ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-10-17 15:00

עידית סילמן: שלום לכולם.

עידית סילמן: ברוכים הבאים.

עידית סילמן: ברוכים הנמצאים, חברים יקרים.

עידית סילמן: אני מרשה לעצמי לקרוא לכם שותפים כי אתם כאלה.

עידית סילמן: היום יום ראשון י"א בחשון תשפ"ב, 17 באוקטובר 2021 למניינם.

משה גפני: למה אתם רוצים לסגור את מפעל אנרג'י בשדרות?

עידית סילמן: זה לא נושא הדיון וכל מי שיפריע היום, יצא החוצה.

עידית סילמן: אני מבקשת לא להעיר.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אנחנו צריכים להתקדם היום ואנחנו באנו לעשות עבודה.

עידית סילמן: כל מי שרוצה להעיר הערה - ואני אומרת את זה מראש - שלא תהיה במקום ולא רלוונטית לדיון הזה, אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו נקרא אותו לסדר.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022, התשפ"א, פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים), חוק ה-קאפ, ישיבה שלישית שלנו בנושא.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים היום את סדרת הדיונים ומתחילים את חלק ההקראות.

עידית סילמן: כפי שאמרנו בישיבות הקודמות אנחנו נשמע את ההערות וההתייחסויות, נדון בהן, נסיים את ההקראות ואחר כך נעדכן על מועדי ההצבעות וכמובן נודיע על זמני הגשת ההסתייגויות בתקווה שנגיע כולנו להסכמות, כל חברי הוועדה, אופוזיציה וקואליציה כאחד.

עידית סילמן: לפנינו שבוע עמוס.

עידית סילמן: אני מודה לחברי הוועדה מראש על השתתפותם והירתמותם לכל הדיונים וכן לצוות הוועדה שנמצא כאן לידי.

עידית סילמן: חברי הוועדה, יש לומר, עשו עבודה מאוד עמוקה מאחורי הקלעים והיו אתנו בדיונים גם אישיים וגם מולכם, דבר שסייע מאוד גם להבנת הנושא.

עידית סילמן: אני מדגישה שוב שחוק ה-קאפ הוא אחד החוקים היותר מורכבים, הוא חוק שהוא סכום אפס ולכן כל מה שיילקח מצד אחד של השמיכה ויעבור לצד השני, זאת אומרת, זה בין שני הצדדים של אותו מקום.

עידית סילמן: אני כן אומרת שאנחנו נעשה את ההקראות היום, אנחנו לא מצביעים היום, להצבעות נגיע בסוף.

עידית סילמן: נעדכן בדיוק עד מתי יהיה אפשר להגיש הסתייגויות.

עידית סילמן: נשמע בכל הקראה את ההערות, נעה תעיר את ההערות שאנחנו כתבנו לעצמנו כאשר הרבה מתוך ההערות אלה הן הערות שקיבלנו מכם בתי החולים, קופות החולים, בתי החולים לסוגיהם השונים וגם מחברי הוועדה, אני חייבת לומר, הפורמליים כאן.

עידית סילמן: יש גם חברי ועדה שעדיין לא חברי ועדה מן המניין בוועדה שישבו אתי באופן אישי ודיברו אתי על שינויים כאלה ואחרים ואני רוצה להודות להם על כך - חבר הכנסת ינון אזולאי, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא הרבה זמן כאן.

עידית סילמן: בסדר, אבל דיברת אתי קודם ואני מעריכה את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

עידית סילמן: זה חשוב מאוד.

עידית סילמן: אופיר כץ, אוריאל בוסו

משה גפני: אבל אל תספרי כל מה שאנחנו מדברים.

עידית סילמן: אבל זה חשוב כי אני מעריכה מאוד את עבודת האופוזיציה ואני חושבת שהאופוזיציה צריכה לקחת חלק פעיל ומשמעותי ורשמי בתוך דיוני הוועדות.

עידית סילמן: תודה לכם על המעורבות שלכם.

עידית סילמן: אנחנו ניגש לשלב ההקראות.

עידית סילמן: היום, בשונה מהדיונים הקודמים, גם נעשה הפסקות.

עידית סילמן: בדיונים הקודמים ישבנו חמש שעות ללא הפסקה והיו שהעירו שרצוי לעשות כמה דקות של הפסקה בין לבין ולכן היום כן יהיו הפסקות.

עידית סילמן: בבקשה, נעה בן שבת, היועצת המשפטית.

נעה בן שבת: אנחנו בפרק ב' של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית שעניינו התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים.

נעה בן שבת: חידוש אחד שיש בהצעת החוק הוא שהחוק הזה יהיה חוק שעומד בפני עצמו ולא איזשהו פרק בתוך חוק ההסדרים.

נעה בן שבת: כך הוא יישאר לעתיד לבוא.

נעה בן שבת: 2.

נעה בן שבת: השם פרק זה יהיה "חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי חולים ציבורים כלליים), התשפ"א-2021".

עידית סילמן: אני מעירה לגבי סעיף 2 שזה משהו שהוא גם שלי.

עידית סילמן: אנחנו רואים שה-קפ מוצג כאן מ-2021 עד 2025.

עידית סילמן: יש כאן תקופה שהיא ארוכה מאוד מבחינתנו, שכרגע אין לה נקודות יציאה בשום מקום.

עידית סילמן: אני חוככת בדעתי – אומר כיושבת ראש הוועדה - האם התקופה הארוכה הזאת, שבעצם אני הנחתי ומי ששמע בדיונים הקודמים את הרעיון שלי לשיטת ההתחשבנות שאני חושבת – וזה יבוא מיד אחרי שנעביר את חוק ה-קאפ, אז נתחיל לדון בנושא הזה של ה-קאפ, במהות שלו, איך נכון, מה נכון, כדי באמת לייצר איזה שהן אלטרנטיבות עתידיות אולי.

עידית סילמן: נדון בזה בצורה מוסדרת, רגועה, בין בתי החולים לקופות החולים כי אנחנו מבינים שזה איזשהו משהו מורכב אבל כרגע יש כאן משהו שהוא ארוך ואין בו נקודות יציאה.

משה גפני: למה את עושה את זה עכשיו?

עידית סילמן: הדגשתי במיוחד את ההערה האישית שלי כיושבת ראש הוועדה.

עידית סילמן: אנחנו נדון בזה ואני גם אעדכן אתכם.

משה גפני: למה את לא עושה את זה עכשיו?

עידית סילמן: אני אומרת כרגע את דעתי, את מה שאני חושבת ואני שוקלת.

משה גפני: דעתך חשובה.

עידית סילמן: אגב, זו הערה שבעיניי היא הערה נכונה וטובה למרות שאנחנו יודעים ש-2021 כבר זאת שנה שאנחנו אחריה ומדובר כאן בארבע שנים.

עידית סילמן: שוב, אני מסתכלת האם נכון לייצר נקודת יציאה היכן שהוא ולבוא ולומר שאם יהיה לנו מודל או אם יהיה לנו רעיון שהוא טוב, לאפשר אותו באמצע.

אופיר כץ: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה.

אופיר כץ: זה אמור להתחיל ב-201.

אופיר כץ: השאלה אם אנחנו מעבירים את זה וזה יעבור ב-14 בנובמבר, זה משהו שבתי החולים וקופות החולים יכולים להתארגן ולעמוד במה שאנחנו נקבע?

אופיר כץ: אני מוסיף על זה שיש כאן גם אלמנטים בתוך החוק, כל מיני תקנות שצריכים להביא שעדיין לא הביאו אותם.

אופיר כץ: איך נעמוד בתאריך של 2021?

עידית סילמן: כשנגיע לסעיף 9 לאותן תקנות שעדיין לא הביאו וכדומה, אנחנו נתייחס לזה כי זה סעיף בפני עצמו.

אופיר כץ: אבל הסעיף הזה מדבר גם על כך שזה בתוך - - -

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אבל אני אומרת שכאשר אנחנו מגיעים לסעיף 9, אנחנו נתייחס לסעיף 9 כאשר עדיין לא הגיעו, או שכן הגיעו, התקנות לגביו ונוכל לשמעו אותן.

ינון גוטגליק: משרד האוצר.

ינון גוטגליק: התקנות הן רק לגבי 2022.

ינון גוטגליק: זה נכון שהוועדה ביקשה לראות אבל עדיין השטח יוכל להיערך.

ינון גוטגליק: התקנות שאנחנו רוצים להביא הן לא ל-2021.

אופיר כץ: אבל אנחנו מאשרים תקנות שלא ראינו אותן.

אופיר כץ: הן לא חלות על שנת 2021 רטרואקטיבית אלא רק מ-2022 ואילך.

אופיר כץ: אנחנו מעבירים כאן חוק עם תקנות ומבחינתי אפשר גם שנת 2027.

אופיר כץ: אנחנו מעבירים תקנות שלא ראינו אותן.

אופיר כץ: זה משהו קצת לא הגיוני.

עידית סילמן: נגיע לסעיף 9 ואז נדבר עליהן.

אופיר כץ: ביתר הדברים הם יעמדו בשנת 2021?

ינון גוטגליק: לדעתנו כן.

ינון גוטגליק: התזכיר פורסם כבר בתחילת שנת 2020 והם אמורים לדעת.

ינון גוטגליק: ההתחשבנות היא שנתית.

אופיר כץ: לא חשבתם שחברי הכנסת אולי ירצו לשנות משהו?

ינון גוטגליק: בסדר, אבל בגדול איך הממשלה רואה את זה – חברי הכנסת יכולים לשנות הכול – בתי החולים יודעים מה צפוי להם.

ינון גוטגליק: בכל מקרה, ההתחשבנות היא שנתית ונגמרת רק באמצע השנה הבאה, ההתחשבנות של 2021, ולכן אנחנו יכולים להיערך.

ינון גוטגליק: אני אומר עוד דבר נוסף והוא שאנחנו יצאנו לשטח בשימוע, הם ביקשו שלא יהיו שתי מערכות קאפ שונותך בשנה אחת אלא שתהיה מערכת כללים אחת לאותה שנה ושלא תתחלף באמצע.

ינון גוטגליק: חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות ש-ב-2021 יהיו כבר כללי ההתחשבנות החדשים ולא הקודמים, אבל אפשר לשמוע אותם.

ינון גוטגליק: דבר אחרון.

ינון גוטגליק: יש נקודת יציאה בסוף שנת 2024.

ינון גוטגליק: החוק הוא לא עד 2025.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אני יודעת.

עידית סילמן: התכוונתי קצת להקדים מבחינתי.

עידית סילמן: אני כן אעיר משהו שהוא חשוב לפרוטוקול.

עידית סילמן: בתוך דיוני ה-קאפ אנחנו ביצענו שני דיונים שהיו באמת מאוד ארוכים ומשמעותיים.

עידית סילמן: לא היה דובר אחד שרצה לדבר ולא קיבל את האפשרות, הן מבחינת חברי הכנסת והן מבחינת בתי החולים וקופות החולים.

עידית סילמן: מעבר לזה, ישבנו ישיבות פנימיות עם נציגים, גם של בתי החולים, גם של קופות החולים, ישיבות פנימיות של חברי הוועדה ואנחנו גם השבוע נשב ארוכות.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שביחס לשנים קודמות של היכן עבר ה-קאפ גם בתוך ועדת הכספים בזמן מאוד מאוד קצר, מספר שעות יחסית מצומצם וחבר הכנסת גפני, תקן אותי אם אני טועה.

משה גפני: לא.

משה גפני: בזמן קצר אבל כמה ימים.

משה גפני: לא כמה שעות.

עידית סילמן: אמרתי שאני מציינת כאן

עידית סילמן: שאנחנו הקדשנו לזה זמן רב וזמן איכותי מתוך ראייה של חשיבות המערכת, בתי החולים וקופות החולים.

אופיר כץ: אבל נראה שהזמן הזה לא מספיק לחוק כזה גדול.

עידית סילמן: לא, הוא לא חוק גדול.

אופיר כץ: זה לא מוכן.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת להעיר לגבי הסעיף הזה שמדבר על 2021.

מיכל מרים וולדיגר: יש לו רלוונטיות לסעיף 2(ב)(2) שמדבר על הקנס של 4.5 אחוזים לבתי החולים שבעצם אנחנו מחילים את זה עליהם רטרואקטיבית.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, התקנות האלה, החוק הזה עוד לא עבר ובעצם אנחנו מענישים אותם ב-4.5 אחוזים על 2021.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר שאין השלכות אבל בוודאי שיש השלכות והנה סעיף אחד שיש לו השלכות ולכן מבחינתי זה צריך להיות מ-2022, קרי, שבתי החולים ידעו בפני מה הם עומדים ובהתאם לכך יכלכלו את צעדיהם ולא רטרואקטיבית להוריד להם 4.5 אחוזים על משהו שנעשה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

רועי רייכר: נענה בהקשר הזה.

רועי רייכר: הסעיף שאת מדברת עליו על שנת 2021 הוא נגזרת של פעולות שהתקיימו בשנת 2017 עד 2019.

רועי רייכר: הסעיף הזה הוא חלק מקביעת התקרות שיש ב-קאפ שנעשות על בסיס שנים עברו ולא על בסיס השנה הנוכחית.

רועי רייכר: לכן אין כאן בעיה שונה מאשר קביעת התקרות בסעיף הזה.

רועי רייכר: כל קביעת התקרות וכל קביעת הרצפות ב-קאפ כפי שעוד מעט נסביר - - -

מיכל מרים וולדיגר: אתה מוריד להם על 2021.

מיכל מרים וולדיגר: אם הם היו יודעים מראש, הם לא היו מתנהלים בדרך שהם התנהלו.

רועי רייכר: לא, זה לא נכון.

רועי רייכר: אני לא מוריד להם על 2021.

רועי רייכר: אנחנו קובעים תקרות לשנת 2021 וזה חלק מקביעת התקרות.

רועי רייכר: כלל התקרות לוקחות בחשבון את הפעילות וההתנהלות של בתי החולים ב-2018 וב-2019.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אבקש לעצור כאן.

מיכל מרים וולדיגר: לא קיבלתי תשובה.

עידית סילמן: לא נורא.

מיכל מרים וולדיגר: נגיע לסעיף הזה ונתווכח.

אופיר כץ: לגבי ה-1 בינואר 2021, זה מקובל גם על קופות החולים ובתי החולים?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

אופיר כץ: אם החוק עובר, מבחינתם כל הנוסחאות שיש כאן, הם בסדר עם זה וזה יעבוד כמו שצריך?

קריאה: הנוסחאות לא, אבל התאריך כן.

עידית סילמן: לגבי הנוסחאות, אתה יכול לחלוק אבל קאפ היא שיטת התחשבנות שקיימת כל הזמן.

אופיר כץ: אני רוצה לשמוע את מנהלי בתי החולים וקופות החולים.

עידית סילמן: לא עכשיו.

עידית סילמן: אנחנו נסיים את הכול.

אופיר כץ: אז אחר כך אבל שנשמע.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: אגב, ישבנו כאן דיונים שלמים רק בנושא הזה.

עידית סילמן: אני רק אומר שהתחשבנות חייבת להיות, כך שלא משנה איזו צורת התחשבנות.

עידית סילמן: כל התחשבנות שתתקבל כאן תילקח אחורה כי זה מ-2021.

אופיר כץ: רק לדעת שהם ערוכים.

נעה בן שבת: 3.

נעה בן שבת: סעיפי החוק ואלה סעיפי חוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי חולים ציבוריים כלליים), התשפ"א-2021:

נעה בן שבת: בחוק זה – "בית חולים ציבורי כללי" – כל אחד מאלה: ׁ(1ׂ) בית חולים ממשלתי כללי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו (בחוק זה – בית חולים ממשלתי כללי).

נעה בן שבת: (2) בית חולים כללי שבבעלות קופת חולים.

נעה בן שבת: (3) בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו (בחוק זה – בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית).

נעה בן שבת: (4) בית חולים כללי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

נעה בן שבת: (5) בית חולים כללי שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4) שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם, כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון).

נעה בן שבת: יש כאן הערה טכנית.

נעה בן שבת: צריך לבדוק את הגדרת תאגיד המתייחס לבית חולים ממשלתי.

נעה בן שבת: "בסיס ההתחשבנות" – אחד מאלה, לפי העניין:

נעה בן שבת: ההגדרה הזאת של בסיס ההתחשבנות היא הגדרה מאוד חשובה שתשפיע אחר כך על קביעת התקרות.

נעה בן שבת: נקרא את הפסקה שנוגעת לאסותא אשדוד ואז אפשר לבקש התייחסות ממשרד הבריאות.

נעה בן שבת: רק נאמר בקיצור שלאסותא אשדוד מתייחסים רק לשנת 2019, לבתי החולים האחרים לשנת 2018 ו-2019 עם איזשהו קידום ולשניהם מורידים את שיעורי השירותים הנתמכים שאלה הם מבחני תמיכה כפי שמוגדרים בהמשך ואז אולי אפשר להבין איך המערכת הזאת פועלת.

רקפת לוי: מ"מ סמנכ"ל כספים של הכללית.

רקפת לוי: אנחנו רצינו להתייחס לסיפור שבאסותא אשדוד נלקחות התקרות רק משנת 2019 ולא ממוצע 2018 ו-2019 מה שגורם לנו לתוספת הוצאה משמעותית.

רקפת לוי: בכלל, כל הפתיחה של אסותא אשדוד הביאה לגידול בהוצאות שלנו בלי שיפוי שניתן לקופות בגין בית החולים הזה.

רקפת לוי: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יתוקן.

רקפת לוי: יש כאן אפליה של בית חולים אחד על חשבון שאר בתי החולים, כשהוא מקבל מימונים מכל מיני סוגים מהמדינה, כולל דרך החוק הזה.

רקפת לוי: הבקשה שלנו היא לתקן את זה גם ל-2018 ו-2019.

עידית סילמן: אתם יודעים מה היה מצבו של בית החולים ב-2018.

מוריס דורפמן: מכבי שירותי בריאות.

מוריס דורפמן: אני רוצה להסביר שבית החולים נפתח בסוף 2017 וב-2018 הוא בקושי עבד.

מוריס דורפמן: חבריי מקופות החולים האחרות יודעים זאת.

מוריס דורפמן: פתיחת בית החולים הזה, גם למכבי עלתה מאות מיליוני שקלים.

מוריס דורפמן: זה לא שמישהו פתח את בית החולים בשביל הכיף אלא יש צורך רפואי וצורך של האוכלוסייה באשדוד.

מוריס דורפמן: רוב הגירעון של בית החולים הזה, מכבי נושאת בו.

מוריס דורפמן: 2018 היא שנה לא מייצגת ולכן המדינה בחרה את שנת 2019.

מוריס דורפמן: אנחנו אחר כך נעיר ונאמר שגם לנו זה לא מספיק טוב ואנחנו חושבים שצריך להיות תיקון הרבה יותר משמעותי והגנת ינוקא על בית החולים הזה כי אחרת אף אחד כאן אף פעם לא יפתח בית חולים נוסף.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה.

משה גפני: לא ביקורת.

משה גפני: גם אצלי זה היה כך.

משה גפני: כל הנושאים האלה שאנחנו מדברים למשל על בית החולים אסותא וכל הדברים שאת אמרת בהתחלה, זה באמת לא נושא לחוק ההסדרים.

משה גפני: זה נושא שצריך לקיים דיון עליו.

משה גפני: אני לא יודע למה עושים את זה.

משה גפני: גם אצלי זה היה.

עידית סילמן: קיימנו את הדיון הזה.

עידית סילמן: זה לא שלא קיימנו דיון.

משה גפני: תאמיני לי, בחוק ההסדרים יש את הלחץ, את גם עושה ישיבות במשך כל השבוע וזה בסדר.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת, בניגוד לדברים אחרים שהאוצר הביא כי זה היה גם אצלי ואז אז הערתי את זה.

משה גפני: את חדשה באופן יחסי אלי ותדעי שזה דבר שהוא לא בסדר.

משה גפני: צריך לקיים דיון.

משה גפני: משום מה האוצר בורח מהעניין הזה, מהדיון האמיתי שצריך להתקיים בין קופות החולים לבתי החולים וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: את כבר כנראה מתחילה להכיר את זה.

משה גפני: המציאות הזאת שזה בחוק ההסדרים ולא בדיון רציני, זה מעיד על כך שכאילו רוצים להסתיר משהו או להעביר משהו מהר.

משה גפני: דברים אחרים, הבנתי.

משה גפני: העלאת גיל הפרישה לנשים והנושא של מס גודש, מילא אבל למה זה לא יכול להיות בסעיף רגיל?

עידית סילמן: אני רק אומר שבניגוד לאיך שזה עבר בעבר - - -

משה גפני: נכון.

עידית סילמן: אצלך בוועדת הכספים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הלוואי שייקחו את כל מה שאני עשיתי.

עידית סילמן: אני החלטתי להעביר את ה-קאפ לוועדת הבריאות וועדת הבריאות בתוך חוק ההסדרים מתעסקת רק ב-קאפ ולכן קיימנו כאן דיונים ארוכים ומשמעותיים, גם בנושא אותה הגנת ינוקא על בית החולים אסותא אשדוד וגם בנושא הזה של איזה שנים נלקחות בחשבון.

עידית סילמן: כל הדיון כאן – כמובן, אני לא פותחת את שאר הדיון שזה מעורר כדי לבצע דיון אחר על בית החולים אסותא אשדוד שאפשר לבצע אותו גם אחרי ה-קאפ ואחרי הדיונים האלה.

משה גפני: זה פעם אחת צריך להתקיים.

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: אנחנו גם מקיימים תוך כדי עוד הרבה דיונים בהרבה דברים משמעותיים שקשורים לבתי החולים, שזה לא קשור רק ל-קאפ, שזה השוטף שלנו, ותאמין לי, ברוך השם זה שלא הייתה כאן ועדת בריאות עד היום, השאירו לנו ים עבודה לעשות.

משה גפני: זאת אומרת, את מקבלת את הביקורת שלי.

עידית סילמן: אני אומרת לך תודה רבה חבר הכנסת גפני ואנחנו נשים פעמינו להרבה דיונים משמעותיים ועמוקים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלה, כתושבת אשדוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אסותא אשדוד לי חשובה אולי קצת יותר מאשר לכולם.

אלינה ברדץ' יאלוב: רציתי התייחסות של האוצר לסוגיה שהועלתה כאן.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמעתי כאן סוג של ויכוח בין כללית לבין מכבי ורציתי לשמוע התייחסות.

משה גפני: למה זה חשוב לך?

אלינה ברדץ' יאלוב: למה לא?

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, זה חשוב לה.

עידית סילמן: היא חברת ועדה וזה חשוב לה.

משה גפני: אני בעד.

רועי רייכר: בהמשך לנאמר.

רועי רייכר: בית החולים אסותא אשדוד אכן נפתח בסוף 2017 והפעילות שלו לא הייתה מלאה ב-2018.

רועי רייכר: לכן החלטנו כן לקחת רק את שנת 2019 ו לא לשלב ביניהן.

רועי רייכר: מנגד, משרדי הממשלה חושבים ששנת 2019 היא כן שנה מייצגת ושלא צריך לקחת שנה אחרת מלבדה.

אחמד טיבי: אפשר להחריג בתי חולים אחרים ולא רק אסותא?

אחמד טיבי: אני בעד להחריג את אסותא.

אחמד טיבי: בית החולים בנצרת למשל, מצבו פחות טוב כלכלית.

עידית סילמן: בשל מה אתה מחריג אותו?

עידית סילמן: מאיזו סיבה?

אחמד טיבי: להעמיד אותם על הרגליים מול המצב הכלכלי.

רועי רייכר: ההיגיון להחרגת אסותא אשדוד הוא לא להעמיד אותו על הרגליים אלא להתחשב בעובדה שהפעילות שלו לא הייתה מלאה בשנת 2018 ולכן זה לא יהיה נכון לקחת שנה שהיא לא מייצגת כי חלק מהשירותים טרם נפתחו.

רועי רייכר: הכלי הזה, המטרה שלו היא לא לשפר את מצבו הפיננסי של גוף אחד או אחר אלא לשקף את תמונת המצב.

אחמד טיבי: מצוין.

אחמד טיבי: מהצד השני, למשל בית החולים המשפחה הקדושה, הפעילות שלו הייתה טובה יותר ורחבה יותר בשנת הקורונה, ב-2020, ואתם לא לוקחים את זה בחשבון.

אחמד טיבי: לוקחים רפרנס של השנים הקודמות, אז הפעילות שלו הייתה נמוכה ולכן בהתחשבנות הוא נפגע.

רועי רייכר: ככלל שנת 2020 הייתה שנה לא מייצגת לכלל בתי החולים, בעיקר בגלל משבר הקורונה.

רועי רייכר: ההתחשבנות עדיין בתהליכי סגירה לשנת 2020 ולכן הנתונים המעודכנים שיש למשרדי הממשלה הם לשנים 2019-2018.

רועי רייכר: אלה הנתונים העדכניים ביותר.

רועי רייכר: אגב, תמיד זה היה כך לכל ה-קאפים הקודמים, ל-קאפ הקודם שהתחיל ב-2017.

רועי רייכר: הנתונים שנלקחו היו 13, 14 ו-15 בגלל הקושי באפיון הנתונים והעיבוד שלהם.

רועי רייכר: כיום יש בית חולים אחד ספציפי שיש שנה אחת שעדיפה עבורו, בין אם זאת שנת 2019 ובין אם זאת שנת 2020, אנחנו לא חושבים שנכון לשאול את כל הקופות ואת כל בתי החולים איזו שנה עדיפה להם בכל נקודת זמן כי הדבר הזה ממילא יביא לסתירה.

רועי רייכר: מה שטוב לבית חולים, הרבה פעמים פוגע בקופה ולהיפך.

רועי רייכר: לכן בחרנו שנים מייצגות שהן חלות על כלל בתי החולים למעט מקרה מאוד מאוד ייחודי של בית חולים חדש שהוקם.

רועי רייכר: בחוק הזה יש סעיפים אחרים שמטרתם להגן – בהמשך למה שציין חבר הכנסת – על בתי חולים שאנחנו חושבים שזקוקים להגנה כזאת או אחרת ואנחנו נגיע אליהם במהלך ההקראה.

עידית סילמן: אני רוצה לשאול לעניין הקידום.

עידית סילמן: קיבלנו מכם הערות – קופות החולים, בתי החולים – לגבי הקידום של 1.4.

עידית סילמן: הייתי רוצה לשמוע גם אתכם כי זה נמצא אצל כולנו כאן.

עידית סילמן: השירותים שאינם מובאים בחשבון, האם הקידום של 1.7 חל גם על אותם שירותים נתמכים והאם אפשר לדעת במדויק מה הם השירותים הנתמכים.

עידית סילמן: לגבי אותן הערות של קופות החולים, אני רואה שגם לאומית, גם מכבי, אני לא בטוחה לגבי הכללית, דיברו על קידום לפי ה-קאפ הקודם של 1.4.

עידית סילמן: אני אשמח להתייחסות.

מיכל מרים וולדיגר: לפני כן אני אבקש לשאול.

עידית סילמן: היא תענה על מה ששאלתי ואחר כך נלך על מה שלפני.

נריה שטאובר: לגבי השירותים הנתמכים.

נריה שטאובר: אלה שירותים שבעצם יש מבחני תמיכה בצדם, שירותים שהמדינה החליטה שהיא רוצה לא להגביל או פחות להגביל את הגידול בהם, אלה בעיקר קיצור תורים לניתוחים וקיצור תורים ל-MRI.

נריה שטאובר: ההתחשבנות בגינם היא מאוד מוסדרת וברורה.

נריה שטאובר: זה מאוד ברור ומוגדר גם במהלך השנים בהם ניתנה התמיכה עבור השירותים האלה ב-2018 וב-2019.

נריה שטאובר: זה היה ברור ומוגדר שהם יהיו מחוץ לחקיקה בהמשך ולא ייספרו בשנות הבסיס.

נריה שטאובר: לגבי ה-1.7.

נריה שטאובר: הקידום שניתן בתוך שנות ה-קאפ הקודם, במצטבר הוא היה פחות או יותר 1.4.

נריה שטאובר: הוא פר שירות כך שהסכימה שלו הייתה 1.4.

נריה שטאובר: כשאנחנו באים להגדיר שנות בסיס מחדש, רואים שהמערכת צמחה בשיעור שונה וחשבנו שהשיעור שנכון לשים כאן הוא 1.7 בין 2018 ל-2019 כדי באמת להתאים את זה לפעילות שהייתה ברמה יותר טובה.

יובל אדר: את מוכנה לציין באיזה שיעור שונה הפעילות גדלה?

עידית סילמן: התייחסות של אחת מקופות החולים לכך.

הראל שרעבי: אני חוזר על דברים שכבר נאמרו כאן כמה פעמים.

הראל שרעבי: בסופו של דבר הקידום הזה, המספר שבו מקדמים את התקרות, משפיע על העברת הכספים מקופות החולים לבתי החולים.

הראל שרעבי: כל שקל שעובר מקופות החולים לבתי החולים משפיע על היכולת שלנו לפתח שירותים בקהילה.

הראל שרעבי: אנחנו חושבים שכמובן עדיף ונכון שהשיעור הזה יהיה נמוך יותר, לחזור ל-1.4 שהיה בפעם הקודמת.

הראל שרעבי: צריך לשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים לכוון ולא רק להסתכל מה קרה במציאות אלא איזה מדיניות אנחנו רוצים לקדם בשנים הבאות.

הראל שרעבי: לכן לטעמנו נכון שהקידום יהיה בשיעור נמוך יותר מאשר השיעור שקבוע כרגע.

מוריס דורפמן: אני חושב שיש בעיה להסתכל אחורה כי קרה משהו בין 2018-2017 לעכשיו.

מוריס דורפמן: אנחנו כבר שנה וחצי במציאות אחרת.

מוריס דורפמן: בדיון הקודם ביקשתי שיציגו לכם קצת מספרים.

מוריס דורפמן: נקיים כאן דיון על 1.7 ועל 1.4, גם אם היה כאן 1.9, יכולנו לדבר.

מוריס דורפמן: אני חושב שלרוב האנשים כאן קשה מאוד לאמוד את המשמעות של המספרים האלה.

מוריס דורפמן: הפעילות החולים מאז התחילה הקורונה, יש שינוי משמעותי.

מוריס דורפמן: אני לא חושב שאפשר לומר שה יעבור והמציאות תחזור אחרי הקורונה כי כבר אין אחרי קורונה.

מוריס דורפמן: בתקופה הזאת אנחנו פיתחנו המון שירותים בקהילה, יש אשפוז בית, יש טיפולי בית שלפני שנתיים לא דמיינו לעשות אותם בקהילה.

מוריס דורפמן: לכן אני חושב שהשיעורים צריכים להיות נמוכים לא כי אנחנו רוצים שלבתי החולים יהיה גירעון יותר גדול אלא כמו שנאמר אנחנו חושבים שצריך לתת יותר שירותים בקהילה ולהמשיך בתפיסה שהייתה נכונה לפני הקורונה זאת פשוט שגיאה.

מוריס דורפמן: לדעתנו צריך להחליף דיסקט ולהבין שהעולם השתנה ולכן גם צריך את שיעורי גידול להקטין למציאות שקיימת היום ולא למה שחשבו לפני כמה שנים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גפני.

מיכל מרים וולדיגר: כאשר קראתי את החוק, במיוחד את בסיס ההתחשבנות, אני לא רוצה להחזיק מעצמי כאחת שלא מבינה, אני מקווה שיש לי איי-קיו ממוצע ומעלה, וניסיתי להבין מה בדיוק מבין בן אדם מן השורה, אדם כמוני וכמו אנשים אחרים – אני אמורה להצביע בעד או נגד הדבר הזה – וניסיתי לקרוא את סעיף 1, סעיף ההתחשבנות, והלכתי לאיבוד.

מיכל מרים וולדיגר: עשיתי לי תרשים זרימה וניסיתי להבין ואני תוהה למה משהו שהוא כל כך בסיסי – כך נעה אמרה, שזה הבסיס לכל – שהוא הבסיס להתחשבנות, אחרי קריאת כל הפסקה הזאת של סעיף 1, אני אומרת לעצמי שכנראה יש כאן איזה סעיף, איזה סכום שהאוצר – ויסלח לי האוצר - כנראה רצה להגיע לסכום הזה והמציא כל מיני נוסחאות כאלה ואחרות שהן מבולגנות וזאת פשוט קטסטרופה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אי אפשר להבין מה רוצים לומר לי כאן.

מיכל מרים וולדיגר: ממוצע סך העלויות של שירותי הבריאות ל-2018, אחר כך בניכוי הברוטו, אחר כך להוסיף 1.7, ואתה לא מצליח להבין כלום.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי בבסיס ההתחשבנות צריך להיות מספר, צריך להיות משהו שהוא ברור ולא מורכב, מה שיאפשר להבין את הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי אנחנו עושים צחוק מעצמנו, מבחינת חברי הכנסת, ויסלחו לי חברי הכנסת.

מיכל מרים וולדיגר: זה להצביע למשהו שאני לא בטוחה שמי שכתב את זה מבין מה הוא כתב.

מיכל מרים וולדיגר: חברים, בואו נפשט ונעשה את זה פשוט.

מיכל מרים וולדיגר: תגידו לי מה המספרים, תנו לי דוגמה לקופת חולים פלוס בית חולים אחד שיבין מה בדיוק כתוב כאן

מיכל מרים וולדיגר: כי אני לא הצלחתי להבין את הסעיף הזה.

מיכל מרים וולדיגר: חבריי, תצטרפו אלי ותגידו לי אם הבנתם מה כתוב בסעיף הזה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רק אומר שחוק ה-קאפ נמצא כמעט 20 שנים בחוק ההסדרים.

מיכל מרים וולדיגר: הגיע הזמן לעשות שינוי.

מיכל מרים וולדיגר: ממשלת שינוי.

עידית סילמן: בבקשה לא להפריע לי.

עידית סילמן: אנחנו דנים בו בוועדה הזאת באופן הרבה יותר עמוק ומסודר יותר מאשר דנו בו אי פעם ב-20 השנים האחרונות בכנסת ישראל.

עידית סילמן: אני רק אומר שבחיים לא קרה שהמצגות של משרד הבריאות ומשרד האוצר הוצגו במלואן בצורה מסוימת כזאת גם לחברי הכנסת שרצו והגיעו אלינו.

עידית סילמן: הוצג להם בסיס ההתחשבנות, דברים שלא מציגים גם בציבור כי יש דברים שאי אפשר להציג בציבור.

עידית סילמן: אבל הוצג להם בסיס ההתחשבנות במחשבון ה-קאפ ואפשר לעשות את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני דיברתי והם לא מבינים.

עידית סילמן: אני רק אומר שאין ספק שבסיס ההתחשבנות הזאת - ובטח חבר הכנסת גפני שמכיר את זה מהיותו יושב ראש ועדת הכספים מבין את המורכבות של ההתחשבנות הזאת.

אופיר כץ: אני לא מבין איזה דברים מסתירים מהציבור שהוא לא יכול לדעת עליהם.

עידית סילמן: נתונים מסחריים ספציפיים, הנחות מסוימות של בתי חולים לקופות חולים ועלויות מסוימות, דברים שנסגרים בחדרי חדרים אבל כאן כן אפשר לראות את זה, מי שרוצה מבין חברי הכנסת.

עידית סילמן: גם בדברים האלה ישבנו עליהם כי זה חשוב לנו וגם לעשות מעקב ובקרה.

עידית סילמן: כן, חברת הכנסת וולדיגר, אני רק אומר כאן דיונים מאוד מאוד ארוכים שבחלקם את לא היית וזה בסדר גמור.

מיכל מרים וולדיגר: בחלקם הייתי ועדיין אני אמורה להצביע כך או כך.

עידית סילמן: זה בסדר גמור.

עידית סילמן: אם צריך השלמות, אני אשמח להשלים באופן אישי וגם לתת שיעורים פרטיים בנושא ה-קאפ.

מיכל מרים וולדיגר: גם הציבור רוצה להבין.

עידית סילמן: לכן הכול מצולם ואפשר להיכנס לדיוני הוועדה כולם ולהסתכל.

עידית סילמן: מי שצריך עוד לשבת באופן פרטני, נמצאים כאן נציגי כל המשרדים וגם אותי באופן אישי – לא סוד שבחלק מהימים אני ישנה בכנסת - אפשר לתפוס כל הזמן.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני רק מבקש אם את יכולה – זה בסדר מה שאת אומרת – לא לדבר על העבר.

משה גפני: אני קיימתי הרבה מאוד דיונים על זה.

משה גפני: ההערה של חברת הכנסת וולדיגר, אני גם שומע ממך, אבל אמרנו את הדברים האלה גם אז.

משה גפני: יש כאן איזה עניין של משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות שהם לא אומרים את הדברים הנכונים.

מיכל מרים וולדיגר: מסתירים מידע מהציבור.

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, לכן אני גם אמרתי - - -

משה גפני: אני קיבלתי את זה.

משה גפני: אני הייתי בטוח שאת הולכת להגיד לנו שאת הולכת לקיים דיון כבר עכשיו.

עידית סילמן: קיימנו דיונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני קיימתי הרבה דיונים.

משה גפני: דרך אגב, היה עולם גם לפני שהגעתם לכנסת.

עידית סילמן: בוודאי.

משה גפני: היה עולם, טוב, פחות טוב, יותר טוב, אבל היה.

אחמד טיבי: אני מאשר את מה שאומר חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זו טענה נכונה.

משה גפני: הם אומרים נוסחאות כדי להגיע למספר.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: שיביאו את המספר.

משה גפני: את המספר הם מסתירים ומשאירים את הנוסחאות.

עידית סילמן: נאפשר לרועי רייכר מאגף התקציבים באוצר להתייחס לכך.

מיכל מרים וולדיגר: אני חדשה בכנסת ואני לא יודעת מה היה ומה לא היה קודם לכן.

מיכל מרים וולדיגר: היה ציבור שבחר אותי ואני רוצה להבין מה כתוב כאן.

עידית סילמן: אנחנו כבר נתייחס לזה.

עידית סילמן: האוצר יתייחס לדברים.

עידית סילמן: אני רק אומר שבאמת גפני אתה אומר דברים שאני בהחלט מבינה אותם ולכן גם אמרתי, ולא סתם אמרתי, שכאן בוועדה אנחנו ביום שאחרי גם נדון בכל הנושא הזה של ה-קאפ.

עידית סילמן: לדוגמה, אם אתה ראית אז לנכון שה-קאפ הוא מורכב ומסובך, אני באמת רואה את זה לנגד עיניי ואני אומרת שאני רוצה לשים את זה לנגד עיניי גם ביום שאחרי ה-קאפ ולהביא משהו אחר, אולי טוב יותר לעתיד וגם להציע אותו בהצעת התקציב הבאה, ויכול להיות שכולכם תבואו ותגידו שזה מאתגר אבל אפשרי, אולי אפילו לבטל את ה-קאפ.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות את זה ביחד?

עידית סילמן: כי זה דורש חשיבה מאוד עמוקה על הרבה דברים נוספים והרבה דיונים כאלה ואחרים ובכל אופן יש לפנינו חוק הסדרים, התחשבנות ודברים שצריך לפתור אותם.

עידית סילמן: לא את כל העולם נוכל לתקן בחודש אחד אבל נוכל לתקן הרבה דברים גם בהמשך.

עידית סילמן: אגף התקציבים, רועי.

רועי רייכר: אנחנו נתייחס לשאלות חברי הכנסת ואני אומר בשני מישורים.

רועי רייכר: פעם ראשונה, אנחנו עוד מעט נציג מצגת יחד עם משרד הבריאות ממש עם דוגמה מספרית של בית חולים איקס, דוגמה של בית חולים אחד מבלי לציין את שמו ואת שמות הקופות אבל כאלה יש לנו על כל בתי החולים ותוכלו ממש לראות את ההמחשה של הדבר הזה, איך הוא מיתרגם למספר כמו שביקשתם ולא רק מילים.

רועי רייכר: הסיבה שבחוק מופיע מלל ולא מספרים היא כי לא ניתן בתוך החוק להראות לכל הציבור את כל ההתחשבנות בין כל קופת חולים לבית חולים.

אופיר כץ: כדאי שנראה את זה עכשיו ולא נתקדם.

רועי רייכר: ברשותך, אני מסיים.

רועי רייכר: אנחנו נראה את מה שהצהרתי עליו עכשיו.

רועי רייכר: המשמעות של בסיס ההתחשבנות, המשמעות המילולית מלמעלה, היא שלוקחים את מה שעשו קופות החולים ובתי החולים – כלומר, מה שצרכו קופות החולים ובתי החולים – בשנים מסוימות ולזה עושים כל מיני התאמות.

רועי רייכר: ההתאמות האלה, הן לא לקבוע חץ ולשרטט סביבו את המטרה.

קריאה: כך זה נראה.

רועי רייכר: יכול להיות שכך זה נראה אבל לשם כך אנחנו כאן, כדי להסביר.

רועי רייכר: זו לא המטרה.

רועי רייכר: יש דברים שלא אמורים להיות בבסיס ההתחשבנות, למשל דברים שהתקבלו במבחני תמיכה שהם לא קשורים לבסיס ההתחשבנות.

רועי רייכר: הם לא היו קשורים לבסיס ההתחשבנות הקודם והם גם לא צריכים להיות עכשיו כי המדינה רוצה לעודד אותם באיזושהי דרך ולכן היא מוציאה אותם מחוץ למסלול הרגיל.

רועי רייכר: זו המשמעות.

משה גפני: אם כן, למה תמיד אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים?

משה גפני: למה אתם לא מביאים חוק מסודר על העניין?

משה גפני: למה תמיד בחוק ההסדרים?

קריאה: גם בחוק ההסדרים אפשר לעשות דיון מסודר.

עידית סילמן: זה גם עבר כמה פעמים אצלך חבר הכנסת גפני בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני יודע למה זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה בגלל שיש תאריך אחרון וצריך לסיים את זה עד תאריך מסוים ומי שלא יצביע בעד, לא יקבל את מה שהוא מקבל.

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, כדי להצביע בעד אתה חייב להיות חבר מן המניין בוועדה.

עידית סילמן: את זה תמיד אתה יכול לעשות.

עידית סילמן: כרגע אתה גם לא יכול להצביע בעד או נגד.

משה גפני: אם אני אצביע, אני אהיה חבר מן המניין ואני אצביע, אבל לכם יש רוב.

עידית סילמן: נשמח.

עידית סילמן: בוא, שתהיה לך יד.

משה גפני: אני לא ראיתי שאתם הולכים למלחמות שם.

עידית סילמן: הלכנו וישבנו.

משה גפני: על מה הלכתם?

עידית סילמן: ישבנו בדיונים.

משה גפני: על מה הלכתם?

משה גפני: על אגרת גודש?

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, תודה.

עידית סילמן: האוצר, הערות.

משה גפני: לאוצר לא היו ימים יותר טובים מהימים האלה.

משה גפני: אצלי היה לו קשה ורוב הדברים שהיו בגדר גזרות על הציבור לא הבאתי.

משה גפני: כאן מקבלים את הכול אוטוסטרדה.

מיכל מרים וולדיגר: אני אוסיף עוד דבר לסעיף הזה ואומר לרועי.

מיכל מרים וולדיגר: בעצם מה שאני הבנתי זה שאנחנו עכשיו נותנים הנחה על הנחה על הנחה.

רועי רייכר: אני אסביר.

רועי רייכר: זו נקודה חשובה.

עידית סילמן: חברת הכנסת וולדיגר, אמרנו את זה כמה פעמים.

עידית סילמן: על זה עשינו דיון שלם.

רועי רייכר: זו נקודה מאוד חשובה ואולי שווה להציג את שני השקפים של המצגת.

משה גפני: רק לא אמרתם למה תמיד חוק ההסדרים.

עידית סילמן: גפני, גם אצלך זה עבר בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני בא בביקורת על עצמי.

עידית סילמן: לכן עשינו עבודה ארוכה ומשמעותית כאן, הרבה יותר ממה שהייתה אצלך.

משה גפני: לא.

משה גפני: גם אצלי זה היה.

רועי רייכר: אני רק אומר שהמציאות בה אנחנו נמצאים לפני תום שנת 2021 ואין מגמת התחשבנות בתוקף, עלולה להיות לזה השלכה מאוד מאוד משמעותית על מצבם הפיננסי גם של בתי חולים מסוימים וגם של קופות חולים.

רועי רייכר: משמעות דרמטית של מאות מיליוני שקלים לכל אחד מהצדדים וכן משמעות בריאותית של בתי חולים מסוימים.

אופיר כץ: זה לא משהו שאתה לא מכיר.

רועי רייכר: לכן הדבר הזה הוא חשוב.

רועי רייכר: ברשותכם, נסביר בהקשר לשאלות חברי הכנסת.

רועי רייכר: חשוב להסביר לגבי המנגנון וניתן לו דוגמה מספרית.

רועי רייכר: נניח שבעולם של קאפ ישן, יש תקרה שהיא 100 שקלים והביצוע של קופת חולים בתוך בית חולים מסוים הייתה 150 שקלים, מה שאנחנו קוראים ביצוע ברוטו.

קריאה: בהסדר הקודם.

קריאה: בשנים הקודמות, 2019-2018.

אופיר כץ: התקרה היא לשנה?

רועי רייכר: התקרה קבועה בכל שנה למה שקוראים אינטראקציה.

רועי רייכר: לכל קופת חולים בכל בית חולים יש תקרה קבועה לשנה מסוימת.

רועי רייכר: בוא נניח שנת 2002.

מיכל מרים וולדיגר: לכל קופה יש תקרה לכל בתי החולים?

רועי רייכר: לכל בית חולים בנפרד.

מיכל מרים וולדיגר: לכל בית חולים ספציפי.

רועי רייכר: לכל בית חולים ספציפי בנפרד.

רועי רייכר: אלה שאלות חשובות ולכן הדוגמה הזאת היא חשובה.

משה גפני: זאת המצגת?

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: מהשקף הראשון.

משה גפני: אפילו אני בלי לימודי ליבה הייתי יודע לעשות את זה.

רועי רייכר: אמרנו שזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

רועי רייכר: בדיוק מה שביקשתם.

רועי רייכר: התקרה היא 100 ובמצב הזה אם משלמים מכללי ה-קאפ הישן, 100 כפול 81.5, שזו הייתה מה שקוראים ההנחה מהשקל הראשון, ואחריה עוד 50 שזאת הפעילות שהיא מעל התקרה והם מקבלים אותה באלפא, מה שנקרא אלפא, כלומר, הנחה.

רועי רייכר: לצורך העניין, נניח שב-קאפ הישן באותו שירות ספציפי ההנחה הייתה קבועה ל-30 אחוזים, מה שהיו מקבלים זה 81.5 ועוד 15.

רועי רייכר: כמו שאפשר לראות כאן, זה באמת נורא פשוט כמו שאמר חבר הכנסת גפני, 91.5 הכנסות נטו.

משה גפני: מה אמרתי?

משה גפני: לגבי הליבה זה לא נכון.

עידית סילמן: אני אגיד לכם את האמת.

עידית סילמן: אני מאוד עניינית כי יש לי כאן

עידית סילמן: לעשות עוד הרבה משא ומתן והרבה דין ודברים עם קופות החולים ובתי החולים.

עידית סילמן: את הנושא של ההקראות אנחנו צריכים לסיים ואנחנו רוצים להיות כאן ענייניים ולעבור על ההקראות ולעבור על ההערות.

עידית סילמן: כל מי שרצה להגיע לדיונים ולשאול שאלות, קיימנו כאן דיונים ארוכים ורחבים ולא היה אחד שלא דיבר.

אופיר כץ: אבל עדיין יש שאלות.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: נהיה ענייניים בשאלות.

עידית סילמן: לכן אני רוצה שרועי יציג ואחר כך אם יש שאלות, נשאל אותן.

עידית סילמן: מה שלא מובן, תשאלו.

אופיר כץ: זה מאוד מורכב.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: זה מורכב.

נועה פרסטר: ה-15 זה העונש שלנו.

נועה פרסטר: זאת כל המהות של ה-קאפ.

נועה פרסטר: זה הכסף שבתי החולים לא מקבלים.

נועה פרסטר: במקום 50 – 15.

רועי רייכר: יש 50 שהם פעילות שהיא מעל התקרה.

רועי רייכר: היא מעל ה-100.

רועי רייכר: בין ה-100 ל-150, נותרו 50 שהם מעל התקרה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר על 100 ו-150 שקלים או פעילויות?

רועי רייכר: לצורך העניין שקלים.

רועי רייכר: לשם הדוגמה שלנו, שקלים.

משה גפני: זה לא שקלים.

משה גפני: זה לצורך העניין.

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: זה כן שקלים.

רועי רייכר: פשוט הדוגמה היא דוגמה תיאורטית ועוד שנייה ניכנס לדוגמא מספרית ממשית, אבל הדוגמה הזאת היא דוגמה תיאורטית.

רועי רייכר: המשמעות היא שעבור 50 השקלים שמעל התקרה, יקבלו 50 כפול 30 אחוזים, כך קבע חוק ה-קאפ הקודם הישן, וזה יוצא 15 שקלים.

רועי רייכר: חיבור של 81.5 ועוד 15, יוצא 96.5.

רועי רייכר: זו הייתה דוגמה כדי להמחיש בנוסחת ה-קאפ הישן כמה היה מקבל בית חולים מקופת חולים שצרכה אצלו 150.

אופיר כץ: עכשיו זה 50 כפול כמה?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים עכשיו על הבסיס?

מיכל מרים וולדיגר: מה שאתה עושה עכשיו זה בסיס ההתחשבנות?

רועי רייכר: עוד רגע נגיע.

רועי רייכר: בסיס ההתחשבנות - אני אסיים את הדוגמה ואז אני אענה ביתר פירוט - הוא מה שמייצר את התקרה.

רועי רייכר: את רואה את הקו הירוק שיש בו תקרה 100?

רועי רייכר: בסיס ההתחשבנות הוא כל הנוסחה שאת רואה שם, שעוד רגע ניכנס אליה בפרוטרוט, היא מה שגוזרים ממנה את התקרה, את המספר הזה.

רועי רייכר: רצית מספר ועוד רגע נגיע למספר ממשי בבית חולים איקס.

רועי רייכר: לא נגיד איזה כדי דלא לייצר בעיה.

רועי בן משה: זה בלתי אפשרי לפי החוק.

רועי בן משה: הנוסחה הזאת היא בלתי אפשרית על פי החוק.

רועי בן משה: רועי, אתה מטעה.

רועי בן משה: זה יותר מהממוצע ואין גידול של 45 אחוזים בתקרות במערכת.

רועי בן משה: אתה מטעה את הוועדה.

עידית סילמן: רבותיי, מי שמדבר, תאמרו לפרוטוקול את השם כי זה מאוד חשוב לנו.

רועי רייכר: ברשותכם, אנחנו נמשיך ואחר כך ננסה לענות על כל ההערות בצורה מסודרת.

רועי רייכר: ב-קאפ החדש לצורך העניין קובעים תקרה אחרת.

רועי רייכר: הנוסחה שנקבעת בתקרה היא לפי בסיס ההתחשבנות.

רועי רייכר: לצורך העניין, השנים 2019-2018.

רועי רייכר: בדוגמה שלנו התקרה כאן היא 145.

רועי רייכר: בוא נניח שביצעו את אותה פעילות, אותם 150 שקלים של ביצוע ברוטו, בכללי ה-קאפ החדש, מה יקבלו?

רועי רייכר: יקבלו 145, שזו התקרה העדכנית, כפול 80 ולא כפול 81.5 – שימו לב כי ב-קאפ הזה שיעור ההנחה הוא 20 אחוזים ולא 18.5 אחוזים – ועל החמישה הנותרים, יקבלו אותם כפול 30 אחוזים, כמו שאת ה-50 קיבלו כפול 30 אחוזים.

קריאה: הלוואי שזה היה ה-קאפ החדש.

רועי רייכר: בסך הכול יוצא בדוגמה התיאורטית - ועוד רגע נגיע לדוגמה קונקרטית של בית חולים מסוים כדי שלא נישאר רק באוויר – רק כדי שתבינו את המנגנון, את העיקרון, יוצא 117 שקלים.

קריאה: מה שאתם עושים, לדעתי זה מאוד חמור.

עידית סילמן: אני מצטערת, לא יהיו כאן התפרצויות לא של דוברים ולא של חברי כנסת.

עידית סילמן: הייתי מאוד נעימה ונחמדה בכל הדיונים עד היום.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להתקדם.

אחמד טיבי: יש חילוקי דעות לגבי האמירה הזאת.

עידית סילמן: בסדר, חבר הכנסת טיבי.

עידית סילמן: מזל שיש רופא בקהל.

רועי רייכר: עכשיו אנחנו ניתן דוגמה קונקרטית של בית חולים מסוים ואולי חלק מהנוכחים יזהו אותו.

רועי רייכר: התקרה ב-קאפ הישן הייתה לאותו בית חולים 908 מיליון שקלים.

רועי רייכר: הביצוע של קופות החולים באותו בית חולים היה מיליארד ו-39.

רועי רייכר: מה שקרה במנגנון ה-קאפ הקודם, זה שאנחנו היינו בו עד שנת 2020, היו מקבלים 908, זו התקרה, כפול 81.5 אחוזים כי זו ההנחה מהשקל הראשון שיוצאת 740.

רועי רייכר: על החלק שבין מיליארד ו-39 ל-908 מיליון, היו מקבלים 30 אחוזים כי זו האלפא.

רועי רייכר: המשמעות של סכימת המספרים האלה הייתה 779 מיליון שקלים.

רועי רייכר: אלה הכנסות הנטו שהיו לבית החולים בעולם ה-קאפ הישן.

רועי רייכר: בעולם ה-קאפ החדש, וזאת כבר דוגמה אמיתית, זאת דוגמה של בית חולים מסוים שזה בדיוק מה שהולך לקרות בו עכשיו, התקרה היא עכשיו מיליארד ו-18, בגלל קידום ושינוי של ההתחשבנות.

מיכל מרים וולדיגר: אני ביקשתי שתיתן לי דוגמה לסעיף 1.

רועי רייכר: זאת הדוגמה.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: בסעיף 1 לא כתוב תקרה.

מיכל מרים וולדיגר: אין מילה אחת על תקרה.

מיכל מרים וולדיגר: בסעיף 1 כתוב ממוצע של סך העלויות של שירותי בריאות שצרכה וכולי.

מיכל מרים וולדיגר: תסביר לי את סעיף 1 במונחים שכתובים בסעיף 1 ולא במונחים חדשים שמופיעים אחר כך.

רועי רייכר: אני אסביר.

רועי רייכר: אם תלכי להגדרה תקרה, תראי שהגדרת התקרה היא נגזרת מבסיס ההתחשבנות.

רועי רייכר: בסיס ההתחשבנות שאת קוראת בסעיף 1.

עידית סילמן: בסיס ההתחשבנות כולל בתוכו את התקרה.

עידית סילמן: אחר כך תסתכלי, כתוב לך מה זה בסיס ההתחשבנות.

עידית סילמן: יש פירוט.

מיכל מרים וולדיגר: באמת שאלה עניינית.

מיכל מרים וולדיגר: אני מנסה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לקרוא לך את סעיף 1.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף 1 הוא הראשון.

מיכל מרים וולדיגר: אני עורכת דין במשך 30 שנים ואני יודעת לקרוא חוקים.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי סעיף הגדרות, ההגדרות הן מאוד חשובות כדי להבין הלאה את מה אנחנו רוצים, איך אנחנו מנהלים ואיך אנחנו מבינים את החוק.

מיכל מרים וולדיגר: ההגדרה הראשונה היא בסיס ההתחשבנות.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן הגדרות מאוד ברורות.

מיכל מרים וולדיגר: "ממוצע של סך העלויות של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2018".

מיכל מרים וולדיגר: תן לי דוגמה לזה.

מיכל מרים וולדיגר: אחר כך "בניכוי המחיר ברוטו" - אין כאן את המילה תקרה.

מיכל מרים וולדיגר: "בניכוי מחיר ברוטו של השירותים הנתמכים שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי שנת 2018".

מיכל מרים וולדיגר: תן לי דוגמה לזה.

מיכל מרים וולדיגר: "בתוספת של שיעור של 1.7 אחוז" – תן לי את הדוגמה כפי שאמרת – "ושל סך העלויות של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים מבית חולים ציבורי כללי בשנת 2019" – תן לי דוגמה – "בניכוי מחיר ברוטו" וכולי וכולי וכולי.

מיכל מרים וולדיגר: אין כאן מילה תקרה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין.

עידית סילמן: לפני שרועי ימשיך אני רק אומר שבהמשך כשאת קוראת את החוק, תסתכלי כאן באותו סעיף של ההגדרות כתוב מהו שיעור הקידום, מהו שיעור העדכון, מהי רצפת צריכה נטו, מהי רצפת צריכה ברוטו.

מיכל מרים וולדיגר: המונחים האלה לא כתובים בתוך הסעיף.

עידית סילמן: תסתכלי בהמשך.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף 1 שמדבר על סוג ההתחשבנות, ההתחשבנות לא מתייחסת לתקרה.

קריאה: זו התקרה.

מיכל מרים וולדיגר: תן לי דוגמה שתראה לי למה הכוונה.

רועי רייכר: אני רוצה להקריא לך מסעיף 2, כדי שננסה להסביר למה מה שהקראת עכשיו, המשמעות שלו, הנגזרת שלו, היא נגזרת אחת בחוק והנגזרת הזאת היא תקרה.

רועי רייכר: אני מקריא לך איך מחשבים את תקרת הצריכה: "תקרת הצריכה ברוטו לכל אחת מקופות חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים, תהיה כמפורט להלן.

רועי רייכר: לשנת 2021, 99 אחוזים מבסיס ההתחשבנות".

רועי רייכר: המשמעות היא שבסיס ההתחשבנות גוזר, מייצר את התקרה.

רועי רייכר: אם את רוצה, אנחנו נכין לפעם הבאה מצגת ונראה איך הגענו לקו הירוק הזה.

רועי רייכר: אנחנו נראה בשנת 2018 לצורך העניין מיליארד ו-200, ומספר בשנת 2019 – מיליארד ו-100, ואז נראה שהממוצע ביניהם, בניכוי מבחני התמיכה וסך הכול של החישוב הזה יוצא מיליארד ו-18, אנחנו נעשה את זה.

רועי רייכר: אנחנו חשבנו שמה שחברי הכנסת מבקשים לדעת ולשאול – ואם יש בקשה אחרת, אנחנו גם נתאים את עצמנו אליה ונעשה אותה לדיון הבא.

רועי רייכר: אין שום בעיה.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר גמור.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת לשאול.

מיכל מרים וולדיגר: אתה לוקח אותי לתקרה והתקרה היא הגדרה מאוחרת לבסיס ההתחשבנות.

מיכל מרים וולדיגר: בתקרה מפנים אותי לבסיס ההתחשבנות שזה הגיוני כי כדי לקבוע תקרה אתה צריך לדעת את בסיס ההתחשבנות.

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא יכול לומר לי שבבסיס ההתחשבנות אתה לוקח אותי לתקרה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה משחק אתי במעגל.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: לעצור.

עידית סילמן: היועצת המשפטית נעה בן שבת, בבקשה.

נעה בן שבת: אני הייתי צריכה להתחיל לקרוא מסעיף 2.

נעה בן שבת: אני מקבלת את ההערה הזאת.

נעה בן שבת: צריך היה להתחיל לקרוא מסעיף 2.

נעה בן שבת: זה קצת מסובך בגלל שבתוך ההגדרה בסיס ההתחשבנות יש לנו את ההגדרה של השירותים הנתמכים ויש הגדרה נפרדת של מהו שירות - זה יבוא בהמשך – והוא מפנה להגדרה של מבחן התמיכה לקיצור תורים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, ההגדרות הן משתבללות.

מיכל מרים וולדיגר: זה המגוחך.

מיכל מרים וולדיגר: ישבתי על זה הרבה כדי להבין.

עידית סילמן: אני רוצה לומר לך שישבתי על זה כמה חודשים טובים.

עידית סילמן: אני רק אומר שכל סמנכ"לי הכספים כאן יגידו לך שהם בעצמם ישבו הרבה על זה.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שאני אומרת.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מצביעים על חוק ואנחנו אמורים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר להבין.

רועי רייכר: אנחנו נביא דוגמא מספרית לדיון הבא בדיוק באותו פורמט מצגת.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין לבסיס.

קריאה: אם אפשר סך כל פעילות בתי החולים ולא בית חולים ספציפי.

רועי רייכר: חברי הכנסת מבקשים ואנחנו נכין.

עידית סילמן: אני רק אבקש לציין את השם לפני שמדברים.

עידית סילמן: אם תרימו את האצבע, אנחנו גם ניתן לכם לדבר.

עידית סילמן: מי שלא הבין עד עכשיו את ה-קאפ, אנחנו נפנה אותו לגורמי המקצוע והם ישבו אתו עד ההצבעות.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמרת.

מיכל מרים וולדיגר: אף אחד לא מבין מה כתוב.

רועי רייכר: ראשית, לדיון הבא נביא מצגת עם דוגמה של 2018 ו-2019, ה-1.7, מה בדיוק כל דבר עושה כדי להגיע למספר.

רועי רייכר: נביא את זה על אותו בית חולים איקס כדי להראות איך הגענו לקו הירוק שהוא מיליארד ו-18.

רועי רייכר: בואו נצא מתך נקודת ההנחה שהראינו איך מגיעים לקו הירוק, מה שנעשה בדיון הבא.

מיכל מרים וולדיגר: הקו הירוק, הכוונה היא בסיס ההתחשבנות?

רועי רייכר: הכוונה היא התקרה.

רועי רייכר: אנחנו נראה לך איך מבסיס ההתחשבנות נגיע לתקרה.

רועי רייכר: אנחנו נראה את כל הבדידים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: בסיס ההתחשבנות שווה התקרה?

רועי רייכר: 99 אחוזים בסיס ההתחשבנות שווה התקרה.

רועי רייכר: תקראי את סעיף 2.

מיכל מרים וולדיגר: קראתי.

רועי רייכר: מעולה.

רועי רייכר: אם נדע מה בסיס ההתחשבנות, נדע מה התקרה.

מיכל מרים וולדיגר: מה קרה לאחוז האחד?

רועי רייכר: נדבר גם על זה.

נועה פרסטר: עוד קנס על בתי החולים.

רועי רייכר: אני ממשיך את הדוגמה.

רועי רייכר: זה לא מבטל את מה שאמרנו שנעשה בדיון הבא.

אופיר כץ: זה תמיד היה 99 אחוזים?

רועי רייכר: כן.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: 99 אחוז אחרי ההנחה.

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: זה גם היה בפעם הקודמת, 99 אחוזים.

אופיר כץ: כמה היה לפני כן?

רועי רייכר: הנה דוגמה למה שהיה לפני כן, חבר הכנסת.

רועי רייכר: התקרה באותו בית חולים איקס לפני כן, כלומר, בחוק ה-קאפ הקודם, הייתה 908.

רועי רייכר: אותו בית חולים על אותה פעילות של מיליארד ו-39, התקרה שלו עולה למיליארד ו-18 והנטו שלו עולה מ-779 מיליון שקלים וזאת דוגמה חיה ובועטת.

רועי רייכר: היא קיימת במציאות.

אחמד טיבי: יש לך דוגמה מכל המערכת?

רועי רייכר: התשובה היא כן.

רועי רייכר: זה 821 מיליון שקלים לעומת 779.

מיכל מרים וולדיגר: אבל יכול להיות שהעלייה הזאת היא בגלל גידול באוכלוסייה.

אופיר כץ: למה הם טוענים שלא?

רועי רייכר: אני אסביר.

רועי רייכר: אין מחלוקת, ודאי לא בין גורמי הממשלה, יכול להיות שיש בית חולים אחד שרואה משהו אחר מאתנו אבל בעולם הנתונים שיש לנו – וקיבלנו מכל בתי החולים וכל קופות החולים את הנתונים – אין מחלוקת על כך שהחוק החדש מביא למצב, לעומת החוק הישן, שמעביר כסף מקופות חולים לבתי חולים.

קריאה: יש מחלוקת.

רועי רייכר: ציינו את זה בדיונים הקודמים.

רועי רייכר: ציינו את זה גם בפני השטח ועל הדבר הזה לא נתקלנו, לפחות לא בנתונים שערערו את הנחות המוצא האלה.

רועי רייכר: באים בתי החולים ואמרנו שזה לא הדיון הנוכחי ושואלים האם הדבר הזה מספיק לצורך העניין כדי לפתור את כל חוליי מערכת הבריאות.

אופיר כץ: לא, לא מספיק.

אופיר כץ: האם מה שאתה אומר, העלייה הזאת, אתה אומר שלפי מה שאתם מבינים תהיה כמעט בכל בתי החולים למעט אחד או שניים?

רועי רייכר: בחלק הארי של בתי החולים יש עלייה.

רועי רייכר: התשובה היא כן.

נריה שטאובר: זאת שאלה של מה שקרה לבתי החולים האלה בשנות הבסיס.

נריה שטאובר: יש בתי חולים שלא הייתה בהם עלייה במעבר מ-2013, 2014 ו-2015, שהיו הבסיס ל-2018 ו-2019.

נריה שטאובר: אם הייתה להם עלייה, היא משוקפת.

נריה שטאובר: לא משוקפת במלואה, יש 99 אחוזים אבל בגדול הם יראו עכשיו יותר הכנסות.

נריה שטאובר: אם לא הייתה בהם עלייה אלא הייתה ירידה, הם יראו ירידה.

אופיר כץ: ואם לא תהיה להם עלייה לעומת שלוש השנים הקודמות, שזה הממוצע שלהם, מי שלא תהיה לו עלייה לא ירוויח יותר?

נריה שטאובר: החוק בא לשקף את מה שקרה במציאות ב-2018 ו-2019.

עידית סילמן: בסוף צריך לבחור שנים בהן אנחנו מחשבנים על פיהן את ה-קאפ.

עידית סילמן: בעבר זה היה 2013, 2014 ו-2015 וזה בטח ובטח, גם מי שזה לטובתו היום, זה לא רלוונטי לעכשיו.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים לקחת שנים אחורה ולהגיד שזה יהיה השיקוף של ה-קאפ.

עידית סילמן: אנחנו משתדלים לקחת את השנים שהן רלוונטיות, בטח לאור אתגרי הקורונה ומה שהיה אחר כך.

יצחק פינדרוס: אבל 2018 זאת לא שנת הקורונה.

אלי לוי: חטיבת בתי החולים הממשלתיים.

אלי לוי: רציתי לומר שהדוגמה הזאת יפה אבל כשאנחנו עושים את הבדיקה הזאת על נתוני 2019, בדיוק כמו שרועי עשה כאן כשהשאיר את ה-1,039, אבל מפחיתים את כל ה-99 ואת ה-4.5 שיש בהמשך ואת כל ההפחתות האלה – אנחנו רואים גידול ריאלי של אפס.

אלי לוי: יש לנו בסיס נתונים די גדול.

אלי לוי: אנחנו 11 בתי החולים , 50 אחוזים ממערך האשפוז.

עידית סילמן: כמה מתוכם ה-4.5 באמת פוגע בהם?

אלי לוי: או ארבעה או חמישה בתי חולים אצלנו.

עידית סילמן: שזה פוגע בהם.

אלי לוי: כן.

אלי לוי: זה שווה ערך למאתיים מיליון שקלים.

אופיר כץ: כבר עלינו מבית חולים אחד לארבעה-חמישה.

רועי רייכר: ברשותך, שאלת הבהרה.

רועי רייכר: חישבתם את כל סעיפי ה-קאפ שאתה אמרת שאין עלייה?

רועי רייכר: המשמעות היא גם לצורך העניין לסעיפי הפנימיות שאתם אחר כך אומרים שהחוק החדש לא מביא לכם כסף לעומת החוק הישן.

אלי לוי: בדיוק כמו שרשמתי לך בהתכתבות בינינו.

אלי לוי: הפנימיות בצד.

עידית סילמן: כאשר מדברים על התחשבנות, אנחנו ניקח עכשיו את כלל ההתחשבנות לאור המודל שמציגים כאן.

עידית סילמן: לאור הפנימיות.

עידית סילמן: אז בואו נדבר על זה.

עידית סילמן: הכול בסדר, אנחנו נעשה עם ונעשה בלי.

אלי לוי: גם כאן הוא לא דיבר על פנימיות.

אלי לוי: אני התייחסתי לדוגמה שלו וגם בדוגמה שלו אין התייחסות לפנימיות.

עידית סילמן: אני רוצה עם ההתייחסות למודל הפנימיות.

עידית סילמן: רועי, בבקשה.

רועי רייכר: כמובן גם בתי החולים הממשלתיים - - -

אלי לוי: סליחה, אני רוצה לתקן את מה שאמרתי.

אלי לוי: עם הפנימיות כי כרגע שמנו את התקרות שלנו.

אלי לוי: כמובן שכאשר משרד הבריאות יכריע על התקרה הראויה בין בתי החולים לקופות החולים, התקרה שלנו תופחת.

אלי לוי: כלומר, כרגע האפס הוא בתחזית הכי אופטימית שלנו כבתי חולים ממשלתיים.

רועי רייכר: אפשר לשים כל בית חולים ושירשום לעצמו באיזשהו אקסל, וזה דבר חשוב, תכנון אבל לרשום לעצמו איזה שהן תקרות שלא מתכתבות עם מה שבסופו של דבר הממשלה ומשרדי הממשלה החליטו.

רועי רייכר: ביחס לתקרות שמאושרות על ידי הממשלה וביחס למנגנון ה-קאפ הקודם, ה-קאפ הנוכחי מעביר מאות מיליוני שקלים מקופות החולים אל בתי החולים.

רועי רייכר: הדבר הזה הוא עובדה.

רועי רייכר: הוא עובדה פשוטה באקסלים כי אנחנו, משרדי הממשלה, הם אלה שמגדירים את התקרות לכל בתי החולים.

רועי רייכר: ולכן לנו יש את נקודות הייחוס.

מיכל מרים וולדיגר: גם האוכלוסייה גדלה והשאלה אם זה גידול ריאלי.

רועי רייכר: זאת השאלה שכרגע לא עניתי עליה.

רועי רייכר: אני אענה בשני אופנים.

רועי רייכר: אם השאלה היא האם הגידול שנמצא כאן בפנינו, האם הוא מספק לפתרונות מערכת הבריאות והאשפוז ובתי החולים – זה דיון ממשלתי חשוב, אולי חשוב שייעשה בכנסת, לגבי תקציב מערכת הבריאות בכללו.

רועי רייכר: כרגע עניתי על השאלה מה החוק הזה עושה ספציפית למערכת ההתחשבנות בין קופות חולים לבין בתי החולים.

רועי רייכר: אגב, אני אמשיך ואומר ברשותכם עוד משפט אחד.

רועי רייכר: בשנת 2020, בניגוד לשנים רגילות, הקורונה הביאה למצב שבו בתי החולים איבדו פעילות.

רועי רייכר: מה שהממשלה בחרה לעשות – בעיניי באחריות גדולה – היה לבוא ולייצר להם רצועת הגנה ולהגיד לקופות החולים שהן תשלמנה כמו שהן שילמו ב-2019 למרות שיש חלק מהפעילות הזאת שלא נעשתה בבתי החולים.

רועי רייכר: אם היינו בוחרים את שנת 2020 כשנה מייצגת לבסיס ההתחשבנות באופן כללי במערך האשפוז - כסף היה אובד במערך האשפוז ועובר למערך הקהילה והאיזון הזה שאני מדבר עליו היה הולך יותר לכיוון הקהילה מאשר האשפוז.

רועי רייכר: החוק הזה והשנים המוצעות בו הוא דווקא בהיבט הזה "לא מאוזן" לרעת הקהילה בכך שהוא לוקח כסף מקופות החולים על אף שלא הייתה פעילות בשנת 2020 והן כבר שילמו קנס על שנת 2020 ומעביר אותו לבתי החולים.

רועי רייכר: האם זה מספיק?

רועי רייכר: שאלה מאוד מאוד גדולה, האם צריך להרחיב את תקציב המדינה ומערכת הבריאות.

רועי רייכר: בתוך המשאבים הנתונים צריך להבין מה החוק הזה עושה ועל זה אנחנו מצביעים כאן.

רועי רייכר: מה שהוא עושה, כאמור, הוא לוקח מהקהילה ושם באשפוז, גם בפנימיות ובדוגמה הזאת בבתי חולים מסוימים – אגב, ברובם – גם בלי הפנימיות אבל קל וחומר עם הפנימיות.

עידית סילמן: שערי צדק, תחליטו מי מדבר.

עופר מרין: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המשפט שנאמר עכשיו שבשנת 2020 בתי החולים איבדו פעילות.

עופר מרין: אני מאוד מבקש שלא יהיה מתועד בפרוטוקול שבשנת 2020 בתי החולים איבדו פעילות.

עופר מרין: חברים, אני זועק את זעקתם של האחיות והרופאים שקרעו את עצמם במשך שנה ואחר כך בטבלאות אקסל אומרים שראו ארבעה חולים פחות בפנימית.

עופר מרין: בואו נסיר את זה.

עופר מרין: זה לא רלוונטי וזאת ממש הערה שהיא לא ראויה.

עופר מרין: אני רוצה שתסתכלו על השקף שמוצג עכשיו על ידי האוצר.

עופר מרין: תראו מה קורה בשקף הזה.

עידית סילמן: אני רק אומר שמצד אחד אתה צודק בהערה שלך כי אתה אומר שהרופאים והאחיות קרעו את עצמם ומצד שני בוא נודה על האמת, גם שירותי הקהילה קרעו את עצמם עם כל מטופלי הבית ואשפוזי הבית.

עופר מרין: בוודאי.

עופר מרין: אין שאלה בכלל.

עופר מרין: אני לא מתמקח עם הקהילה.

עופר מרין: אומרים כאן הורדתם פעילות ואני לא רוצה שיחשבו שבבתי החולים נחו בשנה הזאת.

עופר מרין: חברים, אני רוצה שתסתכלו על השקף שמשרד האוצר מציג כאן.

עופר מרין: אפשר להתחיל לזרוע הרבה מאוד ערפל ולהגיד שזה מטייב.

עופר מרין: אין ויכוח שהחוק הזה מטייב לרוב בתי החולים את ההכנסות אבל תסתכלו מה אומר כאן משרד האוצר.

עופר מרין: הוא אומר: אנחנו ישבנו וברגולציה קבענו מחיר יום אשפוז.

עופר מרין: מחיר יום אשפוז בבית חולים מסוים – אני לא יודע מי זה וזה לא משנה – הוא מיליארד ו-39.

עופר מרין: אנחנו עכשיו עושים לו שיפור משמעותי.

עופר מרין: הוא הולך לקבל 820.

עופר מרין: 200 מיליון שקלים פחות.

עופר מרין: מאיפה אתם רוצים שאותו בית חולים יכסה 200 מיליון שקלים?

עופר מרין: אפשר להתווכח על הרבה מאוד אחוזים גם בתוך ה-821 שכולנו יודעים, לפחות רובנו, שזה לא 821 כי לדבר הזה יש קופות חולים – ואין לי טענות אל הקופות – שאחר כך אומרות שיש כאן בקרת אשפוז, יש פה הלימה ויש כאן עוד אחוזי הנחה שנעביר לכם אם רק תתנו לנו עוד אחוז הנחה.

עופר מרין: ה-820 הוא גם לא 820.

עופר מרין: האוצר הוא לא חלק בזה למרות שמה שהאוצר עושה, הוא מרעיב את כולם ואז כולם מאכילים אחד את השני.

עופר מרין: לא יתכן שיעבור חוק לפני שהעניין של ה-200 מיליון שקלים האלה נפתר.

עופר מרין: הרגולטור אומר מיליארד ו-40, אנחנו מבקשים כבתי חולים תנו לנו את הכסף הזה ואל תגידו קיבלתם עוד כמה פירורים ועכשיו הכול בסדר.

עופר מרין: זה החולי המרכזי של המערכת - פער בכל אחד מבתי החולים בארץ של מאות מיליוני שקלים וזאת דוגמה שלא אני נתתי כאן.

עופר מרין: זאת הדוגמה.

עופר מרין: אני מבקש שלא יצביעו לפני שיהיה כאן פתרון.

עידית סילמן: שאלה לעניין ההקראות.

עידית סילמן: מה התיקון שלך כאן?

עידית סילמן: אנחנו רושמים את התיקונים.

עידית סילמן: אני מבקשת שתתייחסו כאשר אנחנו נצמדים כרגע להקראות.

עידית סילמן: אני לא אומרת שכל מה שאתם אומרים מסביב – את רובו גם אמרנו, אבל אני רוצה את ההיצמדות שלכם להקראות.

עידית סילמן: אם למישהו יש הערה על הדברים האלה, בשמחה.

נועה פרסטר: לקדם יותר מ-1.7.

קריאה: 2.09.

נועה פרסטר: דמוגרפיה מלאה.

נועה פרסטר: לא 1.7 כי 1.7 הוא נמוך מדי.

נועה פרסטר: לקדם אותנו לכיוון ה-1.039 שמוצג כאן על הלוח.

יובל אדר: בית החולים הדסה.

יובל אדר: אני רוצה להקריא לכם מדוח משרד הבריאות שלא טרחו להציג אותו כאן למרות שיקשנו.

יובל אדר: לפי דוח משרד הבריאות בשנת 2019, בהשוואה ל-2018, היקף השירותים גדל בשישה אחוזים.

יובל אדר: האוכלוסייה גדלה בשני אחוזים, ההזדקנות ב-2.2 אחוזים, אבל הצריכה בבתי החולים גדלה בשישה אחוזים.

יובל אדר: כשאתם נותנים 1.4 כל שנה במשך שנה, אתם פשוט שוחקים את מערכת האשפוז למוות.

יובל אדר: למדינה יש כמה אפשרויות.

יובל אדר: היא יכולה להגיד שיש לי כסף לממן רק 1.4 וכאן זו החלטה שהוועדה צריכה לקבל – בבקשה, שתפנה לאוכלוסיית מדינת ישראל ותגיד להם שאנחנו מקטינים סל השירותים כי אין לנו כסף לממן.

יובל אדר: אם אנחנו משאירים את סל השירותים כמו שהוא, באחריות המדינה לממן את זה ולא באחריות הדסה.

יובל אדר: אי אפשר לשלוח בית חולים להביא כסף כדי לממן את פעילות סל הבריאות שהוא באחריות המדינה.

יובל אדר: על פי חוק מימון סל שירותי בריאות הוא של המדינה ולכן הפרמטרים בהם מתכננים את התקציב חייבים להתאים לדרישות האוכלוסייה ומה שהמדינה הגדירה בתוך הסל.

יובל אדר: למדינה אין זכות, לדעתי אין יכולת – לא שאין יכולת משפטית אלא שזה לא סביר, לא הוגן ולא מקצועי בתחילת שנה לתקצב בגירעון.

יובל אדר: אחרי כן גם יפטרו אותך כי אתה בגירעון.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר 2.3 אחוזים ולא 1.7.

יובל אדר: לא 2.

יובל אדר: הממוצע לאורך זמן הוא 4.5 אחוזים.

יובל אדר: זה השיעור שצריך להיות בחוק.

עידית סילמן: קופות החולים אומרות קחו אחורה ל-1.4 ובתי החולים אומרים קחו קדימה.

אופיר כץ: מי משלם את ההגדלה שיש כאן?

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: רקפת.

אופיר כץ: אני לא שאלתי את רקפת.

רקפת לוי: צריך להבין שכל מנגנון כאן שבעצם מגדילים לבתי חולים, בחקיקה הזאת זה על חשבון הקופות.

רקפת לוי: לקופות אין משאבים.

רקפת לוי: רק לכללית יש 200 מיליון שקלים יותר לשלם בחוק הזה.

רקפת לוי: אני משערת שלקופות אחרות יש יותר.

נועה פרסטר: את לא מקבלת כספים מביטוח הבריאות הממלכתי?

רקפת לוי: אין לי מקור מימון לתוספת הזאת.

אופיר כץ: אתם מראים לנו כאן הגדלה מהקופות.

אופיר כץ: לא?

עידית סילמן: יש קפיטציה אבל אלה דברים אחרים מחוק אחר שיגיע.

עידית סילמן: כרגע ה-קאפ מדבר על שיטת ההתחשבנות.

עידית סילמן: הסל של אותה קפיטציה, כאשר אנחנו נבוא ונדון בה כאן בוועדה, נדון בה בהתאמה לאותה שיטת התחשבנות שהייתה גם כאן.

יצחק פינדרוס: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול שאלה את קופות החולים.

יצחק פינדרוס: אני מאוד מבין את העמדה שלכם.

יצחק פינדרוס: אני רואה כאן טבלה לפיה חסר לאותו בית חולים 200 מיליון שקלים.

יצחק פינדרוס: למה הטבלה הזאת לא צריכה להיות בקופת חולים אלא היא צריכה להיות בבית חולים?

יצחק פינדרוס: למה זה נראה לכם נכון?

יצחק פינדרוס: אולי האוצר היה צריך להביא הצעה איך יחסר לקופת חולים שני מיליארד שקלים ויגידו לכם לכו תגייסו, תעשו רפואת חוץ, תביאו כסף מבחוץ.

יצחק פינדרוס: למה צריכים להגיד את זה לבתי חולים ולא לכם?

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, לפני שאתה עולה לטונים הגבוהים, נריה תענה לך ואז רקפת תשלים.

נריה שטאובר: זה עלה גם בישיבה הקודמת.

נריה שטאובר: כאשר מסתכלים על הפער הזה, אסור לשכוח את סעיף 9 כי סעיף 9 הוא שינוי התפיסה עליו דיברנו בדיון הקודם.

נריה שטאובר: יש השלמה שהמדינה הולכת לתת לבתי החולים.

יצחק פינדרוס: אחד לאחד?

יצחק פינדרוס: תראי לי בטבלה אם זה אחד לאחד.

עידית סילמן: סעיף 9 הוא סעיף ההתחשבנות, התשלום לבתי החולים.

עידית סילמן: בסעיף הזה יש סכום מסוים שמוקצה לאותם בתי חולים ומתחלק על פי אותם מבחני תמיכה.

ינון אזולאי: שדייתנו את כל הכסף לקופה, למה לבתי החולים?

נריה שטאובר: גם את סעיף 9 צריך לזכור וצריך גם לזכור שיש - - -

יצחק פינדרוס: אני מציע סעיף 9 לקופות.

ינון אזולאי: אחרי סעיף 9, מה נראה בטבלה?

ינון אזולאי: עדיין את הגירעון של ה-200 מיליון.

נריה שטאובר: יש החלטת ממשלה שמורה לוועדת המחירים לבחון את כל השירותים בתעריפון ולבדוק את ההתאמה שלהם.

נריה שטאובר: יש לנו איזושהי אמונה שהמיליארד ו-39 - - -

ינון אזולאי: כל הכבוד לאמונה.

מיכל מרים וולדיגר: כל דבר כאן תלוי במשהו אחר.

ינון אזולאי: אני אשאל אותך למה עד עכשיו לא עשיתם את זה?

ינון אזולאי: מה קרה שפתאום עכשיו אתם עושים?

עידית סילמן: כי 12 שנים לא טיפלו כאן בתעריפון, אז באנו ואמרנו שתהיה החלטת ממשלה לטפל בתעריפון.

ינון אזולאי: עידית, תפסיקו לבכות ותתחילו לעבוד.

עידית סילמן: לא בוכים.

עידית סילמן: הפוך.

ינון אזולאי: ראש הממשלה היה חלק מהממשלות האלה.

ינון אזולאי: אז תפסיקו להגיד לנו את זה כל פעם.

ינון אזולאי: אנחנו באנו באמת לעבוד.

עידית סילמן: אבל אני חדש.

ינון אזולאי: אנחנו באנו לעבוד.

ינון אזולאי: גם האופוזיציה באה לעבוד.

רקפת לוי: אני רוצה להדגיש שגם הקופות בגירעון.

רקפת לוי: זה לא שלקופות יש עודף שהן יכולות להעביר אותו לבתי החולים.

יצחק פינדרוס: אתם מגייסים תרומות?

קריאה: חס וחלילה.

רקפת לוי: לשירותי הקהילה הן לא פחות חשובות.

רקפת לוי: אלה משאבים חשובים שאנחנו נתמוך על מנת שבתי החולים באמת לא יקרסו ואנחנו נוכל לטפל בחולים והם לא יצטרכו להגיע לאשפוז.

רקפת לוי: לכן חשוב שהמנגנון לטיפול הזה לא ייפול על הקופות.

רקפת לוי: זאת אומרת, לא דרך החקיקה הזאת שאנחנו נצטרך לשלם בסוף את התוספות האלה.

רקפת לוי: לכן, כמו שנריה אמרה, קיים סעיף 9.

רקפת לוי: אנחנו כקופה שיש לה גם קהילה וגם בתי חולים, מבקשים שהתיקון של הפערים האלה יתבצע דרך מנגנון של סעיף 9 וכמובן אנחנו מבקשים לראות את המודל ולראות שהוא שוויוני והוגן והחלוקה של הכספים.

יצחק פינדרוס: אני מציע הצעה יותר טובה.

יצחק פינדרוס: תעבירו את זה לקופות ואז אין בכלל בעיה.

יצחק פינדרוס: למה צריך את המנגנון הכפול הזה?

איתי קלטניק: קופת חולים מאוחדת.

איתי קלטניק: לגבי האמירה של חברי הכנסת, בואו תגידו לנו איזה שירות להוריד מהסל ומה לא לתת לאזרחים.

יצחק פינדרוס: זה מה שבתי החולים מבקשים.

איתי קלטניק: בסופו של דבר אנחנו זרוע ביצועית של המדינה.

ינון אזולאי: אגב, אני מסכים אתך ואני אומר לך שהמדינה צריכה לתת לקופות וצריכה לסגור את הגירעון אבל אני גם אשאל אותך שאלה הפוכה.

ינון אזולאי: יש לנו בתי חולים, כמה אנשים אתה רוצה שימותו בבתי החולים?

ינון אזולאי: כמה אתה רוצה להוריד להם שירות?

ינון אזולאי: למה אתה לא שואל את זה גם שם?

ינון אזולאי: אני בא ממקום שאומר בוא נעזור גם לקופה וגם לבית החולים.

ינון אזולאי: אני אומר שאני לא מצביע עליכם, אני מצביע על האוצר שיודע לעשות את הדבר הכי טוב שהוא לסכסך אחד בין השני.

ינון אזולאי: זאת הבעיה.

איתי קלטניק: אתם תוקפים את קופות החולים.

ינון אזולאי: האוצר מסכסך בין אחד לשני.

ינון אזולאי: משרד הבריאות הוא האבא שלכם, האבא של קופות החולים ושל בתי החולים והוא לא דואג לכם אלא משתף פעולה ומי שמציג את כל החוקים האלה, זה האוצר ולא הבריאות.

איתי קלטניק: אמירה אחרונה.

איתי קלטניק: לגבי השירותים, חלקם זה גם כי יש לנו רצפת צריכה.

איתי קלטניק: אני חושב שחלק מהשירותים יכלו להיפתח בקהילה והשירותים האלה גם היו עולים פחות, גם היה פחות עומס בבתי החולים וגם לאזרחי המדינה הייתה יותר בריאות.

קריאה: מי מנע ממך?

עידית סילמן: ינון, אנחנו זוכרים שכדי להגן על בתי החולים, יש מטעם קופות החולים רצפה שמחויבים לה בכל בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל הרצפה מגנה מלמטה ולא מלמעלה.

ינון אזולאי: אנחנו גם זוכרים שב-קאפ אין תקרה.

ינון אזולאי: גם בהנחות של ה-קאפ אין תקרה.

ינון אזולאי: את זוכרת, נכון?

ינון אזולאי: הם יכולים להמשיך ולסחוט את בתי החולים.

עידית סילמן: משלב מסוים של תקרה מסוימת, יש לך הנחות.

יובל אדר: אבל טיפה פרופורציה.

יובל אדר: אחרי שהורידו לנו 30 אחוזים מהמחזור - - -

עידית סילמן: לא ואני גם אומר לך למה לא.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להתקדם וזה לא ספציפי על הסעיף הזה.

עידית סילמן: אנחנו גולשים כאן לכל מיני סעיפים ואנחנו בהקראות.

עידית סילמן: אנחנו נגיע לסעיפים האלה.

עידית סילמן: היינו בסעיף מספר 2 לעניין בית החולים אסותא אשדוד.

אופיר כץ: אבל יש לי משהו לומר לגבי התוכנית עצמה.

אופיר כץ: לא לגבי אסותא.

אופיר כץ: מה שאנחנו רואים כאן ואנחנו שומעים את מנהלי בתי החולים, שהם גם נמצאים בגירעונות וגם עכשיו לפי הנוסחה הזאת זה אומר שהגירעון שלהם ילך ויגדל.

אופיר כץ: שמענו כאן אחוזים אחרים שרחוקים מה-1.7 וה-1.4.

אופיר כץ: בסוף אנחנו מגיעים לסעיף שאומר שאם הם לא יעמדו ביעדים תקציביים - - -

נועה פרסטר: המנהלים ייענשו.

עידית סילמן: בישיבה הקודמת כאן אני אמרתי שבנושא של הפיטורים והסעיף הזה, אני אשב עליו במלוא כובד משקלי ולא יקרה, בטח לא בניסוח כפי שהובא עכשיו.

אופיר כץ: כבר עכשיו אפשר לפטר.

עידית סילמן: זה לא יקרה.

עידית סילמן: אמרתי שזה עלי.

עידית סילמן: גם באסותא אי אפשר.

יצחק פינדרוס: 99 אחוזים.

עידית סילמן: אנחנו בסעיף 2 או סיימנו אותו?

נעה בן שבת: עכשיו הגדרת הוראת מינהל.

נעה בן שבת: "הוראת מינהל" – הוראת מינהל שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי משרדו.

נעה בן שבת: "הנחת מחזור" – הנחה בעבור שירותי בריאות שקופות החולים שרוכשות בבתי החולים הממשלתיים הכלליים או בבתי החולים הכלליים שבבעלות רשות מקומית שנקבעה בהוראת מינהל.

נעה בן שבת: "הנחת תעריף" – הנחה בעבור שירות בריאות מסוים שקופת חולים רוכשת בבית חולים ציבורי כללי, מעבר להנחת מחזור ולכל הנחה אחרת שאינה בעבור שירות בריאות מסוים.

נעה בן שבת: יש לנו כאן שתי הצעות ושתיהן יופיעו אחר כך בהגדרה מחיר ברוטו.

נעה בן שבת: מחיר ברוטו הוא בהנחת מחזור וגם בהנחת תעריף.

מיכל מרים וולדיגר: אבל הנחת מחזור שהקראת קודם, מדובר כאן על משהו שנקבע כבר בהוראת מינהל.

נעה בן שבת: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: מהי ההנחה?

נריה שטאובר: 1.9.

מיכל מרים וולדיגר: למה אי אפשר לכתוב את זה?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין למה אתם כל הזמן נותנים מלל ועוד מלל.

מיכל מרים וולדיגר: עייפנו ממלל.

מיכל מרים וולדיגר: יש לכם כבר תשובה.

נריה שטאובר: זו סמכות של מנכ"ל משרד הבריאות להגדיר ולשנות את זה במהלך שנות החקיקה.

נריה שטאובר: אם הוא ירצה לשנות בהמשך את ההוראה - - -

קריאה: זה אמור לגבי בתי החולים הממשלתיים.

מיכל מרים וולדיגר: זה בעבר.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא בהווה.

נריה שטאובר: הוא יכול לרענן אותה ולקבוע משהו אחר במהלך שנת החקיקה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא יכול אבל כרגע אנחנו מדברים על 1.9?

מיכל מרים וולדיגר: הנחת מחזור.

מיכל מרים וולדיגר: נכון?

נריה שטאובר: נכון.

נריה שטאובר: אנחנו לא רוצים להגביל אותו מלשנות את זה במהלך שנות החקיקה.

קריאה: וזה רק לבתי החולים הממשלתיים.

נעה בן שבת: כתוב כאן גם בתי החולים ברשות מקומית.

עידית סילמן: כתוב כאן:

עידית סילמן: או בבתי החולים הכלליים שבבעלות רשות מקומית שנקבעה באותה הוראת מינהל.

רועי רייכר: זה גם בתי החולים הממשלתיים.

רועי רייכר: איכילוב ו-...

נעה בן שבת: "הפרש 2017" – היחס בין סך צריכת שירותי הבריאות מאותו סוג שירות של קופות החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2017 לבין תקרת הצריכה ברוטו של קופת חולים בו לשנת 2017.

נעה בן שבת: "הפרש 2019" – היחס בין סך צריכת שירותי הבריאות אותו סוג שירות, של קופות החולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2019 לבין תקרת הצריכה ברוטו של קופת חולים בו לשנת 2019.

ינון גוטגליק: נעה, אבל זה לא מאותו סוג.

נעה בן שבת: אז מה זה?

ינון גוטגליק: בלי "מאותו סוג".

ינון גוטגליק: בשתי ההגדרות.

נעה בן שבת: כל הסוגים ביחד?

ינון גוטגליק: כן.

נעה בן שבת: ההפרש הוא כללי?

ינון גוטגליק: כן.

נעה בן שבת: אבל איך הוא משמש אחר כך בתקרות?

ינון גוטגליק: זה רק לבדוק את ההפרשים כדי לדעת כמה היה הגידול בין 2017 ל-2019 בכלל המערכת.

נעה בן שבת: בלי חלוקה לסוגים?

רועי רייכר: אין משמעות לחלוקה כי אם ביצעו כאן פחות ושם יותר, זה עובר מאחד לשני.

מיכל מרים וולדיגר: גם של קופת חולים בו?

נעה בן שבת: לא.

רועי רייכר: בלי מאותו סוג שירות.

מיכל מרים וולדיגר: אתם ב"הפרש 2019"?

מיכל מרים וולדיגר: למה אין הפרש 2018?

קריאה: זה בסעיף 2ב(2).

רועי רייכר: זה לא רלוונטי.

רועי רייכר: את תראי שאחרי ההגדרות לא יהיה בו שימוש.

נעה בן שבת: אחר כך, אם נסתכל איך זה בנוי, צריך יהיה להסביר איך אנחנו מורידים את זה מקרה שנקבעת לכל סוג שירות בנפרד.

נעה בן שבת: איך אתה מוריד את ההפרש הזה מתקרה שנקבעת לכל סוג שירות בנפרד.

נעה בן שבת: "הוועדה" – ועדת הבריאות של הכנסת ואם לא הוקמה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נעה בן שבת: יש כאן שלוש הגדרות של חוקים שאני לא אקרא אותן.

נעה בן שבת: "מבחן התמיכה לקיצור תורים" – מבחנים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שפרסם משרד הבריאות לצורך תמיכה בהוצאות הניתוחים של קופות החולים המבצעות תכנית להסטת פעילות ממימון פרטי למימון ציבורי ולקיצור תורים לשנות התקציב 2017 עד 2019.

נעה בן שבת: זה מבחן שהיה בשנת 2019 ואתם הסברתם שהוא מבחן שנועד להגדלת פעילות.

רקפת לוי: כרגע אין לנו מבחן תמיכה כזה.

קריאה: יש מבחן חוץ מהנחות מסוימות, רוצים לייצר אותו.

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי.

מיכל מרים וולדיגר: למה מבחן התמיכה נמצא כאן אם הוא לא רלוונטי?

רועי רייכר: כי מנכים אותו.

קריאה: הוא היה בעבר.

נעה בן שבת: כי ההגדרה שירות נתמך שימשה אותנו.

עידית סילמן: בסעיף 1 בהגדרות, בהתחלה, היו לנו שירותים נתמכים.

עידית סילמן: בתוך השירותים הנתמכים שיש להם מבחני תמיכה לצדם, זה היה MRI, קיצור תורים ב-MRI ובניתוחים.

עידית סילמן: זה במהלך השנים 2018 ו -2019.

עידית סילמן: כאשר אנחנו מדברים על אותם מבחני תמיכה נתמכים של הדברים האלה, של קיצור תורים, כאן זה מבחן התמיכה לקיצור תורים.

עידית סילמן: זאת ההתייחסות הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: בסעיף 1, בסעיף ההתחשבנות כתוב בניכוי מחיר ברוטו של השירותים הנתמכים.

מיכל מרים וולדיגר: שירותים נתמכים, אמרת MRI.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: שירות נתמך, יש לו הגדרה בהמשך.

עידית סילמן: אלה קיצורי תורים.

עידית סילמן: כתוב לך מה יש בהם.

עידית סילמן: שירותים נתמכים, זה כאלה שיש מבחני תמיכה לצדם, ביניהם אלה של קיצורי התורים וכאן כתוב מהו מבחן התמיכה לקיצור תורים.

מיכל מרים וולדיגר: לא כתוב.

מיכל מרים וולדיגר: הוא סעיף שמפנה אותי לסעיף אחר.

נעה בן שבת: אני אתקן משהו.

נעה בן שבת: לפי ההגדרה, השירות הנתמך הוא רק השירותים שיש לגביהם מבחן תמיכה לקיצור תורים.

נעה בן שבת: אלה לא כל מבחני התמיכה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: לא כל מבחני התמיכה האחרים.

עידית סילמן: מבחן התמיכה לקיצור תורים.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר לכם כחברת כנסת מהשורה שאיבדתי ראש.

עידית סילמן: גם לי היה קשה מאוד.

עידית סילמן: מבטיחה לך שישבתי על זה המון שעות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל למה?

מיכל מרים וולדיגר: זה לא אמור להיות כך.

מיכל מרים וולדיגר: זה אמור להיות הרבה יותר פשוט, כך שכל בן אדם יוכל להבין מה הוא קורא.

עידית סילמן: לכן אחרי הרבה תפיסת ראש שאני ישבתי על זה, ובאמת, בגלל זה העברתי גם את הייבוא לוועדה אחרת כי אמרתי שאנחנו צריכים לתת כאן מספיק זמן לדבר הזה.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שבגלל זה אני מגיעה עם איזושהי הצעה יפה חדשה ומהממת ביום שאחרי, שאולי אנשים כאן יוכלו לתמוך בזה ואולי זה ימצא חן גם בעיני האוצר והבריאות ויאמרו סילמן, כל הכבוד, רעיון טוב לבא.

עידית סילמן: ולכן אולי נעשה גם נקודות יציאה ונגיד שאם סילמן הביאה רעיון טוב לביטול ה-קאפ הנוכחי, מביאה רעיון אחר לעשיית קאפ בצורה אחרת – זה מהמם.

עידית סילמן: אבל בואו נראה.

עידית סילמן: כרגע אנחנו צריכים לתת מענה לצורך הזה ובהחלט זה מבחן התחשבנות מאוד מאוד קשה כי ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים לוקחת הרבה רכיבים, לוקחת רצפות, לוקחת תקרות, לוקחת אלפות של הנחות, לוקחת בתי חולים ממשלתיים, ציבוריים, פרטיים ושל כללית.

מיכל מרים וולדיגר: הכול נכון, אני מסכימה אתך לגמרי אבל אני שואלת אותך למה מבחן התמיכה לקיצור תורים שאת קראת כאן, שאמרו לפני רגע שזה לא רלוונטי, למה ההגדרה הזאת צריכה להיות בתוך הסעיף?

רועי רייכר: נסביר.

עידית סילמן: תסביר ואז ניתן גם התייחסות.

רועי רייכר: מה שנאמר בחוק, הוא הדבר הבא: כאשר לוקחים את ההתחשבנות שהייתה בין קופות החולים לבין בתי החולים, יש מספר והמספר הזה לצורך העניין הוא מיליון.

רועי רייכר: המיליון הזה כולל בתוכו כל מיני רכיבים, בין היתר הוא כולל בתוכו רכיבים שאנחנו לא רוצים לכלול בבסיס ההתחשבנות כי אנחנו רוצים שהם יישארו במנגנון של מבחן תמיכה מכל מיני סיבות, כי הממשלה רוצה לתמרץ פעילויות מסוימות, הממשלה לא רוצה שהפעילויות האלו תהיינה בהנחה.

רועי רייכר: לקחנו את המספר שהוא סך כל הצריכה של קופות חולים בבית חולים מסוים.

רועי רייכר: הסך הכול הזה כולל גם את אותם מבחני תמיכה ולכן צריך להוריד אותם.

רועי רייכר: כדי לדעת מה להוריד, צריך להגדיר מה הם מבחני התמיכה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתה לא מוריד את זה.

אופיר כץ: אתה מוריד את זה בסעיף הראשון.

רועי רייכר: תקראי, בסעיף הראשון שקראנו.

אופיר כץ: הסעיף שאמרת שהוא מסובך, שם זה יורד.

רועי רייכר: הסעיף שאמרנו שהוא טיפה מורכב, הוא אומר בניכוי אותם כספים נתמכים וחלק מכספים נתמכים, זה מה שקראנו עכשיו.

רועי רייכר: ההגדרה הזאת היא טכנית כדי להסביר מה נוריד.

עידית סילמן: אני אומר לך מיכל גם למה יש שירותים נתמכים.

עידית סילמן: בתכל'ס רוצים לתת איזשהו משהו לבתי החולים ולהגיד שאנחנו עכשיו רוצים קיצור תורים ב-MRI ובניתוחים כי מדינת ישראל שמה לה את זה לנגד עיניה ואומרת שזה חשוב מאוד ואני מוכנה לתת על זה מבחן תמיכה.

עידית סילמן: זאת אומרת, מי שיעשה באמת תהליך ראוי, ולכן על זה אני נותנת איזשהו מבחן תמיכה, איזשהו פור לבית החולים, איזשהו בונוס.

עידית סילמן: אם כן, כשאני באה לעשות את החישוב בתכל'ס, אני מורידה את אותם מבחני תמיכה.

מיכל מרים וולדיגר: הבנתי, אבל אני קוראת עוד פעם את סעיף 1.

מיכל מרים וולדיגר: אני שוב חוזרת לסעיף 1 שהוא בעצם הבסיס לכל.

מיכל מרים וולדיגר: כתוב כאן "הממוצע של עלויות שירותי בריאות שצרכה קופת החולים בניכוי מחיר ברוטו של השירותים הנתמכים".

קריאה: לזה יש לך הגדרה.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: כתוב כאן מבחן תמיכה לקיצור תורים.

עידית סילמן: מבחני תמיכה – זה מופיע לך בהמשך.

רועי בן משה: שערי צדק.

רועי בן משה: צריך להבין שהסעיף הזה לא יביא למה שהוועדה לא מתכוונת אליו.

רועי בן משה: הממשלה עשתה כאן מהלך יפה עם התוכנית לקיצור תורים, לקחה פעילות שהייתה בשב"ן, הייתה חלק מהזכויות של האזרחים, הם היו פוליסות שאזרחים קנו ואמרה הממשלה שאני לוקחת את מימון הפעילות הזו עלי.

רועי בן משה: כל עוד הפעילות הזו בתקרות, גם באפס הנחה, זה מבטיח למבוטחים שהם יקבלו את הפעילות.

רועי בן משה: ברגע שמוציאים את זה מהתקרות ומקטינים את התקרות, זה תלוי בכך שיפרסמו מבחני תמיכה וימצאו להם את התקציב.

רועי בן משה: יש כאן חשש שהפעילות הזו לא מובטחת ובאו לקצר תורים אבל יאריכו את התורים כי הפעילות הזאת תמיד הייתה בתוך בתי החולים.

רועי בן משה: אלה ניתוחים שהיו בתוך הפעילות.

רועי בן משה: אלה לא ניתוחים נוספים.

רועי בן משה: החליפו אותם ממימון בשב"נים ומימון בסל אבל כרגע לא מבטיחים את הכסף הזה.

רועי בן משה: צריך להגדיל את התקרות ושהמדינה תפצה את קופות החולים בגין הפעילות זאת באמצעות מבחני תמיכה אבל את סכום הכסף שנלקח מפוליסות ביטוח של תושבים שקנו את זה ואמרה המדינה עלי, צריך להבטיח שיגיע לבתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, מה שאתה מציע זה לא בניכוי.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: אני רוצה להעריך את ישיבת האופוזיציה כאן ואת השאלות הענייניות.

עידית סילמן: תודה.

ינון אזולאי: זה לא עוזר, רק תנו לנו להביא לבתי החולים האלה הישגים.

ינון אזולאי: זה שאנחנו יושבים כאן, זה בסדר אבל בסוף הם שם.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא לבתי החולים אלא לאזרח.

ינון אזולאי: לא משנה.

ינון אזולאי: לבתי החולים, לקופות החולים, לאזרח.

עידית סילמן: כשאתה אומר את זה, זה נראה אילו אתה רק בצד אחד.

ינון אזולאי: אני בא מוועדת כספים ואני חוזר לשם הלוך וחזור.

ינון אזולאי: בסופו של דבר אני רוצה להגיד לך שאתם מקבלים חוק, מחזירים אותו ומביאים אותו למליאה כמעט כמו שהוא נכנס, וחבל.

ינון אזולאי: אני אומר לך שבאמת חבל.

עידית סילמן: למה אתה אומר את זה?

עידית סילמן: אנחנו יושבים ושומעים אתכם.

ינון אזולאי: זה ששומעים, זה לא עוזר.

עידית סילמן: אל תגיד.

עידית סילמן: אל תגיד.

עידית סילמן: אתה כאן כדי לשנות וכדי להוסיף.

ינון אזולאי: באתי לכאן כדי לשנות אבל לצערי אני לא מצליח לשנות.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: חכה.

עידית סילמן: אנחנו עושים הקראות.

ינון אזולאי: יש כאן את בתי החולים וקופות החולים ומאחוריהם עומדים האזרחים שמחכים לשינוי הגדול ואני לא רואה את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: היד שלכם מאוד מאוד קלה על הכסף וזאת בעיה.

ינון אזולאי: 12 שנים אחורה, בואו נתחיל לבכות.

עידית סילמן: אלינה, אני לא מזלזלת, זה מאוד חשוב מה שהם אומרים.

עידית סילמן: הם באים כדי לשנות מציאות.

עידית סילמן: ינון עובד מאוד קשה בתחומים שקשורים לבריאות שחשובים לו וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: אני מאוד מעריכה את חברי הכנסת שבאים עם אג'נדה פנימית.

עידית סילמן: חבר הכנסת ינון אזולאי, תודה רבה לך.

ינון אזולאי: אני יוצא וחוזר.

נעה בן שבת: אנחנו רואים בהגדרה מבחן התמיכה לקיצור תורים, רואים התייחסות למבחן שנוגע להוצאות הניתוחים.

נעה בן שבת: לא רואים את ה-MRI.

נעה בן שבת: צריך להפנות גם אליו, אם יש מבחן כזה.

רועי רייכר: זה לא אותו מבחן.

רועי רייכר: זה בסדר.

נעה בן שבת: רק המבחן של הניתוחים?

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: הדוגמה של MRI היא דוגמה נכונה אבל לא להקשר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: זה רק לניתוחים.

מיכל מרים וולדיגר: כל היתר, זה כן בתוך הבסיס.

עידית סילמן: נכון.

נעה בן שבת: "מחיר ברוטו" – מחיר מלא בניכוי הנחת מחזור והנחת תעריף שניתנו בעבור אותו שירות בשנים 2017 עד 2019.

נעה בן שבת: ראינו קודם את שתי ההגדרות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי כאן עוד שאלה.

מיכל מרים וולדיגר: את אומרת שהמחיר ברוטו הוא כבר אחרי הנחות ולכן את בעצם עושה כאן דאבל הנחות.

עידית סילמן: הנחה על הנחה.

נעה בן שבת: המחיר ברוטו, הוא לא כמו שהוא נשמע.

מיכל מרים וולדיגר: כי להגיד מחיר ברוטו על משהו שאת נותנת אותו אחרי ההנחה, זה כבר ברוטו.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת שוב שהתחושה שלי היא שיש כאן איזה רצון – וסליחה שאני אומרת את זה שוב - לבלבל את מי שקורא את החוק.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא למדתי כלכלה, לא התקבלתי, גם לא ניסיתי, אבל יש ברוטו שזה אומר לפני הפחתות ויש נטו שזה כבר אחרי הנחות.

מיכל מרים וולדיגר: אתם אומרים לי כאן מחיר ברוטו אחרי שקיזזנו גם את ההנחה הזאת וגם את ההנחה הזאת.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: הוא מוגדר כך.

אופיר כץ: אני חושב שצריכה להיות כאן עוד הגדרה חדשה.

אופיר כץ: לצערי אני לא שומע כאן את מנהלי בתי החולים מהפריפריה שלא נמצאים כאן ואנחנו גם לא שומעים אותם.

עידית סילמן: חלקם נמצאים ב-זום.

עידית סילמן: תכף ניתן להם אפשרות להתייחס.

אופיר כץ: אנחנו יושבים כמה שעות ולא שומעים את מנהלי בתי החולים מהפריפריה.

אופיר כץ: צריכה להיות הגדרה חדשה לבית חולים פריפריאלי כי אנחנו כל הזמן מתעסקים בסוג בית החולים, ממשלתי, ציבורי, קופה, בזמן שאם אנחנו מסתכלים לרגע אחד קטן, בסוף אנחנו מדברים על בריאות התושבים ובריאות התושבים בצפון ובדרום, בכל פרמטר שאנחנו לא מסתכלים, הם תמיד מקבלים את השירות הגרוע ביותר, כולל מבחינת תורים ארוכים שהם מחכים.

עידית סילמן: הערה טובה, חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: אני חושב שמעבר להערה צריך לתת להם איזושהי עדיפות מבחינה מספרית.

אופיר כץ: לא יכול להיות שהשירות שהתושבים בפריפריה מקבלים הוא פחות ובמקדמים ובמספרים שאומרים כאן, עושים את זה שווה לכל בתי החולים.

אופיר כץ: צריך להפסיק להסתכל על זה כך וכן לתת דגש מבחינה גיאוגרפית כי מבחינה גיאוגרפית מי שגר בצפון ובדרום מקבל שירות רפואי פחות טוב.

אופיר כץ: לכן צריך לתת להם איזשהו משהו שונה, איזשהו תמריץ על מנת שהם יתרוממו וגם תושבי הצפון והדרום יקבלו שירות רפואי טוב.

עידית סילמן: אתה מתכוון מבחינת ההנחות?

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: לחזק את בתי החולים שם.

עידית סילמן: יש לך איזשהו רעיון פרקטי?

אופיר כץ: יש כל מיני רעיונות שמציעים מנהלי בתי החולים, אבל כרגע אני מדבר על ההגדרה עצמה.

עידית סילמן: מקבלת.

עידית סילמן: זה רעיון מצוין.

עידית סילמן: אני רק אומר שחבר הכנסת אופיר כץ הוביל את השדולה לצמצום פערים.

אופיר כץ: ועדת משנה לוועדת הכספים.

עידית סילמן: ועדת משנה לוועדת הכספים.

עידית סילמן: תודה על הכול.

אופיר כץ: היית מאוד פעילה בה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: יישר כוח.

עידית סילמן: הגעתי גם כשלא הייתי חברת כנסת.

עידית סילמן: כל הכבוד לך.

עידית סילמן: אופיר כץ טרח לערב אותי גם שם בדברים וזה היה מאוד מאוד חשוב.

עידית סילמן: תשומת הלב של שלך לדברים האלה היא חשובה.

עידית סילמן: אנחנו שמים את זה כאן בהערה.

עידית סילמן: אני אשמח לדבר אתך על זה בסיום הדיון או בהפסקה.

עידית סילמן: נשב ביחד עם האוצר כדי לראות מה יכול להיות.

עידית סילמן: אני כן אומר שגם בתיקון במה עשינו עכשיו בקיצור תורנויות של מתמחים, ההסתכלות הייתה באמת מתוך הראייה הזאת שלך, הראייה הפריפריאלית, שהייתה טובה.

אופיר כץ: זה דבר נכון וטוב.

עידית סילמן: יישר כוח.

עידית סילמן: המון תודה.

נעה בן שבת: "מחיר מלא" – מחירו המרבי של שירות בריאות כפי שמופיע בתעריפון משרד הבריאות, ולעניין בית חולים ממשלתי כללי ובית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית – מחיר כאמור בניכוי הנחת מחזור.

נעה בן שבת: הזכרתם שהתעריפון דורש איזושהי רביזיה או חשיבה מחדש או בדיקה מחדש אבל זה מהלך יותר ארוך.

נעה בן שבת: יש לכם הערכה מתי זה מתבצע?

ינון גוטגליק: אולי כאשר נגיע לסעיף הזה שמאפשר לשרים, נסביר את זה.

אחד מאלה: זאת הגדרה שמופיעה הרבה פעמים ב-קאפ אבל יש כאן גם כמה חידושים.

אחד מאלה: הוא בהנשמה ממושכת ומאושפז בבית חולים ציבורי כללי יותר מ-30 ימים ברציפות, או שהוא מוגדר בהתאם להוראות מינהל כחולה סיעודי מורכב או תת-אקוטי או כחולה שיקומי גריאטרי.

אחד מאלה: קופת החולים לא הציעה מקום אחר להעברתו אליו, העומד בהוראות חוק ביטוחי בריאות ממלכתי, ובכלל זה בדרישות סעיף 3(ד) לחוק האמור.

אחד מאלה: כלומר, מקום שהוא בסמיכות או בזמינות מבחינת האפשרות לקבל אותו לשם.

אחד מאלה: חידוש אחד הוא הנושא של השתתפות של ...

אחד מאלה: וחידוש שני הוא שפסקה (2) נשארת פתוחה ואומרת שהשרים יכולים לקבוע בצו תנאים אחרים למטופל המיועד להעברה.

אחד מאלה: בסעיף 17, בהמשך החוק, אפשר יהיה לראות מה קורה עם מטופל המיועד להעברה.

אופיר כץ: איפה הסעיף שהשרים יכולים לקבוע בצו?

נעה בן שבת: פסקה (2).

עידית סילמן: מטופל המיועד להעברה, אחד מאלה, ואז יש לך מי הוא המטופל המיועד להעברה.

אופיר כץ: יש לי שתי הערות.

אופיר כץ: קודם כל, אם המטופל אומר להם שהוא לא רוצה לעבור?

אופיר כץ: דבר שני, מה הקשר של שר האוצר למטופל שצריך להעביר בית חולים?

עידית סילמן: יש לנו כאן כמה הערות שהגיעו לגבי מטופל המיועד להעברה.

עידית סילמן: מוריס, מכבי.

מוריס דורפמן: הסעיף הזה בלשון מעט אחרת הופיע כבר בעבר.

מוריס דורפמן: כאשר מבוטח מיועד להעברה, אנחנו מציעים לו חלופה של אשפוז המשכי.

מוריס דורפמן: לא פעם ולא פעמיים המשפחה מסרבת ומעדיפה שהמבוטח יישאר בבית החולים.

עידית סילמן: ואז אתה אומר שאתה נענש.

מוריס דורפמן: כרגע מענישים אותי על כך שהמשפחה מסרבת.

מוריס דורפמן: אנחנו בסוף מציעים למטופל את המקומות אתם יש לנו הסכמים והמשפחה לא רוצה את המקום שהקופה מציעה.

מוריס דורפמן: בפעם הקודמת כשחוקקו את החוק, הסעיף היה יותר מאוזן.

מוריס דורפמן: מחובתנו להציע ואנחנו מציעים.

מוריס דורפמן: אם המשפחה והמבוטח לא רוצים, זה לא הגיוני שאנחנו ניקנס או ניענש על כך שהמשפחה לא רוצה שהמבוטח יעבור.

אופיר כץ: אנחנו גם לא רוצים לראות שאתם מעבירים מישהו בכוח.

נטע יונה: לאומית, מנהלת אגף הרכש והבקרה, שירותי בריאות.

נטע יונה: גם אנחנו חושבים שצריך לחזור להגדרה הקודמת של מטופל המיועד להעברה.

נטע יונה: מעבר לדברים שאמר מוריס, יש גם את עניין המיטה הפנויה ויש גם את עניין עמדת רופא הקופה ליכולת להעביר אותו לטיפול המשכי בבית או למוסד ההמשך.

נטע יונה: כל הדברים האלה בוטלו במעבר לחקיקה.

נטע יונה: מעבר לזה, יש כאן כפל עם מנגנון הפנימיות.

נטע יונה: המיועדים להעברה בהגדרה הקודמת נמצאים בתוך תקרות הברוטו של הפנימיות.

נטע יונה: עכשיו אנחנו נענשים כפול.

נטע יונה: גם התקרות שלנו גבוהות לגבי המיועד להעברה הישן, גם על המיועד להעברה החדש אנחנו נצטרך לשלם מחיר מלא וגם נצטרך להשאיר את התקציב הקבוע בבית החולים.

נטע יונה: יש כאן ממש קנס על קנס על קנס מעבר לזה שההחלטה היא גורפת של בית החולים ואין SAY לא למשפחה ולא לקופת החולים, וזה כבר לא סביר.

נועה פרסטר: הסעיף הזה הוא סעיף סופר קריטי לבתי החולים.

נועה פרסטר: ב-קאפ הקודם הסעיף היה חסר משמעות כי לא נתנו לנו להשתמש בו.

נועה פרסטר: קאפ אחד לפניו, הסעיף הזה היה משמעותי מאוד.

עידית סילמן: זאת אומרת, הסעיף הזה היה ב-קאפים הקודמים אך לא שמיש.

נועה פרסטר: לא.

נועה פרסטר: ב-קאפ הקודם סירסו אותו.

נועה פרסטר: אמרו רק עם זה ורק עם זה.

נועה פרסטר: היו תנאים שאי אפשר היה לעמוד בהם.

עידית סילמן: ואז לא מצאת את המטופל שעומד בתנאים האלה.

נועה פרסטר: ואז אי אפשר היה להוציא.

נועה פרסטר: ב-קאפ הקודם שלפניו, הסעיף הזה היה סעיף שהציל את המחלקות הפנימיות.

נועה פרסטר: אני חייבת לציין שמכבי יכולה לדבר על הסעיף הזה אבל למכבי אין אף חולה שהוא מעוכב כי מכבי מוציאה את החולים.

נועה פרסטר: נקודה.

עידית סילמן: גם לאשפוז בית.

נועה פרסטר: היא תמיד מוציאה.

נועה פרסטר: אולי יש חולה אחד או שניים אבל זה לא משמעותי.

נועה פרסטר: מדובר על כללית.

נועה פרסטר: יחד עם ה-קאפ, עם הסעיף של הפנימיות עכשיו - - -

עידית סילמן: כללית, עשתה לכם אאוטינג עכשיו.

נועה פרסטר: אבל זה נכון.

נועה פרסטר: אני לא רוצה לומר איזה סכום קיבלנו מכללית ב-קאפ הקודם על המעוכבים האלה.

נועה פרסטר: המטרה של הסעיף הזה היא לא באמת לקנוס את הקופה אלא שהקופה תפנה את המטופלים שסיימו את הטיפול האקוטי בבית החולים למוסדות שהם צריכים להגיע אליהם.

נועה פרסטר: זה סופר קריטי כשיש מצוקה של מיטות פנימיות.

נועה פרסטר: זה לא בגלל הקנס אלא בגלל המנגנון הסופר חשוב שהחוק חייב לחזור אליו.

עידית סילמן: את הצלחת לגבות?

נועה פרסטר: אני גביתי, כן.

נועה פרסטר: אני עבדתי מאוד מסודר.

נועה פרסטר: אנחנו בשיבא גבינו מכללית בקאפ הקודם את כל הקנסות.

נועה פרסטר: המטרה הייתה שהכללית תוציא את המטופלים.

נועה פרסטר: תבינו שאם ה-קאפ עכשיו קובע שהפנימית היא סכום קבוע, מה שיקרה זה שלקופות אין כל אינטרס להוציא את החולים.

נועה פרסטר: זאת תהיה בכייה לדורות.

נועה פרסטר: הסעיף הזה, אנא, תתאבדו עליו, תשאירו אותו, אל תשתכנעו מהדיבורים של הקופות, הוא סעיף קריטי.

עידית סילמן: לפני שרקפת עונה, אני רוצה לשמוע גם את הקופות וגם את כולם, אבל אני רק אומר שיש כאן איזושהי אג'נדה, ראייה אוצרית וראייה של משרד הבריאות שהיא אג'נדה, אג'נדה של מטופל שלא צריך להמשיך לשכב בפנימית בצורה כזו או אחרת ואנחנו רוצים להוציא אותו הביתה.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: כי – ראשית - גם משרד הבריאות עשה מבחינתו תהליך והרחיב את כמות המיטות בקהילה.

עידית סילמן: נכון, אפשר לומר שזה לא מספיק, אבל יש גם איזושהי ראייה שברגע ששמים איזשהו משהו, אנחנו מכירים את הקופות ואת היכולת המדהימה שלהן וראיית הקהילה, הן מפתחות את שירותי הקהילה לאחרי האשפוז האקוטי.

עידית סילמן: צריך לומר את האמת, אנחנו כמערכת בריאות רואים לנגד העיניים את אותם מטופלים שיהיו מטופלים בידיים טובות לא רק בבית חולים אלא גם בבית.

עידית סילמן: אנחנו יודעים מה קורה למטופלים ששוכבים ימים בבתי חולים ובסופו של דבר אין צורך להוציא אותם, אין איזושהי זריזות או אקוטיות להוציא אותם.

עידית סילמן: אני לא רוצה כבר לדבר על הזיהומים ובדרך כלל מי הם אלה ששוכבים בפנימיות ויותר חשופים לכך.

עידית סילמן: אני אומרת – לפני שנשמע אתכם – שיש כאן אג'נדה שמגיעה, אג'נדה אוצרית ואג'נדה של משרד הבריאות שבאמת רואה את המטופל בידיים טובות כאן.

עידית סילמן: עכשיו אליכם, בבקשה, רקפת.

אופיר כץ: אבל מה החלופות?

עידית סילמן: החלופה היא שאתה לא נקנס.

אופיר כץ: לא, לאן להעביר אותו?

אופיר כץ: ברגע שהוא סיים את הטיפול הדחוף, לאן להעביר אותו?

מיכל מרים וולדיגר: למוסד סיעודי, למוסד שיקומי, למוסד גריאטרי, למקום בו הוא צריך להיות.

עידית סילמן: אני רק אומר שגם יושבת ראש הוועדה חושבת שנכון והכרחי וחשוב – ותכף נשמע את כולם – לפתח מסגרות אשפוז בבית ולפתח, כמו הפיילוט שמכבי עשתה של אשפוז ביתי.

עידית סילמן: אנחנו לא אומרים שהכול מושלם, שהכול טוב וכל אחד יכול להיות במקומות כאלה, ממש ממש לא, אבל מכיוון שנועה התייחסה לכללית, ניתן לרקפת את זכות התשובה.

עידית סילמן: אגב, רקפת, זה לא אומר שאתם מטפלים פחות טוב, חס וחלילה שלא יישמע כך מהדברים.

רקפת לוי: אין ספק ואנחנו מסכימים שצריך להוציא את החולים האלה אבל המצב הוא שפעמים רבות אין לנו מיטה פנויה אליה ניתן להוציא את החולה.

רקפת לוי: כמו שנועה אומרת, שילמנו קנסות.

רקפת לוי: רצינו לשלם קנסות?

רקפת לוי: ברור שלא רצינו לשלם קנסות אבל שילמנו כי לא היו לנו מיטות להעביר אליהן.

נועה פרסטר: הוצאתם חולים.

נועה פרסטר: זה גרם לכם להוציא חולים.

נועה פרסטר: עובדה שמנגנון הקנסות לא יצר את היכולת שלנו להעביר כי אין לנו כרגע מיטות.

נועה פרסטר: לכן אנחנו מבקשים - יש מבחן תמיכה של המדינה בנושא הזה של פתיחת מיטות.

נועה פרסטר: המיטות עדיין לא נפתחו – לדחות את הסעיף הזה וכרגע להשאיר אותו בנוסח הקודם כי אין לנו משאבים לשלם את זה ואין לנו יכולת להעביר.

נועה פרסטר: אין לנו שום רצון שיישארו בבית חולים כללי.

מיכל מרים וולדיגר: למה אתם לא קונים בבתי חולים גריאטריים?

קריאה: הכללית לא רוצה לקנות בשמואל הרופא, הכללית לא קונה בבתי חולים גריאטריים, למה?

רקפת לוי: הכללית לא רוצה לקנות בשמואל הרופא?

רקפת לוי: אל תגידי את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שמה שאמר כאן קודם פינדרוס, אבל אני לא בטוחה, שיש כאן איזה מצב שהאוצר מנסה לגרום לאיזה ריב בין הקופות לבין בתי החולים ובסופו של דבר זה בא על חשבון האזרח.

מיכל מרים וולדיגר: לכם אין כסף כדי לפתוח מיטות מחוץ לבית החולים, להם אין כסף להחזיק חולים בבית החולים, אז צריך לפתור כאן את הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: בסופו של דבר האזרח הוא זה שימצא את עצמו נזרק מבית החולים אבל נזרק הביתה כשהוא צריך להיות באיזו מסגרת כזו או אחרת שהיא לא בית החולים אבל מצד שני היא לא בבית.

עידית סילמן: כן, אבל בואו נבדוק בתכל'ס.

עידית סילמן: אני רוצה לקבל תשובה מהבריאות ומהאוצר האם יש לנו מספיק מיטות בקהילה.

עידית סילמן: יש הגדרות של מאושפז הניתן להעברה.

עידית סילמן: זאת אומרת לא כל אחד.

נועה פרסטר: זה פוגע במחלקות הפנימיות.

אופיר כץ: בן אדם שאושפז וטופל בבית החולים בצפת.

אופיר כץ: תבוא הקופה ותגיד שיש לה מיטה כדי שהיא לא תקבל את הקנס, אבל המיטה היא בבאר שבע.

אופיר כץ: מה קורה כאן?

עידית סילמן: אנחנו נשמע עכשיו את התשובה.

עידית סילמן: נגדיר את הסביר.

עידית סילמן: לפני שנריה מדברת, אני רוצה התייחסות.

אופיר כץ: השאיפה הגדולה היא להגדיר גם מה זה סביר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטרפת למה שנועה אמרה.

אופיר כץ: מדברים כאילו יש בשפע מוסדות אליהם אפשר להעביר.

נעה בן שבת: סעיף 3ד קובע את המרחק הסביר.

נעה בן שבת: פסקה (1)(ג).

נעה בן שבת: "ובכלל זה בדרישות סעיף 3ד לחוק האמור".

עידית סילמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על מרחק סביר.

אלינה ברדץ' יאלוב: צריך קריטריונים.

אופיר כץ: בדיוק.

אופיר כץ: צריך קריטריונים.

נעה בן שבת: אבל צריך קריטריונים בחוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל קפצנו קדימה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו עוד לא שם.

אופיר כץ: אני מזכיר שאנחנו בסעיף ההגדרות ויש עוד סעיף שלם על זה.

אופיר כץ: כשנגיע לסעיף הזה, תאמרו שהסברתם לנו.

ויקי דיין לוי: סמנכ"לית הכספים של בית החולים שערי צדק.

ויקי דיין לוי: אני רוצה להצטרף למה שנועה אמרה.

ויקי דיין לוי: זה באמת סעיף שצריך להתאבד עליו.

ויקי דיין לוי: ראשית, כשיהיה קאפ ותקציב מוגדר בפנימיות, לא יהיה כל אינטרס לקופות להוציא את המטופלים שלהן.

ויקי דיין לוי: היום אנחנו עדים למשל לכך שכללית מול הרצוג – כנראה יש שם איזשהו ויכוח כספי – כנראה רוצים לשלם שם פחות כסף ואז מה שקורה זה שהמטופלים האלה נמצאים אצלנו בפנימיות במחיר של אלפא 20 או בלי לשלם בכלל קנסות.

ויקי דיין לוי: יש מיטות אבל אין מספיק.

ויקי דיין לוי: הכול זה עניין של מחיר של כמה שקופה רוצה לשלם.

ליאור גילה: אני מחטיבת הכספים, אגף תקציבים בכללית, בין השאר אחראית על ההתחשבנות.

ליאור גילה: מכבי היא קופה נהדרת ואני לא באה לומר עליה דבר אבל לקופת חולים כללית יש הרבה יותר מבוטחים והמבוטחים עצמם הם גם הרבה יותר מבוגרים.

ליאור גילה: כמו מכבי, גם אנחנו מפוזרים על כל פני הארץ והרבה יותר בפריפריה.

ליאור גילה: מצב המשק הגריאטרי הוא אכן בעייתי מאוד.

ליאור גילה: דיברת על הרצוג.

ליאור גילה: היינו מאוד רוצים לקנות בהרצוג אבל הם לא פתחו מיטות סיעודי מורכב למרות שגם משרד הבריאות ניסה לגרום לכך שהם יפתחו מיטות סיעודי מורכב.

ליאור גילה: כללית עובדת באמת ימים כלילות.

ליאור גילה: יש הרבה מאוד בעיות במשק הגריאטרי.

ליאור גילה: הסעיף הזה, מה שהוא יעשה, הוא פשוט יעביר עוד כסף, קנסות, על משהו שאנחנו גם ככה מאוד מאוד עובדים לפתח.

ליאור גילה: אני יודעת שמשרד הבריאות בשנתיים האחרונות עושה הרבה מאוד פעולות בנושא ואנחנו תומכים ברוב הפעולות שהוא עושה.

ליאור גילה: זה לוקח זמן.

ליאור גילה: יש הזדקנות אוכלוסייה, זה לא עומד בביקושים והדבר הזה פשוט אומר לקחת את המצב הקיים, לקחת את הכסף שהיינו יכולים להשקיע ואולי להעלות תעריפים, אולי לנסות לפתוח עוד, ופשוט להעביר את זה כקנס.

ליאור גילה: זה קנס מאוד מאוד גבוה.

ליאור גילה: זה מאה אחוזי תשלום ואלה עשרות מיליוני שקלים.

ליאור גילה: אני לא מקבלת את הטענות של נועה על כך שאנחנו לא עושים דברים לטובת פיתוח המשק הזה.

ליאור גילה: זה ממש לא נכון אבל זה לוקח זמן.

נועה פרסטר: לא אמרתי שאתם לא עושים דברים.

נועה פרסטר: ממש לא אמרתי את זה.

ליאור גילה: נאמר שאמורים לפתוח עוד מיטות בעוד שנתיים או שלוש.

עידית סילמן: בהמשך נגיע לסעיף 17.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ליאור, תודה רבה.

עידית סילמן: בואו נראה מה גובה הקנס.

עידית סילמן: נגיע לסעיף 17 ונחצה אותו.

עידית סילמן: בינתיים אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: נריה, את רוצה התייחסות?

נריה שטאובר: כן.

נריה שטאובר: אני אשמח להתייחס.

נריה שטאובר: יש כאן הרבה סעיפים שהם באמת במהותם אולי קצת מעבירים כסף ממקום למקום.

נריה שטאובר: אני חושבת שזה סופר חשוב ולא מזלזלת אבל הסעיף הזה הוא ממש מתייחס ישירות למטופל וכל שינוי בו תהיה בו השפעה ישירה על המטופלים.

נריה שטאובר: ההערכה שלנו היא שמשהו כמו 270 מטופלים פר יום בתי החולים שעומדים תחת ההגדרה הזאת.

נריה שטאובר: קצת נתונים.

נריה שטאובר: ההסתייגויות שנכנסו בכנסת הקודמת איינו את הסעיף במובן מסוים.

נריה שטאובר: סך הגבייה ב-2018 הוא סביב חמישה מיליון שקלים בכל המשק, משק של 2 מיליארד ו-400 מיליון.

נריה שטאובר: סך הגבייה בשנת 2019 הוא 4.8 מיליון.

נריה שטאובר: זה כלום.

נריה שטאובר: זה משהו כמו שישה מטופלים ליום.

נריה שטאובר: לא הייתה לו השפעה בגלל ההסתייגויות שנכנסו בכנסת הקודמת.

נריה שטאובר: לכן חשוב לנו מאוד שלא יהיו הסתייגויות ושלא ניפול בזה שוב כדי שבאמת המטופלים לא ייתקעו במחלקות.

ינון אזולאי: את יודעת מה מדהים אצלכם?

ינון אזולאי: שהמטופלים לא ייפלו, אם תגישו הסתייגויות וכל מיני דברים – הדברים האלה, בסופו של דבר אתם אשמים.

ינון אזולאי: תקשיבו למה שחברי הכנסת אומרים ותיקחו את זה.

ינון אזולאי: עזבו את העניין של הכסף.

ינון אזולאי: כסף, האוצר כל הזמן צריך לשמור על הקופה ואני מבין את זה, אבל שימו גם את העניין של הרגש.

ינון אזולאי: נכון, צריך לדבר הרבה שכל, אבל קחו גם רגש של אותן משפחות, של אותם חולים ותוסיפו לזה קצת שכל.

ינון אזולאי: תאמיני לי, תשמעי כאן

ינון אזולאי: את חברי הכנסת – בסוף תגיעו לתוצאה הרבה יותר טובה מאשר להתבצר רק בעמדה של הכסף.

נריה שטאובר: עוד משפט על ההיצע.

נריה שטאובר: על שאלת המיטה הפנויה.

נריה שטאובר: באמת משרד הבריאות פועל ביחד עם משרד האוצר לפתיחה נרחבת של מיטות.

נריה שטאובר: יש מבחן תמיכה במסגרתו בשנים הקרובות ייפתחו 450 מיטות גריאטריות.

נריה שטאובר: חלקן היו אמורות להיפתח כבר בשנת 2020 והן התעכבו בגלל הקורונה, אבל זה משהו שהוא ממש ממש קורה.

אופיר כץ: מעולה.

אופיר כץ: אז נחיל את זה אחרי שהמיטות ייפתחו.

נועה פרסטר: בדיוק.

נועה פרסטר: תבינו שלא יהיה מקום בפנימיות.

עידית סילמן: עדיין הפנימיות השנה יורדות.

נועה פרסטר: הפנימיות יורדות בגלל הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לקבל נתונים?

עידית סילמן: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות מה שיעור התפוסה באותן מיטות גריאטריות בארץ.

אופיר כץ: רגע, לפני התפוסה, לראות את הפריסה שלהן.

אופיר כץ: בואו נראה כמה מיטות יש בפריפריה.

מיכל מרים וולדיגר: בתוך בית החולים ומחוץ לבית החולים.

עידית סילמן: אופיר, כאן זה שיטת המקל והגזר.

עידית סילמן: אם אנחנו אומרים שקודם יפתחו ואחר כך נתחיל להעביר, אז לא יפתחו אף פעם.

עידית סילמן: אם נאמר שחייבים לפתוח כי אחרת תשלמו, אולי יהיה אינטרס לפתוח.

עידית סילמן: אלה שתי שאלות שצריכות לעמוד בהלימה.

עידית סילמן: אם אנחנו אומרים – ומיכל, תקני אותי, נראה לי שכאן את לגמרי מסכימה אתי - שכל הזמן אנחנו נחכה לפתיחה, אז כל הזמן האנשים יהיו בבתי חולים כי לי כקופת חולים מיום מסוים, מתעריף אשפוז מסוים, אני מקבלת אלפות, הנחות, ומשתלם לי להשאיר מאושפזים בפנימיות.

רקפת לוי: ממש לא.

עידית סילמן: אני נותנת כמטפורה.

עידית סילמן: אני חס וחלילה לרגע לא אמרתי.

עידית סילמן: אני אומרת כמטפורה.

עידית סילמן: השאלה מה האינסנטיב וכאן משרד הבריאות ומשרד האוצר אומרים שהם ראו את ההתייחסות הזאת למטופל וכשאתה אומר שאתה רוצה שאתה רוצה אשפוז בפריפריה או אשפוז בבית לאותו בן אדם ולפתח את זה והאחיות שמגיעות הביתה.

עידית סילמן: אם זה כך, מה יהיה האינסנטיב לפתח את זה אם אני לא אגיד שאם אתה משאיר בפנימית, לא כשצריך אלא כשלא צריך, כשכבר עברנו את השלב האקוטי.

אופיר כץ: בואי נגדיר מרחק, שיהיה גבול שיוכלו לשלוח את האנשים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני לא רוצה שבסוף זה ייפול על האזרח.

עידית סילמן: אף אחד מאתנו לא רוצה.

מיכל מרים וולדיגר: קופת החולים תזרוק אותו מבית החולים.

עידית סילמן: אף אחד מאתנו לא רוצה בזה ולכן אנחנו נעשה גם דיוני ועדה.

אופיר כץ: אפשר לקיים בדיון הבא את הפריסה של המיטות הגריאטריות.

מיכל מרים וולדיגר: בתוך בית החולים ומחוץ לבית החולים.

ינון אזולאי: אני מחזיק פנייה שהגיעה היום ללשכתי.

ינון אזולאי: יש כאן את שם הפונה והכול מסודר.

ינון אזולאי: הפנייה היא על חולה שמאושפזת בשערי צדק, העבירו אותה לבית חולים גריאטרי וחזרה בחזרה לבית החולים כי ראו מחלות ועכשיו רוצים לשחרר אותה.

ינון אזולאי: הקופה, אני לא רוצה לחשוף כאן את שם הקופה, לא מוכנה לשלם על זה.

ינון אזולאי: כלומר, לא מקבלים אותה בגלל ויכוח של הקופה.

ינון אזולאי: בית החולים מצדו סיים את הטיפול בה אבל מה קורה?

ינון אזולאי: זה נופל עליהם עכשיו והם בעצם צריכים להתמודד עם המצב.

ינון אזולאי: אם הם ישלחו אותה הביתה, הם הרעים והם הרגו אותה בסוף.

ינון אזולאי: אני אגיד לך יותר מזה.

ינון אזולאי: אני בעד הסעיף הזה אבל אני רוצה לשאול את קופת חולים כללית.

ינון אזולאי: יש חוזים שעדיין לא חתמתם עליהם עם בתי החולים הגריאטריים.

ינון אזולאי: אתם מחזיקים אותם מהגרון.

ינון אזולאי: את מודעת לזה?

רקפת לוי: אם אנחנו במשא ומתן עם בית חולים, אני לא מודעת לכך.

ינון אזולאי: לא, אני מדבר אתך על כך שלא חתמת חודשים על גבי חודשים.

רקפת לוי: אני לא מודעת המשאים והמתנים.

ינון אזולאי: עזבי את ההנחות בגינן הורדתן על הברכיים.

ינון אזולאי: אני מדבר אתך על מצב שכמה חודשים נמצאים במשא ומתן גם אחרי התערבות שלי, שביקשתי שישבו אתם ויסגרו אתם אבל עדיין לא סגרו אתם את העניין הזה.

ינון אזולאי: אני שואל, תגידו לי, על הגב של החולים?

ינון אזולאי: אני חבר קופת חולים כללית ואני אומר את זה.

ינון אזולאי: ברוך השם, אני מקבל שירות ואין לי תלונות אבל אני אומר איפה התלונה כשאני מסתכל במצב הרוחבי.

ינון אזולאי: אני מחזיק כאן שתי תלונות.

ינון אזולאי: זה כואב לי .

עידית סילמן: אני מסכימה אתכם שזה יותר רלוונטי לגבי קדימה ופחות ממה שהיה עד עכשיו.

עידית סילמן: לכן אולי אנחנו גם נחיל את זה קדימה כדי שיהיה קצת זמן להתארגן.

עידית סילמן: אבל אני חייבת לומר שגם אני כיושבת ראש ועדה רואה בזה איזשהו ערך ואיזשהו יתרון.

עידית סילמן: אם צריך לעשות ניואנסים כאלה לכאן ולכאן, תכף נסתכל על זה באותם סעיפים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלה קצרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הסעיף הזה בעיקר מתייחס למוסדות שיקום ומוסדות גריאטריים?

אלינה ברדץ' יאלוב: או שזה קשור גם לחולים שלצורך העניין הגיעו עם התקף לב ומתעקשים להישאר בבית החולים?

קריאה: לא.

אופיר כץ: עידית, אני גם חושב שצריך לשנות את זה לשר הבריאות ולא השרים.

אופיר כץ: אני לא רואה כאן משהו רלוונטי לשר האוצר.

אופיר כץ: ושהצו יהיה באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

עידית סילמן: תכף נגיע לזה.

עידית סילמן: עוד לא הגענו.

אופיר כץ: אנחנו בזה.

אופיר כץ: בסעיף הזה.

עידית סילמן: הסעיף עוד לא הוקרא.

נעה בן שבת: הוא הוקרא.

נעה בן שבת: חבר הכנסת כץ מדבר על פסקה (2) .

עידית סילמן: מתקיימים בו תנאים אחרים שקבעו השרים.

אופיר כץ: שר הבריאות באישור ועדת הבריאות.

רועי רייכר: אנחנו כמובן מתנגדים.

נעה בן שבת: "מספר המבוטחים המשוקלל" – כהגדרתו בסעיף 17(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעה בן שבת: "סוגי שירות בריאות" – שירות בריאות מסוג שהוא שירות אשפוז במחלקות פנימיות, שירות דיפרנציאלי או שירות בריאות אחר.

נעה בן שבת: "סכום מופחת" – סכום המשתלם בעד צריכה שהיא מעבר לתקרת צריכה ברוטו לסוג שירות בריאות כמשמעותה בסעיף 2(ג).

נעה בן שבת: "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

נעה בן שבת: "צריכה" או "רכישה" של שירותי בריאות בידי קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי – למעט צריכה או רכישה של שירותי בריאות בידי קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי שבבעלותה או בבעלות חברת בת שלה, ולמעט צריכה או רכישה אל שירותי בריאות המנויים בסעיף 22.

נעה בן שבת: זאת אומרת, המונח הזה של צריכה מוצעים שני דברים - השירותים המוחרגים בסעיף 22 וגם הצריכה של קופת חולים בבית חולים שהוא בבעלותה או בעלות חברת בת שלה.

נעה בן שבת: רציתי לשאול לעניין זה מה מעמד אסותא לעומת מכבי.

רועי רייכר: מוריס לא כאן.

רועי רייכר: אסותא היא חברה בבעלות מלאה של מכבי ולכן היא חברת בת שלה.

רועי רייכר: לכן המשפט הזה מתייחס לאסותא אשדוד.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה סעיף 22?

נעה בן שבת: סעיף 22 הוא סעיף של החרגות.

נעה בן שבת: כל מיני שירותים שמוחרגים.

קריאה: גם אם קופת חולים שולחת לבית חולים שלה, עדיין הם נחשבים.

נעה בן שבת: בסעיף 22 זה לא בית חולים שלה.

נעה בן שבת: גם אם קופה רוכשת שירותים בבית חולים, וזה שירות בריאות לעובד זר או לחייל להבדיל או כל אחד, השירות הזה לא נחשב בתוך ה-קאפ.

קריאה: בית חולים ציבורי פרטי בבעלותה או בחברת בת שלה.

נעה בן שבת: "ריבית חשב כללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי המתפרסמת מזמן לזמן ברשומות.

נעה בן שבת: "רצפת צריכה ברוטו" – כמשמעותה בסעיף 6.

נעה בן שבת: "רצפת צריכה נטו" – כמשמעותה בסעיף 7.

נעה בן שבת: "שיעור העדכון" – שיעור העדכון של מחיר יום אשפוז שקבעו השרים, בצו, לפי חוק הפיקוח.

עידית סילמן: כשאומרים השרים, זה אוצר ובריאות.

רועי רייכר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: רצפת צריכה ברוטו, הבנתי.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה רצפת צריכה נטו?

נעה בן שבת: הם אומרים כמשמעותו בסעיף 7.

נעה בן שבת: נראה את זה עת נגיע לסעיף.

נעה בן שבת: "שיעור הקידום לשנת 2021" – שיעור כמפורט להלן, לפי העניין:

נעה בן שבת: בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות – 2 אחוזים.

נעה בן שבת: לעניין בית החולים אסותא אשדוד -

נעה בן שבת: בעבור שירות דיפרנציאלי וכל שירות בריאות אחר – 3.8 אחוזים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו כאן פער קבוע של.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת לדעת על בסיס מה נקבעו שני אחוזים ו-2.72 אחוזים.

רועי רייכר: אני מזכיר ששנות הבסיס הן 2018 ו-2019.

רועי רייכר: המשמעות לשיעורי הקידום זה לקדם אותם לשנת 2021.

רועי רייכר: השיעורים שאנחנו רואים כאן הם שיעורים שהם בהלימה ואנחנו הסתכלנו על הנתונים בשנת 2020, אנחנו לא יודעים לנבא עתידות אבל מה שיש לנו, וראינו שאלו שיעורי הגידול.

רועי רייכר: אגב, שיעורי הגידול במציאות, בגלל הקורונה היו מעט נמוכים יותר.

רועי רייכר: חשבנו שנכון להעלות את זה קצת כלפי מעלה מכיוון שהבנו שהקורונה הפחיתה פעילות במחלקות האלה.

רועי רייכר: אגב, העבירה את הפעילות למחלקות אחרות, מחלקות קורונה.

רועי רייכר: זאת לא טענה שהן עבדו פחות קשה.

מיכל מרים וולדיגר: שני האחוזים הם לכאורה הגידול באוכלוסייה?

מיכל מרים וולדיגר: כמה אנשים צורכים יותר שירותי בריאות?

רועי רייכר: לכאורה כן.

ינון אזולאי: אגב, למה אתה לא מסתכל על העבודה מבחינת תפוקה, כמה היא הייתה?

ינון אזולאי: בזמן הקורונה התפוקה של העבודה הייתה יותר.

ינון אזולאי: אתה אומר שמצד אחד היו פחות חולים, זה נכון.

עידית סילמן: אבל היו לך במחלקות אחרות.

עידית סילמן: אנשים לא רצו להגיע לבתי החולים בזמן הקורונה.

ינון אזולאי: אבל גייסו מהמחלקות האחרות למחלקות קורונה.

ינון אזולאי: יש מקומות שפתחו שמונה מחלקות קורונה.

עידית סילמן: כן, אבל ביחס לקורונה, אנשים לא הגיעו לקבל טיפולים בבתי החולים.

עידית סילמן: אם אתה לוקח את זה על פי המדד הזה, בתי החולים, הפוך, הם יפסידו.

עידית סילמן: הם לקחו את המדד שהיה ועוד הוסיפו לו שיעור קידום כי הם אמרו ששיעור הגידול האמיתי שהיה ב-2020, הוא נמוך מדי, הוא לא ריאלי כדי לתת אותו.

מיכל מרים וולדיגר: זה ברור.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק שואלת על בסיס מה שני האחוזים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: איך אני יכולה לבדוק האם שני האחוזים האלה הם באמת ריאליים?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה אבל בתי החולים, האם הנתונים האלה הם נתונים - - -

ינון אזולאי: יותר פשוט להסתכל על 2019.

ינון אזולאי: כמו שאנחנו עושים בכל מיני דברים, אנחנו רואים בכל מיני חוקים שאנחנו מסתכלים על השנה הקודמת.

ינון אזולאי: אז לא 2020, תסתכלו על 2019.

עידית סילמן: שנת בסיס לכתחילה היא 2018 ו-2019.

עידית סילמן: שיעורי הקידום הם בהלימה לזה ואז הסתכלו גם קדימה וראו שקדימה שיעורי הגידול היו קטנים יותר.

עידית סילמן: לקחו את זה בחשבון.

עידית סילמן: ב-זום נמצא עמיחי גלרנטר מבית החולים לניאדו.

עמיחי גלרנטר: שלום.

עמיחי גלרנטר: ברשותכם, אני אלך קצת אחורה כי לא יכולתי להגיב על כל הסעיפים הקודמים ואני כן מבקש, אם אפשר, להגיב עליהם.

עידית סילמן: אנחנו שעתיים בדיון.

עידית סילמן: תגיב על הסעיף האחרון ואני מבטיחה לך שאני אשאר כאן לשמוע אותך - גם אם אני אהיה כאן בודדה – ואני ארשום את הדברים.

עמיחי גלרנטר: אני אגיב לסעיף האחרון ואני מבקש כן לומר משהו על בסיס ההתחשבנות.

עמיחי גלרנטר: בנוגע לפנימיות, להגיד על הגידול של 2020 שמייצג משהו, ברור שזאת שנה אחת של קורונה.

עמיחי גלרנטר: אנחנו מדברים כאן על קידומים שישפיעו גם על העתיד.

עמיחי גלרנטר: אם הייתה שנה אחת, אפשר להסתכל היסטורית גם על קאפים קודמים עת היה גידול שהאוצר ידע, שהיה גידול של שלושה אחוזים ונתנו גידול הרבה יותר נמוך.

עמיחי גלרנטר: עכשיו יש להם תירוץ לומר - הקורונה.

עמיחי גלרנטר: בפועל הם יודעים שזה משהו חד פעמי.

עמיחי גלרנטר: אפשר לראות ב-קאפים קודמים שכבר היו להם נתונים וידעו שהגידולים בין השנים הם גדולים יותר ולמרות זאת הם נתנו קידום שלא משקף.

עמיחי גלרנטר: לדעתי אפשר לראות את זה בשימועים היסטוריים שיצאו על ה-קאפ ולראות מה היו הגידולים.

עמיחי גלרנטר: זאת אומרת, אם ה-קאפ הזה, החקיקה שלו לפני שנתיים בערך, אפשר לראות בטיוטות שם, להסתכל על המספרים ולראות מה היו המספרים.

עמיחי גלרנטר: לתת עכשיו את התירוץ ולומר שבגלל שהיה גידול נמוך יותר ב-2020, זה אולי הסבר בדיעבד אבל האמת היא שאנחנו מסתכלים מה הולך להיות בטווח הרחוק ובטווח הרחוק האוכלוסייה לא גדלה בפחות מהאחוזים שהיא גדלה תמיד, שזה שני אחוזים בשנה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: כמה מילים אחורה לגבי מה שרצית לומר.

עמיחי גלרנטר: כמה מילים על בסיס ההתחשבנות.

עמיחי גלרנטר: בסיס ההתחשבנות, קודם כל, העמדה שלנו ולדעתי של רוב בתי החולים היא שזאת צריכה להיות שנת 2019 בלבד.

עמיחי גלרנטר: זה כבר נעשה ב-קפים קודמים שלקחו רק שנה אחת, בפרט עכשיו שזה הסדר יותר ארוך.

עמיחי גלרנטר: צריכה להיות השנה הכי מעודכנת שזאת שנת 2019.

עמיחי גלרנטר: לדעתי זה נעשה ב-2016-2014 עת לקחו את 2012.

עמיחי גלרנטר: גם השנה לקחת את השנה הכי מעודכנת.

עמיחי גלרנטר: למה צריך לקחת את 2018?

עמיחי גלרנטר: דבר שני שהוא סופר קריטי לבתי החולים הקטנים שלצערי לא נמצאים כאן.

עמיחי גלרנטר: רשום במחירי ברוטו כאשר הכוונה היא בניכוי הנחות.

עמיחי גלרנטר: המחירים צריכים להיות מחירים מלאים, מחירים שקבע משרד הבריאות.

עמיחי גלרנטר: לוקחים את ההנחות שבתי החולים נתנו והרבה פעמים אכן בתי חולים קטנים היו במשבר ובלחץ ונתנו הנחות מטורפות.

עידית סילמן: הפעם אל תיתן.

עידית סילמן: אני אעמוד אתכם איתנה.

עמיחי גלרנטר: אני לא אתן אבל מורידים לי את זה.

עמיחי גלרנטר: אם אני לא נותן, מורידים לי מבסיס ההתחשבנות.

עמיחי גלרנטר: לוקחים לי את ההנחות של פעם.

עידית סילמן: עמיחי, צחקתי.

עידית סילמן: האמת, זאת אווירה אחרת כשמישהו מדבר ב-זום.

עידית סילמן: אין עליך, באמת.

עמיחי גלרנטר: אני אומר את האמת.

עמיחי גלרנטר: צריך להבין את החוק.

עמיחי גלרנטר: החוק אומר שלא משנה אם אני נותן הנחה או לא נותן הנחה, זה בכלל לא משנה, מורידים לי את ההנחות שנתתי בשנת 2018 ו-2019.

עמיחי גלרנטר: זאת המשמעות של החוק וחברי הכנסת צריכים להבין את זה.

עמיחי גלרנטר: ...

עמיחי גלרנטר: דיברה על זה אבל אני לא יודע אם היא הצליחה לשקף.

עמיחי גלרנטר: זה נוגע לא רק ללניאדו אלא לבתי החולים הקטנים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: נמצא אתנו ב-זום מה שלמה פשקוס, סמנכ"ל הכספים של בית החולים רמב"ם.

עידית סילמן: עד שהוא יעלה, שערי צדק.

ויקי דיין לוי: סמנכ"לית הכספים של שערי צדק.

ויקי דיין לוי: אם נאמר כאן לדעתי בדיון הקודם שמקדמים את הסל לקופות לפי דמוגרפיה, אז גם התקרות צריכות להיות מקודמות לפי הדמוגרפיה.

ויקי דיין לוי: זה אומר שבכל שנה זה צריך לעלות ב-2.1 אחוזים ובסך הכול זה 4.2 אחוזים, אם מודדים את 2019-2018 ל-2022-2020 ולא שני אחוזים, לשאלתכם.

עידית סילמן: הפנימיות?

ויקי דיין לוי: כל השירותים.

ויקי דיין לוי: הגידול הדמוגרפי הוא 2.1 אחוזים בשנה.

קריאה: לפני הזדקנות.

ויקי דיין לוי: הקופות מקבלות על זה כסף.

ויקי דיין לוי: בתי החולים לא מקבלים וזה אומר שכאן, מעבר להנחה הראשונית שאנחנו נותנים, עוד שוחקים לנו את הגידול שלנו.

רקפת לוי: ממש לא.

רקפת לוי: הקידום שבתי החולים מקבלים הוא תוספת להכנסות שלהם.

רקפת לוי: זאת אומרת, מקדמים להם את התקרות.

רקפת לוי: יכול להיות שפונקציית הייצור שלהם לא השתנתה, הם עושים בדיוק אותו ביצוע וכל שנה מקדמים להם את התקרות בדמוגרפיה ומקבלים הכנסה נוספת על אותה הוצאה.

רקפת לוי: הקופות מקבלות דמוגרפיה.

רקפת לוי: קודם כל, הן משלמות.

רקפת לוי: אם הם גדלים, הן משלמות גם את התוספת הזאת של הקידום במחיר מלא.

ויקי דיין לוי: לא.

ויקי דיין לוי: ממש לא.

רקפת לוי: וגם את תוספת הרכש.

רקפת לוי: בסופו של דבר הן משלמות מול המקורות שלהן הרבה מעבר למה שהן קיבלו דמוגרפיה בסל.

רקפת לוי: חוץ מזה אני שואלת האם את הדמוגרפיה בסל אולי אני רוצה להסיט לאשפוז, אולי אני רוצה לפתח שירותים קהילתיים.

עידית סילמן: כאלה שאת קונסת אותם.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: את לא צריכה את הכול לבתי החולים אלא רק מי שמאושפז בבתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: יש לך עוד הרבה מטופלים שהם לא בקופות החולים.

עידית סילמן: זה בדיוק מה שהיא אומרת.

עידית סילמן: היא אומרת שהיא רוצה את הגידול הדמוגרפי.

עידית סילמן: נמצא אתנו ב-זום שלמה פשקוס.

עידית סילמן: בבקשה.

שלמה פשקוס: תודה על ההזדמנות להתייחס.

שלמה פשקוס: קודם כל, לגבי הסעיף הספציפי הזה של הקידום בין השנים.

שלמה פשקוס: להגיד את האמירה ש-2020 הייתה שנה נמוכה ולכן להסביר ולתרץ את הקידום הנמוך, זה לא רלוונטי.

שלמה פשקוס: להגיד בפנימיות אחוז כל שנה, כי הרי בעצם מעבירים מ-2019 עד 2021.

שלמה פשקוס: לכן נותנים שני אחוזים וזה אחוז כל שנה.

שלמה פשקוס: כאשר האוכלוסייה גדלה בשני אחוזים ואם ההזדקנות זה 2.2, זה לעג לרש וצריך להפוך את הסעיף הזה לשני אחוזים בשנה או 2.1 אחוזים, מה שהקופות מקבלות בסל, גם לפנימיות וגם ליתר.

שלמה פשקוס: זאת אומרת, ארבעה אחוזים בין השנים 2019 עד 2021.

שלמה פשקוס: זאת נקודה אחת.

שלמה פשקוס: ברשותך כבוד היושבת ראש, אני אתייחס בקצרה גם לכמה נושאים שעלו קודם.

שלמה פשקוס: המיועדים להעברה.

שלמה פשקוס: מדובר בסעיף קריטי, ודאי עם המעבר למודל החדש של תשלום גלובלי בפנימיות.

שלמה פשקוס: מצב שבו אין תמריץ לקופות להוציא את החולה מהפנימיות, יתקע את החולים בפנימיות ואין לנו שום רצון כאן לעשות כסף אלא אנחנו רק רוצים שהקופות יתאמצו להוציא את החולים מהפנימיות.

שלמה פשקוס: ציינה חברתי נועה פרסטר שיש קופות שמשום מה מצליחות ויש קופות שמשום מה לא מצליחות.

עידית סילמן: לא, זה לא משום מה.

עידית סילמן: צריך גם לומר את האמת.

עידית סילמן: משום מה יש קופות שהן יותר צעירות ומשום מה יש קופות שהן יותר מבוגרות עם הרבה יותר מבוטחים.

עידית סילמן: צריך להגיד את זה.

עידית סילמן: לא להאשים כאן, לא לבוא בהאשמה.

עידית סילמן: כולם צריכים לעשות תיקון.

שלמה פשקוס: כבוד היושבת ראש, למה יש שלוש קופות שעובדות אתי מסביב לשעון על אשפוז בית וקופה אחת שלא?

שלמה פשקוס: יש קופות עם אסטרטגיה שונה.

שלמה פשקוס: נקודה שלישית.

שלמה פשקוס: רציתי גם אני להעיר על בסיס ההתחשבנות.

שלמה פשקוס: הקידום של 1.7 בין 2018 ל-2019, גם הוא נמוך מדי.

שלמה פשקוס: כל הקידומים צריכים להיות 2.1 אחוזים בהתאם לקידום של סל הבריאות.

רקפת לוי: זה בכלל לא הקידום של הסל, 2.1.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים.

עידית סילמן: שיעור הקפיטציה.

נעה בן שבת: "שיעור הקפיטציה" של קופת חולים – שיעור חלקה של קופת חולים מתוך הסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיפים 17 ו -18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעה בן שבת: "שירות אשפוז במחלקות פנימיות" – שירותי אשפוז במחלקות שהקוד שלהם בתעריפי משרד הבריאות הוא G00M1, GOOM2, GOOM4, G00M5 GOOM6 וכל קוד נוסף שהשרים קבעו, בהודעה ברשומות, שהוא שירות אשפוז במחלקות פנימיות.

נעה בן שבת: "שירות דיפרנציאלי" – שירות בריאות שנקבע לו מחיר פרטני הכולל את ביצוע הפעולה הרפואית, ימי האשפוז, והשירותים הרפואיים האחרים הניתנים במסגרתו.

נעה בן שבת: "שירות נתמך" – שירות בריאות שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי, בשנה מסוימת, שלגביו הגישה קופת החולים באותה שנה בקשה לקבלת כספי תמיכה במסגרת מבחן התמיכה לקיצור תורים.

אופיר כץ: מה זה שירות נתמך?

נעה בן שבת: שירות נתמך זה שירות שלגביו היה מבחן תמיכה לקיצור תורים שקודם קראנו את ההגדרה שלו.

נעה בן שבת: זה משמש אותנו להגדרת בסיס ההתחשבנות.

אופיר כץ: אפשר לקבל דוגמה?

רועי רייכר: מבחן תמיכה לקיצור תורים לניתוחים.

רועי רייכר: זאת רשימת ניתוחים.

רועי רייכר: משרדי הממשלה רצו לקצר את התורים, ולכן הם פרסמו מבחן תמיכה ייעודי.

רועי רייכר: יש קודים ממש ספציפיים עליהם הם קיבלו לא במסגרת חוק ה-קאפ אלא מה שנקרא אאוט קאפ, דרך מבחן תמיכה, בלי הנחות וכולי.

נעה בן שבת: "תאגיד בריאות" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

נעה בן שבת: הערתי קודם שיש כאן תיקון קטן לעשות.

נעה בן שבת: "תוספת ריאלית" – תוספת כמפורט להלן, לפי העניין, שתחולק בין בתי חולים ציבוריים כלליים בהתאם להוראות סעיף 4:

ינון גוטגליק: אנחנו רק רוצים לדחות הכול בשנה.

ינון גוטגליק: שכל השינוי של התוספת של האחוז האחד, יהיה מ-2022.

ינון גוטגליק: הנושא של ההסכמים בין הקופות לבתי החולים מ-2022, ואנחנו מבינים שהוא לא יכול להיחתם השנה.

ינון גוטגליק: בשנת 2021 זה יהיה אחוז אחד.

נעה בן שבת: אחוז אחד בלי קשר להסכם.

ינון גוטגליק: כן.

מיכל מרים וולדיגר: באיזה סעיף זה?

נעה בן שבת: אנחנו עדיין בהגדרות אבל כאן יש הגדרה שמגדירה את שיעור הקידום והיא מגדירה אותו לפי סוג השירות.

נעה בן שבת: שירות דיפרנציאלי, קראנו עכשיו, הוא לפי הדמוגרפיה.

נעה בן שבת: לגבי שירות אשפוז במחלקות הפנימיות, יש כאן חלוקה ואומר ינון שזה יחול משנת 2022 ולא משנת 2021.

נעה בן שבת: נחתם בין בית החולים הציבורי הכללי לבין קופת החולים, עד יום 15 בפברואר באותה שנה, הסכם לאספקת שירות אשפוז ביתי על ידי בית החולים למבוטחי קופת החולים – 1 אחוז.

נעה בן שבת: זה יהיה גובה התוספת הריאלית.

מיכל מרים וולדיגר: אבל מה יקרה ב-2021?

ינון גוטגליק: בכל מקרה תהיה תוספת.

נעה בן שבת: לא נחתם הסכם כאמור בפסקת משנה (א) – אפס אחוז.

נעה בן שבת: למעשה במקרה הזה אין תוספת ריאלית.

נעה בן שבת: נחתם בין בית החולים הציבורי הכללי לבין קופת החולים, עד יום 15 בפברואר באותה שנה, הסכם לאספקת שירות אשפוז ביתי על ידי בית החולים למבוטחי קופת החולים – 1.4 אחוז.

ינון גוטגליק: גם כאן, אותו הדבר.

ינון גוטגליק: זה המשך של ההסדר.

ינון גוטגליק: הוא יחול רק משנת 2022.

ינון גוטגליק: כלומר, שנת 2021 יהיה 1.4 אחוז ומ-2022 אם נחתם הסכם או לא.

נעה בן שבת: לתוספת הריאלית לשנת 2024 יתווסף לכל תוספת כמפורט בפסקאות (1) עד (3), לפי העניין, שיעור 0.2 אחוז.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו בפנימיות.

מיכל מרים וולדיגר: אם לא נחתם הסכם כאמור, למה שזה ידרבן את הקופות לחתום?

מיכל מרים וולדיגר: אם נחתם הסכם בין קופות החולים לבתי החולים, יהיה כאן קידום.

נעה בן שבת: אז בשירות האחר, אם הם לא יחתמו על הסכם כזה, הם יקבלו על זה.

נעה בן שבת: ..

קריאה: יורידו להם את התקרות.

רועי רייכר: המשמעות היא שזה יעבור לאחר.

רועי רייכר: מטרת הסעיף הזה היא לעודד גם את קופות החולים וגם את בתי החולים לפתח ולחתום על הסכמים לאשפוזי בית.

רועי רייכר: אנחנו רוצים לייצר תמריץ כזה גם לבית החולים ולמחלקות הפנימיות עצמן שבדרך כלל הן אלו שמתפעלים את האירוע הזה בהינתן ויש הסכם כזה, מנהלי המחלקות הפנימיות והרופאים שם הם אלה שצריכים "לעבוד" קשה יותר וצריך לתגמל אותם בקידום, במידה והם חותמים.

רועי רייכר: מצד שני אנחנו רוצים גם לעודד את קופות החולים לחתום על הסכמים כאלה.

מיכל מרים וולדיגר: איבדתי את ההיגיון.

מיכל מרים וולדיגר: זה מבטל אחד את השני.

רועי רייכר: זה לא מבטל כי זה עובר למקום אחר.

רועי רייכר: תסתכלי בהמשך של אותו סעיף.

רועי רייכר: בתקרה של שירות אחר, את יכולה לראות שזה 1.4 ואם אין הסכם, זה עולה ל-1.55.

רועי רייכר: זה לא מבטל אחד את השני.

רועי רייכר: הקופה אומרת שאם זה לא יהיה בפנימית, זה ילך לאחר ולבית החולים זה אומר שאם אתה לא תחתם בפנימיות, זה יעלה לך על מקום אחר.

רועי רייכר: מבינה?

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: אני רואה כאן דבר כזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על סעיף (2).

מיכל מרים וולדיגר: אם נחתם בין בית החולים לבין הקופה הסכם לאספקת שירות ביתי, בעצם יש תוספת של אחוז אחד.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, בתי החולים מרוויחים מההסכם הזה וקופות החולים מפסידות מההסכם הזה כי הן משלמות יותר.

רועי רייכר: נכון.

רועי רייכר: אבל את צריכה לקרוא את ההמשך.

מיכל מרים וולדיגר: למרות שנחתם הסכם.

קריאה: גם הפעילות שלהם תרד ולכן הם ירוויחו.

מיכל רוזין: זה סעיף לא ישים.

מיכל מרים וולדיגר: זהו.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין את הסעיף הזה.

רועי רייכר: אנחנו נסביר את הסעיף.

מיכל מרים וולדיגר: תסבירו לנו לאט כי אם מסבירים לי לאט, אני מבינה.

רועי רייכר: קודם כל, מה המטרה של הסעיף.

מיכל מרים וולדיגר: לפתח בקהילה שירותים.

רועי רייכר: אשפוזי בית.

רועי רייכר: קופת החולים, ברגע שהיא מפתחת את אשפוזי הבית, ההנחה היא ששיעור המאושפזים שלה בפנימית יקטן.

רועי רייכר: עוד מעט נגיע למודל המחלקות הפנימיות ונראה שהחלק שכל קופת חולים משלמת בשנה נתונה, הוא קשור לחלקה היחסי מתוך סך המאושפזים.

רועי רייכר: המשמעות היא שברגע שחלקה קטן, היא משלמת פחות ולכן יש לה אינטרס לחתום על אשפוזי בית ולהוציא מבוטחים הביתה.

רועי רייכר: זאת נקודה ראשונה.

מיכל מרים וולדיגר: למרות שהיא משלמת יותר אם היא עושה הסכם.

רועי רייכר: למרות שבנקודה הספציפית הזאת היא משלמת באחוז.

רועי רייכר: האחוז הזה חשוב משמעותית עבור בתי החולים כי בסופו של יום מנהלי המחלקות בקצה, הם אלו שמשפיעים על השאלה או אם פקטור מאוד משמעותי בשאלה האם ייחתם או לא ייחתם הסכם לאשפוז בית.

רועי רייכר: ברגע שהמחלקות הפנימיות היו מבינות או היו חושבות שחתימה על הסכם אשפוזי בית תפגע להן בכסף ויוריד להן את ההכנסה, הן לא היו חותמות.

רועי רייכר: אנחנו רוצים שמנהלי המחלקות הפנימיות יחתמו על הסכמים כאלה ולכן רוצים לייצר מעין תגמול עבור חתימה כזאת.

רועי רייכר: זה מה שאנחנו עושים.

רועי רייכר: זו המטרה.

רועי בן משה: למה שמתם הסמכה להפחתת התקרות?

רועי רייכר: נגיע לסעיף 13.

רועי בן משה: אבל אתה לא יכול לומר שאתה נותן ובסעיף אחר אתה מוריד.

רועי רייכר: עוד רגע נסביר.

רועי רייכר: הכנו מצגת.

רועי רייכר: נגיע לסעיף הזה ונרחיב בו.

רועי בן משה: אתה מציג תמונה לא שלמה לגבי קידום הפנימיות.

קריאה: אבל זה לבקשת שני הצדדים.

רועי רייכר: שאלו שאלה מאוד קונקרטית לגבי רכיב מאוד מסוים בהגדרות ושאלו מה המטרה שלו.

מיכל רוזין: בואו נדבר על זה.

מיכל רוזין: נכון שסעיף 13 הוא הרבה אחרי, אבל בואו נראה את הקשר.

רועי רייכר: את החפיפה.

רועי רייכר: אני אסביר.

רועי רייכר: סעיף הפנימיות זה משהו שנשמח להרחיב בו.

רועי רייכר: אנחנו חושבים שהחלק בדיון יהיה מעבר לשתי דקות.

רועי רייכר: יש עליו מצגת ואנחנו נסביר את כל הרציונל שבו.

רועי רייכר: בין היתר הדברים שאתה מתאר, רועי, נמצאים שם ואנחנו נדון בהם ונסביר את כל הרציונל.

רועי רייכר: זה לא קשור להגדרות.

רועי רייכר: שאלת ספציפית לגבי התמריץ הנקודתי הזה – אותו הסברנו.

רועי רייכר: אני מציע שנתקדם ונגיע לסעיף הזה ואז נרחיב בו ויהיה עליו דיון מאוד מאוד ארוך.

נריה שטאובר: אולי להוסיף משהו בקשר למה שרועי בן משה התייחס אליו.

נריה שטאובר: יש בהמשך סעיף שמאפשר לקופת חולים ובית חולים להודיע לנו, להודיע לרגולטור מה הסכום שהם חתמו עליו או היקף השירותים שחתמו עליו לאשפוז ביתי ולאפשר לנו להוריד להם את תקרת הפנימיות המשותפת.

נריה שטאובר: זה סעיף שהוא בהסכמה ואליו רועי התייחס.

נריה שטאובר: זה כדאי גם לקופה כי היא לא משלמת את זה פעמיים אלא היא יכולה לומר לנו שסיכמנו שהחלק הזה שהיה בפנימיות והוא עובר להיות באשפוז בית.

קריאה: זה לא יקרה.

נריה שטאובר: זה סעיף 13.

קריאה: אם זה לא יקרה, זה לא יהיה אפקטיבי.

נריה שטאובר: זה סעיף בהסכמה.

קריאה: זה לא שיש סמכות לשרים לעשות מה שהם רוצים.

קריאה: זה רק בהסכמת שני הצדדים.

מור שטרן: חטיבת בתי החולים הממשלתיים.

מור שטרן: שתי הערות לסעיף הזה.

מור שטרן: סעיף 13, כשרועי אומר שאתם רוצים שבית חולים לא יראה שהוא מפסיד כסף כדי שיהיה לו אינטרס לעשות את ההסכם, ובסעיף אחר לוקחים לו את מלוא שווי ההסכם ממקום אחר כשאנחנו יודעים שהפנימיות גירעוניות והיקף התקרה שם נקבע פעילות וגם כך היא גירעוני – זה משאיר אותנו בלי כלום, בלי אינסנטיב אבל מול קופה שיש לה תמריץ לרצות בזה.

מור שטרן: אני חוששת שיש כאן איזשהו סעיף שיפגע לנו במיוחד בבתי חולים קטנים ופריפריאליים.

מור שטרן: בתי חולים קטנים נמצאים באזור של פריפריה והפריפריה חולה יותר והפנימיות שם מבוקשות יותר.

מור שטרן: היא גם יותר זקנה.

מור שטרן: לא כל בית חולים ערוך לתת טיפולים של אשפוזי בית ולא יכול בהכרח להפנות נתח גדול מאוכלוסיית המטופלים בפנימית שלו לאשפוזי בית כי שוב, זה תלוי תחלואה.

מור שטרן: אם כן, מה קורה?

מור שטרן: בית חולים כזה מוצא את עצמו עם קנס על הפנימית שלו, קידום אפס, כשהוא בעצם לא יכול לשנות כלום.

מור שטרן: מראש בית חולים קטן שמתמודד עם אתגרים, זה שהוא נמצא בפריפריה הוא מתמודד עם אוכלוסייה חולה וזקנה ועכשיו הוא גם יקבל קידום אפס.

מור שטרן: בלי קשר לזה, אנחנו חושבים שהקידום של 1.55 ואחר, זה המינימום של המינימום.

מור שטרן: אחר מתקדם, קרוב לארבעה אחוזים בשנה בכל בתי החולים ואני רואה 50 אחוזים ממערך האשפוז.

מיכל רוזין: מה מונע ממנו לחתום על ההסכם?

מיכל רוזין: למה הוא יקבל אפס?

מור שטרן: כי סעיף 13 אומר שאת שווי הסכם מורידים לו מהתקרה.

רועי רייכר: לא, זה לא מה שהוא אומר.

רועי רייכר: זה לא מה שהסעיף אומר.

מיכל רוזין: אם כן, תסביר.

מיכל רוזין: אמרתי לך שאתה צריך להסביר.

רועי רייכר: יש מודל שלם והיה צריך להרחיב בו מהתחלה ולא לדבר רק על סעיף אחד בו.

עידית סילמן: תכף נעבור הלאה ונתקדם אליו.

עידית סילמן: נגיע לסעיף הזה.

עידית סילמן: אני מציעה, גם בשבילכם, ההערות שלכם חשובות אבל כשאנחנו עוברים על זה ככה, זה חבל.

עידית סילמן: בואו נשמור אותן לסעיף עצמו, לחוק.

נטע יונה: אני רוצה להתייחס לאחוז אחד קידום ל-2021.

נטע יונה: אני חושבת שזה רלוונטי.

נטע יונה: עשו עכשיו שינוי של הסעיף של קידום השירותים במחלקות הפנימיות, ביקשו מהלשכה המשפטית של האוצר לתקן את זה וב-2021 לשים אחוז אחד של קידום, והמצב במחלקות הפנימיות בשנת 2021 הוא לא מצב של אחוז אחד קידום.

נטע יונה: נראה שקצת מחזיקים את החבל מכל קצותיו במובן הזה שמצד אחד מפתחים שירותים לאשפוזי המשכי, משרד הבריאות כבר מוציא כספי תמיכה ולנו כלאומית יש הסכם כמעט עם כל ספק בשוק שיש לו מיטות לאשפוז המשכי ועדיין המצב במחלקות הפנימיות נשאר כפי שהוא, נשאר מקובע בהיקף גבוה, מקובע עם כוח האדם שנמצא שם שאנחנו זקוקים לו, אנחנו צריכים את כוח האדם הזה בקהילה ובסוף הוא יישאר במחלקות הפנימיות.

נטע יונה: אם כן, אחוז אחד ב-2021, אני חושבת שהוא צריך לרדת בתוכניות קידום והוא צריך להיות אפס אחוז ב-2021, בטח בהתחשב במצב בשנת 2021.

נטע יונה: אולי יבקשו חברי הוועדה גם לראות את תמונת המצב של המחלקות הפנימיות בשנת 2021?

קריאה: אולי.

קריאה: אולי גם נראה את ה-PRG.

נועה פרסטר: אני רוצה להגיד שחשוב שיזכרו כאן שלקופות יש מבחן תמיכה על אשפוזי הבית.

נועה פרסטר: זאת אומרת, אנחנו לא קשורים לזה אבל הקופה כשהיא עושה אשפוז בית, היא מקבלת מימון מלא ממבחן תמיכה.

נועה פרסטר: אנחנו מקבלים חלק ממנו אם הם עושים את זה אתנו.

נועה פרסטר: כך שאין כאן הפסד לקופה.

נועה פרסטר: חייבים לזכור את זה ואת זה הם לא אומרים אבל זה קיים.

נועה פרסטר: כל יום בבית, הקופה מפוצה מלא.

עידית סילמן: נועה, זאת הערה בהחלט חשובה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אלה רוצים שנוריד את האחד אחוז ואלה רוצים שנעלה את האחד אחוז.

עידית סילמן: זה בדיוק ה-קאפ.

עידית סילמן: משחק סכום אפס.

עידית סילמן: לא תגידו שלא אמרנו.

נעה בן שבת: "תקרת צריכה ברוטו" - כמשמעותה בסעיף 2 ולרבות תקרת צריכה ברוטו משותפת כאמור בסעיפים 11 ו-12.

נעה בן שבת: "תקרת צריכה נטו" – כמשמעותה בסעיף 5.

נעה בן שבת: "תעריפון משרד הבריאות" – רשימת תעריפי האשפוז והשירותים האמבולטוריים והדיפרנציאליים שמפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו, המשקפת את התעריפים כפי שמתעדכנים מזמן לזמן לפי צווים מכוח סעיף 12 לחוק הפיקוח.

נעה בן שבת: "השרים" – שר הבריאות ושר האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: כאן שאלת מיליון הדולר והוא האם התעריפון הוא ריאלי?

מיכל מרים וולדיגר: האם הסכומים שכתובים שם הם באמת הסכומים שעולים לקופות?

נועה פרסטר: זאת שאלה של עשרה מיליארד שקלים.

מיכל מרים וולדיגר: זאת המהות.

עידית סילמן: העניין של התעריפון שלא שונה זמן רב, דיברה על זה נריה ואמרה שיש כאן החלטת ממשלה לבדיקת התעריפים.

עידית סילמן: יש את הוועדה שהיא תתכנס לנושא הזה מיד בסיום חוק ההסדרים והתקציב כדי לבדוק, לבחון ולהוות איזשהו משקל על הוועדה שקובעת את המחירים וקצת גם להיכנס לעומק בנושאים שהם באמת משמעותיים יותר ומהווים נקודות אדומות לבתי החולים ולקופות החולים.

עידית סילמן: שוב, זאת לא ועדה שלנו, זה לא משהו שתלוי בנו, זה לא משהו שאנחנו חווים, אבל אנחנו בהחלט נהיה כאן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אגב, מתי עודכן התעריפון בפעם האחרונה?

רועי רייכר: התעריפון מעודכן כל הזמן.

רועי רייכר: יש בו 2,600 תעריפים שונים.

מיכל רוזין: מי יכול להגיע היום לחתימת הסכם?

מיכל רוזין: כמה היום מפעילים את השירות וכמה בעצם יכולים לחתום כרגע על ההסכם הזה?

רועי רייכר: הכוונה לשירות אשפוז ביתי?

מיכל רוזין: כן.

רועי רייכר: הקופות יכולות להרחיב טוב ממני לגבי מה רמת הפעילות שהן עושות היום, אבל הרבה מהפעילות שהן עושות היום הן עושות עם חברות שהן לא בתי חולים כמו צבר או חברות אחרות שמספקות את שירותי אשפוזי הבית.

רועי רייכר: מה שאנחנו כמשרדי ממשלה רוצים לעודד זה אשפוזי בית יחד עם בתי החולים.

רועי רייכר: כלומר, בתי החולים ואנשי המחלקות הפנימיות יהיו חלק אינטגרלי מאותו תהליך של אשפוז בית גם בשביל הרצף הטיפולי.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: מה זה נותן?

מיכל רוזין: כמי שעסקה בזה קצת באופן פרטי.

מיכל רוזין: מה זה נותן?

מיכל רוזין: אם קופות החולים הן אלה שצריכות לתת את השירות הזה של טיפול בית, אשפוז בית, למה אתה מערב את בתי החולים בעניין הזה?

מיכל רוזין: נכון שבסופו של דבר זה חוסך מבתי החולים אבל אם זה שירות שצריך להינתן על ידי קופות החולים, למה אתה מערב כאן את בתי החולים?

מיכל רוזין: אני באמת מנסה להבין.

רועי רייכר: יש כאן שני היבטים.

רועי רייכר: היבט אחד הוא ההיבט הרפואי, הרצף הטיפולי וההמשכיות שמשרדי הממשלה רוצים שאחרי שבן אדם היה במחלקה הפנימית ויש רופא עם שם, אבי כהן שמכיר אותו, יהיה לו קשר לאותו מטופל בהמשך.

מיכל רוזין: אתה רוצה שהוא יחזור לשירות בקהילה.

מיכל רוזין: אם אין שירות בקהילה, אנחנו בבעיה אבל אם יש שירות בקהילה שתמשיך לתת את המעקב, למה צריך את זה?

מיכל רוזין: אנחנו נסביר את זה.

מיכל רוזין: הייתי באמצע הסבר על שני היבטים.

מיכל רוזין: היבט אחד, כמו שאמרתי, הוא היבט הרצף הטיפולי.

מיכל רוזין: ההיבט השני הוא ההיבט הכלכלי.

מיכל רוזין: בסוף למחלקה הפנימית ולאנשי המחלקה יש אימפקט מאוד משמעותי על השאלה מי יצא לאשפוז בית.

מיכל רוזין: יש מקומות בהם יאמר הרופא שהוא לא רוצה להיות אחראי לכך שהאם הזה ילך לאשפוז ביתי כי הוא יודע שהוא צריך לעשות 1 2, 3 ו-4 והוא רוצה לוודא שהוא עושה את זה.

מיכל רוזין: הוא יודע שהוא דואג לדבר הזה והוא יודע שהוא מפקח על זה.

מיכל רוזין: לכן ממילא ברגע שלמנהלי המחלקות יהיה חלק באותו תהליך של אשפוז ביתי, גם האינסנטיב ברמה הכלכלית הכי פשוטה להעביר אנשים מהמחלקות שלהם לאשפוזי בית יהיה יותר גדול.

מיכל רוזין: שאלתי האם יש בתי חולים שעושים את זה כבר היום.

רועי רייכר: כן.

מיכל רוזין: ולכן הם יכולים לחתום על ההסכם.

מיכל רוזין: שנית, סליחה שאני מתעקשת אבל כל העניין הוא שיש כאן רצף טיפולי.

מיכל רוזין: זה לא שאין רצף טיפולי.

מיכל רוזין: רצף טיפולי לא אומר שאותו רופא מלווה, כמו שאנחנו לא מצפים מקופת חולים שהרופא המטפל יבוא עכשיו לאשפוז בבית חולים עם אותו אדם.

מיכל רוזין: רצף טיפולי זה שתהיה המשכיות מקופת חולים לבית חולים ואחר כך צריך, כשהוא משתחרר, שיהיה רצף טיפולי שימשיך טיפול ראוי.

מיכל רוזין: איפה יש לך דוגמה אחרת שזה קיים?

מיכל רוזין: לא בפנימית.

מיכל רוזין: איפה יש דוגמה שאתה משתחרר מבית חולים והרופא של בית החולים, אתה ממשיך אתו אלא אם כן אתה בא אליו באופן פרטי.

יובל אדר: זה חלף אשפוז בית חולים.

יובל אדר: לא מדברים על אשפוז חדש באשפוז אלטרנטיבי לקהילה.

יובל אדר: זה אשפוז לבית החולים.

יובל אדר: את לוקחת מטופל ובמקום שישב שבוע במחלקה, או ארבעה ימים במחלקה בממוצע, אחרי יום או אחרי יומיים הוא יצא החוצה.

יובל אדר: זה חלף אשפוז בבית חולים.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את פרופסור אבישי אליס מנהל מחלקה ג' בבית החולים בילינסון, יושב ראש האיגוד הישראלי, שנמצא אתנו ב-זום.

אבישי אליס: שלום.

אבישי אליס: תודה רבה לך ותודה שנותנים לכלה לדבר כי אתם מדברים עליה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: מדברים על הפנימיות וזה שלך.

אבישי אליס: כמה דברים.

אבישי אליס: בואו נתחיל עם אשפוזי הבית.

אבישי אליס: אשפוזי בית זה דבר חשוב ואשפוז בית, כפי שנאמר על ידי רועי, זה חלק מהאשפוז בבית החולים ולכן מן הראוי שבית החולים ימשיך לטפל בחולים ואכן זה דבר מבורך ואכן זה בהחלט יהיה ראוי שהמחלקות הפנימיות ינהלו את זה או יהיו שותפות לזה.

אבישי אליס: אני לא חותם הסכמים עם קופות החולים.

אבישי אליס: אני לא מנהל את אשפוז הבית מהבחינה של הסכמים.

אבישי אליס: לכן לא ברור לי למה אני צריך לקבל קנס של אפס אחוז עלייה בצמיחה כי מנהל בית החולים שלי או הקופה שאליה שייך בית החולים שלי לא הגיעו לאיזה שהן הסכמות.

אבישי אליס: מה זה קשור אלי כמחלקה פנימית?

אבישי אליס: למה אני כמחלקה פנימית צריך להיענש על כך בפחות תוספת תקציבים, בפחות אטרקטיביות תקציבית?

אבישי אליס: אני לא חלק מזה.

אבישי אליס: אני מוכן לתת יד, אבל אני לא הגוף שמחליט בדבר הזה.

אבישי אליס: לכן אני רואה בזה טעם לפגם שאת התוספת שתכף נדבר עליה, שהיא קטנה, מתנים בזה שמישהו אחר ינהל את ההסכמים לגבי אשפוזי הבית.

אבישי אליס: נקודה שנייה.

אבישי אליס: אם מישהו מהאנשים המכובדים חושב שאשפוזי בית הם הפתרון לכל בעיות האשפוז במחלקות הפנימיות, הוא כמובן טועה.

אבישי אליס: זה נתח מאוד מאוד קטן של חולים שמתאימים להגיע לאשפוזי בית ולא צריך לחבר את זה עם המחלקות הפנימיות באופן אוטומטי.

אבישי אליס: נקודה שלישית.

אבישי אליס: חברים נכבדים, למה מפלים?

אבישי אליס: למה כל בית החולים מקבל תוספת של 1.4 והמחלקות הפנימיות מקבלות אחוז אחד?

אבישי אליס: למה?

אבישי אליס: מאיזו סיבה?

אבישי אליס: למרות שאני מאשפז את החולים היותר מבוגרים, את החולים שצורכים כל שנה יותר רפואה, למה האפליה הזאת?

אבישי אליס: על סמך מה היא מבוססת?

אבישי אליס: בעיניי זאת הנצחת האפליה, הנצחת הזקנה במסדרון אם אתם רוצים.

אבישי אליס: במקום לבוא ולתקן, אתם ממשיכים ומשאירים את האפליה הזאת ואני חושב שזה טעם לפגם.

אבישי אליס: לפחות המקדם הדמוגרפי צריך להיות זהה לכל בית החולים, אם לא יותר כיוון שהדמוגרפיה מגיעה לביטוי בתוך המחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: אני מבקש שוב, אם אתם יכולים להתייחס ולומר לי למה אחוז אחד ולא 1.4 אחוז כמו כולם ובבקשה אם אפשר לבטל את ההתניה הזאת לאפס.

אבישי אליס: זאת אומרת, לא רק לא אחד אלא אפס כי מישהו בהנהלת בית החולים, בכללית או בכל מקום אחר, לא חתם על הסכם.

אבישי אליס: למה זה צריך לפגוע במחלקת הפנימיות שגם כך זקוקות להרבה יותר תוספת מתקנת והגדלה של תקציבים?

אבישי אליס: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה לך.

עידית סילמן: רועי או נריה, אתם רוצים לענות?

נריה שטאובר: כן.

נריה שטאובר: אם אפשר להעלות את המצגת.

עידית סילמן: חכי.

עידית סילמן: כשנגיע לסעיף.

עידית סילמן: פרופסור אבישי אליס, אנחנו אתך ואנחנו נגיע לסעיף, נעבור עליו ונריה תוסיף עליו.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 2.

נעה בן שבת: תקרת הצריכה ברוטו לכל אחת מקופות החולים בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024, תהיה כמפרט להלן:

נעה בן שבת: לעניין בית חולים ציבורי כלל, למעט בית החולים אסותא אשדוד – 99 אחוזים מבסיס ההתחשבנות.

נעה בן שבת: בשנים 2022 עד 2024 – תקרת הצריכה ברוטו בשנה הקודמת, בתוספת שיעור העדכון לאותה שנה ותוספת ריאלית.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת שוב למה 99 אחוזים.

מיכל מרים וולדיגר: היכן נעלם האחוז הזה?

מיכל מרים וולדיגר: לאן הוא הלך?

עידית סילמן: שאלה טובה.

קריאה: אנחנו נדבר על האחוז הזה.

קריאה: צריך לדבר על ה-20 אחוזים שהורידו בלי להניד עפעף.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר אבל אני שואלת.

מיכל מרים וולדיגר: יש פה איזה הסבר.

מיכל מרים וולדיגר: למה יש כאן 99 אחוזים?

עידית סילמן: תכף נקבל תשובה.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת את רועי.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף 2(א)(1), לאן הלך האחוז?

מיכל מרים וולדיגר: למה אנחנו מדברים על 99 אחוזים ולא על 100 אחוזים?

עידית סילמן: השאלה היא למה אנחנו מדברים על 99 אחוזים מבסיס ההתחשבנות.

קריאה: שגם הוא מקוצץ.

רועי רייכר: ננסה להסביר.

מיכל מרים וולדיגר: זה נראה כאילו יש לכם איזה סכום ואתם מנסים את כל הנוסחאות כדי שהן יתאימו לסכום הזה.

מיכל רוזין: אם זה כך, יש לזה הצדקה.

מיכל רוזין: אם זה סתם, לא.

מיכל מרים וולדיגר: אין לזה הצדקה.

מיכל מרים וולדיגר: שיסבירו לנו.

רועי רייכר: זה לא סתם וזה גם לא סכום אליו מנסים להגיע אלא זה איזשהו איזון שמנסים לאפיין בין קופות החולים לבין בתי החולים.

רועי רייכר: בסופו של יום, כשאתה מגיע לקופות החולים ואומר להן שעכשיו התקרה שלהן הופכת להיות מה שהן עשו ב-2018 וב-2019, אתה מייצר העלאה מאוד מאוד משמעותית של אותן התקרות.

מיכל מרים וולדיגר: ההבדל הוא אחוז?

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: זה חלק מההבדל.

רועי רייכר: כל אחוז כזה שווה עשרות, אם לא מאות, מיליוני שקלים, תלוי באיזה סעיף.

יובל אדר: 300 מיליון שקלים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר על הברוטו.

מיכל מרים וולדיגר: גם מהברוטו הפחתת.

רועי רייכר: אני מדבר על הנטו.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: כתוב כאן חישוב תקרת צריכה ברוטו.

רועי רייכר: אני מדבר על ההשפעה של הדבר הזה.

רועי רייכר: בסוף נטו.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: אל תדבר אתי על הנטו.

מיכל מרים וולדיגר: בסעיף הזה מדובר על חישוב תקרת צריכה ברוטו.

מיכל מרים וולדיגר: זה הסעיף.

רועי רייכר: אני מבין מה את שואלת ואני עונה.

רועי רייכר: את עוד מעט תראי שתקרת הצריכה נטו, כמו שגם רצפת הצריכה נטו, היא נגזרת ישירה של הברוטו.

רועי רייכר: זה אומר שכאשר אנחנו עכשיו מדברים על הסכומים, כשאני עכשיו מדבר ומסביר ש-99 אחוזים זה כדי לא לייצר פגיעה או כדי לאזן את הפגיעה בקופות החולים, המשמעות של מה שאני אומר עכשיו היא בכסף נטו, כסף אמיתי.

רועי רייכר: זה למרות שזה נמצא כאן בהגדרה של הברוטו, כי הנטו הוא איקס אחוזים.

מיכל מרים וולדיגר: תקשיב, אתה בלבלת אותי.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי כתוב לי כאן החישוב תקרת צריכה ברוטו.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: נריה, כמה את אמרת שזה?

עידית סילמן: בערך 90 מיליון?

מיכל מרים וולדיגר: רגע.

מיכל מרים וולדיגר: לפני המיליונים, אני רוצה לדבר על ניסוח של משפטן שמנסה לקרוא את זה.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי יכול להיות בחישוב תקרת צריכה ברוטו שזה יהיה 100 אחוזים וכשתגיע לנטו, תוריד שם את האחוז.

מיכל מרים וולדיגר: אני מזכירה לך שוב שבהגדרות כבר הורדנו מהברוטו.

מיכל מרים וולדיגר: הברוטו היה, התשלום המלא ומזה הורדנו הפחתה, שני סוגי הפחתות.

רועי רייכר: לא, זה לא נקרא הפחתה.

עידית סילמן: הורדה.

מיכל מרים וולדיגר: הורדה.

מיכל מרים וולדיגר: ניכוי.

רועי רייכר: זאת לא הפחתה ולא הורדה.

מיכל מרים וולדיגר: לא משנה.

מיכל מרים וולדיגר: הברוטו כבר לא היה מאה אחוזים אבל בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: הגענו לברוטו.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו אתה לוקח שוב את הברוטו שאמור להיות ברוטו כברוטו מאה אחוזים ואז כשאתה מגיע לנטו, תוריד את האחוז הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל למה לכתוב כאן 99 אחוזים?

מיכל מרים וולדיגר: מה המהות שלו?

רועי רייכר: אני אסביר.

עידית סילמן: כמה שווה האחוז האחד הזה?

קריאה: זה 160 מיליון נטו.

יובל אדר: סל שירותי הבריאות, הם הציגו לנו, הוא כ-30 מיליארד שקלים בשנה.

יובל אדר: אחוז אחד הוא 300 מיליון שקלים.

יובל אדר: איזה חישוב מסובך יש לעשות כאן?

נריה שטאובר: סך תקרות ה-קאפ - - -

יובל אדר: לא תקרות ה-קאפ.

קריאה: על זה מדובר.

קריאה: על תקרות ה-אפ.

עידית סילמן: כרגע אלה תקרות קאפ.

נריה שטאובר: סך תקרות ה-קאפ הוא לא כולל יולדות, פגים, מיון ולכן זה לא 28 אלא סך תקרות ה-קאפ יהיה – אנחנו צופים ב-2021 – סביב 17 מיליארד ונטו זה סביב 13.5, משהו כזה.

יובל אדר: אתם יודעים יפה מאוד לרבע את המעגל.

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי מה ההבדל בין הברוטו לנטו.

מיכל מרים וולדיגר: 2 מיליארד?

מיכל מרים וולדיגר: 13.5, אלה ההנחות.

מיכל מרים וולדיגר: שבעה מיליארד.

רועי רייכר: הפער בין הנטו לברוטו הוא אחוז הנחה.

רועי רייכר: אני מפריד לרגע.

רועי רייכר: בעולם של המושגים, בעולמות ה-קאפ, יש רובד אחד שהוא מדבר על בסיס התחשבנות ועל התקרה ושם קובעים מספרים.

רועי רייכר: כמו שאמרת, קובעים את 2018 ו-2019, מנכים את מה שלא רלוונטי ל-קאפ, שמים אחוז התייעלות, שוב, בגלל שרוצים לאזן בין הקופות לבין בתי החולים.

רועי רייכר: על הדבר הזה הנטו מבטא רק דבר אחד, את אחוז ההנחה הרוחבית.

רועי רייכר: זה כל מה שהנטו עושה.

רועי רייכר: אנחנו לא מערבבים בתוך היחס בין הברוטו לנטו, בין אחוז ההנחה הרוחבית לבין דברים נוספים כמו אחוזי התייעלות, שינויי תקרות וכולי.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטערת.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין עד הסוף.

מיכל מרים וולדיגר: אני מנסה להבין למה כתוב כאן 99 אחוזים.

מיכל מרים וולדיגר: להגיד לי שזה בגלל הנטו, אז תוריד בנטו.

קריאה: זה לא בגלל הנטו.

יובל אדר: זה בגלל שמקטינים את סל השירותים.

עידית סילמן: בסוף ה-99 אחוזים, זה הנטו.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא נטו, זה הברוטו.

עידית סילמן: זה הברוטו ממנו מורידים.

עידית סילמן: לא הבנתי?

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: תקשיבו, אני עשיתי שיעורי בית חודש ימים.

יובל אדר: התשובה היא שאלו התקרות שעליהן יש הנחה.

קריאה: זה מקטין את הנטו.

מיכל מרים וולדיגר: ברור שזה מקטין מהנטו.

מיכל מרים וולדיגר: אם את לוקחת את הסכום הגלובלי ואת מורידה ממנו אחוז ובסוף ממנו את גוזרת את הנטו, ברור שזה מקטין אבל אני שואלת למה לא לוקחים 100 אחוזים.

קריאה: כי הם לא רוצים.

יובל אדר: אבל הם מקטינים את סל שירותי האשפוז לאזרחים באחוז אחד.

יובל אדר: זה מה שזה אומר.

רועי רייכר: אני חוזר לרגע למצגת ואני אסביר שוב ואם צריך, אני אסביר עוד עשר פעמים.

רועי רייכר: במצגת הסברנו שבסופו של יום כל מה שהחוק הזה עושה, הוא מאזן בין עולם הקהילה לבין עולם האשפוז.

רועי רייכר: בסופו של יום אם לוקחים את קופות החולים ומגדירים להן מדוע התקרות שלהן עולות לעומת הצריכה שהייתה בפועל בשנים 2019-2018, במקום מה שיש להן עכשיו שזה 2013, 2014, 2015 – המשמעות של זה היא מאות מיליוני שקלים פלוס 160 מיליון שקלים, מאשר אם היינו עושים את זה 99 אחוזים התייעלות.

רועי רייכר: בסופו של יום היה אפשר להגיע לסכומים הסבירים שאפשר להעביר מהקהילה לבתי החולים בשני אופנים.

רועי רייכר: אופן אחד, לבוא ולומר לא לוקחים את 2018 ו-2019 אלא לצורך העניין לוקחים רק את 2018, או היה אפשר לומר שלוקחים את 2018 ו-2019 אבל מורידים אחוז.

רועי רייכר: למה מורידים אחוז?

רועי רייכר: כי אנחנו רוצים שבסוף בעולם הסבירות שבין הקהילה לאשפוז, תצא בסוף תקרה שהיא מדברת באיזשהו מובן עם המציאות של בתי החולים לשנת 2019.

קריאה: תסביר בבקשה איך זה מדבר.

רועי רייכר: אם לוקחים רק את 2018, את מגיעה לאותו מספר לצורך העניין אבל היית רחוקה מהמציאות בה בתי החולים פועלים.

רועי רייכר: לכן עשינו כאן איזשהו איזון.

רועי רייכר: את שואלת האם האיזון הזה הוא... - התשובה היא לא.

רועי רייכר: בסופו של יום היית יכולה לרשום שם במקום האחוז הזה, חצי אחוז או אחוז וחצי.

רועי רייכר: ההחלטה האם לרשום חצי אחוז, אחוז או אחוז וחצי, המשמעות שלה היא איפה את רוצה את הכסף, בקהילה או באשפוז.

רועי רייכר: ישבנו בוועדה מאוד מאוד ארוכה, בערך שנה וחצי, ודנו בשקלול כלל הנתונים האלה - איזה שנות בסיס לקחת, כמה לשים מקדם התייעלות, איזו אלפא לשים בהמשך – וזה הביא אותנו לתוצאה שביני משרדי הממשלה היא תוצאה רצויה באיזון הזה.

רועי רייכר: כאמור, אפשר ל"שחק" עם מספרים ולהביא את אותה תוצאה בדרכים שהן הרבה פחות, לדעתנו, משקפות את המציאות.

רועי רייכר: זאת התשובה בסופו של דבר.

שלי לוי: אני חושבת שאולי הדרך הנכונה להמחיש את זה היא באמת לתת מספרים.

שלי לוי: הרי יש כאן כמה דברים.

שלי לוי: אם היו לוקחים את כל הרכש במחיר המחירון שהוא המחיר המרבי, זה מספר אחד.

שלי לוי: אם היו לוקחים את כל הרכש במחיר ברוטו שאני מזכירה שזה אחרי הנחת מחזור והנחת תעריף, זה סכום אחר.

שלי לוי: מתוך זה גוזרים את התקרה ברוטו, שזה 99 אחוזים מתוך התקרה הזאת ואז יש לנו את התקרה נטו שזה 80 אחוזים.

שלי לוי: למה אי אפשר להמחיש את כל אחד מאלה במספרים מוחלטים?

רועי רייכר: אפשר להמחיש.

רועי רייכר: אמרנו לחברי הכנסת שאנחנו נמחיש את כלל המספרים האלה בדוגמה אמיתית.

עידית סילמן: חברי הכנסת שזה יעניין אותם, אנחנו נתכנס כאן מחר בבוקר, כדי לראות נתונים שאי אפשר לראות מעבר לזה.

עידית סילמן: לטובת כולם, אנחנו נחזור לחישוב תקרת צריכה ברוטו.

עידית סילמן: ניקח כרגע הפסקה כי מחכים לכם בחוץ סנדביצ'ים ושתיה.

עידית סילמן: השעה 17:45.

עידית סילמן: נחזור לדיון בשעה 18:15.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: השם עמכם.

עידית סילמן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

עידית סילמן: אנחנו בסעיף 2, חישוב תקרת צריכה ברוטו, עמוד מספר 11, פסקה (ב).

עידית סילמן: חברים, אתם אתנו?

עידית סילמן: צדיקים.

ינון אזולאי: אם הייתי צדיק, לא בטוח שהייתי כאן.

עידית סילמן: דווקא בגלל שאתה צדיק, אתה כאן.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: תאמיני לי.

ינון אזולאי: היינו בכולל, היה יותר טוב.

ינון אזולאי: אם הייתי צדיק, הייתי יושב בכולל ולומד.

עידית סילמן: למה בחרת?

עידית סילמן: אתה רוצה לשתף אותנו?

ינון אזולאי: כי כל אחד והשליחות שלו בעולם.

ינון אזולאי: אני עכשיו באמצע שליחות.

עידית סילמן: אתה תוך כדי השליחות.

מיכל מרים וולדיגר: אם אתה מבקש שליחות, אתה צדיק.

עידית סילמן: אתה שליח.

עידית סילמן: מי ששליח, הוא צדיק.

ינון אזולאי: בעזרת השם, שנזכה שבסופו של דבר יגידו שעשינו כאן קידוש השם.

ינון אזולאי: זה מה שאנחנו רוצים.

עידית סילמן: בעצם העובדה שלוקחים חלק בעולם של חסד וחמלה, שזה עולם הבריאות, זה כבר קידוש השם.

עידית סילמן: אשריך.

עידית סילמן: צדיק.

נעה בן שבת: (1) השרים או מי שהסמיכו לכך מבין עובדי משרדיהם, יחשבו את הפער הממוצע בין הפרש 2019 לבין הפרש 2017 – שתי ההגדרות שקראנו - לכלל בתי החולים הציבורים הכלליים (בסעיף זה – שיעור הגידול הממוצע) ואת הפער בין הפרש 2019 להפרש 2017 לכל בית חולים ציבורי כללי בנפרד (בסעיף זה – שיעור הגידול הפרטני).

נעה בן שבת: (2) נוסף על האמור בסעיף קטן (א), עלה שיעור הגידול הפרטני לעניין בית חולים ציבורי כללי מסוים על שיעור הגידול הממוצע, יופחת מתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2021 שתחושב לאותו בית החולים, ההפרש שבין שיעור הגידול הפרטני לבין שיעור הגידול הממוצע או על 4.5 אחוזים, לפי הנמוך מביניהם.

נועה פרסטר: יש לי השגה על זה.

נועה פרסטר: אפשר להעיר?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: בבקשה.

נועה פרסטר: זה הסעיף עליו נאמר הרצחת וגם ירשת.

עידית סילמן: זה בזכות זה שאתם טובים.

נועה פרסטר: שאלתם הרבה שאלות.

נועה פרסטר: בעצם החישוב של התקרות לבתי החולים שהיה אמור לתת להם פיצוי על ארבע שנים בהן בתי החולים עובדים ומקבלים אלפות – ראיתם, 70 אחוזים הנחה על כל שירות – ועכשיו הייתה אמורה להגיע הישועה, מתקנים פעם בארבע שנים - עכשיו זה חמש שנים, היה שלוש שנים – את התקרה.

נועה פרסטר: עכשיו ראיתם מה עשו.

נועה פרסטר: פעם ראשונה, הורידו אחוז וחצי מהשקל הראשון, הגדילו את ההנחה מ-18.5 ל-20.

נועה פרסטר: צעד שני, התקרה של 2019-2018 היא 99.

נועה פרסטר: עכשיו, בנוסף לכל, אומרים, רגע, אם כל המשק גדל נגיד ב-3.5 אחוזים, כל בתי החולים גדלו בברוטו, בפעילות שלהם מ-2017 ל-2019 ב-3.5 אחוזים ויש בית חולים אחד צדיק בסדום או כמה צדיקים שגדלו יותר – שוב, על זה נאמר שאצל האוצר מי שגדל יותר ונתן יותר שירותים וקיבל אלפא 30 על כל הניתוחים שהוא עשה ועל כל הדברים, מבחינת האוצר זה פשע.

נועה פרסטר: לכן הפושע ייאלץ לעמוד בכיכר העיר ויורידו לו מהגידול שלו 4.5 אחוזים.

נועה פרסטר: יש כאן כמה דברים.

נועה פרסטר: האחד, הסעיף הזה מנוסח לא נכון.

נועה פרסטר: הסברתי את זה לנריה ולרועי, לחבריי המלומדים, והם הסכימו אתי אלא שלא עלה בידם לנסח ולהציע הצעה מתוקנת כי כרגע, כמו שהסעיף הזה מנוסח, בית החולים שהצטיין וגדל – יקבל עונש וירד מתחת לכולם כי כרגע זה משהו מתמטי.

נועה פרסטר: הגידול הוא בין 2017 ל-2019 ומורידים את זה מהממוצע של 2019-2018 וזה עושה עיוות בנתונים.

נועה פרסטר: הצגתי להם את זה והם הסכימו.

נועה פרסטר: אנחנו מבקשים, בתי החולים מבקשים, לבטל את הסעיף הזה.

נועה פרסטר: אני אסביר מה יקרה בשנה הבאה.

נועה פרסטר: כאשר הקופה יודעת שיש סעיף כזה שאומר בית חולים שגדל, בסוף, במוצאי שבת, מקבל עונש.

נועה פרסטר: אם כן, מה תעשה קופה חכמה מבחינתה?

נועה פרסטר: היא תגיד, איזה יופי, יש לנו את שיבא ואיכילוב או את שיבא ואסף הרופא, אנחנו נשלח את כולם - - -

עידית סילמן: אבל העונש שלך הוא על חשבונך.

עידית סילמן: הוא לא על חשבונם.

נועה פרסטר: אני אומרת למה זה עוד יותר גרוע.

נועה פרסטר: כי בארבע השנים הבאות יחליטו לגבי ירושלים, ואז כללית תחליט שהיא שולחת את כולם להדסה ולא לשערי צדק.

נועה פרסטר: הדסה יגדלו, שערי צדק לא.

נועה פרסטר: הקופה פעם הייתה חרדה מכך שבית חולים גדל, גם התקרה שלו תגדל אבל עכשיו הקופה מבינה שבית חולים שגדל, גם בעוד ארבע שנים שוב התקרה שלו לא תגדל ואז הוא ייענש פעמיים.

נועה פרסטר: עכשיו מה שיעשו הקופות, הן יתחילו לעשות הסטות.

נועה פרסטר: ייבשו את וולפסון, יעבירו לאיכילוב, יסגרו את אסף הרופא, יעבירו לשיבא, יסגרו את פוריה ויעבירו לזיו.

נועה פרסטר: הסעיף הזה הוא אסון.

נועה פרסטר: אני אומרת לכם שאנחנו ממש מבקשים מכם, אם אתם יכולים, לבטל את הסעיף הזה.

נועה פרסטר: אם לא, אנא מכם, חייבים לשנות את הניסוח שלו.

נועה פרסטר: ה-4.5 אחוזים יהפכו לאחוז, הניסוח ישתנה ואי אפשר להשאיר את הסעיף, את גזר דין המוות הסופי הזה על בתי החולים שגם כך, כפי שהבנתם, מגידולי התקרות שלהם נשאר להם כלום.

נועה פרסטר: אנחנו הוכחנו למשרדי הבריאות והאוצר שהרשת הממשלתית בכל ה-קאפ הזה מקבלת אפס שקלים.

נועה פרסטר: שאלו אותי כמה שיבא מקבל.

נועה פרסטר: איזה יופי, ה-קאפ שלי צפוי לגדול ב-17 מיליון.

נועה פרסטר: 17 מיליון על מחזור של שלושה מיליארד?

נועה פרסטר: זאת הרי בדיחה.

נועה פרסטר: זאת תוצאה של ה-קאפ.

נועה פרסטר: אם הסעיף הזה יישאר, זה אסון לדורות.

נועה פרסטר: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: הסברת את זה בצורה טובה שעושה שירות טוב לבית החולים שלך ולעוד כמה בתי חולים שזה רלוונטי להם.

עידית סילמן: כן הייתי רוצה את ההתייחסות של הצד השני שלך, של קופות החולים.

עידית סילמן: אם מישהו מכם יכול להתייחס להערה הזאת ולהראות לנו כיצד זה משתקף והאם באמת אתם לא תשלחו, אתם תסיטו והאם אתם חושבים כך בגדול.

מוריס דורפמן: אולי הקופה החכמה הזאת היא קופה אחרת כי בתיאוריה יש יכולת אין סופית.

מוריס דורפמן: אם נשלח את כל המבוטחים לבית חולים, הם איכשהו יכולים לקבל את כולם אבל צד שני מסבירים לנו שבתי החולים מפוצצים.

מוריס דורפמן: יש כאן סתירה לוגית.

נועה פרסטר: אין כאן סתירה לוגית.

קריאה: מעולם לא ראיתי הסטה.

נועה פרסטר: בדיוק.

נועה פרסטר: אף פעם לא הסיטו.

מוריס דורפמן: בסוף מה הלוגיקה של הסעיף הזה?

מוריס דורפמן: הלוגיקה אומרת בסוף מה עושים בתי החולים.

מוריס דורפמן: כולנו מגדילים פעילות אבל בסוף בית חולים שיש לו משאבים, ובדרך כלל אלה בתי החולים הגדולים והחזקים – ותשימי לב שבתי החולים שבדרך כלל גדלים, למעט אולי כמה ציבוריים, אלה בתי החולים החזקים – יש להם יכולת להיכנס למינוס ואז הם גדלים בפעילות ובסופו של דבר גדלים באלפות, מה שראיתם, בהנחות מאוד גדולות אבל הם מסוגלים לשאת בזה כי יש להם משאבים.

מוריס דורפמן: אז הם מציעים לנו שירותים מאוד זולים בהנחה של 70 אחוזים או 50 אחוזים, ואז אנחנו יושבים - ומה לעשות, גם אנחנו בגירעון – ואנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נקנה מבית חולים שירות בהנחה של 70 אחוזים או 5 אחוזים או נלך לקהילה.

מוריס דורפמן: אז אנחנו קונים מבתי החולים את השירות בהנחה של 50 אחוזים או 70 אחוזים ואחרי כמה שנים זה נכנס לבסיס ה-קאפ.

מוריס דורפמן: אז אנחנו מקבלים את המחיר המלא של השירות הזה ואז באים ואומרים שבתי החולים בגירעונות.

מוריס דורפמן: אני חושב שיש בזה הגיון לבוא ולומר שכל המערכת צריכה לגדול באיזשהו קצב נורמטיבי וזה המסר.

נועה פרסטר: מה עם המטופלים?

נועה פרסטר: מי ייתן להם שירות?

נועה פרסטר: אתם שולחים מטופלים כי אין לכם בקהילה.

מוריס דורפמן: לא.

מוריס דורפמן: אנחנו שולחים מטופלים כי את מציעה הנחות.

נועה פרסטר: לדוגמה נוירולוג ילדים במכבי, המתנה של חצי שנה.

מוריס דורפמן: אני שמח על הדוגמה כי זה בדיוק הדוגמה שנתתי בדיון הקודם ואמרתי שזמני ההמתנה שלי מאוד ארוכים ובבתי החולים הם קצרים.

מוריס דורפמן: אני רוצה לתת את השירות בקהילה ולכן אני מבקש את המשאבים לקהילה.

מוריס דורפמן: את נותנת את כל הדוגמאות שאני ביקשתי לתת.

מוריס דורפמן: זה לא הגיוני שבקהילה מחכים לרופא המון זמן.

נועה פרסטר: אין בעיה.

נועה פרסטר: אל תשלחו לבתי חולים.

עידית סילמן: הוא אומר לך שאם את גדלה בצורה לא דיפרנציאלית, אם הבנתי אותך נכון.

נועה פרסטר: הוא שולח אלי את המטופלים.

מוריס דורפמן: הוא שולח את המטופלים.

קריאה: זה לא אנחנו אומרים למטופלים לבוא אלינו.

קריאה: מישהו שולח אותם אלינו.

עידית סילמן: בואו נשים דברים על דיוקם.

קריאה: מוריס אומר שהוא לא רוצה את הכסף ואנחנו מסכימים.

מוריס דורפמן: חבריי, תנו לי להגיד את מה שאני אומר בעצמי.

עידית סילמן: תנו למוריס לייצג את עמדת קופות החולים.

מוריס דורפמן: לא.

מוריס דורפמן: אני מייצג רק את הקופה.

מוריס דורפמן: זה נכון שכושר הביטוי שלי פחות טוב אבל אני אנסה.

עידית סילמן: אין עליכם.

מוריס דורפמן: זאת מערכת של אנשים כאלה.

עידית סילמן: של נשים.

עידית סילמן: סתם.

מוריס דורפמן: קודם כל, נשים.

עידית סילמן: יש הרבה נשים.

מוריס דורפמן: רוב הניהול אצלנו במערכת הוא על ידי נשים וטוב שכך.

מוריס דורפמן: בסופו של דבר, יש הרבה בתי חולים שלא מצליחים לגדול .

מוריס דורפמן: שימו לב שבדרך כלל בית חולים יותר חזק הוא בית חולים שגדל יותר.

מוריס דורפמן: שימו לב, בתי החולים שהכי נהנים נה-קאפ הזה, אלה אותם בתי חולים שמתהדרים בגירעונות הכי גדולים.

מוריס דורפמן: אם יציגו לכם את הנתונים, אתם תראו לדוגמה מי בתי החולים שהכי נהנים מה-קאפ – אלה בתי חולים, לדוגמה בירושלים, שידעו באופן מודע - ובאופן מודע זה נעשה בכל בתי החולים שמציעים שירותים באלפות - מה המשמעות של זה.

מוריס דורפמן: הם עושים את זה כמה שנים ואחר כך באים ב-קאפ ובעצם נהנים ממה שהם עשו.

מוריס דורפמן: הרבה יותר הגיוני אם יהיה את הסעיף הזה ואז השירות יתחלק באופן יותר שוויוני בין בתי החולים.

מוריס דורפמן: בית חולים שיהיה לו את הדבר הזה, אתם תראו שהוא יפתח שירותים בצורה אחרת וזה יאפשר לנו לפתוח יותר שירותים בקהילה.

ינון אזולאי: כלומר, אתה אומר שבית חולים גירעוני הוא עושה את זה - - -

עידית סילמן: חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה רוצה לשאול בכמה אחוזי הנחה נותן כאן כל בית חולים את השירותים שלו לקופת החולים?

ינון אזולאי: את יכולה לשאול.

ינון אזולאי: לפי מה שהבנתי מדבריו, בית החולים מתענג על הגירעון.

ינון אזולאי: אם הבנתי אחרת, תגידו לי כי אולי אני טועה.

ינון אזולאי: אתה אמרת דבר שלא מובן לי.

ינון אזולאי: אמרת שהם יודעים במודע מה הם נותנים והם שמחים על כך ובתי החולים הגירעוניים יותר, הם בעצם יותר נהנים מזה.

ינון אזולאי: אני לא חושב שגם אתה וגם מי מהיושבים כאן היה נהנה מאיזשהו גירעון.

ינון אזולאי: כולם היו רוצים לא לחיות מקופות צדקה ולא לשלוח את מנהלי בתי החולים לשנורר בחוץ לארץ.

ינון אזולאי: כך אני חושב.

ינון אזולאי: אני חושב שהאמירה הספציפית הזאת שלך, היא לא אמירה נכונה.

ינון אזולאי: על האמירה הזאת אני חולק עליך.

ינון אזולאי: כן הייתי רוצה לשמוע מבתי החולים על ההנחות שלהם.

ינון אזולאי: הבאנו את הנתון הזה גם בעבר – משרד האוצר או משרד הבריאות הוציא אותו – כאשר בשנת 2018 אמרנו שהגירעונות של בתי החולים מסתכמים ב-6.2 מיליארד שקלים וכל ההנחות שהם נתנו, 6.2 מיליארד שקלים.

ינון אזולאי: כלומר, זה מול זה ואתה לא יכול לבוא ולומר משהו אחר.

ינון אזולאי: אין משהו אחר מעצם זה שהמדינה אולי נותנת לקופות את האפשרות לקבל את ההנחה בלי לעשות איזושהי תקרה, ואז בסופו של דבר אותם בתי חולים הם גם אותם אלה הגירעוניים כי המדינה גם הכניסה אותם לגירעון בכך שלא עצרה את קופות החולים.

ינון אזולאי: המדינה גם תבוא בחוק החדש ותגיד למנהלי בתי החולים הממשלתיים שהם לא יוכלו להמשיך להיות מנהלים טובים ואנחנו נפטר אתכם כי שאנחנו הכנסנו אתכם לגירעון ואנחנו גם נקבע מי מנהלי בתי החולים שיפוטרו.

מוריס דורפמן: לקחת את זה טיפה מעבר.

מוריס דורפמן: המדינה עושה מה שהיא עושה.

מוריס דורפמן: אני אגיד לך את זה ממקום אחר.

מוריס דורפמן: לי כקופה, בסופו של דבר, אני צריך לנהל ויש לי אחריות.

מוריס דורפמן: המדינה אומרת לי מה המשאבים שלי ואני חייב לסוף השנה לעמוד באיזון.

מוריס דורפמן: גם אני רוצה לתת שירות למבוטחים שלי לגדול ב-10 אחוזים אבל אני לא יכול כי מראש מגדירים לי מה שיעור הגידול הנורמטיבי שאני יכול לגדול.

מוריס דורפמן: אם מגדירים לי, מן הראוי שגם יגידו.

מוריס דורפמן: לי יש קאפ.

מוריס דורפמן: גם אני רוצה לתת יותר שירות למבוטחים.

מוריס דורפמן: אני רוצה שאתה תראה רופא משפחה באותו יום, אני רוצה שגם נוירולוג תראה באותו יום אבל אני לא יכול כי לי המדינה קובעת קאפ.

מוריס דורפמן: אז מן הראוי שאם לי היא קובעת קאפ, גם לבתי החולים יקבעו קאפ.

מוריס דורפמן: למה זה לא סביר?

אופיר כץ: יש איזשהו בית חולים קטן שאפשר לשמוע אותו?

עידית סילמן: עוד רגע.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף 2, הסעיף שקראנו עכשיו, הוא בעצם מדבר רק על 2021.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא מדבר באופן כללי על כל השנים.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף 2(ב)(2) מתייחס לשנת 2021.

מוריס דורפמן: אבל זה בסיס לארבע שנים.

עידית סילמן: זה הבסיס לארבע שנים ואת אומרת שאתם עכשיו משיתים עליהם משהו אחורה, תוציאו אותו.

מיכל מרים וולדיגר: אני קודם כל אומרת ש-2021 בעיניי – אני לא יודע אם יש כאן את נציג משרד המשפטים – זה משהו רטרואקטיבי.

מיכל מרים וולדיגר: 2021, אנחנו מסיימים את ה-4.5 אחוזים.

מיכל מרים וולדיגר: אמרתי את זה בתחילת הדיון.

מיכל מרים וולדיגר: לבוא ולומר לבתי החולים שהם צריכים להתייעל אבל את ההתייעלות אומרים להם רק עכשיו ובעצם חלק מהשירותים הם כבר נתנו, לכן מבחינתי אם כבר לעשות את זה, אז להתחיל את זה מ-2022 ולא מ-2021 כי בעצם יש כאן ענישה רטרואקטיבית, מה שחוק לא יכול לעשות.

עידית סילמן: מעיר כאן אופיר כץ הערה צודקת.

עידית סילמן: אנחנו שומעים כאן את בתי החולים הגדולים והוא רוצה לשאול האם יש ב-זום או כאן מנהל בית חולים קטן.

נועה פרסטר: בית חולים ברזילי נפגע מזה מאוד.

נועה פרסטר: גם נהריה.

אופיר כץ: לא ברזילי, לא פוריה, לא בתי החולים הקטנים, זה לא תקין שאנחנו לא שומעים אותם, שאין לנו את העמדה שלהם כאן בוועדה.

אופיר כץ: אני רוצה לשמוע אותם.

עידית סילמן: משרד הבריאות, מי זה בית החולים שעומד על גידול של מעל 4.5 אחוזים ועתיד לקטום אותם כתוצאה מהדבר הזה?

נריה שטאובר: קשה בשלב הזה לומר כי אין לנו נתוני אמת.

נריה שטאובר: כדי לדעת, אנחנו צריכים להבין מה שיעור הגידול הממוצע של כל בתי החולים ב-2017 וב-2019.

נריה שטאובר: אלה נתונים שאנחנו אוספים בימים אלה.

נריה שטאובר: הרוב כבר העבירו לנו את הנתונים.

קריאה: אנחנו יודעים בדיוק.

קריאה: את יכולה להגיד.

קריאה: אני חושבת שהנתונים מאוד ברורים.

נריה שטאובר: אנחנו יכולים מי נראה שהוא בכיוון.

נריה שטאובר: יש את בית חולים שיבא שנועה ציינה כאן, בית חולים ברזילי ונהריה.

נריה שטאובר: אלה בממשלתיים.

ליאור גילה: כללית שירותי בריאות.

ליאור גילה: לפי הערכות שלנו, נתונים של הכללית, אנחנו מדברים על משהו כמו ארבעה מתוך 22.

ליאור גילה: זה מי שנפגע מזה.

קריאה: אבל זה לא ברמת קופה.

עידית סילמן: יש מישהו מבתי החולים שלכם שנפגע מזה?

ליאור גילה: לדעתי לא.

ליאור גילה: אני אמשיך עם הדברים שאמר מוריס.

ליאור גילה: בסופו של דבר צריך להבין שאנחנו – אמרו את זה הרבה ואני אומר זאת שוב - בעולם של מחסור.

ליאור גילה: זה לא רק מחסור בכסף אלא אנחנו גם במחסור במשאבים, של כוח אדם.

ליאור גילה: כשאתם באים ואומרים – ובית חולים במקום מאוד אטרקטיבי לרופאים - שבית חולים כמו שיבא, כמו כל מיני בתי חולים אחרים במקומות אחרים, בלי כל תקרה ובלי כלום, זה אומר שלנו כקופה הרבה יותר קשה לבוא ולבקש מהנוירולוג ילדים שנמצא בשיבא לבוא ולתת שירות בקהילה.

ליאור גילה: זה הרבה יותר קשה לנו ולכן אנחנו חושבים שזה לגיטימי מצד הממשלה לבוא ולהגיד שבתי החולים שיש להם משאבים והם גדולים, יכולים לגדול על פני זמן בשיעורים מאוד ניכרים אבל זה מסיט את האיזון ולא רק של הכסף.

ליאור גילה: זה גם מסיט את האיזון של המשאבים של כוח אדם וכדומה.

ליאור גילה: לכן יש כאן אמירה נורמטיבית שכמו שמוריס אמר הלוואי והיינו יכולים לתת את כל השירותים שניתן לכל האזרחים עכשיו, כאן והכי קרוב לבית שלהם אבל אנחנו לא יכולים וזאת עוד שיטה לאזן בין הדברים האלה ולהגיד לבתי החולים אל תגדלו ותחכו לעוד שלוש שנים אלה בהן אתם תקבלו את מה שנקרא במזומן את כל האלפות שנתתם.

עידית סילמן: תגדלו בנחת.

ליאור גילה: בנחת.

ליאור גילה: לא ב-10 אחוזים ולא ב-12 אחוזים.

עידית סילמן: אני רק אומר שבאמת המערכת של ה-קאפ באה לייצר איזונים ובלמים.

עידית סילמן: היא אומרת שאי אפשר לייצר שוק חופשי לגמרי בתוך עולמות הבריאות שכל מי שרוצה יגדל על חשבון בתי החולים הקטנים, על חשבון קופות החולים וייתן מה שהוא רוצה, אלא זאת איזושהי מערכת שמנסה לאזן את עצמה.

יובל אדר: אבל לא הודיעו את זה לחולים.

עידית סילמן: לא הודיעו את זה להרבה אנשים.

יובל אדר: אנחנו מקבלים את החולים דרך קופות החולים.

עידית סילמן: אני אתכם בתי החולים בהרבה דברים אבל אני חייבת לומר שמתוך ראייה ציבורית של קופות החולים, בסוף אתם מקבלים מטופלי קצה או אמצע-קצה.

עידית סילמן: רוב המטופלים שנמצאים ומקבלים שירות בקהילה, הם אחוזים מאוד מאוד גדולים.

עידית סילמן: היום כוח אדם במערכת הבריאות עולה המון כסף.

עידית סילמן: מבחינתי הייתי שמחה מאוד שהילדים שלי כולם ילמדו רפואה, אחלה משכורות במשכורות של היום.

עידית סילמן: אני חושבת שהם יכולים לבחור את ההתמחות אבל מבחינת הלימודים נראה לי שדי נעלתי אותם על הכיוון ואגב, נורא קשה להתקבל ללימודי רפואה.

עידית סילמן: אני אומרת שהיום כוח אדם במערכת הבריאות עולה המון כסף.

עידית סילמן: רוב ההוצאה היא הוצאה על משכורות.

עידית סילמן: אתה יודע כמוני כמה עולה להביא היום רופא לקהילה ואם ניקח תחומים מסוימים – וגם מיכל וגם אני מגיעות מעולמות הפסיכיאטריה – אנחנו יודעים מה הריב על פסיכיאטרים בתוך הקהילה וכמה קופות החולים מעוניינות בפסיכיאטרים ומוכנות לשלם להם כמה שצריך כדי שיהיה שירות כזה.

יובל אדר: את אומרת שיש בעיה של מחסור ברופאים.

עידית סילמן: אני אומרת שכוח אדם בבריאות זה משהו חשוב ואנחנו נטפל גם בו.

יובל אדר: ברור לך שיש חולים פסיכיאטרים - עם מחלות לא רק פסיכיאטריות - שהם חייבים להיות בבית חולים.

יובל אדר: ברור לך שנערות משלב מסוים של אנורקסיה חייבות להיות בבית חולים.

יובל אדר: אי אפשר להפעיל בית חולים בלי רופאים מומחים.

יובל אדר: אם רוצים נוירו-כירורג בקהילה שיעשה מרפאה, אי אפשר להוציא אותו מחדר ניתוח.

עידית סילמן: תרשה לי כאן לחלוק עליך קצת.

עידית סילמן: אני חושבת שנוירו-כירורגים צריך מאוד בקהילה.

יובל אדר: לא אמרתי שלא צריך אותם.

עידית סילמן: הרבה מהדברים לא היו מגיעים בתי החולים אם הייתה לנו מספיק רפואה בקהילה ואנשים לא היו צריכים לחכות בתורים ארוכים של חודש וחודשיים ושלושה חודשים לרופאים שאין בקהילה.

יובל אדר: את יודעת כמה עולה ביקור רופא בבית חולים?

עידית סילמן: אני גם יודעת כמה אפשר לקבל בבית חולים מהיום להיום תמורת תשלום.

יובל אדר: כמה עולה לקופת חולים ביקור רופא?

נועה פרסטר: 150 שקלים.

יובל אדר: כמה עולה ביקור רופא בבית חולים?

יובל אדר: כמו שני קרואסון וקפה.

עידית סילמן: נועה, העמדה שלכם הובהרה וגם העמדה שלהם הובהרה.

יובל אדר: לבתי החולים יש כוח אדם כדי להפעיל את בית החולים.

יובל אדר: אנחנו מפעילים את כל השירותים של בית החולים.

יובל אדר: יש בזה גם שירותים אמבולטוריים.

יובל אדר: חס וחלילה זה לא אומר שבקהילה לא צריך שיהיו השירותים האלה.

יובל אדר: אם יש להם בעיה של רופאים, שיכשירו רופאים.

יובל אדר: נכשיר עוד רופאים.

עידית סילמן: אם הייתה התמחות בקהילה, היה לנו יותר קל.

עידית סילמן: ההתמחויות הן אצלכם בבתי החולים.

עידית סילמן: בוא נעמיד דברים על דיוקם.

יובל אדר: מעולה.

יובל אדר: שיכשירו אצלנו.

יובל אדר: הם עושים את זה.

יובל אדר: כל קופות החולים מכשירות אצלנו.

עידית סילמן: ברור אבל יש מכסות.

יובל אדר: אני אומר שאי אפשר לבטל את בית החולים ולהעביר לקהילה.

יובל אדר: אם הם רוצים לתת בקהילה עוד, שייתנו עוד.

יובל אדר: זה לא פוסל את שירותי בית החולים.

עידית סילמן: הסעיף הזה כרגע פחות נוגע אליך.

עידית סילמן: אולי בעתיד.

יובל אדר: לא.

יובל אדר: בוודאי שהוא נוגע אלי.

עידית סילמן: איך הוא נוגע אליך?

רועי רייכר: תסביר.

רועי רייכר: אנחנו לא מבינים איך הסעיף הזה נוגע אליך.

יובל אדר: תסביר מה אתה לא מבין.

רועי רייכר: כמו שהראינו קודם, עת טענת שה-קאפ לא מביא לך שקל, בדיוק כמו שהוא לא מביא לך שקל – כך הסעיף הזה נוגע אליך ושניהם לא נכונים.

רועי רייכר: יש לנו מצגות ואנחנו נראה.

יובל אדר: גם לי יש מצגות.

נועה פרסטר: אני רוצה לענות לקופה.

נועה פרסטר: אני חייבת לענות.

נועה פרסטר: הגידול שבית חולים עושה באלפות האלה, זה בטח לא ביקורי רופא בסך 150 שקלים.

עידית סילמן: את אומרת שגם כך את נותנת את זה בהנחה.

נועה פרסטר: כן.

נועה פרסטר: זה דבר ראשון.

נועה פרסטר: דבר שני, זה יפה בתיאוריה להגיד שאנחנו לוקחים לקופה את השירותים שהיא הייתה יכולה לתת בקהילה אבל אלה ממש אמירות לא נכונות.

נועה פרסטר: השירותים שניתנים בבתי החולים הם לא השירותים שניתנים בקהילה.

נועה פרסטר: נקודה.

נועה פרסטר: האמבולטורי שלי הוא הדמיות, אלה מכוני דיאליזה ואשפוזים.

עידית סילמן: תרשי לי לחלוק עליך.

עידית סילמן: הדמיות היום ואם הוועדה הזאת תעבוד מספיק חזק, הן יהיו גם בקהילה.

עידית סילמן: אין סיבה שהדמיות יהיו רק בבתי החולים.

יובל אדר: הן יהיו גם בקהילה.

יובל אדר: אנחנו לא מתנגדים לזה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת ונשים את זה על השולחן.

עידית סילמן: אין כל סיבה שהן יהיו רק בבתי החולים.

עידית סילמן: הן יהיו גם בקהילה.

עידית סילמן: הכול מובן והכול בסדר ואין לחלוק על זה שיש בתי חולים שאתה נכנס ואתה במסלול של שבועיים מקבל שירות מעולה שאתה לא מקבל בשום מקום אחר בתחומים מסוימים.

עידית סילמן: אין חולק על כך.

עידית סילמן: מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג ולראות מול העיניים את כל המערכת ואנחנו לא יכולים להגיד שרק בית חולים כזה או כזה או כזה, שהם יצליחו לגדול מעל האלפות האלה וה-4.5 אחוזים, יהיו שירותים באמת מתקדמים ואנשים יריבו שם על תורים או על שירותים ויצטרכו להגיע מהצפון עד לשם.

עידית סילמן: אנחנו כמדינה, כחברה, אחראים גם לפריפריה וגם למרכז.

עידית סילמן: נועה, זה לא אומר שאני מבטלת את מה שאמרת על כך שה-4.5 הוא גבוה ואולי צריך להוריד אותו, אבל אני רק מעמידה את הדברים.

נועה פרסטר: את הניסוח דבר ראשון.

עידית סילמן: אני רק מעמידה את הדברים במקום.

נועה פרסטר: אני רוצה להוסיף ולומר שאם אנחנו עושים ניתוחים אחר הצהריים או בערב, שזה הכסף הגדול, ואם אנחנו לא נעשה אותם ולא נעשה אשפוז יום אונקולוגי בערב, כל הדברים האלה ייפסקו – עם כל הכבוד לזה שאנחנו בית חולים גדול ועובדה שזה לא רק בבתי החולים הגדולים – ואצלנו הדברים האלה ייעצרו ואני אמרתי את זה גם בדיון הראשון.

נועה פרסטר: לא נעבוד יותר אחר הצהריים ובערב ואז יהיה דיון בוועדת הבריאות על תורים לניתוחים, על תורים לאשפוז יום, על תורים לאונקולוגיה, על תורים לכל.

נועה פרסטר: זה מה שיקרה.

עידית סילמן: אני מבינה אותך.

עידית סילמן: אני סופר מבינה אותך אבל אני גם מבינה את אותם נשים שרוצות להיבדק אצל כירורגיות שד ויש לי כאלה מעט מאוד בקהילה ובצפון ובדרום כמעט ואין לי.

עידית סילמן: הן נגיד נמצאות בבתי החולים ומנתחות ואין לי בקהילה והעלות שלהן היא מאוד מאוד גבוהה בקהילה.

עידית סילמן: אז זה מייצר לי גם איזושהי לקונה.

עידית סילמן: ב-זום נמצא פרופסור חזי לוי, בית החולים ברזילי.

עידית סילמן: פרופסור חזי לוי, שלום וברכה.

חזי לוי: שלום וברכה.

חזי לוי: קודם כל, אני שמח שאת רוצה שילדיך ילמדו רפואה.

עידית סילמן: מאוד.

חזי לוי: זה דבר מאוד נאות.

חזי לוי: אנחנו לא נקצר להם את התורנויות אבל טוב שילמדו רפואה.

עידית סילמן: כן, אבל עכשיו בפסיכומטרי הציון צריך להיות 740 ומשהו.

עידית סילמן: קשוח.

קריאה: אני אגיד לך ששני הילדים שלי התקבלו.

חזי לוי: אם יש להם את התורשה שלך, אני מניח שזה יהיה בסדר.

עידית סילמן: אני לא בטוחה.

עידית סילמן: אני לא התקבלתי לרפואה.

עידית סילמן: האמת שלא ניסיתי להתקבל.

עידית סילמן: חשבתי על כך.

חזי לוי: אני רוצה לדבר על הנושא של ה-קאפ וגם במה שנוגע לבית חולים ברזילי דווקא.

חזי לוי: ה-קאפ בסופו של דבר מסדיר את הסידורים של הקופות ובתי החולים ובעצם קובע את ההכנסות של בתי החולים.

חזי לוי: הוא כרגע מבוסס על ממוצע הפעילות לשנים 2019-2018.

חזי לוי: מה שקרה אצלנו זה שהנוסחה הזאת מתעלמת לא אחת מגידול שנובע מסיבות שונות שלא בהכרח תעודד את החולים.

חזי לוי: הקופה – וזה נאמר בדיון הקודם – יכולה להפסיק פעילות מבית החולים ולהקטין את התשלומים לבית החולים, או הקופה יכולה לצרוך מבית החולים עד שהיא מגיעה לרצפה כי זה יהיה נבון מצדה כי אחרת היא סתם תשלם כסף בלי לצרוך שירותים.

חזי לוי: אם אני מדבר על האזור שלי למשל, אזור הדרום, לא אחת אני רואה הסטות של פעילות לבתי חולים בסביבה שכדי לייצר אין-האוס כמו לסורוקה, כמו לאסותא, אני לכאורה יכול להבין את זה ואני מנסה לעשות הסכמים עם הקופות כדי שמקומו של בית החולים ברזילי לא ייפקד.

חזי לוי: אבל דע עקא, הדבר הזה הוא זה שגרם לנו עכשיו להיות חייבים במס - ואני חייב להסביר את זה כי זה הרצחת וגם ירשת – של כ-30 מיליון בנטו, 24 מיליון שקלים.

חזי לוי: על מה?

חזי לוי: קבעו שיש קנס על יעד הפעילות ביחס לשנת הרפרנס ל-קאפ.

חזי לוי: מה שעשו לבית החולים ברזילי, בית החולים אסותא שקיים ונפתח משנת 2017, לא היה לו קאפ.

חזי לוי: היה בסדר אבל עכשיו באו ואמרו בואו נוריד את הפעילות של בית החולים ברזילי והורידו לנו את הרצפות.

חזי לוי: דע עקא שאנחנו היינו אמורים להגיע יותר מהר לרצפה ויותר מהר לאלפות, אותן אלפות שגורמות להנחות עד כדי שליש מחיר השירות.

חזי לוי: אבל מה, רצה הגורל וקרו דברים ובית החולים ברזילי רחמנא ליצלן התייעל ונתן שירותים וגדלנו.

חזי לוי: לא רק שצריך לקבל תמרוץ על כך שהעלינו את השירותים לקהילה, אלא עכשיו באופן מלאכותי, בגלל שירדו ברצפות, כדי לתאם את ה-קאפ עם אסותא, אותנו עכשיו מענישים כי הפער בין הרצפות לבין התקרות ולבין אספקת השירותים עלה באופן מלאכותי.

חזי לוי: אותו אחד שהוריד לי את הרצפות, בא עכשיו לקנוס אותי כי לכאורה עליתי.

חזי לוי: הרצחת וגם ירשת.

חזי לוי: במקום לתמרץ את בית החולים ברזילי על כך שהוא שיפר את שירותיו, התייעל והעלה שירות לקהילה, מענישים אותו.

חזי לוי: אני כמנהל בית חולים וכמי שמטיף כל הזמן לטפל בחולים, לא הולך לסגור את בית החולים בגלל אלפות.

חזי לוי: אני צריך לטפל במטופלים, אסור לי לעסוק במטופלים מקופות שונות, אסור לי להגיד לחולים לכו ותבואו רק בשנת התקציב הבאה כי אז אני מתחיל מחדש ולכאורה יש לי כסף ואין לי אלפות, ואני ארוויח את מחיר... לא.

חזי לוי: אני לא אעשה את זה ואף אחד לא הכריח אותי לעשות את זה.

חזי לוי: אני אלחם כדי לטפל בחולים.

חזי לוי: מי שרוצה – וזה בהקשר לדיון הקודם – לפטר או להעניש את בתי החולים כי הם נלחמים על בריאות, וואלה, אי אהיה גאה להיות מפוטר על כך שאני לוחם על בריאות.

חזי לוי: מה שקורה עכשיו זה שאתה מתייעל, אתה מספק שירות, אתה לא מתחשב באופן מלאכותי רק בהכנסה ורק באלפות ועל זה מענישים אותך.

חזי לוי: על זה שסיפקת שירותים רפואיים למטופלים מענישים אותך.

חזי לוי: אני בעד לייצר קאפ כרגע בהסדר הנוכחי שייתן גם את המרחב לקופות החולים אבל לא על חשבון בתי החולים.

עידית סילמן: פרופסור חזי לוי, תודה, אני הבנתי מה אתה אומר.

עידית סילמן: אנחנו נדבר גם עם משרד הבריאות ונחשוב על הסעיף הזה, איך אנחנו יכולים לעשות כך שלא יהיו כאן עיוותים ואיך אנחנו מרככים אותו.

עידית סילמן: עלי.

עידית סילמן: בסדר?

נועה פרסטר: אני מבקשת לגבי 2021.

חזי לוי: צריך לעשות ביקור בבית חולים פריפריאלי, לבוא לראות איך זה עובד.

עידית סילמן: אנחנו נסיים את ה-קאפ ואנחנו נבוא אליך בסיור.

עידית סילמן: כבר קבענו את זה ב-זום הקודם, אם אתה זוכר.

חזי לוי: נכון.

חזי לוי: תודה רבה

עידית סילמן: אנחנו מצפים לאוכל של הדרומים.

חזי לוי: למרות ה-קאפ ולמרות הקנס אנחנו נכין לכם.

חזי לוי: תודה רבה וערב טוב.

עידית סילמן: תודה רבה.

נעה בן שבת: רציתי לשאול.

נעה בן שבת: אני חושבת שהסעיף הזה צריך עיבוד ובירור מחדש אבל אני רוצה להבין.

נעה בן שבת: אתם מדברים על תקרת הצריכה של בית החולים, כאשר כתוב לנו שתקרות הצריכה חשובות לכל סוג שירות בנפרד ואז לא ברור איך מפחיתים.

נועה פרסטר: נכון.

נועה פרסטר: צריך לתקן את זה.

רקפת לוי: היום בתי החולים גדלים כי הם יודעים שבסוף התהליך הם יקבלו מחיר מלא.

נועה פרסטר: נכון.

נועה פרסטר: מגיע לנו.

נועה פרסטר: הינו צריכים כל שנה לקבל מחיר מלא ולא פעם בארבע שנים.

נועה פרסטר: לך יש כסף ואת מוציאה אותו על שיווק.

נועה פרסטר: תגידו את האמת, אתם כל שנה מקבלים את הגידול הדמוגרפי מלא.

רקפת לוי: משלמים לך את התקרה מלא פלוס כמה שגדלת.

נועה פרסטר: לא.

עידית סילמן: הנקודה הובנה.

עידית סילמן: אני אמרתי שנעשה את שיעורי הבית על זה.

עידית סילמן: אמרתי לכם שכנראה צריך להביא את זה – רקפת, אני מבינה גם אותך – בצורה יותר מרוככת.

עידית סילמן: אנחנו נעשה את שיעורי הבית.

רקפת לוי: אין לנו מקורות.

רקפת לוי: אם ישנו את הסעיף הזה, צריך לשפות אותנו.

רקפת לוי: אין לנו מקורות.

נועה פרסטר: מעולם לא היה סעיף כזה.

רקפת לוי: אי אפשר להשאיר אותנו בלי מקורות.

נועה פרסטר: בואו בעוד ארבע שנים תציעו את הסעיף הזה ונתכונן אליו.

נועה פרסטר: לא נעשה שירותים אבל לא יכול להיות שארבע שנים בית חולים עובד, גדל ועכשיו אומרים לו, לא, חמוד, תחזור אחורה.

נועה פרסטר: זה לא יתכן.

נועה פרסטר: אז בעוד ארבע שנים רייכר יציע את זה אבל לא עכשיו.

יובל אדר: צריך לזכור שהקופות מפנות לבית החולים.

יובל אדר: משם בא הגידול.

יובל אדר: הן מפנות, הן שולחות אותו עם צ'ק ולכן הן לא יכולות להתעלם מזה.

נועה פרסטר: עוד דבר חשוב.

נועה פרסטר: בבתי החולים יש תשתיות.

נועה פרסטר: כאב הלב הגדול הוא לראות את בתי החולים אחרי השעה 3:00 אחר הצהריים כשהם ריקים.

נועה פרסטר: חבל.

נועה פרסטר: אז הקופה פותחת עוד מרפאה שעולה לה פי עשר מאשר לשלוח את החולים אלינו.

עידית סילמן: אני אגיד לך משהו.

עידית סילמן: כשאני מסתכלת על ה-קאפ אני אומרת שבסוף בסוף בסוף, וגם לכתחילה הנושא של כוח אדם במערכת הבריאות הוא הדבר המרכזי כי הוא משפיע כאן על כל הנתונים של ה-קאפ בצורה משמעותית.

עידית סילמן: אם לקופות היה את זה יותר בקהילה, הן לא היו שולחות לבתי החולים וגם ההתחשבנות מבחינתן הייתה שונה.

עידית סילמן: גם אצלכם אותו דבר, הייתם יכולים להשאיר רופאים אצלכם במערכת, לא היו רופאים שעוזבים לקהילה בשעות אחר הצהריים והייתם מגדילים את הנתחים ועוד הרבה דברים.

עידית סילמן: גם בנושא הזה של כוח אדם במערכת הבריאות, אנחנו נכנסים לעומק שלו ואנחנו מטפלים.

עידית סילמן: אני מזכירה לכם שהשנה האקדמית נפתחה עם אקסטרה של תוספת סטודנטים וזאת לא המילה האחרונה כאן.

עידית סילמן: אנחנו עובדים גם על מקצועות הסיעוד וגם על מקצועות הרפואה האחרים.

עידית סילמן: נעשית כאן עבודה שלא נעשתה שנים.

עידית סילמן: אנחנו לא נוכל לבוא ולתקן את כל תחלואי מערכת הבריאות שלא נגעו בהם זמן רב, ואני מזכירה לכם שלראשונה אנחנו מגדילים מכסות כאן, אנחנו מקצרים תורנויות של מתמחים, אנחנו נותנים ל-קאפ מקום משמעותי.

עידית סילמן: אנחנו נביא את הקפיטציה.

עידית סילמן: החלטת ממשלה על ועדת המחירים.

עידית סילמן: תקשיבו, יש כאן המון דברים.

עידית סילמן: באמת אני אומרת לכם, תהיו גאים , אתם המערכת הכי טובה בעולם.

עידית סילמן: תהיו גאים.

עידית סילמן: אז אפשר לריב על האחוזים פה ושם אבל כולכם עושים את העבודה הכי טובה וכל מבוטח וכל מדינה אחרת בעולם היה רוצה להגיע למדינת ישראל ולקבל שירות רפואי.

אופיר כץ: אם הוא גר במקום מסוים.

אופיר כץ: אותו אדם שרצה לבוא לישראל, היה צריך לחכות המון זמן בשני אזורים במדינת ישראל ולפי מה שאני שומע כאן הסעיף הזה יגרום לדבר אחד, לשירות פחות טוב לבתי החולים ברזילי, ונהריה.

אופיר כץ: אני לא יודע לאן אנחנו רוצים להגיע כי גם כך המצב גרוע.

נועה פרסטר: אם הוא מתמודד נפש, לא ייתנו לו לעלות.

אופיר כץ: המצב גם כך גרוע ובמקום לעשות אותו יותר טוב, אנחנו כאן עושים אותו יותר גרוע.

עידית סילמן: אם אתה תהיה אתי בזה, בסדר.

עידית סילמן: אין עליך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם זה יהיה דיפרנציאלי, כן יהיה שינוי ויהיה שיפור בבתי החולים בפריפריה.

נעה בן שבת: תקרות הצריכה ברוטו לפי סעיף זה יחושבו – או רק - לכל אחד מסוגי שירותי בריאות בנפרד (חוק זה – תקרת צריכה ברוטו לסוג שירות בריאות).

עידית סילמן: משרד האוצר, זה גם לכל אחד?

נעה בן שבת: קודם ראינו תקרה לכל בית חולים ביחד.

רועי רייכר: אנחנו נעשה את זה אבל רק לשירות דיפרנציאלי ושירות בריאות אחר.

רועי רייכר: לדעתי זה כתוב אחר כך אבל אחנוו נבדוק את זה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אם כן, זה בסימן שאלה.

נעה בן שבת: בעבור צריכה של שירותי בריאות שתחושב במחיר מלא, בידי כל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, מעבר לתקרת הצריכה ברוטו תשלם קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי סכום מופחת כאמור בסעיפים 14(א)(3ׂ) ו-15(א)(1)(ג).

נעה בן שבת: על אף האמור בהגדרות "שיעור הקידום לשנת 2021" ו"תוספת ריאלית" ובסעיף 4, השרים רשאים לחשב, לגבי קופת חולים ובית חולים ציבורי כללי מסוימים, שיעור קידום לשנת 2021 ותוספת ריאלית, השונים משיעור הקודם לשנת 2021 והתוספת הריאלית לעניין שירות אשפוז במחלקות פנימיות, שירות דיפרנציאלי או שירות בריאות אחר, בהתחשב, בין השאר, באחד או יותר מהשיקולים המפורטים להלן:

נעה בן שבת: שינוי בשיעור הקפיטציה של קופות החולים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת להוסיף פתיחת מחלקות חדשות, שזה לא נמצא כאן.

נריה שטאובר: זה נמצא בסעיף 4, בהמשך.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא חישוב שונה.

נריה שטאובר: סעיף 4 קובע את הדיפולט איך זה יתחלק ושם באמת העיקר אלה הן המיטות, זה מה שאת אומרת, וסעיף 3 מאפשר להתחשב בעוד דברים.

קריאה: החישוב של המיטות מתבטא בסעיף 4.

רועי בן משה: אנחנו מבקשים שמכשירים רפואיים יקבלו את אותו משקל של מיטות.

נעה בן שבת: יש כאן היפוך של הסדר.

נעה בן שבת: אולי היינו צריכים קודם לקרוא את סעיף 4 ואחר כך לדבר על 3.

רועי בן משה: בסעיף הבא החוק מחייב להתחשב במספר המיטות שנפתחו ואת שאר השירותים הוא משאיר לשיקול דעת השרים.

רועי בן משה: יש שירותים שהמשמעות שלהם היא מאוד כבדה.

רועי בן משה: באופן פרטני בית החולים שערי צדק עומד לפתוח בשנה הבאה מכון רדיותרפיה שההשפעה שלו בתוך ה-קאפ היא משמעותית.

רועי בן משה: המכון הזה לא יוכל להוריד את מצוקת התורים ולתת את הטיפולים לחולים האונקולוגיים כמו שצריך אם זה לא ייקבע במפורש שמכשיר רדיותרפיה יהיה חלק מהשיקולים להקצאת התוספת.

רועי בן משה: אם החוק יחייב אך ורק מיטות ושאר הדברים יישארו - - -

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: לכל בית חולים יש את המשהו האחר שלו.

עידית סילמן: לא?

רועי בן משה: במקום לכתוב מכשירים מיוחדים טעוני רישיון, שזה נתון לשיקול דעת השרים, אנחנו מבקשים שהמכשירים המיוחדים יהיו כמו מיטות שיש להן את אותה השפעה כלכלית, שהן משפיעות על מחזור בית החולים, ייכנסו במפורש לחקיקה ולא יישארו לשיקול דעת השרים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, עברו לסעיף 4 במקום להישאר בסעיף 3.

רועי בן משה: בדיוק.

רועי רייכר: לא, אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

רועי רייכר: אנחנו מתנצלים.

רועי רייכר: יש הבדל בין מכשירים לבין מיטות.

רועי רייכר: להיכנס עכשיו לתוך עולם המכשור הרפואי - כמו שלרועי בן משה יש מכון רדיותרפיה חדש, יש בתי חולים שיש להם פט-סיטי חדש, יש בתי חולים שיש להם MRI חדש כל שנה.

אופיר כץ: MRI חדש כל שנה?

אופיר כץ: ספר לי על איפה זה.

רועי רייכר: ודאי.

רועי רייכר: יש כל שנה יותר מ-MRI אחד חדש שנוסף.

רועי רייכר: התשובה היא כן.

רועי רייכר: בתקנות מכשירים מיוחדים אפשר לראות - - -

אופיר כץ: אתה רוצה לדבר על התקנות, לפתוח אותן?

רועי רייכר: אפשר לדבר.

אופיר כץ: אתה רוצה לפתוח את התקנות, כמה שם רחוקים מהמציאות?

יצחק פינדרוס: גם תאי לחץ חדשים יש כל שנה.

אופיר כץ: אולי יש כאלה שלא הבינו .

אופיר כץ: יש פער בין המציאות, בין מה שקורה בבתי החולים לבין התקנות.

רועי בן משה: רשימת המכשירים הרפואיים היא מאוד נקובה.

עידית סילמן: אני רוצה לדעת אם יש אפשרות לכתוב את זה על כל בתי החולים.

רועי רייכר: בחוק הקודם, דרך אגב, בכלל לא צוין החלק הראשון.

רועי רייכר: לא צוין מכשירים רפואיים מיוחדים.

יצחק פינדרוס: העלות של הלוביסטים כדי לשכנע אתכם לתת להם לקנות מכשיר היא יותר מאשר הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: חבל.

יובל אדר: העלות של הלוביסטים היא לא בתקרות.

מיכל מרים וולדיגר: אני עדיין לא הבנתי את ההבדל בין סעיף 3 לסעיף 4 מבחינת מחלקות חדשות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, סעיף 3 מדבר על חישוב שונה של המקדם וסעיף 4 מדבר על אופן חלוקת השינוי.

מיכל מרים וולדיגר: עדיין מבחינתי אם נפתחות מחלקות חדשות, לא משנה איזה, הן עדיין מצריכות חישוב שונה.

רועי רייכר: המחלקות החדשות – עוד רגע נקריא את זה ותראי – שנפתחות הן מצריכות חישוב שונה ואכן החישוב נעשה בחלקו הגדול לפי המיטות החדשות שנפתחו.

רועי רייכר: שאר הסעיפים הם סעיפים שמשאירים לשרים גמישות ממשלתית בהכרעה האם ועד כמה לשנות, בניגוד למיטות שהן גוזרות בהכרח - - -

קריאה: זאת ברירת המחדל.

רועי רייכר: זאת ברירת המחדל.

רועי רייכר: הסעיפים האחרים הם עוד שיקולים נוספים שרשאים השרים לשקול ולהטמיע בתוך החישובים שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: אם כן, כמו שנעה אמרה, סעיף 4 צריך להיות לפני סעיף 3.

רועי רייכר: נכון.

רועי בן משה: המשקל הכלכלי של המכשירים הנוספים הוא פעמים רבות הרבה יותר גדול מהמיטות והפגיעה בשירות.

רועי בן משה: בעוד שמיטות לפעמים הן מעל התפוסה, אנחנו רואים תפוסת יתר, המשמעות של מכשיר מיוחד שבלעדיו הפעילות הזאת לא מתקיימת, המשמעות היא שבית חולים לא יוכל להפעיל – בין אם זה MRI, בין אם זה רדיותרפיה במקרה של שערי צדק או ציוד אחר – וזה בהכרח יביא את בית החולים לגירעון ביום שאתה פותח.

רועי בן משה: שערי צדק אמור לפתוח את השירות ב-2022.

רועי בן משה: אם ה-קאפ יהיה עד 2025 או עד 2024, זה אומר שבית החולים לא יוכל - מבלי להיכנס לגירעון כבד שהוא לא יכול לממן – להפעיל את השירות.

רועי רייכר: עד היום הסעיף הזה לא היה בחוק ואנחנו לא מכירים בית חולים שלא פתח את רישיון הרדיותרפיה שהוא קיבל.

רועי רייכר: אנחנו גם לא חושבים שהדבר הזה עתיד להשתנות בעתיד.

קריאה: אבל בדיוק בשביל זה הכנסנו את הסעיף הזה, כדי שלא להכניס את בית החולים לגירעון.

רועי בן משה: זה עולם הפוך.

רועי בן משה: אומר לי נציג האוצר תפתח, תיכנס לגירעון.

רועי בן משה: אני לא מכיר מקרה שלא.

רועי בן משה: זו ההמלצה.

רועי רייכר: כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

רועי רייכר: בסופו של יום הסעיף הזה נועד כדי כן לאפשר לשרים את אותה גמישות, כדי כן לאפשר לשרים להחליט שתקרות בתי החולים שבו נפתח פט-סיטי חדש או מכון רדיותרפיה חדש כן יוגדלו בהתאם אבל הסעיף הזה הוא לא גוזר על השרים מראש להכריע באיזה בית חולים ייפתח כי מה שיקרה זה שכל התקרות יחולקו אך ורק לבתי חולים במכשירים מסוימים ולא יישארו כל תקרות למקומות אחרים וגם את זה אנחנו לא רוצים.

רועי רייכר: לכן מצד אחד יש מרחב גמישות שלא היה בעבר כי בעבר אפילו לא הייתה אפשרות לשים לפי מכשירים בחוק, ומנגד יש דברים - - -

רועי בן משה: הניסוח של מחצית התוספת לא שואל כמה כסף.

אופיר כץ: המכשור ילך למה שיש חוסר כרגע בתקנות.

אופיר כץ: זאת אומרת, אם יש היום בתקנות בית חולים שצריך להיות בו מכשיר מסוים והוא לא קיים, שקודם כל יתחילו עם זה.

רועי רייכר: אנחנו לא חלוקים על זה שיש לתעדף כאן ובהקשר הזה אין בינינו מחלוקת.

רועי רייכר: ראוי לפריפריה שתהיה.

אופיר כץ: לא אמרתי פריפריה.

אופיר כץ: למה אמרת שבפריפריה יש חוסר?

אופיר כץ: אמרתי מי שחסר לו.

רועי רייכר: אני לא יודע מה זה מי שחסר לו.

רועי רייכר: אני לא יודע מה אומרת ההגדרה הזאת.

רועי רייכר: בית חולים הדסה, יש לו מכון רדיותרפיה שיש בו מקום פנוי ועכשיו פותחים עוד מכון רדיותרפיה בשערי צדק, אז חסר לשערי צדק?

רועי רייכר: האם חסר לתושבי ירושלים תור לרדיותרפיה?

רועי רייכר: התשובה לזה היא לא.

רועי בן משה: אתה כמדינה החלטת.

רועי בן משה: אתה נתת את הרישיון.

אופיר כץ: משרד הבריאות קבע תקנות.

רועי בן משה: המדינה נתנה לי.

רועי בן משה: היא שקלה והחליטה שאני צריך.

רועי רייכר: היום, לפי התקנות האלה, יש בתי חולים - בעיקר בפריפריה – שרשום שהם צריכים לקיים מכשור רפואי והוא לא קיים אצלם ויש בתי חולים שיש שלהם יותר ממה שהם צריכים לקבל.

רועי רייכר: לכן אני אומר שאם עושים את זה, בואו נתחיל קודם בבתי החולים שאין להם, שהתקינה אומרת שצריך להיות להם אבל אין להם.

מיכל מרים וולדיגר: אני אמשיך בדבריו של אופיר.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שבסעיף 4 - - -

עידית סילמן: התקנות כאן לא על בסיס אזור.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף 4(א)(2).

רועי רייכר: לפי מה שהם קבעו.

רועי רייכר: אני לא קובע את התקנות.

רועי רייכר: לפי התקנות שקיימות היום.

רועי רייכר: מה שחסר, נתחיל עם זה.

רועי בן משה: אבל זה מה שעושים.

רועי בן משה: בגלל שהשיקול של השרים הוא לפי הרישיון ולא לפי המצב בפועל.

אופיר כץ: גם עד היום זה היה לפי מה שאתה אומר ותראה לאן הגענו.

רועי רייכר: אתה צודק שיש כאן שיקול.

רועי רייכר: צריך להכניס לתוך שיקולי השרים את הסיפור הזה של מי שחורג מהרישיון ומי שהוא מתחת.

אופיר כץ: אז בוא נעשה את זה בחוק.

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך מה מטריד אותי בסעיף הזה.

יצחק פינדרוס: שני הדוברים אמרו דבר והיפוכו.

יצחק פינדרוס: סמנכ"ל שערי צדק אמר משהו אחד ואופיר כץ אמר משהו הפוך.

יצחק פינדרוס: אתה אמרת שאתה לא בטוח שבירושלים כרגע חסר.

יצחק פינדרוס: שערי צדק הולכים לפתוח ואתה לא בטוח שאתה רוצה לפצות אותם.

רועי רייכר: החלק השני הוא לא מה שאמרתי.

יצחק פינדרוס: אני אומר את מה שאופיר אמר.

יצחק פינדרוס: אופיר אמר שאם ככה אל תתקצב אותו אלא תתקצב רק את הפריפריה.

יצחק פינדרוס: אתה שאלת את אופיר בפרפראזה ולכן אמרתי את זה.

יצחק פינדרוס: אני נורא מוטרד מהסעיף הזה כי יש כאן בעצם שני דברים שמתנהלים במקביל.

יצחק פינדרוס: מצד אחד יש רצון, ואנחנו העלינו את זה כבר כמה פעמים וגם משרד הבריאות העלה את זה כמה פעמים וגם משרד האוצר העלה את זה פעם אחת, הרי שני השרים צריכים לחתום על כל מכשיר ומכשיר מה שיוצר חוסר בכל מיני מכשירים ובכל מיני פעולות שלפעמים אין להם משמעות כלכלית.

יצחק פינדרוס: אנחנו מכניסים כאן שתהיה לו משמעות כלכלית.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, כשאני אבוא לשאול בעוד שישה חודשים את שר האוצר למה הוא לא מאשר לשערי צדק לקנות מכשיר מסוים, הוא יגיד לי, תקשיב, שר האוצר לא מוכן כי זה יכול לעלות לו כסף.

רועי רייכר: להפך חבר הכנסת.

רועי רייכר: בדיוק הפוך.

יצחק פינדרוס: מצד שני אני כן רוצה שתהיה לו אפשרות.

רועי רייכר: מה שאני אומר לו זה בדיוק האיזון הזה מסיבה פשוטה שהסעיף הזה לא כופה על השרים לשפות בגין המכשיר הזה ב-קאפ אלא מאפשר להם - -

יצחק פינדרוס: אני אתך.

יצחק פינדרוס: אולי הפתרון הוא מה שאופיר מוביל.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, בהינתן שמשרד הבריאות ראה חוסר במקום מסוים, ולמה אני אומר את זה?

יצחק פינדרוס: אני קליינט של שערי צדק.

יצחק פינדרוס: בסוף יש את החיים שאחרי כתיבת התקנות.

יצחק פינדרוס: הרי בסוף כשאנחנו נבוא ונרצה להביא מכשיר מסוים, אם זה יהפוך להיות לכלי תקציבי, בצדק יאמר משרד האוצר, רגע, עוד לא בדקנו אם יש לנו כסף לזה ויכול להיות שלא צריך.

יצחק פינדרוס: אופיר צודק.

יצחק פינדרוס: בסוף במקומות שהשר כן רוצה, אני רוצה שתהיה אפשרות שהוא יוכל לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, יכול להיות שצריך באמת להכניס כאן איזושהי הבנה שבהינתן שמשרד הבריאות רואה צורך בחיזוק אזור מסוים או חוסר מסוים, שמשרד הבריאות יוכל להתייחס.

רועי רייכר: בעיניי אפשר להוסיף למכשירים רפואיים נוספים - בית החולים על פי כל דין ובהתאם להמלצת משרד הבריאות לצורך העניין.

יצחק פינדרוס: על הצורך והמחסור באזור.

רועי רייכר: על הצורך והמחסור באזור.

רועי רייכר: מבחינתנו זה נראה לי הולם את מה שביקשת ואני לא חושב שיש כאן בעיה.

נעה בן שבת: זה מובן מאליו.

נעה בן שבת: בהמלצת השר.

רועי בן משה: זה לא פותר את הבעיה שבסופו של דבר יהיו מכשירים שאושרו ולא ינוצלו.

רועי בן משה: זה אומר שהתורים יישארו.

רועי בן משה: משרד הבריאות ראה את הצורך, השרים חתמו על המכשיר אבל לא יהיה ניתן לפתוח אותו.

יצחק פינדרוס: אבל לנו כחברי כנסת - אני אמרתי שאני כאן על אף שאני אוהב את שערי צדק מאוד ואני באמת מרגיש קליינט של שערי צדק - יש עוד משהו שאולי אתה כשערי צדק לא מכיר ואני מכיר מהכנסת.

יצחק פינדרוס: כאשר מגיע צורך בבית חולים במקום מסוים לרכוש מכשיר מסוים, ובית החולים אומר הוא לא צריך כסף מהמדינה לרכוש אותו, וגם לתפעול של זה הוא לא צריך מאחר והמכשיר יסייע לו במשימות אחרות – מגיעים משרד האוצר ומשרד הבריאות ואומרים כתירוץ שהם לא מוכנים לאשר את זה כי זה יעלה להם כסף.

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה שזה יקרה.

יצחק פינדרוס: זאת חרב פיפיות.

יצחק פינדרוס: אתה אולי בשערי צדק פחות סובל מזה אבל אני מכיר בתי חולים שנורא נורא סובלים מהדבר הזה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, משרד הבריאות אומר להם שהם לא יקנו כי זה יעלו לו כסף.

יצחק פינדרוס: אני אומר שזה דיון ראוי אבל בואו נפריד בין שני הדברים.

עידית סילמן: היועצת המשפטית רשמה את הדברים.

אופיר כץ: לא הבנתי דבר אחד.

אופיר כץ: הצורך היום בתקנות כבר קיים.

אופיר כץ: זאת אומרת, משרד הבריאות קבע לבית חולים מסוים.

מיכל מרים וולדיגר: אין כאן שיקול דעת.

אופיר כץ: הוא קבע לבית חולים מסוים שהוא צריך לקבל מכשיר מסוים אבל המכשיר לא נמצא בבית החולים.

אופיר כץ: אני אומר כן לעגן את זה שקודם כל יהיה תעדוף.

יצחק פינדרוס: היכן שחסר.

אופיר כץ: אפילו מעבר לזה.

אופיר כץ: היכן שהיום בתקנות חסר, לפני הצורך העתידי.

רועי רייכר: נמצא את הנוסח הזה.

נעה בן שבת: התקנות מדברות על המדינה בכלל.

נעה בן שבת: אני חושבת שהתקנות מדברות על אוכלוסייה במדינה בכלל והקביעה האזורית היא שיקול הדעת.

אופיר כץ: נכון.

אופיר כץ: לפי מה שכתוב היום.

רועי רייכר: נשקול גם את השיקול הזה בתוך השיקול של המכשירים.

רועי רייכר: מה שחבר הכנסת מציע.

אופיר כץ: אני לא רוצה לחלק את זה לאזורים.

אופיר כץ: לפי התקנות שיש היום.

רועי רייכר: מצוין.

רועי רייכר: זה כבר נמצא.

עופר מרין: אני רוצה לומר משפט אחד.

עופר מרין: אני באמת מנסה להבין הגיון.

עופר מרין: יש מכשירים שהם תחת רגולציה של משרד בריאות וזה בסדר גמור.

עופר מרין: אין כאן כל הגיון שהמדינה, שמשרד הבריאות יעשה דיון ויגיד אני מחליט לתת MRI לבית חולים כזה או אחר ושנה אחרי שהוא הלך וקנה את המכשיר, נכנס להוצאות וחיבר אותו יאמרו שעכשיו נעשה דיון אם אנחנו מאשרים להשתמש בו או לא.

עופר מרין: הרי אם לא מתקצבים את זה , אף אחד לא יעשה בו שימוש.

עופר מרין: תתכננו ושמשרד הבריאות לא ייתן אישור לפתוח פט-סיטי, MRI, רדיותרפיה אם הוא מחליט שלא לעשות בו תקצוב.

עופר מרין: זה עולה עשרות, אם לא מאות, מיליוני שקלים.

עופר מרין: לך תוציא מאתיים מיליון שקלים לרדיותרפיה.

עופר מרין: אחרי שהוצאת מאתיים מיליון, לא מכיסו של משרד האוצר, נשקול.

עופר מרין: אז שלמו את זה כי זאת בושה אם מישהו חושב לעשות את זה אחרת אלא אם מישהו אחרי כן מחזיר לנו את הכסף.

עידית סילמן: הנקודה הובנה.

עידית סילמן: נריה, בבקשה.

נריה שטאובר: רק להעיר הערה שמתייחסת לדברים.

נריה שטאובר: בסוף סך התוספת, זה סכום סגור אותו צריך לחלק בין כל האינטראקציות בין כל בתי החולים.

נריה שטאובר: יש בשנה 200 מיטות שניתנות במסגרת תוכנית המיטות, רישיונות ל-200 מיטות, ויש עוד מכשירים מיוחדים – פט-סיטי, MRI, מאיצים קוויים וכולי.

נריה שטאובר: בסוף יכול להיות מצב שיש בית חולים שבשנה מסוימת לא מקבל לא מיטות ולא מכשירים ובשנה אחרת מקבל גם מיטות וגם מכשירים.

נריה שטאובר: אנחנו לא יכולים להחזיק סיטואציה בה בית חולים לא מקבל בכלל תוספת ריאלית בשנה מסוימת.

עופר מרין: כמו שאתם נותנים למיטות, תנו גם למיטות ומכשירים.

עופר מרין: מחכים לתוספת, כמו בתקנות.

עופר מרין: זה לא מה שאמרנו.

עידית סילמן: שערי צדק, אתם נחמדים ואתם נהדרים אבל תנו לה לדבר.

נריה שטאובר: ודאי שאנחנו חושבים שזה צריך להשתקף בתקרות ולכן זה גם נמצא כאן.

נריה שטאובר: אין כאן איזו אמירה ששערי צדק לא יקבל את זה כי לא נכנס כ-MUST.

נריה שטאובר: האמירה היחידה היא שאם אנחנו נכניס את כל הדברים שהיינו רוצים כ-MUST, זה יגמור את כל התוספת ויהיו בתי חולים שמאוד מאוד יסבלו מזה בשנים מסוימות.

אופיר כץ: אבל יש בתי חולים שכבר סובלים מזה שהם לא מקבלים.

אופיר כץ: זה כל מה שאני טוען.

אופיר כץ: תנו לאלה שכבר כמה שנים היה צריך להגיע להם ולא קיבלו.

קריאה: זאת המשמעות של מה שיש עכשיו.

נריה שטאובר: כאן בעצם אתה מגדיר את מה שכבר ניתן.

עידית סילמן: זה כבר מה שניתן, אופיר.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: אני מדבר על מה שלא ניתן.

אופיר כץ: על אלה שלא קיבלו עד עכשיו וכתוב שהם צריכים לקבל.

מיכל מרים וולדיגר: אתם בסעיף 3 או בסעיף 4?

קריאה: בסעיף 3.

יובל אדר: יכול להיות שהמקדם לא נכון.

יובל אדר: אם המקדם אמור לתת פיצוי על דמוגרפיה ומעבר לדמוגרפיה מכניסים גם מכשירים חדשים ופותחים מיטות - - -

קריאה: זה חלק מהדמוגרפיה.

יובל אדר: לא.

יובל אדר: למה?

יובל אדר: כשאנחנו משפרים שירות, זה מעבר לדמוגרפיה.

יובל אדר: זה מה שקורה בפועל.

יובל אדר: כאשר אנחנו אומרים שהיקף צריכת השירותים בבתי החולים גדל ב-4.5 אחוזים בשנה, זה נובע מהדמוגרפיה ומזה שהמדינה נותנת רישיונות נוספים למכשירים או למיטות.

יובל אדר: זה גם וגם.

יובל אדר: ברגע שמביאים מקדם שהוא מקדם שלא משקף את מה שהמדינה מבקשת לעשות - - -

עידית סילמן: אנחנו הבנו את הסעיף הזה.

עידית סילמן: אנחנו רשמנו ונשב עם האוצר ועם הבריאות.

עידית סילמן: תודה.

נעה בן שבת: החישוב כאמור בסעיף קטן (א) ייעשה באופן שסך שיעור הקידום לשנת 2021 או סך התוספת הריאלית בשנה מסוימת, לפי העניין, בתקרות הצריכה ברוטו לכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים וקופות החולים לא ישתנה בשל השינוי האמור באותו סעיף קטן.

נעה בן שבת: זה גם סכום אפס.

רועי רייכר: זה מסביר מה זה סכום אפס.

נעה בן שבת: חלוקת התוספת הריאלית

נעה בן שבת: מחצית מסך התוספת הריאלית לשנה מסוימת תחולק בהתאם לתכנית המיטות הרב-שנתית, כך ש-70 אחוזים מאותה מחצית יחולקו בעד מיטות שהוקצו התכנית ו-30 אחוזים מאותה המחצית יחולקו בעד מיטות האשפוז שניתנו לגביהן אישור לפי פקודת בריאות העם ונפתחו בפועל.

נעה בן שבת: בסעיף זה, "תכנית המיטות הרב-שנתית" – התכנית לתוספת מיטות אשפוז כללי לשנים 2017 עד 2022, שפורסמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות, וכל תכנית עתידית להקצאת מיטות שתוסכם על השרים ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

רועי בן משה: אם כאן יתווספו מכשירים לצד מיטות, זה לא משפיע על ההוצאה כי ההוצאה היא מחצית.

נעה בן שבת: מחצית מסך התוספת הריאלית לשנה מסוימת תחולק בין בתי החולים הציבוריים הכלליים בהתאם לחלקו היחסי של כל בית חולים ציבורי כללי מסך תקרות הצריכה של כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי כאן צריך להכניס את הנושא של הפריפריה.

נעה בן שבת: דיפרנציאלי ואחר.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי הפריפריה צריכה כאן עדיפות.

רועי רייכר: עדיפות, צריך להבין מה המשמעות של זה.

רועי רייכר: קודם כל, עדיפות באה לידי ביטוי והמקום שלה לבוא לידי ביטוי הוא בתוכנית המיטות.

רועי רייכר: שר הבריאות ושר האוצר יסכמו בשנה הקרובה על תכנית מיטות רב-שנתית ובה צריך להיות המקום של תעדוף כזה או אחר לפי שיקולי מדיניות.

רועי רייכר: אני רוצה להסביר מה המשמעות לתעדף - את מה שנקרא חלק הרוחבי שהוא לא לפי מיטות – לפריפריה.

רועי רייכר: בסופו של יום צריך להבין שהגידולים באזור המרכז וירושלים ככלל הם יותר גדולים מאשר בפריפריה וצריך לומר את זה.

רועי רייכר: גידול האוכלוסייה באוזרים האלה הוא יותר משמעותי.

רועי רייכר: זאת המציאות.

רועי רייכר: אלו המספרים.

אופיר כץ: אבל המציאות היום, לפני שאתה מסתכל עתידית, היא חסר בדרום ובצפון.

מיכל מרים וולדיגר: היא בחסר.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לתת להם עדיפות כלשהי.

רועי רייכר: אני מבין ואני לא חולק עליכם.

אופיר כץ: הוא לא חולק, הוא אומר עתידי אבל מה קורה היום?

מיכל מרים וולדיגר: צריכה להיות העדפה לפריפריה.

רועי רייכר: כל מה שאני אומר זה שהכלי לעשות את ההעדפה הזאת הוא לא לקחת את התוספת שעכשיו הולכת לבתי החולים במרכז ובירושלים, שם יש גידול אוכלוסייה מאוד משמעותי, ולהעביר אותה לפריפריה אלא שבעולם תכנית המיטות יוקצו המשאבים בצורה כזאת שתקטין את הפער, שתצמצם את הפער בין שיעור המיטות לאלף נפש בפריפריה לעומת המרכז.

רועי רייכר: הכלי הוא לא זה.

רועי רייכר: הכלי הוא תכנית המיטות שנמצאת בסעיף קודם והדרך בה אנחנו צריכים לפעול כדי לצמצם את אותו פער בין שיעור המיטות לאלף נפש בין המרכז לפריפריה היא - - -

מיכל מרים וולדיגר: גם מיטות וגם תוספת.

רועי רייכר: אבל התוספת הזאת היא לקחת מהמרכז ומירושלים ולהעביר אותה לפריפריה.

רועי רייכר: זאת לא הדרך כדי לעזור לפריפריה.

רועי רייכר: צריך לעזור לפריפריה ולתת להם יותר מיטות בתכנית המיטות ולא לקחת ממקורות אחרים.

עידית סילמן: בכל תכנית עתידית להקצאת מיטות שתוסכם על השרים, ואפשר להוסיף שתוצג כאן בוועדה, ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יכולה שהפריפריה לא תבוא לידי ביטוי בחוק הזה.

עידית סילמן: יהיה כאן פיקוח על נושא הפריפריה.

נעה בן שבת: הוועדה נכנסת לצד החלוקתי.

רועי רייכר: אנחנו נציג את זה בוועדה.

עידית סילמן: הם יציגו, אנשים יעירו, יהיו הסתייגויות.

אופיר כץ: יובאו לאישור.

נעה בן שבת: היא תוצג אחת לשנה?

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: זאת פעם אחת.

רועי רייכר: זאת התכנית הזאת.

רועי רייכר: תכנית לחמש שנים.

קריאה: בדיוק כמו שמוצג כאן, תכנית הפסיכיאטריה באופן מלא ודנים בה, כך גם יהיה עם תכנית המיטות.

נעה בן שבת: לפני שהיא מאושרת?

נעה בן שבת: אחרי שהיא מאושרת?

אופיר כץ: תאושר.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: היא תאושר כאן בוועדת הבריאות.

רועי רייכר: תכנית מיטות, זה משהו גם אל מול משרד הבריאות ושר הבריאות.

רועי רייכר: תכנית מיטות, כמו גם הקצאת מכשירים רפואיים, יש דברים שבסוף הם פרורוגטיבה של משרד ממשלתי.

אופיר כץ: עד עכשיו עשיתם את זה עקום.

אופיר כץ: אנחנו צריכים להתעקש שזה יהיה באישור ועדת הבריאות.

רועי רייכר: לכן אנחנו לא חושבים שזה דבר לא נכון להציג תכנית בוועדה.

רועי רייכר: אפשר לדון בוועדה אבל בסופו של דבר אי אפשר להעביר את הפרורוגטיבה של שר הבריאות לתוך ועדת הכנסת.

עידית סילמן: לא ביקשנו את זה.

עידית סילמן: יש לו כאן הרבה דברים שהם רק לזכותו.

אופיר כץ: זה בדיוק המקום שהוועדה צריכה להיות דומיננטית ולא רק להצגה אלא לאישור.

אופיר כץ: אחרי כן כשהם יקבעו את זה, לא נוכל לעשות שום דבר.

נעה בן שבת: אני חושבת שבאישור של הוועדה לפעולה ביצועית כזאת של רשות מבצעת, אני חושבת שיש קצת נחצים הגבולות וצריך לחשוב על כך שיש דברים שהם בהחלטה ובשיקול דעת מקצועית של משרד.

אופיר כץ: אני לא מסכים אתך ואני אומר לך למה.

אופיר כץ: להחלטה שהם הולכים לקבל, יש לה השלכה וזה לא על מקום מסוים אלא איך תהיה הפריסה בכל רחבי הארץ.

אופיר כץ: אנחנו כאן, נציגי הציבור, רוצים לייצג את הציבור בגינו אנחנו נמצאים כאן וכן להשפיע.

אופיר כץ: לא רק שיציגו לנו את התכנית.

אופיר כץ: אנחנו רוצים להשפיע כי ראינו בעבר שהיום יש פערים מאוד מאוד משמעותיים ואנחנו צריכים להיות כאן בשביל שהפערים האלה לא יתרחבו.

עידית סילמן: אני רק אומר שאני מסכימה עם זה שזה צריך לבוא לוועדה, זה צריך להיות מוצג כאן, צריכה להיות לנו אמירה מאוד משמעותית שכן תילקח בחשבון.

עידית סילמן: אני חוככת בדעתי כי אני רוצה את המקסימום, שזאת תהיה מקצועיות נטו ברמה הזאת עם ידע מאוד עמוק לגבי תכנית המיטות והדברים החלוקתיים.

עידית סילמן: גם כאן בתוך ה-קאפ אנחנו רואים.

עידית סילמן: נכון שיש דברים שהם הרבה יותר מורכבים.

עידית סילמן: אני ארצה שהוועדה תהיה מעורבת ובואי נבדוק.

אופיר כץ: אנחנו פשוט צריכים לראות כמה מיטות יש באזור מסוים בארץ וכמה מיטות יש באזור אחר.

אופיר כץ: זה הכול.

אופיר כץ: אנחנו כאן כדי לתקן את זה.

מיכל מרים וולדיגר: ואני רוצה להוסיף.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שיש לנו שיקולים של מדיניות, כפי שרועי אמר קודם לכן.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה, אז גם אם הגידול במרכז הוא יותר גדול, עדיין מבחינתנו כנבחרי העם הפריפריה חשובה לנו ואנחנו כן רוצים לתת את הדגש לפריפריה.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אני מסכימה עם אופיר.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: זה נכון שאנחנו צריכים לקחת את כל השיקולים ונצטרך ללמוד את זה לעומק, לראות מה יש בפריפריה לעומת המרכז כאשר לפעמים הגידול במרכז הוא גדול.

אופיר כץ: תבקשי מהם לומר מה המצב היום.

אופיר כץ: בואי נראה את המצב היום.

אופיר כץ: בואי נראה את המצב היום – לא הגידול - ותראי את הפערים.

נעה בן שבת: מה סוכם בסעיף הזה?

עידית סילמן: נבדוק אם אנחנו עושים את זה כך או כך.

נעה בן שבת: לצורך חישוב תקרות הצריכה ברוטו כאמור בסעיף 2 לעניין כל בית חולים ציבורי כללי, תחולק התוספת הריאלית בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות בין בתי החולים הציבוריים הכלליים, בהתחשב, בין השאר, בתכנית המיטות הרב-שנתית.

נעה בן שבת: כאן נשאר משהו מאוד פתוח.

נעה בן שבת: זה בין השאר בתכנית המיטות הרב-שנתית.

נעה בן שבת: מה עם כל השיקולים האחרים?

נעה בן שבת: מה המשקל של השיקול הזה לעומת השיקולים האחרים?

נעה בן שבת: הכול נשאר פתוח, אם אנחנו משאירים את התיבה "בין השאר".

נעה בן שבת: יכול להיות שצריך כאן לקבוע.

רועי רייכר: ההבדל בין המחלקות הפנימיות ככלל לבין המחלקות האחרות שבגלל זה יש רק סעיף של תכנית המיטות הוא שמכשירים מיוחדים ככלל – ודאי המכשירים הגדולים יותר – הם פחות רלוונטיים במחלקות האלו ולכן לא היה נכון להוסיף את זה.

נעה בן שבת: אבל הם לא כאן.

נעה בן שבת: בסעיף 4 אין לך מכשירים מיוחדים.

נעה בן שבת: בסעיף 4 יש לך רק מיטות.

רועי רייכר: עוד רגע אנחנו נגיע גם למודל הפנימיות המיוחד ואנחנו נדבר על זה אבל בגלל המודל של הפנימיות ובגלל שאנחנו כרגע מייצרים כאן מודל חדש שמבטיח לבתי החולים הכנסה קבועה גם בלי קשר לרמת הפעילות שעשתה קופת החולים בבתי החולים, אנחנו לא יודעים כרגע להגיד מה תהיה בעתיד תוספת המיטות שתהיה שם ובאיזה אופן נרצה לחלק אותן.

רועי רייכר: יכול להיות שזה גם יהיה אינטרס של בתי החולים וגם של קופות החולים ויחליטו לא להוסיף מיטות במחלקות האלה ועדיין אנחנו רוצים להגדיל שם את התקרות כי יש שם צמצום במספר המאושפזים כי השאר באשפוזי בית אבל עדיין זה לא אומר שלא רוצים להוסיף.

רועי רייכר: לכן בגלל המודל החדש הזה מייצרים כאן מרחב שהוא טיפה יותר גמיש והוא ישתנה עם העתיד ככל שנגלה מה התוצאות ומה ההשלכות של הפעולות האלה.

נעה בן שבת: אבל אולי הוועדה רוצה דווקא כאן לומר שאם אתה קובע שיקולים נוספים, שהשיקולים הנוספים יהיו בקביעת הוועדה.

רועי רייכר: הקריטריונים.

נעה בן שבת: אנחנו לא בהפעלת שיקול הדעת אבל אנחנו בקביעת קריטריונים.

רועי רייכר: נכון.

רועי רייכר: הקריטריונים.

נריה שטאובר: השיקולים בגדול מפורטים כאן.

נריה שטאובר: יש איזשהו מקדם חופשי שנמצא שם.

רועי רייכר: היא אומרת שאם יש שיקול נוסף שלא נמצא, יבוא לאישור הוועדה.

רועי רייכר: בסדר.

רועי רייכר: אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת.

נריה שטאובר: חשוב גם לומר שהתקרות האלה גם כל שנה יוצאות לשימוע, ספציפית, גם הנושא של החלוקה, והקופות ובתי החולים מעירים על כך ואנחנו עושים על זה ממש סשן מסודר וערוך כדי שהדברים האלה יהיו הוגנים.

נריה שטאובר: הגמישות כאן היא חשובה.

עידית סילמן: נשמח לעשות את הסשן הזה כפיקוח גם כאן בוועדה ולהעיר את ההערות.

עידית סילמן: אני אומרת את האמת.

עידית סילמן: ה-קאפ עד עכשיו לא עניין אף אחד.

עידית סילמן: הוא עבר פעם בכמה שנים ואף אחד לא דיבר עליו ולא העלה אפילו דיון אחד בוועדת הבריאות העבודה והרווחה לאורך אותם שנים.

אופיר כץ: הם היו עושים את זה בכספים.

עידית סילמן: לא משנה.

עידית סילמן: גם בכספים.

עידית סילמן: אני באה מבחוץ לכנסת ואני מסתכלת על זה ואני אומרת ששנים נתנו לזה לעבור ואף פעם אף אחד לא העיר על זה הערה כלשהי ואף אחד לא הביא איזשהו תיקון.

נעה בן שבת: זה תמיד הובא בחוק ההסדרים אבל ב-2020 זה באמת הגיע לוועדה.

אופיר כץ: לא כמו שהובא עכשיו, בצורה יותר רצינית.

עידית סילמן: נכון בצורה רצינית?

אופיר כץ: לגמרי.

ינון גוטגליק: אני רק אומר שתיקון הרצפות, השימוע, אלה נתונים סודיים, מספרים של כל אינטראקציה בין קופה לבית חולים ואי אפשר להביא את זה לוועדה.

ינון גוטגליק: מה שיוצא לשימוע, זאת התקרה של כל קופה וכל בית חולים וזה נתון מסחרי סודי שאף אחד לא יכול לדעת אותו.

נעה בן שבת: אבל לא דיברו על זה.

נעה בן שבת: דיברו על התוספת הריאלית ואיך מחלקים אותה.

נעה בן שבת: שוב, השאלה אם מדברים רק על השיקולים או מדברים גם על הפעלת שיקול הדעת.

נעה בן שבת: יש כאן כמה אפשרויות.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: ממשיכים בהקראה.

נעה בן שבת: תקרת צריכה נטו

נעה בן שבת: אנחנו מגיעים כאן לסעיף המאוד משמעותי.

מיכל מרים וולדיגר: גם כאן לא ברור לי למה הורדתם את זה.

רועי רייכר: הסברנו במצגת.

עידית סילמן: הופחתו מחירי שירותים רפואיים כפי שהם מפורסמים בתעריפון משרד בריאות, רשאים השרים, בצו, להגדיל את תקרת הצריכה נטו ביחס לתקרת הצריכה ברוטו, הקבועה בסעיף קטן (א), לגבי אותו סוג שירות, ובלבד שסך תוספת ההוצאה לקופות החולים בשל הגדלת תקרת הצריכה נטו כאמור שווה לסך העלות שנחסכה לקופות החולים בשל הפחתת המחירים.

נעה בן שבת: שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות בדבר חובת דיווח של בתי החולים הציבוריים הכלליים, למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, בכל עניין הנוגע לעלויות מתן שירותי הבריאות.

ינון גוטגליק: זה הסעיף שקובע את ההנחה מהשקל הראשון של 20 אחוזים.

ינון גוטגליק: אני אתחיל בהתייחסות לטענות המשפטיות שעלו בסוף הדיון הקודם ואני מקווה שנפתור אותן אחת ולתמיד.

ינון גוטגליק: לפחות נשתדל.

מיכל מרים וולדיגר: אתה ממשרד המשפטים?

ינון גוטגליק: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

ינון גוטגליק: היה עד לפני חצי שעה והיה צריך ללכת אבל כמובן העמדה הזאת מתואמת עם היועץ המשפטי לממשלה ועברה אותו.

ינון גוטגליק: אנחנו חושבים שקודם כל מבחינה טכנית מדובר בחוק ספציפי ומאוחר ולכן הוא לא יכול לגבור על חוק הפיקוח על המחירים.

ינון גוטגליק: זה דבר ראשון ברמה הטכנית.

ינון גוטגליק: בסוף יש שתי אפשרויות, כמו שאנחנו אומרים אולי מהתחלה.

ינון גוטגליק: אפשר להעלות את התקרות ואפשר לבחור שלא להעלות את התקרות.

ינון גוטגליק: אם מעלים את התקרות ואנחנו מגיעים לאותה רמת פעילות שמשלמים עליה עכשיו יותר, אנחנו צריכים איכשהו לתת לזה ביטוי בהנחות.

ינון גוטגליק: ההנחות האלה הן עניין היסטורי.

ינון גוטגליק: כבר בשנת 2013 היו הנחות מאוד מאוד גדולות שנתנו בתי החולים לקופות החולים וזה הגיע ל-30 ו-40 ואפילו יותר אחוזים.

ינון גוטגליק: זה ב-2013.

ינון גוטגליק: הממשלה רצתה להעלות את התקרות.

ינון גוטגליק: היא יכלה להשאיר את התקרות כמו שהן ולא להעלות אותן או להעלות אותן רק בגידול נורמטיבי אבל היא הייתה חייבת לקחת אותן למציאות בשטח.

ינון גוטגליק: היא לא יכולה עכשיו להעלות את התקרות ולא לתת את ההנחות ובעצם היא העלתה את התקרות וקיבלה את ההנחות כמו שהן היו בפעם הקודמת.

ינון גוטגליק: זה מה שנקרא צילום מצב.

ינון גוטגליק: ב-2015 בא ה-קאפ, לקראת 2017-2016, ואמרו שיש בעיה.

ינון גוטגליק: אם מחייבים כל בית חולים לתת את אותה הנחה, אנחנו מקבעים את חוסר השוויון בין בתי החולים הקטנים לגדולים.

ינון גוטגליק: לבית חולים גדול יש כוח מיקוח יחסית גדול מול קופות החולים והוא נתן הנחה קטנה.

ינון גוטגליק: בית חולים קטן נתן הנחה גדולה של 40-30 אחוזים ולכן עשו ממוצע של ההנחות והגיעו ל-18.5 אחוזים.

ינון גוטגליק: בעצם שם התחילה ההנחה הרוחבית.

ינון גוטגליק: שוב, אני מדגיש, זה לא דבר חדש אלא זה היה כבר שש שנים ונתקף בבג"ץ ובג"ץ דחה את זה לא לגופו של עניין.

קריאה: אתה צריך לומר שהנושא בבג"ץ ויש דיון ב-4 בנובמבר.

קריאה: חברי הוועדה צריכים לדעת על כך.

ינון גוטגליק: אני אומר הכול, אם אתה תאפשר לי.

קריאה: בג"ץ לא דחה את זה אלא קבע דיון בנושא.

ינון גוטגליק: הדסה הגישה בג"ץ שנדחה בגין עתירה מאוחרת.

ינון גוטגליק: בג"ץ אמר למה הם נזכרים עכשיו, עברו שלוש שנים.

ינון גוטגליק: הגישו עתירה נוספת על התיקון של 2020 וזו עתירה תלויה ועומדת.

ינון גוטגליק: למדינה יש שם הרבה טענות ואמור להתקיים דיון ב-4 בנובמבר.

ינון גוטגליק: בג"ץ יכריע בנושא או שלא יכריע או שיגיד שמדובר בעתירה לא רלוונטית כמו שהמדינה טוענת.

ינון גוטגליק: יש כאן שני מנגנונים חדשים שהכנסנו לחוק הזה ולא היו בחוק הקודם כי אנחנו מבינים שבסוף הנחה רוחבית היא קצת הנחה טיפשה ועדיף לסדר את המחירים כך שיהיו יותר מתאימים למציאות.

ינון גוטגליק: לכן גם בהחלטת הממשלה וגם כאן בחוק הכנסנו מנגנון שאומר שוועדת המחירים תבחן את כל מחירי השירותים – זה ייקח הרבה זמן, יש משהו כמו 2,600 פרוצדורות – ותראה האם המחירים עדיין משקפים את המציאות.

ינון גוטגליק: הציפייה שלנו כגורמי המקצוע בממשלה היא שוועדת המחירים תגלה שהמחירים שהיא קבעה הם יקרים מדי.

ינון גוטגליק: למה?

ינון גוטגליק: כי עובדה שמוכרים אותם במחיר הרבה יותר זול.

קריאה: בגלל ההנחות.

מיכל מרים וולדיגר: זה ממש מגוחך.

מיכל מרים וולדיגר: אלה אמירות מגוחכות.

יובל אדר: אלה לא הנתונים שיש לנו.

יובל אדר: זה לא נכון.

יובל אדר: עוד שנייה אנחנו נציג את הנתונים של משרד הבריאות.

יובל אדר: זאת חוצפה.

יובל אדר: עד כאן.

רועי רייכר: על סמך נתונים שיש לנו בין היתר מבית החולים הדסה לעניין רווחיות של פעולות מסוימות, בין היתר עם בתי חולים אחרים, אבל אם תרצה – יש לנו אקסל מפורט של מאות פרוצדורות של בית החולים הדסה במערכות שלו שמראים שיעורי רווחיות של 10, 20, 30, 40 ו-60 אחוזי רווחיות.

רועי רייכר: אנחנו כוועדה בין-משרדית של ועדת המחירים, אנחנו יוצאים לתהליך תמחור של הפרוצדורות האלה ואנחנו בשאיפה להסדיר את המחירון כמה שיותר מהר אל מול צמצום ההנחה מהשקל הראשון.

יובל אדר: אנחנו מבקשים להציג את הנתונים שמשרד הבריאות הציג.

יובל אדר: לא דוח שלנו.

יובל אדר: אנחנו מבקשים להציג את זה.

יובל אדר: אני העברתי את הנתונים לענת בהתייחסות שלי לינון ואני מבקש, מעבר להתייחסות, גם להציג את הנתונים האלה.

ינון גוטגליק: אני אשלים את הדברים.

ינון גוטגליק: מבחינת המנגנון שיש כאן, אנחנו מבינים שההנחה הרוחבית היא פחות חכמה מתיקון של המחירים.

ינון גוטגליק: אנחנו מאפשרים לשרים, ככל שוועדת המחירים תמצא לנכון להוריד את המחירים, ההנחה תצומצם.

ינון גוטגליק: בהחלטת הממשלה יש גם סעיף שאומר שהממשלה מנחה את השרים להשתמש בסמכות שלהם בחוק ולבצע את זה ככל שהצמצום מגיע לשמונה אחוזים ומעלה.

ינון גוטגליק: דבר אחרון שצריך להזכיר בעניין הזה, ומה שנריה אמרה בהקשר הזה, זה שיש עוד שינוי גדול בחוק הזה וזה סעיף 9 שנותן כסף תוספתי לבתי החולים מעבר לשירותים שהם מוכרים וגם זה אמור לתת פתרון חלקי לנושא הזה.

יובל אדר: אני מבקש להגיב בצורה מסודרת.

יובל אדר: קודם כל, בסעיף 5 מופחתים מחירי כל השירותים מהשקל הראשון ל-80 אחוזים ממחירי הפיקוח שקבעה ועדת המחירים.

יובל אדר: מחירי הפיקוח של ועדת המחירים בהגדרה לפי חוק הם מחירי עלות נורמטיבית.

יובל אדר: אין שם רווח.

יובל אדר: אלה מחירי עלות.

יובל אדר: למדינה אסור לחייב גוף חוץ ממשלתי לספק את שירותיו במחירים הנמוכים מהעלות.

יובל אדר: אפשר לראות את בג"ץ תנובה בנושא.

יובל אדר: אי אפשר לחייב גוף שהוא חוץ ממשלתי לספק שירותים במחירי הפסד.

יובל אדר: הפחתת המחירים מפירה את סעיף 3 בסעיף 13 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לפיו המדינה מחויבת לממן את אספקת שירותי הסל לפי עלותם באופן בלעדי.

יובל אדר: זאת אומרת, עלות אספקת שירותי סל הבריאות היא באחריות המדינה והיא חייבת לממן אותו באופן מלא.

יובל אדר: מאחר שהמדינה יודעת כמה עולה סל הבריאות - - -

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אולי תציג לנו.

עידית סילמן: אתה מביא לי דברים משפטיים לא רלוונטיים.

עידית סילמן: מצטערת.

עידית סילמן: אני גם אומר לך למה.

עידית סילמן: אתה לא משפטן ואתה לא יועץ משפטי ואתה עכשיו מקריא לי דברים.

עידית סילמן: אם אתה רוצה, אנחנו נבקש עמדה של ייעוץ משפטי.

יובל אדר: ביקשנו.

עידית סילמן: אתה רוצה להראות לי עכשיו את הטיוטה של הדוח הפיננסי שלך, זה בסדר גמור.

יובל אדר: לא.

יובל אדר: לא דוח פיננסי שלי.

יובל אדר: ממש לא.

יובל אדר: אני מבקש, יש לי עוד שני סעיפים ואני אעשה אותם קצר.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: בוא נבהיר משהו.

עידית סילמן: אני לא באה לשמוע עכשיו ייעוץ משפטי מפי מישהו שהוא לא יועץ משפטי.

יובל אדר: זה לא ייעוץ משפטי.

יובל אדר: זאת עמדה.

יובל אדר: את הבעיה המשפטית אנחנו נפתור בבג"ץ.

יובל אדר: כאן אני מציג לכם משהו אחר.

אופיר כץ: אבל אתם העליתם את זה כקושי משפטי ולא כטענה.

יובל אדר: אני מציג לכם את החולשות בין היתר המשפטיות שהחוק הזה מציב.

עידית סילמן: בסדר, אני לא רוצה את הבעיות המשפטיות.

עידית סילמן: אני אומרת לך שאני אבקש עמדה משפטית מהיועצת המשפטית לוועדה ומהיועץ המשפטי לממשלה, במידה ואני צריכה על הדבר הזה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע עכשיו את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

עידית סילמן: בוא נהיה ענייניים כי יש לנו עוד הרבה דברים לעשות.

יובל אדר: אבל הבעיה בחוק היא בעיה משפטית.

עידית סילמן: בוא תגיד לי במילים שלך.

יובל אדר: בסדר.

יובל אדר: את עלות סל שירותי הבריאות - על פי חוק המדינה צריכה לממן.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: ועדת המחירים.

יובל אדר: המדינה יודעת כמה עולה לספק את שירותי הבריאות האלה, היא מתמחרת אותם והיא גם יודעת מה העלות שלהם בפועל.

יובל אדר: לכן המדינה לא יכולה לכפות עלי כעל גוף שהוא לא גוף ממשלתי לספק את השירותים האלה בהפסד.

מיכל מרים וולדיגר: מאיפה הוא יביא את ה-20 אחוזים האלה?

יובל אדר: אם יש למדינה בעיה תקציבית, המדינה צריכה לפתור אותה ולא אני צריך לפתור אותה למדינה.

יובל אדר: היא לא יכולה להגיד לי שהשנה במקום 32 מיליארד שקלים יש למדינה רק 30 מיליארד שקלים ולך תביא שני מיליארד שקלים תרומות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לחדד את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אם ועדת המחירים קובעת מחיר לשירות מסוים, אני מניחה שרועי וכל הוועדה קובעים מחיר ריאלי.

מיכל מרים וולדיגר: היא לא יושבת ומסת

מיכל מרים וולדיגר: כלת על התקרה והיא לא קובעת מחיר סתם אלא היא קובעת מחיר ריאלי כי זה התעריפון.

מיכל מרים וולדיגר: אם אחר כך היא כופה על בתי החולים 20 אחוזים הנחה מהמחיר הריאלי שכך זה עולה לו, מי אמור לדאוג ל-20 האחוזים האלה?

מיכל מרים וולדיגר: מה המדינה מצפה מהגוף שהיא כופה עליו לתת הנחה בגובה של 20 אחוזים מהמחיר הריאלי, מאיפה היא מצפה שהגוף הזה יביא את ה-20 אחוזים האלה?

נריה שטאובר: אני חושבת שהתשובה מתחלקת לשני חלקים.

נריה שטאובר: כמו שנאמר כאן, אנחנו חושבים שהמחירון הוא ביתר.

יובל אדר: אפשר להתייחס לפני התייחסות משרד הבריאות?

עידית סילמן: לא.

נריה שטאובר: תהיה עבודה מסודרת של ועדת המחירים ביחד עם השטח.

נריה שטאובר: כל הדברים האלה נעשים ביחד עם בתי החולים כדי להבין את העלויות.

נריה שטאובר: אם נגלה שהיא לא ביתר, נתבדה.

נריה שטאובר: אנחנו לא סתם נפחית מחירים.

נריה שטאובר: אנחנו מאמינים – אגב, גם על סמך נתונים שהעבירו בשיתוף פעולה מבורך – שיש המון תעריפים שהם ביתר.

נריה שטאובר: אני אומר עוד מילה גם על זה אפרופו דברים שנוגעים ישירות למטופלים כאשר יש חוסר הלימה בשירותים שהם מאוד רווחיים לעומת שירותים שהם מאוד הפסדיים וזה ממש פוגע במטופלים, בנגישות שלהם לשירותים שהם לא רווחיים וזה משהו שאנחנו מאוד רוצים להסדיר.

מיכל מרים וולדיגר: תעדכני את התעריפון ותעשי הכול אפס, בלי הנחות.

יובל אדר: זה שאת תגידי את הדבר הזה נריה, זה פשוט לא יאומן.

נריה שטאובר: זאת החלטת הממשלה.

נריה שטאובר: בדיוק מה שאמרתי.

יובל אדר: שאת תגידי את הדבר הזה?

מיכל מרים וולדיגר: עד 2025.

יובל אדר: אבל היא סותרת את מהש שהיא כותבת.

עידית סילמן: תכף תהיה לך הזדמנות לדבר.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע אותה כי מיכל שאלה אותה שאלה.

קריאה: אי אפשר לבטל את ההנחה עכשיו.

קריאה: אין מה לעשות.

קריאה: בסוף אלה מאות מיליוני שקלים שעוברים לעומת שנה שעברה.

קריאה: לכן אנחנו מבינים שיש כאן תהליך שצריך להיעשות.

מיכל מרים וולדיגר: לגרסתכם המחירון פחות 20 אחוזים, זה המחיר הריאלי?

נריה שטאובר: לא.

נריה שטאובר: יש עוד מרכיב שלא הספקתי לציין.

נריה שטאובר: המרכיב השני הוא המרכיב של התשלום הקבוע.

עידית סילמן: לא להפריע.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לשמוע תשובה ואחר כך תוכל להעיר.

עידית סילמן: אני לא יכולה לשמוע את הפינג פונג הזה באמצע כי אי אפשר לשמוע תשובה אחת ברורה או של האוצר או של הבריאות.

עידית סילמן: הכול בסדר.

עידית סילמן: הבנו.

עידית סילמן: אתם נמצאים כאן ואתם מדברים הכי הרבה ואנחנו גם ניתן לכם.

עידית סילמן: אין עניין לרסן את זה אבל תנו לשמוע תשובה.

נריה שטאובר: הרכיב של התשלום הקבוע הוא זה שאמור להשלים את כל ה-20 אחוזים החסרים.

נריה שטאובר: יחד עם מה שאנחנו חושבים שיש שם אולי קצת בעודף וביחד עם התשלום הקבוע של סובסידיות שהיום המערכת מקבלת אותם ואנחנו מקווים שהיא תקבל אותם גם עם תוספת מסוימת.

נריה שטאובר: כל זה ביחד משלים את ה-20 אחוזים.

מיכל מרים וולדיגר: התוספת, ראיתי שזה בסעיף 9 שהיא מביטוח לאומי.

מיכל מרים וולדיגר: אתם קבעתם 20 אחוזים הנחה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יש לכם איזה תחשיב שאתם יודעים שבעצם המחירון הוא כנראה מעל 20 אחוזים או 18 אחוזים או 12 אחוזים כי המחיר של הביטוח הלאומי הוא עלום.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אנחנו לא יודעים מה הסכום שמופיע בביטוח לאומי, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים.

מיכל מרים וולדיגר: בחוק אין כל קריטריונים לחלוקה, אין כל הסברים איך קובע השר, איך ביטוח לאומי אמור לחלק את זה.

מיכל מרים וולדיגר: למה ביטוח לאומי ולא משרד הבריאות?

מיכל מרים וולדיגר: יש שם המון בלבול שאני לא מצליחה להבין.

רועי רייכר: אני אומר שוב.

רועי רייכר: אנחנו נגיע לשם.

קריאה: הייתה ישיבה שלמה על הסעיף הזה.

רועי רייכר: אנחנו נגיע לשם ונרחיב בנושא.

רועי רייכר: שוב, סליחה שזאת מנטרה, יש כאן ערבוב והערבוב הזה הוא בין שני דיונים שונים וראויים.

רועי רייכר: דיון אחד הוא דיון בשאלה לגבי תקצוב מערכת הבריאות.

רועי רייכר: האמינו לי שלדיון הזה, כשניקרא אליו, נבוא אליו מוכנים ונציג נתונים מאוד מאוד מרשימים על גידולים שקרו בעשור האחרון במערכת הבריאות.

רועי רייכר: אבל זה לא הדיון עכשיו.

רועי רייכר: בדיון הזה נצטרך לדון בגירעונות בתי החולים וממה הם נגרמו, מעליות שכר מטורפות, מאשמת האוצר שחטא.

רועי רייכר: יש המון משתנים.

רועי רייכר: אני אומר לכם שכנראה שזה לא רק גורם אחד אחראי לזה אלא יש מרחב שלם של סיבות שהביאו אותנו למצב בו אנחנו נמצאים ולא כולם באשמת משרד האוצר אלא רק חלקם.

רועי רייכר: הדיון הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו בדיון ה-קאפ עוסק בשאלה מה מגיע מהם אל מערכת האשפוז והיום במציאות, בשנת 2019, ההנחות שיש במערכת הן מעל 23 אחוזים.

רועי רייכר: לכן שיעור של 20 אחוזים שלוקח את 2019-2018 – נכון, יש אחוז התייעלות וכולי, אבל בשורה התחתונה - הוא מוריד את אחוז ההנחה לעומת המציאות הקיימת היום.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, זה לא 20 אחוזים כי יש לך את ה-99 אחוזים.

רועי רייכר: אמרתי.

רועי רייכר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא 20 אחוזים אלא יותר מ-20 אחוזים.

רועי רייכר: נכון.

רועי רייכר: את צודקת.

רועי רייכר: אמרתי את זה עם ההסתייגות.

רועי רייכר: בשורה התחתונה וזו הנקודה הסופית, במה אנחנו דנים עכשיו עת אנחנו דנים ב-20 אחוזים?

רועי רייכר: עולות כאן כל מיני הצעות כמו לבטל את ה-20 אחוזים, לצמצם אותו, להגדיל אותו.

רועי רייכר: כל המשמעות היא בדינמיקה שבין הקופות לבין בתי החולים.

רועי רייכר: במקביל צריך לעשות דיון.

רועי רייכר: אגב, הוא נעשה בדיוני התקציב וניתנו תוספות של מיליארדים למערכת הבריאות וכנראה שגם בדיוני התקציב יינתנו תוספות שונות ומרובות אבל זה פשוט לא הדיון בחוק הזה.

רועי רייכר: אנחנו כל פעם סוטים לשם ואנחנו כאילו מפספסים את העיקר.

יובל אדר: אנחנו לא מסכימים.

אופיר כץ: חברי הכנסת יכולים לשאול איזו שאלה שהם רוצים ולקחת את הדיון לאן שהם רוצים לקחת אותו.

רועי רייכר: בשמחה רבה.

אופיר כץ: אז למה אתה אומר מסיטים את הדיון?

אופיר כץ: עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלך.

אופיר כץ: זכותנו לשאול את כל השאלות שאנחנו רוצים.

רועי רייכר: אני מתנצל אם התפרש - - -

אופיר כץ: התפרש ועוד איך התפרש.

רועי רייכר: אני מתנצל שוב.

רועי רייכר: חלילה אני לא רוצה להגיד איזה שאלות לשאול.

רועי רייכר: אני מנסה להסביר את ההבדל בתשובה.

אופיר כץ: תסביר את ההבדל.

רועי רייכר: יש רובד אחד בתשובה שעוסק בשאלה של 20 אחוזים שהוא בדינמיקה שבין הקופות לבין בתי החולים.

רועי רייכר: יש שאלה אחרת, אפשר לשאול אותה כאן ואפשר גם לעסוק בה כאן כמה שתרצו אבל היא שאלה שהיא לא בחוק הזה והיא השאלה האם חסר כסף במערכת הבריאות בישראל, כן או לא, ולאן נכון לשפוך אותו, אם כן.

רועי רייכר: זה כל מה שאנחנו אומרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האם כל קופות החולים נותנות כרגע יותר מ-23 אחוזים הנחה?

נריה שטאובר: בתי החולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: סליחה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בתי החולים נותנים וקופות החולים מקבלות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת השאלה.

רועי רייכר: לגבי 20 אחוזים, מה שכתוב בחוק?

רועי רייכר: זה הממוצע.

רועי רייכר: הממוצע הוא 23 אחוזים של 2019 וזה אומר שיש חלק מעל וחלק מתחת.

קריאה: וזה כשהתחלנו עם 18.5.

יובל אדר: אני יכול להציג שני שקפים?

עידית סילמן: בבקשה.

יובל אדר: נעבור לשקף הראשון.

יובל אדר: קודם כל, אלה נתוני דוח משרד הבריאות ולא נתונים שלי.

יובל אדר: אני מציג מה שמשרד הבריאות לא מראה לכם ולכן מאוד התפלאתי על מה שנריה אמרה כאן כי היא סותרת את הדוח שהיא הכינה.

יובל אדר: לכן זה כואב שנציג משרד הבריאות מתבטא כמו שהוא התבטא אבל נשים את זה בצד ונסביר את הנתונים.

רועי רייכר: שימו לב שזאת טיוטת דוח.

יובל אדר: השקף הזה אומר מה שמשרד הבריאות אומר.

יובל אדר: "לרוב בתי החולים יש גירעון מובנה מפעילות רפואית הנובע בין השאר מהרגולציה המוטלת עליהם, מהמחירים אותם קובעת המדינה ומההנחות אותן היא מחייבת את בתי החולים לתת לקופות החולים".

יובל אדר: הנתונים שמופיעים בהמשך ממחישים את מצבו הפיננסי של מערך האשפוז הציבורי בישראל כאשר כל 27 בתי החולים ללא יוצא מן הכלל מציגים גירעון מפעילות רפואית.

יובל אדר: אין מנוס מהבנה שמשהו בשיטה גורם לגירעון בין אם מוסד יעיל ובין אם הוא מוסד לא יעיל.

יובל אדר: זה הבסיס.

יובל אדר: נעבור לשקף הבא שגם אותו לא הראו לכם וחבל.

יובל אדר: השקף הבא אומר את הדבר הבא.

רועי רייכר: אתה רואה שזאת טיוטה?

רועי רייכר: זאת טיוטת דוח.

רועי רייכר: זה לא דוח.

רועי רייכר: אתם לא מבינים בין טיוטה לבין דוח?

רועי רייכר: להראות לך נתונים של בית חולים הדסה באקסל על חצי מיליארד שקלים של פעילות שאתם מספרים שהיא רווחית?

יובל אדר: תראה לי.

רועי רייכר: אני יכול להראות המון נתונים שהם לא דוח שאי אפשר להציג בכנסת.

יובל אדר: הנתונים של הדסה מפורסמים באינטרנט במועד.

עידית סילמן: בוא תגיד את עיקרי הדברים שאתה רוצה להגיד.

עידית סילמן: יש לך שתי דקות ואז נמשיך.

יובל אדר: מה שאנחנו רואים בעמודה, אלה 30 מיליארד.

יובל אדר: אלה ההכנסות ברוטו, לפני הנחות, של בתי החולים.

יובל אדר: מה שרואים זה שהנחות של 5.6 מיליארד שקלים, שמחייבים אותנו לתת בחוק, שוות לגודל הגירעון.

יובל אדר: בלי הנחות אין גירעון.

יובל אדר: זה המצב.

עידית סילמן: תודה על המצגת.

עידית סילמן: אני לא אומרת שלא אבל לא להביא לכאן טיוטות ולהסתמך עליהן.

עידית סילמן: בוא נסתמך על נתונים.

יובל אדר: כשהמדינה תפרסם.

יובל אדר: אל תפני אלי.

יובל אדר: תפני למדינה שתיתן את הנתונים הסופיים.

נועה פרסטר: חשוב לי להסביר כאן שני דברים חשובים.

נועה פרסטר: מה שנריה טוענת זה שהמחירים הם ביתר.

נועה פרסטר: אם אתם זוכרים את מנהל המרכז הרפואי זיו שישב כאן, שאלו אותו אם הוא בגירעון והוא אמר כן, 180 מיליון שקלים.

נועה פרסטר: מה זה אומר?

נועה פרסטר: מה זה הגירעון הזה?

נועה פרסטר: הגירעון שלו אומר שהוא מוכר שירותים במחירים שלא מכסים את הוצאות השכר שלו.

נועה פרסטר: זאת אומרת, בוודאות המחירים במערכת נמוכים ולא ביתר כמו שנריה טוענת.

נועה פרסטר: אני פותחת סוגריים.

נועה פרסטר: ועדת המחירים שפועלת - אני חברה בוועדה הזאת לדעתי 25 שנים, אם אני לא טועה אבל לא משנה – חמש שנים לא עובדת, משותקת ובואו לא נרחיב את הדיבור ונאמר למה.

נועה פרסטר: תמחור אחד לא יצא.

נועה פרסטר: אולי שניים וחצי תמחורים בחמש השנים האחרונות.

נועה פרסטר: לא להתהדר ולהתחייב כאן שיעשו 2,600 תמחורים ויום אחד נצעד אל עבר השקיעה.

נועה פרסטר: זה ממש סתם.

נועה פרסטר: זאת מריחה אמיתית.

נועה פרסטר: זה פשוט סתם.

נועה פרסטר: בואו נבין, המחירים לא ביתר כי אחרת בתי החולים לא היו בגירעון.

נועה פרסטר: הוועדה לא תתמחר 2,600 שירותים בעת הנראית לעין והסיפור הזה של ההנחה, בואו נחשוב.

נועה פרסטר: דרך אגב, לפני חצי שנה ההנחה הייתה כפי שרצה האוצר שיהיה כתוב כאן – 22 אחוזים.

נועה פרסטר: אנחנו נלחמנו, עשינו שביתות, לא משנה, הורידו את זה ל-20 אחוזים.

נועה פרסטר: מה זה אומר?

נועה פרסטר: הגולם קם על יוצרו.

נועה פרסטר: לא הייתה הנחה בחוק ה-קאפ.

נועה פרסטר: חוק ה-קאפ לא דן בהנחות.

נועה פרסטר: הוא דן בתקרה בעבר, תקרה שאם עוברים אותה, בתי החולים נותנים הנחות אלפא ולא הנחה מהשקל הראשון.

נועה פרסטר: ההמצאה הזאת בשנת 2014 אמרה בואו נעשה סדר, נשאיר 18.5.

נועה פרסטר: אם כל שנה יעלו את שיעור ההנחה הזאת, השנה זה 20, בשנה הבאה זה יהיה 25 ולקראת האין סוף, ההנחה תהיה 100.

נועה פרסטר: תבינו, זה הכיוון ואם כן, לאן נגיע?

נועה פרסטר: בסוף הכול יהיה בהנחה ואז נריה תגיד שהמחירים הם בסדר גמור והם צריכים להיות אפס.

נועה פרסטר: אני בכוונה מקצינה אבל אי אפשר להגדיל את ההנחה הזאת מהשקל הראשון בכל פעם שעושים את חוק ה-קאפ.

נועה פרסטר: זאת לא המטרה.

נועה פרסטר: החוק הזה נועד לתת לבתי החולים איזושהי תקרה להיצע השירותים שלהם אבל לא להחליט להם גם גובה ההנחה.

נועה פרסטר: זו הייתה הנחה מסחרית.

נועה פרסטר: ישב בית חולים מול קופה, עשו משא ומתן והחליטו על הנחה.

נועה פרסטר: היום, רק לידיעת הקופות, סביר מאוד להניח שרשת בתי החולים הממשלתיים תאסור עלינו לתת עוד הנחות ולא יהיו יותר הנחות.

נועה פרסטר: הקופות כל השנה הזאת עובדות בלי הנחה וכולן נשארו בחיים.

נועה פרסטר: בשנה הבאה נקבל הנחיה מהרגולטור שלנו לא לתת יותר הנחות ולא יהיו יותר הנחות.

נועה פרסטר: אז מה עשו?

נועה פרסטר: לקחו את ההנחה המסחרית שהייתה בין קונה מרצון למוכר מרצון ועשו ממנה חקיקה שחייבת לגדול, מסבירים לנו שהמחירים ביתר ואנחנו בגירעון כי אנחנו כנראה לא מוצלחים או לא יעילים, אנחנו לא צריכים להגדיל את השירותים שלנו, אנחנו לא צריכים לעבוד אחר הצהריים.

נועה פרסטר: אני לא מבינה מה רוצים מאתנו.

רועי בן משה: מציגים כאן נציגי הממשלה את ההנחה שלהם שהמחירים גבוהים ושהם הולכים לבדוק את זה.

רועי בן משה: אני רק מבקש להזכיר שגם בחקיקה הקודמת לפני חמש שנים אמרה המדינה שהיא תקים ועדה לבדיקת המחירים.

נריה שטאובר: זה היה לערעורים.

רועי בן משה: מ-2008 היו ועדות למחירים במשרד הבריאות, לאיזון המחירים.

רועי בן משה: משרד הבריאות מחפש את מחירי היתר האלה כבר כמעט 20 שנים והוא לא מוצא אותם.

רועי בן משה: נועה יכולה להעיד על ועדות שקמו.

עידית סילמן: עוד משהו לעניין הזה?

רועי בן משה: לעניין הזה, האמירה הזו לא מגובה בנתונים למרות שמחפשים אותם הרבה מאוד זמן וגם את זה צריך להציג בפני הוועדה.

רועי כפיר: אני רק אוסיף ואומר שאנחנו שלחנו שאלות לוועדה וטרם קיבלנו עליהן התייחסות.

נעה בן שבת: לוועדה שלחתם שאלות?

נעה בן שבת: רועי כפיר חושב שאנחנו צריכים לענות לו לטיעון משפטי שלו.

נעה בן שבת: עם כל הכבוד, אנחנו לא מנהלים כאן דיון בבית משפט.

נעה בן שבת: אם יש לו טיעונים משפטיים – הוא שלח אותם לינון והוא רוצה שישיבו עליהם, אנחנו כאן לא מנהלים הליך משפטי כרגע.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו מנהלים דיון בוועדה.

נעה בן שבת: חברי הוועדה הם אלה שצריכים להחליט.

נעה בן שבת: אני מסכימה בעניין הזה עם ינון לגבי הטיעון, לגבי היחס לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים אבל עדיין יש כאן שאלה שהוועדה צריכה להכריע.

נעה בן שבת: הוועדה שומעת את הטיעונים והיא צריכה להכריע.

נעה בן שבת: כל מבנה ה-קאפ, ברור שהתעריף כרגע לא מייצג את מה שנכון וזה משהו שהוועדה צריכה להחליט, האם נראה לה שזה הסדר הגון, ראוי ומתאים או לא.

נעה בן שבת: זה מה שעומד כאן על הפרק ולא כל מיני חידודי חידודים.

רקפת לוי: אני חוזרת ואומרת שאנחנו הקופות לא יכולים לממן את התוספת הזאת שבתי החולים מבקשים ולא דרך המודל של מנגנון ההתחשבנות עם הקופות.

רקפת לוי: יש את סעיף 9, צריך לטפל בו.

רקפת לוי: מצחיק אותי שבתי החולים הממשלתיים יושבים כאן ובוכים על הגירעון כשהוא ממומן על ידי המדינה ואין בכלל תקציב שוויוני בקטע הזה ובתי החולים האחרים באמת סובלים.

רקפת לוי: כללית והציבוריים סובלים כי לא מקבלים מימון לגירעון הזה.

רקפת לוי: הגירעון הזה צריך לבוא למימון בסעיף 9 לחוק ולא דרך חוק ההתחשבנות על חשבון הקופות.

רקפת לוי: אנחנו מבקשים שלזה יימצא פתרון.

קריאה: תלאימו את בתי החולים ונגמר.

עופר מרין: אני מסכים עם רקפת.

עופר מרין: צריך להפסיק את ההתנגשות בין בתי החולים וקופות החולים.

עופר מרין: אם תקטינו את זה מ-20 אחוזים לאפס, הקופות ייכנסו לגירעון.

עופר מרין: אני מסכים עם נריה ועם רועי.

עופר מרין: חלק מהפרוצדורות הן ברווח וחלק הן בהפסד.

עופר מרין: צריך להבין את זה.

עופר מרין: אולי אתם לא יודעים אבל זה באמת בא על גב החולה.

עופר מרין: זה משפט שהחוקים עושים בו שימוש יתר, אבל תבינו שפרוצדורות שנמצאות בהפסד, אני לא יודע אם אתם יודעים, למשל ניתוח שקדים, ניתוח בהפסד.

עופר מרין: לכו תראו מה קורה בכל בתי החולים כאשר אנשים יכולים לחכות לניתוח שנה כי אף בית חולים לא רוצה לעשות אותו כי הוא בהפסד.

עופר מרין: עכשיו יעלו את המחיר, פתאום כולם יגידו תבואו עכשיו.

אופיר כץ: למה זה ניתוח בהפסד?

מיכל מרים וולדיגר: זה התמחור שלהם.

קריאה: מה עם ה-אקמו?

עופר מרין: רצו לבתי החולים וביקשו שיעשו ניתוח לקיצור קיבה שהוא ניתוח רווחי.

עופר מרין: אני לא מאשים אותם.

עופר מרין: זה בדיוק המחירון.

עופר מרין: צאו החוצה ותסתכלו על הדוח האחרון והוא הראה שממוצע הגירעון של בתי החולים הממשלתיים היה 19.6 אחוזים, של כל בתי החולים ביחד.

עופר מרין: הפלא ופלא, זאת בדיוק ההנחה שיש.

עופר מרין: אי אפשר עכשיו לבוא ולומר חלק רווחי וחלק הפסדי.

עופר מרין: המספרים הגדולים, זה מה שאנחנו צריכים לעסוק בו.

עופר מרין: אני מסכים עם הקופות.

עופר מרין: אני לא חושב שאנחנו רוצים להתעסק עם ה-20 אחוזים.

עופר מרין: מה, תשנו אותו ל-15 ואז בתי החולים יסיימו במאזן?

עופר מרין: הם לא יסיימו במאזן לא ב-20, לא ב-15 ולא ב-10.

עופר מרין: אולי בשלושה אחוזים הם ינסו להתייעל ויסיימו עם מאזן.

עופר מרין: אם כן אין שום משמעות לדון בסעיף הזה של ה-20 אחוזים בלי לדון לעומק בסעיף 9 שהוא צריך לאזן לחלוטין את אותו הגירעון.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי סעיף 5(ג).

מיכל מרים וולדיגר: הייתה לי הערה לגבי חובת הדיווח של בתי החולים הכלליים, כן להוסיף "כולל מיפוי לסוג השירות ותחום הטיפול הספציפי".

מיכל מרים וולדיגר: בדיווח שבתי החולים אמורים לתת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת שהדיווח יהיה כולל מיפוי של סוגי השירות ותחום הטיפול הספציפי.

נעה בן שבת: השאלה אם זה לא ברור כשאנחנו אומרים ששר הבריאות קובע הוראות.

נעה בן שבת: הוא יגיד מה הוא רוצה ואיזה פילוח וחלוקה הוא רוצה כי הרי לשם מה הוא קובע הוראות?

נעה בן שבת: הוא קובע כי הוא רוצה לומר שהוא רוצה סוג מידע כזה, בחלוקה מסוימת, רוצה לדעת כמה ימי אשפוז, רוצה לדעת כמה זה עלה, כמה רופאים היו וכולי.

נעה בן שבת: רצפת הצריכה ברוטו לכל אחת מקופות החולים בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024, תהיה כמפורט להלן, לפי העניין:

נעה בן שבת: בשנת 2021 – 95 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו לאותה שנה.

לפי העניין: אם ההיקף המוצע של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי בשנים 2021 ו-2022 היה עד 92 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו הממוצעת לאותן שנים – 92 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו לשנת 2023, ולעניין שנת 2024 – בתוספת שיעור העדכון ובתוספת שיעור של אחוז אחד.

לפי העניין: אם ההיקף הממוצע של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי בשנים 2021 ו-2022 היה גבוה מ-95 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו הממוצעת לאותן שנים – רצפת הצריכה ברוטו בשנת 2022 בתוספת שיעור העדכון לאותה שנה בתוספת של שיעור של אחוז אחד לכל שנה.

לפי העניין: אתם רוצים להסביר?

רועי רייכר: אפשר להסביר.

רועי רייכר: רצפת הצריכה היא שיעור שקופת החולים מחויבת לשלם לבית החולים גם אם היא לא צרכה שירות ברמה הזאת.

רועי רייכר: זה אומר שיכולים להיות מצבים בהם קופות החולים ישלמו לבתי החולים יותר כסף מהשירותים שהם סיפקו להם בפועל.

רועי רייכר: אנחנו רואים כאן בשנים הבאות איזושהי אפשרות לקופות החולים לייצר מצב שבו אם בית חולים במשך כמה שנים רצופות מייצר פעילות שהיא נמוכה מהרצפה, יכולה קופת החולים לצאת מבית החולים והרצפה הזאת תקטן לו.

רועי רייכר: מצד שני שמו לזה מגבלה של עד 92 אחוזים.

רועי רייכר: לא ניתן יהיה "להוציא" לרוקן בתי חולים על ידי קופות החולים ולפגוע בהם פיננסית יתר על המידה יהיה אפשר לעשות את זה רק עד 92 אחוזים.

נטע יונה: הנושאים של קופה קטנה לא באים לידי ביטוי בחקיקה כמעט בשום מקום.

נטע יונה: הנושא של הרצפה, זה נושא מאוד מהותי עבורנו.

נטע יונה: אנחנו כקופה קטנה, חמשת האחוזים או החמש ועוד שלוש שמאפשרים לנו להוציא, זה שווה ערך לסכום יחסית מאוד מאוד מצומצם.

נטע יונה: כשאתה חושב על פיתוח שירותים בקהילה ועל הסיכון שיש לך בתוך התהליך הזה, הכדאיות יורדת ובעצם כמו שאמרתי אין לנו מספיק סכום שאנחנו יכולים לקחת עליו סיכון ובאמת לפתח אתו את השירותים הקהילתיים.

נטע יונה: לכן בנושא של הרצפות, אנחנו מבקשים כן להתחשב בקופות הקטנות בנושא הזה.

נטע יונה: אנחנו מבקשים לקחת את הפער שבין הרצפה לתקרה – לצורך העניין את חמשת האחוזים האלה – ולחלק אותו באופן שונה.

נטע יונה: אנחנו מבקשים שחמשת האחוזים האלה, 75 אחוזים מהם יתחלקו באופן שווה בין הקופות ו-25 אחוזים מהם יתחלק לפי החלק של כל קופה בכל בית חולים.

נטע יונה: במצב כזה יוצא שגם אל מול בתי החולים, בעיניים שלנו, יש כאן איזשהו משחק שהוא קצת יותר שוויוני כי יחסי הכוחות קצת מתאזנים כשלחזקים יש פחות מרווח לשחק עליו.

נטע יונה: מן הסתם ככל הנראה זה יביא לאיזשהו שיווי משקל שבו לקופות החולים הגדולות בכל בית חולים – ואגב, זה לא משנה איפה – יהיה איזשהו שיעור שהוא קצת יותר גדול ולקופות הקטנות יהיה איזשהו שיעור שהוא קצת יותר נמוך ובסופו של דבר בית החולים עדיין יראה את ה-95 אחוזים שלו כפי שראה קודם אלא באופן שונה בין קופות החולים.

נטע יונה: זאת הבקשה שלנו לתיקון הסעיף.

עידית סילמן: קופת חולים לאומית.

נטע יונה: כן.

נטע יונה: אני אומר שמעבר לחלק הראשון, כמובן יש גם את ההמשך כי אם אנחנו מדברים על עד 92 אחוזים, גם את זה צריך לתקן.

נטע יונה: אנחנו חושבים שזה צריך להיות שווה ל-3 נקודות האחוז מהרצפות החדשות שייקבעו.

נטע יונה: אם היום לכולם נקבעת הרצפה ב-95 אחוזים ומחר תהיה רצפה עם 94 אחוזים ו-96 אחוזים, ואנחנו חושבים שבגמישות בשנים קדימה צריך לתת את מרווח שלוש נקודות האחוז בדומה למה שמופיע היום בחקיקה.

נטע יונה: יש עוד שאלה שהיא שאלה של שנת 2021 לפיה אנחנו מחלקים את השירותים בשנים קדימה, שהיא שנה שגם לא הייתה כל כך יציבה מבחינת הפעילות של כולנו, בתי החולים וקופות החולים, לכל מיני כיוונים, בין אם פעילות משנת 2020 שנדחפה ל-2021 בגלל הקורונה, בין אם שינוי כללי התחשבנות במשק תרפיה שהוא משק מאוד משמעותי ובין אם קורונה שדחפה קצת פעילות.

נטע יונה: זאת אומרת, 2021 היא שנה פחות יציבה להסתמך עליה ולכן אנחנו מבקשים להסתמך על השנים 2022 ו-2023.

עידית סילמן: את מתכוונת להוסיף את 2022 ואת 2023.

עידית סילמן: מאוחדת, נשמע גם אתכם.

איתי קלטניק: בעיקר לחזק את מה שהוצג כאן על ידי לאומית.

איתי קלטניק: לא הכרתי את המנגנון אבל המנגנון נשמע סביר.

איתי קלטניק: חייבים להגיד שחמשת האחוזים לא מספיקים לקופה קטנה כדי לפתח את שירותי הקהילה.

איתי קלטניק: לנו עולה יותר ולוקח יותר זמן לפתח את אותם שירותים.

איתי קלטניק: צריך לתת לנו את האפשרות.

איתי קלטניק: חמשת האחוזים מרווח לא מספיקים לנו ולכן כן נבקש לעשות איזושהי דיפרנציאציה.

איתי קלטניק: תזכרו שאנחנו לא מבקשים את זה מהמקום שאנחנו חזקים ורוכשים הרבה מבית חולים אלא אנחנו מבקשים ממקום שאנחנו באמת שולי ההכנסה בבית החולים ואם יש גם מנגנון שלאומית הציעה שזאת בכלל איזושהי דיפרנציאציה לפי גודל הרכש שלך באותו בית חולים ולא פוגע בבתי החולים, זה בכלל מנגנון שנשמע סביר.

עידית סילמן: בעניין הזה אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות ואת משרד האוצר.

נריה שטאובר: לאור זה שזה משפיע גם על הקופות האחרות, נשמח לשמוע גם אותן.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: כללית.

רקפת לוי: אין לנו משאבים להעביר לקופות אחרות.

רקפת לוי: זה לא שאנחנו כאן טובעים בהרבה כסף כי אנחנו גדולים ויש לנו יכולת להעביר כספים לקופות אחרות.

רקפת לוי: זה לא משהו שהוא אפשרי מבחינתנו.

רקפת לוי: אנחנו בעצמנו בגירעון.

רקפת לוי: אין לנו כספים עודפים כרגע.

רקפת לוי: גם אנחנו צריכים לפתח שירותים בקהילה ובצורה נרחבת הרבה יותר.

רקפת לוי: אם כן, זה לא משהו שהוא אפשרי מבחינתנו.

קריאה: את אומרת את האפשרות שלנו לרדת תמורת זה שאת תרדי.

קריאה: מראש את אומרת שכללית לא תרד.

איתי קלטניק: אנחנו אומרים שהקופות הקטנות צריכות רצפת רכש יותר נמוכה.

איתי קלטניק: אפשר לעשות את זה או כמנגנון חלופה מול קופות החולים הגדולות או מול בתי חולים במקומות שהרכש שלנו הוא באמת בקצה והוא באמת יחסית שולי.

נעה בן שבת: אבל הרצפה נגזרת מהצריכה של כל קופת חולים בכל בית חולים.

נעה בן שבת: נכון?

נעה בן שבת: רכשתם את השירותים האלה.

נטע יונה: אבל חמשת האחוזים שלי הם לא חמשת האחוזים של כללית.

נטע יונה: כשלי יש חמישה אחוזים ללכת לפתח אתם שירותים בקהילה, שווה ערך בכסף - - -

קריאה: יש לך גם פעילות מבוטחים קטנה.

נעה בן שבת: זה לא שווה ערך לחמישה אחוזים.

קריאה: כן רצינו בתוך המהלך הזה לא לפגוע המובטחת של בתי החולים.

יובל אדר: על חשבון מי זה?

קריאה: לא עובר שקל ממכבי ללאומית או לכללית או למאוחדת.

עידית סילמן: קופות החולים הקטנות, ברגע שאתן עושות איחוד תקרות, מה עם איחוד רצפות?

קריאה: זה ביחד.

עידית סילמן: יהיה להן כוח רכש ביחד.

עידית סילמן: אם הן שתי קופות קטנות שמתאחדות.

קריאה: זה בנוסף להפחתה.

מיכל מרים וולדיגר: זה יעלה להן את התקרה?

קריאה: התקרה תישאר אותו הדבר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לנו ארבע קופות חולים וכל אחת עם מאפיינים משלה – לפי גודל ואם יש בקופה בעלות על בתי חולים או אין, אם יש יותר מכשור או פחות מכשור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לעשות ארבעה מודלים בהתחשבנות עם בתי החולים, עם התקרות והרצפות משלהם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רצפה ותקרה נקבעה בשלושה תחומים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש אשפוזים, יש ייעוץ ויש שירותים נוספים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר פשוט לבנות מודל לכל קופת חולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם אנחנו עושים עכשיו איחוד של לאומית ומאוחדת, זה בסוף יהרוג את הקופות העצמאיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הן ייאלצו להתאחד ואני לא יודעת האם זה טוב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אולי זה לא טוב ללקוחות וזה יפגע בשירות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לבנות ארבעה מודלים וגם כלפי בתי החולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש בתי חולים ממשלתיים, יש ציבוריים ויש קופות שיש להן בתי חולים משלהן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פשוט לבנות מסלולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת אחת האופציות.

רועי רייכר: זה אומר לעשות כמו החוק הפשוט הזה עוד מינימום ארבעה חוקים.

נעה בן שבת: בתשלום הקבוע של בתי החולים אתם קובעים.

רועי רייכר: התשלום הקבוע הוא בסוף עוד מספר אחד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אף אחד לא ייפגע.

עידית סילמן: מה הבעיה עם איחוד תקרות ורצפות לשתי הקופות?

איתי קלטניק: אנחנו לא תמיד נמצאים באותו אזור.

איתי קלטניק: זה לא שהרכש שלנו דומה.

איתי קלטניק: במקומות מסוימים זה יכול לעזור.

נועה פרסטר: אנחנו בעד.

נועה פרסטר: תחזירו את ההנחה ל-18.5 ותורידו את הרצפות.

עידית סילמן: גם אני בעד.

עידית סילמן: אמרתי לך, אני בעד להוריד את הכול.

נעה בן שבת: הנחה של 18.5 אחוזים זה טוב?

קריאה: זה מצוין.

עידית סילמן: ברמת העיקרון, טטיאנה, את צודקת.

עידית סילמן: כל אחד היה צריך לקבל איזושהי חליפה שתפורה למידותיו אבל אני רק חושבת על ה-קאפ הזה כפול ארבע ואני מוותרת ומעבירה את הדיון בחזרה לוועדת הכספים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני בטוחה שלקופות החולים יש כבר טיוטה משלהם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך פשוט לשבת ולעשות את זה.

איתי קלטניק: חשוב להגיד שפתרון של לתת רצפות משותפות לנו וללאומית, זה יתרון במקומות מאוד מאוד מסוימים.

איתי קלטניק: זה לא פתרון שלנו.

עידית סילמן: מסכימה אתך אבל ברוב המקומות המרכזיים, זה כן נותן לכם מענה.

איתי קלטניק: לא.

איתי קלטניק: במקומות שאנחנו חלשים זה נותן לנו מענה.

איתי קלטניק: במקומות ששתי הקופות חלשות, זה נותן מענה.

עידית סילמן: זה גם טוב.

איתי קלטניק: זה משהו קטן.

עידית סילמן: זה כן נותן לכם איזשהו מענה מסוים.

איתי קלטניק: מסוים.

עידית סילמן: אני אומרת שבדברים אחרים אנחנו נבדוק איך אנחנו יכולים לבוא לקראתכם.

עידית סילמן: אני אומרת את האמת.

איתי קלטניק: גם לרצפות משותפות אצל אותם בעלים בקופה אחת.

עידית סילמן: אני בעד לתת סיוע.

איתי קלטניק: אם יש באותו אזור שני בתי חולים שנמצאים תחת אותה בעלות - - -

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: לאומית ומאוחדת, אני אתן לכם שיעורי בית קצרים.

עידית סילמן: אם אתם יכולים לבוא עם איזשהו מודל משותף לגבי אזורים משותפים.

עידית סילמן: לא משהו מורכב מדי.

נטע יונה: היה ואין כאן איזשהו הגבל עסקי, יכולים לאומית ומאוחדת לשבת יחד ולהחליט שהם עושים פרויקטים משותפים.

נטע יונה: אנחנו לא מדברים על הנושא הזה.

נטע יונה: אנחנו מדברים על החקיקה של ה-קאפ.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: ניתן לכם שם גמישות.

נטע יונה: גם ככה באינטראקציות בית בתי חולים וקופות חולים יש מקומות שהאינטראקציות לא מידתיות.

נטע יונה: אמרו כאן חברי הכנסת בעולמות של בתי חולים כלליים.

נטע יונה: אני אומרת לכם שלי כקופה קטנה, גם לי יש אינטראקציות שהן פחות מידתיות.

נטע יונה: לכן אני כן מבקשת לאזן באיזשהו אופן את הדבר.

נטע יונה: לא מעבירים כאן שום שקל משום קופה לאף קופה.

איתי קלטניק: רק מבית חולים לקופה.

קריאה: גם לא מבתי חולים.

נטע יונה: פשוט מאפשרים יותר גמישות לקופה.

עידית סילמן: אני מכירה את הקופות הקטנות.

עידית סילמן: זאת התמודדות.

עידית סילמן: רועי ונריה, מה המלצתכם?

רועי רייכר: יש כאן שני דברים שלא קרו ב-קאפים הקודמים.

רועי רייכר: ויכול להיות שזה לא מספיק ותמיד אפשר וצריך עוד אבל נגיד מה כן יש לעומת ה-קאפ הקודם.

רועי רייכר: בפעם הראשונה מה שאנחנו עושים עכשיו, הרצפה הדינאמית הזאת שאנחנו מייצרים כאן, העובדה שה-קאפ הזה הוא גם לארבע שנים תאפשר לקופות האלה לצאת - וזה לא מתחלף כל שנה כמו שהיה ב-קאפים הקודמים – במקומות ולהעביר שירותים לקהילה, מה שלא היה ב-קאפים הקודמים באותו סדר גודל.

רועי רייכר: זאת נקודה ראשונה.

רועי רייכר: נקודה שנייה שמשתנה היא האפשרות לעשות תקרות ורצפות משותפות לקופות חולים קטנות.

רועי רייכר: זה נכון שיש מקומות בהם הפתרון הזה לא יהווה פתרון הרמטי ומלא אבל שוב, אנחנו חיים בתוך עולם של משאבים מוגבלים ואלטרנטיבות חלקיות וכל החלטה אחרת, המשמעות שלה תהיה פגיעה - שאנחנו חשבנו אותה לפחות סבירה - בקופות האחרות.

רועי רייכר: חשבנו שהיתרון היחסי שיש לתת לקופות הקטנות זה מה שהצענו עם התקרות והרצפות המשותפות ואנחנו חושבים שיש תרומה נכבדה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אי אפשר להשוות ושהן יעבדו לפי אותה נוסחה.

רועי רייכר: לכן הן לא עובדות לפי אותה נוסחה.

רועי רייכר: לכן הן מקבלות אפשרות לייצר תקרות ורצפות משותפות ולכן גם היחס בין הקופות הגדולות והקטנות, כל בסיס ההתחשבנות שלהן וכל התקרות שלהן שונות ונקבעות לפי פעילות בסיסית של כל אחת ואחת.

רועי רייכר: זה לא שקבענו כאן איזשהו בסיס פעילות וחילקנו אותו לפי החלק היחסי של כל קופה בקפיטציה.

רועי רייכר: כל קופה, גם בתוך הקופות הקטנות, קופת חולים מאוחדת ולאומית מאוד מאוד שונות איך שה-קאפ הזה השפיע עליהן והן שונות בגלל שה-קאפ הזה מבוסס על נתוני הצריכה בפועל ולכל אחת יש את הצריכה שלה ואת ההתאמה שלה למציאות.

עידית סילמן: בכל אופן יש לנו אפשרות לתת להן רצפות נמוכות יותר באזורים מסוימים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת גם פריסה גיאוגרפית שונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין צפיפות אוכלוסייה באותו אזור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שירותים בפריפריה יקרים יותר וגם להשיג אותם יותר קשה.

איתי קלטניק: המקום היחיד שאנחנו יכולים לעשות בו שיתוף פעולה, זה אזור המרכז.

איתי קלטניק: שם זה יחזק אותנו.

איתי קלטניק: אנחנו רוצים גם להיכנס לפריפריה ושם אנחנו לא יכולים ביחד כי אנחנו פרוסים אחרת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בכל קופה יש אזורים וצריך להתחשב.

נטע יונה: הפתרון הוא חלקי והוא באמת בשוליים, הפתרון הזה של איחוד רצפות.

מיכל מרים וולדיגר: טכנית אי אפשר לעשות את זה.

נטע יונה: כמו שאמר כאן איתי, זה באמת פחות או יותר מסתכם באזור אחד בארץ.

נטע יונה: אנחנו קופה שפרוסה מהצפון ועד הדרום, קופה מאוד פריפריאלית, קופה שכן חשוב לה לפתח את השירותים שלה בקהילה.

נטע יונה: אנחנו צריכים את הגמישות ברצפות.

עידית סילמן: אני אגיד לכם את האמת.

עידית סילמן: אני חושבת שכאן בקטע הזה באמת מאוחדת ולאומית, אנחנו צריכים לחשוב ביחד, למעט האיחוד הזה, איך אנחנו מייצרים להן איזשהו משהו שהוא מועדף.

עידית סילמן: יכול להיות שלא רק דרך הרצפות האלה אלא אולי דרך איזשהו מנגנון אחר.

עידית סילמן: אני מאוד מבינה אתכם ובכללי, בשוטף, ההתמודדות שלהם היא באמת קשה יותר.

נעה בן שבת: השאלה איך זה משפיע על כל שאר המערכת ואם זה לא יוצר לנו איזושהי אפליה בין הקופות.

איתי קלטניק: צריכה להיות אפליה מתקנת בין הקופות.

איתי קלטניק: ברגע שנפגעת התחרות ואנחנו בעמדת נחיתות, צריכה להיות אפליה מתקנת.

רועי רייכר: קיבלנו את הערת יושבת הראש.

רועי רייכר: אנחנו נשב ונחשוב ביחד, המשרדים.

איתי קלטניק: היום יש אפליה שאני מקבל פחות הכנסה פר מבוטח.

איתי קלטניק: הרבה פחות.

איתי קלטניק: זאת אפליה.

נעה בן שבת: למה אתה מקבל פחות?

איתי קלטניק: זה דוח משרד הבריאות.

איתי קלטניק: זה לא הדיון כאן ואני לא רוצה לגלוש.

איתי קלטניק: להגיד שיש כאן אפליה, כשלא בדקתם אם יש, זה קצת בעייתי.

איתי קלטניק: צריכה להיות אפליה מתקנת.

עידית סילמן: אל תכעס על היועצת המשפטית.

עידית סילמן: היא שואלת אותך כי היא באמת רוצה לדעת.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לבוא לקראתכם.

איתי קלטניק: אם יש כאן אפליה מתקנת, היא חשובה.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: אתה לא הראית.

נעה בן שבת: אתה רק אמרת שיש לך אפליה שאתה מקבל פחות פר מבוטח.

איתי קלטניק: למשל.

נעה בן שבת: לא הסברת איך.

איתי קלטניק: אני יכול להסביר אבל אתם לא רוצים להיכנס לדיון קפיטציות.

נעה בן שבת: ברגע שיש כאן קאפ שהוא קובע נוסחה אחידה לכולם והוא אומר שהתקרות נקבעות כך, הרצפות נקבעות כך והחישוב מתוך סך כל הצריכה של כל קופת חולים וכל בית חולים, אז אם יש לי נוסחה, לא ברור למה צריך לשנות את הנוסחה לגבי גורמים מסוימים.

איתי קלטניק: אם הנוסחה אומרת - נקבעת רצפה ולא רק תקרה – שהרצפה, כדי שיהיו לי חמישה אחוזים לפתח שירותים בקהילה ואני כקופה קטנה, יש לי פחות אפשרויות וגם פחות כסף וזה גם עולה לי יותר לפתח את זה, אז אולי, אם זאת המטרה של החוק, צריכים לתת לי אפליה מתקנת שאני כן אוכל לעשות את זה כמו קופות החולים הגדולות.

נעה בן שבת: אבל לרצפה הייתה גם מטרה אחרת, להבטיח מניעת הסטת שירותים שתמוטט את בית החולים.

נעה בן שבת: נכון?

נעה בן שבת: גם זה חלק מהעניין.

איתי קלטניק: נכון.

איתי קלטניק: בסופו של דבר הרכש שלי, 10 אחוזים, ואם אני אסיט בשוליים עוד שני אחוזים, זה בקושי יזיז לבית החולים.

איתי קלטניק: לי זה מאוד משמעותי.

מור שטרן: אני מאוד מאוד מבקשת להתייחס.

מור שטרן: אני מחטיבת בתי החולים הממשלתיים.

מור שטרן: לגבי התחרות והמאבק של קופה קטנה, אולי נכון לתמוך בכם אבל זה המקום של מבחני תמיכה.

מור שטרן: המשרד מזהה נקודה חלשה והוא נותן לה עוד כסף.

מור שטרן: בסוף התפקיד של הרצפה, החוק הסבוך הזה, מנסה לייצר איזשהו איזון בין צדדים, בין צד של בית חולים לצד של קופה.

מור שטרן: מה שכתוב בדברי ההסבר, המטרה של הרצפה היא לשמור על יציבות פיננסית של בית חולים.

מור שטרן: בניגוד למה שנאמר כאן, ההצעה שהוצעה כאן, לוקחת כסף מבית חולים ומעבירה אותו.

נטע יונה: ממש לא.

מור שטרן: כן.

מור שטרן: אני יכולה להראות לך.

נטע יונה: אם זה מה שאתם אומרים, אתם לא מבינים את המנגנון שהצעתי.

מור שטרן: הערה נוספת לסעיף הזה.

מור שטרן: בדרך כלל בחוקים הקודמים הרצפה הייתה שיעור קבוע מהתקרה.

מור שטרן: זאת אומרת, הרצפה מתקדמת אחוז לכל היותר.

מור שטרן: זה אומר שמשנה לשנה הפער בין רצפה לתקרה גם כך הולך ועולה.

מור שטרן: כרגע זה כך מנוסח בחוק.

מור שטרן: זה כבר מנוסח לרעת בתי החולים ומבקשים כאן לדקק את ההגנה היחידה שיש לנו בחוק.

קריאה: זה לא מה שהצענו.

עידית סילמן: הבנו.

עידית סילמן: ממשיכים בהקראה.

נעה בן שבת: בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות -

נעה בן שבת: בשנים 2022 עד 2024 – 100 אחוזים מתקרת הצריכה ברוטו לאותה שנה.

נעה בן שבת: (ב) בעבור צריכה שתחושב במחיר מלא מתחת להיקף הצריכה המזערי של שירותי בריאות המחושב כרצפת הצריכה ברוטו לפי סעיף זה, תשלם קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי את רצפת הצריכה נטו כאמור בסעיפים 14(א)(1) ו-15(א)(1)(א).

נעה בן שבת: זה מתוך הגדרה של רצפת הצריכה ברוטו.

נעה בן שבת: זאת לא הגדרה אלא זאת אמירה, כך צריך להיות מחושב ולכן הכנסנו את זה לנוסח ולא כהגדרה.

נעה בן שבת: פשוט העתקתי והדבקתי.

נעה בן שבת: רצפת הצריכה נטו לכל אחת מקופות החולים בכל אחד מבתי החולים הציבוריים הכלליים, בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024, תהיה 80 אחוזים מרצפת הצריכה ברוטו לאותה שנה.

נעה בן שבת: זה בעצם אותו הדבר.

מיכל מרים וולדיגר: זאת רצפה.

מיכל מרים וולדיגר: זאת לא הנחה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא סותר את מה שדיברנו עליו קודם?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שכאן מדברים על כל אחת מקופות החולים בנפרד?

נעה בן שבת: קופת חולים מול כל בית חולים ציבורי.

רועי רייכר: זה תמיד בנפרד.

רועי רייכר: אמרנו שבמקרים מאוד מסוימים, ועוד מעט נראה את האפשרות הזאת, יוכלו קופות חולים קטנות לייצר...

רועי רייכר: משותפת.

רועי רייכר: עוד מעט, אפ תרצו, נסביר ונרחיב במה זה מועיל להם.

נעה בן שבת: הגדלת תקרת הצריכה ברוטו והגדלת תקרת הצריכה נטו ביחס לתקרת הצריכה ברוטו החליטה הממשלה על ביצוע הגדלת עלות סל שירותי הבריאות כמשמעותו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, רשאים השרים, בצו, לקבוע תקרת צריכה ברוטו הגבוהה מהתקרה הקבועה בסעיף 2, או להגדיל את תקרת הצריכה נטו ביחס לתקרת הצריכה ברוטו, הקבועה בסעיף 5(א), ובלבד שסך תוספת ההוצאה לקופות החולים בשל הקביעה או ההגדלה כאמור יהיה שווה לסכום שהתווסף לסל שירותי הבריאות.

נעה בן שבת: אתם רוצים להסביר מה הסיטואציה בה מדובר?

רועי רייכר: אפשר להסביר.

רועי רייכר: המשמעות היא שלממשלה יש אפשרות להוסיף, כאשר הממשלה מוסיפה כסף, בהינתן ותכנית הממשלה להוסיף כסף למערכת האשפוז, אחת הדרכים דרכן היא יכולה לעשות זאת היא לצמצם את ההנחה.

רועי רייכר: החוק הזה מאפשר לה לעשות את זה.

מיכל מרים וולדיגר: זה להגדיל את הסל.

רועי רייכר: זו המשמעות.

רועי רייכר: להגדיל את הסל, הסל מגיע לקופות החולים.

רועי רייכר: כדי לדעת שהכסף הזה עובר מקופות חולים לבתי חולים במצבים מסוימים, אנחנו רוצים אפשרות שאחרי שמגדילים את הסל, גם יעלו את התקרה או יצמצמו את הפער בין התקרה ברוטו לתקרה נטו, שזה דומה.

קריאה: מה שיעביר את הכסף לבתי החולים.

רועי רייכר: לא בהכרח.

רועי רייכר: אין לך כלי להעביר.

רועי רייכר: אם את מצמצמת לצורך העניין, אם את מגדילה תקרות, את כופה על קופות החולים לשלם יותר לבתי החולים.

רועי רייכר: זה בהכרח.

רועי רייכר: לכן זה הכלי שלך להבטיח שכאשר המדינה רוצה להעביר כסף לבתי החולים לצורך העניין, יש לה דרך קופות החולים באמצעות הסל, וכשאת רוצה להבטיח שהצינור הזה יגיע לייעודו בבתי החולים – את יכולה להשתמש בכלי הזה.

רועי רייכר: זאת המשמעות שלו.

רועי רייכר: זה כלי אופציונאלי של הממשלה והכנסת.

נעה בן שבת: זה לא אמור גם להשפיע על היחס בין הרצפה נטו לרצפה ברוטו?

קריאה: יש שתי אפשרויות.

קריאה: או להגדיל את התקרות או לצמצם את ההנחה.

נעה בן שבת: אני מדברת על הרצפות.

רועי רייכר: הרצפות הן נגזרת מהתקרה.

רועי רייכר: בהגדרה זה ישפיע.

רועי רייכר: אם את משנה את התקרה, הרצפה משתנה.

נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים בסעיף 9, סעיף שעסקנו בו בדיון הקודם.

נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, החל משנת 2022 יעביר המוסד לביטוח לאומי לכל בית חולים ציבורי כללי, תשלום חודשי קבוע כפי שהודיע לו השרים לפי סעיף קטן (ג) (בחוק זה – תשלום חודשי קבוע), ובלבד שהתקיימו כל אלה: כבר שאלנו למה נדרשת מעורבות של המוסד לביטוח לאומי.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שקיבלנו תשובה למה התשלום לא נעשה ישירות לבתי החולים.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על סעיף 3א ויש אפשרות להעביר גם למוסדות פרטיים.

רועי רייכר: לגבי ביטוח לאומי.

רועי רייכר: הסיבה הפשוטה היא שבסיף 3א המנגנון הוא לא תקצוב לבתי החולים.

רועי רייכר: את מדברת על תמיכות.

נעה בן שבת: סעיף 3א הוא סעיף תמיכות.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: הדרך להעביר כספים למוסד ציבורי.

רועי רייכר: בתקציב המדינה אין העברת כספים ישירה מתוך תקנות הממשלה למוסדות שהם לא בבעלות ממשלתית או שאין עליהם איזשהו חוק שמחייב את המדינה להעביר את אותם סכומים.

רועי רייכר: הביטוח הלאומי, קודם כל ברמת המנגנון, הוא מנגנון שכבר קיים היום והוא מעביר את הכסף בכל חודש במועד מאוד מאוד מוגדר וטוב תזרימית לבתי החולים.

רועי רייכר: הצינור הזה כבר קיים והם כבר מכירים את דרך הפעולה הזאת.

רועי רייכר: זה שביטוח לאומי הסכים, בעיניי אני חושב שהוא עשה טוב למערכת הבריאות בזה שהוא הסכים לקחת את זה על עצמו.

רועי רייכר: אני חושב שגם בתי החולים יסכימו בהקשר הזה שהצינור הזה הוא צינור שמועדף עליהם מאשר האלטרנטיבה שהייתה דרך קופות החולים, זו הייתה האלטרנטיבה בתחילת הדרך, ולכן אני חושב שרוב בתי החולים ישמחו בצינור הזה של ביטוח לאומי.

טל אמיתי נשרי: שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

טל אמיתי נשרי: הקראת את התוספת שלכם, "על אף האמור בסעיף 3א".

נעה בן שבת: תוספת שלנו אבל ההצעה להוסיף אותה היא דווקא של משרד המשפטים, של חנן ארליך שהוא אחראי על נושא התמיכות.

נעה בן שבת: הוא אמר שאנחנו מתגברים כאן על הוראת התמיכות ואנחנו צריכים סמכות.

טל אמיתי נשרי: אנחנו לא צריכים להתגבר על הוראת התמיכות.

נעה בן שבת: אני מציעה שנדבר אתו ונברר אתו כי זו הייתה בקשה שלו.

טל אמיתי נשרי: אין בעיה כי בסוף יש החלטת ממשלה שגם משרד המשפטים מחויב לה והיא לא כללה את הסעיף הזה.

רועי רייכר: ...

רועי רייכר: בתוספת הזאת של "על אף האמור בסעיף 3א".

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר שמשרד הבריאות לא יכול להעביר ישירות לבתי החולים.

רועי רייכר: הוא לא מעביר להם ישירות.

רועי רייכר: הוא מעביר דרך מבחני תמיכה עם תנאים מסוימים כאלה ואחרים.

רועי רייכר: אין תקנה תקציבית בספר התקציב שכבר אושר שקוראים לה לניאדו, שערי צדק, בית החולים הסקוטי בנצרת וכולי.

רועי רייכר: הם לא בתי חולים ממשלתיים וגם אין בתי חולים של כללית בדברים האלה.

רועי רייכר: לעומת זאת, לביטוח הלאומי כן יש צינור ישיר לכל אחד מבתי החולים האלה והוא כבר היום מעביר להם מענק אשפוז.

נעה בן שבת: השאלה אם אין מוסדות אחרים שאתם מעבירים להם תמיכה בדרך הזאת, בסעיף תקציבי שהוא על שמם.

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: אצלנו אין.

רועי רייכר: התשובה היא לא.

נעה בן שבת: מה הם התנאים?

נעה בן שבת: התנאים שרק בהתקיימם יפעל המנגנון הזה.

קריאה: למה התוספת הזאת נדרשת?

רועי רייכר: זה בסדר.

רועי רייכר: זה כנגד הפחתה מקבילה.

רועי רייכר: זה אותו הדבר.

יובל אדר: להדסה יש הערה.

נעה בן שבת: למרות שבאמת כאן כל פסקה עומדת בפני עצמה.

נעה בן שבת: זה נראה כאילו הסכום הזה הוא לא תוספתי.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שיש כאן איזשהו סכום שהוא בעצם שווה לתקצוב ולתמיכות שניתנו בשנת 2021 והוא עובר לבתי החולים במקום התקצוב הישיר בשנת 2022.

נעה בן שבת: אז עולה השאלה אם אנחנו באמת מדברים על תקציב תוספתי או פשוט זה אותו כסף שהיה במערכת אלא שקודם הוא ניתן כתמיכות וכסובסידיה ועכשיו הוא ניתן במסגרת התשלום הקבוע.

רועי רייכר: צריך להעיר לעניין הזה לגבי שנות 2021-2020, זה לא היה בטעות.

רועי רייכר: יש כל מיני תמיכות של כספי קורונה ודברים שלא קשורים לעולם הזה שהם לא רלוונטיים.

רועי רייכר: לצורך העניין, אם ניתנה תמיכה בגין בינוי מחלקות קורונה, זה לא רלוונטי שהיא תינתן גם בשנים הבאות ולכן לא שמנו את השנה הזאת ולא בכדי.

רועי רייכר: יש בסיס תקציב של משרד הבריאות, בתי החולים יודעים אותו ומשרד הבריאות יודע אותו.

מיכל מרים וולדיגר: מה הוא?

מיכל מרים וולדיגר: נשמח לדעת.

מיכל מרים וולדיגר: מה הסכום?

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי זו תעלומה.

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: זאת לא תעלומה.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי זו תעלומה.

רועי רייכר: יש תכניות לאומיות, תכנית פגיות, הכול בספר התקציב.

רועי רייכר: יש תכניות לאומית כגון MRI, פגיות, מלר"דים וכולי, כל מיני תכניות לאומיות שהיו בשנים האחרונות דרך משרד הבריאות לבתי החולים האלה.

רועי רייכר: בנוסף יש מבחן תמיכה שנקרא מבחן תמיכה על פעילות שוטפת לבתי חולים ציבוריים על סך 200 מיליון שקלים.

מיכל מרים וולדיגר: רגע.

מיכל מרים וולדיגר: קודם אמרתי שסעיף 9 בא לכסות את הגירעון שהוא חלק מההנחה – לא ניכנס עכשיו לשאלה אם התעריפון הוא כן מחיר ריאלי או לא מחיר ריאלי - ואמרה כאן נריה שסעיף 9 בא לכסות את הגירעון שעלול להיווצר כתוצאה מההנחות.

נריה שטאובר: ולתת אותו בצורה מסודרת וברורה.

מיכל מרים וולדיגר: כן.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר.

קריאה: השאלה אם זה שקוך.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת אם זה שקול כי אני לא יודעת את הסכום.

רועי רייכר: בחוק כתוב שהסכום לא יפחת.

רועי רייכר: זאת אומרת, הסכום יהיה שקול לסכום.

יובל אדר: הוא לא שקול להנחה.

יובל אדר: הוא שקול לאיזשהו מספר אבל הוא לא שקול להנחה.

נעה בן שבת: אם כן, איך אפשר לדעת?

נעה בן שבת: איך אפשר לבדוק את זה?

רועי רייכר: אני מסביר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר כאן.

רועי רייכר: אני אומר שוב.

רועי רייכר: מה שאנחנו אומרים זה שהסכום שיועבר, היה רשום לא יפחת, נעה, אלה שינויים שאנחנו עכשיו מנסים.

רועי רייכר: אין טענות.

נעה בן שבת: אולי תסבירו כשאתם אומרים הפחתה מקבילה בתקצוב הישיר.

נעה בן שבת: אני אומר לך מה הקושי שעורר הנוסח הקודם.

נעה בן שבת: דבר ראשון, לא היה ברור מה אתה מפחית, מה אתה מפחית ומה אתה משאיר.

נעה בן שבת: האם עדיין יישארו סובסידיות?

נעה בן שבת: האם עדיין יישארו מבחני תמיכה בשוליים?

נעה בן שבת: בעיקר השאלה היא מה הסכום ואם אתה יכול לאגם את המשאבים לשנה מסוימת ולהגיד שזה הסכום אתו אתם מתחילים לרוץ.

רועי רייכר: אני יכול להסביר.

רועי רייכר: קודם כל מבחינת מה שעתיד להישאר, למעט דברים שהם פנסיות תקציביות בבני ציון ואיכילוב שהם מתוקצבים בסעיף 94.

יובל אדר: גם לבתי החולים האחרים יש...

רועי רייכר: כל התמיכות בבתי החולים הממשלתיים שנמצאים היום בסעיף הזה, בסעיף הסובסידיה, עתידים להיכנס ולהיות מוטמעים בתוך המודל הנוכחי.

רועי רייכר: מעבר לתמיכות האלו, יש היום תמיכות שמגיעות לבתי חולים.

רועי רייכר: יש שוני, יש מבחן תמיכה על פעילות שוטפת, הוא צריך 200 מיליון שקלים, יש תכניות לאומיות ונתתי דוגמאות קודם לכן ואני בטוח שמשרד הבריאות יכול להרחיב בדוגמאות האלה.

רועי רייכר: גם הם עתידים להיכנס לתוך המודל.

רועי רייכר: ככלל, כעיקרון, המטרה היא לא לייצר צינור אחר ומבחן תמיכה אחר שלא עובר דרך המודל.

רועי רייכר: זו המטרה.

רועי רייכר: דרך אגב, בהחלטת הממשלה מפורט בדיוק איזה תקנות מורידים להן את הסכום והסכום הופך להיות המקור למודל התקצוב.

רועי רייכר: אפשר בשמחה לחזור להחלטת הממשלה ולבדוק.

רועי רייכר: אגב, הכול פתוח וגלוי בניגוד לתחושות שלפעמים יש כאן.

רועי רייכר: בכל מספר תקנה אפשר לראות בדיוק כמה כסף יש שם בספר התקציב.

רועי רייכר: הכול מפורסם באינטרנט.

רועי רייכר: בתוך החקיקה אנחנו לא נגיד התקנה הזאת והזאת מתבטלת ובמקומה יש מודל תקציב כי זה לא מה שאומרים בחקיקה.

נעה בן שבת: אבל בחקיקה הרבה פעמים אומרים את המטרות הכלליות וזה גם כתבו בהחלטת הממשלה, שהתשלום הקבוע נעשה על פי אמות מידה שוויוניות בהתחשב במאפייני בתי החולים ובכלל זאת.

נעה בן שבת: .. ברישיונם, במקומם הגיאוגרפי, היקף פעילות ההכשרה שאותה מבצעים, התשתיות החיוניות שאותם הם מפעילים, מספר הלידות, מבנה הבעלות של בית החולים, הפעלת שירותי בריאות פרטיים בבית החולים, שיקולים נוספים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הם נתנו איזשהו בסיס וכאן, בנוסח הזה, אין שום בסיס.

מיכל מרים וולדיגר: אין שום קריטריונים.

רועי רייכר: זה לא שאין שום קריטריונים.

רועי רייכר: אני אסביר עוד הפעם.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי נעה קפצה לשלב אחר.

מיכל מרים וולדיגר: היו לי כאן שני דברים שהפריעו לי.

מיכל מרים וולדיגר: האחד, שאין לי כאן סכום, שאני לא מבינה מה הסכום, האם יש לו איזו קורלציה עם ההנחות ובאמת שווה ערך לגירעון שעלול להיווצר מההנחות.

מיכל מרים וולדיגר: שנית, באופן החלוקה אין לי קריטריונים.

מיכל מרים וולדיגר: זה בתקנות שייקבעו.

רועי רייכר: אני אענה על שני הדברים.

רועי רייכר: לגבי הסכום, את שואלת לגבי קורלציה.

רועי רייכר: אני אתן דוגמה שאולי תעורר מעט רעש אבל היא חשובה כדי להבין.

רועי רייכר: בכוונה אני משתמש בבית חולים מצוין כמו שיבא.

רועי רייכר: בית חולים שיבא הוא בית חולים שמחזור הפעילות שלו הוא שלושה מיליארד שקלים?

רועי רייכר: כשלושה מיליארד שקלים.

רועי רייכר: הגירעון של בית חולים שיבא, בגלל שהוא מצוין, הוא זניח.

רועי רייכר: בוא נניח שהוא לא קיים, בשביל הדיון בינינו.

רועי רייכר: הוא אפס.

רועי רייכר: תחת ההנחה שסוברת ש-20 אחוזים מבטא את הגירעון של בתי החולים, לפי זה היינו צריכים להעביר עכשיו לשיבא 20 אחוזים משלושה מיליארד שקלים, לכאורה.

רועי רייכר: לעומת זאת, אני בכוונה אמחיש, בית חולים אחר כמו בית חולים זיו.

רועי רייכר: אם תביאי לבית חולים זיו את 20 האחוזים מהפעילות שלו, הוא לא יגיע אפילו לא לשני שליש מהסובסידיה שלו ואז מה נגיד לו שזאת בעיה שלו כי הוא לא מתכנס לתוך המודל?

יובל אדר: מדברים על הסכום הכולל ולא על בית חולים פרטני.

רועי רייכר: לכן ההנחה הזאת שיש הלימה מלאה בין 20 האחוזים לבין הסכום שבסופו של דבר יגיע, היא לא נכונה בדיוק בגלל שיש המון משקלים נוספים כמו תמהיל פעילות, כמו אזור גיאוגרפי, כמו כמה לידות יש לך וכמו אם אתה מפעיל שר"פ.

מיכל מרים וולדיגר: אני שמעתי כאן שכן יש הלימה.

מיכל מרים וולדיגר: לא מדויקת אחד על אחד אבל כן יש הלימה.

נועה פרסטר: מנסים לשאול האם בכסף יש בו תוספת ואין תוספת ואין בשורה.

קריאה: אותה סובסידיה שיש אבל יחלקו אותה.

נועה פרסטר: זה סעיף ללא בשורה.

מיכל מרים וולדיגר: חזרנו לשלב של אמות מידה.

רועי רייכר: נדבר על אמות המידה.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אנחנו על סעיף 9 דיברנו כאן די הרבה ולכן אני רוצה לשמוע אתה הערות שלכם ואחר כך נראה מה אנחנו עושים עם זה.

רועי רייכר: לגבי אמות המידה.

רועי רייכר: אם יש כאן קריטריון נוסף שמעלים חברי הכנסת שראוי להתחשב בו ונחשוב עליו – עד עכשיו לא שמעתי כזה אבל אם יש כזה, בוודאי שנכון יהיה להכניס אותו בהינתן שהוא נכון מקצועית.

רועי רייכר: יש כאן רשימה.

רועי רייכר: רשימת הקריטריונים הוקראה קודם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

רועי רייכר: היא נמצאת ואפשר לראות את כל הקריטריונים האלה שהם בהחלטות הממשלה.

רועי רייכר: דרך אגב, אולי אפשר להקריא אותם עוד פעם כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים.

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי כדאי לכתוב אותם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עדיף לכתוב ולתת ניקוד לפי משקל.

רועי רייכר: אפשר להכניס את זה לחוק.

רועי רייכר: אין בעיה.

רועי רייכר: אנחנו מקבלים את ההערה.

רועי רייכר: אנחנו נכניס את הקריטריונים שכתובים בהחלטת הממשלה.

רועי רייכר: אין לנו מה להסתיר.

רועי רייכר: אני רוצה לשקף לכם חברי הכנסת מה החיסרון בזה ותקבלו את ההחלטה אתם.

מיכל מרים וולדיגר: זאת יכולה להיות רשימה פתוחה.

מיכל מרים וולדיגר: לא חייבת להיות רשימה סגורה.

רועי רייכר: בסדר.

רועי רייכר: אם כך, אין חיסרון.

רועי רייכר: ביטלת את החיסרון שרציתי להעלות.

מיכל מרים וולדיגר: תיארתי לעצמי שזה מה שתגיד.

שלי לוי: אם כן, מה הסכום שאתם מתכוונים לחלק?

שלי לוי: מהדיון הקודם לא קיבלנו מענה.

מיכל מרים וולדיגר: כנראה גם לא תקבלי עכשיו.

שלי לוי: נתת רשימה של דברים שלכאורה ייכנסו בפנים, ואגב, דברים שבפעם הקודמת אמרתם שלא.

שלי לוי: כל הסיפור הזה של תמיכות ותכניות לאומיות שכבר מתקיימות, בפעם הקודמת אמרתם שהם לא חלק מהסכום הקבוע ועכשיו אמרת שהם כן חלק.

רועי רייכר: אני לא אמרתי את מה שאת אומרת.

שלי לוי: כרגע אמרת את זה.

רועי רייכר: אני לא אמרתי שהם לא.

רועי רייכר: הם כן.

שלי לוי: אמרת שהם כן.

מיכל מרים וולדיגר: מהו הסכום?

שלי לוי: בדיון הקודם משרד הבריאות אמר שתכניות לאומיות שקיימות כיום הן לא בסכום הקבוע ואתה אמרת עכשיו שכן.

רועי רייכר: הן כן.

רועי רייכר: אפשר לשאול את משרד הבריאות.

רועי רייכר: נציגיו כאן.

שלי לוי: אם אנחנו לוקחים בחשבון את שנת 2019, אם אנחנו מתייחסים למה שנתתם בשנת 2019, תגידו מה נתתם בשנת 2019.

שלי לוי: תגידו מה הסכום.

שלי לוי: תגידו מה אתם הולכים לשלם.

מיכל מרים וולדיגר: אלה שני מיליון שקלים?

מיכל מרים וולדיגר: שניים וחצי מיליארד שקלים?

מיכל מרים וולדיגר: סכום.

עידית סילמן: אנחנו ביקשנו מספרים ואנחנו רוצים לקבל אותם מהאוצר.

עידית סילמן: אנחנו רוצים מספרים, אנחנו רוצים פחות או יותר לקבל את הנתונים גם אם הם כלליים, גם אם הם חלקיים.

עידית סילמן: מה שיש כאן.

עידית סילמן: גם שלי פנתה וביקשה, הוועדה ביקשה, כולם כאן ציינו – גם בתי החולים עצמם – שהם צריכים את הסעיף הזה הרבה יותר מפורט.

עידית סילמן: כל הסעיף הזה מגיע עלום ובסופו של דבר אם רקפת אומרת שבסוף את הדברים שלכם אתם מקבלים מסעיף 9, אז אנחנו רוצים לדעת מה יש בסעיף 9 כי היא אומרת שאתם על חשבוננו בהרבה דברים אחרים ולכן תסתדרו עם סעיף 9 שלכם בדברים הנוספים.

קריאה: סעיף 9 שלנו.

עידית סילמן: אני יודעת.

קריאה: היא גם וגם.

קריאה: רוצה ליהנות מכל העולמות.

טל אמיתי נשרי: אני מבקשת להתייחס לתוספת בסוף פסקה (1) שהתווספה וגם לגבי החלטת הממשלה ולהבחין בין שתי שאלות.

טל אמיתי נשרי: שאלה אחת היא מהו המקור התקציבי לצורך הפעלת מודל התקצוב.

טל אמיתי נשרי: החלטת הממשלה מפרטת ואכן מדובר בכל התמיכות והסובסידיות שניתנו לבתי חולים ורועי אמר נכון את הנקודה הזאת, אבל חשוב לי לחדד שהחלטת הממשלה לא גורעת מסמכותו של שר הבריאות להוציא מבחני תמיכה.

טל אמיתי נשרי: המסלול הזה לא נסגר ולכן גם ההערה הקודמת שלי לגבי הרישא של הסעיף – "על אף האמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב" - כי החלטת הממשלה, כל מה שהיא אומרת, היא מורה לשר הבריאות שלא לפרסם מבחני תמיכה לתמיכה בפעילות השוטפת של בתי החולים.

נעה בן שבת: להבנתי זה לא חוסם.

נעה בן שבת: זה רק אומר שאני מתגברת על המגבלה של קופות החולים להעביר את הכסף בדרך אחרת.

טל אמיתי נשרי: מודל התקצוב בהחלט פותח מסלול שיכול להיות מאוד שהרבה מהסכומים התוספתיים, אם יגיעו בהמשך, יעברו דרכו.

טל אמיתי נשרי: יכול להיות.

טל אמיתי נשרי: זה עדיין לא מאיין, וזה חשוב לי להבהיר כאן גם לפרוטוקול, את סמכותו של שר הבריאות להחליט שהוא מחלק תמיכות לפי סמכותו לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

טל אמיתי נשרי: לכן גם הסיפא של פסקה (1) היא בעייתית כי היא מדברת על מתן תמיכות בשנת 2022.

טל אמיתי נשרי: שוב אני אומרת שאנחנו לא מאיינים את סמכות השר ואנחנו לא מונעים ופותחים מסלול נוסף.

טל אמיתי נשרי: סביר להניח שעכשיו הוא יהיה המסלול להעברת כספים לבתי החולים והוא מסלול נכון יותר.

טל אמיתי נשרי: אין על זה ויכוח.

טל אמיתי נשרי: הוא נכון יותר גם ברמה המשפטית אבל אנחנו עדיין לא פוגעים – ומעולם זה לא נאמר שתיפגע – בסמכותו של שר הבריאות לפי סעיף 3א, שלא ניתן לפגוע בה, בטח לא עכשיו אחרי החלטת הממשלה.

שלי לוי: זה עוד יותר מסבך, כי מה כן ומה לא?

רקפת לוי: אנחנו גם ביקשנו שהסעיף הזה יתחיל משנת 2021 כי מניסיוננו סעיפים עתידיים בסוף הרבה פעמים לא מתממשים.

רקפת לוי: בסוף יש איזה סעיף ולא עושים אותו.

רועי רייכר: זה פחות רלוונטי.

רועי רייכר: חלק מהכספים שהם הבסיס לדבר הזה כבר הועברו השנה.

שלי לוי: וחלק לא הועברו.

קריאה: תעשה סכום בשנת 2021 וסכום בשנת 2022.

נעה בן שבת: אני חושבת שהבעיה במימוש הזה היא פחות כאן אלא יותר בשאלה אם יותקנו התקנות.

נעה בן שבת: כל הסעיף הזה מותנה, כפי שנראה בהמשך, בהתקנת תקנות.

רקפת לוי: נכון ודבר נוסף זה שיהיו תקנות פלוס מודל שיגיעו יחד כדי שנראה שזה קורה.

רועי בן משה: עוד הערה לסעיף (1), ברשותך.

רועי בן משה: אמר רועי שהסעיף כולל את התמיכות והוא לא כולל כספי פנסיה.

רועי בן משה: גם בבתי החולים הממשלתיים שהם לא עירוניים, הפנסיה משולמת על ידי הממשלה.

רועי בן משה: מה שלא יועבר לבתי חולים אחרים שיצטרכו להמשיך ולהתמודד עם זה.

רועי בן משה: זה גם לא נמצא במחיר יום אשפוז.

קריאה: רק פנסיה תקציבית.

רועי בן משה: נכון.

רועי בן משה: במידה ורוצים להגיע לשוויון, גם הכסף שמשולם דרך מינהל הגמלאות צריך להיות לסעיף הזה.

רקפת לוי: אבל חסר בסעיף הזה ולא נאמר איך מעדכנים את הסכום הזה.

נעה בן שבת: זה מופיע מאוחר יותר כאיזשהו מדד.

רקפת לוי: אבל זה לא מספיק.

נעה בן שבת: מדד שלא מפורט.

רקפת לוי: יש כל מיני אירועים ואני אתן דוגמה.

רקפת לוי: כאשר החליטו שעובדי הקבלן ייקלטו להיות עובדי מדינה, זה היה אירוע של מאה מיליון שקלים - או אני לא יודעת כמה – בכל בתי החולים.

רקפת לוי: אנחנו קיבלנו את הכסף.

רקפת לוי: זה אמור להגיע דרך הסעיף הזה.

רקפת לוי: אין כאן שום מנגנון ואין אירועים כאלה.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים להקריא את הסעיף.

נעה בן שבת: סכום התשלום החודשי הקבוע לכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים הועבר למוסד לביטוח לאמי, בתוספת הוצאות המוסד לביטוח לאומי הכרוכות בהעברת התשלום החודשי הקבוע לבתי החולים הציבוריים הכלליים.

נעה בן שבת: אלה שלושת התנאים.

נעה בן שבת: ברגע שהתקנות מהוות תנאי לביצוע, יכול להיות שלעולם זה לא יתממש אם לא יהיו תקנות.

נעה בן שבת: אנחנו מורידים את הסיפא שלה עדכון כיוון שאנחנו לא יכולים לדבר רק על העדכון של הסכום שהועבר למוסד לביטוח לאומי אלא צריך לדבר על העדכון לשני הכיוונים.

נעה בן שבת: מוצע להוסיף כאן עוד סעיף האומר: (ב1) הסך השנתי של סכומי התשלום החודשי הקבוע יעודכן מדי שנה בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ה)(1)(ג).

נעה בן שבת: גם אלה תקנות שיקבעו איזשהו מדד שאנחנו עדיין לא יודעים מהו כי לא רואים את התקנות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כבר משנת 2022 צריך להיות משולם התשלום הזה.

נעה בן שבת: זה אומר שהתקנות צריכות להיות כבר ב-15 בדצמבר, עוד חודש וחצי.

נעה בן שבת: אנחנו חושבים שיכול להיות שצריך כבר להביא את המודל ולראות במה מדובר.

נעה בן שבת: לא צריך להמתין עם זה.

נעה בן שבת: זה יסיר הרבה קשיים.

נעה בן שבת: יש כאן משהו שצריך לתאם.

נעה בן שבת: מדובר בתשלום חודשי הקבוע שיחושב בחישוב שנתי אבל אחר כך הוא משולם כתשלום חודשי.

נעה בן שבת: קודם נועה דיברה על הנושא הזה, האם הוא מעודכן ואיזה אירועים באים בחשבון, אז לכאורה בכל שנה ושנה אפשר לקבוע תשלום חודשי קבוע חדש.

נעה בן שבת: לא בהכרח הוא מתעדכן.

נעה בן שבת: זה לא בהכרח צילום מצב של השנה הקודמת או צילום מצב עם עדכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: העדכון יהיה פעם בשנה?

נעה בן שבת: כנראה.

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: יש שיעור עדכון.

רועי רייכר: זה לא אומר שישנו אותו כל שנה אבל יש שיעור עדכון שנתי קבוע.

נעה בן שבת: אבל יכול להיות שכל שנה תשנו את זה?

רועי רייכר: יכול להיות.

נעה בן שבת: יכול להיות שגם במהלך השנה או שלא?

רקפת לוי: אם זה לא ישתנה במהלך השנה אנחנו לא נוכל לעבוד.

רועי רייכר: אני לא חושב שבמהלך השנה זה יהיה נכון כדי שיוכלו לעבוד בצורה ודאית.

רועי רייכר: אנחנו כן מנסים במהלך הזה לייצר ודאות ארוכת טווח לבתי החולים.

יובל אדר: הסכום הזה מקודם ריאלית?

יובל אדר: מחירים?

רועי רייכר: ודאי.

רועי רייכר: מחירים, כן.

יובל אדר: זה בתוך ה-(ה) הזה?

יובל אדר: ה בתוך "הוראות בדבר עדכון התשלום הכולל בהתאם למדד שייקבע" או שזה מעבר?

רועי רייכר: שוב.

רועי רייכר: אנחנו נשב ביחד, בוודאי גם אתכם, גם עם המוסד לביטוח לאומי וגם עם קופות החולים.

רועי רייכר: נשב ונקבע.

רועי רייכר: ברור שהכוונה היא לייצר קידום שישקף תוספת עלות.

רועי רייכר: ברור שזאת הכוונה.

רועי רייכר: האם הקידום הזה יהיה מחירים, האם יהיו בו אחוזי התייעלות, האם יהיה דמוגרפיה, האם הוא יהיה יותר – אלה בדיוק הדברים שאנחנו צריכים לדון עליהם.

שלי לוי: מה החלופות?

שלי לוי: איזה מדדים אתם בוחנים?

שלי לוי: איזה מדדים באים כאן בחשבון?

שלי לוי: מה בכלל החלופות שעומדות על הפרק?

רועי רייכר: יכולים להיות כל מיני רכיבי מדדים שונים.

רועי רייכר: אני אתן כמה דוגמאות.

רועי רייכר: יש דוגמה אחת שהיא מדדי מחירים כאלה ואחרים.

רועי רייכר: יש דוגמה אחרת שהיא מדדי התייעלות כאלה ואחרים.

רועי רייכר: יש דוגמה שלישית שנניח שלממשלה יש תכנית לעשות מדד של העברה למערכות הקהילה.

רועי רייכר: יכול להיות מצב הפוך שאומר התאמה להזדקנות האוכלוסייה.

רועי רייכר: יש מרחב מאוד גדול של מדדים שיכולים לבוא לידי ביטוי באותו סכום ואלה בדיוק הדברים עליהם השרים יתייחסו.

שלי לוי: אני מניחה שהתחלתם לבדוק ושיש איזשהו כיוון.

רועי רייכר: את מוזמנת בשמחה.

רועי רייכר: יש אקסלים של 40 גיליונות.

מיכל מרים וולדיגר: אני כמחוקקת אמורה להצביע על החוק שהוא יותר עלום ולא ברור.

מיכל מרים וולדיגר: אתה איש מקצוע.

מיכל מרים וולדיגר: אני אמורה לדרוש ממך להכניס לי לתוך החוק מדדים ברורים וקריטריונים ברורים ולא שתגיד לי ללכת לרשימת אקסל.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, אני חולקת עליך במאה אחוזים.

רועי רייכר: מה שהחוק הזה עושה ומה שהתקנות האלה עושות, אלה שני דברים.

רועי רייכר: הדבר הראשון שהתקנות עושות, הן מייצרות קודם כל כללים מוגדרים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה משאיר הכול פתוח לממשלה שתעשה מה שהיא רוצה.

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: היום אין כללים גם לממשלה.

רועי רייכר: היום אין כללים שקבועים במקום כשלהו שמורים לממשלה באיזשהו אופן לפי איזו חלוקה להעביר כסף.

רועי בן משה: גם היום מבחני תמיכה על פי חוק חייבים להיות שוויוניים.

רועי רייכר: אין לה מדדים שאומרים לה לפי מספר מיטות, אין לה קריטריונים לפי תמהיל פעילות.

רועי רייכר: אין את זה.

רועי רייכר: זה לא קיים.

רועי רייכר: לכן היום, לצערי אני אומר, עד היום הצורה שבה כספים היו מגיעים למערכת, לא תמיד הייתה בהלימה לצרכים או להתנהלות בית החולים.

רועי רייכר: בדרך כלל הייתה בהלימה לדברים אחרים שהם לא בהכרח דברים מקצועיים ונקיים.

רועי רייכר: זאת נקודה ראשונה.

רועי רייכר: הדבר השני שזה עושה.

רועי רייכר: במקום הצורה שבה היום מקבלים בתי החולים תמיכות, הרבה פעמים בסוף השנה בלי לדעת מה הציון שלהם – לצורך העניין במודל הפגיות – מגלים את זה רק בסוף השנה ומקבלים כספים, מה שמייצר להם חוסר ודאות תקציבית.

רועי רייכר: במקרה הזה קובעים להם מראש והם ידעו בתחילת השנה מה הציון שלהם לפי השנה הקודמת ויקבלו את הכספים האלה וזה יוצר להם ודאות.

רועי רייכר: האם כאן בחוק כבר נמצאת כל השיטה וכל התקנות?

רועי רייכר: התשובה היא לא.

מיכל מרים וולדיגר: אתה צריך להתקין תקנות.

יובל אדר: אתה אומר שבתחילת שנה נדע שאנחנו פושטים רגל.

יובל אדר: זה מה שאתה אומר.

רועי רייכר: יש תקנות לתקן אותן.

רועי רייכר: אם אתה רוצה שהחוק הזה יצא לפועל - הוא התחיל בינואר וכבר היום היו צריכות להיות כאן תקנות.

רועי רייכר: אתה לא יכול להפעיל חוק בלי תקנות.

עידית סילמן: אני רק מבקשת שנסיים לקרוא את החוק ואז נעבור על כל ההערות עליו.

עידית סילמן: נעה, בואי נתקדם.

עידית סילמן: אני רוצה לקרוא את החוק כי יש עליו הרבה השגות על כל מיני דברים.

נעה בן שבת: (1) שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, יקבע תקנות בעניינים אלה: כבר שאלנו האם צריך כאן אישור ועדה או לא.

רועי רייכר: כאן אפשר להכניס את מה שכתוב בהחלטת הממשלה כרשימה פתוחה.

מיכל מרים וולדיגר: שיהיו אמות מידה שקופים ושוויוניים.

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: זה מפרט את מה שביקשתם.

קריאה: נעה, אם תרצי, אנחנו יכולים להקריא את מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: זה בסדר.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים.

נעה בן שבת: כללים ואמות מידה לחישוב התשלום הקבוע.

נעה בן שבת: הוראות בדבר עדכון התשלום החודשי הכולל בהתאם למדד שייקבע בתקנות.

נעה בן שבת: מה שעלה מתוך התשובה היה שאלה לא מדדים שנגיד יושבים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואתה לוקח אותם כמו מדד יוקר המחיה או שכר או מה שלא יהיה אלא אלה צורות מדידה שאתם תמציאו.

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: חלילה.

רועי רייכר: יש מדדים שנמצאים היום בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רועי רייכר: אנחנו היום מקדמים גם את הסל וגם מחיר ימי אשפוז בכל מיני מדדים שהם לפי תמהילים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רועי רייכר: זה נכון שאין את המדד הזה שישקף את הדבר שאנחנו רוצים אבל בוודאות או בוודאי שאנחנו מסכימים עם הוועדה שצריך את המדד הזה לעגן בצורה קבועה ולא כזה שאפשר יהיה לשחק אתו.

רועי רייכר: המשחקים האלה, הם בדיוק מה שהממשלה מבקשת להפסיק.

רועי רייכר: הם בדיוק מה שהממשלה רוצה לייצר את הוודאות הזאת ולייצר במובן מסוים שהוא אקסוגני עבורה.

נעה בן שבת: ולמה מדד כזה אי אפשר לקבוע בחקיקה ראשית כמו שעשו במדד יוקר הבריאות שקבוע בתוספת לחוק?

רועי רייכר: מדד מחיר יום אשפוז הוא דוגמה טובה למדד שכן מופיע.

רועי רייכר: מדד מחיר יום אשפוז רלוונטי לבתי חולים.

רועי רייכר: בניגוד למדד יוקר הבריאות שהוא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שכל תקצוב המדינה עובר ישירות לקופות החולים דרך הסל, בעולמות האשפוז יש מדד שנקבע על ידי ועדת המחירים ויש לו מעמד משפטי מחייב.

רועי רייכר: הוא קבוע אקסוגני ואנחנו פועלים על בסיסו כבר כמה שנים ולא משנים אותו ולא נוגעים בו.

מיכל מרים וולדיגר: זה גרוע שאתה לא נוגע בו.

קריאה: הוא מעדכן כל פעם מחדש.

רועי רייכר: המדד הזה מתעדכן.

רועי רייכר: הוא כל פעם מתעדכן לפי מדדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קריאה: לא נוגעים בנוסחה.

רועי רייכר: לא נוגעים בנוסחה.

רועי רייכר: המדד מתעדכן.

קריאה: כל רבעון הוא מתעדכן.

רועי רייכר: כמו תשומות הבנייה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בבריאות הנפש, ה-1,300 שקלים שפעם היו והוצמדו למשהו, שם זה נתקע, ב-1,300 שקלים והסכום הזה לא ממצה את העלות האמיתית ליום אשפוז כזה.

מיכל מרים וולדיגר: מי אמור לטפל בזה?

עידית סילמן: אם כן, הדבר הראשון הוא צורת המדידה של המדד.

עידית סילמן: שנית, אתם תכניסו את אמות המידה.

נעה בן שבת: שאלה לגבי המקרים בהם ניתן לקזז.

נעה בן שבת: לאיזה קיזוזים אתם מתכוונים?

איתי קלטניק: יש בתי חולים שנמצאים בהסכם הבראה.

רועי בן משה: תסדירו את זה בהסכם.

רועי בן משה: יש לכם כוח בהסכם לקבל מה שאתם רוצים.

איתי קלטניק: לא, כבר יש לנו הסכם חתום.

רועי רייכר: אנחנו לא משנים הסכם חתום.

רועי בן משה: אם זה לגבי הסכמים, תסייגו את זה.

איתי קלטניק: זאת דוגמה.

איתי קלטניק: נתנו דוגמה.

רועי בן משה: איזו דוגמה יש לך למקרים עתידיים?

רועי בן משה: זאת אומרת, אם יש לך הסכם עם בית חולים, משהו שהוא הקנה לך זכות בהסכם, תבקש את זכות הקיזוז.

עידית סילמן: אנחנו יושבים כאן ושואלים על המקרים ועל אמות המידה.

עידית סילמן: נתקדם.

נעה בן שבת: כללים בעניין פיקוח ובקרה תקציביים על בתי החלים הציבוריים הכלליים ודיווחים שיידרשו בתי החולים הציבוריים הכלליים להגיש.

נעה בן שבת: גם כאן זה מאוד פתוח ומאוד רחב.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) הוא סעיף המגבלות, הסנקציות.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים כן להכניס איזשהו מנגנון לפני הפעלת הסנקציות.

נעה בן שבת: לעשות איזשהו מנגנון שימוע, משהו מאוד צר, אבל אחר כך, בהמשך תוכלו לראות, הבאתי את הסעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שבעצם מראים איזה מנגנון מורכב יש כדי להפעיל מגבלות על קופת חולים.

נעה בן שבת: אם כן, יש מנגנון שקודם יש התראה, אחר כך כינוס דירקטוריון ואחר כך ועדה ורק בסוף הדרך מגיעים למצב של הטלת מגבלות.

נעה בן שבת: אני חושבת שצריך לעבות כאן את המנגנון.

רועי רייכר: יש דברים שלגביהם אנחנו מסכימים שצריך לייצר הליך מינהלי סדור ואפשר יהיה לשבת עליו ולחשוב עליו ביחד.

רועי רייכר: ברור שאנחנו לא מתכוונים לאפשר לשרים סמכויות לעשות בגופים ציבוריים ככל העולה על רוחם.

רועי רייכר: לכן צריך הליכים תקינים, מינהל סדור וכולי.

רועי רייכר: מנגד יש דברים שלא יכולים ואין גם צורך כי למדינה יש סמכות וזכות למנות חשב מלווה לגוף נתמך.

רועי רייכר: כבר היום יש למדינה סמכות לעשות זאת, לפי החוק סמכות לחשב הכללי, גם לכל בית חולים ממשלתי וגם לבית חולים נתמך.

רועי רייכר: ממילא זאת לא סמכות שיכולה עכשיו להיגרע מהמדינה כאשר המדינה באה ורוצה לייצר ודאות.

רועי בן משה: אבל זה לא גוף נתמך.

רועי בן משה: אתם מחזירים את ההנחה.

רועי בן משה: זה מה שהסברת.

רועי בן משה: אני לא מקבל תמיכה אלא אני מקבל בחזרה את ההנחה.

רועי רייכר: אני שוב אסביר.

רועי רייכר: אתה לא מקבל בחזרה את ההנחה.

רועי רייכר: כנראה שלא הייתי מספיק ברור.

רועי בן משה: זה בדיוק מה שאמרתם.

רועי בן משה: אותם 20 אחוזים ומחזירים אותם דרך 9.

רועי בן משה: זה נאמר כאן לפני שעתיים.

רועי רייכר: למען הסר ספק, אני חוזר על הדברים.

רועי רייכר: אתה מקבל תקצוב ממדינת ישראל על אף שאתה בית חולים.

רועי בן משה: אני מקבל מחירים.

רועי רייכר: על אף שאתה בית חולים שהוא לא בבעלות הממשלה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל המדינה כופה עליו לתת הנחה.

מיכל מרים וולדיגר: כבר היינו שם לפני ארבע שעות.

רועי רייכר: לכן הוא מקבל תקצוב.

רועי בן משה: לא תקציב.

רועי בן משה: זה כנגד הנחה.

רועי בן משה: זה תמורת שירותים.

רועי רייכר: התקציב הזה מביא אתו אחריות.

רועי בן משה: זאת ממש הלאמה של בתי החולים ציבוריים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטערת רועי אבל המדינה מחויבת על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת שירותי בריאות לתושבים שלה.

רועי רייכר: דרך קופות החולים.

מיכל מרים וולדיגר: דרך קופות החולים.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: בא גוף ממשלתי או לא ממשלתי ונותן את השירותים.

מיכל מרים וולדיגר: לצורך העניין, בית החולים.

קריאה: במחירים שאתה קבעת.

מיכל מרים וולדיגר: הוא מוכר.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מחייב אותו לתת הנחה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה קובע לו את המחיר ואתה מחייב אותו לתת הנחה.

עידית סילמן: זה לא הסעיף הזה.

עידית סילמן: כבר דיברנו.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק הסעיף הזה.

מיכל מרים וולדיגר: זה העניין של ההגבלות.

מיכל מרים וולדיגר: אתה קובע את המחיר ואתה מחייב אותו לתת הנחה.

רועי רייכר: בית המשפט קבע אחרת גם ממה שרועי בן משה אומר וגם ממה שאת חברת הכנסת אומרת.

רועי רייכר: בית המשפט קבע שכאשר נתבעה המדינה על חובה כזו או אחרת שלה לספק תמיכות לגופים שהם אינם ממשלתיים, ועלו הסוגיות שציינת בפני הוועדה עכשיו וגם אלה שרועי בן משה הצהיר עליהן.

רועי רייכר: בית המשפט דן בנושא והגדיר שאין חובה על המדינה לספק איזשהו תקצוב כזה או אחר לגופים כאלה שהם פרטים.

רועי בן משה: אנחנו לא מבקשים תקצוב.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם הוא קובע את המחיר והוא מחייב לתת הנחה?

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: התשובה היא כן.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא ראיתי את זה.

רועי רייכר: זה מה שקבע בג"ץ.

רועי בן משה: נשמח לראות את הבג"ץ הזה.

רועי רייכר: אנחנו נראה את הבג"ץ הזה.

רועי רייכר: באה כאן המדינה ואומרת משהו אחר.

רועי רייכר: היא אומרת שאנחנו כן רוצים לתקצב את בתי החולים האלה על אף שהם מפעילים שירותי רפואה פרטית שאסורים לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל מרים וולדיגר: לא כולם.

רועי בן משה: אסורים בממשלתיים.

רועי בן משה: אתה מטעה את הוועדה פעם אחרי פעם באמירות לא נכונות.

רועי רייכר: אני אומר עוד פעם.

רועי רייכר: לא דיברתי על כולם.

רועי רייכר: בסוף התקצוב הזה חל על כולם.

רועי רייכר: לכן, אם התקצוב הזה חל על כולם, אנחנו רוצים ליישם על כולם גם כללים שוויוניים לעולם של פיקוח ואכיפה.

רועי רייכר: לא יכול להיות שבית חולים עצמאי יגיע לוועדה ויספר שהוא רוצה שוויון וכללים שוויוניים וקריטריונים קבועים מצד אחד, אבל בצד השני בית חולים ממשלתי, כדי לקבל תקן נוסף, נדרש לאישור הממשלה, להוצאות הפיתוח שלו הוא נדרש לאישור הממשלה וכדי למכור קרקעות – הקרקעות שייכות לנכסי המדינה, ובית חולים עצמאי יקבל רק את צד הכסף, רק את צד התקצוב אבל בצד האחריות התקציבית, בצד הזכות למנות חשב מלווה, בצד הגבלת הוצאות הפיתוח – אז פתאום הוא לא רוצה.

רועי רייכר: זה לא דבר שמקובל עלינו כמשרד האוצר.

יובל אדר: אבל אל תבלבל.

יובל אדר: אנחנו חברה.

יובל אדר: אנחנו לא חברה ממשלתית, אנחנו לא גוף ממשלתי, אנחנו חברה שפועלת על פי חוק.

רועי רייכר: נכון.

רועי רייכר: יש לכם נכסים, יש לכם קרקעות.

יובל אדר: הנכסים של החברה לא מיועדים לכסות את גירעונות המדינה.

רועי רייכר: יש לכם בית חולים במוסקבה מה שאין לאף בית חולים ממשלתי.

רועי רייכר: יש לכם שר"פ.

יובל אדר: הנכסים של בית החולים אינם מיועדים לכסות את שירותי סל הבריאות.

יובל אדר: באחריות המדינה לממן את שירותי הסל, גם אם יש לי קרקעות לשיטתך.

רועי רייכר: בית הדין הגבוה לצדק הוזמן גם לקבוע את זה.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים בהקראת הסעיף.

יובל אדר: אחריות מימון שירותי הסל היא לא של הקרקעות של הדסה והיא לא של נכסים אחרים של הדסה.

יובל אדר: זאת האחריות של המדינה.

רועי רייכר: לך לבית הדין ותתבע אותנו בכמה כסף שאנחנו חייבים לך.

רועי רייכר: אני מכיר עד עכשיו הסכם הבראה שחתם בית החולים, כמדומני אפילו אתה היית שם לפני שבע שנים, וחתמו נשות הדסה עם המדינה ובתמורה לכספים בשווי מיליארדים שהמדינה העבירה לבית החולים, בית החולים מינה לעצמו חשב מלווה ובית החולים עשה תכנית התייעלות והעביר למדינה קרקעות ודברים אחרים.

רועי רייכר: לכן כאשר המדינה מעבירה כסף, אגב, היא עושה את זה בכל גוף ובתי החולים לעניין זה, עם כל אהבתי אליהם, לא שונים מגופים אחרים שנכנסים להבראה כזו או אחרת.

יובל אדר: יש כאן עיוות מטורף.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

טל אמיתי נשרי: בגלל שהטענה הזו חזרה כמה פעמים לגבי אחריות המדינה, אני מבקשת להבהיר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מייצר מערכת יחסים ישירה בין המדינה לבין בתי החולים.

טל אמיתי נשרי: הוא למעשה לא מתייחס לבתי החולים בכלל.

רועי בן משה: החוק הזה כן מתייחס.

טל אמיתי נשרי: אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מתייחס.

טל אמיתי נשרי: הטענה לחובת המדינה למימון סל שירותי הבריאות היא לא במישור היחסים שבין המדינה לבין בתי החולים.

יובל אדר: אז אין לך אחריות.

טל אמיתי נשרי: לא אמרתי ואתה רואה שהמדינה לא רק שהיא לוקחת אחריות אלא היא לוקחת מעל ומעבר.

יובל אדר: היא לא לוקחת אחריות.

טל אמיתי נשרי: יש המון דיונים שאפשר לנהל על שאלת התקצוב של בתי החולים והנושא הזה נמצא כאן והוא נמצא על השולחן.

טל אמיתי נשרי: המדינה לא סתם הגיעה והציגה מודל תקצוב על השולחן שהוא באמת בעיני צעד מבורך מצד המדינה.

רועי בן משה: אבל אני לא גוף מתוקצב.

רועי בן משה: זאת חברת שירותים שאני מוכר.

רועי בן משה: זאת הלבנה של הספק.

רועי בן משה: זה שימוש בספק כדי להטעות את הוועדה.

טל אמיתי נשרי: לא נכון.

טל אמיתי נשרי: אם תראה את החלטת הממשלה, החלטת הממשלה מתייחסת לעובדה שבסופו של דבר יש שירותים שבתי החולים או הוצאות של בתי החולים שלא נובעות ממכירת השירותים.

יובל אדר: כמו מה?

טל אמיתי נשרי: אני אשמח לסיים את דבריי.

טל אמיתי נשרי: פעם אחת לא קטעתי אתכם ודיברתם המון בדיון הזה.

טל אמיתי נשרי: אני מבקשת לסיים את דבריי.

טל אמיתי נשרי: יש בהחלטת הממשלה הכרה של הממשלה בעובדה שיש הוצאות של בתי החולים שלא נובעות ממכירת השירותים אלא מהווים סוג של תשתית לאומית.

טל אמיתי נשרי: לכן המדינה גם מתייחסת למצב של בתי החולים כנושא בו היא רוצה להיות מעורבת והיא מעורבת בו.

טל אמיתי נשרי: זה מה שמודל התקצוב עושה אבל בבקשה לא לערבב את הסוגיה הזאת עם חובת המדינה לממן את סל שירותי הבריאות שהיא במישור יחסים אחר.

טל אמיתי נשרי: היא במישור יחסים של בין המדינה לקופות החולים ולא במישור היחסים שבין המדינה לבין נותני השירותים של קופות החולים.

טל אמיתי נשרי: זה הדבר הראשון שרציתי לומר ביחס לזה.

טל אמיתי נשרי: ביחס לנושא של הסנקציות, נושא שעלה קודם.

טל אמיתי נשרי: אני רוצה לחזק את דבריו של רועי.

טל אמיתי נשרי: יש סנקציות שאכן מצריכות הליך מינהלי סדור, ארוך ומשמעותי לצורך הפעלתן.

טל אמיתי נשרי: אנחנו רואים דווקא מסעיף 37 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שבסופו של דבר במשך השנים כמעט ולא נעשה בו שימוש מעולם למעט פעם אחת, לאחרונה.

טל אמיתי נשרי: זה דווקא מעיד על העובדה שחייבים להיות גם מנגנוני אכיפה רכים יותר שניתנים לאכיפה יותר מהירה ובלי מנגנון מסורבל שמצריך אותנו בשביל להפעיל אותם.

טל אמיתי נשרי: לכן אני מבקשת לחזק את דברי משרד האוצר לגבי סנקציות שאו שהן קיימות כבר היום או שהן סנקציות יותר רכות שהן לא יצריכו הליך מאוד מסורבל.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: בואו נתקדם.

עידית סילמן: תודה.

נעה בן שבת: אני חושבת שבכל זאת סעיף הסנקציות, גם אם לא כל הסעיף כולו יהיה באישור ועדה, תלוי מה שתחליט הוועדה, בכל מקרה על המגבלות כן צריך שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

יובל אדר: אני חושב שיש טעם לפגם בסעיף הזה.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אני לא רוצה לשמוע עכשיו.

עידית סילמן: אני רוצה להתקדם בהקראת הסעיף ואחר כך נשמע.

עידית סילמן: אני מבינה שהסעיף הזה בעייתי ואמרתם את זה בדיונים קודמים.

עידית סילמן: אמרת את זה בכל דיון שהיה עד עכשיו ואמרתם את זה גם היום.

עידית סילמן: בואו נתקדם בהקראה.

עידית סילמן: אמרתי לכם לרשום את כל ההערות בצד ובסוף נעבור על הכול באופן מסודר.

יובל אדר: אנחנו חושבים שצריכה להיות הבחנה, בין הסעיפים השונים, בין סעיפים לגביהם צריך להיות הליך שימוע מסודר.

יובל אדר: זה בעיקר נוגע לנקודה רגישה שהועלתה כאן.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף 5.

נעה בן שבת: אבל לא רק.

יובל אדר: אלא מה עוד?

נעה בן שבת: אני לא יודעת.

נעה בן שבת: הגבלת קליטת כוח אדם.

נעה בן שבת: נושא של העלאת תקורות.

יובל אדר: בואי נגדיר מה הרציונל.

נעה בן שבת: התערבות ביחסים שבין החברה לבין חברת בת שלה.

עידית סילמן: אני רוצה לקרוא את הכול כדי שמי ששומע אותנו פעם ראשונה, והוא בחוץ, יבין.

עידית סילמן: בואו נקרא את הכול ואז נשאל את רועי את השאלות ונקבל גם את ההשגות של היועצת המשפטית שעשתה כאן עבודה רצינית.

עידית סילמן: נקבל גם התייחסות של שלי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נעה בן שבת: אני מציעה שיהיה כתוב להוסיף בהתחלה את המילים "באישור הוועדה".

נעה בן שבת: בסך הכול רק הליך מינהלי מאוד בסיסי עם התראה.

נעה בן שבת: הגבלת הוצאות הפיתוח של בית חולים ציבורי כללי.

נעה בן שבת: הגבלת קליטת כוח אדם בבית חולים ציבורי כללי.

נעה בן שבת: העלאת תקורות המשולמות לבית חולים ציבורי כללי מחברה בת שלו או מתאגיד בריאות.

נעה בן שבת: אופן החלת כללים והגבלות כאמור בפסקאות משנה (ד) ו-(ה) על חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים במשרד הבריאות ועל קופת חולים שבבעלותה הישירה או העקיפה בית חולים ציבורי כללי.

נעה בן שבת: (2) תקנות ראשונות לפי פסקה (1) יותקנו עד יום כ"ז בכסלו התשפ"ב (1 בדצמבר 2021).

נעה בן שבת: יש לנו את הנושא של השעיה או פיטורים.

עידית סילמן: יש לנו את סעיף 5 שמציין השעיה או פיטורים של חברי הנהלת בית החולים ציבורי כללי, שרשמנו לגביו את הכוכבית ואנחנו נשב ביחד ונדון בו.

נעה בן שבת: גם אם מדובר על פיטורים, אני חושבת שצריכה להיות השעיה ולא פיטורים.

איתי קלטניק: אין בעיה.

רועי רייכר: אנחנו מקבלים את מה שאומרת הוועדה.

עידית סילמן: אמרנו לפרוטוקול שלא ראוי לסעיף כזה להיכתב באופן כזה עבור אותם אנשים מתוך מערכת הבריאות שמה שעומד לנגד עיניהם זה באמת טיפול בחברה.

איתי קלטניק: לגבי המנגנון המינהלי שהיועצת המשפטית הקריאה.

איתי קלטניק: יש דברים שיש לנו סמכות בלי הליך כזה ואנחנו נרצה לשמור על זכותנו ומה שמעבר לזה, אפשר יהיה לחשוב.

רועי רייכר: אנחנו נבחין ביניהם.

רועי רייכר: הרציונל אומר שיש סמכות לעשות לבית חולים ממשלתי אם רוצים לייצר שוויון – צריך להיות כמו בבית חולים אחר שמקבל תקציב, ומה שלא, כמו פיטורים, תהליך שימוע כמו שאתן מתארות.

נעה בן שבת: אני לא חשבתי שרק הפיטורים.

נעה בן שבת: אני חושבת שגם דברים אחרים.

נעה בן שבת: אני חושבת שגם אם אתה מדבר על העלאת תקורות שמשולמות על ידי בית חולים לחברה בת שלו, ההתנהלות הפנימית שלו מול חברה בת שלו.

רועי רייכר: זה דיון חשוב.

רועי רייכר: האם לדעתך סביר שיש חברת בת לבית חולים מסוים, לא משנה איזה, בית חולים עצמאי, וחברת הבת הזאת פועלת בחוץ לארץ והיא מרוויחה כסף.

רועי רייכר: האם סביר שמדינת ישראל תתקצב את בית החולים הזה מכספי משלם המיסים בעוד שחברת הבת שלו שנמצאת בחוץ לארץ מרוויחה כסף ולא מעבירה קורות לאותו בית חולים?

רועי רייכר: אני חושב שזה דבר לא סביר ושלמדינה צריכה להיות סמכות – אם היא מביאה אתה כסף – גם לדרוש מבית החולים להביא כסף מחברת הבת שלו.

נעה בן שבת: אבל לפני שהיא מתחילה להעלות את התקורות, היא צריכה לנהל את המנגנון הזה.

נעה בן שבת: לתת לו התראה, להגיד שאני מתכוונת להפעיל, גיליתי שאלה הנתונים, אני חושבת שצריך למנוע את זה וכולי.

מיכל מרים וולדיגר: אם הגירעון שלה נוצר כתוצאה מנתינת שירותים לאזרח מדינת ישראל והיא מרוויחה כסף בחוץ לארץ - - -

עידית סילמן: את צריכה לזכור שהיא מרוויחה כסף ממקום אחר כי היא מספיק חזקה בארץ ומבוססת.

מיכל מרים וולדיגר: היא לא מספיק חזקה בארץ.

מיכל מרים וולדיגר: בארץ היא לא מספיק חזקה כי היא בגירעון בגלל שהיא נותנת שירותים.

רועי רייכר: אם הייתה חברה פרטית מבקשת כסף מהמדינה?

יובל אדר: אני לא מבקש כסף מהמדינה.

רועי רייכר: התקציבים והכספים האלה, הם לא יש מאין.

רועי רייכר: אלה תקציבים שנלקחים - אגב, דיברו על מערכת הבריאות - ממשרדים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: הכול מתחיל ונגמר במחירון ובהנחות.

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: זה לא נכון.

רועי רייכר: נתתי קודם דוגמה על בית החולים.

קריאה: ההנחות התחילו עוד הרבה לפני.

מיכל מרים וולדיגר: הכול מתחיל ונגמר במחירון.

מיכל מרים וולדיגר: אם המחירון הוא מחיר ריאלי, אתם דורשים מהם לתת הנחה על ריאלי והנה גירעון.

רועי רייכר: אני רוצה לשאול שאלה את חברת הכנסת.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול לקרוא לי מיכל.

רועי רייכר: אם בשנת 2014, אם היית צודקת וכל הבעיה הייתה בקביעת ההנחה שקבעה המדינה מהשקל הראשון, לא היינו צריכים לראות בבתי חולים מסוימים כבר בשנת 2014 - - -

יובל אדר: כי אז הם נתנו הנחות ביוזמתם.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על ההליך.

עידית סילמן: ההליך אומר שאתם צודקים, יש כאן טעם לפגם אבל בואו נקיים את ההליך הזה בצורה מסודרת.

עידית סילמן: נודיע לבית החולים כי מצאנו פגם בהתנהלותו ונעשה איזה עימות דו שלבי לבית החולים בנושא הזה.

עידית סילמן: נייצר לו את הבעיה, נעמיד אותה בפניו ונגיד לו שהוא יעבור שימוע על הדבר הזה ובמידה וזה לא יתנהל אחרת, ניתן לו את האופציה לחזור בו מהפעילות שאולי לא נראית לנו מתאימה כדי לנהל איזשהו הליך תקין.

איתי קלטניק: יש מקרים בהם אין לנו סמכות לעשות את זה בלי שימוע ואנחנו נבקש להוסיף "המנהל הכללי של משרד הבריאות או הממונה על התקציבים במשרד האוצר".

איתי קלטניק: אחד מהם.

עידית סילמן: בסדר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להבין משהו.

אלינה ברדץ' יאלוב: חברת בת הזאת ובית החולים הזה, הם מסתירים את מה שקורה אתם בחוץ לארץ?

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם מגלים את זה במקרה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם מגלים את זה בדיעבד או שאתם מדווחים על פעילות של בית החולים המסוים?

רועי רייכר: יש דברים שאנחנו לא יודעים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת סיטואציה מאוד מוזרה.

רועי רייכר: אכן סיטואציה מוזרה.

רועי רייכר: יש דברים שאנחנו מגלים עליהם בדיעבד ויש דברים שאנחנו לא יודעים עליהם - כל מיני הפרשות שעושים גופים מסוימים לכל מיני קרנות כאלה ואחרות, שפתאום מגלים למפרע ואז באים עם היד השנייה ומבקשים כסף מהמדינה.

רועי רייכר: אין לנו שום בעיה עם בית חולים כזה או אחר.

רועי רייכר: כל מה שאנחנו אומרים זה שכאשר המדינה מתקצבת, המשמעות של זה היא שתהיה לה יכולת לוודא בדיוק את המספרים, שתהיה לה גם יכולת להטיל סמכויות אכיפה כאלה ואחרות, בדיוק כמו שיש לה במקומות אחרים שהיא מתקצבת.

רועי רייכר: אגב, הסמכויות האלה רכות בהרבה.

מיכל מרים וולדיגר: הכול טוב ויפה אבל עדיין לא ענית לשאלה שאני מקווה שבדיון הבא תענה עליה.

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שבאותו סעיף 9 אתה תיתן לי מיליון שקלים שזה מגוחך ואתה תדרוש להשתלט כאן על כל אלה שלא יוכלו להביא.

מיכל מרים וולדיגר: עוד לא הבנו באיזה סכום המדינה מתערבת.

רועי רייכר: אני עניתי ואני אענה שוב.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אני רק אומר שאני כן הייתי רוצה.

עידית סילמן: אני לא חושבת שכל דבר צריך להיות כאן באישור הוועדה.

עידית סילמן: הוועדה היא לא ועדה מפקחת על כל בית חולים ואני לא נכנסת למינהל התקין של כל בית חולים.

עידית סילמן: אני כן אבוא ואפקח מלמעלה.

עידית סילמן: אני לא רוצה כל דבר לאשר לבתי החולים כאן בוועדה.

עידית סילמן: אני לא רואה בוועדה שופט ודיין.

עידית סילמן: בשביל זה יש את ראש אגף התקציבים, אנשים בתוך אגף התקציבים, מי שתחליטו.

עידית סילמן: אתם צריכים להיות המפקחים.

עידית סילמן: אני אשמיע כאן ביקורת או אני אבוא לדון כאן על בתי חולים כאלה ואחרים אבל אני כן רוצה לדעת שיש איזשהו הליך ואני רוצה שאתם תראו לי תרשים זרימה.

עידית סילמן: לבן אדם או לבית חולים שאנחנו מבקשים ממנו א, ב, ג, ד ואנחנו נוריד גם חלק מה-א, ב, ג, ד.

יובל אדר: בגדול זה אמור להיות בתקנות.

יובל אדר: ההדרגתיות הזאת אמורה להיות בתקנות.

עידית סילמן: אנחנו נעשה תרשים זרימה יפה ורציף, כזה שכל אחד ידע בפני מה הוא עומד ואיך הוא עומד.

עידית סילמן: לענייני השעיה או פיטורים בבתי חולים, אל תכניסו את הוועדה שלי לתוך ההתנהלות הזאת כי ראשית זה לא יהיה, ושנית, יש דברים באגף התקציבים שאתם עומדים מולם.

עידית סילמן: אל תתנו לי את התפקידים שלכם שאני לא רוצה לקחת.

עידית סילמן: אני רוצה לקחת את הדברים הטובים.

יובל אדר: חבל.

יובל אדר: תפקיד טוב.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אתם תעמדו מולם.

עידית סילמן: אני צוחקת אבל אנחנו לא ניכנס למקומות שאני לא צריכה להיכנס אליהם.

רועי בן משה: אמר קודם רועי אמירה שצריכה להחריד את היושבים כאן באולם.

רועי בן משה: הוא אמר שכיום הכספים מחולקים בכל מיני צורות שאני לא יודע.

רועי בן משה: כיום כספי תמיכה על פי חוק חייבים להיות לפי קריטריונים שוויוניים, חייבים להיות למטרת התמיכה ואומר על זה רועי שהוא מסדיר את זה כי היום זה לא עובד נכו.

רועי בן משה: זה עובד מאוד רקוב.

רועי בן משה: בעוד שבבתי חולים ממשלתיים מכסים מאה אחוזים מהגירעון, לנו מכסים כשני שלישים מהגירעון, סכומים שבית חולים עצמאי לא יכול להביא.

רועי בן משה: הקריטריונים הללו כבר היום לא בצורה שוויונית ואומר את זה רועי ומעיד בכנות שכבר היום מבחני התמיכה לא נעשים ואפשר לחזור לפרוטוקול לדברים שאמר רועי.

רועי בן משה: להשאיר את הקביעה של הקריטריונים בידי שר האוצר, בידי אגף התקציבים, זה לשמר את המצב הקיים עם העיוותים כאשר בהחלטת הממשלה מונה כל כך הרבה קריטריונים שבינם לבין הגירעון לבין הנחות ה-קאפ אין שום קשר.

עידית סילמן: לא דיברתי על הקריטריונים.

עידית סילמן: דיברתי על השלבים האחרים.

רועי בן משה: עדיין אני חושב שצריך לתקן את הדברים.

רועי בן משה: יושבת הממשלה ומסרבת לכל בקשות הוועדה לומר מה הסכום, האם באמת זה תואם או לא תואם.

עידית סילמן: הם יאמרו מה הסכום.

עידית סילמן: בואו נשתדל לא לחזור על עצמנו מה גם שרשמנו את הכול.

רועי בן משה: עוד הערה אחת אחרונה ואני מסיים.

רועי בן משה: הבקשות של הממשלה בצורה כזו או אחרת, של הפיקוח, להגדיר את בתי החולים הציבוריים כגוף נתמך, יש כאן מקום של הלאמה זוחלת של בתי חולים עצמאיים שעובדים כבר עשרות שנים.

רועי בן משה: בית החולים שערי צדק יגמור 120 שנים ובפועל רוצה הממשלה לנהל את בתי החולים.

רועי בן משה: כל זה היה טוב ויפה אילו בתי החולים הממשלתיים היו מתנהלים יותר טוב מהעצמאיים אבל הדוחות של הממשלה עצמה מראים שבתי החולים העצמאיים הם היעילים ביותר במערכת, עם שיעור הגירעונות הנמוך ביותר ועם התפוקה הגבוהה ביותר.

רועי בן משה: ההחלטה הזאת של להגדיר את הפיקוח או את הניהול הממשלתי, משמעותה - - -

עידית סילמן: אני אומר לך שלכל דבר יש יתרון וחסרון.

עידית סילמן: לכם יש מה שאין לכללית, לכללית יש מה שאין להם, וכולי.

עידית סילמן: אין מה לעשות.

עידית סילמן: זו מערכת הבריאות כפי שהיא בנויה עכשיו.

עידית סילמן: ביום שאחרי אנחנו נשב על תאגוד בתי חולים ואתם תאמרו את דעתכם.

עידית סילמן: אתם תגידו אם אתם רוצים או לא רוצים ונחליט ביחד.

עידית סילמן: תוכלו לומר מה שבא לכם.

עידית סילמן: אמרתי לכם, יש המון מה לשנות במערכת.

עידית סילמן: בטח דיוני ה-קאפ לא יוכלו היום לפתור את כל תחלואי המערכת ובטח עידית סילמן, למרות כתפיה הרחבות, תוכל להביא כמה שיותר והיא תשתדל בשבילכם לעשות את הכי טוב, אבל צריך לזכור שבתי החולים שלכם מפעילים שירותים מעבר לשעות הפעילות של בתי חולים רגילים, מה שאחרים לא מפעילים.

עידית סילמן: בואו נשים את הדברים על השולחן ונגיד את האמת, וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: אנחנו לא מתביישים בזה.

עידית סילמן: כולנו מכירים את המערכת ואנחנו מאוד גאים במערכת הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו גם נשמור עליכם בתוך הדבר הזה.

יובל אדר: אבל יש כאן משהו שחייבים להבהיר אותו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו שומעים מדוברים שונים על אותן נקודות מגורמים שונים והבנו שיש איזושהי בעיה וצריך לדון בה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מצטערת להגיד אבל אנחנו חוזרים וחוזרים ואני מרגישה שאנחנו ברונדלים.

רקפת לוי: בסעיף (א), אמרתם שתוקן אבל לא.

רקפת לוי: סעיף (ה)(1)(א), כללים ואמות מידה.

רקפת לוי: ביקשנו שקופים ושוויוניים.

רקפת לוי: אני לא רואה שזה נכנס בתיקון.

נעה בן שבת: בתקנות.

רועי רייכר: אנחנו נפרט מה הכללים.

רועי רייכר: מה אמות המידה.

מיכל מרים וולדיגר: החריגה בתקציב, מהשקל הראשון?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: הם אמרו שהם יאמרו סכום.

טל אמיתי נשרי: ממש בקצרה אבל אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו כאן ורק כדי להבהיר.

טל אמיתי נשרי: לא נאמר בשום שלב – ואם נאמר על ידי מישהו, צריך לחזור בו – שכספי התמיכות של משרד הבריאות אינם מחולקים באופן שוויוני.

טל אמיתי נשרי: כל תמיכה של משרד הבריאות יוצאת לאחר היוועצות ביועץ המשפטי לממשלה והיא מחולקת באופן שוויוני ושקוף ואפשר לראות את זה.

טל אמיתי נשרי: חוסר השוויוניות במערכת נובע מהעובדה שחלק מבתי החולים הם בתי חולים ממשלתיים, הם יחידות סמך של הממשלה ויש להם מנגנון של סובסידיות או מנגנון אחר ואת זה אנחנו באים לתקן כאן.

טל אמיתי נשרי: אם כן, אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם שלא ישתמע חס וחלילה כאילו משרד הבריאות מחלק כספי תמיכות לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב בצורה שאינה שוויונית.

טל אמיתי נשרי: לגבי המנגנון עליו דיברתם.

טל אמיתי נשרי: דובר על כך שנייצר איזשהו מנגנון.

טל אמיתי נשרי: אני מבקשת להבהיר שמשרדי הממשלה יעבירו איזשהו נוסח מוסכם.

עידית סילמן: הבאתם עלינו את החוק הכי קשוח כאן.

מיכל מרים וולדיגר: מסעיף (ה) עד 7, הולכים לשנות חלק?

מיכל מרים וולדיגר: לא כל הדברים נשארים.

מיכל מרים וולדיגר: נכון?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אנחנו אמרנו שנבקש את אמות המידה.

עידית סילמן: אני אומר מה אנחנו עושים.

נעה בן שבת: אני הבנתי מהממשלה שהם הולכים להביא לנו סעיף חדש בנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף (ה) חדש?

רועי רייכר: אנחנו נסביר מה אנחנו הולכים לעשות.

עידית סילמן: מכיוון שעברנו את סעיף 9, אני חושבת שאנחנו נוכל להשאיר את השאר ביום שלישי.

עידית סילמן: מחר אנחנו נתכנס לכמה דברים.

עידית סילמן: קיבלתם ליום שלישי שני זימונים, האחד לשעות הבוקר עד לצהריים, כאשר בצהריים אנחנו עושים כאן כנס מאוד גדול.

עידית סילמן: תישארו כי אתם כבר כאן.

עידית סילמן: הכנס עם גל גברעם ועוד.

עידית סילמן: בשלישי בבוקר אנחנו נקיים דיונים.

עידית סילמן: בשלישי אחר הצהריים-ערב נקיים דיונים.

עידית סילמן: אנחנו נעשה הפסקה לא גדולה.

מיכל מרים וולדיגר: יש מליאה.

עידית סילמן: כן, אבל אחר כך, באישור מליאה, נמשיך את הדיונים.

עידית סילמן: כנ"ל נמשיך ביום חמישי.

עידית סילמן: משרד האוצר, בואו תגיבו אתם על הסעיף הה.

עידית סילמן: אני כן אומר שיש לנו גם חקיקה שהיא חקיקה מאוד מורכבת.

עידית סילמן: הציגו כאן את העמדות.

עידית סילמן: מגיע סעיף ובתוך הסעיף הזה יש הרבה לקונות והאנשים כאן רוצים לדעת מה זה כולל.

עידית סילמן: אמרנו שנתקן גם את הסעיפים שהם סעיפים שמדברים על פיטורים, על השעיה או על פיטורים.

עידית סילמן: הדברים האלה, להפוך אותם גם למכבדים יותר, גם לרכים יותר וגם לנכונים יותר.

עידית סילמן: אמרנו שכן נכניס איזשהו תרשים זרימה שבאמת יבהיר לאותם בתי חולים את התהליך וההגבלות שלהם.

רועי רייכר: ברשותך, אני אסביר מה עמדתנו בעניין הזה.

רועי רייכר: קודם כל ברמה הראשונית, אמרנו שנוסיף לחוק עצמו, לגוף החוק, את הקריטריונים באופן פתוח כמו שציינה חברת הכנסת וולדיגר כדי שזה לא יסתום את הגולל ולא יגביל אותנו בהקצאת המשאבים.

רועי רייכר: זו נקודה אחת.

רועי רייכר: אנחנו נוסיף את זה בהמשך למה שכתוב וזה יתווסף לחוק עצמו.

רועי רייכר: נקודה שנייה עליה דיברנו היא הבחנה בין רכיבים מעולמות האכיפה והבקרה שבהם יהיה איזשהו תהליך סדור לבין כאלה שהסמכות להשתמש בהם, אם היא קיימת היום בבתי החולים הממשלתיים, תהיה גם קיימת בבתי חולים אחרים באותו הליך כמו שיש היום.

רועי רייכר: אגב, אף אחד לא משתמש בסמכות הזאת סתם ואף אחד גם לא צפוי להשתמש בה בעתיד ועם זאת היא קיימת.

נעה בן שבת: תזכירו לנו איפה היא קיימת ומה התנאים לפי אותו מקור סמכות להפעיל אותה.

רועי רייכר: לצורך העניין, קליטת כוח אדם היא סמכות שיש דרך נציבות שירות המדינה ודרך מכון התקינה ולכן זו סמכות שקיימת היום.

רועי רייכר: לצורך העניין, חשב מלווה - סמכות החשב הכללי והיא קיימת היום.

רועי רייכר: לעומת זאת עולמות של העלאת תקורות מחברות בנות לצורך העניין ועולמות ההשעיה למיניהם – וצריך לרכך אותם ונחשוב על מנגנון שמרכך אותם – הם אלה שצריכים להיות במנגנון הסדור שם אנחנו נראה את אותו תרשים זרימה.

רועי רייכר: זה לעניין הסנקציות עליהן דיברנו ולעניין תהליכי אכיפה ובקרה.

רועי רייכר: לעניין הסכומים.

רועי רייכר: בישיבה הבאה.

רועי רייכר: יש בהחלטת הממשלה ואנחנו נתרגם את החלטת הממשלה הזאת ונעביר לחברי הוועדה כדי להראות על מה אנחנו מדברים.

עידית סילמן: מצוין.

עידית סילמן: תעבירו לנו.

עידית סילמן: לא רק לחברי הוועדה.

עידית סילמן: לאותם בתי חולים.

רועי רייכר: גם לבתי החולים.

עידית סילמן: חברי הוועדה ישרדו בלי הסכום אבל בתי החולים צריכים לדעת.

עידית סילמן: אני אומרת את האמת.

עידית סילמן: זאת לא דרישה שהיא מוגזמת אלא זאת דרישה בסיסית.

עידית סילמן: זה סעיף שהוא מאוד קשוח, במיוחד מה שהציגו כל מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות.

עידית סילמן: לא היה מנהל מחלקה אחד שלא פנה ואמר שקרא את סעיף (ה)(5), השעיה או פיטורים של חברי הנהלת בית החולים, ציבורי וכללי, ואמר שאתם גם נותנים לנו בחסר ובסופו של דבר אנחנו גם עומדים כאן על המוקד באמירה הזאת.

עידית סילמן: אנחנו בהחלט מבקשים לעשות כאן את התיקון ולדאוג.

נעה בן שבת: אם יש לכם גם מדד, זה בכלל טוב.

נעה בן שבת: גם נסיבות להפעלת הסמכויות.

רועי רייכר: אין לנו מדד.

עידית סילמן: הם יכניסו אמות מידה.

רועי רייכר: אנחנו כן יכולים להגיד שהוא היה אקסוגני.

עידית סילמן: בסדר ובאיזו צורת מדידה מדובר לחישוב התשלום החודשי הקבוע.

עידית סילמן: התייחסות של עופר מרין שנמצא כרגע ב-זום, לסעיף 9.

עופר מרין: תודה.

עופר מרין: סליחה שיצאתי מהדיון אבל הייתה לי פגישה.

עופר מרין: סעיף 9, צריך להבין מה עומד מאחוריו.

עופר מרין: זו פגישה שלישית שאנחנו עושים ויהיו עוד שתיים.

עופר מרין: סעיף 9, אסור לרוץ עליו.

עופר מרין: זה סעיף שיש בו מעל חמישה מיליארד שקלים.

עופר מרין: אני רוצה שיהיה ברור, את הפרטים של הסעיף הזה, הוועדה הזאת צריכה להבין -במסגרת הצבעה צריכים להצביע ולא לתת רשימת מכולת כי אלה יהיו הקריטריונים - מה משקל של כל קריטריון.

עופר מרין: כאן צריך להיות לרדת לפרטים של החלוקה של חמישה-שישה מיליארד שקלים.

עופר מרין: מתווכחים שעות אם אלה 18.5 או 20 אחוזים, מילא.

עופר מרין: כאן יש חמישה-שישה מיליארד שקלים.

עופר מרין: תודה.

עידית סילמן: אתה צודק.

עידית סילמן: זה מה שרקפת אמרה בהתחלה.

עידית סילמן: אתם מתווכחים על ההנחות ובסוף יש לך את הסעיף הזה.

עידית סילמן: תתווכח על סעיף 9.

עידית סילמן: זה נכון רקפת?

נועה פרסטר: לא.

נועה פרסטר: זה ממש לא.

נועה פרסטר: זה לא ישנה לנו כלום.

נועה פרסטר: רייכר לא ייתן שקל.

נועה פרסטר: ה-18.5 אחוזים זה כסף אמיתי.

עידית סילמן: אם נועה ככה מדברת, סימן שבאמת הגיעה השעה לסיים.

עידית סילמן: חברים, אנחנו ניפגש ביום שלישי בבוקר, ביום שלישי אחר הצהרים/ערב וביום חמישי, אז נתחיל בבוקר ונשב בדיונים עם הפסקות עד הלילה.