעדים שהממשלה קבעה.

גלעד קריב: יעדים לבחינת התפקוד שלה – בסדר, את זה אתם תגדירו.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, זה צריך להיות או ברמת אישור ממשלה או ברמת הצגה לממשלה.

גלעד קריב: חייב להתקיים דיון בממשלה על היעדים של החוק הזה על פי הצעת הרשות.

גלעד קריב: בואו נטייב כאן.

גלעד קריב: שאלה נוספת ששאלתי בפרק על התאגידים הציבוריים, אני מאוד בעד הגנה על - - -

אביר קארה: מה אתה הולך להוסיף?

אביר קארה: שהממשלה תאשר את יעדי המליאה?

גלעד קריב: את היעדים שלפיהם תיבחן הגשמת מטרת החוק.

גלעד קריב: או שזה יוצג לממשלה.

אביר קארה: אני חושב באופן כללי.

אביר קארה: צריך להוסיף כאן סעיף, שהממשלה תהיה רשאי לפטור מהוראות חוק זה לענייני אסדרה מסוימת.

אביר קארה: זה לא מופיע פה.

אביר קארה: זה משהו שאנחנו צריכים להוסיף.

אביר קארה: לתת את כל הכלים ואת כל היכולת, גם למליאה וגם לרשות לעבוד, ואם יש בעיה ספציפית שהממשלה רוצה להתערב - - -

גלעד קריב: הממשלה בעד הסעיף הזה?

גלעד קריב: בעד סעיף של אובר-רולינג של הממשלה על כל הוראות החוק בעניין אסדרה מסוימת?

אביר קארה: לעניין אסדרה מסוימת, עם דגש על המילה "מסוימת".

שרן השכל: אם יש נושא מסוים, אולי הממשלה יכולה לפטור אותו.

גלעד קריב: אבל הכנסנו פה אין-ספור חריגים באין-ספור מקומות כדי להתמודד.

אביר קארה: להיפך, לא היינו רוצים שום חריג.

אביר קארה: שהכול יעבור בשוטף.

אביר קארה: אם יש בעיה מסוימת, שיפטרו.

גלעד קריב: יש את סעיף הדחיפות שמאפשר לממשלה לתת פטור מן ההוראות של האסדרה החדשה.

גלעד קריב: הממשלה היא זאת שקובעת את היעדים.

אביר קארה: זה מחזיר אותי גם לסעיף הקודם ולמצוקות שהיו בו וגם לסעיף שלפניו ולמצוקות שהיו בו.

אביר קארה: בסוף הממשלה יכולה לתת פה הכרעה בעניינים מסוימים במקום שיהיה פיצוץ.

אביר קארה: אני חושב שזה סעיף הכרחי.

אביר קארה: אני מתכוון להציע את זה גם לחברי הכנסת.

גלעד קריב: לדעתי פה צריכה להישמע עמדת הממשלה.

גלעד קריב: זה סעיף די דרמטי בתוך החוק.

גלעד קריב: אנחנו הסדרנו פה המון סעיפים שנותנים את הסמכות הזאת לממשלה.

שרן השכל: אם בסופו של דבר אנחנו מביאים את העניין של מיסוי כלים חד-פעמיים והוא לא עובר שום קריטריון של חירום או כל דבר אחר.

גלעד קריב: אז כל המהלך שעשינו פה, כל ממשלה עכשיו תפטור מתהליכים?

שרן השכל: אם יש נושא ספציפי שהוא אינטרס של הממשלה היא תוכל לתת לו פטור.

גור בליי: השאלה איזה פטור.

גור בליי: מה-RIA כבר מכוח סעיף 20 הממשלה - - -

גלעד קריב: הממשלה מחליטה מה זה ה-RIA.

אביר קארה: פשוט עברתם על כל סעיף ובכל סעיף נתתם לממשלה - - -

גלעד קריב: סגן השר, בואו נדייק.

גלעד קריב: אנחנו לא עברנו על כל סעיף.

גלעד קריב: זה הצעת החוק שיצאה מן הממשלה.

אביר קארה: עכשיו התחברתי אל הדברים שאתה אמרת.

אביר קארה: אמרת: אני רוצה שהממשלה תהיה זאת שמאשרת את הנושא הזה.

אביר קארה: בסוף הייתי רוצה שהרשות הזאת תעבוד באופן די עצמאי, שיהיה לה הרבה יותר כוח והרבה יותר יכולת, ובעניינים ספציפיים מסוימים הממשלה תוכל לקבוע בהחלטותיה.

גלעד קריב: יש פה את המנגנונים האלה שקבענו אותם במידתיות.

גלעד קריב: לתת לממשלה עכשיו אובר-רולינג כללי – זה חותר תחת כל הרעיון של רשות עם איזשהו מעמד עצמאי שהיא נקייה מלחצים פוליטיים של לוביסטים שאומרים: תפטרו לנו את התחום הזה.

גלעד קריב: אז מה, מעכשיו נהיה במצב שבו הגורמים נמצאים בלחץ?

אביר קארה: מה זה לוביסטים?

אביר קארה: אם הממשלה מחר רוצה לעשות משהו היא יכולה גם לסגור את הרשות.

גלעד קריב: אז שתסגור בחקיקה את הרשות.

גלעד קריב: אחרי שהעברתם את החוק היא כבר לא יכולה.

גלעד קריב: היא צריכה לעבור דרך הבית הזה.

גלעד קריב: אתם הצעתם לחוקק את הרשות הזאת במעמד של חוק, זה לא הצעת חוק פרטית אלא הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: האם אחרי כל המהלך הזה הממשלה תרצה אובר-רולינג על כל החלטה של הרשות?

אביר קארה: לא על כל החלטה.

אביר קארה: על החלטה מסוימת.

אביר קארה: זה בדיוק מה שאמרתי.

אביר קארה: אם יש עניין מסוים מהותי שבו הממשלה רוצה להתערב, שיהיה לה את המקום שלה.

גלעד קריב: שהממשלה תודיע לנו אם היא רוצה את הסעיף הזה.

גלעד קריב: עד היום זה לא מה שהממשלה הציעה.

גלעד קריב: להיפך, היא הדגישה בפנינו את העצמאות של הרשות, את אי ההתערבות של גורמים אינטרסנטיים.

יום טוב חי כלפון: אין סתירה, אדוני היושב-ראש.

יום טוב חי כלפון: הרי הממשלה צריכה לקבוע מדיניות.

יום טוב חי כלפון: כבר דיברנו בעבר על הקו הדק בין רגולציה לבין מדיניות.

יום טוב חי כלפון: כן צריך לתת באיזשהו מקום לממשלה אפשרות לקבוע מדיניות כשצריך.

גור בליי: אני לא בטוח שיש כל כך נפקות לעניין הזה.

גור בליי: החובה הכי משמעותית על רגולציה חדשה היא החובה מכוח סעיף 20, שכבר עכשיו יש לה סמכות לפטור או לחייב.

גור בליי: הסמכות הנוספת על רגולציה חדשה היא לקבוע בדיקה תקופתית אחרי זמן מה, זה סעיף 24.

גלעד קריב: יותר מזה, היא יכולה גם לקבוע שחייבים RIA, ואז להחליט שלא צריך RIA כי משהו השתנה.

גור בליי: את זה המאסדר קובע לעצמו ממילא, ויש שם אפשרויות, יש שם פתחי מילוט.

גור בליי: אני פשוט לא בטוח איפה חסר הדבר הזה, בלי קשר לשאלה אם זה טוב או לא טוב, פשוט איפה זה נצרך.

גור בליי: הכוונה לעניין סעיף 27?

אביר קארה: אחרי סעיף 40 צריך להוסיף את סעיף 40א ושתחולתו תהיה על כל החוק.

אביר קארה: זו הדעה שלי.

אביר קארה: דיברתי על כך עם גלעד קריב כבר כמה פעמים.

אביר קארה: ראיתי שבכל מקום שבו נכנסים פה לאיזו סוגיה, אומרים: בואו ניתן לממשלה את האפשרות.

גלעד קריב: לא, אנחנו אומרים שהממשלה תאמר מה היא רוצה.

אביר קארה: אני חושב שזה מה שאתם עושים פה עכשיו בסעיף 39, אתה גם רוצה שבסוף הממשלה תהיה - - -

גלעד קריב: לא, אני רוצה שהממשלה תדע מה היעדים שעל פיהם בוחנים את הגשמת החוק הזה.

אביר קארה: הממשלה קובעת את הגשמת החוק, הממשלה קובעת את הרכב המליאה, הממשלה עושה את הכול, אבל אז כאשר מגיעה מחלוקת מסוימת אתה לא רוצה לתת לממשלה את האפשרות לקבוע פטור.

גלעד קריב: או שהיא רשות עצמאית, או שזה כדי שהממשלה תחליט: עכשיו אנחנו מתלבשים רק על המאסדרים.

אביר קארה: אבל הממשלה נבחרת על ידי העם.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אז בשביל מה צריך את כל החוק הזה?

גלעד קריב: לא ברור לי.

אביר קארה: צריך את כל החוק הזה כי צריך שכל הזמן תהיה את האפשרות הזאת, שיעבדו בשוטף על הפחתה של רגולציה.

גלעד קריב: אבל כאשר בעל אינטרס מסוים רוצה תחום מסוים לפטור מן האסדרה על פי העקרונות?

אביר קארה: האם הממשלה פועלת לפי אינטרס מסוים של אדם מסוים?

גלעד קריב: לפעמים.

גלעד קריב: האם אין אף פעם לחצים?

אביר קארה: פה זה בעיה של פקידות, זה בעיה של מנהלים, זה בעיה של דברים אחרים.

אביר קארה: אני חושב שאתה קצת טועה.

אביר קארה: אם ממשלת ישראל עובדת לפי לוביסטים, אם הממשלה עצמה פועלת על פי רצונות פרטיים אז אנחנו בבעיה אחרת, זה אירוע אחר.

גלעד קריב: מה עמדת משרדי הממשלה לגבי הסעיף הזה?

יובל רויטמן: קודם כול, זה כמובן לא בהצעת הממשלה.

יובל רויטמן: שמענו את זה עכשיו.

יובל רויטמן: נחשוב על זה.

גלעד קריב: אתם יודעים שהחוק צריך לעלות להצבעה ביום שלישי?

גלעד קריב: בבקשה, תדונו.

גלעד קריב: לא יהיה פה דיון חטוף.

גלעד קריב: אני מקווה שנציגי משרד האוצר, שהם המשרד שמציע את חוק ההסדרים, שמים לב אל מה שקורה כאן מבחינת סגירת החוק, פשוט שיהיה ברור.

גלעד קריב: אנחנו ממתינים לתשובות שלכם.

גלעד קריב: עכשיו בכל סעיף שעוברים כאן אנחנו צריכים לשמוע את עמדת הממשלה.

גל ברנס: בסעיף 39(א) אין לנו התנגדות שזה יוצג לממשלה.

גור בליי: מה לגבי השינוי?

גור בליי: אני מבין שזה גם מקובל עליכם, לגבי הכנסת, להגיש לוועדה?

גל ברנס: כן.

גל ברנס: זה נכתב כשעוד לא ידעו מי הוועדה הרלוונטית.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, לא לחייב את הדיון.

גור בליי: אז נתאים את סעיף קטן (ד) למה שעשינו באותו פורמט, זה יונח על שולחן הכנסת בוועדת החוקה ולא יהיה חיוב לקיים דיון בוועדה.

גור בליי: מן הסתם הוועדה תקיים אותו.

גלעד קריב: מי בודק את העמידה ביעדים שנוגעים לפרק של התאגידים הציבוריים?

גלעד קריב: זה נכלל בתוך הדוח?

יוסף גדליהו: בהמשך להערה של היושב-ראש ביום חמישי, בדקנו מה אפשר לעשות בהקשר הזה.

יוסף גדליהו: עדיין לא העברנו את הנוסח אבל נעביר את הנוסח בשעה הקרובה.

יוסף גדליהו: אנחנו מציעים שכל תאגיד ציבורי יגיש דוח בתום חמש שנים מתחילת הפרק עליו, שבו הוא מתייחס לאופן שבו הוא מיישם את הפרק הזה: כמה אסדרות הוא עשה, מה הדוחות שהוא הוציא.

יוסף גדליהו: זה יחליף את הדוח של הרשות כי אנחנו לא חושבים שנכון שרשות תוציא דוח ביחס לתאגידים הציבוריים כשהיא לא זו שמטפלת בהם ומפקחת עליהם.

גלעד קריב: זה במסגרת הקלת הבירוקרטיה והרגולציה, שיהיו לנו 51 דוחות של תאגידים.

גלעד קריב: סליחה, 18.

יוסף גדליהו: פחות, מספר התאגידים המאסדרים קרוב יותר ל-20.

יוסף גדליהו: הם יועברו לוועדה כדי שהוועדה תוכל - - -

גלעד קריב: להשתעשע ב-21 דוחות.

גור בליי: כל אחד לוועדה הרלוונטית.

גור בליי: היו לנו פה עוד כמה שאלות, אדוני היושב-ראש.

גור בליי: קודם כול, לגבי התקופה – ציינו גם אנחנו במסמך ההכנה שהתקופה הראשונית היא חמש שנים.

גור בליי: השאלה אם לאחר מכן כל שבע שנים או לשמור על חמש שנים.

גלעד קריב: אני לא מבין מה המשמעות של דוח אחת לשבע שנים.

גלעד קריב: זה אומר שזה סתם.

גלעד קריב: בשבע שנים יש ארבע ממשלות במדינת ישראל.

גלעד קריב: אז חמש שנים.

גלעד קריב: אני חושב שזה טווח זמן רחב מאוד.

גור בליי: אשנה ל"חמש שנים".

גור בליי: עלו שתי שאלות נוספות שלא שמענו לגביהן התייחסות.

יובל רויטמן: אולי אתייחס לזה.

יובל רויטמן: התייחסתם גם אל מה שאנחנו קבענו לגבי אסדרה בעלת השפעה משקית.

יובל רויטמן: באופן כללי הרי זה דוח מקיף שמתייחס להצדקה בכלל של החוק הזה והמשמעות שלו.

יובל רויטמן: אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות דבר תכוף.

יובל רויטמן: אנחנו חשבנו שדוח ראשון יכול לבוא אחרי חמש שנים.

יובל רויטמן: לאחר מכן חמש שנים נראה לנו תכוף מדי לפרויקט משמעותי כזה.

יובל רויטמן: זה לא דוח מן הדוחות השוטפים שמגישים.

יובל רויטמן: זה כמובן לא גורע מיכולת הממשלה לחשוב מחדש על הדברים.

יובל רויטמן: אבל לחייב הגשת דוח כזה גם לגבי אסדרה משקית, אמרנו שבפעם הראשונה אחרי חמש שנים, ונתנו אפשרות להאריך את זה לעשר שנים, ויש גם אפשרות להאריך ליותר, ולאחר מכן קבענו שהרגולטור יקבע את התקופה, עד עשר שנים.

יובל רויטמן: כלומר בהשוואה שעשיתם השארנו יותר פתוח את הדבר הזה.

יובל רויטמן: כל חמש שנים – זה נראה לי תכוף מדי לחשיבה כזאת.

יובל רויטמן: מלכתחילה כל ההסדר הזה הוא הסדר חריג יחסית.

יובל רויטמן: אין הרבה דברי חקיקה שבהם מלכתחילה יש בחינה עתית של ההצדקה של החקיקה.

יובל רויטמן: מרבית דברי החקיקה כפי שאני מכיר לא קובעים הסדרים כאלה.

מוסי רז: יש כאלה שהם הוראת שעה לשנה.

גלעד קריב: יש מעט מאוד חוקים שמגיעים לחקיקה בנושא כל כך חשוב כשהם פרומים כל כך, אבל בסדר.

יובל רויטמן: בלי להתייחס להערה, בגלל זה הכנסנו סעיף, דווקא מתוך ההבנה שלנו שצריך לקיים חשיבה מחודשת, כפי שאנחנו מבקשים לגבי רגולציה, גם לגבי עצם החוק והכנסנו את זה.

גלעד קריב: מה קורה לגבי מחקר חיצוני?

גלעד קריב: כפי שאנחנו עושים למשל ב-VC.

גלעד קריב: מה ההיגיון שרשות שצריכה לבדוק את עצמה תהיה הגורם היחיד שבודק את עצמו?

גלעד קריב: תביאו מחקר חיצוני, כמו בנושא ה-VC.

גור בליי: זה המודל.

גור בליי: לכן הצענו את זה גם ב-VC וגם בחדלות פירעון.

גור בליי: בחוקים חדשים עם פרויקטים חדשים מקובל לעשות מחקר, ואז יוצאים בקול קורא ויש מחקר חיצוני לגוף שמטפל בזה.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין.

גלעד קריב: יש פה שלושה משרדי ממשלה שעל פי החוק שותפים ביצירת הרשות.

גלעד קריב: "שלושה שותפים לו ביצירת האדם.

גלעד קריב: " וגם סעיף 41 מקרין את זה, לא רק הרכב המליאה.

גלעד קריב: יש פה ראש ממשלה, יש את שר האוצר ויש את שר המשפטים.

גלעד קריב: למה הדוח מוגש על ידי מליאת הרשות ולא על ידי שלושת המשרדים?

גלעד קריב: הם המשרדים שמחוללים את העניין.

גלעד קריב: מה ההיגיון שאתם מקימים רשות והיא זאת שמגישה?

גלעד קריב: בסדר שהיא תתייחס, שהיא תאמר מה היא חושבת על תפקידה, שהיא תגבש את העבודה המחקרית, אבל לא הגיוני שהדוח הזה הוא דוח של שלושת המשרדים המציעים בלוויית גורם מלווה?

גלעד קריב: זה מה שאנחנו עושים היום ב-VC בעניין משרד המשפטים והמשרד לבט"פ והנהלת בתי המשפט, הדגם ידוע מחוק ההסדרים הזה.

יובל רויטמן: קודם כול, בתוך מליאת הרשות יש נציגים של שלושת המשרדים, זה מבחינת המבנה.

יובל רויטמן: לגבי המחקר המלווה – אנחנו נצטרך לבחון את זה ונחזור היום עם תשובה.

יובל רויטמן: זה עלה אתמול.

גור בליי: שאלה אחרונה, אתם לא חושבים שצריך ב-(א) להבנות בצורה מסוימת את היעדים, למשל להפנות לפרטים שנכללים בדוח שנתי לפי סעיף 32 כאיזו אמת מידה לנושא היעדים?

גור בליי: הדברים שממילא מדווחים עליהם באופן שנתי רלוונטיים כאינדיקציה לדברים שעליהם בוחנים את הרשות, לכן היא מדווחת עליהם.

נעמה מנחמי: לכל הפחות כן לרדת לרזולוציה קצת יותר משמעותית.

עמיחי פישר: לא הבנתי את השאלה, אני מצטער.

גור בליי: היעדים שבוחנים את הגשמת מטרתו של החוק, מן הסתם יש קורלציה מסוימת לדברים שהרשות מדווחת עליהם באופן שנתי.

גור בליי: היא מדווחת על התייעצויות שעושים איתה, על הכשרות שעושים.

נעמה מנחמי: על האימפקט שהיה לה.

גל ברנס: כל הדברים האלה רלוונטיים כמובן לבחינת בניית היעדים.

גל ברנס: השאלה מדוע לא להפנות לזה, לא רק אל זה אלא בכלל זה, הפניה רכה.

עמיחי פישר: הדוח הזה בהגדרה הוא ביחס לתפקידי הרשות.

עמיחי פישר: זה קצת בכפילות.

עמיחי פישר: לרשות יש תפקידים ומן הסתם היעדים יהיו ביחס לתפקידים שלה.

עמיחי פישר: הדוח הוא משני לתפקידים.

עמיחי פישר: המהות היא התפקידים.

נעמה מנחמי: אבל בגלל שהרשות היא זאת שכותבת את הדוח.

עמיחי פישר: אפשר "ביחס לתפקידיה" או משהו בסגנון.

גור בליי: לא צריך סתם להוסיף מילים ריקות.

נעמה מנחמי: יש פה רשות שמבקרת את עצמה.

נעמה מנחמי: ככל שהסעיף הזה מנוסח בצורה כל כך כללית, אולי נכון כן להפנות ליעדים יותר ספציפיים שמבוקש מידע לגביהם.

גור בליי: אם ייעשה פה מחקר מלווה חיצוני אז זה כמובן פחות משמעותי.

גור בליי: מה הוחלט לגבי השנים?

גור בליי: חמש שנים או שבע שנים?

גלעד קריב: נראה בהתאם לתשובה בעניין המחקר המלווה.

ענת פילצר סומך: אני מאיגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: אני מתקשה להבין למה הדוח לגבי התאגידים הציבוריים מוגש על ידי התאגידים הציבוריים עצמם.

ענת פילצר סומך: התכלית של הדוח הזה היא לא רק אינפורמציה אלא היא בחינה לגבי האימפלמנטציה של תכלית החוק.

ענת פילצר סומך: כשאני מפרסמת את האינדיקציה לגבי עצמי אין לזה שום ערך, זה לא שווה את הנייר שעליו זה כתוב.

ענת פילצר סומך: לכן אני רוצה להציע שבדומה למאפיינים שמליאת הרשות מציגה לגבי כלל המאסדרים, אותו דוח יינתן גם לגבי התאגידים הציבוריים.

ענת פילצר סומך: אני מזכירה שנתנו איזשהו גרייס של תקופה מסוימת ליישום, כדי לאפשר איזו הרצה או הטמעה או הדרגה, אבל הגרייס הזה הוא לא לעולם חוסן.

גלעד קריב: בדוח יש שני חלקים: מילוי תפקידי הרשות על פי חוק זה, והגשמת מטרות החוק.

גלעד קריב: החלק הזה של הדוח יהיה חייב לכלול התייחסות לכל מטרותיו של החוק.

ענת פילצר סומך: לרבות בהתייחס לתאגידים ציבוריים?

גלעד קריב: כל מטרותיו של החוק.

גלעד קריב: אני לא רואה כאן החרגה.

גלעד קריב: כך זה יחוקק.

ענת פילצר סומך: אשמח שזה יהיה כלול בפרוטוקול.

ענת פילצר סומך: תודה.

גור בליי: סעיף 40 – סייג לסמכויות הממשלה ומליאת הרשות "סמכויות הממשלה או הרשות לפי חוק זה לא יהיו נתונות להן לגבי תאגיד ציבורי.

גור בליי: "

גלעד קריב: כך אנחנו נצטרך לראות את הזיקה לפרק ה' בהתאם לנוסח הסופי שלו.

גלעד קריב: אם יש מאגר אסדרה שאליו צריכים להיכנס התאגידים הציבוריים אז יהיה גורם ממשלתי אחד שיאמר איך מפרסמים.

גור בליי: השאלה היא מה הכוונה בסעיף הזה.

גור בליי: הרי הדברים האלה ברורים מאוד.

גור בליי: פשוט שנבין, גם לפרוטוקול שיובהר.

גור בליי: לאורך כל סעיפי הסמכות של החוק, בכל מקום כתוב.

גור בליי: או שכתוב "מאסדר" או שכתוב "מאסדר ותאגיד ציבורי".

גור בליי: השאלה מה סעיף 40 מעלה או מוריד מן ההתייחסות לכל סמכות וסמכות, כאשר ממילא בצורה ברורה מאוד כתוב בה מה חל על מי.

יעל קריב טייטלבאום: זה נועד לחדד את העובדה שבאמת לרשות אין סמכויות ביחס ל- - -

גלעד קריב: אבל פה כתוב "סמכויות הממשלה ומליאת הרשות".

גלעד קריב: זה כולל למשל את הסמכות של הממשלה להציע חקיקה או להתקין את התקנות שנוגעות לה?

גלעד קריב: הרי החוק הזה עוסק בדרך שבה מאסדרים.

יעל קריב טייטלבאום: לפי חוק זה – כן.

יעל קריב טייטלבאום: גם היום החלטות הממשלה לא יכולות לחול על תאגידים.

יעל קריב טייטלבאום: הכוונה היא להבהיר שגם לפי חוק זה לא יהיו לממשלה סמכויות ביחס לתאגידים, להבדיל כמובן מכל שאר הסמכויות.

גלעד קריב: מה אתם עושים עם פרק ה'?

יעל קריב טייטלבאום: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

יעל קריב טייטלבאום: לגבי המחקר המלווה, הפניתם אותנו לחוק חדלות פירעון?

גלעד קריב: לא, לחוק ה-VC, היוועדות חזותית, למשל.

גלעד קריב: זה החוק שבעוד כמה שעות נאשר כאן.

גור בליי: יש עריכת מחקר מלווה ליישום חוק חדלות פירעון.

גור בליי: יצא מכרז פומבי בעניין הזה.

יעל קריב טייטלבאום: החוק מדבר שם על משרד המשפטים.

גור בליי: נכון, אבל הוא הוציא את זה למכרז חיצוני.

גלעד קריב: ב-VC אנחנו תיקנו את הצעת החוק, לפיה נאמר שהמשרד אחראי לבצע מחקר.

גלעד קריב: שם הנהלת בתי המשפט והמשרד לביטחון פנים אחראים לבצע מחקר, לרבות באמצעות גוף חיצוני.

גלעד קריב: יש שם אמירה לפיה לא כל המחקר יכול להיות פנימי, צריך גם איזשהו גוף שבודק את הגוף.

גור בליי: נכון שבחוק מדובר על משרד המשפטים.

גור בליי: אני יודע שבפרקטיקה הוציאו את זה למכרז חיצוני.

יעל קריב טייטלבאום: גם כאן יכול להיות שהרשות תוציא את זה למכרז חיצוני.

יעל קריב טייטלבאום: רק להבין מה הוועדה מבקשת.

גור בליי: ב-VC הייתה אמירה ברורה שזה יהיה חיצוני.

גור בליי: נכון, אדוני היושב-ראש?

גלעד קריב: לדעתי כן.

גלעד קריב: את סעיף 40 צריך קצת לסגנן.

גלעד קריב: למשל הדחייה שראש הממשלה רשאי לתת בעניין מאגר הפרסום – זה לא חל על תאגידים ציבוריים?

גלעד קריב: אם הוא דוחה את זה כי המאגר לא מוסדר, עדיין חלה חובה על התאגידים הציבוריים לפרסם במאגר שלא נולד?

גלעד קריב: זה לגבי סעיף 40.

גלעד קריב: צריך לטייב שם את הנוסח.

גלעד קריב: מחר יצאו הנחיות ממשרד המשפטים לגבי איך מפרסמים במאגר.

גלעד קריב: אתם יכולים להנחות את התאגידים הציבוריים לגבי איך מפרסמים במאגר או לא?

יוסף גדליהו: כרגע כאשר מסתכלים על הנוסח של פרק מאגר האסדרה, אנחנו לא רואים שם מקום שיש בו הנחיות.

יוסף גדליהו: יש את סעיף קטן (א) שבו נאמר שיושב-ראש המליאה יודיע שזה המאגר האחוד.

יוסף גדליהו: אנחנו מתלבטים עכשיו האם יש צורך בכלל להחריג את התחולה של סמכויות הרשות לגבי זה.

יוסף גדליהו: יכול להיות שיושב-ראש המליאה יכול להודיע, זה רלוונטי ביחס לתאגידים הציבוריים, בלי לייצר את ההחרגה הזאת.

יוסף גדליהו: את זה נבדוק עכשיו.

גלעד קריב: בבקשה תחזירו גם על זה תשובה.

גלעד קריב: זו קצת היתממות.

גלעד קריב: אתם באמת חושבים שיפעל פה מאגר אסדרה אחוד, שהוא מגה מאגר של כל דברי החקיקה, התחיקה, הנהלים וההוראות במדינת ישראל, אבל לא יתפרסמו בעניינו תקנות ולא יהיו הנחיות אפילו איך עושים את זה, תוך כמה ימים, איך מפרסמים?

גלעד קריב: אתם משלים את עצמכם.

גלעד קריב: אתם רוצים להגיע למצב שבו בנק ישראל אומר לכם: יופי אבל לא מתאים לנו לוחות הזמנים שקבעתם לפרסום במאגר?

גלעד קריב: בסדר, זה הממשלה מחוקקת ביד ימין דבר אחד וביד שמאל עושה הפוך לגמרי.

גור בליי: סעיף 41 – ביצוע ותקנות "ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

גור בליי: " שאלנו לגבי אישור ועדה בהקשר הזה.

גור בליי: אני מבין שמדובר פה בתקנות ביצוע.

גור בליי: השאלה לאיזה סוג של תקנות פרקטיות התכוונתם והאם בכל זאת, לאור החשיבות של העניין וההשלכות הרוחביות שלו, אין מקום לפיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: עו"ד רויטמן, משרד המשפטים, על איזה תקנות אנחנו מדברים?

גלעד קריב: האם לא ראוי שיהיה פה פיקוח פרלמנטרי על גוף עם כזו השפעה?

יעל קריב טייטלבאום: אנחנו מסכימים להצעה, שתהיה כמובן באישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: הערות של משתתפים ומשתתפות בדיון לעניין סעיפים 40 ו-41?

גלעד קריב: כן, בבקשה.

ענת פילצר סומך: אני מאיגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: אני מתקשה להבין איך חי בשלום סעיף 40 עם כל מיני הסדרים ספציפיים שנקבעו לאורך החוק בהתייחס לתאגידים ציבוריים.

ענת פילצר סומך: הם בחלקם מודולריים, הם בחלקם מושהים ואז מופעלים.

ענת פילצר סומך: זה פשוט סתירה פנימית בתוך החקיקה.

גלעד קריב: את יכולה להציג דוגמה?

גלעד קריב: הדבר היחיד שמושהה זה רשות שוק ההון, שהיא כרגע לא תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: כל יתר הגופים שאנחנו מדברים עליהם הם תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: אז באילו הוראות יש סתירה?

ענת פילצר סומך: יש לנו פרק שלם לגבי תאגידים ציבוריים.

ענת פילצר סומך: אז לרשות אין שום סמכות לגביהם?

גלעד קריב: היית פה בדיון על הפרק הזה.

גור בליי: להיפך, בעיניי זה אולי מיותר כי הדברים האלה נובעים ממה שכתוב שם.

גור בליי: חוץ מהסיפור של מאגר האסדרה שהעלה היושב-ראש, בסעיפים האלה במפורש לרשות אין מעמד.

ענת פילצר סומך: קודם כול, לגבי רשות שוק ההון זה חשוב.

גלעד קריב: מה חשוב?

גלעד קריב: לא הבנתי.

ענת פילצר סומך: אני חוזרת בי.

ענת פילצר סומך: עזבו כרגע את רשות שוק ההון.

ענת פילצר סומך: בעצם אתה אומר שבסעיף 40 אין כדי להוסיף שום אמירה על סעיפים אחרים שקיימים בחוק?

גלעד קריב: להערכתי הסעיף הזה לא נדרש.

גלעד קריב: אני מבין שהממשלה צירפה אותו מכוח סיכומים עם תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו במהלך החוק סירבנו לראות את המאסדרים הפיננסיים כאזור נפרד ודרשנו להישאר עם הכותרת של תאגידים ציבוריים, וגם שם כבר אמרנו שסעיף 36 בנוסח הנוכחי שלו לא מספיק לנו, או שתהיה הפניה לעקרונות האסדרה הכלליים בהתאמות נדרשות או שהסעיף הזה יעובה, אז מבחינתנו החמרנו את הנטל על התאגידים הציבוריים בדיון פה בוועדה.

גלעד קריב: בסעיף הזה היינו חלק מן ההסכמות בין הממשלה לבין התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אני לא רואה בו פסול כי הוא לא מעלה ולא מוריד, למעט פרק ה', שאני מתקשה להבין איך הוא מתכתב אתו ביעילות, אבל על זה הממשלה תשיב תשובה.

גור בליי: זה סוג של שלייקעס שנועד כנראה ליצור שקט תעשייתי, אבל לא ברור אם הוא נצרך.

גלעד קריב: גם לדעתנו.

גלעד קריב: הממשלה רוצה להתייחס למשהו בסעיפים 40 או 41? לא.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לפרק ז': תיקונים עקיפים.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: סעיף 42 – תיקון חוק רישוי עסקים "בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏, בסעיף 12ב(ב)(2)(א), במקום הרישה עד המילים "השפעת אסדרה" יבוא "יושב-ראש מליאת הרשות כהגדרתה בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב–2021, או עובד הרשות האמורה שימנה היושב-ראש".

גור בליי: סעיף 43 – תיקון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, בסעיף 126א(ב)(1), במקום הרישה עד המילים "השפעת אסדרה" יבוא "יושב-ראש מליאת הרשות כהגדרתה בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב–2021, או עובד הרשות האמורה שימנה היושב-ראש".

גור בליי: סעיף 44 – תיקון חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש בחוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ה–2014‏, בסעיף 7(א)(1), במקום "נציג משרד ראש הממשלה, שהוא עובד המשרד, לפי המלצת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה" יבוא "יושב-ראש מליאת הרשות כהגדרתה בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב–2021, או עובד הרשות האמורה שימנה היושב-ראש".

גור בליי: "

גל ברנס: כפי שהסברנו כבר בפרק קודם לחוק, הכנסת בעבר הקימה כל מיני ועדות פיקוח.

גל ברנס: מי שיושב היום בראשן הוא עובד מאגף מדיניות רגולציה.

גל ברנס: מכיוון שאנחנו הופכים את האגף לרשות אז יצרנו את אותו מעבר גם ביחס לאותם יושבי-ראש ועדות לגבי החוקים האמורים.

גלעד קריב: אלה הן ועדות מייעצות או ועדות מחליטות?

גל ברנס: יש מנגנונים שונים.

גל ברנס: רישוי עסקים נידון במקביל בוועדת הפנים, ולדעתי גם שם עשו את השינוי הזה, אז בנסחות צריך לראות איך מדייקים, אבל זה משהו שכבר נעשה שם.

גלעד קריב: אבל עדיין, יש פה שלושה מנגנונים.

גלעד קריב: מה אופיים?

גל ברנס: ועדה של רישוי עסקים באופי החדש שלה, יש לה שני תפקידים.

גל ברנס: בעולם של מפרטים היא קובעת אותם, ובעולם של תקנות היא מייעצת.

גל ברנס: בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה יש איזה מנגנון היוועצות.

גל ברנס: זה פשוט נידון במקביל אז קשה לי להגיד מה בסוף קרה שם בוועדה אבל ככלל זה ועדה מייעצת.

גל ברנס: בחוק סימון מזון ארוז מראש זה גם מנגנון של ועדה מייעצת.

נעמה מנחמי: בסימון מזון זה רק לגבי המועד שבו נקבעת החובה, ההקדמה של המועד.

נעמה מנחמי: נכון?

עמיחי פישר: בחוק סימון מוצרי מזון ארוז מראש נקבע שכל שינוי של האריזה יכול להיכנס לתוקף בתום שנתיים מסוף השנה שבה זה נקבע.

עמיחי פישר: כלומר אם עכשיו יקבעו סימון, עכשיו שנת 2021, זה יהיה בסוף שנת 2023.

עמיחי פישר: אם רגולטור רוצה להקדים את הזמן מתום אותן שנתיים הוא צריך להיוועץ – זה מעמד היוועצות בלבד – עם אותה ועדה כדי להקדים את הזמן.

נעמה מנחמי: האימפקט המשמעותי ביותר הוא בקשר לחוק רישוי עסקים.

נעמה מנחמי: כפי שנאמר כאן לגבי המפרטים, הכוונה למפרטים באישור רישיון עסק.

נעמה מנחמי: זה כן ועדה שממש כותבת את המפרטים עצמם.

נעמה מנחמי: שם נציגי המאסדרים האחרים יושבים במליאה, אם כי יותר מוגבלת מבחינת מספר, מבחינת היחס.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש הערות של נציגי הממשלה?

גלעד קריב: רוצה להתייחס לעוד משהו?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הערות של חברי הכנסת או של הנוכחים?

גלעד קריב: מעולם ועדת החוקה לא דנה כל כך ביעילות בפרק שלם בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: מרשים, מורידים את העומס הבירוקרטי.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני מקרן ברל כצנלסון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: במקומות שבהם חברי הרשות ממש קובעים רגולציה, מה ההסדרים לפיקוח על אותה רגולציה, הבקרה של הרשות על אותם מקומות?

אביעד הומינר-רוזנבלום: היא גם קובעת רגולציה וגם מפקחת ומבקרת אותה?

אביעד הומינר-רוזנבלום: איך זה אמור לעבוד?

דוד ביטן: אתה מדבר על חוק רישוי עסקים?

אביעד הומינר-רוזנבלום: כן, בעיקר.

דוד ביטן: אני ממשרד ראש הממשלה.

דוד ביטן: חוק רישוי עסקים יש לו מנגנון שלם ומפורט.

דוד ביטן: זה לא הרשות כמו פה.

דוד ביטן: יש ועדה ויש ברירות מחדל מה קורה כאשר יש מחלוקת בינה לבין נותן האישור.

דוד ביטן: המחלוקות האלה אמורות להיות מוכרעות בממשלה.

דוד ביטן: כאשר התהליך מבוצע שם הרשות מבקרת שם את קביעת הרגולציה.

דוד ביטן: שוב, זה רגולציה שלא נקבעת בתקנות או בחוקים, זה רגולציה שנקבעת במפרטים, זה דרגה אחת למטה.

דוד ביטן: אין סיבה שאותה רשות תבקר את עצמה.

דוד ביטן: יש שם מנגנון איזון פנימי, שבתוך הוועדה הזאת יושבים גם נציגי נותני האישור וגם נציגי הוועדה לאסדרה, ובסוף זה עולה להכרעת ממשלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לפרק האחרון, פרק ח'.

גלעד קריב: קודם כול, סעיף 45(א)(1) בנוסח החוק המקורי יורד.

גור בליי: כן, בגלל הורדת סמכויות הקצה העברנו חלק ממנו להמשך כי יש פה מועד השלמת היערכות, שזה הגדרה שמשתמשים בה בהמשך.

גור בליי: זה עניין של נוסח.

גור בליי: אני רוצה לציין למען הבהירות שבנוסח היו"ר שהופץ היה כבר פה בנושא התחולה, בנקודה הזאת, סעיף שהתייחס לתוספת ולהפניה לגבי סוגים של אסדרות שהוחרגו מהגדרת "אסדרה".

גור בליי: בגלל שהדבר הזה עוד לא נסגר עד הסוף, הוא חלק מן התוספות ומן התיקונים, הוא יוצג בנפרד.

גור בליי: אנחנו עוברים פה סדרתית על הסעיפים של הנוסח הכחול אבל הדברים האלה הם חלק מן הדברים שיוצגו מחר, אני מניח.

גלעד קריב: זה כל נושא ההחרגות מהגדרת "אסדרה", שאנחנו חשבנו שלא נכון לתת שם החרגה גורפת אלא למצוא מנגנון יותר עדין, שאומר שבמקומות שבהם האופי האסדרתי של פעולת הרשות, כמו ברשות המיסים, נותן את הטון אז יש יכולת כן להכפיף את האסדרה הזאת.

גור בליי: הסעיפים האלה יידונו פה אבל כרגע לא כדאי להתעכב.

גור בליי: סעיף 45 – תחילה ותחולה "(א) תחילתו של חוק זה למעט פרק ד' ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) (בסעיף זה – יום התחילה), ואולם – תחילתו של סעיף 24 ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024).

גור בליי: " סעיף 24 הוא הסעיף שקובע את הבדיקה בדיעבד אחרי חמש או עשר שנים.

גור בליי: "(ב) תחילתו של פרק ד' שנה מיום התחילה, ואולם החובות לפי סעיף 36 לא יחולו לעניין אסדרה שבוצעו פעולות משמעותיות לקידומה, כפי שקבע העומד בראש התאגיד הציבורי, לפני המועד האמור.

גור בליי: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו־(ב), תחילתו של סעיף 38, ביום ב' בסיוון התשפ"ב (1 ביוני 2022); ראש הממשלה רשאי, בצו, לדחות את המועד האמור בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת.

גור בליי: " סעיף 38 הוא הסעיף שדיברנו עליו הבוקר באריכות, לגבי מאגר האסדרה.

גלעד קריב: השאלה שלי לגבי הסעיף הזה היא האם החרגנו פה מספיק סעיפים?

גלעד קריב: אנחנו מחילים את החוק הזה ב-1 בינואר 2022 הבא עלינו לטובה.

גלעד קריב: סעיף 20 למשל מטיל על כל מאסדר שעושה אסדרה חדשה לפנות תוך 14 ימים לרשות על מנת להתחיל את הדיאלוג סביב אסדרה חדשה.

גלעד קריב: הרשות עוד לא קיימת.

גור בליי: אולי כדאי להתייחס פה גם לסעיף 46(א) שעוד לא הקראתי כי הם באים ביחד.

גור בליי: סעיף 46 – הוראות מעבר "(א) מליאת הרשות תפרסם הנחיות ראשונות לפי סעיף 22 בתוך שישה חודשים מהמועד" - - - עוד לא עשינו פה שום שינוי מהותי אלא הורדנו פה את מה שנמחק מסעיף 45 בגלל הורדת סמכויות הקצה.

גור בליי: "(א) מליאת הרשות תפרסם הנחיות ראשונות לפי סעיף 22 בתוך שישה חודשים מהמועד שבו יושב-ראש מליאת הרשות פרסם הודעה ברשומות על כך שהרשות השלימה את היערכותה למילוי תפקידיה לפי החוק.

גור בליי: (ב) פרסום אסדרה קיימת שאינה טעונה פרסום ברשומות, לפי הוראות סעיף 38, ייעשה עד תום שנה מהמועד האמור בסעיף 45(ג); ראש הממשלה רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בתקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת.

גור בליי: (ג) מליאת הרשות תגיש לממשלה דוח ראשון לפי סעיף 39(ב) בחלוף חמש שנים ממועד התחילה האמור בסעיף 45(א)(1).

גור בליי: " אני חושב שאת סעיף 46(א) צריך לקרוא ביחד עם סעיף 45(א).

גור בליי: בעצם אמורים תוך חודשיים להתחיל את החוק, להתחיל לפעול לפי סעיף 20, כאשר אתם נותנים תקופה הרבה יותר ארוכה להנחיות לפי סעיף 22, שאמורות להבנות את ההתייעצות לפי סעיף 20.

גל ברנס: יש לנו הצעה מעודכנת ביחס לסעיפים ששאלת עליהם.

יעל קריב טייטלבאום: העברנו לכם הבוקר בעקבות ההערות שראינו ששלחתם אתמול בלילה.

יעל קריב טייטלבאום: ההצעה היא לקבוע תחולה, להשאיר באופן חלקי את הסעיף שנמחק בגלל הוראת הקצה, עדיין יש שם הוראות מהותיות, ולקבוע כהוראה ראשונה שתחילתו של פרק זה, למעט פרק ד', תהיה ב-1 בינואר 2022, את זה להשאיר כמובן, ותחילתו של סעיף 24, זה חובת הבחינה בדיעבד, היא ב-1 בינואר 2024 – ותיכף אתייחס כי העליתם שאלה לגבי התחולה המאוחרת יותר של הסעיף הזה – ואז להוסיף שתחילת הסעיפים האופרטיביים: 20, 26, 27, 29, 31, 32 ו-33 תהיה או מהיום שלגביו הודיע יושב-ראש מליאת הרשות על כך שהרשות השלימה את היערכותה למילוי תפקידיה לפי חוק או ביום 1 בינואר 2023.

גלעד קריב: ואם המליאה לא השלימה את היערכותה עד 1 בינואר 2023?

גלעד קריב: אולי לא מינו מליאה או משהו אחר.

גלעד קריב: אז מה המשמעות של החוק הזה?

גלעד קריב: החוק הזה יכול להתחיל לפעול מבחינת סעיפיו האופרטיביים לפני שהקמתם מליאה, לפני שהקמתם רשות, לפני שפרסמתם ברשומות את חברי המליאה?

גלעד קריב: מה זה 1 בינואר 2023?

גל ברנס: זה עוד שנה מהיום.

גל ברנס: אנחנו רוצים לוודא שהתהליכים מתכנסים וקורים.

גלעד קריב: ואם הם לא יתכנסו ויקרו?

גלעד קריב: אני לא מבין, עכשיו אנחנו קובעים בחוק תמריץ לממשלה לבצע את החוק שהיא בעצמה הגישה?

גלעד קריב: זה שיטה חדשה של תמריצים לממשלה?

גלעד קריב: תבצעו את החוק שאתם הגשתם.

גור בליי: רק להבין את ההצעה.

גור בליי: אתם אומרים שכל הסעיפים האלה מתחילים מן היום שהודיעה על השלמת היערכותה, או 1 בינואר 2023, לפי המוקדם אני מניח, אבל ההוראה בסעיף 46(א) אומרת שההנחיות הן רק שישה חודשים מן היום שבו היא השלימה את היערכותה.

גור בליי: זאת אומרת, בכל מקרה אתם יוצרים פה פער של שישה חודשים, שבו צריך לפעול לפי סעיף 20 בלי שיצאו הנחיות על פי סעיף 22.

גור בליי: איך ההנחיות לפי סעיף 22 הן לא חלק מהשלמת ההיערכות?

גלעד קריב: איך אפשר להפעיל את סעיף 20 בלי סעיף 22, כאשר סעיף 22 קובע שתקבעו הנחיות על איך מפעילים את סעיף 20?

גלעד קריב: גם פה נמתין לתשובת הממשלה.

גלעד קריב: אני רק מבקש שתשלחו רשימה לשר האוצר של כל הדברים שאנחנו ממתינים בהם להחלטת הממשלה על פי הדיונים שקיימנו.

גלעד קריב: במצטבר להערכתי כבר התדיינו על הצעת החוק הזאת יותר מ-70 שעות בוועדה, אני חושב שכבר עברנו את ה-100 שעות.

גלעד קריב: בסדר, אבל אנחנו יומיים לפני סיום העבודה בוועדות על חוק ההסדרים ויש לנו "רק" רשימה של 40 נושאים שבהם עלינו לקבל את תשובת הממשלה.

גלעד קריב: ברור לכם שזה לא לוחות זמנים הגיוניים?

גלעד קריב: ברור לכם שהחוק לא יכול להיכנס לפועל ב-1 בינואר 2023 אם המליאה לא קיימת?

יעל קריב טייטלבאום: העברנו הבוקר הרבה מן התשובות בנושאים שנתבקשנו לענות עליהם ביום חמישי.

גלעד קריב: אני יודע שאתם עובדים קשה.

גלעד קריב: אני רק מעלה את התהייה למה חוק כל כך חשוב עובר בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אני מנסה להבין אם יש לנו מחלוקת בעניין הזה, שכרגע צריך לטפל בסעיף הזה מעבר למה שאמרתם.

גל ברנס: שלושה מחברי המליאה קיימים באופן מהותי.

גל ברנס: זה הממונה על התקציבים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונציג משרד ראש הממשלה.

גל ברנס: אלה לא נציגים שצריך למנות.

גלעד קריב: אמנם קל למנות אבל צריך למנות.

גל ברנס: הממונה על התקציבים - - -

גלעד קריב: אבל כתוב: הממונה על התקציבים או עובד אחר.

גלעד קריב: בכל מקרה צריכה להיות החלטה.

גל ברנס: אם זה לא עובד אחר אז יש את הממונה על התקציבים.

גל ברנס: באופן כללי אנחנו כממשלה מצפים שהרשות תקום ותפעל בשנה הקרובה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אבל התנאי המתלה הוא לא חצות הלילה שבין 2022 ל-2023.

גלעד קריב: התנאי המתלה הוא תנאי מהותי.

גלעד קריב: זה מה שיכול להיות פה בחוק.

גלעד קריב: ואם לא תעמדו בתנאים המהותיים אז נתחיל להפעיל את החוק בלי רשות ונאמר לכל מאסדר להתייעץ עם גוף שלא קיים?

גלעד קריב: ראשית, לא יכולה להיות סתירה בין ההנחיות על פי סעיף 22 לבין הפעלת המנגנון של סעיף 20, כי בלי ההנחיות – אתם אבירי הדוקטרינה שאם זה לא ברור ולא נגיש ולא על פי קריטריונים אז אין מקום לרגולציה – אז אין מקום שתעשו רגולציה לרגולטורים מבלי שהוצאתם הנחיות.

גלעד קריב: תוציאו הנחיות ואחרי זה ייכנס לתוקף סעיף 20.

גלעד קריב: נתתם דחייה של עד שישה חודשים, אז גם בסעיף 20.

גלעד קריב: שנית, אין שום משמעות ל-1 בינואר 2023.

גלעד קריב: תגמרו את ההיערכות, תפרסמו אותה ברשומות, אז נחגוג פה, אני מזמין אתכם לחדר הוועדה לחגוג את השקת הרשות.

מרב דוד: אני מלובי 99.

מרב דוד: היינו שמחים לקבל הבהרה לגבי הדחייה בעניין התאגידים הציבוריים והמאסדרים הפיננסיים.

מרב דוד: למה שהם בהקשר הזה יקבלו שנה נוספת?

גלעד קריב: שמענו את ההסבר הזה כבר אבל נחזור עליו, הוא חשוב.

גל ברנס: בשונה מכל היתר, עד היום לא הייתה להם חובת RIA ויש להם שנה להיערך לחובת RIA.

יובל רויטמן: גם בהחלטת הממשלה הקודמת נתנו זמן היערכות למשרדי הממשלה בשביל להיערך ליישם את חובת ה-RIA.

יובל רויטמן: זה נדרש.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבעיניי יש משהו קצת לא הגיוני בלומר להם: תוך חודש וחצי תתחילו לפעול על פי חוק חדש שעד היום לא חל עליכם אפילו ברמה של החלטת ממשלה.

יוסף גדליהו: הם גם נדרשים לפרסם הנחיות, בין היתר, בנוגע להסדר הזה.

יוסף גדליהו: צריך להגיד גם שביחס לרגולטורים אחרים, זה היה תקופה של שנה וחודשיים היערכות, וגם אז היה תהליך הדרגתי.

יוסף גדליהו: בכל אופן, אמנם מאז הצטבר מידע.

גלעד קריב: אתם מבינים את הקשר, את החשיבות שבין סעיף התחילה הזה לבין חובת הבחינה מחדש של רגולציה שצריכה ליפול גם על התאגידים הציבוריים?

גלעד קריב: זה לא התערבות של הממשלה.

גלעד קריב: זה החלטה של המחוקק.

גלעד קריב: למחוקק מותר להתערב בתאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: הוא הקים אותם מכוח חוק אז יש לו איזו מין רשות, מבלי לפגוע בעצמאות התאגידים הציבוריים.

אמיר וסרמן: אני מרשות ניירות ערך.

אמיר וסרמן: בישיבה קודמת של הוועדה ביקשתם התייחסות למשאבים שיידרשו ליישום החוק.

אמיר וסרמן: רציתי לציין שאתנו לא היה שיח מוקדם לגבי עלויות, תקנים, השלכות על מטלות אחרות שיש לנו בעת הזו לצורך יישום החוק.

אמיר וסרמן: נשמח אם קודם כול תהיה קריאה מצד הוועדה לקיים שיח כזה, לפחות אחרי שהחוק עובר.

אמיר וסרמן: שנית, לדעתנו דווקא היה מקום לדחות את מועד התחילה מכיוון שדרושה כאן היערכות משמעותית מאוד.

גלעד קריב: לא חשבנו שתבקשו להקדים את מועד התחילה אז הכול בסדר.

גלעד קריב: הנה, אנחנו נפגשים – בפרשה של שבוע שעבר אמרנו את הביטוי "כעת חיה".

גלעד קריב: נכון, מורי ורבי חבר הכנסת כלפון?

יום טוב חי כלפון: "כעת חיה ולשרה בן.

יום טוב חי כלפון: "

גלעד קריב: אז כעת חיה פלוס חודש וחצי.

גלעד קריב: אני בטוח שתוכלו להתחיל בהיערכות.

גלעד קריב: אבל אני חושב שההערה הראשונה של חברנו היא הערה משמעותית.

גלעד קריב: נשמע את משרד האוצר, כמי שמופקד בכל שנה על אישור התקציבים של התאגידים הציבוריים.

גל ברנס: אני לא אחראי על תקציב רשות ניירות ערך.

גל ברנס: להבנתי משרד האוצר לא קובע אותו, בשונה מיחידות סמך ומגופים אחרים.

גלעד קריב: קודם כול נציין שעל פי חוק יסודות התקציב, שר האוצר מאשר את התקציב של כל תאגיד ציבורי מכוח החוק.

גל ברנס: השר מאשר, אבל בשונה מחוק התקציב שאנחנו מביאים לכנסת ושהכנסת קובעת באופן פוזיטיבי, בתוך הממשלה אנחנו קובעים את היקף המשאבים של כל משרד.

גלעד קריב: זאת שאלה חשובה.

גלעד קריב: גם כשהעברתם את החלטת הממשלה ב-2014 עמדתם על כך שצריך להעמיד תקנים מיוחדים ותשומות מיוחדות למאסדרים הממשלתיים.

גלעד קריב: ככל שמדובר בתאגידים ציבוריים שמקבלים את תקציבם מקופת המדינה – אם יש תאגידים ציבוריים שהכנסותיהם זורמות בעיקר מקניית שירותים, מהכנסות עצמאיות, אז הם מנהלים את עצמם.

גלעד קריב: אבל ככל שיש תאגידים ציבוריים – אני לא יודע, גם לרשות שדות התעופה יש הרבה הכנסות משל עצמה.

גל ברנס: יתקן אותי עו"ד וסרמן אם אני טועה אבל רשות ניירות ערך גובה כספים מהמפוקחים ובהתאם קובעת את התקציב שלה.

אמיר וסרמן: אעדכן.

אמיר וסרמן: ראשית, לרשות ניירות ערך יש תקציב קשיח שנקבע בתקנות ולכן לוקח יותר זמן לשנות אותו.

אמיר וסרמן: שנית, התקנים שלה נקבעים על ידי משרד האוצר.

אמיר וסרמן: לכן נדרשת חשיבה גם בהיבט של תקציב וגם בהיבט של כוח אדם, מי ימלא את המשימות הללו.

גל ברנס: אני לא אחראי על התקציב שלהם.

גל ברנס: אני לא יודע להתייחס לשאלה.

גל ברנס: להבנתי תאגידים ציבוריים באופן כללי קובעים את התקציב של עצמם.

גלעד קריב: מכיוון שיודע משרד האוצר שהחוק הזה יגיע להצבעה רק אחרי שאנחנו נשמע התייחסות של משרד האוצר למשאבים שמועמדים למאסדרים במידה והחוק הזה יאושר אז אני מבקש מכם התייחסות גם לעניין הזה.

גלעד קריב: אתם לא חייבים לבוא עם תשובה מלאה.

גלעד קריב: גם התחייבות שנאמרת כאן לפרוטוקול, שאתם תבואו בדין ודברים עם התאגידים הציבוריים הרלוונטיים במסגרת אישור תקציבם לשנת 2022, בחינת התקנים, גם זה טוב.

גלעד קריב: אם לא יינתן מענה תמיד אתם יכולים לחזור אלינו במהלך השנה ולומר: יש לנו בעיה.

גלעד קריב: אני לא מצפה כרגע מן המדינה לתת על זה תשובה תוך שנייה, להבדיל מתשובה בהירה בנושא המשאבים למאסדרים הממשלתיים שנכנסים להסדר, בטח בנוגע לטיוב אסדרה קיימת, שצריכה להינתן כבר עכשיו.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, סיימנו את ההקראה.

גלעד קריב: בשעה 3 אנחנו מתחילים הצבעות על חוק ה-VC.

גלעד קריב: מכובדיי, ראשית, כבר בשלב הזה אני רוצה להודות לכל מי שנטל חלק בדיון, בראש ובראשונה כמובן לחברי וחברות הכנסת, שנית לנציגי משרדי הממשלה שעמלים קשה על החוק הזה בשבועות האחרונים וגם לפניהם, וגם כמובן לנציגי החברה האזרחית, מכוני המחקר, האקדמיה, נציגי התאגידים הציבוריים והרשויות השונות.

גלעד קריב: גמרנו את הקראת הצעת החוק, גם הפורמלית וגם המהותית, אבל יש לנו רשימה ארוכה מאוד של סוגיות שצריכות לעבור טיוב.

גלעד קריב: סדר הדברים יהיה שאנחנו ננסה למצות, עד כמה שניתן, סוגיות פתוחות עם נציגי הממשלה, עם המשרדים המציעים במהלך היום ולהניח על שולחן הוועדה מחר נוסח מעודכן שהוא על דעת הממשלה.

גלעד קריב: סביר להניח שבנוסח הזה יהיו עדיין גם נקודות של מחלוקת.

גלעד קריב: חברי וחברות הכנסת יוכלו להציע הסתייגויות.

גלעד קריב: בהנחה שיהיו תשובות לשאלות המהותיות אנחנו נביא את הצעת החוק להצבעה על הסתייגויותיו ביום שלישי.

יום טוב חי כלפון: מה המועד האחרון להגשת הסתייגויות?

גלעד קריב: אם נניח מחר בבוקר את הנוסח אז נראה.

גלעד קריב: אני מניח שלא ביום שלישי בבוקר כי אנחנו דנים בזה ביום שלישי.

גלעד קריב: מחר בערב יוגשו ההסתייגויות.

גלעד קריב: יהיו הרבה הסתייגויות ואנחנו רוצים להכין אותן כפי שצריך.

גלעד קריב: אני מניח שמחר במהלך היום ניתן זמן להגיש הסתייגויות.

גור בליי: זה תלוי בשאלה מתי אנחנו מפיצים את הנוסח ואנחנו עוד לא יודעים מתי נשב.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שיש פה, מצד אחד, רצון קואליציוני עז להביא את החוק הזה בתוך יתר פרקי חוק ההסדרים.

גלעד קריב: זה גם הולם את הסיכום הקואליציוני על השארת סוגיית סמכויות הקצה להמשך התדיינות.

גלעד קריב: אבל מצד שני, עכשיו אני אומר את זה בייחוד לכם, חבריי למשרדים המציעים, יש פה כמה סוגיות שהן כבר לא עניין של השקפה, הן עניין של הפיכת החוק הזה ליותר מדויק, יותר קוהרנטי וחסר סתירות פנימיות.

גלעד קריב: את הדברים האלה אנחנו חייבים לבצע.

גלעד קריב: אני מקווה מאוד שהנוסח שנתכנס אליו הוא נוסח שלפחות כל חברי הקואליציה בוועדה, ואולי אפילו נציג האופוזיציה היחיד שיש לו סמכות הצבעה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יוכלו להתכנס סביבו ולחיות אתו ושכולם ירגישו שהחוק הזה נותן מענה גם לחששות שלהם ולציפיות שלהם מן המהלך החשוב הזה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, הערות שלך.

גור בליי: יש רק שאלה לגבי סעיף 24.

גור בליי: היו הערות בעניין הזה של נציגת הייעוץ המשפטי של בנק ישראל.

גור בליי: השאלה אם אתה רוצה שנחזור לזה עכשיו או שנוסיף את זה לנושאים שיידונו מחר.

גור בליי: במהלך השיח שהתקיים עם נציגי בנק ישראל ורשות ניירות ערך - - -

גלעד קריב: סוגיית המועד הנוסף לבחינה.

גור בליי: לאור הבקשה של הוועדה ביום חמישי כי הסעיף יחול גם על התאגידים הציבוריים הועלו כל מיני נקודות על ידי הנציגה של בנק ישראל.

גור בליי: מכיוון שממילא יש עוד זמן לישיבה הזאת אולי כדאי שיועלו כבר עכשיו בפני הוועדה.

גלעד קריב: בבקשה.

שירלי אבנר: תודה רבה.

שירלי אבנר: אנחנו רוצים קודם כול להבין איפה אנחנו עומדים ביחס לדיונים שהתקיימו אתמול.

שירלי אבנר: בין היתר הוועדה ביקשה שאנחנו נעשה בחינות תקופתיות לגבי כל הוראה.

שירלי אבנר: אנחנו מבקשים בהקשר הזה שיתאפשר לנו לקבוע הנחיות בקשר לבחינה התקופתית.

שירלי אבנר: אנחנו כמובן נשמח לעשות אותה, אנחנו מחויבים לזה.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שזה חלק מן המחויבות של רגולטור לבחון מעת לעת את ההוראות, אם הן רלוונטיות, כן או לא.

שירלי אבנר: לכן היינו מבקשים שזה ייכנס כהנחיות בסעיף 36(ב).

שירלי אבנר: נשמח להציע נוסח.

גלעד קריב: האם ההערה הזאת לדעתך חלה על כל המאסדרים?

שירלי אבנר: לפי דעתנו כן.

שירלי אבנר: לפי דעתנו ראוי היה לאפשר למאסדרים לקבוע הנחיות, או אם רוצים בהקשר של משרדי הממשלה שהרשות תקבע הנחיות בקשר לבחינה מעת לעת של רגולציה קיימת, במקום ההסדר שנקבע במסגרת סעיף 24.

שירלי אבנר: לא התייחסנו לנוסח המסורבל והמקשה יתר על המידה, לדעתנו, של סעיף 24 מאחר והוא לא חל עלינו.

שירלי אבנר: מאחר שהיושב-ראש ביקש את ההתייחסות שלנו לרצון להחיל על עצמנו את אותו הסדר אז נתייחס לזה בשמחה.

גלעד קריב: סעיף 24 קובע ש"המאסדר רשאי בהחלטה מנומקת שלא לקבוע באסדרה הוראה כאמור אם הוא סבור שמתקיים אחד מאלה", וכאן יש שלושה חריגים שהם רחבים מאוד, כולל "ביצוע הבחינה עלול להיות כרוך בהשלכות בלתי רצויות", או "מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה לבצע את הבחינה".

גור בליי: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבנוסח היו"ר נקבע שלגבי העילות של הקצאת משאבים בלתי סבירה ונסיבות מיוחדות אפשר לגמרי להחריג את הבחינה בדיעבד, ובאשר להשלכות בלתי רצויות רק לדחות אותה ל-20 שנים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם יש נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה אז בסדר.

גלעד קריב: יש פה שאלה, כי סעיף קטן (ב) מייצר מערכת אחרת לגבי אסדרה משקית, ששם אין פטורים, יש רק אפשרות דחייה.

גל ברנס: יש פטורים.

גל ברנס: סעיף קטן (ב) כפוף לסעיף קטן (א).

גל ברנס: אמרנו את זה בדיון בוועדה.

גלעד קריב: נכון, אמרנו את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור, הבהרנו.

גלעד קריב: אז גם בסעיף קטן (ב) לגבי אסדרה משקית ההחרגות האלה קיימות.

גור בליי: אני רוצה להזכיר שפה הוועדה אמרה שלגבי התאגידים הציבוריים זה יהיה בכל מקרה עשר שנים.

גלעד קריב: כן, אבל אני רוצה לומר שאם זה ההסדר שקיים אז ממה נפשך?

גלעד קריב: הוא כבר קיים כאן.

גלעד קריב: אתם רק צריכים להסביר.

שירלי אבנר: בואו נתחיל עם הרישה, למה אנחנו חוששים מן הסרבול.

שירלי אבנר: הרישה של סעיף 24(א) מחייבת התייחסות נפרדת בכל הוראה אחרי המועד לעדכון ההוראה.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים, עם מאות ההוראות שיש לנו, שלקבוע לכל הוראה תאריך ספציפי שבו ההוראה אמורה להיבחן עוד פעם, זה מקשה.

שירלי אבנר: זה מייצר מעקב אין-סופי אחר הרגולציה.

שירלי אבנר: מעבר לזה, תעלה גם שאלה משפטית מטבע הדברים, מה יהיה תוקפה של הוראה שלא הגענו לבחינה שלה במועד, האם היא תקפה או לא תקפה.

שירלי אבנר: אנחנו מעדיפים להימנע מזה.

גלעד קריב: אני מבין שאתם מעדיפים להימנע מזה.

גלעד קריב: קודם כול, מבחינתנו המאסדרים הפיננסיים לא יוחרגו כאן מיתר המאסדרים.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים רק באסדרה חדשה.

גלעד קריב: הסעיף הזה נוגע לאסדרה חדשה.

גלעד קריב: לא ביקשו מכם עכשיו להיכנס לתהליך של בחינה מחודשת שיטתית של כל הוראה שניתנה בעבר.

גלעד קריב: אנחנו מתמודדים עם מציאות של עומס רגולטורי.

גלעד קריב: כולם, גם האנשים מקרב חברי הכנסת שפחות אוהבים את החוק הזה, מסכימים שיש מקומות במרחב הרגולטורי הישראלי של נטל רגולציה עודף שצריך להסיר אותו.

גלעד קריב: זה אחד המנגנונים הכי בסיסיים להבטיח.

גלעד קריב: אני חוזר על עמדתי, יש הרבה מאוד לקונות בחוק הזה.

גלעד קריב: שאלה של תוקף האסדרה בהיעדר בחינה היא באמת סוגיה שראוי שנידרש אליה.

גלעד קריב: אבל הרעיון הזה, שכאשר קובעים אסדרה אומרים: אנחנו נחזור ונבדוק אותה, כשיש לכם את היכולת – לא נכון שזה פר הוראה.

גלעד קריב: אתם יכולים בהחלט לקבוע שסוג מסוים של אסדרות עונה לקריטריון של נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה לבצע את הבחינה, להגדיר את זה באופן עקרוני ואז בסוף כל אסדרה לומר: לעניין האסדרה הזו, היא שייכת לסוג האסדרות שלגביהן יש את ההחלטה העקרונית.

גלעד קריב: אף אחד לא אמר שאתם חייבים על כל אסדרה.

שירלי אבנר: אם זאת הפרשנות, בסדר.

גלעד קריב: איך היא לא הפרשנות?

גלעד קריב: החלטה מנומקת יכולה לומר: אני מפנה לפרוטוקול דיון ולהחלטה הרחבה שלנו, זאת אסדרה ששייכת לזה – זה בדיוק חצי עמוד לכתוב.

גלעד קריב: הרעיון - - -

שירלי אבנר: אנחנו לא כופרים ברעיון.

גלעד קריב: אז ההחרגות קיימות.

גלעד קריב: הדבר היחיד שעוד הלכנו אתכם, בשל נושא העצמאות וכולי, הסכמנו שמלכתחילה לא יהיה הסעיף של חמש שנים אלא תקופה ארוכה יותר, גם בגלל העצמאות שלכם, גם בגלל מאפיינים של חלק מאזורי העבודה של התאגידים, אבל פעם בעשור לבחון רגולציה?

אביר קארה: אנחנו חושבים שצריך לקצר את הזמנים.

גלעד קריב: רק אזכיר שבהצעת החוק הממשלתית כרגע זה לא קיים.

אמיר וסרמן: אני רוצה לנסות לשכנע אתכם תוך דקה למה זה הוראה שהיא לא חכמה, לא רק לגבי רגולטורים פיננסיים אלא באופן כללי.

אמיר וסרמן: הקביעה שצריכה להיעשות כאן היא ביום שבו נקבעת ההוראה, כלומר עשר שנים קדימה.

אמיר וסרמן: בדרך כלל רק במבחן המציאות אתה יודע אם ההוראה הייתה טובה, לא טובה, משמעותית והאם כדאי לבחון אותה מחדש.

אמיר וסרמן: אין כאן קריטריון של עיקר וטפל.

אמיר וסרמן: אם היום הייתי צריך להסתכל על דיני ניירות ערך ולהצביע על חמישה דברים שאני רוצה לבחון אותם, חלקם מלפני שלוש שנים, חלקם מלפני 20 שנים וחלקם מלפני 30 שנים, אם אנחנו רוצים, בעולם שבו יש תשומות מוגבלות, להתמקד בעיקר, ההוראה צריכה להיות גמישה יותר ולהנחות לעשות בחינה תקופתית.

אמיר וסרמן: אגב, זה דבר שאנחנו עושים.

אמיר וסרמן: אבל קביעה קטגורית של עשר שנים קדימה ואחר כך לחפש הנמקות למה זה לא נכון, זה פשוט הוראה לא חכמה.

גלעד קריב: אסביר לך למה בצר לנו זה הרע במיעוטו.

גלעד קריב: עיקרון העיקר והטפל אכן עובד ואז מה שאנחנו רואים הוא שתמיד מבחינת הרשות הטיפול בבעיה בוערת הוא העיקר, והטפל זה לשחרר עומסים רגולטוריים שכבר לא נדרשים.

גלעד קריב: מכיוון שהם לא נדרשים ממילא הם לא עוסקים בבעיה בוערת, כי אם הבעיה הייתה בוערת אז היו מטפלים באסדרה.

גלעד קריב: זו בדיוק הבעיה, זה המלכוד.

גלעד קריב: המלכוד הוא שדווקא האסדרה שהרשות חושבת שהיא לא קריטית היא זו שמצטברת כמו שכבות בעורקים ומביאה להסתיידות העורקים.

גלעד קריב: הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאת מלאכתכם אתם עושים נאמנה, ואז אתם בוודאי מתעסקים במה שדחוף ובמה שבוער ובמה שהוא הכי הכי הכי לוחץ.

גלעד קריב: בניגוד אולי לחלק מחבריי באוצר אני לא חושב שבשירות הציבורי במדינת ישראל יש עודפי שומן דרמטיים, אני חושב שבחלק גדול מן המערכות יש מעט מדי אנשים שמופקדים על שמירת האינטרס הציבורי.

אביר קארה: זה לא דעה, זה עובדה.

גלעד קריב: בסדר, אתה חושב א', אני חושב ב'.

גלעד קריב: העובדה שלך היא א', העובדה שלי היא ב'.

אביר קארה: חוסר יעילות, מנופח ושמן.

גלעד קריב: לדעתך.

גלעד קריב: דעתי שונה.

גלעד קריב: ראיתי איך המפעלים הגדולים בתולדות עם ישראל במדינתנו נבנו על ידי הגופים הציבוריים ומאז שהכול הופרט החוצה אי אפשר לגמור פה פרויקט לאומי אחד גם ב-40 שנים, ואז מביאים חברה סינית.

אביר קארה: בשנות השישים אפשר היה להתקדם אם לא היו נותנים למגזר הפרטי - - -

גלעד קריב: יש לנו מחלוקות בעניין, אבל זה לא חשוב כי פה דעתי כדעתך.

גלעד קריב: התפקיד של ההוראה הזאת הוא בדיוק לגרום לרשויות לטפל במה שהן תופסות כטפל, כי מה שהן תופסות כטפל לא תמיד המפוקח חש כטפל.

גלעד קריב: כשיש טפל מן הרשות שלך וטפל ממשרד הבריאות וטפל ממשרד הכלכלה אז כל רגולטור חושב שזה נורא קטן, אז בעל המכולת ממלא עוד טופס.

גלעד קריב: בסוף מסתבר ש-80 רגולטורים מטילים נטל נורא טפל על בעל העסק והוא קורס.

גלעד קריב: בעניין הזה, לצערי או לשמחתי, דעתי כדעתו של סגן השר.

אמיר וסרמן: גם אם הייתם קובעים דרישה שהבחינה התקופתית תהיה לשם הפחתת נטל, כלומר שיהיה ברור שהרגולטור יעסוק כאן בהפחתת נטל, זה היה עדיף על פני כלל טכני של עשר שנים.

גלעד קריב: אם הדברים היו תלויים ברצון הטוב אז לא היינו היום עם מלאי רגולטורי שמחייב בחינה, אבל ראינו שאנחנו צריכים את ההוראה הזאת.

גלעד קריב: ההוראה הזאת נכנסת לתוקף בהקשר שלכם מבחינת הבחינה החוזרת בעוד 12 שנים.

גלעד קריב: כל הסיפור נכנס מבחינת

גלעד קריב: כם בעוד שנתיים, ההוראות האלה.

גור בליי: זה גם שאלה, למה צריך לחכות עם זה שנתיים.

גלעד קריב: אני נזהר במצבת הסיכומים של הממשלה עם התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אמרנו מה אנחנו לא מוכנים.

גור בליי: שנתיים חל גם על המאסדרים הרגילים.

יעל קריב טייטלבאום: ממה שראינו, מה שמקובל בעולם הוא שהרגולטור גם מפרסם מתודולוגיה איך עושים את זה.

יעל קריב טייטלבאום: צריך לדעת כבר ברגע שקובעים את הרגולציה איך לקבוע את המדדים שייבחנו בעוד חמש שנים.

יעל קריב טייטלבאום: זה מחייב לתת זמן לרשות.

יעל קריב טייטלבאום: זה גם לא קיים היום.

מרב דוד: הערה אחרונה למקרה שתרצו אולי להתחיל את ההצבעות מחר.

גלעד קריב: לא, ההצבעות לא מתחילות מחר.

מרב דוד: היושב-ראש דיבר על עניין סעיף השקיפות.

מרב דוד: בסופו של דבר סעיף שקיפות יותר כללי, גם על הרגולטורים וגם על הרשות וגם על התאגידים הציבוריים.

מרב דוד: השאלה האם לא כדאי להגיד לאיזה נוסח מתכנסים בסופו של דבר.

גלעד קריב: אנחנו נראה מה הצעות הממשלה לגבי סעיפי השקיפות הנקודתיים ואז מחר נוכל להתייחס לעניין.

גלעד קריב: יש פה מורכבות.

גלעד קריב: סיפור השקיפות הוא מורכב.

גלעד קריב: מצד אחד, אנחנו רוצים מאוד את השקיפות ואנחנו רואים בה תריס הגנה מפני השפעה של בעלי עוצמה.

גלעד קריב: מצד שני, לא מעט מאסדרים אומרים לנו שזה גם עובד לכיוון השני, שבסופו של דבר זה מונע ממפוקחים לא בעלי עוצמה לבוא באומץ ולהתייצב.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך למצוא פה כמה הגדרות מדויקות יותר.

גלעד קריב: אם מחר נראה שהסוגיה הזאת לא מסודרת כפי שצריך אז נדון בה.

גלעד קריב: בשביל זה נערוך דיון של שלוש שעות מחר.

יובל רויטמן: אנחנו יכולים גם לעדכן שיש דיונים בין משרד המשפטים ובין נציבות שירות המדינה, כדי לקבוע במסגרת התקשי"ר הוראות מסודרות לגבי הסדרת הפעילות של עובדי מדינה מול שדלנים, שיהיו הוראות רוחביות שיחולו גם על עובדי מדינה שהם בגופי רגולציה וגם על עובדי מדינה לא בגופי רגולציה ויסדירו בראייה רוחבית את הסוגיה הזאת.

מרב דוד: אנחנו בדיונים האלה מול נציבות שירות המדינה, הרי זה במסגרת הנהלים, אבל בעינינו בהקשר הזה זה צריך להיקבע בחוק.

גלעד קריב: אנחנו נדבר על זה מחר ונראה.

גלעד קריב: מה שנמצא לנגד עינינו הוא לא הרצון לצמצם את השקיפות אלא השאלה מה היא נקודת האיזון הנכונה, מה הרווח ומה ההפסד בחובה סטטוטורית, ואולי גם איך יוצרים חריגים.

גלעד קריב: אני מזמין גם אתכם לחשוב.

גלעד קריב: בכל מקרה, לדעתנו הוראות שקיפות על הרשות הן דבר הכרחי, זה המינימום.

גלעד קריב: השאלה, האם בחוק הזה צריך להחיל בדיוק את אותן הוראות שקיפות גם על המאסדרים עצמם ולא לפתור את הסוגיה הזאת בדרכים אחרות, של טיוב חוק חופש המידע והנחיות, היא שאלה.

גלעד קריב: יש תשובות לכאן ולכאן.

גלעד קריב: נדבר על זה.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה.

גלעד קריב: אנחנו נועלים את הדיון.

גלעד קריב: ניפגש מחר בבוקר.