ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2021-10-12 09:30

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים.

עידית סילמן: היום יום שלישי ו' בחשוון תשפ"ב 12.10.2021 למניינם.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בנושא חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022) התרפא-2021, פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים), חוק הקאפ, ישיבה שנייה בנושא.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים היום בסדרה של דיונים ונכנסים לעומק החוק.

עידית סילמן: אנחנו נדון בישיבה היום בסעיף 9, שמעגן למעשה את המודל התקצובי החודשי החדש שמציגים משרד הבריאות ומשרד האוצר לבתי החולים.

עידית סילמן: אנחנו נשמע ונלמד גם את המודל שיציגו משרד הבריאות ומשרדי האוצר, שני המשרדים כאן, הנציגים שלהם, ולפני כן אנחנו נשמע גם את עמדת הממ"מ, שלי לוי, ראש צוות בכירה, את נציגי בתי החולים, את חברי הכנסת והתייחסויות נוספות וניתן את דעתנו לדעות ולהערות המשתתפים.

עידית סילמן: צריך לומר שהמודל התקצובי לבתי החולים, שעתיד להחליף את אותם מבחני תמיכה הקיימים היום, הוא מרכיב מרכזי ומשמעותי ליציבותם והתנהלותם השוטפת של בתי החולים השונים.

עידית סילמן: המנגנון שהתבסס על תשלום חודשי קבוע שיועבר לכל בתי החולים ציבורי, כללי, יהיה נורמטיבי ושקוף, יסדיר התנהלות אחידה של כלל בתי החולים, כך שיתאפשר פיקוח ובקרה על מצבם הפיננסי, זו הבקשה והדרישה שלנו.

עידית סילמן: יחד עם זאת אנחנו נוודא שיינתנו תשובות ותשומת לב לכל הקשיים והאתגרים התקציביים, ויש כאלה, וגם משפטיים שהמודל מציב בפני בתי חולים בכלל, הקטנים, הייחודיים, הפרטיים.

עידית סילמן: כדרכנו בקודש, אנחנו כמו בדיון הקודם, בהחלט נשתדל לתת פה מקום לכולם.

עידית סילמן: יש הרבה שעולים איתנו גם בזום ונבחן באמת בלב פתוח את הדברים.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שחברי הכנסת, חברי הוועדה, גם עשו הכנה לקראת הדיון היום.

אחמד טיבי: איך את יודעת?

עידית סילמן: אני שמעתי מאחורי הקלעים, אחמד טיבי, חבר הכנסת, שאתה עובד מאוד מאוד קשה.

עידית סילמן: יש לנו גם הרבה חברים, שהם לא חברי הוועדה, שהגיעו לכאן היום כדי לחזק ולתמוך בעמדות ודעות שונות, אז תודה רבה גם להם.

עידית סילמן: אני רוצה לפני כן באמת להודות לצוות הוועדה.

עידית סילמן: לאורית ארז, הסגנית של מנהלת הוועדה, לענת כהן שמואל, מנהלת הוועדה, נעה בן שבת, היועצת המשפטית, מור, שהיא הדוברת של הוועדה, והצוות הטכני שנמצא איתנו כאן.

עידית סילמן: שלי לוי, ראש צוות בכירה, מרכז המידע והמחקר של הכנסת תפתח את הדברים ותציג אותם.

עידית סילמן: היא תציג את הסעיף הזה, לאחר מכן אנחנו נקבל התייחסויות של המשרדים.

עידית סילמן: בבקשה, שלי.

שלי לוי: תודה רבה.

שלי לוי: אז כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, אני אציג בקצרה את ההסדר ובעיקר אני אעלה את השאלות המרכזיות שעולות כתוצאה מההסדר הזה.

קריאה: מי את?

קריאה: סליחה.

עידית סילמן: שלי לוי, ראש צוות בכירה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

עידית סילמן: זה מודל חדש, אז שלי תציג אותו.

עידית סילמן: בבקשה.

שלי לוי: אז אנחנו מדברים על ההצעה להעביר תשלום חודשי קבוע לבתי החולים הכלליים הציבוריים.

שלי לוי: רק כרקע ראשוני, כשאנחנו מדברים על בתי החולים הכלליים הציבוריים, אנחנו בעצם מדברים על שלוש קבוצות של בתי החולים.

שלי לוי: יש שלוש קבוצות של בתי החולים.

שלי לוי: קבוצה אחת זה בתי החולים הממשלתיים, זה 11 בתי חולים ממשלתיים, מתוכם שניים ממשלתיים עירוניים.

שלי לוי: יש עוד שמונה בתי חולים בבעלות כללית ושמונה בתי חולים ציבוריים עצמאיים, שהם בתי חולים בבעלות עמותות או חברות לתועלת הציבור.

שלי לוי: כמובן מדובר בבעלויות שונות ואז נשאלת השאלה, האם יש שונות בחובות ובזכויות של בתי החולים האלה.

שלי לוי: בשקף הבא תוכלו לראות את ההתפלגות קודם כל של מיטות האשפוז בין כל בתי החולים הכלליים.

שלי לוי: ניתן לראות שרוב המיטות נמצאות בבתי החולים הממשלתיים.

שלי לוי: 30% נמצאים בבתי חולים בבעלות כללית והיתר בבתי חולים עצמאיים, שהגדרנו אותם מקודם.

שלי לוי: על כל בתי החולים האלה, לא משנה באיזה סוג הבעלות, חלות אותן חובות.

שלי לוי: בעצם כולם חייבים בקבלת רישיון ממשרד הבריאות כדי לפתוח מחלקות, כדי להפעיל מיטות אשפוז.

שלי לוי: כל בתי החולים מחויבים לעמוד בנהלים ובהוראות של משרד הבריאות.

שלי לוי: בנוסף, אנחנו יודעים שמעבר לקביעה מה הם צריכים לעשות, המדינה היא זו שקובעת את תעריפי הבריאות שבהתאם להם נרכשים השירותים במערכת.

שלי לוי: ועדת המחירים הבין-משרדית, שבה חברים גם נציגי משרד הבריאות וגם נציגי משרד האוצר, היא זאת שמתמחרת את כל השירותים והיא זאת שקובעת את המחירים עבור השחקנים במערכת.

שלי לוי: בנוסף, המדינה גם קובעת את הסדר ההתחשבנות, את אותו הסדר שמגיע לכנסת כל שלוש שנים במסגרת חוק ההסדרים וקובע את ההנחות שמחויבים בתי החולים לתת לקופות החולים.

שלי לוי: בנוסף להסדרים האלה, בתי החולים וקופות החולים יכולים לחתום גם על הסכמים גלובאליים שבמסגרתם יינתנו הנחות נוספות וההסכמים האלה, גם הם טעונים אישור של משרדי הבריאות והאוצר.

שלי לוי: זאת אומרת אנחנו יכולים לראות שבאופן כללי, כל בתי החולים, לא משנה מה סוג הבעלות שלהם, פועלים באותה סביבה רגולטורית רפואית, נדרשים לאותן חובות, וכפי שנראה בשקף הבא, אופן התקצוב שלהם מצד המדינה, הוא שונה.

שלי לוי: אני אתייחס קודם לתקצוב של בתי החולים הממשלתיים.

שלי לוי: בתי החולים הממשלתיים מוגדרים כיחידות סמך של משרד הבריאות, שהתקציב שלהם נקבע בתקציב המדינה, מה שמכונה סעיף 94.

שלי לוי: הם מוגדרים בחוק יסודות התקציב כמפעל עסקי, שהתקציב שלהם צריך להיות סגור ומאוזן והוא כולל גם סעיף מאזן שבעצם אומר שאם יש להם עודף הכנסות, עודף ההכנסות מועבר למדינה, ואם יש מה שנקרא סוג של גירעון, אז המדינה משתתפת בהכנסות וזה מה שמכונה סובסידיה.

שלי לוי: אני כאן רוצה לציין משהו שעלה מהרבה מאוד גורמים שאיתם דיברתי, הם מעלים טענות שזה לא האופן היחיד שבו המדינה תומכת בבתי החולים הממשלתיים, יש תשלומים נוספים, למשל כל הנושא של הפנסיה התקציבית, שאכן ברוב בתי החולים הוא לא חלק מהסובסידיה, בבתי החולים הממשלתיים העירוניים הוא כן חלק מהסובסידיה.

שלי לוי: צריך לדעת שבנוסף לסובסידיה המדינה כן נושאת בעלויות הפנסיה התקציבית והיא עושה את זה בנפרד מהסובסידיה, אבל לצורך העניין, כשמדברים על התמיכה, כשמדברים על האופן שבו המדינה מתקצבת אותם, אנחנו מדברים על הסובסידיה.

שלי לוי: לגבי שאר בתי החולים, בתי החולים בבעלות כללית ובתי החולים העצמאיים, הם מקבלים מהמדינה תמיכות בפעילות שוטפת.

שלי לוי: זה נעשה בהתאם למבחני תמיכה שהמדינה מפרסמת מכוח חוק יסודות התקציב.

שלי לוי: בנוסף, בתי החולים של כללית, מדי שלוש שנים נחתם איתם הסכם ייצוב, שבמסגרתו הם מקבלים תקציבים נוספים, חלקם לקהילה ולבתי החולים ביחד וחלקם צבועים יותר לבתי החולים בכל מה שנוגע למשל להשקעה, פיתוח, בינוי, מיגון ושיפור תשתיות, ובנוסף יש תמיכה שניתנת במימון הפעילות של בית החולים יוספטל באילת.

שלי לוי: בתי החולים העצמאיים, בנוסף לתמיכה בפעילות שוטפת, מקבלים גם סיוע במסגרת הסכמי הבראה, אם נחתמו כאלה, וגם יכולים להיות מבחני תמיכה במוסד במצוקה כספית, שזה בנוסף לנושא של הפעילות השוטפת.

שלי לוי: זאת אומרת, יש כאן הבדל באופן שבו המדינה מתקצבת את בתי החולים, כמו שאמרנו, בתי החולים הממשלתיים מצד אחד סובסידיה ושאר בתי החולים מקבלים תמיכות.

שלי לוי: בשקף הבא תוכלו לראות את הנתונים שהעביר לנו משרד הבריאות לגבי סך הסובסידיות וסך התמיכות שהועברו לבתי החולים בין השנים 2017 ל-2020.

שלי לוי: כפי שאתם יכולים לראות, בבתי החולים הממשלתיים מדובר בסובסידיה שניתנה בכל אחת מהשנים האלה, בבתי החולים של כללית מדובר בתמיכות שניתנו, שוב מדובר אך ורק בתמיכות צבועות לבתי החולים, לא בכלל הכספים שניתנו, ובתי החולים העצמאיים מדובר בתמיכות.

שלי לוי: אני, מתשובת משרד הבריאות, מבינה שזה כולל את כלל התמיכות מכל הסוגים כולל הסכמי הבראה.

שלי לוי: זאת אומרת, זה כולל את הכול, תקנו אותי אם אני טועה, וזה ביררתי איתכם כמה פעמים, אז אני יכולה לומר שזה כולל את כל סוגי התמיכות.

שלי לוי: ניתן לראות פה באמת את הפערים, וכמו שאמרתי, אמנם 50% מהמיטות הן אכן בבתי החולים הממשלתיים, אבל 50% נמצאים בבתי החולים שאינם ממשלתיים.

אופיר כץ: מה זה כלל התמיכות?

אופיר כץ: את יכולה להסביר מה זה כולל?

שלי לוי: אז כמו שאמרתי, זה כולל גם פעילות שוטפת, זה כולל גם הסכמי ייצוב, זה כולל גם הסכמי הבראה, אני יודעת שלגבי הדסה אפילו צוין מפורשות גם את הסכום שניתן.

שלי לוי: זה כולל, בעצם משרד הבריאות דיווח לנו על כלל התמיכות שניתנות באשר הן.

עידית סילמן: תמיכות קורונה נכללות בזה?

שלי לוי: כן, אם תוכל רגע להחזיר אחורה, בעיקר לגבי שנת 2020, שפה באמת ניתן לראות עלייה בכל אחת מקבוצות בתי החולים.

ינון אזולאי: סליחה, רק לגבי בתי החולים כתבת כללית.

ינון אזולאי: יש גם בתי חולים גם שהם לא של כללית, איפה הם נמצאים פה?

שלי לוי: העצמאים זה בצד ימין.

ינון אזולאי: לא, הם גם של קופות החולים.

ינון אזולאי: אסותא למשל באשדוד היום הוא של מכבי.

שלי לוי: אסותא היא עם בתי החולים העצמאיים.

שלי לוי: שמנו את כללית בנפרד, ואסותא, היא מוגדרת כבית חולים עצמאי.

ינון אזולאי: אני מבין שיש להם איזשהו הסכם מיוחד, שהשנה הוא מסתיים ומתחילים עוד הסכם.

ינון אזולאי: השאלה היא איך אתם מגדירים אותו?

ינון אזולאי: אתם מגדירים אותו כעצמאי?

שלי לוי: כרגע בנתונים, גם באופן שבו משרד הבריאות דיווח עליו הוא מוגדר כבית חולים עצמאי.

שלי לוי: לכן כללית זה רק בתי החולים של הכללית.

יובל אדר: שלי, שאלה לגבי הנתונים.

יובל אדר: אני טיפה מכיר, מה שאת מציגה פה זה רק את הסובסידיה שבתי החולים הממשלתיים קיבלו.

עידית סילמן: חברים, אני רק אשמח, כל מי שמדבר גם שיציג את עצמו, אנחנו עם הרבה משתתפים.

עידית סילמן: העדיפות בעיקרון זה שהיא תסיים את המצגת ואז נציג את השאלות, כדי שיוכלו להתייחס.

עידית סילמן: אבל בוא תסיים.

עידית סילמן: תציג את עצמך רק למשתתפים.

יובל אדר: יובל אדר מהדסה.

יובל אדר: מה שאני רואה פה שיש רק את הסובסידיה ולא את תמיכת קורונה, ואני מעריך שמה שיש בבתי החולים הממשלתיים, לפחות לגבי 2020, אני שואל אם זה כולל קורונה או לא, כי המספרים, בטח בפרופורציות, זה לא משהו שאנחנו מכירים במערכת בשום צורה.

שלי לוי: זה כולל קורונה, להבנתי ממשרד הבריאות, 2020 היא כוללת.

יובל אדר: 2020, בבתי החולים הממשלתיים, כולל קורונה?

יובל אדר: זו התמיכה, לפני קורונה שהייתה ב-2017.

קריאה: לדעתי הם לא מציגים בסעיף תמיכות, זו בדיוק הבעיה.

יובל אדר: העמודה של ממשלתיים היא בערך פי שניים לפחות.

יובל אדר: אם עושים השוואה נכונה, העמודה של הממשלתיים היא פי שניים לפחות, והן לא כוללות את מה שאנחנו קוראים לו תמיכות בעין, שזה כספים שהמדינה משלמת עבור בתי החולים הממשלתיים, כמו פנסיה, כמו חלק מהוצאות המחשוב, כמו מימון הביטוחים של רשלנות רפואית וכן הלאה, זה לא כולל.

יובל אדר: בוא נגיד שאם אנחנו רוצים להשוות באופן עקבי, צריכים להיות פה חמישה מיליארד שקלים, בהשוואה למספרים שאנחנו רואים פה, ולא מה שרואים פה, חסר פה הרבה מאוד כסף.

שלי לוי: אז קודם כל כמובן שהנתונים פה הם פתוחים לדיון.

שלי לוי: אני אציין שוב, הנושא של 2020 וקורונה, להבנתי ממשרד הבריאות, ויתקנו אותי אם אני טועה, זה כולל את הקורונה.

שלי לוי: מדובר רק על הסובסידיות, וכמו שהסברתי מקודם, יש תשלומים נוספים שאכן לא נכללים בסובסידיות, שזה באמת כל הנושא של הפנסיה התקציבית, אמרתי את זה מקודם, שזה ניתן ומשולם בנפרד, מעבר לסובסידיה, ולכן זה לא מופיע כאן.

שלי לוי: ההשוואה כאן היא רק הסובסידיה מול התמיכות האחרות שניתנות.

אחמד טיבי: אם הבנתי את יובל נכון, קודם לוקחים להם 25% אחר כך מחזירים להם חלקיקים.

אחמד טיבי: האם תוכלי לומר לי כמה מחזירים להם?

אחמד טיבי: מישהו יוכל לומר כמה מחזירים?

שלי לוי: אנחנו נדבר על זה, זה אחד השקפים בהמשך.

שלי לוי: זו אחת הנקודות המרכזיות שאנחנו נדגיש כאן בנושא הזה.

שלי לוי: מטרת ההסדר, אני כמובן לא ארחיב.

שלי לוי: סליחה, קודם יש את השקף הזה, פה אתם יכולים לראות באופן כללי, לקחנו את כל הסכומים שהראיתי בשקף הקודם, שזה בערך כ-11 מיליארד שקלים, והראינו איך זה מתפלג בין בתי החולים בבעלויות השונות.

שלי לוי: אז ניתן לראות ש-68% באמת הלכו לבתי החולים הממשלתיים, 11% הלכו לכללית, שוב אני מבקשת לקחת את הנתונים לגבי כללית בזהירות כי זה כולל רק מה שצבוע לבתי החולים, ואת העצמאיים שקיבלו 21%.

שלי לוי: אתם יכולים גם לראות את זה ביחס לשיעור שלהם מכלל מיטות האשפוז.

שלי לוי: כמו שדיברנו מקודם, ההסדר המוצע, וכמו שאמרה יושבת הראש, המטרה המוצהרת שלו היא לייצר מנגנון תקצוב אחיד לכל בתי החולים, ליצור משהו שהוא יותר שוויוני, יותר נורמטיבי, יותר שקוף, שיחליף בעצם את הערוץ הממשלתי הקיים שבמסגרתו בתי החולים שאינם ממשלתיים נסמכים בעיקר על תמיכות.

שלי לוי: אם נציג רגע ממש בקצרה את עיקרי ההסדר, מה שמוצג כרגע זה שהחל משנת 2022 המוסד לביטוח לאומי יעביר לכל אחד מבתי החולים תשלום חודשי קבוע שעליו יחליטו שר הבריאות ושר האוצר.

שלי לוי: עד ה-15 בדצמבר בכל שנה יודיעו השרים למוסד לביטוח לאומי מה גובה הסכום שצריך להעביר לכל אחד מבתי החולים, ולפי ההצעה הסכום הזה יפורסם ברשומות.

שלי לוי: התשלום החודשי אמור להיות מועבר עד ה-15 לחודש, בכל חודש.

שלי לוי: אנחנו נדון בזה בהמשך, אבל הצעת החוק לא כוללת פרמטרים לקביעת הסכום, ומוצע לקבוע שהשרים, ששר האוצר בהסכמת שר הבריאות, הוא יקבע את זה בתקנות והוא יקבע גם את אמות המידה לחלוקת הסכום הזה ואת האופן שבו הוא יעודכן.

שלי לוי: כל הפרמטרים האלה לא כלולים כרגע בהצעה.

שלי לוי: על פי ההצעה, התקנות האלו אמורות להתפרסם כבר ב-1 בדצמבר, זאת אומרת עוד פחות מחודשיים.

שלי לוי: ההצעה גם כוללת אמירה שהשרים יקבעו בתקנות מגבלות שיוטלו על בתי החולים לצורך שמירה על האיזון התקציבי, כולל הפרמטרים שהם יכולים לקבוע בנושא הזה.

שלי לוי: אני לא ארחיב בזה כי מדובר בעניין משפטי ואני מניחה שהוא יעלה במהלך הדיון, רק צריך לזכור שהוא חלק מההצעה.

שלי לוי: עכשיו אני אעלה סדרת שאלות שעולות מההסדר כמו שהוא מוצג כרגע בהצעת החוק.

שלי לוי: קודם כל, אחת השאלות שאני נשאלתי הרבה פעמים, גם מצד מחברי כנסת וגם מצד גורמים אחרים, למה זה רלוונטי בכלל להסדר ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים.

שלי לוי: אז קודם כל זה מאוד רלוונטי, לגירעונות קופות החולים כמובן שיש סיבות שונות, אבל אחת מהן היא באמת הסדר התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים שבמסגרתו בתי החולים נדרשים לתת הנחות לבתי החולים ולכן אי אפשר להגיד שהדבר לא מושפע.

שלי לוי: להסדר הזה יש השפעה מאוד משמעותית על גירעונות בתי החולים ולכן הוא קשור להסדר המוצע.

שלי לוי: אתם יכולים גם לראות שבדוח של משרד הבריאות מינואר 2021 נכתב:

שלי לוי: לרוב בתי החולים יש גירעון מובנה מפעילות רפואית, הנובע בין השאר מהרגולציה הכלכלית המוטלת עליהם, מהמחירים אותם קובעת המדינה ומההנחות שהיא מחייבת את בתי החולים לתת לקופות החולים.

שלי לוי: זאת אומרת המדינה מחייבת את בתי החולים, היא גם קובעת להם את התעריפים וגם מחייבת אותם לתת הנחות ולכך יש השפעה על המצב הפיננסי שלהם.

שלי לוי: לשאלתך, חבר הכנסת אחמד טיבי, בין השנים 2017-2019, שאלו בעצם שלוש השנים של הקאפ הנוכחי, בתי החולים נתנו לקופות החולים הנחה של בין 25% ל-27% מההכנסות משירותים רפואיים בממוצע.

ינון אזולאי: זה לא המקסימום, זה הממוצע, נכון?

ינון אזולאי: כי יש כאלה שנתנו 35%.

עידית סילמן: זה הממוצע, יש כאלה שנתנו הרבה יותר.

שלי לוי: הממוצע, זה אומר שיש פחות ויש יותר, לכן הדגשתי בשקף שמדובר בממוצע.

עידית סילמן: רק נגדיר שההנחה המוצעת שהייתה 18.5% ועולה ל-20%, אז אתה רואה שהיא לא באה לידי ביטוי, הלכה למעשה הממוצע הוא הרבה יותר גבוה.

עידית סילמן: ויש כאלה שמגיעים ל –

שלי לוי: ואני מדגישה שזה הנחה רק כתוצאה מההסדר, לא כתוצאה מהסכמים גלובליים, שגם במסגרתם ניתנות הנחות, לכן השיעור יכול להיות גבוה יותר.

עידית סילמן: יש לפעמים הנחה על הנחה.

שלי לוי: לקחנו את סך ההנחות הכולל שניתנו בכל שנות ההסדר, 17', 18' ו-19', אתם יכולים לראות שסך ההנחות שניתנו מכוח ההסדר עלה מ-5.7 מיליארד שקלים ב-2017 ל-6.7 מיליארד שקלים ב-2019.

שלי לוי: זאת אומרת אלה ההכנסות שהיו יכולות להתקבל בבתי החולים אם לא היו ניתנות ההנחות.

שלי לוי: זה אחד הנתונים המרכזיים.

שלי לוי: נתון נוסף שבחנו, כפי שתוכלו לראות בשקף, שאלת לגבי כמה מחזירים להם, זאת אומרת זה לא אמור, התמיכה והסובסידיה כמובן לא מוגדרת כהחזר בגין ההנחה, אבל ניתן לראות את הפערים.

שלי לוי: הפערים הם בערך פי שניים וחצי.

שלי לוי: זאת אומרת ההנחות גבוהות פי שניים וחצי מסך התמיכות והסובסידיות שניתנו לבתי החולים.

שלי לוי: לכן כשמעלים את השאלה באופן כללי למה זה רלוונטי, זה מאוד רלוונטי לדיון בהסדר ההתחשבנות, וצריך לקחת בחשבון שלהנחות יש פה השפעה מאוד מאוד משמעותית גם לשאלת התמיכה של המדינה בתקציבים של בתי החולים.

שלי לוי: בשקף הזה ביקשנו להסתכל על סך ההנחות מול סך הסובסידיות והתמיכות שהתקבלו בכל אחד מקבוצות בתי החולים שתיארתי.

שלי לוי: אתם יכולים לראות שהתמיכה או הסובסידיה, יותר נכון בבתי החולים הממשלתיים זה הסובסידיה, הסובסידיה שהם קיבלו מהווה 60% מתוך ההנחה שהם נדרשו לתת על פי ההסדר.

שלי לוי: בבתי החולים העצמאיים התמיכה שהם קיבלו מהמדינה עומדת על כ-34% מסך ההנחות שהם נדרשו לתת על פי ההסדר.

שלי לוי: ושוב אני חוזרת, זה רק הנחות מכוח ההסדר.

שלי לוי: שאלה נוספת שעולה מההצעה היא מה בעצם הגדרת הייעוד של הסכום הזה, מה הם הדברים שהמדינה סבורה שהיא אמורה להשתתף בתקצוב בתי החולים באשר הם לא משנה מה הבעלות.

שלי לוי: מה אמור להיכלל ומה לא להיכלל, זאת אומרת האם יש דברים שהיא חושבת שהיא כן מחויבת לתמוך בבית החולים ולהעביר לו תקציב בגינם.

שלי לוי: אין לזה שום הגדרה בחוק, החוק פשוט קובע סכום כללי.

שלי לוי: גם לא ברור האם מסלול התמיכות יבוטל או שהוא יתקיים במקביל.

שלי לוי: זאת אומרת האם יהיו תמיכות שימשיכו לתת אותן והן ימשיכו להתקבל או שכלל התמיכות באשר הם יבוטלו והכול יועבר רק במסגרת הסכום הקבוע הזה, וזאת שאלה מאוד מהותית שכדאי להעלות אותה.

שלי לוי: אם יש כוונה להשאיר תמיכות, איזה סוג תמיכות יש כוונה להשאיר ולמה.

שלי לוי: דבר נוסף, שוב, זה משיחות שקיימנו עם המשרדים, אנחנו מבינים שכל מה שנוגע למבחנים קיימים, של תוכניות לאומיות קיימות, ימשיכו להינתן, אבל זה כן מעלה שאלה מה זה אומר לגבי ההמשך, לגבי תוכניות לאומיות בעתיד, ולגבי בכלל מרכיבים אחרים שניתנים היום.

שלי לוי: שאלה מהותית נוספת, מהו הסכום הכולל שיחולק בין בתי החולים.

שלי לוי: כמו שראיתם מקודם מההערה שעלתה תוך כדי, יש מחלוקת על הסכומים.

שלי לוי: יש מחלוקת מה נכנס בפנים ומה לא נכנס בפנים, איזה תמיכות נכללות ואיזה תמיכות לא נכללות.

שלי לוי: עד שלא יהיה סכום מוסכם שאומר שזה האופן שבו אנחנו תומכים או זה הסכום שאנחנו מתכוונים להמיר במסגרת המסלול הקבוע, יש כאן אמירה שקשה מאוד להבין לאן אנחנו הולכים.

שלי לוי: לכן צריך להגיד, מבחינתנו תמכנו בשנים האלה ב-X כסף בגין כך וכך ומבחינתנו זה הסכום שאנחנו מתכוונים להעביר גם דרך הסכום הקבוע והוא לא יופחת.

שלי לוי: אנחנו מבינים שאין כוונה להפחית סכומים של אף אחד מבתי החולים, השאלה אם זאת באמת הכוונה, ושוב, מה הסכום שלא מתכוונים לרדת ממנו.

שלי לוי: שאלה מרכזית נוספת היא האם יש תוספת תקציבית בגין הסעיף הזה?

שלי לוי: האם פשוט יאגמו את כל הסכומים ויחלקו אותם מחדש או שיש גם כוונה לתת תוספת ואם כן, מה התוספת הזאת.

שלי לוי: זאת שאלה שלא הצלחנו לקבל עליה תשובה עד עכשיו למרות שקיימנו לא מעט שיחות ופגישות.

שלי לוי: שאלה לא פחות חשובה, היא איך הסכום הזה יעודכן מידי שנה, מה המדדים שנבחנו, מה בכלל החלופות, מה הם היתרונות והחסרונות של כל אחד מהמדדים האלה.

שלי לוי: זאת גם שאלה שכרגע אין לה תשובה.

שלי לוי: אני מזכירה שהדברים האלה, אני בעצם אגיד את זה בדבר הבא, גם הפרמטרים כרגע לא ידועים, ההצעה לא כוללת פרמטרים כיצד יחולק הכסף.

שלי לוי: בהחלטת הממשלה מאוגוסט 2021 כלולים כל מיני פרמטרים כמו מספר מיטות, מיקום גיאוגרפי וכדומה, אבל הם לא מוזכרים כרגע בהצעת החוק.

שלי לוי: אנחנו גם ביקשנו מהמשרדים לדעת אם הם עשו איזושהי סימולציה, אם הם ככה ניסו להעריך את ההקצאה.

שלי לוי: אנחנו מבינים שכרגע עדיין לא נקבעו, אין פרמטרים, אין אמות מידה.

שלי לוי: אני מזכירה שהתקנות אמורות להיקבע עד ה-1 בדצמבר.

שלי לוי: זאת אומרת פחות מחודשיים, אבל עדיין אין תשובה מה ייכלל בהם.

שלי לוי: לסיום, אני רוצה רק להסב תשומת לב לגבי שאלה נוספת שנוגעת למי אמור לחלק את הכספים האלה לבתי החולים.

שלי לוי: בהחלטת הממשלה זה הוצג כאו קופות החולים או המוסד לביטוח לאומי, בהצעה בסופו של דבר הוחלט שמי שיעשה את זה יהיה המוסד לביטוח לאומי.

שלי לוי: אנחנו מבינים שהמוסד לביטוח לאומי לא אמור לחשב כמה אמור להגיע לכל אחד מבתי החולים, אלא פשוט לקבל רשימה ולהעביר את הכסף בהתאם.

שלי לוי: אנחנו כן מבינים שהמוסד לביטוח לאומי יקבל תוספת בגין ההוצאות שייגרמו לו כתוצאה מהטיפול בנושא הזה.

שלי לוי: זו כן שאלה, האם זה תפקיד של המוסד לביטוח לאומי.

שלי לוי: הוא אמנם מעביר לקופות החולים תקציב במסגרת הקפיטציה, אבל צריך לזכור שהוא גם גובה דמי ביטוח בריאות ולכן זה חלק מהפעילויות שלו.

שלי לוי: במקרה הזה הוא לא, הוא פשוט מקבל כסף ומעביר כסף.

שלי לוי: יש כאן שאלה, שוב, אין כאן טוב או רע, נכון או לא נכון, אני מעלה את זה כשאלה כי מה היתרונות והחסרונות של החלופה הזאת לעומת חלופות אחרות.

שלי לוי: אלה הן בעינינו השאלות המרכזיות שצריך לדון בהן כרגע בהסדר הזה באופן כללי, אני מניחה שיעלו שאלות נוספות, ושוב, אני שמה את זה על השולחן, נושא היקף התמיכות הכולל הוא שאלה שנויה במחלוקת, אין באמת תשובה.

שלי לוי: אני בחרתי להסתמך על הנתונים שנמסרו לי בסופו של דבר על ידי משרד הבריאות והאוצר, כי אני חושבת שצריך להיות כאן איזשהו בסיס אחיד לדיון שאפשר להתחיל ממנו ואז לנסות לברר מה הם בעצם הנתונים הנכונים או המהימנים יותר.

עידית סילמן: תודה רבה, שלי.

עידית סילמן: אני מאמינה שכמו שלי יש הרבה שאלות, אז גם לכם יש הרבה שאלות.

עידית סילמן: שלי, ממה שאת מציגה כאן יש יותר שאלות מתשובות למה הסעיף הזה.

עידית סילמן: אנחנו עכשיו נקבל התייחסות של משרד הבריאות.

עידית סילמן: אני רק אומר, באופן הכללי בצורה שבה את מציגה את הדברים אז אנחנו מעבירים פה איזושהי חקיקה שאנחנו לא יודעים מהי.

עידית סילמן: זו האמירה בעצם, שאת אומרת שאנחנו מעבירים תקנות.

קריאה: הכול ייקבע בהמשך.

עידית סילמן: כן, בואו נדבר על זה בהמשך.

נעה בן שבת: בלי פיקוח פרלמנטרי.

עידית סילמן: ללא פיקוח פרלמנטרי שלנו, ואני רוצה את ההתייחסויות של משרד הבריאות לדבר הזה.

עידית סילמן: בעצם יש כאן הרבה שאלות שהן שאלות מהותיות לכל התקצוב של בתי החולים.

עידית סילמן: אני אמרתי, ואני אגיד עוד פעם שבאמת, תאגוד בתי חולים, נושאים שהם באמת אפילו ביטול הקאפ, אלה נושאים שצריכים לבוא לוועדה והוועדה תדון בהם ביום שאחרי, אבל גם היום, כשאנחנו בעצם מתבקשים להביא סעיף שהוא סעיף חדש, אז בואו נלמד מה הסעיף החדש אומר.

עידית סילמן: אחר כך אנחנו נקבל התייחסויות, השאלות שנותרו פתוחות יעברו הלאה עכשיו להתייחסויות של משרד הבריאות אחר כך משרד האוצר בשמחה, אם ירצו להגיב על זה, ואז אנחנו נפתח את הדיון.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: מי מכם רוצה להתחיל?

רועי רייכר: טוב, אז כמה התייחסויות ראשוניות.

רועי רייכר: אני רועי רייכר, רכז בריאות באגף תקציבים.

רועי רייכר: אני רוצה רגע להתחיל ממה מטרת הסעיף ומה הסעיף הזה עושה ומה הוא לא עושה.

רועי רייכר: כמו שראינו במצגת וקצת מהשאלות שעלו פה מהקהל יש המון נתונים, אגב, שצריך לטייב שם, זה לא מדויק, יש הסכמי ייצוב שלא נכנסו, ויש כל מיני היבטים מאוד משמעותיים - - -

שלי לוי: להבנתי, אני ביררתי את זה, הסכמי הייצוב בפנים.

רועי רייכר: התשובה היא שזה לא נכון.

רועי רייכר: אבל זה לא דיון מקצועי.

רועי רייכר: אני חושב שיש הרבה טעויות מספריות במצגת, אבל זה נראה לי רק מחדד את התובנה שהנושא הזה, מאוד מאוד קשה למדוד בית חולים אל מול בית חולים, גם שני בתי חולים שיש בהם את אותו מספר מיטות, ואני יכול לנקוב בשמות, אבל אני מעדיף שלא, יש לנו סיטואציות שבהם בית חולים אחד נמצא בגירעון כפול מהאחר, אגב, לא בגלל התנהלות לא נכונה של אחד מהשניים, אלא פשוט בגלל תמהיל הפעילות שבו.

רועי רייכר: אם יש בית חולים, אני בכוונה אקח דוגמה מוקצנת, שהוא מתבסס על פעילות של לידות, בסדר, פעילות מיילדוּת, שהיא פעילות יחסית רווחית בעולם בתי החולים, ויש בית חולים אחר שמתבסס על פעילות טראומה וחירום, שבדרך כלל הרבה פעמים היא פעילות הפסדית לבית חולים, אז גם אם יש בהם את אותם תנאים כלכליים אחרים כביכול, כך נראה, אנחנו לא נוכל להשוות ביניהם ולהגיד שהוא צריך לקבל X והוא צריך לקבל Y. שאלתם על קריטריונים, אני חושב שזאת הסיבה, בסופו של יום האקסלים שעומדים מול העיניים שלנו, וזה לא שלא יודעים שום דבר, נעשית עבודה מאוד מאוד מאוד סיזיפית וארוכה, שבה מנסים לראות, אנחנו ביחד עם משרד הבריאות, מנסים לראות מה הם הגורמים המשפיעים על הצורך של בתי החולים בתקצוב.

רועי רייכר: לצורך העניין ברור שהמיקום בפריפריה משפיע.

רועי רייכר: בפריפריה יותר יקר להעסיק רופאים, יותר יקר להעסיק כוח אדם וממילא הפריפריה צריך לקבל איזשהו ביטוי.

רועי רייכר: ברור שגם גודל משפיע.

רועי רייכר: אגב, עוד פעם אני בכוונה רגע אקח אתכם לכל המורכבויות שבהן אנחנו דנים עכשיו, אבל גם בגודל הגרף הוא עולה ויורד.

רועי רייכר: לצורך העניין, בית חולים קטן מאוד, הוא יהיה בדרך כלל יותר גירעוני, אבל ככל שהוא יעלה הוא יהיה פחות ופחות ויגיע איזשהו שלב שאולי כבר יהיה חיסרון וזה יהיה הפוך.

אחמד טיבי: איך יש בתי חולים עם גירעון גדול יותר מבית חולים קטנים?

רועי רייכר: סליחה, מה אתה אומר?

אחמד טיבי: יש בתי חולים גדולים עם מאות מיליוני שקלים של גירעון.

רועי רייכר: אני מסכים איתך.

רועי רייכר: בגלל זה הגרף הזה, אין לנו גרף ליניארי, חבר הכנסת טיבי.

רועי רייכר: לכן המודל שאנחנו מדברים עליו, עוד שנייה אני אגיד מה החוק כן עושה, וצדקתם בהרבה דברים של מה הוא לא עושה.

רועי רייכר: בגלל הדוגמאות שנתנו עכשיו, תמהיל הפעילות, הרכב כוח האדם, המיקום, הגודל, הבעלות, מאוד משפיע.

רועי רייכר: העובדה של האם יש לך יכולת להסתנכרן יחד עם קופת חולים, זה מהווה יתרון תחרותי.

רועי רייכר: קופת חולים, במרכאות, שוב אין פה ביקורת, זה הכול דברים שהם פשוט עובדות, הם יתרונות, ברור קופת החולים לא תתייחס לבית חולים שהוא בבעלותה באותו אופן שהיא תתייחס לבית חולים שהוא לא בבעלותה לצורך העניין.

רועי רייכר: מכל הדברים האלה, צריך להבין מה אפשר לעשות במסגרת חוק, במסגרת מאוד נוקשה של חוק, עם היתרונות והחסרונות של המסגרת הזו ומה אי אפשר.

רועי רייכר: עד היום מה שנעשה היה מאוד תוצאתי, מאוד לא ברור מראש, אני אגדיר את זה, הקריטריונים לא היו מוגדרים מראש.

רועי רייכר: החוק הזה מבקש לעשות שני דברים, האחד, לייצר ודאות.

רועי רייכר: היום בתי חולים, בשנים האחרונות, בתי החולים, לא הייתה להם ודאות עד סוף השנה כמה כסף הם יקבלו והחוק הזה עושה פה מהפכה בהיבט הזה ואומר שאתם תדעו כבר בתחילת השנה בדיוק מה הולך להגיע בכל סוף שנה.

רועי רייכר: זו נקודה ראשונה.

רועי רייכר: הנקודה השנייה היא היבטי תזרים.

אחמד טיבי: האם המדינה מחויבת לתת שירות בריאות מלא לאזרח?

רועי רייכר: התשובה היא כן, אבל אני - - -

אחמד טיבי: לא, לא, לא סתם אני שואל, כי אתם מתקצבים בחסר.

רועי רייכר: אז כבר אני אתייחס רגע לזה.

רועי רייכר: אני אתייחס לנקודה, אני חושב שזו נקודה חשובה שעלתה פה אצל כמה דוברים ואני אבקש להתייחס גם אליה, אבל כרגע אני אמשיך להתייחס למה החוק כן עושה, ברשותך, ואז אני אנסה להתייחס.

רועי רייכר: ההיבט השני של מה החוק עושה, דיברנו על קריטריונים ושקיפות, הנקודה השנייה היא - - -

עידית סילמן: היבטי תזרים.

רועי רייכר: דיברנו על ודאות, עכשיו נדבר על תזרים.

רועי רייכר: יש בתי חולים שיש להם קשיי תזרים, אין להם אח גדול שהם יכולים לקחת ממנו הלוואות, הם נאלצים ללכת לבנקים וזה הרבה פעמים מייצר קשיים תזרימיים כאלה ואחרים.

רועי רייכר: כמו שכל אדם שמכיר גופים עסקיים מבין עד כמה הדלק הזה חשוב למכונית, ולכן גם פה המבחנים לא יהיו בסוף השנה, אלא יהיו קבועים בתאריך מאוד ספציפי בכל חודש, תהיה ודאות, יקבלו את הכסף.

רועי רייכר: עוד שנייה ניכנס בהקשר הזה גם למה זה במוסד לביטוח לאומי ולא בדרכים אחרות, גם פה יש שאלה, אבל אנחנו חשבנו שנכון יותר דרך הצינור הזה.

רועי רייכר: הנקודה השלישית היא קריטריונים שקופים.

רועי רייכר: הרבה פעמים מה שאנחנו כמדינה וכממשלה יודעים לומר, כמו הדוגמאות שנתתי לכם עכשיו לגבי גרף עולה ויורד של השפעה לגודל או כמו תמהיל פעילות, המערכת מקבלת איזשהו שדר שיש פה עיוות וחוסר שוויון.

רועי רייכר: לפעמים יש גם חוסר השוויון הזה, אבל חוסר השוויון הזה הוא פשוט נובע מאיזשהם פערי מידע או חוסר הבנה של הצורה שבה אנחנו מתקצבים דברים.

רועי רייכר: השקיפות הזו שתהיה כאן נתונה כמובן לביקורת.

רועי רייכר: יוכלו לבוא בתי החולים לחברי הכנסת ולהגיד שהם חושבים שאת הקריטריון הזה והזה ראוי לשנות.

רועי רייכר: אנחנו נציג, נסביר מה עמדתנו ולמה זה נכון לעשות את זה בצורה הזו, אבל שקיפות תהיה.

רועי רייכר: הדבר הרביעי, שהוא קשור לשלישי, השקיפות הזו מביאה איתה שוויון.

רועי רייכר: לא יהיה מצב שבו יגידו לבית חולים שצועק יותר, סליחה רגע על הביטוי, אבל לצורך העניין בית חולים, שיודע יותר איך לתקשר עם גורמים פוליטיים או ממשלתיים, יקבל סכום אחר מאשר בית חולים שלא יודע ויש לו תנאים דומים.

ינון אזולאי: איך אתה עושה את השוויון?

רועי רייכר: בזה שאני מגדיר קריטריונים ברורים וקבועים.

ינון אזולאי: כמה, גידול באוכלוסייה?

רועי רייכר: רגע, שנייה רגע, אני רגע מפריד בין השאלות שאתם שואלים לגבי שחיקה או אי שחיקה, ועוד שנייה, אגב, יצא הפרסום של הכנסת, שווה להציג את הגרף הזה, מה קרה לתקציב הבריאות בעשור האחרון, עוד ניכנס לשם ונהיה בדיון הזה, אבל שאלת שאלה שבעיניי היא מאוד חשובה: איך אתם מוודאים שוויון?

רועי רייכר: אז נניח שנייה, לשם הפשטות וזו פשטנות נטו, שהקריטריון היחיד שהיה היה גודל בית החולים, בסדר?

רועי רייכר: מספר המיטות.

רועי רייכר: אם מספר המיטות, קריטריון קבוע, הוא אקסוגני לבית החולים, הוא יכול לבקש רישיון נוסף ממשרד הבריאות, אבל לקבל או לא לקבל, אז הנה יש לך שוויון.

רועי רייכר: בפועל, אנחנו יודעים שהמציאות, כמו שהתחלנו להסביר, היא הרבה הרבה יותר מורכבת ולכן הקריטריונים, יהיו בהם תסבוכות, וזה בסדר, כי המערכת היא מורכבת וצורת התקצוב היא לא מלאכה קלה.

ינון אזולאי: אתה משנה אה הקריטריונים עכשיו?

רועי רייכר: אני מגדיר אותם, עד עכשיו לא היו לי.

ינון אזולאי: אתה מגדיר אותם, סליחה, אתה מגדיר אותם ואתה אומר, לא רק מספר מיטות, אני מסתכל אם זה בפריפריה, אני מסתכל אם יש בית חולים לצורך העניין ממשלתי באותו אזור, כמה בתי חולים יש, אתה הולך לפרק את זה.

רועי רייכר: נכון, תמהיל הפעילות שלו, בבעלות של מי הוא.

ניר ברקת: מי מגדיר את הקריטריונים?

רועי רייכר: משרדי הממשלה.

אופיר כץ: זה בא לאישור ועדת הבריאות?

ניר ברקת: הם כנראה יודעים הכול, משרדי הממשלה, יותר טוב ממנהלי בתי החולים.

ינון אזולאי: זה לא בתקנות?

אופיר כץ: זה בא לאישור ועדת הבריאות?

רועי רייכר: התשובה היא לא.

אופיר כץ: גבירתי יושבת הראש, את צריכה להתעקש שהתקנות והפרמטרים שיקבעו השרים יובאו לאישור ועדת הבריאות.

רועי רייכר: אז אני אגדיר מה כן, אני אגדיר מה הסיטואציה היום ואני אסביר.

שלי לוי: כרגע לא נדרש אישור של ועדת הבריאות.

אופיר כץ: זה מה שאני אומר, צריך להכניס את זה בחוק, שהפרמטרים והקריטריונים יובאו לאישור ועדת הבריאות.

אופיר כץ: שחברי הכנסת לא יהיו מנותקים ומנהלי בתי החולים והקופות, תהיה להם כתובת להעביר את הדברים שלהם.

רועי רייכר: אוקיי, אני אנסה רגע להתייחס לשאלה שעלתה ואז להעביר למשרד הבריאות גם להציג את המצגת שהם הכינו.

רועי רייכר: לשאלת הקריטריונים, אני מתחיל מהמצב הקיים היום - - -

ינון אזולאי: אבל תענה רק על השאלה ותמשיך הלאה.

ינון אזולאי: הקריטריונים יהיו בחוק?

רועי רייכר: בחוק לא ניתן לקבוע את הקריטריונים.

ינון אזולאי: אתה מביא תקנות, אנחנו רוצים לדעת מהחקיקה, אנחנו רוצים לראות את התקנות שתביא אותם פה לאישור, זה יהיה או לא יהיה?

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

רועי רייכר: מבחינה פיסיקלית לא יהיה.

רועי רייכר: פיסית, זה לא יהיה.

ינון אזולאי: אבל מה פירוש, למה פיסית זה לא יהיה?

רועי רייכר: אני אסביר.

ינון אזולאי: אני יושב בוועדה ליד ועדת הכספים, זו גם אחת ההתניות שאנחנו מתנים גם בחוקים אחרים.

ינון אזולאי: אתה מביא חוק, תביא תקנות, אני רוצה לדעת.

ינון אזולאי: אתה אומר שוויון, הרי מה יקרה?

ינון אזולאי: אתה תגיד שוויון, שוויון בקריטריונים וכשתבוא לחלק את הכסף בפועל, אתה הרי שם תעשה: לא, בית החולים הזה ככה, ותחזור כביכול שאין קריטריונים.

ינון אזולאי: אני רוצה לראות את התקנות לפני שאתה מחוקק את החוק.

ינון אזולאי: תביא אותם לפה כדי שוועדת הבריאות, בראשותה של עידית, תאשר את התקנות האלה, אם כן או לא, אנחנו נעשה את השינויים שנדרשים ורק לאחר מכן, אנחנו נגיד אוקיי, כשאני רואה את הכול, אז אני יודע שהחוק הזה הוא חוק טוב, או שאני רואה שזה לא טוב, אני אומר לך שהחוק לא טוב.

רועי רייכר: מצוין.

רועי רייכר: אז אני רגע אנסה קודם כל להסביר את הקושי הטכני, את חוסר האפשרות הטכנית - - -

ינון אזולאי: אין קושי טכני.

ינון אזולאי: תוציאו מהלקסיקון קושי טכני.

ינון אזולאי: הבאתם חוק הסדרים, אתם יודעים לקראת מה אתם הולכים, אין קושי טכני.

ינון אזולאי: אם יש קושי טכני קומו ותלכו עם חוק ההסדרים.

ינון אזולאי: תפסיקו, באמת, אל תדברו איתנו טכני.

רועי רייכר: אם אתם רוצים שאני אתייחס אני אתייחס.

ינון אזולאי: זה לא הגיוני, אתה יודע מה?

ינון אזולאי: זה מקומם אותי שנציגי משרדים יושבים פה ומדברים איתי על קושי טכני.

ינון אזולאי: כשהם רוצים ברשות המיסים, אנחנו רואים את זה בכל מקום.

ינון אזולאי: זה לא נכון.

ינון אזולאי: תקשיבי, אני נמצא פה ואני יודע מה עושים ואני יודע איך ממסמסים משהו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל תן לו לענות.

קטי קטרין שטרית: אבל, אלינה, תני לו רגע לסיים.

קטי קטרין שטרית: תני לו לסיים, הוא מדבר בשם כולנו.

קטי קטרין שטרית: תני לו לסיים.

ינון אזולאי: תלמדו, אם אתם לא יודעים אנחנו נלמד אתכם.

ינון אזולאי: ממסמסים בתקנות שלא מביאים אותם.

קטי קטרין שטרית: כל פעם את קופצת, תני לו רגע לסיים.

רועי רייכר: אז אני אתייחס, ברשותכם.

רועי רייכר: בוא נתחיל רגע מהסוף.

רועי רייכר: המטרה של כל האירוע הזה, וחשוב להגיד מה האירוע הזה עושה ועד כמה הוא משנה את המציאות.

רועי רייכר: אגב, אני אגיד משהו קצת, סליחה על הסלנג, אבל כביכול לרעת השליטה כביכול שיש למשרדי הממשלה היום.

רועי רייכר: היום, במציאות, בגלל שאין קריטריונים ברורים והגדרה ברורה, בפועל במציאות קורה שיש גמישות, גמישות החלטה.

רועי רייכר: גמישות ההחלטה הזו, באים משרדי הממשלה, במיוחד משרד האוצר, צריך להגיד פה, ואומר לחברי הכנסת ולכל הממשלה: אנחנו רוצים לשנות התנהלות, אנחנו כן רוצים שקיפות, אנחנו מרגישים שאין לנו מה להסתיר.

רועי רייכר: אנחנו כן רוצים שקיפות, אנחנו כן רוצים קריטריונים ברורים, אנחנו כן רוצים שתהיה ודאות למערכת.

רועי רייכר: זו הנקודה הראשונה.

רועי רייכר: אני רציתי להסביר שההיבט הטכני זה לא דרך מסמוס.

רועי רייכר: אם זו הייתה דרך מסמוס הייתי יכול פשוט להשמיט את כל הסעיף הזה.

ניר ברקת: באיזה שלב אתם של הכנת הקריטריונים?

רועי רייכר: אתה מוזמן להצטרף אלינו לאקסלים.

קטי קטרין שטרית: עידית, הערה.

קטי קטרין שטרית: משהו רע קורה במשרדים הממשלתיים.

קטי קטרין שטרית: אתם פשוט ככה, א', מנסים להחליף לפעמים את נבחרי הציבור, עכשיו אתם רוצים להחליף גם את מנהלי בתי החולים.

קטי קטרין שטרית: חברים, יש סמכות, יש אחריות.

קטי קטרין שטרית: לא ייתכן שכשאותם בתי חולים נתקלים בבעיות תקציביות קשות כתוצאה מקורונה וכו', כתוצאה מזה שאתם לא מזרימים כספים, עכשיו גם יש לכם את היכולת לפטר מנהלי בתי חולים?

קטי קטרין שטרית: תגידו, השתגעתם?

קטי קטרין שטרית: לאן אתם רוצים להגיע?

קטי קטרין שטרית: אולי תיקחו, באמת, תעזבו את המשרדים שלכם, בואו תנסו, תעשו ניתוחים, אתם תנתחו את החולים.

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים הכול, מעניין.

קטי קטרין שטרית: אתם איזשהו משהו שירד מהשמיים והוא פשוט הכי מושלם שבעולם.

קטי קטרין שטרית: חבר'ה, לכו אחורה, תנשמו עמוק, תדאגו לכך שבמדינה יהיה תקציב ותקציב טוב, אבל תפסיקו להיכנס לתוך העניינים האלה של בתי החולים.

ניר ברקת: אגב, בהמשך לעניין הזה, אני אגיד לך מה חסר לי בדברים - - -

קטי קטרין שטרית: ואני אגיד לך מה הם רוצים, אתה יודע.

קטי קטרין שטרית: למשל אם אנחנו ניקח את הדסה עין כרם, שיש לו הרבה רכוש שם, יש אדמות.

קטי קטרין שטרית: הם שמו את עינם על האדמות האלה, זאת הבעיה היחידה.

קטי קטרין שטרית: ואם הם ינהלו אותם, את מנהלי בתי החולים, הם גם יכולים מחר לקחת, אתה מבין?

ניר ברקת: אני מבין מצוין.

אלינה ברדץ' יאלוב: קטי, לדעתי הלכת רחוק מדי.

קטי קטרין שטרית: לא לא, אלינה.

קטי קטרין שטרית: חברת הכנסת הנכבדה, את חברת כנסת חדשה, אז תני קצת כבוד לכאלה שנמצאים כמוני ארבע כנסות וקצת מבינים את העניין יותר.

אלינה ברדץ' יאלוב: פה אני לא נכנסת לוויכוח.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה דיון ענייני, אבל הלכת רחוק מדי.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לך קול יותר חזק.

קטי קטרין שטרית: לעולם משרד האוצר לא היה מתנהג באופן שבו הוא מתנהג עכשיו.

קטי קטרין שטרית: אחמד טיבי ותיק מאוד, הוא יודע טוב, יש חברי כנסת קצת יותר ותיקים.

עידית סילמן: לא, אלינה וקטי, לא ככה.

עידית סילמן: דקה, כל אחת תינתן לה זכות הדיבור.

קטי קטרין שטרית: זה שאת מגינה על ליברמן, אני מבינה, הכול טוב ויפה, אבל בואו, הציבור קודם לפוליטיקה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא רוצה לקחת את האדמה של בתי החולים?

אלינה ברדץ' יאלוב: קטי, הלכת רחוק.

קטי קטרין שטרית: יש ציבור, חברים.

קטי קטרין שטרית: יש כאן ציבור שצריך לדאוג לבריאות שלו.

קטי קטרין שטרית: יש פה ציבור שצריך לדאוג לבריאות שלו, תפסיקו עם הפוליטיקה, גם בתוך המשרדים.

עידית סילמן: טוב, אני לא ציפיתי אחרת, שהדיון לא יהיה טעון.

עידית סילמן: אני מבקשת מכולם, לא לקחת את זה באופן אישי, אנחנו באמת - - -

קטי קטרין שטרית: זה לא ייתכן שכל פעם שאנחנו ניתן ביקורת היא תקום.

קטי קטרין שטרית: בואו, חברים.

קטי קטרין שטרית: התפקיד שלך הוא להגן על הציבור, לא על פרסונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: קטי, עזבי את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע אני פשוט גם מקשיבה, אבל את מפריעה.

ניר ברקת: חברים, אני אגיד לך מה חסר לי במה שאני שומע ממך.

ניר ברקת: אני ציפיתי לשמוע דווקא זווית אחרת.

ניר ברקת: יש מנהלים בבתי החולים ואני בכלל, בכל הדיון הזה, עידית, הייתי חושב שהדבר הראשון, הראשונים שצריכים לדבר אלו האנשים שאנחנו מפקידים בידם את בריאותנו, ואלו מנהלי בתי החולים, הם נושאים את הנטל הגדול.

ניר ברקת: נכון להיום, גם אם סעיף 9 מקבע את השיטה הקיימת שאומרת, לא באמת חל שינוי.

ניר ברקת: מנהלי בתי החולים ייכנסו לגירעון מובנה חוקי, מראש אנחנו יודעים שכולם נכנסים לגירעון.

ניר ברקת: זה הרי הזוי, על פי הקאפ שהוא באחריות הכנסת, שאנחנו קובעים שהם נכנסים לגירעון, הם חייבים לתת הנחות ונוצרה דינמיקה שמנהלי בתי החולים מחויבים לתת הנחות כשמראש אנחנו יודעים שהם גירעוניים.

ניר ברקת: ואחרי זה, תבואו אלינו אחד אחד, נבדוק אתכם עם מסננת דקה.

ניר ברקת: אני קיוויתי, הרפורמה הגדולה, שאגב אני לא מצפה שתחול עכשיו, עידית, זה לא יקרה עכשיו, הרפורמה הגדולה באמת שצריכה מערכת הבריאות הרי לא תקרה כי הסעיף הזה הוא תת סעיף מאותה שיטה קיימת.

ניר ברקת: השיטה אומרת שאנחנו נגביל את המשאבים שהולכים למערכת הבריאות, כי אם יהיה היצע יותר גדול זה מייצר ביקושים, אני מכיר את הכלל הזה לכאורה, אבל להכניס אותם לכאלה גירעונות ואז הם כל פעם צריכים לבוא ולהתחנן לפקידות ולשרים ולמערכת הפוליטית, זו הבעיה הגדולה.

רועי רייכר: זה בדיוק מה שמשתנה, חבר הכנסת.

ניר ברקת: לא, לא, לא, זה לא השתנה, זאת קוסמטיקה.

ניר ברקת: תסביר לי איך זה השתנה.

ניר ברקת: רק שנייה, אתה יודע אם זה השתנה מי יגיד שזה באמת השתנה?

ניר ברקת: מנהלי בתי החולים, בוא נקשיב למה הם אומרים.

קטי קטרין שטרית: ניר, זה פשוט להעביר את סדר היום.

קטי קטרין שטרית: במקום לטפל באמת בתקציבים הנדרשים אז עכשיו הם מתחילים לטפל באיך מנהלים את המערכת, אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: זה אבסורד.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על פרופסורים שיושבים כאן, שלמדו רפואה - - -

ניר ברקת: כן, מי שיגיד לנו שחל שינוי מהותי בעסק אלו הם מנהלי בתי החולים.

קטי קטרין שטרית: שכל אחד יתמחה בתחום שלו ולא ייכנס אחד לתחום של השני.

עידית סילמן: חברי הכנסת, דקה.

עידית סילמן: אני רוצה לתת כאן כמה התייחסויות, כולם ידברו כאן, אנחנו במיוחד עושים את זה יום באמת מספק וניתן כאן זמן.

עידית סילמן: תראו, הצעת החוק שמובאת כאן לא נותנת, היא קובעת איזשהם פרמטרים, היא לא מביאה אותם פה לידי ביטוי ואת אותן אמות מידה לחלוקת הסכומים.

עידית סילמן: אני רוצה רגע את ההתייחסות עד הסוף של רועי רייכר מהתקציבים, מהאוצר, כדי שאנחנו נבין, כי זה כביכול אמור להיות סעיף חדש שנכנס פה, עם התחשבנות מאוד מסוימת כביכול חדשה שמביאים פה.

עידית סילמן: עד היום הקריטריונים לא היו ברורים, הם אומרים שזה מבהיר את הקריטריונים.

עידית סילמן: הם אומרים שכן יש פה איזשהו היבט של תזרים חדש, כן יש כאן קריטריונים שקופים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לראות את זה.

עידית סילמן: אנחנו ניתן להם להתייחס ואחרי זה נעשה סבב של חברי כנסת.

אחמד טיבי: סליחה, הערה לסדר, עידית.

אחמד טיבי: היות שקטי אמרה שאני הוותיק מבין החברים - - -

עידית סילמן: אתה גם רופא.

קטי קטרין שטרית: אני עם 90% מהדברים לא מסכימה, אבל לזה אני מסכימה.

עידית סילמן: קטי, הוא גם רופא, הוא היחיד כאן שרופא בסוף.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להביך אותך, אבל רק 5% מהדברים פה.

אחמד טיבי: רבותיי, אנחנו דנים פה בנושא בריאות הציבור.

אחמד טיבי: יש נושאים שאנחנו חלוקים בהם, נושאים מדיניים, ביטחוניים, אני יכול להבין, זה לא נושא שהוא קואליציה אופוזיציה ולכן אף אחד לא צריך לקפוץ כדי לגונן על פקיד שמציג את עמדת משרדו.

אחמד טיבי: אבל מה שמחייב את כולנו כחברי ועדה פה זה האינטרס של בריאות הציבור ולא להביא לקריסת בתי חולים.

אחמד טיבי: הם סובלים מספיק במשך כל השנים, עם גירעונות, גירעון אחרי גירעון אחרי גירעון, ואם אנחנו נגיד כן לכל הצעה של משרד האוצר או משרד הבריאות, אגב, יש פה אפילו השתלטות של משרד האוצר על משהו שהוא שייך בלעדית למשרד הבריאות, אנחנו נחטא לתפקיד שלנו.

אחמד טיבי: לכן, אני מבקש גם ממך, זה פעם שניה שאני רואה שאת מגוננת על פקיד בכיר, שהוא יודעלהתגונן, זה לא, האיום פה הוא לא נגד ישראל ביתנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה מדבר עליי?

אלינה ברדץ' יאלוב: סליחה, אני פשוט חשבתי שאני נותנת - - -

אחמד טיבי: הדיון פה הוא למען החולה, למען שלא יהיו - - -

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בואו לא נחנך חברי כנסת אחרים, מה עמדתם, מה דעתם ועל מי הם מגוננים, בסדר?

ינון אזולאי: לא, הוא לא מחנך, הוא רק עוזר לה.

עידית סילמן: לא משנה, אתה תגיד את עמדתך.

אחמד טיבי: חינוך זה נירה שפק.

אחמד טיבי: אני לא - - -

עידית סילמן: איפה היא, למה היא לא באה לדיון הבוקר?

עידית סילמן: כי היא בכספים, היא עושה עבודה טובה בכספים.

קטי קטרין שטרית: אז רגע, אני שילוב קטלני, אני גם חינוך וגם בריאות, אתה רואה?

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אז חבר הכנסת אופיר כץ, אחר כך חבר הכנסת אוריאל בוסו.

עידית סילמן: ואני מאוד מעריכה את זה שחברי האופוזיציה קמו ובאו לוועדה הזו ונמצאים בה.

אחמד טיבי: הם באים תמיד, אגב, הם לא מצביעים, אין להם זכות הצבעה, אבל הם באים.

אופיר כץ: אני בדרך כלל - - -

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, למה אתה מגן על כולם היום?

ינון אזולאי: כי זה הבריאות.

ינון אזולאי: כל נושא הבריאות - - -

אחמד טיבי: אבל היא הכתירה אותי כוותיק, זה מחייב.

עידית סילמן: ד"ר אחמד טיבי, אצלנו במרוקאית אומרים דילס - תנוח.

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: גם אני וגם חברי ינון אזולאי, אנחנו בדרך כלל מהבוקר עד הערב רק בכספים ושנינו החלטנו להגיע לפה כי הדיון הזה הוא באמת חשוב וזה נושא שגם מאוד קרוב לליבי

עידית סילמן: נכון, שאפו.

אופיר כץ: אבל האמת שאם כבר אני מדבר על ועדת הכספים, יש לי פה איזה דה ז'ה וו.

אופיר כץ: אנחנו דנים שם הרבה שעות על מס הגודש ואז מה הם אומרים שם לתושב בית שאן?

אופיר כץ: אתה תיסע מהיום בתחבורה ציבורית, אם לא, אתה תיכנס לתל אביב ותשלם מס גודש.

אופיר כץ: מה הם שוכחים?

אופיר כץ: שאין לו באמת תחבורה ציבורית ראויה לנסוע לתל אביב.

אופיר כץ: זאת אומרת הם קודם כל נותנים לו את המקל ואז אומרים לו מה האפשרויות שלו.

אופיר כץ: תחבורה ציבורית אנחנו נבנה עוד כמה שנים, בינתיים תשלם עוד מס.

אופיר כץ: ופה אני מרגיש בדיוק אותו הדבר עם החלק השני בסעיף הזה, שאנחנו מכירים ויודעים את מצב בתי החולים, ואז בא האוצר ואומר להם, אם האוצר היה בא ומאפס ואומר להם מעכשיו אתם בפלוס, נראה אתכם מתמודדים, אז בסדר, אז אני מבין למה אומרים להם אם לא תהיו בסדר כלכלית, יהיו סנקציות, אבל מנקודת הפתיחה הזו, שהם במצב באמת, אנחנו רואים את זה כל כמה חודשים בוועדות הכנסת, שהמצב שלהם חמור, לבוא עכשיו ולשים אותם בפני פקידי האוצר, אם הם בסדר או לא בסדר, אם המצב הכלכלי בסדר או לא בסדר ואז יש להם את האפשרות לבוא ולפטר אותם, כשנקודת הפתיחה שלהם היא לא, אין להם סיכוי באמת לנצח את זה.

אופיר כץ: האופציה היחידה בשביל שהם, באופן טבעי, ישמרו על המקום שלהם, ואני בסיבוב שלי של בתי החולים, בעיקר בתי החולים בפריפריה, ראיתי מנהלי בתי החולים, איך הם נאבקים בשיניים לתת לאזרח את השירות, עד כמה שהם יכולים ולפעמים עושים גם דברים שאסור להם לעשות על מנת שהתושב באמת יקבל עד כמה שיותר, למרות שבפריפריה, 'עד כמה שיותר' זה מאוד מאוד נמוך.

אופיר כץ: אז אני חושב שזה, אי אפשר לאפשר את זה שמנהלי בתי החולים יהיו בידיים של פיטורים של האוצר כשהמצב גם ככה הוא כזה גרוע, בטח שלא בשלב כזה.

אופיר כץ: המשמעות היא שאם זה יהיה ככה, מי שייפגע עוד יותר, אלו מקבלי השירותים, שזה האזרחים, בעיקר בפריפריה.

אופיר כץ: ואם הם רוצים לעשות שיהיו פה אנשים שישימו את המפתחות, אז בואו נעשה ככה.

אופיר כץ: גם ככה היום בפריפריה מחכים ל-MRI שלושה חודשים, ואם זה יהיה ככה זה יהפוך לשישה חודשים.

אופיר כץ: אז בואו נעשה גם גבול מסוים, שבו האזרח, אם הוא מחכה מעבר לזמן הזה לניתוח או לבדיקה או לצילום, אז גם מי שבאוצר אחראי על המצב הזה, גם הוא ישים את המפתחות ולא רק האזרח יסבול או מנהלי בתי החולים.

אופיר כץ: אני מסכים עם חבר הכנסת אחמד טיבי, מה שקורה פה בחוק הזה - - -

אחמד טיבי: אני צריך לבדוק את עצמי, גם קטי, גם אתה - - -

אופיר כץ: לגבי הסמכויות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אם חס וחלילה גם אני אסכים איתך, חבר הכנסת טיבי, אז בכלל - - -

ינון אזולאי: את מסכימה עם מנסור עבאס, לא צריך יותר.

קטי קטרין שטרית: עם מנסור עבאס, נתת לו 53 מיליארד ש"ח.

עידית סילמן: תדעו לכם שלמנסור הבריאות מאוד חשובה והוא הקדיש תקציב גדול לבריאות.

עידית סילמן: אחר כך כולכם תרוצו אחרי מנסור שיעזור לכם בבריאות.

ינון אזולאי: לא, שייקח מה-53 מיליארד ש"ח וישים שם.

ישראל אייכלר: אתה סוטה מהדיון, ריבונו של עולם.

ישראל אייכלר: דיון כזה חשוב, למה אתה סוטה מהדיון?

עידית סילמן: חבר'ה, למה הכנסת את מנסור לכאן?

עידית סילמן: מה עכשיו מנסור?

עידית סילמן: תדעו לכם שמנסור ביקש להיות חבר ועדה קבוע.

עידית סילמן: מה הקשר עכשיו מנסור?

אופיר כץ: אני באופן חריג, משתדל להיות ענייני עד הסוף.

עידית סילמן: האמת שכן.

עידית סילמן: אופיר כץ, כל הכבוד.

עידית סילמן: עד עכשיו, זה היה שאפו ענק.

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: אז מה שאמרתי שאני מסכים איתו - - -

אחמד טיבי: לא כל פעם שמישהו מזכיר שם של חבר כנסת ערבי, צריך לענות בשם של חבר כנסת ערבי אחר.

עידית סילמן: נו מה יהיה?

אחמד טיבי: איזה סטיגמות יש פה.

עידית סילמן: אנחנו בשעה 13:30 מורידים את הסטיגמות.

אופיר כץ: יש פה באמת דריסת רגל גסה ביותר של האוצר בענייני בריאות ואני סימנתי לי פה כמה סעיפים, שהכול במקרה הטוב זה בהסכמת שר הבריאות.

אופיר כץ: זה פשוט מטורף, זה לא יכול להיות ככה.

אופיר כץ: אי אפשר להשאיר פה את כל התקנות ואת כל האישורים בידיים של משרד האוצר.

אופיר כץ: אנשים פה לא תהיה להם בריאות אם זה יהיה ככה.

אופיר כץ: כל האקסלים, יש להם את המספרים וזה כל מה שמעניין אותם.

אופיר כץ: לא מעניין אותם אותו אזרח שמקבל שירות בבית חולים העמק או בזיו או בסורוקה וזמני המתנה, זה הדבר האחרון שמעניין אותם.

אופיר כץ: אם אנחנו נשאיר את זה בידיים של האוצר, מי שייפגע מזה זה האזרחים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

אופיר כץ: דבר נוסף לגבי הפרמטרים וזה שאין אמות מידה.

אופיר כץ: זה פשוט לא הגיוני שאנחנו כחברי כנסת נאשר את זה בלי שאנחנו יודעים מה.

אופיר כץ: הייתה לנו דוגמה דומה בוועדת כספים, כמו שינון אמר, ואחרי שבוע יושב הראש אמר שהוא לא יאשר בלי התקנות והביאו לנו את התקנות.

אופיר כץ: גם פה יש לך עד ה-14 לחודש, לפחות שנקבל איזושהי סקיצה, איזשהו משהו, לא רק פרמטרים ותקנות ושקיפות.

אופיר כץ: זאת סתם סיסמה, אין בזה כלום ואנחנו נפגע בתפקיד שלנו, באחריות שלנו כלפי הציבור אם נאשר את זה ככה, בלי לדעת על מה הם מדברים.

אופיר כץ: דבר אחרון, צריך להביא את זה לאישור.

אופיר כץ: ואחרי כל זה, אחרי שהם יביאו, זה צריך לבוא לאישור ועדת הבריאות, שאנחנו חברי הכנסת נהיה בתוך האירוע ותהיה במה למנהלי בתי החולים ולנציגי הקופות.

אופיר כץ: ודוגמה הכי טובה לזה, ואולי זאת הזדמנות להסדיר את זה, זה המכשור הרפואי שנקבע על ידי משרדי הממשלה.

אופיר כץ: בבדיקה פשוטה, כל אחד יכול לראות שיש פער מטורף בין המכשור הרפואי במרכז לבין הפריפריה.

אופיר כץ: יש מכשירים שבכלל לא קיימים בפריפריה והגשתי הצעה לדיון מהיר בוועדה.

אופיר כץ: עידית, אישרו לי את זה אתמול, זה יהיה פה, על שתי דוגמאות, בית חולים בנהריה ובאשקלון.

אופיר כץ: זאת דוגמה למה שקורה כשזה לא מגיע לוועדה, מכשירים שקיימים במרכז, אבל לא קיימים בפריפריה.

אופיר כץ: יש לי את זה פה למי שרוצה, זה רק מוכיח כמה חשובה המעורבות של הוועדה ואני באמת אומר לך שתתעקשי על זה, אל תוותרי, שזה יהיה באישור ועדת הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אופיר, שאלה אליך, היא מאוד מאוד חשובה.

אלינה ברדץ' יאלוב: עידית, ברשותך.

אופיר כץ: כן?

אופיר כץ: מה הציון שלי?

אופיר כץ: את מחלקת פה לכולם, אני שואל מה הציון שלי.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת שאלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי, אז תגיד, מביאים תקנות לפה ומביאים קריטריונים לפה.

אלינה ברדץ' יאלוב: חוץ מחבר הכנסת טיבי, שהוא רופא, לדעתי אף אחד מאיתנו לא, איך אתה יודע שהקריטריונים הם טובים או פחות טובים, אם משרד הבריאות ומשרד האוצר - - -

ניר ברקת: שואלים את הרופאים.

ניר ברקת: מעולה, זה בדיוק מה שאני שואל.

ינון אזולאי: אז אל תחוקקי חוק כי את לא רופאה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו חיים על הירח, אנחנו לא נפגשים עם בעלי - - -

ינון אזולאי: אני מציע לבטל את ועדות הכנסת כי אנחנו לא רופאים, לא חשבי שכר, לא רואי חשבון.

אוריאל בוסו: עידית, היא החליפה אותך בניהול הוועדה?

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים להבין.

קטי קטרין שטרית: אלינה, אנחנו אנשים שעושים שיעורי בית.

קטי קטרין שטרית: יושבים עם המנהלים הנכבדים, שומעים אותם, עם הציבור, אני יודעת שהתנתקתם מהציבור, אבל מייצגים אותם, את מי שרוצה שירות בריאות טוב יותר.

עידית סילמן: יש לנו את חבר הכנסת אוריאל בוסו.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, אני רק אגיד שזה תפקידה של הכנסת, לפקח על עבודת הממשלה.

עידית סילמן: זה דבר שהוא ברור.

עידית סילמן: נכון, יש קריטריונים - - -

קטי קטרין שטרית: אני אגיד לך, אולי צריכים כל חברי הכנסת של ישראל ביתנו לשבת, לא להגיד מילה, כי מי שאומר מילה בקדנציה הבאה הוא לא יהיה חבר כנסת.

ינון אזולאי: קטי, תפסיקו, היא רק סיפרה בדיחה, מה אתם לוקחים את זה ברצינות?

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלתי שאלה, לא אמרתי תשובה.

קטי קטרין שטרית: לא לא, סליחה.

קטי קטרין שטרית: את פוגעת.

אלינה ברדץ' יאלוב: מותר לי לשאול שאלה.

קטי קטרין שטרית: אם סיפרת בדיחה זה משהו אחר.

עידית סילמן: אני מבקשת לעצור את זה כאן.

עידית סילמן: אתם יודעים, יש מצב שנקרא באמת תמים נפש, ששואל באמת ובתמים את השאלות.

עידית סילמן: אז אל תיקחו את זה לכיוונים הפוליטיים ולהתהפך עליה, ממש לא.

עידית סילמן: היא שואלת את הדברים האמת ובתמים וכל מה שצריך אנחנו פה כדי לסייע, גם גורמי המקצוע, גם הגורמים המקצועיים, גם אלה מבחוץ.

קטי קטרין שטרית: לא, אני מצטערת, החברים אמרו לי שזו בדיחה.

עידית סילמן: הכול טוב.

עידית סילמן: וכן אני רק אגיד, שאנחנו מפקחים על עבודת הממשלה, גם כזו שלא מבקשים מאיתנו.

עידית סילמן: גם כזו שאנחנו לא מעורבים בה באמת, בסדר?

עידית סילמן: יש דברים שנגיד, מאבק המתמחים, לא קשור כביכול לוועדת הבריאות, כי התקנות נעשות על ידי אחרים, אנחנו פיקחנו ונתנו את אותותינו.

קטי קטרין שטרית: חילקו לנו אייפדים וזה יפה וזה נהדר, זה טכנולוגי, אז אני מציעה לך אלינה, תסתכלי, בבקשה, אני הגשתי הסתייגויות.

קטי קטרין שטרית: אז, אדם שמגיש 29 הסתייגויות - - -

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: היא מתכנתת מחשבים שאת רוצה שהיא תסתכל באייפד?

קטי קטרין שטרית: אדם שמגיש 29 הסתייגויות קצת קרא את החומר, קצת מבין.

עידית סילמן: חברת הכנסת קטי שטרית, חבר הכנסת אוריאל בוסו, ואז אני רוצה לפנות לזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה מעליב, קטי, וזה מיותר.

קטי קטרין שטרית: בינתיים מי שפגע והעליב זאת את.

עידית סילמן: תראו, אתן מפריעות.

עידית סילמן: כן.

אוריאל בוסו: טוב, קודם כל אחרי הצגת המצגת של מרכז המחקר, את בעצמך הרגשת ואמרת שאת מרגישה שמשהו פה לא מבושל, בוודאי עם אין סוף שאלות, ואנחנו אחר כך נשאל את השאלות הנוספות, אבל חשובה לי השאלה כרגע כשמציג נציג האוצר את הדברים שלו.

אוריאל בוסו: הרי למשל, המדינה יודעת שעלות אשפוז, דוגמה אני אומר, מגיעה ל-32 מיליארד ש"ח, כשמראש התקציב מגיע ל-28 מיליארד ₪, הם מתחילים בעמדת פתיחה של גירעון מובנה של ארבעה מיליארד ש"ח מבחינת ההתחשבנות שלהם על האשפוז.

אוריאל בוסו: ואז מפה אנחנו מתחילים בבתי החולים בעמדת גירעון ואחר כך אנחנו מתחילים להגיד להם איפה תשימו את ההנחות שלהם ומה ההתחשבנויות ולפי מה אתם עושים והתקורות וכו' וכו' וכו'.

אוריאל בוסו: לכן אני אומר, זה בהמשך לדברים שאמרו פה, שרוצים לא רק לנהל את בתי החולים.

אוריאל בוסו: גם כשאתה רוצה לנהל את בתי החולים ולתת מענה לבתי החולים, אם תיתן להם את הכלים, אתה יכול בכלל להיכנס לנעליים שלהם, אבל כשאתה מתחיל מעמדת פתיחה נחותה כזאת, בנושא התקציבי, אז אתה בבעיה.

אחמד טיבי: אגב, ההתחשבנות היא לפי 19'-18', נכון?

אחמד טיבי: יש בתי חולים, אני מכיר כמה מנהלי בתי החולים ששוחחו איתנו, שב-20'-19' ובעיקר ההוצאות עלו כי עשו פיתוח, הביאו מכשיר PET-CT למשל, כמו 'המשפחה הקדושה' בנצרת, אתה מתחשבן איתם לפי מצב נמוך יותר, פחות, ולכן ההתחשבנות תפגע בבית חולים והוא יישאר בחסר.

אחמד טיבי: אז אולי ההצעה, אני בטוח שתהיה מקובלת על רוב חברי הכנסת, תהיה שההתחשבנות היא 19'-18' או 20'-19', לפי הגבוה מביניהם.

ינון אזולאי: או לפי החלטת בית החולים, כמו שעשינו את זה לעסקים, אפרופו - - -

אחמד טיבי: לפי הגבוה מביניהם, אם רוצים לסייע, לחזק, לייצב.

אחמד טיבי: אנחנו נגיש את זה כהסתייגות, אבל אני בטוח שעידית גם מסכימה לזה.

רועי רייכר: אתם רוצים שאני אגיב?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: תענה על השאלה.

רועי רייכר: אוקיי.

רועי רייכר: אז אני אענה לכמה שאלות, ברשותכם, היה ריכוז.

רועי רייכר: אני אתחיל בחבר הכנסת ניר ברקת ששאל, אני רגע מנסה להתייחס, מה שנאמר על ידך היה שבתי החולים יידרשו, בעקבות התקנות האלה, בגלל שמצבם הוא גירעוני מלכתחילה, לצורך העניין לכאורה, לבוא אל משרדי הממשלה, אל עובדי הממשלה, לכתת רגליהם כבר בתחילת כל שנה כדי לבקש עוד תקציב.

רועי רייכר: אני רוצה להסביר, ניסיתי להגיד את זה גם קודם, שזה בדיוק המצב שאותו משנים.

רועי רייכר: משנים אותו בתצורה שבה מגדירים איך יחולק הכסף.

רועי רייכר: אם היום, לצורך העניין, צריך בית חולים, כי אין לו איזה משהו מוגדר מראש, צריך לבוא בית חולים למשרדי הממשלה ולהסביר את עצמו ולהיפגש וכו' ובלי לדעת מה הוא יקבל עד סוף השנה, אלא רק לדעת אחרי שמסכמים, מגיעים לאיזשהם הסדרים במהלך השנה, בדרך כלל זה קורה ביולי צפונה, אז בעולם שאחרי התקנות האלה, זה כבר יהיה בדיוק ההפך, הוא לא יצטרך לעשות את זה.

ניר ברקת: כי מה?

ניר ברקת: כי זה יכסה לו את כל הגירעון?

ניר ברקת: המטרה שלכם היא לכסות לו את כל הגירעון?

ניר ברקת: אתה יכול לתת דוגמה למה יהיה לבית חולים בשנה הבאה לפי התקנות האלה?

רועי רייכר: אני מנסה לתת את הפערים בין המצב היום לבין המצב העתידי.

רועי רייכר: אני אענה רגע מראש ואני חושב שגם דיברנו על זה קודם, האם המצב העתידי נותן מזור ומענה לכל תחלואי מערכת הבריאות?

רועי רייכר: התשובה לזה היא לא.

רועי רייכר: הנה, אומר נציג האוצר, אומר לא.

רועי רייכר: חד משמעית התשובה היא שהחוק הזה לא נותן עכשיו תשובה לכל הבעיות.

רועי רייכר: הוא לא נותן תשובה לכל התורים ולתורים בפריפריה.

רועי רייכר: הוא לא נותן תשובה - - -

ניר ברקת: למה הוא כן נותן תשובה?

ניר ברקת: מה גודל - - -

רועי רייכר: הוא נותן תשובה למנגנון.

רועי רייכר: מה שהוא נותן זאת ודאות.

רועי רייכר: הסברתי בתחילת הדיון.

ניר ברקת: מה היקף התקציב שזה יכסה?

ניר ברקת: בית חולים ירושלמי או בנצרת, הוא צריך לדעת, מה זה נותן.

ניר ברקת: אם זה נותן אפסילון, אלפית מזה, אז אנחנו מבזבזים את זמננו ריקם.

רועי רייכר: ברור שהוא יידע.

רועי רייכר: מה שאני מנסה להסביר, שהמלאכה הזאת - - -

ניר ברקת: איך אנחנו נדע לפני?

רועי רייכר: עוד הפעם, בוא נגיד מה כתוב בוודאות, בסדר?

רועי רייכר: מה כתוב בחוק.

אופיר כץ: אנחנו יודעים מה אין בוודאות.

אופיר כץ: איך אפשר להבין אם אנחנו לא יודעים?

רועי רייכר: אבל אני רוצה להגיד מה יש בוודאות.

אופיר כץ: אתה אומר שתהיה להם ודאות, אבל אתם אומרים שהפרמטרים יגיעו מתישהו.

רועי רייכר: אז אני מבקש להסביר, אני מסביר מה זה כן עושה ומה זה לא עושה, בכנות מאוד פתוחה.

רועי רייכר: מה כן אנחנו יודעים?

רועי רייכר: אנחנו יודעים שהסכומים שיש היום, שניתנים היום למערכת לצורך העניין, אותם לוקחים כבסיס ואותם מחלקים עכשיו לקריטריונים קבועים.

רועי רייכר: אז הנקודה הראשונה, העובדה הראשונה, וזו העובדה המתמטית, אריתמטית, ודאי לא יקטן, רק יכול לגדול.

רועי רייכר: זאת הנקודה הראשונה.

רועי רייכר: לגבי שאלת גודל העוגה, והיא נכונה גם למה שחבר הכנסת טיבי אמר, ואני עוד שניה אסביר באיזה אופן היא קשורה, שאלת גודל העוגה ותקציב המדינה נקבע בדיוני התקציב ונקבע במסגרת חוק התקציב.

רועי רייכר: החוק הזה מדבר, כל כולו, גם סעיף 9 וגם סעיפים אחרים, הוא מדבר על מנגנון.

רועי רייכר: לדעתי זאת תהיה טעות מצדנו, כולנו, אני חושב שאנחנו פה באירוע הזה, בעיניי, הולכים צעד לקראת המערכת ושותפים באירוע הזה, זאת תהיה טעות להתמקד בשאלה שלא בה החוק דן.

רועי רייכר: ולגבי מה ששאלת חבר הכנסת, קודם כל אני מבקש למחות, זה לא הדבר האחרון שמעניין אותנו, בריאות התושבים, וזה ממש לא הדבר האחרון שמעניין אותי, בריאות התושבים בפריפריה.

רועי רייכר: אני תושב פריפריה, אשתי עובדת במקצועות הרפואה, אני צורך רפואה בדיוק כמו כל אחד אחר פה.

רועי רייכר: זה מאוד מאוד חשוב להדגיש את הנקודה הזו.

אופיר כץ: אז מאוד חשוב להדגיש שאני, בניסיון שלי איתכם, הנושא של הבריאות בפריפריה, מה לעשות, לא בראש סדר העדיפויות שלכם ותושבים שמחכים המון זמן לבדיקות - -

עידית סילמן: אופיר, יש חקיקה שהגיעה לוועדה גם.

אופיר כץ: - - המון זמן לניתוחים, אתכם מעניין האקסלים ולא מתי הוא יעשה את ה-MRI, אם עוד חודש או עוד שלושה חודשים.

רועי רייכר: בדיוק על האמירה הזו ביקשתי למחות.

אופיר כץ: עם כל הכבוד למה שאתה אומר, זה לא מרשים.

רועי רייכר: אני חולק עליך, זה לא הדבר היחיד שמעניין אותי.

אופיר כץ: בסדר, זו המציאות של תושבי הפריפריה.

אופיר כץ: אתה יכול לחלוק עליי, זאת המציאות שלהם.

אופיר כץ: אתה תבדוק כמה זמן מחכה תושב תל אביב ל-MRI וכמה זמן תושב עפולה או דימונה מחכה ל-MRI.

ינון אזולאי: אתם הצגתם לנו את זה, את ההפרשים בזמנים.

ינון אזולאי: אתם בוועדת הכספים, לא אנחנו, אלו שקפים של משרד הבריאות.

רועי רייכר: אין מחלוקת בינינו, אנחנו לא מתווכחים על עובדות.

רועי רייכר: העובדה הפשוטה ואין עליה מחלוקת פה - - -

ינון אזולאי: זאת אומרת שיש בעיה ואתם לא מסדרים אותה בחוק, אז זה לא.

ינון אזולאי: זה מה שאומר אופיר.

רועי רייכר: רגע, על זה אני חולק.

רועי רייכר: גם החוק הזה וגם חוקים אחרים, הם צועדים - - -

אופיר כץ: ואתם לא מאשרים עוד מכשירים לבתי חולים בפריפריה שמחכים הרבה זמן.

רועי רייכר: בבקשה תנו לי להתייחס.

עידית סילמן: שנייה, אופיר.

עידית סילמן: לא, אופיר.

אופיר כץ: אז אתה לא יכול להגיד לי שזה חשוב לכם.

אופיר כץ: אם זה היה חשוב לכם הייתם מאשרים להם עוד רישיונות ואנשים היו מחכים פחות.

אופיר כץ: כשאתם חוסמים רישיונות, אתה לא יכול להגיד לי שזה כזה חשוב לכם.

עידית סילמן: אופיר, שנייה.

עידית סילמן: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

רועי רייכר: גם החוק הזה וגם צעדים אחרים שקרו בתקציב האחרון, צועדים צעדים לקראת התושבים.

רועי רייכר: האם יגיעו למצב של שוויון מוחלט?

רועי רייכר: התשובה היא לא.

רועי רייכר: אגב, הדוגמה הכי טובה, וזה אמנם נושא חם, אבל אולי נכון לדבר עליו בהקשר הזה, זאת דוגמת סיפור המתמחים, שכרגע אמרו שרי הממשלה שבפריפריה תחילה, ביחד עם יושב ראש ועדת הבריאות.

רועי רייכר: המשמעות של זה היא לייצר יתרון תחרותי לבתי החולים בפריפריה על בתי חולים אחרים.

רועי רייכר: וזאת סתם דוגמה אחת מני רבות.

רועי רייכר: אפשר להיכנס סעיף אחר סעיף.

קטי קטרין שטרית: אבל בלי כלים?

קטי קטרין שטרית: אתם לוקחים להם את הכלים.

קטי קטרין שטרית: נותנים את המתמחים, שזה מצוין, אבל איזה כלים יש להם?

רועי רייכר: ברשות

רועי רייכר: כם, עוד ממש שני משפטים ואז אני אעביר את השרביט למשרד הבריאות.

עלי סלאלחה: אני רציתי להגיד שלמשרד החינוך יש מודל, יש מצגת שהם יכולים להציג אותה בפנינו מול מה שאתה אומר, מול מה שאומרים חברי הכנסת ואז אנחנו נבין יותר.

עידית סילמן: עלי סלאלחה, הבאת רעיון מצוין, תודה רבה.

עידית סילמן: רועי תודה.

אחמד טיבי: יש עוד נושא שהיה צריך לענות.

עידית סילמן: אחמד טיבי, תן לי רגע לפרגן לעלי סלאלחה ולעבור הלאה.

ניר ברקת: רק לפני שעוברים הלאה, האם אתה יודע להגדיר מה הסכום שתחת הסעיף הזה יעבור להערכתך בסך הכול, הסכום שיעבור על פי הסעיף הזה, והאם אנחנו הולכים לקבל הערכה כמה מתוך הגירעונות הוא פותר לבתי החולים?

רועי רייכר: החוק מגדיר, היום כבר, שהסכומים שמוקצבים היום, לצורך העניין, על בסיס התקציב, אני רגע מפריד קורונה כי קורונה זה עולם תקציבי אחר לגמרי מכל ההיבטים, החוק מגדיר שהסכום הזה ייקח לכל הפחות את הדבר הזה, ולכן הסכום בוודאות לא יפחת מהסכום הקיים היום.

רועי רייכר: זו נקודה ראשונה.

רועי רייכר: אז קודם כל, שוב, לכן אני אומר, הוצג במצגת של הממ"מ, אני חושב שיש שם כמה נתונים שהם לא משקפים את המציאות כמו שאנחנו רואים אותה, אבל בסופו של דבר, הוצג במצגת סכומים שיש היום.

רועי רייכר: לוקחים את הסכומים האלו, ואני גם בשאיפה כמובן בכל דיוני תקציב להרחיב אותם עוד ועוד, אבל כרגע מה שהחוק הזה עושה, זה מדבר על המנגנון, ואת הסכום הזה שעד היום קיבלו כי הלכו למשרדי הבריאות והאוצר ודיברו איתם והסבירו להם, ושכנעו או לא שכנעו.

רועי רייכר: היום לא, היום זה מראש, היום זה ודאי.

ניר ברקת: לא, זאת לא תשובה טובה, אתה צריך לתת לנו הערכה, מה סדר גודל של הסכום.

עידית סילמן: אנחנו עוצרים שנייה.

עידית סילמן: שלי והיועצת המשפטית.

שלי לוי: אני רק רוצה להגיב לנושא הזה של טעויות הנתונים.

שלי לוי: אני מזכירה שאלו הנתונים שלכם, של משרד הבריאות, שנמסרו אלינו אחרי הרבה מאוד זמן שפנינו שוב ושוב, כדי לקבל אותם.

רועי רייכר: אבל זה לא ביקורת.

שלי לוי: רגע, לא, זה לא עניין של ביקורת.

שלי לוי: אני רוצה לעלות נקודה מעבר לעניין מול מרכז המחקר והמידע.

שלי לוי: מעבר לזה שאנחנו ביררנו איתכם כל הזמן שזה כולל הכול וכדומה, אלו הנתונים הרשמיים שלכם.

שלי לוי: אני חושבת שזה רק מחדד את הנקודה שהעליתי מקודם.

שלי לוי: אף אחד לא יודע מה הסכום שמדברים עליו.

שלי לוי: שאתם אומרים: אנחנו הולכים לשמור על סכום, לא יכול להיות שתגידו שאתם שומרים על סכום, אבל יש מחלוקת ואף אחד לא יודע מה הסכום הזה.

שלי לוי: יש מחלוקת ביניכם, יש מחלוקת ביניכם לבתי החולים.

שלי לוי: אף אחד לא יודע מה הסך הכול.

שלי לוי: אני לא מבינה באופן אישי למה הנתונים האלו לא מפורסמים לציבור.

שלי לוי: ובאופן כללי, עד שלא תהיה כאן איזושהי הסכמה לגבי הנתון הזה, והוא כן מאוד משמעותי, אז חלק מהשאלות באמת לא מקבלות מענה.

רועי רייכר: זה מפורסם, אני אסביר עכשיו איך, באיזה אופן, ואז נעבור למצגת.

רועי רייכר: זה מפורסם.

רועי רייכר: אז אני רגע אסביר איך, ואז תגידי אם זה לא, כמו שדיברנו על נתוני - - -

ינון אזולאי: כמה עלות של מיטות אשפוז לשנה הבאה?

ינון אזולאי: כמה המדינה שמה?

ינון אזולאי: מה ההבדל ביניהם?

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לדעת לקראת מה אנחנו הולכים.

רועי רייכר: יש החלטת ממשלה - - -

קטי קטרין שטרית: הוא באמת צריך לענות לנו על דברים שהם מאוד מאוד לוטים בערפל.

קטי קטרין שטרית: אין פרמטרים, אין משקלות, לא ברור כמה כסף, כפי שאמרת ואת צודקת בהחלט, כמה כסף אתם מוסיפים למודל?

קטי קטרין שטרית: אין סימולציה.

קטי קטרין שטרית: תעשה פה, אלינה, תעשי פה עכשיו סבב, גם מול מנהלי בתי החולים, אנחנו לא מבינים בבריאות, אף אחד לא יודע מה המודל, אף לא יודע על מה מדובר.

קטי קטרין שטרית: יושבים לך שני משרדים פה שחושבים שיש להם עסק עם אנשים מטומטמים והמטרה שלנו להגיד להם היום: חברים, אנחנו לא מטומטמים, הציבור והבריאות שלו חשוב לנו, כמו שאמר אחמד טיבי, מכל שיקול פוליטי.

קטי קטרין שטרית: זה מה שצריך להנחות, בעיקר את חברי הקואליציה.

עידית סילמן: אז שנייה, תראו, מה שנעשה זה כזה דבר, עזבו את הוויכוחים הפנימיים, רועי יתייחס התייחסות אחרונה, אנחנו עוברים לבריאות ואני ממש חייבת לפתוח את הדיון.

עידית סילמן: אני ממש רוצה התייחסויות של כולם.

אחמד טיבי: רועי תענה על 18', 19' ו-20'.

קטי קטרין שטרית: עידית, אנחנו נגיש הסתייגויות ונגיש הסתייגויות.

קטי קטרין שטרית: אנחנו רוצים תשובות, אנחנו רוצים תשובות.

קטי קטרין שטרית: אנחנו הגענו לכאן היום, כולל חברי האופוזיציה שכמובן לא מגיעים בדרך כלל, עד שלא יסודר הנושא של הייצוג שלהם האמיתי בוועדות, אנחנו רוצים תשובות.

קטי קטרין שטרית: המריחות האלה, תקשיב, אתה יודע, מריחות אפשר למרוח, אבל על לחם, לא עלינו.

קטי קטרין שטרית: אז חברים, תנו לנו תשובות כדי שנוכל צאת מפה באמת עם תשובות לציבור בחזרה ששואל, ובעיקר לכל הגוורדייה הנכבדה שנמצאת פה שבמקום להיות כרגע בבתי החולים ולנהל את זה כמו שצריך, אנחנו עדיין בגל הרביעי, עם כל הרצון להפוך את זה לזה שאנחנו אחרי, אנחנו עדיין בגל וכל יום יש עוד זן חדש, ניתן להם לעבוד כמו שצריך.

קטי קטרין שטרית: די, שנה כל כך קשה הייתה להם.

רועי רייכר: אני אענה לשאלה של חבר הכנסת טיבי.

רועי רייכר: השאלה לגבי שנת 20' ושנת 21'.

רועי רייכר: מודל ההתחשבנות, כמו שדיברנו, זה לא הסעיף הזה, אבל זה סעיפים קודמים שעוד נדון בהם בהמשך, הוא מערכת היחסים שבין קופת חולים לבין בתי החולים.

רועי רייכר: המשמעות של לשנות את שנת הבסיס, המשמעות היא פשוט שקופת החולים באותו האזור, זה ה-default, תוכל לספק שירותים פחות טובים עם פחות משאבים למבוטחי הקופה.

רועי רייכר: האם אפשר לייצר מנגנון שבו בהסכמה מחליטים קופת חולים ובתי חולים לייצר הסכם שונה על גב ההתחשבנות ולהתבסס על שנה מסוימת כי הם רוצים ה-PET CT הזה, כי הם רוצים את זה למבוטחים שלהם, זה צריך לאפשר.

רועי רייכר: אגב, זה נמצא בסעיף בחוק.

רועי רייכר: החוק מאפשר לדון על הנושא הזה ולפתוח אותו להסכם בין קופה לבין בית חולים.

רועי רייכר: אבל מראש להגדיר שכל אחד יבחר מה שנוח לו, ברור הרי שאם ניתן את זה רק לבתי חולים, קופות חולים יבואו ויגידו שיש שתי אפשרויות, או שאתם פוגעים בי ביכולת לספק שירות קהילתי, זו אפשרות אחת, או שתיתנו לי את זה גם במקומות אחרים שאני אחליט מה שנת הבסיס.

רועי רייכר: לא נצא מזה.

ינון אזולאי: אז למה בהתחשבנות של קופת החולים אתה אומר לה שתשלם לבית חולים שוטף 90, ובעצם בתי החולים - - -

עידית סילמן: שוטף 60.

ינון אזולאי: שוטף 60, סליחה, שהיא בעצם מקבלת את הכסף כביכול גם במזומן.

ינון אזולאי: אז אני אומר, אין בעיה, אתה מצד אחד אתה אומר שאתה לא רוצה להתערב, מצד אני אתה מתערב.

ינון אזולאי: אז אני אומר, אם אתה כבר הולך להסדר, תגיד ההסדר שלי שאני נותן לו לבחור או בגבוה מביניהם, או אני נותן לו לבחור אחד מהם וגם בהתחשבנות שבין הקופות חולים, נגיד אני שבגלל שהבית חולים בעצם נותן, הוא הרי משלם מזומן לעובדים שלו, ודרך אגב הספקים שלו, אנחנו שמענו מה קורה עם הספקים של בתי החולים העצמאיים, שספקים הפסיקו לספק להם סחורה.

ינון אזולאי: אני אומר, תן להם את זה, בשוטף 30, גם ביניהם - - -

עידית סילמן: חבר כנסת ינון אזולאי, אני רק אגיד שאנחנו דנים פה בסעיף 9, התשלום הקבוע, כל מה שאתה אומר, אני מבקשת, ואני אפתח סוגריים ואומר, יש עוד הרבה נושאים שחשוב להתייחס אליהם בהתייחסויות, PET-CT ודיברתם פריפריה ומרכז וכדומה, בעניין בתי החולים והתחשבנות בכלל, אנחנו דנים היום, על הסעיף הממוקד הזה ואנחנו מתמקדים בו, כי הוא באמת, אחד, סעיף חדש בחקיקה - - -

ינון אזולאי: זה חלק מהסעיף, ההתחשבנות עם קופות החולים.

ינון אזולאי: אם את רוצה להכניס איזושהי הסתייגות, זה המקום.

קטי קטרין שטרית: אבל, עידית, אנחנו ניפגש פה עוד שבוע ועוד שבוע, כי מה שיקרה זה שהבור יהיה עמוק יותר.

קטי קטרין שטרית: כי אין פה מודל שהם יכולים לדעת איך הם מתנהלים.

קטי קטרין שטרית: אז פשוט לעשות פה סקירה ולראות אם מנהלי בתי החולים יודעים לפי איזה מודל הם עובדים.

עידית סילמן: לכן אנחנו רוצים לדבר על זה.

עידית סילמן: אז הייתה שלי מהממ"מ שנתנה את הסקירה ואת מה חסר.

עידית סילמן: אני כן ארצה עכשיו לפתוח - - -

אחמד טיבי: אגב, מגיע לשלי תודה על הסקירה.

אחמד טיבי: אף אחד לא אמר את זה, עשתה סקירה מעולה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: בהחלט סקירה מצוינת, תודה רבה.

ניר ברקת: עידית, יש פה איזושהי בעיה.

ניר ברקת: אנחנו מדברים על מנגנון במקום על מהות.

ניר ברקת: למשל, אם יבואו החברים היקרים באוצר ויגידו, הבנו, הגירעון הוא כגובה הקאפים, בואו נבטל את הקאפים ונגמר הגירעון, אז כל ההתעסקות הזאת וכל המנגנון הזה מיותר לחלוטין.

ניר ברקת: אנחנו מתעסקים בפרוצדורה הלא רלוונטית במקום במהות.

ניר ברקת: המהות זה איך אנחנו מביאים אותם.

ניר ברקת: את יודעת מה, זו לא מילה גסה, שירוויחו 5%-3% בשנה.

ניר ברקת: זה הרי יחזור.

יצחק פינדרוס: לא, שלא יפסידו יותר מ2%.

יצחק פינדרוס: עזוב, הלכת רחוק.

יצחק פינדרוס: אנחנו נתפשר שלא יפסידו יותר מ2%.

ניר ברקת: אני רוצה שירוויחו 2% כי זה יבוא בחזרה - - - אז למה אנחנו מתעסקים עם מנגנון כשהוא לא פותר שום בעיה?

עידית סילמן: חברי הכנסת, בואו נשמע את ההתייחסות של משרד הבריאות, כי הוא חייב להציג לנו את המנגנון כאן ואת הדברים, זה מאוד חשוב.

ניר ברקת: אז שיתייחסו גם למהות ולא רק למנגנון, כי המנגנון הוא שולי.

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: עכשיו אני כן רוצה להגיד, גם לכל האורחים שנמצאים פה בשורה השנייה, ויושבים כאן בשורה השנייה גם מנהלי בתי חולים ובאמת הזיזו אותם מסיבה אחת, הגיעו לכאן הרבה חברי כנסת, מקטי שטרית שיושבת כאן, רון כץ, הרב אייכלר, חבר כנסת פינדרוס, באמת שורה שלמה של חברי כנסת נמצאים פה כי זה חשוב להם וזה מהותי להם.

עידית סילמן: מערכת בריאות בעינינו פה בבניין הזה במשכן הזה, אין עליה עוררין, וכמו שאין הבדל על שולחן הניתוחים, אין הבדל גם פה בוועדה, ואנחנו שמחים על זה, אז כולם נמצאים כאן ומחכים.

עידית סילמן: בבקשה משרד הבריאות, אליכם.

חיים הופרט: הכנו מצגת מאוד תמציתית, שנדב יציג.

חיים הופרט: מה שכן חשוב לי להגיד, אנחנו בפעם הראשונה שהממשלה שמה מודל אחיד של כלל בתי החולים במקום אחד, ללא קשר לבעלות שלהם.

חיים הופרט: זה משהו שמהמשרדים מנסים לקדם, אגב גם חלק גדול מבתי החולים מנסים לקדם כבר שלוש שנים.

חיים הופרט: למנגנון הזה יש משמעות, הוא המהות, הוא חלק מאוד משמעותי מהתהליכים.

חיים הופרט: אנחנו נציג פה את השינוי התפיסתי, אנחנו מביאים במערכת הבריאות לשינוי דרמטי לאיך מסתכלים על בית חולים במדינת ישראל, ואנחנו מסתכלים על בית חולים במדינת ישראל לא רק כמוכר שירותים לקופות החולים, שאגב נציגיהם יושבים פה ולא בכדי, הם חלק משמעותי מכל החוק הזה, אנחנו מכניסים אותם תחת אצטלה אחת שנקראת אחריות של המדינה.

חיים הופרט: יש פה שאלות, שלי הציגה וזה בסדר, אבל צריך להבין שזה שינוי תפיסתי שלא היה עד עכשיו.

חיים הופרט: זה כן, יושבים מולך בתי החולים העצמאיים ואומרים שכן, אז אני חושב שזה מראה שאנחנו מסתכלים על זה regardless הבעלות.

חיים הופרט: אנחנו מאמינים מאוד מאוד, ונציג גם למה, שהמודל הזה יביא את היכולת לתכנן יותר לבתי החולים.

קטי קטרין שטרית: אין פה שום מודל, אז על מה שאתם מדברים?

חיים הופרט: ברור, יספרו מנהלי בתי החולים העצמאיים, שבזה שמעיפים מהשולחן את כל הדבר הזה שנקרא מבחני תמיכה ויוצרים צינור ישיר, זה דבר שמשנה מהותית את צורת ההתנהלות שלהם.

חיים הופרט: אבל אני אשמח אם ניתן, הכנו שישה שקפים מאוד מאוד פשוטים, עשינו את זה גם בדיון הקודם.

חיים הופרט: לכולנו חשוב לשים איזשהו baseline.

ניר ברקת: הפרט הזה נכון, הפרט הזה הוא נכון, אבל עדיין אני רוצה לוודא שזה לא - - -

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: חברי הכנסת אני אבקש את כולכם לתשומת הלב, כי אנחנו לא נחזור על זה פעם נוספת.

עידית סילמן: חיים מציג בבקשה את הדברים, ואחר כך נעבור להתייחסויות.

עידית סילמן: בבקשה.

נדב בן יוסף: תודה רבה.

נדב בן יוסף: אז כמו שחיים אמר, זו באמת רפורמה משמעותית.

נדב בן יוסף: בעצם המטרה של המודל היא קודם כל לתת ודאות למנהלי בתי החולים, ודאות שהיא לא רק תקציבית בתחילת השנה, אלא היא גם תזרימית, הם יודעים כמה הם יקבלו, הם יודעים שהם יקבלו את זה באופן קבוע בתקופה קבועה בחודש, זה יאפשר להם גם לתכנן, לנהל איזושהי אחריותיות שלהם על התקציב שלהם לתחילת שנה, במה הם הולכים להשקיע בשנה העוקבת.

נדב בן יוסף: כמשרד שאחראי על איכות הרפואה והשירותים שניתנים לתושבים, זה יאפשר לנו את התכנון לתת שירותי רפואה איכותיים וזמינים כאשר לא יהיה אותו תהליך של עלייה לרגל.

נדב בן יוסף: בשקף הבא אני רוצה להתייחס, באמת קצת, לאיזושהי תמונה שכבר הוצגה כאן לפריסת בתי החולים שנמצאים גם בפריפריה וגם במרכז, כאשר כ-50% ממספר המיטות נמצאות בבתי החולים הממשלתיים, 30% מיטות בבעלות קופת חולים כללית ו-20% בבעלות בתי החולים העצמאיים, שאינם בבעלות קופה או בבעלות בית חולים.

נדב בן יוסף: אז בעצם המבנה על בעלות על בתי החולים מחולק לשלושה סוגים של בעלות.

נדב בן יוסף: בית חולים ממשלתי שהוא בעצם מבעלות של ממשלה תחת הרבה מאוד רגולציה נוספת של ממשלה.

נדב בן יוסף: תנאי שכר, תקינה, הוראות תכ"מ, הרבה מאוד מהצעדים שהממשלה עושה, יותר נכון, יותר ממה שהמשרדים צריכים לעשות, הם כפופים לנהלים של המדינה.

נדב בן יוסף: יש להם יתרון בגודל כי הם פועלים ברשת, הם מגיעים למשא ומתן כרשת.

נדב בן יוסף: יש להם איזושהי גמישות שניתנת על ידי תאגידי בריאות, בעיקר בשלושת מרכזי העל.

נדב בן יוסף: ההתנהלות שלהם היא על ידי חו"ז חשב, זה נותן יותר מרווח תזרימי ובמידה ויש גירעונות, אז זה נסגר על ידי סובסידיה שהמדינה מעבירה את זה בסוף השנה.

ניר ברקת: מה זה שלושת מרכזי העל?

נדב בן יוסף: רמב"ם, שיבא ואיכילוב.

נדב בן יוסף: שם זה התאגידים הגדולים בבתי החולים הממשלתיים.

נדב בן יוסף: בתי חולים עצמאיים שמתנהלים באופן עצמאי ללא התערבות של כול מני הוראות תכ"מ, יש מגבלות שהמדינה מחילה, כמו למשל על השר"פ, אבל תנאי השכר, חלק מבתי החולים כפופים לממונה על השכר, חלקם לא כפופים.

נדב בן יוסף: הם מגיעים למשא ומתן כגופים עצמאיים, הרבה פעמים אלו בתי חולים קטנים.

נדב בן יוסף: דובר פה על בתי חולים בנצרת, אז אלו בתי חולים עם 100 מיטות, 130 מיטות, שניגשים למשא ומתן.

נדב בן יוסף: הם נתקלים בקשיים תזרימיים בגלל אותו חו"ז חשב, שאין להם את האפשרות הזאת, ובהרבה מקרים הם מסתמכים על בעלים, תרומות ועל איזשהם תקציבים שמועברים על ידי המדינה בתמיכות שוטפות, הסכמי הבראה ומצוקה.

נדב בן יוסף: הגורם השלישי אלו הם בתי החולים של כללית, עם בעלות של קופת חולים.

נדב בן יוסף: יש שם יתרון של אינטגרציה אנכית.

נדב בן יוסף: הם שולטים על אילו מטופלים שמגיעים מהקהילה לבית חולים.

נדב בן יוסף: גם הם פועלים כרשת, יש להם איזשהו יתרון של משא ומתן ובמידה שיש להם גירעונות הם מכוסים על ידי קופת החולים, שהיא הגורם שזה נמצא בבעלותו, כשקופת החולים, כמובן דרך הסכמי הייצוב שנחתמים אחת למספר שנים.

נדב בן יוסף: פה זה מדבר על המהות.

נדב בן יוסף: מכיוון שכשאנחנו מסתכלים על המצב הקיים על פי דוחות פיננסיים, וחשוב להגיד פה, יש פה אגף, שאני עומד בראשו, שהוקם בשביל לנטר את המצב, בשביל ללוות את בתי החולים בכלל המשקים ובשביל לתת איזושהי תמונת מצב שהיא לא רק תהיה לכסות את הגירעונות, אלא גם להסתכל קדימה ברמה הכלכלית.

נדב בן יוסף: אנחנו לא קובעים סטנדרט רפואי, אנחנו, כמו שנאמר פה, לא רופאים.

נדב בן יוסף: כיום 84% מההכנסות זה הפעילות מול קופות החולים.

ישראל אייכלר: אבל תנאי שכר אתם כן קובעים?

ישראל אייכלר: אדוני ראש האגף, תנאי שכר אתם קובעים בבתי החולים הממשלתיים ולא קובעים בקופת החולים ולא קובעים ב - - -

נדב בן יוסף: לא.

נדב בן יוסף: יש הסכמי שכר.

נדב בן יוסף: הסכמי השכר על ידי אגף במשרד האוצר.

ישראל אייכלר: שזה שווה בעצם אצל כולם?

חיים הופרט: לא.

חיים הופרט: לבתי החולים הממשלתיים יש הסכם שכר וגם לכללית יש הסכם שכר, גם הדסה באותו הסכם שכר.

קטי קטרין שטרית: כי בתי חולים ממשלתיים, אחר כך מכסים את הגירעונות.

יצחק פינדרוס: לא מכסים, זה הממשלה מכסה לעצמה.

קטי קטרין שטרית: לא, הממשלתיים, אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: אבל לעומת זאת בעצמאיים ובכלליים הם קובעים.

עידית סילמן: בואו נסיים את ההתייחסות של משרד הבריאות בבקשה ואחר כך נפתח את זה לדיון.

נדב בן יוסף: הסכמי השכר נקבעים על ידי הממונה על השכר במשרד האוצר.

נדב בן יוסף: יש בתי חולים שנמצאים תחת אותו פיקוח ואז יש איזשהו פיקוח על השכר שניתן, יש בתי חולים שלא תחת פיקוח והם, לכאורה, יכולים גם לשלם כל שכר שהם רק ירצו לשלם, אבל תנאי השכר, מי שקובע אותם, זה הממונה על השכר במשרד האוצר.

ישראל אייכלר: רק בממשלתיים?

נדב בן יוסף: בממשלתיים, בכללית ובחלק מבתי החולים הציבוריים שכפופים לו.

קריאה: הדסה כפופה לממונה על השכר.

ישראל אייכלר: חשוב שאתה אומר את זה כי אני חשבתי שהם יכולים להגיד לך שאתה לוקח דמי שכר שונים.

ניר ברקת: זה לא בית חולים עצמאי שנותן שכר כרצונו.

ניר ברקת: לשאלתך, חבר הכנסת אייכלר, קובעים להם את ההכנסות ואת ההוצאות ומראש הם בגירעון, הבנת?

ישראל אייכלר: זאת הבעיה.

ניר ברקת: רק התכנון.

ניר ברקת: הבעיה היא תכנון.

קטי קטרין שטרית: ולא מכסים, מכסים את זה רק אחרי.

יצחק פינדרוס: התשובה היא מצגת, חבר הכנסת ברקת.

ניר ברקת: אני רוצה להגיד, אחרי זה הם רוצים את הסמכות לפטר מנהלים.

ניר ברקת: אתה יודע מה אני מציע?

אופיר כץ: ואחרי זה הם אומרים לו: בגלל שאתה בגירעון אתה מפוטר.

יצחק פינדרוס: אם המנהלים יגידו את הדבר הלא נכון בוועדה אפשר יהיה לפטר אותם.

אופיר כץ: מהיום הראשון הם מועמדים לפיטורין.

ניר ברקת: אני רוצה להציע הסתייגות אחרת, ההסתייגות תהיה ככה:

ניר ברקת: אם כל מנהלי בתי החולים, כולם, שנה אחרי שנה נכנסים לגירעון, אני רוצה סנקציות על האוצר והבריאות שלא יודעים לנהל את המערכת שלהם.

עידית סילמן: אבל רגע רגע, אם נפטר את כל מנהלי בתי החולים הטובים או מנהלי המחלקות הטובים, אז הם אולי יילכו לעבוד במערכת אחרת.

יצחק פינדרוס: אולי נפטר גם את שר הבריאות.

קטי קטרין שטרית: זה יכול להיות רעיון מצוין, שאנחנו נחליט איזה פקידים מפטרים ועוד זה בא מהימין.

ניר ברקת: אם כולם בגירעון, מילא חלק היו מצליחים וחלק לא - - -

עידית סילמן: רגע רגע, על פיטורים נדבר אחר כך.

ניר ברקת: אבל אם כולם נכשלים, כנראה הכישלון לא אצלם.

עידית סילמן: הפיטורים זה אחר כך, אבל אם כבר נגעתם בסעיף של הפיטורים, אז בואו נגיד את האמת, כל מי שמפטרים אותו מאותה מערכת, או שיגידו שיפטרו אותו מאותה מערכת כי הוא נכנס לאותו גירעון, אני מציעה, עכשיו עם כל הסכמי אברהם יש לנו אופציה למקומות אחרים טובים לעבוד בהם, אולי נשלח את אותם רופאים למקומות אחרים לעבוד בהם.

יצחק פינדרוס: אבל אנחנו מעדיפים לשגר את פקידי האוצר לשם.

ניר ברקת: לא לא לא, נשלח את הפקידות להרוס גם שם.

ניר ברקת: כי אם כל המערכת, כולם בגירעון, כנראה - - -

עידית סילמן: אבל על פיטורים נדבר אחר כך.

עידית סילמן: כן, משרד הבריאות.

עידית סילמן: סליחה.

יצחק פינדרוס: במסגרת הסכמי אברהם, אולי נבדוק באמת איך בבחריין מתנהל האוצר, אולי זה קצת ישפר את המערכת.

אופיר כץ: אני חושב שאין מה לדבר, צריך פשוט להוריד את הסעיף הזה.

עידית סילמן: ברמת העיקרון אנחנו רוצים שהם יבואו לקבל שירותים פה.

עלי סלאלחה: למה לא צלחה?

עלי סלאלחה: לפני זה למה לא צלחה?

ינון אזולאי: איזו שאלה יפה.

ינון אזולאי: אף פעם לא שאלו אותה.

ינון אזולאי: פעם ראשונה אתה שואל אותה.

ינון אזולאי: אתה יכול לשאול אותה עוד פעם?

עלי סלאלחה: עכשיו יש מנגנון חדש, יש התנהלות חדשה, בואו ניתן לאנשים לתת את הפוש הזה לטובת מערכת הבריאות.

קטי קטרין שטרית: תקשיב, יש מהפח אל הפחת.

עידית סילמן: ברמת העיקרון מנהלי בתי החולים והשותפים חשבו שתהיה להם הזדמנות לדבר פה בוועדה.

עידית סילמן: אתם לא מפסיקים לדבר, חברי הכנסת, תנו למשרד הבריאות להציג ואחר כך אנחנו - - -

יצחק פינדרוס: ראינו.

יצחק פינדרוס: בואי, המצגת לא מכוונת, אני חייב לומר לך.

עידית סילמן: לא לא, שנייה.

עידית סילמן: הם לא הציגו את כל המצגת.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, לא נכון.

נדב בן יוסף: הצגנו רק את המצב הקיים.

עידית סילמן: זה המצב הקיים.

עידית סילמן: בואו נחכה ונראה.

עידית סילמן: יש לו חמישה שקפים, בואו נמתין, בבקשה.

מיכל רוזין: פינדרוס, מה קרה?

מיכל רוזין: אי אפשר לתת לאנשי מקצוע להציג משהו?

מיכל רוזין: מה קרה?

עידית סילמן: מיכל רוזין, ברוכה הבאה.

יצחק פינדרוס: את יודעת למה?

יצחק פינדרוס: ביום שהסכמת להורדת גיל הפרישה קרה משהו.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, יהיה לנו כסף להתעסק בו בבריאות.

עידית סילמן: כן, בבקשה, משרד הבריאות.

מיכל רוזין: תנו להם להציג את המצגת, אחרי זה תגידו מה שאתם רוצים.

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: מיכל רוזין, מזל שהגעת.

מיכל רוזין: אני שמחה שסוף סוף יש אופוזיציה בכנסת.

עידית סילמן: את זה אני אמרתי מקודם, אבל טוב שאת חוזרת על זה.

עידית סילמן: קדימה.

קטי קטרין שטרית: ממש, לשמוע את הקואליציה מחנכת את האופוזיציה.

מיכל רוזין: קטי, תבואו, תהיו - - -

יצחק פינדרוס: מיכל, אני מוכן להתחרות איתך על נוכחות בוועדות, תבדקי.

עידית סילמן: מיכל רוזין, נפלת על חברת הכנסת הלא נכונה.

יצחק פינדרוס: זה רק קצת יותר ממך.

מיכל רוזין: תבדוק אותי.

עידית סילמן: מיכל רוזין, נפלת על חברת הכנסת הלא נכונה, כי קטי היא שותפה מלאה.

עידית סילמן: היא פה איתי בוועדת הבריאות החל מאחת וחצי.

עידית סילמן: היא רצינית.

עידית סילמן: היא מאלה שעובדים, שבאו לעבוד.

עידית סילמן: קדימה, כן, משרד הבריאות.

יצחק פינדרוס: את באת להגן על השר שלך, מברוכ, כל הכבוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: כל כך הרבה הזדמנויות היו לכם, אז באתם דווקא היום.

קטי קטרין שטרית: אז אני אומרת, אנחנו עושים.

מיכל רוזין: עושות, עושות.

קטי קטרין שטרית: סוף סוף הן השמיעו את קולן, לגבי אלעזר שטרן הן לא דיברו.

יצחק פינדרוס: באת להגן על השר, זה בסדר.

יצחק פינדרוס: את יודעת מה ההבדל ביני לבינך?

יצחק פינדרוס: כשאני הייתי בקואליציה, לא הגנתי על השר ואני גם היום לא מגן.

עידית סילמן: אבל לא קשור אלעזר שטרן עכשיו.

עידית סילמן: קטי, אבל לא קשור עכשיו אלעזר שטרן.

עידית סילמן: קטי, לא נכון.

עידית סילמן: אתמול אני התראיינתי פעמיים על זה, לכי ותשמעי.

עידית סילמן: לא נכון להגיד שלא השמענו את קולנו.

אוריאל בוסו: עידית, היא דיברה עליה.

עידית סילמן: כן, אני יודעת, אני מנסה לעזור פה.

עידית סילמן: שתדעו לכם שגם מיכל רוזין התראיינה אתמול.

עידית סילמן: אתם פשוט כאילו לא מעניין אתכם, אתם מדלגים עלינו.

אוריאל בוסו: היא הגנה, היא הגנה.

עידית סילמן: היא הגנה?

עידית סילמן: אין עליה.

עידית סילמן: טוב, חברי הכנסת, אני לא אגיד לכם במילים לא נאותות, אבל נו באמת.

עידית סילמן: כן, משרד הבריאות, בבקשה, נדב.

נדב בן יוסף: אז מאוד חשוב לנו להראות את המצב הקיים ולדון פה על המהות של המודל.

נדב בן יוסף: המצב שקיים היום, קיים הרבה מאוד שנים, 84% מהכנסות בתי החולים מגיעים מההסכם עם קופות החולים, 1% נמצא דרך תוכניות לאומיות, שזה בעצם כל תוכניות הפגיות, כל הדברים שהמשרדים רוצים לקדם בבתי החולים.

נדב בן יוסף: ובמצב הקיים המדינה משלמת כשלושה מיליארד שקלים עבור כיסוי גירעונות, משהו שהוא לא מתוכנן, שגם בתי החולים, אגב גם הם במצב - - -

יצחק פינדרוס: תסביר לנו למה נוצר גירעון, אנחנו לא מבינים בזה, אנחנו לא למדנו ליבה, אנחנו חרדים, איך נוצר כזה גירעון של שלושה מיליארד שקל?

עידית סילמן: פינדרוס, בשביל זה לא צריך ליבה, בשביל גירעון.

עידית סילמן: אם אתה מוציא יותר מההכנסות אז יש לך גירעון.

עידית סילמן: לא צריך ליבה בשביל זה, נו באמת.

יצחק פינדרוס: איך מוציאים יותר מההכנסות?

יצחק פינדרוס: מי קובע את ההכנסות?

עידית סילמן: עכשיו אתה סתם מתחכם.

יצחק פינדרוס: שיסבירו, איך נוצר דבר כזה?

אלינה ברדץ' יאלוב: גברתי היושבת ראש, אני מבקשת לתת זכות דיבור לבתי החולים.

עידית סילמן: לא, אבל די, פינדרוס.

עידית סילמן: תשמעו, אני מבקשת שנייה.

עידית סילמן: חברי הכנסת

יצחק פינדרוס: אבל אני מנסה להבין איך נוצר הגירעון, שלושה מיליארד גירעון זה דבר מזעזע

עידית סילמן: אבל אתם תצטרכו להיות בשקט כי יש כאן בתי חולים, מנהלי בתי חולים.

עידית סילמן: יושבת לידך מנהל בית החולים וולפסון, יושבת מאחוריך מנהלת בית חולים שמיר, יושב ממש לצדך מנהל בית חולים הדסה, מנהל בית חולים שערי צדק.

יצחק פינדרוס: אבל לפי מה שהוא אומר הם כולם צריכים ללכת הביתה, הם יצרו גירעונות.

יצחק פינדרוס: אם לי הייתה חברה שיוצרת גירעון של שלושה מיליארד שקל הייתי מפטר אותם.

עידית סילמן: פינדרוס, אמרנו שעל הפיטורים נדבר אחר כך.

עידית סילמן: אנחנו לא ניתן את זה.

עידית סילמן: נו קדימה

אופיר כץ: יש פה הסכמה של כל חברי הכנסת שצריך להוריד את הסעיף הזה של הפיטורים.

עידית סילמן: בסדר, אנחנו נדבר עליו תכף.

נדב בן יוסף: חשוב להגיד שבמצב הקיים, וזה ההבדל הגדול, יישארו ההכנסות מפעילות של הקופות, יישארו אותם סדרי גודל.

נדב בן יוסף: התכניות הלאומיות יינתנו, עדיין ימשיכו להינתן ועדיין ימשיכו להיות.

נדב בן יוסף: אף אחד לא מבטל שום תכנית לאומית שאמורה לשפר ולעודד את בתי החולים לשפר את השירות הרפואי שניתן שהוא נקבע על ידי משרד הבריאות.

נדב בן יוסף: ובמקום לחלק את הגירעונות, הסכום הזה יישאר, אבל הוא יינתן כנגד מאפיינים ייחודיים.

נדב בן יוסף: וזו גם התשובה לשאלה איך מגיעים לגירעונות.

יצחק פינדרוס: למה, אבל?

יצחק פינדרוס: אבל בוא ניגע בבעיה.

יצחק פינדרוס: נבדוק איך נוצר גירעון ונעשה חישוב נכון.

יצחק פינדרוס: למה אתה צריך לעשות לי פה עכשיו מנגנון, של פיצוי שתלוי בשר?

יצחק פינדרוס: ומחר בוא נגיד שניצן הורוביץ לא יהיה שר הבריאות ויהיה זאב אלקין שר הבריאות אז הוא יחליט על משהו אחר.

עידית סילמן: חבר כנסת פינדרוס, תן למשרד הבריאות לסיים.

יצחק פינדרוס: אם בית חולים היה אומר לי טיפול במחלה ששם לי עם פלסטר עם יוד, איך אני עובר את היום, הייתי בורח, הולך לבית חולים אחר.

עידית סילמן: חבר כנסת פינדרוס אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכל רוזין: לא, אל תענה לו, אל תענה לו, סליחה.

מיכל רוזין: אם אתה רוצה להפריע לי תפריע לי, אל תפריע לאנשי משרד הבריאות, תן ללמוד.

יצחק פינדרוס: אני שואל שאלה, אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: אבל אתה לא בזכות שאלה עכשיו.

אופיר כץ: את קובעת לו מתי לשאול שאלות?

מיכל רוזין: כן, כן.

אופיר כץ: לא, אין לך זכות, הוא ישאל מתי שהוא רוצה.

יצחק פינדרוס: כנציגת שר הבריאות בוועדה היא קובעת לי מה לשאול.

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין, זה מטריד אותי כאזרח.

יצחק פינדרוס: (היו"ר עלי סלאלחה)

עלי סלאלחה: חברים, זה לא יפה.

עלי סלאלחה: אני מבקש.

עלי סלאלחה: חבר כנסת שיושב בדיוק לידי.

עלי סלאלחה: חברים, בואו נרגיע את המערכת.

עלי סלאלחה: בואו נדבר בשקט.

עלי סלאלחה: נבין אחד את השני.

עלי סלאלחה: בואו ניתן לאנשי המקצוע להשלים ולהמשיך ונשמע אותם.

עלי סלאלחה: אחר כך כל אחד יתבטא וייתן את מה שהוא רוצה.

עלי סלאלחה: יש לנו גם פה אורחים שאנחנו צריכים לכבד אותם.

עלי סלאלחה: מנהלי בתי חולים שהגיעו מרחוק, גם ניתן להם להשמיע ונשכיל גם מהם.

עלי סלאלחה: בבקשה, משרד הבריאות.

נדב בן יוסף: חשוב להבהיר, אותו שקף קודם שראיתם, שלושה מיליארד כיסוי גירעונות בסוף שנה, הכסף הזה הוא בעצם הולך as is, לכם גם נאמר פה, התקציב לא הולך לקטון ממה שכבר מועבר בשנים האחרונות לבתי החולים, הוא פשוט יוקצה בצורה שהיא גם עבור מה שקורה בבתי החולים על אחזקת הדרכה, סטאז'רים, אחזקת מיון, מאפיינים מיוחדים של פריפריה.

נדב בן יוסף: דובר פה על משתנים של הכנסות לפי גודל בית חולים, פתרונות לרשת.

נדב בן יוסף: חשוב להגיד, אנחנו יושבים פה ומעבירים לילות כימים בשביל להעביר את זה כמה שיותר מהר וכמה שיותר מדויק ולכן יש פה, קודם כל, אופן החלוקה.

נדב בן יוסף: אנחנו בעצם מראים פה שהחקיקה אומרת ששר האוצר בהסכמת שר הבריאות יקבע את התקנות.

אופיר כץ: איך זה הגיוני?

אופיר כץ: כל הפרמטרים פה זה פרמטרים רפואיים, 'שר האוצר בהסכמת שר הבריאות', מה ההיגיון בזה?

קטי קטרין שטרית: וזה אף פעם לא היה, תמיד בריאות הייתה מחוץ לתחום.

קטי קטרין שטרית: אתם במשרד הבריאות הפקרתם את מנהלי בתי החולים, הפקרתם.

קטי קטרין שטרית: אתם נותנים את הראש של מנהלי בתי החולים, אתם הולכים על הראש שלהם.

קטי קטרין שטרית: תמיד שר הבריאות היה מגן על בתי החולים, תמיד.

קטי קטרין שטרית: מה קרה?

קטי קטרין שטרית: למדת מהאוצר?

יצחק פינדרוס: מסתבר שאין שר בריאות במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: יש לו חברת כנסת בוועדה, זה נכון, אבל אין שר.

יצחק פינדרוס: אני לא רואה, משרד הבריאות היה צריך לבוא פה ולצעוק ולהסביר איך נוצר גירעון ואיך פותרים אותו.

יצחק פינדרוס: לא איך עושים לי עכשיו תחשיב שנותנים לחדר מיון מהפריפריה 100,000 שקל.

יצחק פינדרוס: לא רוצה לתת לו כסף.

יצחק פינדרוס: אני לא עוסק בתרומות.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת איך לא יוצרים גירעון.

יצחק פינדרוס: בזה לפחות, האוצר, אני עוד מבין אותם, אותך אני לא מבין.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תנו להמשיך להציג את המצגת.

יצחק פינדרוס: אבל משרד הבריאות היה צריך להציג את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל הם מציגים, תנו לסיים את המצגת.

קטי קטרין שטרית: אבל זאת מצגת שאני רואה בכל שנת תקציב.

יצחק פינדרוס: זו פיקציה, מרמים אתכם.

יצחק פינדרוס: אני בקואליציה לא הסכמתי לקבל דברים כאלה.

יצחק פינדרוס: לא מבין אתכם.

יצחק פינדרוס: מיכל, תבדקי בקואליציה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם אני חושבת שצריך לקבל נתונים ואמות מידה מדויקים, נכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רק תנו לסיים.

קטי קטרין שטרית: מה לסיים?

קטי קטרין שטרית: את לא מבינה מה כתוב פה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבינה טוב מאוד.

יצחק פינדרוס: תן לי מצגת איך לא נוצר גירעון.

יצחק פינדרוס: לא איך אתה מכסה גירעונות.

יצחק פינדרוס: לא רוצה שתכסה גירעון.

יצחק פינדרוס: אתה משרד הבריאות, תסביר לי איך לא נוצר גירעון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת, תתייחסו בכבוד, תנו לסיים את המצגת ואחר כך נשמע התייחסויות של בתי חולים ואז אנחנו נסכם.

יצחק פינדרוס: הם לא יכולים כי הם מאוימים שהם יפטרו אותם, כי שר האוצר קובע אם הם יקבלו מיליארד או חצי מיליארד.

יצחק פינדרוס: הוא לא יכול לדבר פה.

יצחק פינדרוס: הוא עם אקדח ברקה.

עלי סלאלחה: חברים, אני לא רוצה לקרוא לאף אחד לסדר.

עלי סלאלחה: אני רוצה לבקש שקט.

עלי סלאלחה: לצעוק זו חולשה, אני אומר לכם.

יצחק פינדרוס: ברור שאנחנו בחולשה.

יצחק פינדרוס: חבורה השתלטה על כספי מס הבריאות ומתעללת בנו כאזרחים.

עלי סלאלחה: אני מבקש להמשיך.

עלי סלאלחה: בבקשה, משרד הבריאות.

עלי סלאלחה: אנא לשמור על שקט.

נדב בן יוסף: כאן חשוב להגיד, גם עלתה פה השאלה על פי מה יחולק הסכום, איך ייקבע, מה הפרמטרים.

נדב בן יוסף: אלו הפרמטרים שהם כרגע אנחנו חושבים - - -

ניר ברקת: סליחה רגע, אני עוד פעם רוצה להבין, איך ייקבע הגירעון, אתה מדבר על איך ייקבע הגירעון, ואנחנו שואלים שאלה.

ניר ברקת: למה זה מעניין אותנו איך נקבע הגירעון?

ניר ברקת: אותנו, את הציבור.

ניר ברקת: איך מעבירים אותם ללא גירעון, זו השאלה.

עלי סלאלחה: תן לו להמשיך, למה?

עלי סלאלחה: יש סדר.

יצחק פינדרוס: רק דבר אחד, איך נוצר הגירעון?

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת איך נוצר הגירעון.

עלי סלאלחה: חברים, לא יאה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לדעת האם משרד האוצר סוחט את משרד הבריאות בזה שהוא הכניס את העז הזה שאתם יכולים לפטר את מנהלי בתי החולים.

עלי סלאלחה: משרד הבריאות, בבקשה תמשיך.

קטי קטרין שטרית: תענה על זה, האם סחטו אתכם?

קטי קטרין שטרית: האם סוחטים את משרד הבריאות.

עלי סלאלחה: אל תענה על זה.

עלי סלאלחה: בינתיים הוא ימשיך.

ניר ברקת: קטי, זה גם פוליטיזציה.

ניר ברקת: זה אומר שבמקום לקבוע כללים שיוכלו להתנהל, הם עכשיו תלויים פוליטית בשרים.

קטי קטרין שטרית: ועוד מצפים עכשיו ממנהלי בתי החולים לדבר.

קטי קטרין שטרית: מישהו פה יפתח את הפה, מחר הוא יהיה בבית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו עוד לא מצביעים, אנחנו לא הגענו לשלב של הצבעה, אנחנו נדרוש לקבל את הפרמטרים ואמות המידה.

קטי קטרין שטרית: תגידי מאיפה הבאת את המיקרופון הזה?

אופיר כץ: זה היה של קארין אלהרר.

אופיר כץ: (היו"ר עידית סילמן)

עידית סילמן: מיקרופון נגיש.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

עידית סילמן: בוא ניתן להם לסיים ואז נפתח.

יצחק פינדרוס: עידית, כולם שאלו שאלה אחת והוא לא עונה עליה.

עידית סילמן: מה השאלה?

יצחק פינדרוס: שאלה אחת שכולנו שאלנו.

יצחק פינדרוס: איך נוצר גירעון?

יצחק פינדרוס: ואיך אפשר למנוע, לא כיסוי, איך אפשר למנוע שלא יהיה גירעון?

יצחק פינדרוס: לא איך מכסים אותו.

יצחק פינדרוס: כי כולנו שאלנו את אותה שאלה, לא אני, גם הרב אייכלר, גם קטי, גם ניר ברקת, גם אחמד טיבי.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, די.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים, קדימה.

יצחק פינדרוס: ממשיכים עם מה?

יצחק פינדרוס: אבל כולם שואלים את אותה שאלה.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים כדי לשמוע אותם.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, אל תריב איתי בתוך החדר, אני אוציא אותך.

עידית סילמן: קדימה.

קטי קטרין שטרית: והאם משרד הבריאות נסחט על ידי משרד האוצר בסעיף הזה של פיטורי מנהלי בתי החולים.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לדעת מה היה במשא ומתן.

קטי קטרין שטרית: להערכתי הם נסחטים.

קטי קטרין שטרית: נתנו להם מתנה טובה, אנחנו נפטר את מי שאנחנו רוצים, ולכן אני כל כך רוצה לדעת מי ממנהלי בתי החולים עכשיו ייצא נגד.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד משהו?

מיכל רוזין: בתור, כל הזמן אומרים, נציגת משרד הבריאות והקואליציה.

מיכל רוזין: אני לא הנציגה שלו, אני הנציגה של עצמי, אבל אני מתחייבת לפעול להוריד את הסעיף הזה מהחוק.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני רק אומר שכל הוועדה פה, לא היה אחד מחברי הוועדה שלא אמר שהוא יפעל להוריד את הסעיף הזה או לשנות אותו.

ינון אזולאי: לא, היא מתחייבת להוריד אותו.

יצחק פינדרוס: מיכל, אני באמת במקומך, בהגינות, הייתי מתבייש לייצג את משרד הבריאות.

עידית סילמן: חבר הכנסת ניר ברקת, הסעיף הזה לא יישאר כך, בטח לא בוועדה הזו.

עידית סילמן: אנחנו תיכף ננהל על זה דיון, אבל בוא ניתן רגע למשרד הבריאות לסיים.

ישראל אייכלר: אבל היא אמרה שהיא מורידה אותו.

נדב בן יוסף: מדובר פה על עבודה על הפרמטרים שכרגע אנחנו כרגע מדברים עליהם.

נדב בן יוסף: חשוב להגיד וזה לא רק בשנה האחרונה, אנחנו מכירים את בתי החולים, עובדים באופן ישיר מול מנהלי בתי החולים, שומרים איתם על קשר קבוע מאוד בשביל להבין את המצב וגם הפרמטרים האלה, אנחנו נשב עם כל בתי החולים כדי לשמוע את עמדתם, אנחנו לא נעביר פה משהו בלי שבתי החולים יכירו אותם, וזה משהו שהוא יקרה.

ניר ברקת: אפשר פשוט לבטל את הקאפ כי זה פותר את הבעיה רוחבית?

ניר ברקת: אתה מבין שאם אתה פותר את הקאפ, לא צריך שום מנגנון, שום דבר, זה פותר את האתגר.

קטי קטרין שטרית: נכון.

עידית סילמן: חברים, בואו נסיים את זה.

עידית סילמן: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

עידית סילמן: אי אפשר שיהיו כאן כל הזמן התפרצויות.

עידית סילמן: אנחנו ניתן למשרד הבריאות לדבר, אחר כך ידברו גורמי המקצוע שמחכים הרבה מאוד זמן וגם אתם.

עידית סילמן: זה דבר אחד.

עידית סילמן: דבר שני, על הסעיף של הפיטורים, דנו בו כבר הרבה זמן, יש כאן ועדה שתחליט לגבי הסעיף הזה ותקבע.

עידית סילמן: לא השר, לא החברים של השר, בטח לא כולנו כאן, יש כאן ועדה שתקבע על פי אמות המידה שמגיע לאותם מנהלים, תודה.

עידית סילמן: דבר נוסף, אנחנו ממשיכים עכשיו עם הנושאים של משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע אותם עד הסוף ואחר כך שיהיו כאן תגובות ענייניות, בסדר?

עידית סילמן: אנחנו נכבד את מנהלי בתי החולים שנמצאים גם בזום, גם כאן וגם בסעיף הפיטורין, תודה.

נדב בן יוסף: הבקרה, בטח בשנים הראשונות של המודל, תהיה מאוד צמודה לראות שהמודל עובד נכון, שהפרמטרים בו מתאימים, שהם לא עושים איזה שהיא הטיה כלפי משק זה או אחר, יינתנו כלים מאזנים אך ורק ואך ורק כשבתי החולים יחרגו מהתקציב שניתן להם.

נדב בן יוסף: אני מחזיר אותנו לסעיף הקודם שאומר שאנחנו נלמד ונעשה את זה באופן די עקבי מול השטח ומול המשרדים כדי לראות באמת את מצב בתי החולים אל מול המודל שקיים.

נדב בן יוסף: מה המודל הזה יעשה.

נדב בן יוסף: קודם כל הוא ייתן ודאות לבתי החולים, הוא גם ייתן להם חופש בתחילת השנה להחליט מה הם יעשו עם התקציב שניתן להם.

נדב בן יוסף: יהיה כיסוי של הוצאות קבועות, כמו חדר מיון, הוצאות שהן מגבילות את הוצאות בתי החולים, שדורשות מהם להחזיק כוננים והרבה מאוד דברים שהמדינה דורשת מבית החולים, היא דורשת להחזיק חדר מיון, וזה משהו שיכסה את ההוצאות הקבועות.

נדב בן יוסף: המנגנון הזה יהיה אחיד ושקוף.

נדב בן יוסף: אחת הטענות ששמענו הרבה פעמים בוועדות כאן זה שאין שקיפות ואין אחידות ויש בית חולים אחד שמקבל יותר ובית חולים אחד שמקבל פחות, וזה משהו שיהיה כאן מאוד מאוד ברור ושקוף ויכירו אותו וגם יהיו פה כלים לאיזון תקציבי, בעיקר כלים של אחריותיות.

נדב בן יוסף: מנהלי בתי החולים בשנים האחרונות שדיברו על אותו מודל אמרו שהם רוצים להיות אחראים לתקציב שלהם, אבל חשוב להגיד שהתקציב שיינתן לא יפחת מהתקציב שניתן בשנים האחרונות.

נדב בן יוסף: אנחנו עובדים על זה שגם תינתן תוספת ולכן זה חשוב להגיד שאנחנו רוצים לתת את החופש וניהול התקציבים לבתי החולים על פי אותו מודל.

יצחק פינדרוס: עידית, זה הזוי מה שהולך פה.

יצחק פינדרוס: הזוי.

יצחק פינדרוס: לא, זה לא התפרצות.

יצחק פינדרוס: כל חברי הכנסת אומרים לו מהרגע הראשון שאנחנו שואלים שאלה אחת והוא עונה לנו על משהו אחר.

יצחק פינדרוס: עם כל הכבוד, אמיתי, היא דורשת את משרד הבריאות, זה בסדר גמור, אבל כולנו מהרגע הראשון, כולם שואלים את אותה שאלה, אנא מכבודך, תסביר לנו איך נוצר הגירעון והאם יש לכם כלים לדאוג שלא יהיה יותר גירעון.

יצחק פינדרוס: לא איך שר הבריאות ושר האוצר יביאו את הכסף לביטוח הלאומי, זה לא מעניין אותנו.

עידית סילמן: השאלה שלך כרגע מופנית למשרד הבריאות.

עידית סילמן: בבקשה, משרד הבריאות.

נדב בן יוסף: אז קודם כל כמו שאמרתי, אני אענה על השאלה, אבל כל בית חולים שונה בתמהיל שלו ובמיקום שלו ובגודל שלו אל מול בית חולים אחר ולכן לכל בית חולים יש את הסיבות למה הוא נכנס לגירעון.

נדב בן יוסף: יש סיבות, כמו שאמרתי, שנוגעות לתשתיות לאומיות.

נדב בן יוסף: מישהו שמחזיק תשתית לאומית, זה משהו שהוא מגדיל את ההוצאות ולכן המדינה משפה על זה.

נדב בן יוסף: יש דברים נוספים, יש נושאים שהם תלויים גם בבתי החולים.

נדב בן יוסף: אם עכשיו בית חולים גדל מעבר למגבלה של הקאפ זה יכול גם להגדיל את הגירעונות.

נדב בן יוסף: יש מגוון רחב מאוד, נושאים של הסכמי שכר שיכולים להגדיל את ההוצאות.

יצחק פינדרוס: התשתיות לא מממנות היום, למיטב ידיעתי, סתם כאזרח מבחוץ, זה מה שידוע לי, התשתיות שהם בונים על פי רוב מפרישים קצת לפעילות השוטפת, זה לא הפוך.

יצחק פינדרוס: קצת ככה, נראה לי.

ניר ברקת: אני אתן לך דוגמה.

ניר ברקת: השלטון המקומי הפעילו שיטת ניהול אחרת ואגב, רוב השלטון המקומי לא בגירעון.

ניר ברקת: אותו דבר פעם בתי ספר היו בגירעון.

חיים הופרט: חבר הכנסת ברקת, זה בדיוק מה שאנחנו שמים על השולחן.

ניר ברקת: לא, לא, לא, לא נכון.

יצחק פינדרוס: תסביר לי איך נוצר הגירעון.

יצחק פינדרוס: תן לי טבלה.

ניר ברקת: היעד שלך זה לשנות את המנגנון ולא להוריד את הגירעון.

ניר ברקת: הבעיה היא ביעד.

ניר ברקת: אתה צריך להגדיר יעד שלא יהיו בתי חולים גירעוניים, ואז כשתדבר איתם הם יגידו לך דברים אחרים לחלוטין מכל הפרוצדורות שאתה מעלה לנו על השולחן.

ניר ברקת: לא מעניין אותי פרוצדורות, אותי מעניינת המהות, איך אנחנו מקבלים שירות ברמה גבוהה בבתי חולים שלא נחנקים.

יצחק פינדרוס: האם כשאני נכנס לניתוח קופת החולים שילמה לבית החולים את עלות הניתוח, כן או לא.

קטי קטרין שטרית: לא.

יצחק פינדרוס: זה מה שאני רוצה לדעת.

יצחק פינדרוס: אל תספר לי עכשיו תשתיות, התרומות ולקחו מהתרומות של התשתיות והפעילו לספקים ואז נהיה גירעון כי היו צריכים להחזיר לתשתיות.

יצחק פינדרוס: עזוב אותי מההתחשבנויות, אני שואל שאלה פשוטה, אני נכנסתי אתמול לניתוח, יצאתי בבוקר, קיבלתי התחייבות מקופת חולים, האם לדעתכם קופת החולים שילמה לבית החולים את עלות הפעילות או לא שילמה.

יצחק פינדרוס: כן או לא?

יצחק פינדרוס: כל השאר ואללה סבבה, דברו על זה בבית קפה.

חיים הופרט: חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת ברקת, שאלתם שלוש שאלות.

חיים הופרט: קודם כל אני, במחילה, חושב שלפרוצדורה פה יש השלכה מהותית על המהות ואני אסביר גם למה, למרות שאני שומע שאומרים לא.

חיים הופרט: קודם כל ישבנו כאן בוועדה בכנסת הקודמת והקודמת והקודמת וכל מה שדיברנו בתי החולים העצמאיים זה: תנו לנו מנגנון של תקצוב קבוע בדומה - - -

יצחק פינדרוס: שהקאפ יהיה לפי המחיר האמיתי.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך, זאת הדרישה, אין שום דבר אחר.

ינון אזולאי: לא, זה גם עלה בפעמים הקודמות, ההתחשבנות עם הקאפ.

אוריאל בוסו: אתם קבעתם ועדת מחירים, בסוף את ועדת המחירים הזאת אתם לא נותנים, לפי מה שאתם קובעים.

חיים הופרט: אני חושב שבדיון הקודם אמרנו שאין לנו בעיה לענות על כל השאלות ולהיות חשופים בכל הנתונים שיש לנו, אני חושב שעשינו את זה.

ישראל אייכלר: לא הבאתם שום מספר.

חיים הופרט: בדיון הקודם הבאנו מספרים מאוד מאוד עמוקים ורציניים, אבל אני רוצה לענות על השאלות של המנגנון וגם לדבר טיפה, יש פה שאלה של גירעון ואיך נכנסים ואיך קורה ופתאום ועדת מחירים וצריך לענות על הכול.

קטי קטרין שטרית: אין מספרים.

חיים הופרט: רגע, חברת הכנסת שטרית.

אופיר כץ: כמה בתי חולים בגירעון וכמה לא?

מיכל רוזין: תגידו, אתם שמים לב שאתם רק רוצים לשאול שאלות ולא לקבל תשובות?

אופיר כץ: יש בתי חולים שהם לא בגירעון?

אוריאל בוסו: שאלתי לפני חצי שעה שאלה פשוטה.

אוריאל בוסו: אם אנחנו יודעים - - -

עידית סילמן: חברי הכנסת, אני רוצה שנשמע גם את המציגים.

אוריאל בוסו: שאלתי הרי שאלה פשוטה, כשהוא אומר שלא נותנים מספרים, אם עלויות האשפוז, לפי מה שאתם יודעים עולה 32 מיליארד שקלים חדשים ועכשיו אתם מדברים על 28 מיליארד שקלים חדשים ואתם מתחילים בגירעון, איפה הפער הזה של ארבעה מיליארד, ואחר כך אתה מדבר על להתייעל?

יצחק פינדרוס: השלטון המקומי, זה מזכיר לי, ב-2003 היה שר פנים - - -

עידית סילמן: חברים, אין לנו בכל דיון את אותן הזדמנויות, בואו ניתן לו לענות ואני רוצה התייחסויות של הנציגים המקצועיים ואז נחזור.

חיים הופרט: התשובה היא קודם כל, זה 28 מיליארד שקל ברוטו, זה ההוצאות של כלל בתי החולים, לא 32, אז אני לא יודע מאיפה הנתון.

אוריאל בוסו: לא נכון, לפי הבדיקה שלכם הם מגיעים ל-32 מיליארד.

חיים הופרט: ב-2018, שזה הדוח האחרון שהוצאנו דיברנו על 28 מיליארד שקלים, לא 32.

חיים הופרט: בכל מקרה לעניין הגירעון, יש פעולות של בתי החולים שמייצרות להם גירעון.

חיים הופרט: כשאנחנו מבקשים מבית החולים להעמיד 24 שעות ביממה, לא קשור לכמה אנשים מגיעים למיון הזה הדבר הזה מייצר בהגדרה גירעון.

חיים הופרט: כשאנחנו באים ואומרים לבית החולים, לדוגמה, מנהלת וולפסון - - -

אופיר כץ: למה זה מייצר גירעון?

חיים הופרט: זה מייצר גירעון כי העלות הקבועה של המיון היא נגיד 100 שקלים והוא משלם את ה-100 שקלים לא משנה אם הגיעו שלושה אנשים או הגיעו 100 אנשים.

אופיר כץ: אז למה הגירעון?

יצחק פינדרוס: מה שאתה אומר זה נורא מעניין, אתה יודע למה?

עידית סילמן: אל תפריעו לו לדבר.

עידית סילמן: תנו לו לדבר.

חיים הופרט: בתי החולים עסוקים בהכשרה של כוח האדם הרפואי העתידי, מקצוע הרפואי הוא מקצוע שולייתי, בסופו של יום כשנכנס מתמחה והוא מבצע ניתוח, או נמצא סטז'ר, הדברים האלה לוקחים יותר זמן כי בסופו של יום הרופא צריך להסביר מה עשו בניתוח, עשו ככה ועשו ככה, מקצוע שולייתי, והדבר הזה מייצר שניתוח לוקח יותר זמן.

חיים הופרט: אנחנו מכריחים אותם לשמור על ההדרכה וההכשרה ואנחנו מטילים עליהם חוזרים שהם חוזרי חירום ואנחנו מטילים על חלק מבתי החולים תשתיות חירום שאנחנו מבקשים מהם להעמיד.

חיים הופרט: כל הדברים האלה מייצרים לבתי החולים עלויות מעבר להכנסות שהם מקבלים מקופות החולים והדבר הזה אמור לקבל מענה.

חיים הופרט: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

ענת אנגל: גם התמחור.

חיים הופרט: עכשיו אני אתייחס לתמחור.

חיים הופרט: ועדת המחירים הבין משרדית - - -

יצחק פינדרוס: אה, הוא הולך להתייחס למחיר?

יצחק פינדרוס: אני לא מאמין, כי אנחנו מחכים כבר חצי שעה.

עידית סילמן: פינדרוס, די, אתה מפריע לו.

עידית סילמן: תן לו רגע לסיים פסקה.

ענת אנגל: על אחת כמה וכמה נוסף על ההנחות שכבר מכניסות לגירעון.

חיים הופרט: היה לנו דיון על ההנחה.

חיים הופרט: בסופו של יום ועדת המחירים הבין משרדית בוחרת תמחור תמחור בהחלטת הממשלה שעברה ביחד עם הדבר הזה, עם החוק הזה, יש התחייבות לעשות מהלך תמחורים אמיתי על המחירון בתקופה מאוד קצרה.

חיים הופרט: זאת אומרת אנחנו מבינים שהדבר הזה הוא חלק - - -

ענת אנגל: כבר עשר שנים לא מצליחים.

חיים הופרט: אז אנחנו שמים את זה על השולחן בהבנה שצריך לטפל בכל הדברים.

יצחק פינדרוס: אז זו התשובה.

קטי קטרין שטרית: מנהלי בתי החולים שואלים את השאלות הנכונות.

עידית סילמן: אני רוצה התייחסויות.

עידית סילמן: נתחיל קצת מהזום, קצת מפה, נמצאת איתנו בזום מנכ"לית שירותי בריאות כללית, רות רלבג, בבקשה.

עידית סילמן: ואם אפשר גם מנהלי בתי חולים.

עידית סילמן: ודאי ודאי, אל תדאג, גם לה יש בתי חולים.

אופיר כץ: אפשר לבקש מהאוצר ומהבריאות מה סדר הגודל שאנחנו מדברים, כמה בתי חולים יש בגירעונות, או כולם, או כמה לא בגירעון וכמה כן?

אופיר כץ: שנדע.

עידית סילמן: חיים, כמה בתי חולים בגירעונות?

אופיר כץ: לא משנה איזה סוג.

חיים הופרט: אחרי תמיכות מדינה אפס.

חיים הופרט: התשובה מאוד פשוטה, אחרי תמיכות מדינה המדינה היום משלמת את הגירעונות האלה.

עידית סילמן: עד שיעלו בזום, מנהלת בית החולים אסף הרופא שמיר.

אופיר כץ: אם אנחנו באפס אז נראה שאין פה בכלל בעיה.

אוריאל בוסו: לא, עכשיו אומרים לך שאת התמיכות האלה ייתנו בגין דברים ספציפיים וקבועים מראש ולא בסוף השנה ויביאו אותם לאפס.

עידית סילמן: חברים, תנו למנהלת בית החולים לדבר.

עידית סילמן: תדעו לכם, חברי הכנסת, אתם תלמדו הרבה מגורמי המקצוע.

אסנת לבציון-קורח: שלום.

אסנת לבציון-קורח: להגיד שבתי החולים בגירעון אפס זה קצת זה – בואו.

אסנת לבציון-קורח: בסופו של יום כל בתי החולים בגירעון.

אסנת לבציון-קורח: הכנסות והוצאות, כל בתי החולים, שיבא פחות בגירעון כי יש להם עוד דברים נוספים.

אסנת לבציון-קורח: בואו נבין מאיפה הגירעון, שאלו מאיפה הגירעון.

אסנת לבציון-קורח: נתחיל מהתמחור.

אסנת לבציון-קורח: יש תמחור, יש תעריפים שהם סך הכול ריאליים, התעריף לוקח בחשבון ניתוחים.

אסנת לבציון-קורח: נגיד לניתוח מסוים, הוא לוקח ניתוח מורכב וניתוח פשוט, הוא אומר פעם אתה מרוויח קצת, פעם אתה מפסיד קצת, מה קורה בבתי החולים?

אסנת לבציון-קורח: בבתי החולים הציבוריים כולם, גם בהדסה, לפני זה אני ניהלתי את הדסה הר הצופים כך שאני מכירה גם את המערכת שהיא לא ממשלתית.

אסנת לבציון-קורח: אז אמרנו שהתעריף הוא סך הכול תעריף ריאלי, אמרנו אתה מפסיד קצת, מרוויח קצת, אז קודם כל את החולים הקלים איפה מנתחים?

אסנת לבציון-קורח: בבתי החולים הפרטיים.

אסנת לבציון-קורח: אז אנחנו בבתי החולים הציבוריים, הרופאים מעדיפים לנתח את החולים הקשים בבתי החולים הציבוריים כי הם יודעים ששם הם מרגישים בטוח יותר.

אסנת לבציון-קורח: אז כבר הפסדנו בשלב הזה, כי אצלנו מגיעים הניתוחים היותר מורכבים, עם הפרוצדורות, שנשארים יותר, שצריכים יותר, ואנחנו זוכרים שלגבי הפרוצדורה מדובר על DRG, שזה תעריף קבוע.

אסנת לבציון-קורח: זה דבר אחד.

אסנת לבציון-קורח: אם אמרנו שהתעריף ריאלי אז לכאורה קנית אוטו, שילמת את המחיר שלו, אבל לא, מראש יש לנו את הקאפ, מראש על הקאפ יש לנו את ההנחה, שעכשיו היא 18.5% ורוצים להעלות אותה, אז מראש פר הגדרה לא יכול להיות שאנחנו נהיה מאוזנים כי ההכנסות נמוכות מההוצאות, זה ברור.

ניר ברקת: זה לא שליטה של בית חולים.

אסנת לבציון-קורח: יותר מזה, יש לנו את הנושא של הזדקנות, החולים נעשים הרבה הרבה יותר קשים ולמה?

אסנת לבציון-קורח: כי אם בעבר הרוב נעשה בבתי החולים, היום הרבה מאוד נעשה בקופות החולים, וטוב שכך, אבל את החולים היותר מורכבים מעבירים לבתי החולים, מה זה אומר?

אסנת לבציון-קורח: אנטיביוטיקות, זיהומים, טכנולוגיות.

אסנת לבציון-קורח: רק על מחשוב בבית החולים שלי, שאנחנו בית חולים מאוד מאוד גדול, של 900 מיטות, אנחנו הגענו כבר ל-20 מיליון שקל על מחשוב ואין איזה מחשוב משהו, למה?

אסנת לבציון-קורח: כי זה הכול באוטומט.

אסנת לבציון-קורח: אנחנו מקבלים לזה שיפוי?

אסנת לבציון-קורח: לא.

אסנת לבציון-קורח: והנושא של הזדקנות האוכלוסייה.

אסנת לבציון-קורח: תקציב לתשתיות.

אסנת לבציון-קורח: גם בתי החולים הממשלתיים, רוב רוב רוב הפיתוחים זה תרומות.

אסנת לבציון-קורח: כשאני באה לתורם הוא אומר לי: את בית חולים ממשלתי, למה אני צריך לתרום?

אסנת לבציון-קורח: ככה זה, כי למדינה אין כסף.

אסנת לבציון-קורח: אז גם הנושא של טכנולוגיה.

אסנת לבציון-קורח: אני כן רוצה להגיד משפט לגבי מה שנאמר קודם.

אסנת לבציון-קורח: דרך אגב, הטבלאות והנתונים מראים שההנחות גדולות פי שניים מהסובסידיה, מה זה אומר?

אסנת לבציון-קורח: זה אומר שאם היו נותנים לשוק לשחק אז היינו בסדר.

אסנת לבציון-קורח: יותר מזה, אני רוצה להתייחס לקופות החולים.

אסנת לבציון-קורח: גם בחוק הזה וגם בכלל יש נטייה מאוד מאוד להגן על קופות החולים.

אסנת לבציון-קורח: גם אנחנו בעד שהרפואה העיקרית תיעשה בקהילה, אבל כשהחולים מופנים אלינו תנו לנו את היכולת לטפל בהם.

אסנת לבציון-קורח: מה זה אומר קופת חולים ולמה זה מופנה?

אסנת לבציון-קורח: קופת חולים כללית היום, אצלי הם 67% מהמבוטחים.

אסנת לבציון-קורח: יש בתי חולים בפריפריה, באזור פורייה, שהם מעל 80%.

אסנת לבציון-קורח: הם מחליטים לאן החולה שלהם יופנה, אז הם מחליטים אם חולה יופנה לפורייה או ייסע רחוק לבית חולים של קופת חולים כללית.

אסנת לבציון-קורח: אנחנו מבקשים לבטל גם את הסדרי הבחירה, אנחנו רוצים שיהיה משחק הוגן.

אסנת לבציון-קורח: כל בית חולים, אנחנו בית חולים גדול, אבל גם בתי החולים הקטנים אומרים שהם מוכנים להתחרות על איכות.

ניר ברקת: כמו שביטלו בבנקים וכמו שביטלו בפלאפונים, נכון.

קטי קטרין שטרית: גם בבתי הספר.

קטי קטרין שטרית: בתי החולים הטובים ביותר, יבואו אליהם אנשים.

אסנת לבציון-קורח: אבל כל בתי החולים, דיברנו על זה בקרב בתי החולים הממשלתיים, כולנו מוכנים לזה.

אסנת לבציון-קורח: כולם אומרים לא להגן עלינו, לא צריך שיגנו עלינו בהסדרי בחירה.

ניר ברקת: לפתוח את השוק לבחירה, חד משמעית.

קטי קטרין שטרית: זה תמיד טוב.

אסנת לבציון-קורח: מנהל פורייה אומר: תנו לי להתחרות.

אסנת לבציון-קורח: ואז באמת נתחרה על איכות, כי היום אנחנו לא מתחרים רק על איכות.

אסנת לבציון-קורח: היום חולה שרוצה להגיע לבית חולים מסוים לא תמיד יכול והרבה פעמים מייבשים בתי חולים.

אסנת לבציון-קורח: קופת חולים יכולה לייבש בית חולים ויש בתי חולים בצפון ש - - -

ניר ברקת: כן, אני מכיר כאלה שמיובשים.

אסנת לבציון-קורח: גם לגבי הנושא של פריפריה ולא פריפריה.

אסנת לבציון-קורח: אני רוצה להגיד, בתור בית חולים שהוא לא פריפרי, שיש הרבה הרבה תשומת לב במשרד הבריאות לנושא הפריפריה.

אסנת לבציון-קורח: גם בנושא המתמחים, אבל גם עוד הרבה קודם לכן.

אסנת לבציון-קורח: בפריפריה יש בעיות אינהרנטיות, צודק מי שאמר לגבי הנושא של התורים, זה נכון, אבל גם לא פשוט למשוך את הרופאים להגיע לפריפריה.

אסנת לבציון-קורח: זאת אומרת הקונסטלציה היא מאוד קשה ובאמת זה מאוד מאוד לא פשוט, כל נושא ניהול בתי החולים.

קטי קטרין שטרית: כשרצו לעודד מורים טובים להגיע לפריפריה ידעו לעשות את זה באמצעות תמריצים.

קטי קטרין שטרית: לא קורה שום דבר אם המשרד קצת ייצא מהמשבצת שלו וייתן תמריצים ואז בפריפריה כן יגיעו רופאים, כי רופאים צעירים צריכים לבנות את עצמם גם כלכלית והם יעברו לפריפריה בשמחה רבה.

ניר ברקת: אז במקום להתעסק עם הדברים האלה הם מתעסקים בפרוצדורה.

קטי קטרין שטרית: וחוץ מזה המדינה כל כך קטנה.

עידית סילמן: לא, חבר הכנסת ניר ברקת, היום לא סתם הוחל קיצור התורנויות של המתמחים בפריפריה.

עידית סילמן: זה איזה שהוא משהו שהוא משמעותי לשם.

עידית סילמן: ויש לנו עוד דיונים ויש חוק שעתיד להגיע על הנושאים של הפריפריה, שיושב ומחכה לנו פה אחרי דיוני התקציב.

אסנת לבציון-קורח: אני כן רוצה לגבי הסנקציות.

אסנת לבציון-קורח: זה באמת מעליב.

אסנת לבציון-קורח: האמת שמה שקורה כאן הוא פשוט מעליב ואפשר להתבטא במילים הרבה הרבה הרבה יותר לא יפות.

אסנת לבציון-קורח: רק לפני שנה וחצי התחילה הקורונה, מי שניהל את הקורונה בתחילת הדרך היו רק בתי חולים ומגן דוד אדום, שעשו עבודה מדהימה.

אסנת לבציון-קורח: בתי החולים, אנחנו, ואנחנו דאגנו לעצמנו וטיפלנו בחולים כשעוד כלום לא היה ברור.

אסנת לבציון-קורח: עכשיו כולנו יודעים, אז לא ידענו כלום ובתי החולים, כל בתי החולים, של כללית, הדסות, שערי צדק, כולם, היינו שם.

אסנת לבציון-קורח: ומי שהיו שם היו מנהלי בתי החולים והצוותים.

אסנת לבציון-קורח: אז הבנו כבר מאיפה הגירעון, הבנו כבר איך מערכת הבריאות יודעת לעבוד ובתי החולים יודעים לעבוד.

אסנת לבציון-קורח: וגם לגבי יעילות.

אסנת לבציון-קורח: כמו שאמרתי, רוצים לבחון אותנו בצורה עסקית, אין בעיה, אז שיהיה משחק הוגן.

אסנת לבציון-קורח: תודה רבה.

ניר ברקת: לכן מי שצריך להחליף את מנהלי בתי החלים זה הפקידות באוצר שכנראה יודעים שאתם לא מנהלים טוב, כולם בגירעון.

עידית סילמן: האמת שבאופן אישי לשמוע פה את מנהלי בתי החולים, מנהלי מחלקות, אנשי מקצוע, אחרי תקופה כל כך מאתגרת שבאמת מטילים עליהם דבר כזה, זה לא ענייני.

עידית סילמן: רות רלבג, מנכ"לית כללית, נמצאת איתנו בזום.

עידית סילמן: בבקשה.

רות רלבג: בוקר טוב לכולם.

רות רלבג: אני רואה שיש שם פורום גדול.

רות רלבג: כללית היא 30% ממערכת האשפוז הציבורית בישראל ואיכשהו בנוכחות של הרבה מאוד גורמים העובדה הזאת לא מספיק בולטת, אז אנחנו מבקשים להגיד שאנחנו מחזיקים 30% ממערכת האשפוז הציבורית בישראל, ואין לנו תאגידים ואין לנו שר"פ, אנחנו עושים 100% רפואה ציבורית.

רות רלבג: אנחנו הרבה יותר מ-50% מהפריפריה של מדינת ישראל.

רות רלבג: לכן אם אחרי כל כך הרבה שנים מגיע מודל תקצוב לכאורה שוויוני ומציג משרד הבריאות מודל שוויוני, אומר נדב שהם יעשו מודל וייצרו כל מיני כללים, אבל הם לא ייגעו לאף אחד בכסף שלו.

רות רלבג: אז מה המשמעות?

רות רלבג: המשמעות היא ששלושה מיליארד סבסוד ל-50% מבתי החולים הממשלתיים, שהם במקרה בבעלות של משרד הבריאות, ובוודאי שיש פה ניגוד עניינים מובנה, הם לא נכנסים למשחק חלוקת מודל התקצוב השוויוני לכאורה.

רות רלבג: לבוא ולהטיח את קופות החולים בבתי החולים בתנאים של יד קשורה מאחור זה לא שוויון.

רות רלבג: אז אם אחרי שנים של מודל תקצוב צריך ללכת ולהוסיף אולי עוד כסף, או לחלק את המחסור בצורה יותר שוויונית, אז אנחנו מבקשים מהוועדה לקחת את הדבר הזה בחשבון, גם בעיניים של פריפריה, גם בעיניים של תחרות על השירות, אותה תחרות שכולם מקדשים אותה, היא שלושה מיליון שקל סובסידיה.

רות רלבג: אז לנו אין.

רות רלבג: לכאורה אם 50% מקבלים שלושה מיליארד ואנחנו 30% מהמערכת, אז תעשו אתם חשבון, מגיע לנו שני מיליארד.

רות רלבג: אז בא ואומר אגף האשפוז שיש לנו יתרון של אינטגרציה אנכית, ולמישהו אחר יש שר"פ ולשלישי אין פיקוח של מערכות שכר וכו', כל אחד פועל בסביבה אחרת, אבל ללא ספק אנחנו מאתגרים את עצמנו בפריפריה כל יום.

רות רלבג: כשבא נדב ואומר שהממשלה סוגרת בסובסידיה וכללית סוגרת ממקורות הקופה, מה זה מקורות הקופה?

רות רלבג: מקורות הקופה זה סל הבריאות, זה אומר שמבוטח של כללית מקבל פחות ממבוטח של מכבי או מבוטח של מאוחדת, למה?

רות רלבג: איפה זה כתוב?

רות רלבג: איפה השוויון ואיפה יכולת התחרות שמדברים עליה ואיפה הדבר הזה בא לידי ביטוי?

רות רלבג: הוא מקבל מעט מדי, לצערי, מקום בשיח שהוא מאוד חשוב, בוועדה הזאת ובדיונים קודמים.

עידית סילמן: רות, אני הייתי רוצה לשמוע, דווקא בגלל הניסיון שלך בכל צדי המתרס של אותה מערכת בריאות, מה את מציעה?

רות רלבג: בסוף התשובה, והיא תשובה כמעט לכל דיון שאת תעשי בוועדת הבריאות, זה מחסור במקורות.

רות רלבג: בסוף אי אפשר לרבע מעגל, חסר כסף.

רות רלבג: 7.5% מתל"ג ש-40% ממנו בא מהכיס הפרטי של האזרח מול נתוני ה-OECD איך שלא נסתובב חסר מקורות במערכת הבריאות בישראל.

רות רלבג: מישהו אמר קודם הזדקנות.

רות רלבג: אני קוראת לכם מהמקום של התפקיד החדש שלי, וגם מתפקידיי הקודמים, בסוף יש פה הזדקנות, בסוף יש פה המתנות לא סבירות לשירותים, בסוף יש פה פערים בין פריפריה למרכז, בסוף חסר כסף במערכת.

רות רלבג: היסוד הכי חשוב של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמדבר באמת על איזה שהוא מוצר ציבורי שיהיה שווה לכל נפש, בין אם אתה עשיר ובין אם אתה עני ובין אם אתה בפריפריה ובין אם אתה במרכז, הוא בסוף מייצר סביבה שהיא פחות תחרותית והיא פחות שוויונית ומי שחזק מקבל יותר במערכת הפרטית.

רות רלבג: וזה לא יעזור, אנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים.

רות רלבג: למה שאומרים חברי הכנסת, שבסוף לדאוג לזה או לזה או לזה, אני מבקשת מכם את העוני לחלק בשוויון, את המחסור לחלק בצורה יותר שוויונית ובראש ובראשונה מהסובסידיה של הממשלתיים.

רות רלבג: תסלחו לי, חבריי, הייתי סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות והייתי אחראית על בתי החולים, אבל אם צריך בסוף להגיע לאיזה שהוא מודל שוויוני, אם יגידו שלא מורידים שקל מהממשלתיים לא יגיעו גם עוד 20 שנה.

רות רלבג: אז אני מבקשת לנסות לבחון את נושא השוויון במישור הזה, אני מבקשת להגיד שלכללית גם אין תאגידים, אין יכולת לשלם יותר, מה שאנחנו עושים בקצ"ת מגדיל גירעון, אנחנו עושים יותר מ-600 מיליון קצ"ת ונעשה יותר בשנה הבאה, זה מגדיל גירעון כדי להנגיש שירותים ולצמצם תורים.

רות רלבג: ואם יש הזדמנות סוף סוף, אחרי שנים של מודל תקצוב, אנחנו מבקשים מכם להבין שהקטע של השוויון תלוי בכם, כי משרד הבריאות הוא עם ניגוד עניינים, לכולם יש ניגוד עניינים והאוצר רוצה לשלם פחות.

רות רלבג: אז שוויון זה שוויון זה שוויון זה שוויון ולמבוטח של כללית לא מגיע פחות ממה שמגיע למבוטח של קופה אחרת.

רות רלבג: בנושא הזה של נוסחת הקאפ, אז אני אגיד לכם שמנקודת המוצא כקופה אנחנו בנוסחה הנוכחית משלמים על אותם שירותים 200 מיליון שקל יותר.

רות רלבג: אז גם, אנחנו נצטרך להביא את זה מהאוצר, אבל צריך להבין שפה בחלוקה שבין האשפוז לקהילה אנחנו עכשיו, ביום המעבר של החקיקה הזאת רטרואקטיבית ל-1 בינואר, משלמים 200 מיליון שקל יותר וזה רק כללית.

רות רלבג: אז אם כללית היא חצי אז זה 400 מיליון עולה לקופות יותר.

רות רלבג: אמרו: תנו לנו לעשות יותר.

רות רלבג: דעו לכם, אנחנו היום בעצם משלמים עבור פעילות שהיא יותר גדולה ריאלית באופן ניכר מ-2019.

רות רלבג: זאת אומרת שמקצרים תורים, משפרים שירות, עושים הרבה יותר למטופלים על חשבון כסף שכרגע אין.

רות רלבג: ומילה אחרונה על הנושא של הקורונה.

רות רלבג: דיברה פה חברתי ד"ר אסנת לבציון קורח, בנקודת השיא של הגל הרביעי בכללית טיפלו ב-55,000 מאומתים בקהילה ובכ-200 מיטות באשפוז בית.

רות רלבג: הקורונה היא הרבה הרבה הרבה קהילה.

רות רלבג: אז אנא, ברשותכם, באמת, לאיזונים, איזונים, איזונים.

רות רלבג: זאת בקשתי.

רות רלבג: אז המודל הזה בראש ובראשונה קורא לשוויון, אנא מכם, שוויון חלוקתי של המחסור.

רות רלבג: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור הלאה, פרופ' יורם וייס, מנכ"ל הדסה, בבקשה.

יורם וייס: נאמרו פה הרבה דברים, אני אנסה לסכם את הדברים איך שהם נראים בעיני הדסה, ובשביל הגילוי הנאות הדסה פנתה גם לבית המשפט העליון בשביל להבהיר את הדברים האלה, שלא יכול להיות שבית חולים נדרש למכור שירותים במחירי הפסד.

יורם וייס: אני חושב שזו בעצם הנקודה.

יורם וייס: הנקודה בסופו של דבר זה שאי אפשר לאשר חוק שבו האספקה שלי, אני נדרש לתת אספקה של שירותים רפואיים במחירי הפסד.

יורם וייס: כמו שאמרה אסנת, המחירון נקבע על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר ועל ידנו והמחירון נקבע בצורה כזאת שאין לנו כמעט רווח ולכן ברווח שכופים עלינו לתת הנחה של 20% באותו רגע כפו על מערכת הבריאות ובתי החולים להיכנס למצב של חוסר יכולת לתפקד כי נכנסים לחובות.

יורם וייס: לא יכול להיות שכשמציגים את המודל, ואני חושב שהמודל הוא כן, אולי, בכיוון הנכון, עם הסתייגות אחת, וזה שלא באמת שמים את כולנו על אותו קו של שוויון.

יורם וייס: צריך לזכור, אחת, והוזכר פה על ידי חבריי, ההקצאות, הסובסידיות, שניתנות לבתי החולים הממשלתיים הן יותר גדולות ממה שהוצג פה.

יורם וייס: צריך לקחת בחשבון את מה שניתן בתקופת הקורונה, וחלק מהסעיפים שניתנו בתקופת הקורונה בתקני כוח אדם נכנסו לבסיס התקציב של בתי החולים הממשלתיים ולא נכנסו לבסיס התקציב של בתי החולים העצמאיים.

יורם וייס: (היו"ר עלי סלאלחה)

יצחק פינדרוס: עידית, יש לך פה רופא מומחה לעניין ואת נותנת למישהו אחר לנהל את זה?

יצחק פינדרוס: אחמד טיבי הכי ותיק פה ברפואה ובעניין.

עידית סילמן: אתה צודק, בפעם הבאה.

יצחק פינדרוס: את מפסידה אותו בהצבעה על התקציב.

יצחק פינדרוס: כיושבת ראש הקואליציה את עושה טעות טקטית.

ינון אזולאי: לא, הוא ענייני והוא לא קושר אחד לשני.

עידית סילמן: אנחנו ממש ענייניים פה.

יצחק פינדרוס: עשית טעות טקטית, אני אומר לך.

יצחק פינדרוס: הוא רופא והוא מבין בעניין ואת לא נותנת לו לנהל את זה, את מפסידה.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, אתה לא מחלק כאן ציונים לאף אחד.

יצחק פינדרוס: את מפסידה את התקציב.

יצחק פינדרוס: א', אני כן.

עידית סילמן: לא, אתה מפריע לגורמי מקצוע לדבר.

יצחק פינדרוס: את רואה, עובדתית אני כן.

עידית סילמן: חבל שאני לא מנהלת עכשיו, הייתי מעירה לך וקוראת אותך לסדר, אבל נוותר לך.

יצחק פינדרוס: תקראי.

יצחק פינדרוס: תחזיר אותה לנהל רגע, שהיא תוכל לקרוא אותי לסדר.

יורם וייס: אני אמשיך ואני אומר שצריך לוודא שבתי החולים יוכלו לעבוד בסביבה שהיא סביבה כלכלית שיוכלו לשרוד בה ושיוכלו לתת שירותים רפואיים.

יורם וייס: אז אחת זה שוויון בסובסידיה, ושתיים, וזה לא הוזכר פה, בתי החולים הממשלתיים מקבלים הרבה מאוד דברים שנקראים זקיפות, תמיכות בעין, שזה תמיכות שניתנות על ידי משרד הבריאות ומשרדים אחרים ישירות לבתי החולים הממשלתיים, דברים שאנחנו, בתי החולים הציבוריים, צריכים לשלם מכיסנו.

מיכל רוזין: למשל?

פרופ' יורם וייס: אני אתן דוגמה, פנסיה, פחת שלא נרשם, ביטוחים, כל הנושא של מחשוב, תוכנות, ציוד מחשוב, סייבר.

נעה פרסטר: זה ממש לא נכון.

נעה פרסטר: לא, אתה לא יכול להגיד דברים לא נכונים.

פרופ' יורם וייס: סליחה, סליחה, נעה.

נעה פרסטר: לא, לא נכון, בתי החולים הממשלתיים לא מקבלים שקל על תוכנות.

נעה פרסטר: לא נכון.

יורם וייס: נעה, זה טוב שאת כועסת וזה בסדר שאת כועסת.

נעה פרסטר: אני כועסת.

נעה פרסטר: לא, זה שקר.

נעה פרסטר: שקר.

יורם וייס: ואני אמשיך להגיד את מה שיש לי להגיד מכיוון שלצערי לא רק שזה לא שקר, אלא שגם אלה שמבינים בזה יודעים.

יורם וייס: אז את משלמת, אבל את לא משלמת את הכול, נכון, אני לא מקבל כלום ואני מוציא את הכול מכיסי ואני נדרש להביא תורמים שישלמו משכורות.

יורם וייס: בבית החולים הדסה היום - - -

נעה פרסטר: נהפוך הוא, אני משלמת מס למשרד הבריאות על השימוש בתוכנות.

פרופ' יורם וייס: נעה, אני נורא מבקש שלא תפריעי לי.

פרופ' יורם וייס: אני ישבתי פה ולא הפרעתי.

נעה פרסטר: לא, אי אפשר להגיד דברים סתם.

יורם וייס: עם כל הכבוד, לא הדסה - - -

עלי סלאלחה: פרופ' וייס, יש לך עוד שתי דקות, בבקשה.

ינון אזולאי: שלא יפריעו לו.

יורם וייס: הדסה לא תמשיך להביא כסף של תורמים כדי לשלם משכורות ולתפעל בשוטף את בית החולים.

יורם וייס: זה לא קביל, יש חוק בריאות ממלכתי, מגיע לאזרחי ירושלים לקבל את אותו טיפול עם אותה כמות רופאים, עם אותה כמות אחיות כמו שמגיע לכל תושב אחר במדינת ישראל.

יורם וייס: תודה רבה לכם.

עלי סלאלחה: תודה רבה לך, פרופ' יורם וייס.

עלי סלאלחה: אני אתן את זכות הדיבור לד"ר ענאן עבאסי, מנהל בית חולים זיו, בבקשה.

עלי סלאלחה: אנא בוא נשמע את הפריפריה.

ענאן עבאסי: תודה רבה על זכות הדיבור.

ענאן עבאסי: אני קודם כל רוצה להתחיל מהמקום שאנחנו לא באים, מנהלי בתי החולים, להתקוטט בינינו.

ענאן עבאסי: אני חושב שגם חבריי שדיברו קודם.

ענאן עבאסי: גם בממשלתיים, אני גם נציג הממשלתיים, גם בציבוריים וגם בכללית יש מצוקה ומצוקה אמיתית.

ענאן עבאסי: זה לא אמור לבוא על חשבון, שבית חולים אחד ייתן לבית החולים השני, זו ממש לא המטרה.

ענאן עבאסי: כשלמדנו רפואה זה היה כדי קודם כל לזכור את המטופל, שחשוב לשים אותו פה על השולחן ובדיון הזה הוא צריך להיות במרכז, ואחר כך למדנו ניהול רפואי כדי לתת אימפקט יותר רחב ולהשפיע ובשביל לעשות את הדבר הזה אנחנו צריכים את התקציבים ואת כל האפשרויות כדי להרים את הדבר הזה.

ענאן עבאסי: אני מייצג בית חולים פריפרי.

ענאן עבאסי: בתי החולים הממשלתיים מכסים 60% מהמיטות בפריפריה.

ענאן עבאסי: חברת הכנסת קטי ציינה את הנושא של מענקים למשל, כשהציעו מענקים של 500,000 שקל להביא רופאים זה נשמע מצוין, זה נשמע יפה, אבל בפועל כשבאים ליישם את זה בשטח כאשר נשאר מתוך זה 300,000 שקל, להביא רופא בכיר מהמרכז כשיש לידו בית חולים פרטי שהוא מנתח בו, ניתוח של 20, 30 ו-40,000 שקל, בתמורה למעבר לפריפריה הוא צריך להתחייב למעבר של שש שנים, רה-לוקיישן, ואת הסכום הזה, 300,000 יפרסו לחמש או שש שנים, זה לא העמיד אנשים בתור כדי להגיע לבתי חולים פריפריים.

קריאה: אבל זה כבר לא קיים.

ענאן עבאסי: תוסיף על זה, הרבה דברים רחבים, זה לא רק הבריאות ולא רק התקציב שמדובר.

יצחק פינדרוס: אולי תזכיר לצופים שאתה מצפת.

ענאן עבאסי: אני מצפת, בית חולים זיו צפת.

ענאן עבאסי: אם אנחנו רוצים לתכנן ניתוח ולקבוע למישהו שיגיע בשבע, הוא לא בהכרח יגיע בשבע כי האוטובוס הראשון שלו יוצא מהיישוב בשעה שמונה או תשע, אז זה מה שנקבע לו שיגיע לו.

ענאן עבאסי: יש הרבה סוגיות, הזכרתם פה את העניין של קיצור תורים.

ענאן עבאסי: אני בעד קיצור שעות עבודה למתמחים, לגמרי, אבל כדי ליישם את זה, זה לא בלחיצת כפתור.

ענאן עבאסי: אם עכשיו נקבל 40 תקנים אין מאיפה להביא את הרופאים המוכשרים ואם אני צריך להכשיר אותם זה לוקח הרבה זמן כדי ליישם את הסוגיה הזאת.

ענאן עבאסי: כשאנחנו מתחילים לנהל את בית החולים, ושאלתם לגבי הגירעון, מאיפה בא הגירעון, אנחנו לא קובעים את התעריפים, אנחנו מקבלים את זה כמוצר מוגמר, אנחנו מתחילים ממקום של גירעון מובנה.

ענאן עבאסי: יש פה שירותים, כמו שהוזכר פה, של מיון ואחרים.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על השירותים, אני אשמח לדעת, זה מה שאני שואל כל הזמן, על השירות שאתה מקבל, בלי סובסידיות, הממשלה לא נותנת לך כסף, אתה נותן שירות ומקבל כסף מקופות החולים, כמה הגירעון שלך?

יצחק פינדרוס: והיה והממשלה לא הייתה מממנת לך את השכר, כמה היה הגירעון?

ענאן עבאסי: אני יכול לתת לך דוגמאות כמו בריאות הנפש.

יצחק פינדרוס: עזוב, אני מדבר על השירותים הרגילים.

ענת אנגל: בזיו ההכנסות מכסות בקושי את השכר.

יצחק פינדרוס: בממשלתי זה יותר משני מיליארד.

יצחק פינדרוס: אני מדבר בלי סובסידיות, הממשלה לא הייתה מממנת לך כלום, אתה מקבל מקופת חולים כמה היית יכול לממן את עצמך?

ענת אנגל: הוא שואל הכנסות פחות הוצאות.

ענאן עבאסי: בית החולים שלנו 100% מההכנסות שלנו זה קופות חולים ו-100% מההוצאות שלנו זה שכר.

יצחק פינדרוס: כמה הגירעון שלך?

ענאן עבאסי: כל הקניות, כל מה שנשאר.

יצחק פינדרוס: אני שואל, באחוזים, כמה הגירעון?

יצחק פינדרוס: שאלה פשוטה.

ענת אנגל: 180 מיליון.

יצחק פינדרוס: כמה אחוז זה?

עלי סלאלחה: ד"ר עבאסי, סיימת?

ענאן עבאסי: לא, אני רק רוצה לציין שבאיזה שהוא מקום העניין של ההנחות שמעוגנות בהסכם וההנחה שעולה עכשיו מ-18.5% ל-20%, עצם העלייה הזאת זה כבר מעלה את הבסיס הגירעוני הראשוני עוד לפני שדיברנו על הנחות נוספות שאנחנו נותנים במסגרת הסכמים.

ענאן עבאסי: ויש לנו חוסר לקוטן, כבית חולים קטן, שצריך להתמודד עם כל הסוגיות שהזכרתי כולל שירותים נרחבים לאוכלוסייה מפוזרת גיאוגרפית, מרחקים גדולים.

ענאן עבאסי: זה רק הסבר אחד קטן לגבי הגירעונות ומאיפה הוא מתחיל.

ניר ברקת: אבל הגירעון שהיה לך עד היום, של ה-18.5%, איך כיסית אותו?

ניר ברקת: או שנתת שירותים ברמה פחות טובה?

מיכל רוזין: לא, המדינה.

ישראל אייכלר: הוא קיבל סבסוד.

ענאן עבאסי: זה לא בא על חשבון השירותים, אנחנו נותנים את השירותים, יש לנו הרבה חסרי מעמד שאנחנו מטפלים בהם ולא מקבלים החזר על הטיפול הזה.

ענאן עבאסי: קורונה, שנתיים שלמות, צריך לזכור שטיפלנו בלי שום התניות, לא חיכינו, גם להבטחה בעל פה, אמרנו בסדר, נתחיל, אחר כך נקבל, תקנים או דברים אחרים, לא משנה באיזה פריסה.

ענאן עבאסי: לא פגענו בשירותים, אבל עצם זה שאנחנו נותנים את השירות קודם בלי לחשוב ובלי לבדוק ואז מה שכן ברור לנו זה הסנקציות, זה ההנחות.

ענאן עבאסי: זה ברור, כל השאר הוא יותר אמורפי, הוא פחות מובנה ולכן כן צריך ללמוד אותו ולהכיר אותו.

ניר ברקת: לכן מה אתה חושב על הפרוצדורה?

ניר ברקת: שינו פרוצדורה.

ניר ברקת: הפרוצדורה עצמה היא לא רעה, היא יותר טובה מקודם, אבל היא לא פותרת את הבעיה.

ניר ברקת: אם אותם סכומים ינועו בפרוצדורה אחרת זה יכול להקל עליך במידה מסוימת, אבל זה פותר לך את האגורות, לא את השקלים.

עלי סלאלחה: תשובה, ד"ר ענאן עבאסי.

ענאן עבאסי: אנחנו נשמח לראות את המודל הברור, ללמוד אותו ולראות אם הוא מתאים ועל סמך זה נגיב.

ענאן עבאסי: אין תרופת קסם אחת שיכולה לפתור את המערכת שכבר שנים עובדת בצורה הזו.

אופיר כץ: יש לי שאלה.

אופיר כץ: אני הייתי גם אצלכם בתקופת זרקא בביקור, אתם באמת עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל בתנאים הפחות טובים מבחינה גיאוגרפית.

אופיר כץ: דובר פה הרבה על ההבדלים בין סוג בית החולים וגודל בית החולים, הייתי רוצה לשמוע ממך יותר בהקשר של החוק הזה שמובא פה מבחינת המיקום של בית החולים, את ההבדלים.

אופיר כץ: אני מניח שבגלל המרחק הגיאוגרפי הרבה יותר קשה לכם מאשר בית חולים שהוא במרכז, ובלי קשר כרגע להבחנה אם זה ממשלתי, ציבורי או אחר.

אופיר כץ: אני רוצה לשמוע על זה יותר.

ענאן עבאסי: על השאלה הזאת אני יכול לעשות הרצאה שלמה, אבל אני יכול להגיד בדוגמאות קטנות, אפילו ברמה של מלאים שאנחנו מחזיקים, על כל מיני, על הכשת נחש, אנטי סרום, מנות דם שאנחנו מחזיקים בגלל המרחק.

ענאן עבאסי: אנחנו מחזיקים הרבה מלאים שיש להם פג תוקף לפעמים מאוד קצר ולפעמים או שהם נזרקים או שאנחנו מתחילים לחפש בתי חולים אחרים להעביר להם, רק בגלל המרחקים.

ענאן עבאסי: חשבנו על פטנטים של חדשנות, רחפנים למשל, אם יש מרלוג מסוים שנוכל לקחת, שיטיס.

ענאן עבאסי: אנחנו מוגדרים מרכז אונקולוגי של הצפון, מעבר לחיפה, אם מטופל בא אלינו לקבל טיפול או בדיקה באיזוטופים, אנחנו מביאים מפתח תקווה את החומרים, עד שהחומר מגיע אנחנו צריכים להביא כמות חומר יותר גדולה כי על הדרך החומר מאבד מהאיכות שלו.

עלי סלאלחה: כל אחד והצרות שלו.

ענאן עבאסי: אם מטופל מבטל מאיזה שהיא סיבה, יש לו חום, לא הגיע, אין לנו אופציה לבטל, אנחנו סופגים את העלות.

ענאן עבאסי: זה דבר שלא קורה במרכז.

אופיר כץ: מבחינת החוק יש התייחסות לקשיים מבחינה גיאוגרפית של בתי החולים, והדוגמאות האלה שניתנו כאן?

עלי סלאלחה: לרשום את השאלה, בבקשה, וניתן לפרופ' עופר מרין, מנכ"ל שערי צדק, בבקשה.

נעה בן שבת: אתה רוצה שאני אענה לחבר הכנסת כץ?

אופיר כץ: אבל רגע, היא רוצה לענות לי.

יצחק פינדרוס: רק פרופ' מרין, תיזהר בדבריך, שלא יאיימו עליך שוב בפיטורין, כי פורסם בתקשורת שאיימו עליך פעם קודמת בפיטורים כי אמרת את האמת.

עופר מרין: שלושה דברים קצרים.

עופר מרין: אחת, כל הזמן שואלים למה גירעון גירעון.

עופר מרין: בואו נגיד שני משפטים שיהיו ברורים ואם מישהו חשוב אחרת שיגיד.

עופר מרין: המערכת של בתי החולים בגירעון של סדר גודל של שישה מיליארד שקל.

עופר מרין: אפשר להתווכח אם זה חמישה או שבעה, אני לא נכנס לזה.

עופר מרין: כל 26 בתי החולים במדינת ישראל מסיימים בגירעון.

עופר מרין: הממשלתיים בסוף השנה מציגים אותם שהם מאוזנים כי נתנו להם סובסידיה, אבל זו כותרת שצריכה להיות ברורה.

עופר מרין: במערכת הקיימת היום כל 26 בתי החולים מסיימים בגירעון.

עופר מרין: זה דבר אחד שאני רוצה להגיד, אם מישהו חושב אחרת אני אשמח אם יגידו.

אופיר כץ: כן, הם אמרו.

עופר מרין: הדבר השני, הדבר הזה מחייב למצוא איזה שהיא דרך לסבסד את הגירעון, הרי בסופו של דבר צריך לטפל באנשים וצריכים לשלם משכורות.

עופר מרין: אני מסכים, כמו שאורי רייכר הציג קודם, סעיף 9, לא משנה איך נקרא לה, שהסעיף הזה צריך למצוא איך מסבסדים, איך מחזירים כסף לבתי החולים כי כולם מסיימים עם גירעון.

עופר מרין: אבל משהו אחד צריך להיות ברור, לא ייתכן, אלא אם כן אני לא מבין משהו בסיסי, תפקידו של משרד האוצר לתקצב, מי שצריך לקבוע איך החלוקה הזאת לפי מפתחות זה משרד הבריאות.

עופר מרין: אני מבקש, כמו שחברי הכנסת פה הציגו בצורה מאוד ברורה, זה חייב לעבור דרך הוועדה הזאת.

עופר מרין: לא יכול להיות עוד פעם שאנחנו כולנו נלך למשרד האוצר ואנחנו חושבים סעיף כזה או סעיף אחר.

עופר מרין: צריך לקבוע קריטריונים, אני מסכים עם כל דבר, הקריטריונים צריכים לעבור אישור של הוועדה הזאת ומשרד הבריאות צריך להיות פה פיבוט מרכזי, תפקידו של משרד האוצר הוא הכסף, תתקצבו, בשישה, ב-17, אני לא נכנס בכמה כסף.

עופר מרין: דרך אגב, עד עכשיו אף אחד מהם לא אומר בדיוק כמה כסף זה.

עופר מרין: תקבעו אתם את הסכום, אני לא יודע.

קטי קטרין שטרית: פרופ' מרין, סיכמת את כל הדיון הזה, חד משמעית.

עופר מרין: והמשפט האחרון שאני רוצה להגיד, גם איך מחלקים את הדבר הזה.

עופר מרין: חברים, מפזרים פה איזה ענן ערפל כאילו זה משהו סופר מסובך.

עופר מרין: סליחה שאני רוצה לתת לכם איזה שהיא דוגמה מאוד פרקטית.

עופר מרין: אנחנו מטפלים בחולים, אנחנו לא עושים שום דבר אחר מסובך, אני בתפקידי מנתח לב, עם כל הכבוד, תאמינו לי שלא משנה מי עושה את ניתוח הלב, בשערי צדק, בשיבא או גם לא בפורייה, אני מסכים שלפריפריה צריך לתת איזה מקדם, כי נותנים שם משכורות יותר גבוהות, אבל אתם עושים מזה כאילו זה איזה מתמטיקה מורכבת.

עופר מרין: צריך לחלק את זה לפי מיטה, כי במיטה יש מטופל, ואם אחר כך אתם רוצים 10% מקדמים תשבו חודשים, תגידו שאי אפשר להציג את זה לוועדה, אפשר להציג לוועדה.

עופר מרין: המודל צריך להיות פשוט.

עופר מרין: ככל שהוא יותר מורכב ככה יהיו יותר ויכוחים.

עופר מרין: אנחנו מטפלים באנשים, אם תגידו שמגיע לפריפריה יותר, אני בתור אחד הוא בירושלים מסכים, אני לא מתווכח שצריך למצוא איזה שהוא איזון ועשו נכון שמתחילים בפריפריה כדי למצוא איזון.

עופר מרין: מדינת ישראל, פריפריה, על מה אנחנו מדברים, על צפת?

עופר מרין: אתה נכנס היום לכביש שש, לא לפגוע חלילה וחס, אין לי ספק שזה יותר מורכב, אתה בשעה מגיע לכל מקום בתוך המדינה הזאת.

אופיר כץ: לא, אנחנו לא מגיעים בשעה לכל מקום ובתי חולים בפריפריה נוסעים הרבה יותר.

יצחק פינדרוס: אחרי מס הגודש.

פרופ' עופר מרין: חברים, אני אומר לבד, צריך לתת ולקדם את הפריפריה, אבל אל תעשו פה דיונים ארוכים כאילו אנחנו צריכים לפתור פה איזה בעיה מורכבת.

פרופ' עופר מרין: צריך לקבוע את סכום הסבסוד, הסבסוד הוא לפי מטופלים.

פרופ' עופר מרין: בזה אנחנו מטפלים.

פרופ' עופר מרין: תיתנו שני מקדמים לפי זה פרמטרים ואל תעשו מזה כאילו איזה משהו מורכב.

פרופ' עופר מרין: ומשרד הבריאות צריך להוביל את זה עם הצבעות שלכם פה, זהו.

פרופ' עופר מרין: (היו"ר עידית סילמן)

עידית סילמן: תודה רבה, עופר מרין.

עידית סילמן: ענת אנגל, מנהלת בית חולים וולפסון, בבקשה.

ענת אנגל: שלום לכולם, נעים מאוד.

ענת אנגל: אני מנהלת את בית חולים וולפסון, זה בית חולים שאנחנו אומרים שהוא מטפל בפריפריה חברתית.

ענת אנגל: אמנם הוא ממוקם במרכז, אבל נתון בולט שכל שנה מתפרסם זה פער למשל בתוחלת החיים בין רשות מקומית שאנחנו נותנים לה שירות, בת ים, של שלוש שנים, לעומת רשות מקומית אחרת, כפר סבא, ואני חושבת שזה מבטא את מרכז הדברים או את הליבה של בית החולים והאוכלוסייה שהוא נותן לה שירות.

ענת אנגל: אני חושבת שהדבר שהכי חשוב, ונאמר כאן על ידי כמעט כל משתתפי הוועדה, זה שהחוק הזה לא מסתכל בכלל על ציבור המטופלים, לא על פריפריה, לא על סוציואקונומי, ואנחנו נותנים שירות גם לאשכול חברתי כלכלי 3, גם לחסרי מעמד, הוא לא מדבר על הזדקנות האוכלוסייה ולא על מורכבות המטופלים.

ענת אנגל: כלומר בניגוד למה שנאמר כאן על ידי האוצר או הבריאות, אין כאן בשורה חדשה ולא רק זה, אלא שהחוק מעמיק את כל הגירעונות שכבר היו קיימים עשר שנים.

ענת אנגל: נשאלו פה שאלות נכונות על הגירעונות, ראיתם גם, הממשלתיים, יש הנחה של 18 מיליארד שהם נותנים, הצגתם את זה אתם, וסובסידיה של שבעה מיליארד.

ענת אנגל: דיברו כאן על כל הסנקציות והכול, אם נדמה לכם שכמנהלת בית חולים הסנקציה הזו מטרידה אותי, זה לא, מטריד אותי שהכסף הזה לא מגיע למטופלים, לא מגיע לאוכלוסייה שצריכה את הטיפול הזה והיא תצטרך יותר ויותר טיפול, ובשנים הקרובות עוד יותר כסף יצטרך ללכת לבריאות של האוכלוסייה ובכלל אין כאן דיון על הדבר הזה.

ענת אנגל: אז החוק הזה גם מעמיק את הגירעונות, הוא גם מביא לחוסר יציבות של המערכת, ואני לא מבינה בכלל למה העצמאים נלחמים בנו הממשלתיים, הרי בסוף המטרה של כולנו היא אותה מטרה, אנחנו כולנו עובדים - - -

קטי קטרין שטרית: זה מה שמשרד האוצר והבריאות עושים.

ענת אנגל: נכון, נכון.

קטי קטרין שטרית: תסירו דאגה מליבכם, הם פשוט משסים אתכם אחד בשני, זו המטרה.

קטי קטרין שטרית: זאת המטרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מודל אחיד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: להיפך, קטי.

ענת אנגל: חוסר היציבות הזאת למערכת האשפוזית - - -

מיכל רוזין: הייתם 12 שנים.

אופיר כץ: אין לך משפט אחר?

אופיר כץ: ענייני?

יצחק פינדרוס: מה את אומרת?

יצחק פינדרוס: אני ניהלתי שני דיונים בוועדת הכספים קואליציה על הדבר הזה, קרעתי להם את הצורה, אמרתי להם: שודדים וגנבים ומאפיונרים, ואני בקואליציה.

יצחק פינדרוס: על מה את מדברת?

יצחק פינדרוס: את אפילו לא יודעת על מה את מדברת?

יצחק פינדרוס: תשאלי את אחמד טיבי.

מיכל רוזין: מה עשה שר הבריאות?

יצחק פינדרוס: תקפתי אותו, בניגוד אלייך שאת יושבת – תקפתי אותו בניגוד אלייך.

יצחק פינדרוס: אתם צבועים, השמאל פשוט צבוע.

יצחק פינדרוס: אתם חבורת צבועים.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, אני קוראת אותך לסדר.

יצחק פינדרוס: תוציאי את הפרוטוקולים מהתקופה שהייתי בקואליציה.

מיכל רוזין: תוציא את הפרוטוקולים, מה עשיתם?

מיכל רוזין: היה לך שר.

יצחק פינדרוס: את המיליארד שקל העבירו אז ל - - -

יצחק פינדרוס: חבר הכנסת פינדרוס, אני קוראת אותך לסדר.

מיכל רוזין: מה עשית?

מיכל רוזין: היה לך שר.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזין.

יצחק פינדרוס: את ההסכם אנחנו עשינו הראשון, כשאתם הלכתם להפר אותו.

עידית סילמן: אני רק מזכירה לך שמי שניהל פה את המערכת כל השנים זה לא הם ולא אנחנו, ככל הנראה - - -

יצחק פינדרוס: אבל כשהייתי שם תקפתי, לא הגנתי על זה.

עידית סילמן: מה עשית?

עידית סילמן: תקפת ושחררת?

עידית סילמן: אז תשב ותעזור מפה.

יצחק פינדרוס: תקפתי בניגוד אליה שהיא צבועה.

יצחק פינדרוס: היא צבועה.

יצחק פינדרוס: האישה הזאת צבועה.

עידית סילמן: אל תקרא לחברות כנסת צבועות, בטח לא בוועדה שלי.

יצחק פינדרוס: היא צבועה.

עידית סילמן: לא, ממש לא.

עידית סילמן: אתה לא תקרא לחברות כנסת צבועות, בטח לא בוועדה פה.

מיכל רוזין: אז אולי תקראי אותו לסדר, עידית?

מיכל רוזין: עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: הוא לא יכול לשבת פה ולהתנגח בכל פקידי האוצר ובחברי כנסת.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקשת ממך.

מיכל רוזין: אז תוציאי אותו.

עידית סילמן: אני מבקשת ממך, שאני לא אצטרך להעיר לך עוד פעם על שפה לא נאותה בתוך הוועדה הזאת.

מיכל רוזין: את תעירי לו וזה לא עוזר אם את לא קוראת אותו לסדר.

עידית סילמן: פעם ראשונה נקראת לסדר.

עידית סילמן: זה לא לעניין, זה לא מכבד.

יצחק פינדרוס: הבנתי.

עידית סילמן: לא, אתה לא מכבד את הוועדה.

יצחק פינדרוס: את לא מכבדת כשאת - - -

עידית סילמן: לא, אתה לא תגיד צבועה לחברת כנסת בוועדה הזאת.

יצחק פינדרוס: צביעות.

מיכל רוזין: איש קטן.

עידית סילמן: והפרעתם למנהלת בית החולים לדבר.

עידית סילמן: קדימה.

יצחק פינדרוס: מי שהתפרץ זו הייתה היא.

עידית סילמן: די, פינדרוס, לא מדברים ככה.

עידית סילמן: אני צריכה להגיד לך?

עידית סילמן: איזה הוא מכובד המכבד את הבריות.

אופיר כץ: אתה צריך למצוא מילה אחרת למי שמחרימה את גנדי, אבל לא מחרימה את פרס בגלל שעמדותיו נכונות.

יצחק פינדרוס: אני את רבין הולך להחרים בשבוע הבא בשם העתיד, כנראה בעשר השנים האחרונות יביאו גם משהו על רבין.

עידית סילמן: זה באמת מאוד רלוונטי.

עידית סילמן: באמת, חבר הכנסת פינדרוס, מספיק.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, זה לא הוועדה שלך ואתה לא מתדיין בה לבד ויש כאן גורמי מקצוע שבאים להשמיע את דעתם.

עידית סילמן: אתה אמור כביכול לעזור להם ולהביא את דעתם בצורה כזאת או אחרת, אז תעשה זאת.

ענת אנגל: המטרה שלי הייתה להגיד שלכל מנהל בית חולים חוסר יציבות פיננסי כזה מפריע בניהול בית החולים ובאספקת שירותי הבריאות ולתכנן את המענה שלנו למחלות קשות, לאוכלוסייה המזדקנת, כמו שאמרתי.

ענת אנגל: ושוב, ראינו את זה בשנה וחצי האחרונות, אני עוד מתפלאת שצריך בכלל להוכיח עד כמה חוסר היציבות הזה גרם כל פעם לפיקים שהיה צורך להזרים תקציבים במקום לייצב את המערכת הזאת.

ענת אנגל: אז זה מה שהחוק הזה עושה והחוק הנוכחי עוד יותר מעמיק מלכתחילה את הגירעונות.

ענת אנגל: ומישהו שאל כאן, למשל, איך וולפסון מתחיל את השנה, חבר הכנסת פינדרוס, הוא מתחיל במינוס 220 מיליון.

ענת אנגל: ככה אנחנו מתחילים.

אופיר כץ: אבל קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות שאין גירעונות, מה התשובה הנכונה, גברתי יושבת הראש?

ענת אנגל: זו התשובה.

קטי קטרין שטרית: זאת המריחה, אופיר.

קטי קטרין שטרית: הכול ורוד, מחבקים את כולם, מכילים את כולם.

קטי קטרין שטרית: כל הזמן המריחה הזאת שהכול בסדר.

קטי קטרין שטרית: הכול לא בסדר, הממשלתיים קורסים, העצמאים קורסים, זה לא בסדר.

ענת אנגל: אנחנו לא קורסים, אנחנו נלחמים בשיניים במה שאפשר ויכולים.

קטי קטרין שטרית: תאמיני לי, את פסע מלקרוס.

ענת אנגל: נכון.

קטי קטרין שטרית: עם החוק הזה את פסע מלקרוס.

ענת אנגל: בגלל זה אני כאן עכשיו.

עלי סלאלחה: בואו נכבד את מנהלת בית החולים, נשמע אותה בשקט, בשלווה.

יצחק פינדרוס: עידית, החזרת לסלאלחה את ניהול הוועדה.

אופיר כץ: עידית, יש פה פער מאוד מאוד חשוב שאנחנו מנסים להבין.

אופיר כץ: כשאני שאלתי את אנשי משרד הבריאות והאוצר כמה בתי חולים יש בהם גירעונות, אמרו לי שאין גירעונות, מתחילים מאפס.

אופיר כץ: בינתיים אנחנו שומעים את מנהלי בתי החולים ועכשיו היא אמרה שמתחילים עם גירעון.

אופיר כץ: אנחנו כחברי כנסת צריכים להבין, האם יש גירעונות או אין גירעונות.

קריאה: אם אפשר לנסות להסביר.

ענת אנגל: אני יכולה לסיים?

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: אני רוצה שמנהלת בית החולים וולפסון תסיים.

קטי קטרין שטרית: עידית, יש פה גם מבתי החולים מנצרת, אני מציעה שייתנו גם לנציגים של נצרת.

קטי קטרין שטרית: יש שלושה בתי חולים.

ענת אנגל: את סעיף 9, ברור לכולנו כבר לדעתי שצריך לבטל מתחילתו ועד סופו ולנושא הקאפ, אני שוב אגיד, אם התמחור מלכתחילה ודיונים על תמחור של כל שירות רפואי נעשים שעות ומסתכלים גם על קופות החולים, שהם המבטח, וגם על בתי החולים, וגם על העלויות, אם הם אמורים להיות ריאליים ואני לא אומרת שהם ריאליים, למה צריך אחר כך לתת הנחות?

ענת אנגל: אני באמת לא מבינה את החוק הזה ופה עוד יותר מעמיקים את ההנחות.

ענת אנגל: זאת השאלה שאני משאירה באוויר.

ניר ברקת: יש לי פתרון ואני רוצה לדעת אם זה פותר לך את הבעיה.

ניר ברקת: מה אם נחוקק במקום סעיף 9 שאנחנו אוסרים על בתי חולים לתת הנחות?

ניר ברקת: אוסרים לתת הנחות.

רקפת לוי: הקופות לא יכולים לא לקבל את ההנחות האלה, מאיפה אנחנו נממן את זה?

ניר ברקת: יפה, אז את אומרת שהדבר הזה ייצר גירעון אצל הקופות.

ענת אנגל: בתי החולים לא צריכים לממן את הקופות.

ניר ברקת: לא משנה מה עושים במערכת אין מספיק משאבים, שורה תחתונה.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת ניר ברקת.

עידית סילמן: נריה, בבקשה, רצית להעיר.

נריה שטאובר: אני חושבת שזה מלווה את הדיון אז אולי כדאי להסביר למה אנחנו כן חושבים שזה שינוי תפיסה משמעותי.

נריה שטאובר: אני חושבת שלזה ד"ר אנגל התייחסה, אם מסתכלים על האם ההכנסות מקופות החולים הולכות לכסות את הוצאות בית החולים מתחילת השנה, התשובה היא גם היום שלא, ולכן כולם גירעוניים במובן הזה.

נריה שטאובר: אבל אם מסתכלים בסך הכול כמה בית החולים הולך לקבל מהמדינה בתמיכות.

ענת אנגל: כמה?

יצחק פינדרוס: אבל למה לתת לו תמיכות?

ענת אנגל: אפילו אין לי את המספר הזה, נריה, כמה אני הולכת לקבל?

יצחק פינדרוס: למה לתת?

חיים הופרט: כי אין מערכת בריאות בעולם שעובדת בצורה הזאת.

חיים הופרט: צריכים לשים את זה על השולחן, אנחנו עשינו סקירה בין לאומית מלאה, לקחנו חברה חיצונית בשביל להבין איך עובד בעולם תקצוב מערכות אשפוז והבנו - - -

ענת אנגל: DRG.

חיים הופרט: לא, זה לא תקצוב מערכות בריאות, זה תמחור פרוצדורות רפואיות.

חיים הופרט: אני מבקש להגיד את הדברים.

חיים הופרט: תנו לי, חברים.

ענת אנגל: נכון, אבל זאת שיטת ההתחשבנות וחוץ מזה, מימון תשתיות נעשה על ידי רשויות מקומיות.

חיים הופרט: אני רוצה לענות לחבר הכנסת פינדרוס.

אופיר כץ: יש בעולם מערכת בריאות שבנויה כמו אצלנו?

חיים הופרט: קודם כל יש, בהולנד, בדנמרק, ויש מערכות שהן מערכות של single payer כמו אנגליה ואפשר ללמוד מהם, זה לא סותר.

חיים הופרט: המערכת שלנו מאוד ייחודית בגלל שהיא מוטת קהילה.

חיים הופרט: בסופו של יום נעשתה סקירה בין לאומית והבנו מה שהמערכת כבר צעקה לנו, אנחנו לא חיים מההכנסות שלנו.

חיים הופרט: אומרת ד"ר ענת אנגל, מנהלת וולפסון, שהיא קמה בבוקר עם מינוס 222, זה לא היא מקוששת את זה, אלא תכנית העבודה שמאשרים לה היא - - -

ענת אנגל: זו תחושה שאני מקוששת את זה.

חיים הופרט: רגע, רגע.

עידית סילמן: סליחה, נריה מדברת עכשיו, תודה.

נריה שטאובר: כן, אז כמו שחיים אמר, באמת המודלים בעולם הם מה שאנחנו קוראים co payment, אין משלם אחד, רק הכנסה מהמבטחים, תמיד המדינה היא שותפה באיזה שהוא אופן.

נריה שטאובר: במובן הזה מדינת ישראל לא הייתה מוסדרת עד היום בצורה הזאת, החקיקה הקודמת כביכול הסתמכה על זה ש-100% מהכנסות בתי החולים צריכות להיות מקופות החולים, מהמבטחים, וזה מה שאנחנו באים לשנות, וזה לא חריג, וככה לדעתנו זה צריך להיות וזה שינוי תפיסה מאוד משמעותי.

ענת אנגל: נריה, ההשתתפות העצמית היא לתשתיות ולא להכנסות מהשירותים הרפואיים.

ענת אנגל: שירותים רפואיים הם DRG בעולם.

ענת אנגל: התשתיות ממומנות על ידי השלטון.

נריה שטאובר: רק אם אפשר לסיים.

נריה שטאובר: אנחנו חושבים שלהשאיר את הצורה הנוכחית זה מה שיצר את ההנחות מלכתחילה, זה לא משהו שהמדינה יצרה.

נריה שטאובר: הצורה הנוכחית שכל השוק כולו מתנהל ומבוסס רק הכנסות רק תעמיק את הבעיה ואנחנו חושבים שהחלוקה הזאת שהמדינה לוקחת חלק שהוא ברור והוא ידוע מראש והוא לא תוצאתי היא יכולה להביא פתרון מסוים לסוגיה, בוודאי לשפר את המצב מאיך שהוא היום, והיא לא חריגה.

יובל אדר: אבל אתם מסתירים את המספרים.

יובל אדר: דיון תקציבי בלי מספרים?

יובל אדר: אני משתגע.

נריה שטאובר: השאלה של המספרים היא שאלה משנית, שינוי תפיסה הוא מאוד - - -

ענת אנגל: ובלי קריטריונים.

ענת אנגל: בלי שינוי תפיסה שהוא מהותי ובלי דיון איתנו על שינוי התפיסה המהותי.

חיים הופרט: זה לא נכון.

ענת אנגל: זה כן נכון.

נריה שטאובר: זה לא נכון.

נריה שטאובר: השאלה שלך על האם הם גירעוניים, אז אם תיקח את הכנסות קופות החולים ועוד התשלום הקבוע שאנחנו מציעים פה, אז השאיפה היא - - -

משה גפני: לא, לא, לא שאיפה.

יצחק פינדרוס: הציפייה שלי הייתה, בעקבות מה שאת אומרת, שהמצגת של משרד הבריאות תהיה כדלקמן, עלות השירותים היא 20 מיליארד, המימון של קופות החולים מעלות השירותים הוא 18 מיליארד, חסר שני מיליארד, המדינה כרגע הולכת לתת מיליארד והשר יחליט למי הוא ייתן את זה.

יצחק פינדרוס: בסדר, אבל תגידו את זה.

יצחק פינדרוס: לכן אני מהרגע הראשון, וביקשתי גם מעידית, ולא כחבר אופוזיציה, אמרתי לה את זה כשנכנסתי וכולנו זה מה שביקשנו, חבר'ה, תסבירו לנו בתחשיב מה באמת חסר, איך אתם חושבים לממן את מה שחסר וכמה חסר בין מה שאתם מתכננים לממן, כמה בכל מקרה אנחנו נפגוש פה את יורם ואת עופר ואת מנהלת וולפסון ואת המנהלת של זיו בשנה הבאה שיגידו לנו שיש מיליארד.

יצחק פינדרוס: בואו נדע את זה מראש, וזה מה שאמרתי קודם.

יצחק פינדרוס: הזכירו לי במשרד הפנים, ב-2003 היה שר פנים שעשה קיצוץ של שני שליש ממענקי האיזון, שנה אחר כך בא האוצר ומילא את הקופה של כיסוי גירעונות.

יצחק פינדרוס: אז בוא נדע היום שבשנת 2023 אנחנו הולכים לכסות גירעונות של 2021, אבל בוא נדע את זה.

יצחק פינדרוס: אנחנו כמחוקקים רוצים לדעת את זה, רוצים לדעת את המידע הזה.

יצחק פינדרוס: כשאתם כותבים לנו טבלה כל כך מסורבלת, שיהיה פה ויבוא וניתן לפריפריה וניתן למרכז וחדרי חירום וחדרי מיון, זה לא רלוונטי, לכן כעסתי כשהוא הציג את זה.

יצחק פינדרוס: לא מעניין אותי עכשיו כמה שעות חדרי המיון עכשיו, זה פרט, אנחנו רוצים להבין איך המבנה עובד, האם הוא מתוקצב בחוסר של 20% ואנחנו אומרים שאנחנו נחזור 10% בדרך כזו, תגידו לנו את זה בצורה ברורה ונדע עם מה אנחנו מתמודדים ואז מיכל לא תצעק לי שאני עובד עליה כי אני רוצה לתקוף את הממשלה.

יצחק פינדרוס: שנבין על מה אנחנו מדברים, שיהיה דיון ענייני.

יצחק פינדרוס: כרגע הדיון הוא פיקציה ואז, אני מסכים, ברור שהיא תכעס על יורם ויורם יכעס עליה, למה?

יצחק פינדרוס: כי אצלה הגירעון הוא 10% ואצלו הגירעון הוא 20%, בגלל המבנה שלה, לא משנה למה, כי קופת החולים זה או פה או פה, היא מייצגת את שני הצדדים.

חיים הופרט: חבר הכנסת פינדרוס, בישיבה הקודמת - - -

קטי קטרין שטרית: אבל אתה באמת לא מבין?

קטי קטרין שטרית: יש פה היעדר שקיפות.

יצחק פינדרוס: אני כן מבין, לכן אני שואל את השאלות.

קטי קטרין שטרית: אנחנו, חברי הכנסת, באנו לחתום, חותמת גומי.

קטי קטרין שטרית: זאת ההתייחסות שלכם.

חיים הופרט: אבל לא, חברת הכנסת קטי שטרית, אני לא חושב שזה נכון.

קטי קטרין שטרית: אתה לא מביא שום נתון.

חיים הופרט: אבל אני רוצה להתייחס למסגרת הנתונים.

קטי קטרין שטרית: אתה בא ומביא לנו דוגמה מהעולם.

חיים הופרט: לא, אני אביא לך נתונים גם מהארץ, חברת הכנסת שטרית.

קטי קטרין שטרית: מדינת ישראל שונה לחלוטין, אנחנו לא כמו כל העולם ולנו יש חוק בריאות, חוק בריאות שלא חוקק בגלל כלום, אלא בגלל שזאת האמונה שהמדינה הזאת מטפלת באזרחיה.

קטי קטרין שטרית: אתה רוצה לחיות בארצות הברית?

קטי קטרין שטרית: זה משהו אחר.

חיים הופרט: לא, אני לא.

קטי קטרין שטרית: זה מה שאתה מוביל.

חיים הופרט: אבל שנייה, אני רוצה בעניין הנתונים.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: אובמה עשה שם חוק בריאות.

אופיר כץ: אם זה לא נכון לגבי חותמת גומי, כמו שקטי אמרה, אז למה לא הכנסתם בחוק באישור ועדה?

קטי קטרין שטרית: חד משמעית, אין שום שקיפות.

חיים הופרט: אני רוצה להתייחס לנתונים, חבר הכנסת כץ.

חיים הופרט: בדיון הקודם אנחנו אמרנו שאנחנו נמצאים פה באיזה שהיא מצוקה של חשיפת נתונים ואני אסביר גם למה.

חיים הופרט: הנתונים כולם הם נתונים עסקיים של מפקדים עסקיים.

חיים הופרט: אני לא יודע להגיד לדוגמה – שנייה, אני רואה שסמנכ"ל הדסה רוצה להגיב, אבל בסופו של יום הנתונים המסחריים של סמנכ"ל הדסה, כמה הוא מוכר ומה המחירים שלו מול מאוחדת, אני יודע, אבל אני לא יכול להגיד פה כי יש לו הסכמים מסחריים מול כללית.

יובל אדר: תציג, תציג.

חיים הופרט: אבל רגע, שנייה, אנחנו הצענו בפעם הקודמת - - -

קטי קטרין שטרית: אז איך אפשר לקבל החלטה בלי נתונים?

חיים הופרט: רגע, רגע, רגע.

קטי קטרין שטרית: לא, אבל צריך לקבל החלטה.

קטי קטרין שטרית: אתם לא מציגים כלום.

חיים הופרט: אני אענה.

חיים הופרט: לנו אין בעיה, ואמרנו את זה בפעם הקודמת, לחשוף את כל האקסל.

יובל אדר: חיים, תראה.

יובל אדר: לא ברמת בית חולים, תציג ברמת המערכת.

יצחק פינדרוס: במקרו.

חיים הופרט: אז הצגנו בישיבה הקודמת, נציג שוב את המצגת.

יובל אדר: לא את המצגת, שקף אחד, מה עלות השירותים ומה התקציב.

יובל אדר: אנחנו נדע לחשב את הגירעון.

חיים הופרט: החקיקה הנוכחית מגדילה את ההכנסות נטו של בתי החולים מקופות החולים ביותר מ-200 מיליון שקל.

חיים הופרט: רציתם את הנתונים האמיתיים, חברת הכנסת שטרית.

חיים הופרט: אין לנו בעיה, נוציא את כל מי שהוא פה בעל עניין, נפתח את האקסל ונראה לכם מה כל בית חולים מרוויח.

יצחק פינדרוס: לא רוצה לדעת על בית חולים, שאלתי על המערכת כמערכת.

יצחק פינדרוס: לא עניין אותי עכשיו בית חולים.

חיים הופרט: אז המערכת מרוויחה, קופות החולים עבור תפוקה נתונה שקורית היום ישלמו 200 מיליון שקל נוספים.

חיים הופרט: היה אפשר להוסיף גם עוד עשרה מיליארד.

יובל אדר: אבל, חיים, תפסיקו להעלים את הנתונים.

יובל אדר: שני מספרים, מה עלות סל השירותים שהמדינה מבקשת שאנחנו נספק לאזרחים, והוועדה פה לא ביקשה שנקטין אותו, מה עלות הסל בהשוואה לתקציב שאתה שם מול.

יובל אדר: שני מספרים.

יצחק פינדרוס: זה הכול, זה מה ששאלתי, לא מעניין אותי מה הדסה, מה שערי צדק, לא זיו, לא וולפסון.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: כן, התייחסות של משרד הבריאות.

חיים הופרט: אין לנו בעיה, אנחנו יכולים לחשוף את כל הנתונים, חבר הכנסת פינדרוס, אתה תראה שם את כלל המערכת, פריפריה, מרכז, רשת, בית חולים פריפריה חברתית.

חיים הופרט: אין לנו בעיה להציג הכול, אני רק אומר בסופו של יום, אם לדוגמה מבקשים מאיתנו להציג את כל בתי החולים כמקשה אחת, בתי החולים הממשלתיים, לדוגמה, חתומים על הסכם אחיד מול כל אחת מקופות החולים, וזה הסכם רכש.

נעה פרסטר: אין לנו שום הסכם.

יובל אדר: ברמת המערכת.

יובל אדר: תראו ברמת המערכת.

יצחק פינדרוס: חבר'ה, ברמת המערכת.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין, מה יותר פשוט לתת את מה שאנחנו מבקשים.

יצחק פינדרוס: ביקשנו את זה מהרגע הראשון שנכנסנו, ברמת מערכת.

חיים הופרט: חבר הכנסת פינדרוס, דיברנו בישיבה הקודמת, הסברנו שהסיפור של ההנחה, אגב, קולם של קופות החולים לא נשמע פה, אז אני מרגיש איזה שהוא צורך גם להגיד אותו.

יצחק פינדרוס: ברור, ברור, אני אשמיע לך את הקול של קופות החולים: אין לנו, תחייבו אותנו, אין לנו לשלם את זה.

חיים הופרט: לא, זה יותר מזה.

חיים הופרט: בסופו של יום יש ארבע קופות חולים.

יצחק פינדרוס: וכללית, דרך אגב, מייצגת את שני הצדדים.

חיים הופרט: נכון, אבל עזוב, אני שם בצד.

חיים הופרט: בסופו של יום ההנחות האלה לא נולדו בגלל שמשרד הבריאות אמר שייתנו הנחות, הם נולדו ממערכות היחסים שלעתים הם מעט בעייתיות בין קופות החולים לבתי החולים.

יובל אדר: הם נולדו מבעיה תקציבית של המדינה.

יצחק פינדרוס: זה היה בבג"צ, הרי החוק עבר בג"צ.

נעה פרסטר: הם נולדו מההנחות שהחוק נותן, מזה זה נולד.

נעה פרסטר: אם תבטלו את ההנחות כל בתי החולים כאן יהיו מצטיינים והבעיה בקופות, נקודה.

נעה פרסטר: בתי החולים מצטיינים, מצטיינים.

חיים הופרט: אמרנו בישיבה הקודמת שחלק מבתי החולים, שהיום אני לא רוצה לנקוב בשמות, כולם מצטיינים, אבל בסופו של יום בחקיקה בפעם הקודמת, אגב, הסיפור של הנחה רוחבית לא הגיע בחקיקה הזאת, הוא הגיע בחקיקה הקודמת.

נעה פרסטר: זה לא משנה.

חיים הופרט: לא, ועכשיו כשמחוקקים מחדש צריך להסביר אותו מחדש, אין בעיה.

יצחק פינדרוס: צריכים לבטל את זה.

חיים הופרט: אפשר לבטל את זה - - -

יצחק פינדרוס: אתם לא רוצים שיהיו סודות מסחריים.

ניר ברקת: אתה מכיר את הפאזל הזה שיש חלק חסר שמזיזים כל הזמן?

ניר ברקת: אז הגירעון הזה הוא עכשיו חונה בבתי חולים, אחרי זה הוא יחנה בקופות חולים.

ניר ברקת: אז אפשר, במקום לשחק עם הפאזל, מי בגירעון ואיך אנחנו כל הזמן טוחנים זמן ואנרגיה בשביל לראות איך עוזרים לאנשים לצאת מזה, אולי להוסיף עוד חתיכה בפאזל, תוספת תקציבית שאף אחד לא צריך להיכנס לגירעון.

חיים הופרט: אז קודם כל, חבר הכנסת ברקת, יש פה תוספת תקציבית.

חיים הופרט: שתיים, אנחנו שוכחים איזה שהוא משהו שלדעתי צריך לשים פה על השולחן, ואני לא אומר את זה לשבחי, אני אומר את זה לשבח מנהלי בתי החולים ומנהלי קופות החולים, מערכת הבריאות הישראלית ברמה הכלכלית וגם ברמה הבריאותית היא מהמערכות הטובות ביותר בעולם.

ניר ברקת: אז תחשוב מה יכול להיות אם עוזרים להם בפן - - -

עידית סילמן: אני מבקשת, חברים, אל תיכנסו לו בדברים.

עידית סילמן: בואו נסיים רגע משפט, אי אפשר ככה.

חיים הופרט: היא מהטובות בעולם.

חיים הופרט: אז אפשר לבוא ולהגיד שזה על אף מה שעשינו עד עכשיו, ואפשר לקחת איזה שהוא קרדיט שיש דברים שהממשלה גם עשתה בתכנון שלה את מערכת הבריאות שגם הועילו לדבר הזה.

ניר ברקת: ככה אומר אדם שלא ניהל בחיים שלו מוסד כמו בית חולים.

ניר ברקת: ככה אומר בן אדם שלא יודע מה זה לנהל.

ניר ברקת: סליחה שאני אומר את זה.

חיים הופרט: בסדר גמור, אני לא חושב ש - - -

יצחק פינדרוס: למה המנכ"לים בירושלים היו צריכים להתפטר וכמה תרומות למבנים ותשתיות אתם אומרים שזה העלויות?

קטי קטרין שטרית: עידית, איך אפשר לקבל החלטה או להצביע?

קטי קטרין שטרית: אם הוא רוצה דיון בוועדת חוץ וביטחון אז בואו נקיים.

קטי קטרין שטרית: אני עוד לא מבינה למה אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים?

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין ואני לא מצליחה.

קטי קטרין שטרית: על מה אנחנו מצביעים?

קטי קטרין שטרית: על מה מדברים, על מה מתדיינים?

קריאה: אנחנו לא מצביעים, קטי, אין לנו זכות הצבעה.

ניר ברקת: אבל, קטי, אני רוצה להגיד לך משהו יותר חמור, מה שקורה פה, החברים לא מבינים כמה אנרגיה משקיעים בתי החולים וקופות החולים רק בשביל ההישרדות שלהם, במקום שיפנו אותה לצמיחה, שיפנו אותה למחקר, שיפנו אותה לטיוב איכות.

ניר ברקת: זמן הניהול שמושקע במדינה בתחום הבריאות על כל הסיפור של הפקקטה גירעון המובנה שאתם מכניסים אותם, זה הזוי, אתם לא מבינים מה זה שמנהל יודע שהוא כל הזמן בגירעון.

ניר ברקת: הוא לא ישן בלילה.

ניר ברקת: למה?

קטי קטרין שטרית: נכון, הוא צודק.

ניר ברקת: אתם לא מבינים שזו הבעיה?

ניר ברקת: מה שאתם שמים על השולחן, הסעיף הזה, לא פותר את הבעיה.

יצחק פינדרוס: מי נציג האוצר כאן?

יצחק פינדרוס: אני רוצה להגיד על החלק הזה, ואני חוזר למשבר הרשויות המקומיות.

יצחק פינדרוס: אתה יודע מה הייתה התוצאה של אותו משבר ב-2003 וכיסוי הגירעונות?

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך מה הייתה התוצאה, אתם היום באוצר עוסקים הרבה מאוד מהזמן שלכם על משבר הדיור, איך נולד משבר הדיור?

יצחק פינדרוס: חנקו את ראשי הרשויות ואמרו להם שיבנו אזורי תעשייה, הם הפסיקו לקלוט מגורים ואז היה משבר דיור.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת הנזק בסוף, עזוב את משרד הבריאות רע, הנזק הכלכלי שאתה – יכול להיות שאתה אומר שאתה בעוד חמש שנים כבר לא תהיה שם, אבל היום אנחנו, מדינת ישראל, משלמים במשבר הדיור בגלל אותו פקיד חכמולוג שחשב אז שבשביל ייעול הרשויות הוא מוריד להם את תקציבי האיזון.

יצחק פינדרוס: אתם בונים בור שייצור בור יותר גדול.

יצחק פינדרוס: אז בית חולים יילך לעשות תרומות בשביל לבנות בניינים, ואז תהיה בעיה כי לא יהיה לו את מי להכניס לבניינים כי הוא לא קיבל מיטות, אבל דרך זה הוא מביא תרומות כי הוא בונה.

יצחק פינדרוס: תגדירו לנו מהו הסכום של הגירעון, נתמודד איתו ונפסיק לעבוד על עצמנו.

יצחק פינדרוס: תבטלו את השר"פ, תבטלו את מרפאות החוץ, תבטלו את מה שאתם רוצים, אבל בואו נתמודד עם זה.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך היום, אני יושב פה בוועדות, אני בוועדת הפנים, כבר שלושה שבועות אני יושב שם, משבר הדיור נולד בגלל האוצר, לא בגלל שום דבר אחר.

יצחק פינדרוס: היום הוא אומר שזה ראשי רשויות, אבל מי הכניס את ראשי הרשויות לבור הזה?

יצחק פינדרוס: משרד האוצר.

יצחק פינדרוס: אותו דבר אתם עושים עכשיו עם מערכת הרפואה.

יצחק פינדרוס: בסוף התוצאה תהיה מה שקרה בהדסה ואני לא רוצה להיכנס לסיפור שם עם מגדל האשפוז, אז המנכ"ל הלך ואז ההוא הלך, אותו דבר בשערי צדק, אז בנו, אז ההוא הלך.

יצחק פינדרוס: חבר'ה, זה לא עובד, צריך להגדיר את זה.

יצחק פינדרוס: לא מדובר במיליארדים רבים, מדובר בעוד מיליארד, מיליארד וחצי שקל, שני מיליארד שקל, בואו נגדיר את זה ונתמודד עם זה.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה, דיברת על הכנסות מבחוץ, זה לא העניין, העניין הוא הקאפ, זה משהו אחר, מה לעשות?

יצחק פינדרוס: על זה דיברתי.

עידית סילמן: בסדר, אני מבינה על מה דיברת.

יצחק פינדרוס: אני על זה דיברתי.

עידית סילמן: לא, אני הבנתי על מה דיברת, אתה מגדיל את העוגה וזה משהו אחר וזה בסדר, אתה מדבר על כך שהמערכת, וכולנו אומרים את אותו דבר, צריכה להכניס עוד כספים מבחוץ, וזה בסדר, וזה נכון וזה חשוב, אבל הסעיף הזה כרגע - - -

יצחק פינדרוס: לא זה מה שאמרתי.

עידית סילמן: אתה כן אמרת, אתה מדבר על גירעונות.

יצחק פינדרוס: אני מתנצל, עידית, זכותך להיות עסוקה במשהו אחר, לא על זה דיברתי.

עידית סילמן: לא, אני אומרת לך את האמת.

יצחק פינדרוס: אמרתי שהדיון הוא לא נכון.

יצחק פינדרוס: הדיון על הטבלה הזאת הוא לא נכון.

עידית סילמן: נכון, הבנתי אותך.

יצחק פינדרוס: זה עוד בית חולים מתחת לגשר.

עידית סילמן: נעה פרסטר, סמנכ"ל כלכלה של שיבא, בבקשה.

נעה פרסטר: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני רוצה לדבר על הגירעון ועל החוק הזה, מה הוא בעצם עושה.

נעה פרסטר: אני אקח לדוגמה את וולפסון.

נעה פרסטר: כשד"ר אנגל קמה בבוקר היא יודעת שיש לה הכנסות שהיא יכולה לייצר בהתאם למערכת התמחורים שמערכת הבריאות יצרה, נניח 100, היא גם יודעת שההוצאות שלה, שתמיד אפשר להתייעל בהוצאות, אבל שכר, שהוא הוצאה קשיחה שלה, והקניות שלה, בבסיס, באותו רגע שהיא קמה בבוקר, בלי שהיא עשתה שום דבר רע, זה עולה לה 130.

נעה פרסטר: זאת אומרת היא יודעת, נכון שייתנו לה את הפער הזה - - -

ענת אנגל: אולי, לא בטוח.

ענת אנגל: עד הרגע האחרון אני לא יודעת שייתנו לי.

ענת אנגל: כך אני מתנהלת במשך השנה.

נעה פרסטר: יפה.

נעה פרסטר: נניח שאת יודעת שמכסים לך 30, איזה מנהל של סופר, של חנות מכולת, של מפעל יכול לחיות ולנהל כשהוא יודע שהשירות שהוא מוכר הוא שירות הפסדי מהרגע הראשון?

ענת אנגל: בחיים ומוות של אנשים.

ענת אנגל: זה לא סופר

נעה פרסטר: כשד"ר אנגל רוצה לחשוב האם היא תעשה עוד ניתוח לב אחרי צהריים, היא יודעת מראש שכל ניתוח נוסף שהיא עושה, לטובת מדינת ישראל, היא מפסידה.

נעה פרסטר: היא מפסידה פעם אחת כי זה נעשה אחר הצהריים, פעם שנייה כי הניתוח הפסדי.

נעה פרסטר: זה מה שהמערכת הזאת יצרה כאן.

נעה פרסטר: היא יצרה כאן מנהלים, של זיו, של וולפסון, שהם קמים בבוקר והם לא יכולים לעשות שום שירות נוסף כי הכול בגירעון.

נעה פרסטר: זה ההבדל.

נעה פרסטר: נכון שהיא לא מסיימת בגירעון, אולי כן, אם היא עושה מעבר, אבל בבסיס אומרים לה שאת ה-30 שחסרים, כי את לא משנה מה, קטנה, לא יעילה, לא טובה, נותנים לך.

נעה פרסטר: זה דבר שלדעתי מערכת לא יכולה להתנהל בצורה שמנהל יודע שהוא מנהל מפעל גירעוני מהבסיס.

נעה פרסטר: החוק הזה שמדברים עליו, ולא משנה כרגע אם הסעיף הזה יהיה מביטוח לאומי או שיקראו לו סובסידיה, החוק הזה שנולד כאן הוא לא היה חוק כזה.

נעה פרסטר: לפני 20 שנה החוק הזה בא להגיד לבתי החולים שלא יגזימו בהיצע שלהם.

נעה פרסטר: שמו תקרה, מעל התקרה תיתנו הנחה, וכעת נוצרה פה מפלצת.

נעה פרסטר: החוק הזה מחייב אותנו לתת 20% הנחה מהשקל הראשון כאשר רק הפער, ההבדל בין החוק שהיה לפני חמש שנים לשנה הזאת, זה עוד 1.5%, שזה נראה לכם אוקיי, ההנחה גדלה מ-18.5% ל-20%, זה מאות מיליונים.

יצחק פינדרוס: אבל למה הנחה?

יצחק פינדרוס: אם זה המחיר איך אפשר לתת הנחה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל איך שתקת לפני כמה שנים, לפני שלוש שנים, כשישבת כאן?

אלינה ברדץ' יאלוב: איך שתקת?

יצחק פינדרוס: לא שתקתי.

יצחק פינדרוס: תתביישי לך.

יצחק פינדרוס: תוציאי את הפרוטוקול של ועדת הכספים, קיימתי שני דיונים בראשותי בוועדת כספים והודעתי לאוצר שאני לא אתן להם להעביר את זה.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, אל תתערב עוד פעם, בבקשה, תן לה לסיים.

יצחק פינדרוס: תבדקי.

יצחק פינדרוס: תתנהגי כמו שאני התנהגתי.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, פעם שלישית אתה בחוץ.

יצחק פינדרוס: את יודעת מה?

יצחק פינדרוס: את באמת לא מעניינת אותי.

עידית סילמן: אז לא, אז תצא.

יצחק פינדרוס: אתם חבורת צבועים.

עידית סילמן: בסדר, הבנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

עידית סילמן: זה לא שפה של כנסת.

נעה פרסטר: אנחנו דנים כאן על סעיף 9 שזה איזה שהוא מודל שאני הייתי אומרת שהוא סוג של עז כי הוא באמת לא אומר, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, לא מה סכום הכסף, לא איך הוא יחולק.

נעה פרסטר: ייתכן שהוא יעביר כסף משיבא לזיו, מבילינסון לסורוקה, אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג, זה סוג של עז.

נעה פרסטר: במקום לדון על המהות, שחוק הקאפ הזה פשוט מנציח גירעון מטורף לבתי החולים, החוק הזה שמתעדכן עכשיו, אחרי חמש שנים שמדינת ישראל גדלה ב-10%, לא מביא לבתי החלים ולו שקל אחד נוסף.

נעה פרסטר: גם המודל המוצע לא מביא שום שקל, לא יהיה פה שום שיפור.

נעה פרסטר: מאחר שמקליטים פה זה טוב, אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, בעוד חמש שנים אנחנו נשב כאן, אנחנו, בתי החולים, ניאלץ לא לעבוד אחר הצהריים, לא להגדיל את הפעילויות, יהיו תורים, לא יהיה מי שייתן שירות במדינת ישראל, יהיו פה דיונים, יהיה פה בכי, יעשו ועדה איך מקצרים תורים ואיך זה ואיך זה, ואולי בסוף ייתנו כסף לפרטיים כמו שעשו במודל קיצור התורים הקודם, אבל בסוף הדיון כאן צריך להיות על מה החוק הזה עושה לנו.

נעה פרסטר: החוק הזה הפך למפלצת.

נעה פרסטר: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: אפשר לתת לנצרתים?

קטי קטרין שטרית: הם יושבים ומחכים בסבלנות רבה.

עידית סילמן: בית החולים 'המשפחה הקדושה' בנצרת, בבקשה.

דלילה חורי: שלום.

דלילה חורי: קוראים לי דלילה חורי, אני עוזרת מנכ"ל בבית החולים 'המשפחה הקדושה', זה בית החולים האיטלקי בנצרת, הוא אחד משלושת בתי החולים שנמצאים באזור הפריפריה, בית חולים נצרת, בית חולים אנגלי, בית החולים סנט וינסנט, שזה בית חולים צרפתי.

דלילה חורי: שלושת בתי החולים האלה ממונים על סגירת הפערים בפריפריה ומהכיס שלהם, הם בבעלות פרטית של מסדרים שונים.

דלילה חורי: אחוז התמיכה שקיבלנו עד היום מגיע ל-3%, 5% אולי 6% בשנה.

דלילה חורי: הציק לי שאמר חבר הכנסת אייכלר שלא צריך להתחשב בהגדלת היקף הפעילות של ה-PET CT.

דלילה חורי: חבריי, ה-PET CT באזור הצפון לחולים האונקולוגים היחידי נבנה מהכיס הפרטי שלנו.

דלילה חורי: רכשנו את המכשיר, בנינו את המבנה, את התשתיות, גייסנו, וכמה קשה לגייס רופאים בתחום הרפואה הגרעינית, הבאנו אותם מהמרכז, ללא מענק, ללא שום תמריץ, מהכיס שלנו.

דלילה חורי: אנחנו היום מקימים PET CT, מגדילים את המחלקה וכל זה, לא צריך להתחשב בו בהיקף הפעילות שלי לצורך קביעת בסיס ההתחשבנות בחוק הקאפ.

דלילה חורי: אז אני אמכור את השירות הזה באפס.

דלילה חורי: כמו שאני מוכרת אותו היום עם הקופות ב-40% הנחה.

דלילה חורי: שתדעו, המספרים הם 4,000 שקל על שירות שעולה 7,000 שקל בתעריפון.

דלילה חורי: למה?

דלילה חורי: כי אין חוק שמגן עליי וגם החוק שיבוא לא יגן עליי.

דלילה חורי: אז אנחנו נתחיל מהבסיס.

דלילה חורי: אני כתבתי משפט לסוף, אבל אני אגיד אותו בהתחלה.

דלילה חורי: חוק הקאפ, אם הוא יבוצע בצורה מקצועיות, שוויונית, עם קריטריונים ברורים שאתם לא מכירים אותם, אף אחד פה לא יודע מה הם הקריטריונים, לא אני ולא אתם, אז אנחנו לא נצטרך תמיכות, אנחנו לא נצטרך בתי חולים במצוקה ואנחנו לא צריכים הסכמי הבראה, אנחנו נוותר על כל זה, אבל החוק הזה הוא לא שוויוני.

דלילה חורי: ואנחנו נתחיל מהבסיס, עוד פעם, בסיס ההתחשבנות, שהוא נקבע בשנת 2019-2018, כשאני כבית חולים קטן גדלתי בהיקפים שלי ב-2020.

דלילה חורי: שלא תטעו, הקורונה גרמה ליותר הוצאות ואף אחד לא כיסה אותן כמו שצריך.

דלילה חורי: כל התמיכות שיצאו לא כיסו אותן, אני כיסיתי אותן מהכיס שלי.

דלילה חורי: היה אחוז שהשתתף בו משרד הבריאות, אני לא יכולה להגיד שלא, אבל הוא לא כיסה.

דלילה חורי: אז ב-2021-2020 אני גדלה וגדלה כי אני סוגרת פערים, זו המדיניות של הממשלה הזו, לסגור פערים, אז אני נרתמת לתכנית מהכיס שלי, כשאני רוצה שאתם תגנו עליי בחוק הקאפ אתם משאירים אותי לבד.

דלילה חורי: אז צריך לדוד בבסיס ההתחשבנות, בהגדרה שלו, האם הוא באמת בא לסגור גירעון.

דלילה חורי: הוא לא סוגר גירעון, אני אעמיק את הגירעון שלי.

דלילה חורי: אני מתחילה בגירעון ואני אמשיך בגירעון כי הוא לא יכסה לי.

דלילה חורי: זו נקודה אחת.

דלילה חורי: הנקודה השנייה, ההנחות התעריפיות, הנחות המחזור.

דלילה חורי: יכול להיות שלחלק מהאנשים המושגים האלה לא מדברים, אבל חבריי מנהלי בתי החולים ואנשי הכספים יודעים על מה אני מדברת.

דלילה חורי: יש הנחות מחזור.

דלילה חורי: אוקיי, ממוצע ההנחות הארצי כבר הוצג, 25% עד 27%, יש הנחות תעריפיות שהן הנחות ספציפיות היסטוריות שבתי החולים הנצרתים בפריפריה נאלצו לתת אותם בשיעורים מאוד גבוהים כי הם, סליחה שאני אומרת את זה, נעשקו על ידי קופות החולים ואז הם הגיעו להנחות של 40%.

דלילה חורי: ההנחות האלה אומצו בתוך חוק הקאפ ונלקחו בחשבון.

דלילה חורי: אז אני מתחילה ממדרגה עוד יותר נחותה מהמרכז כי אני עם הנחת מחזור ועם הנחה תעריפים ועוד היקף הפעילות שלי האמיתי לא נלקח בחשבון, אז על מה אתם מדברים?

דלילה חורי: איזה גירעון אני אכסה?

דלילה חורי: אני לא אכסה.

דלילה חורי: אני בונה 96 מיטות גריאטריה, הזדקנות.

דלילה חורי: יפה, משרד הבריאות תמך בי בתשתית בבנייה, אבל 96 מיטות שייפתחו ב-2022-2021 מונשמים גריאטריה, גריאטריה שיקומית, כל זה אני אכסה את הצפון ואת הפריפריה, תקנים, כל מחלקה 24 תקני אחיות שעכשיו אני מגייסת, כי אוטוטו אני פותחת את המונשמים, שבעה תקנים של כוח עזר, שלושה תקנים של רופאים מומחים בגריאטריה, שאין, יש מחסור.

דלילה חורי: אני שלחתי שני מתמחים לפלימן על חשבוני, אין אף אחד שיממן לי את התקן הזה של המתמחה, אני משלמת אותו שש שנים, שש שנים אני מממנת אותי, כדי שיחזור אליי מומחה.

דלילה חורי: כל זה לא נלקח בחשבון.

דלילה חורי: אסור שהחוק הזה יעבור במתכונת ובתנאים שיש בו.

דלילה חורי: עוד קנס יש לי בחוק הזה, הגידול הטבעי שלי.

דלילה חורי: אני נקנסת עליו.

דלילה חורי: אני בית חולים קטן לעומת בית חולים גדול.

דלילה חורי: בית חולים גדול, 2% שהוא יגדל בהם, זה אולי 18 מיליון, סתם דוגמה, אלה לא המספרים, אני 200,000, אני אגדל מהר, לכן אני אקבל קנס שיפחיתו לי את תקרת הצריכה.

קריאה: אנחנו מושכים את הסעיף הזה.

דלילה חורי: יורידו?

דלילה חורי: אז אני נקנסת.

דלילה חורי: אני סוגרת פער, אני מתנהלת יפה, אני בדוחות של משרד הבריאות בית חולים שהתייעל, אני ילדה טובה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להוסיף למה את אומרת, דלילה.

קטי קטרין שטרית: אני ביקרתי בבית החולים שלכם במסגרת הגל השני של הקורונה, הייתי בכל בתי החולים, הייתי גם אצלכם וראיתי שם תופעה מדאיגה מאוד.

קטי קטרין שטרית: ראיתי שם חולה שביקשה לבוא ושינתחו אותה בבית החולים הזה והקופה שלה לא אישרה לה את זה, היא רוצה שהיא תלך למקום אחר.

קטי קטרין שטרית: בן אדם שנמצא בין חיים למוות, לפעמים הוא חושב או לוקח בחשבון שהרופא X הזה יציל את חייו, תנו לו את האפשרות הזאת, הוא משלם ביטוח, הוא משלם כל חייו ביטוח, תנו לו את האפשרות ללכת.

קטי קטרין שטרית: אמרה את זה מנהלת בית החולים אסף הרופא, ייבחנו האנשים, ייבחנו בתי החולים לפי היכולות שלהם.

קטי קטרין שטרית: למה משרד הבריאות צריך להיכנס לתוך השיקולים, או משרד האוצר, אני לא יודעת, הכול שם מיטשטש.

קטי קטרין שטרית: פעם משרד הבריאות עוד איכשהו היה מגן על הדברים האלה, היום הוא פשוט, כנראה כתוצאה ממשא ומתן מאוד אגרסיבי של משרד האוצר, הוא איבד את היכולת שלו להגן.

קטי קטרין שטרית: אז מה שאני אומרת, תנו לציבור, הציבור משלם ממיטב כספו, תנו לו להחליט לאיפה הוא רוצה ללכת.

דלילה חורי: כן, הסדר הבחירה.

דלילה חורי: המבוטח משפרעם, עשר דקות מבית החולים, לא יכול לבוא להיות מנותח אצלי.

דלילה חורי: גם אם המנתח הראשי הוא דוד שלו הוא יילך לבית חולים כרמל וינותח שם.

דלילה חורי: זה פחות מטריד אותי.

דלילה חורי: אבל עוד נקודה אחרונה שאני רוצה לציין.

דלילה חורי: אתם מדברים על התשלום הקבוע שאתם תיתנו לנו כל חודש, שכמובן הוא לא יכסה בסוף השנה כי היקף הפעילות שלנו, הסברתי, יותר גדול, אבל החוק לא קובע מנגנון אכיפה לקופה לגבי יתרת הכסף.

דלילה חורי: אני צורכת בשנה נגיד יותר 30% אז בסוף השנה אני בת ערובה אצל הקופה כי היא לא תשחרר לי את היתרה למרות שנתת לי את הסכום הקבוע, כי היא תופסת אותי עם הערעורים.

דלילה חורי: אתם מכירים את המנגנון הזה, הערעורים לא הסתיימו, לכן הסכום שהוא לא במחלוקת לא ישוחרר לי.

דלילה חורי: אז תיקחו את זה בחשבון, אנחנו כתבנו את זה בהערות.

דלילה חורי: אם תרצו אני אסביר את זה אחר כך.

דלילה חורי: אני מבקשת שתחשבו עוד פעם על נתוני החוק הזה, אין לכם נתונים מספיקים, אין לכם את הקריטריונים, אתם לא יודעים מה מחלקים לנו, מה התקצוב המלא, מה יכסה, מה לא יכסה, מה הגירעונות של בתי החולים.

דלילה חורי: לכן לא לתת לחוק הזה לעבור במנגנון שהוא נמצא בו.

דלילה חורי: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה לך.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לעבור לזאב פלדמן שנמצא איתנו כאן, בבקשה.

זאב פלדמן: אני הרופא שנותן בקצה את השירות ואני לא יכול לתת את השירות הטוב ביותר שאני יכול לתת כי, כמו שאמרו פה, המנהלים שלי עובדים באווירה של גירעון תמידי ומחשבים את הצעדים.

זאב פלדמן: השבוע קיבלתי אנדוסקופ שביקשתי לפני שש שנים ושש שנים החולים שלי לא קיבלו את הטיפול שיכולתי לתת להם.

זאב פלדמן: אני נעצבתי בדיון הזה, למה נעצבתי?

זאב פלדמן: כי עושים פה דיון על מערכת הבריאות וגורמים לבתי החולים הכלליים לשסות את עצמם בבתי החולים הציבוריים וקופות החולים, שגם הן בגירעון, היום יש גירעון של 2.5 מיליארד בקופות החולים, לבתי החולים, לפי הדוח של הממ"מ, היה 6.7 מיליארד שקל גירעון בקצה ואנחנו מדברים על להזיז 200 מיליון שקל מפה לשם ו-400 מיליון שקל מפה לשם, אנחנו לא פותרים את המהות.

זאב פלדמן: לפי הדוח הכלכלי של משרד הבריאות על שנת 2018 של בתי החולים מערכת האשפוז, בתי החולים, משק בתי החולים אינו גירעוני במחירים מלאים של ועדות המחירים של משרד הבריאות.

זאב פלדמן: רציתם שוויון, רציתם שוויון הזדמנויות, תפסיקו לריב על מי מקבל איך ומה ולמה.

זאב פלדמן: תיישרו את הקו שם, תנו את ההזדמנות השווה של כל בתי החולים, תנו לעבוד במחירים המלאים.

זאב פלדמן: נכון שזה יעלה את הגירעון של קופות החולים, אבל יהיה לכם מקום אחד להתעסק איתו ולא כמו שנאמר פה שמזיזים את הקובייה ממקום למקום איפה הגירעון יותר גדול.

זאב פלדמן: אם יש צורך ביותר כסף, שיהיה ברור כמה החסר ולא שיריבו קופות החולים עם בתי החולים.

זאב פלדמן: אז אני קורא לכם מהעמדה של הרופאים ושל האחיות, של הצוותים שרוצים לטפל בחולים, תעשו סדר, תנו לנו לעבוד ותפסיקו את המריבות האלה, ותנו למנהלים שלנו להיות מרוכזים בניהול הרפואי ולא בכיבוי השריפות היומיומי.

זאב פלדמן: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בבקשה, שירותי בריאות הכללית.

רקפת לוי: קודם כל אני חייבת לציין שאין ספק שלמערכת חסר כסף, חסרים לנו משאבים ודרושות תוספות משמעותיות למערכת הבריאות, אנחנו באמת מדברים פה על איפה בעצם לא יהיה את הכסף.

רקפת לוי: אבל המצב הנוכחי הוא שאין שוויון במערכת וזה הוצג, בתי החולים הממשלתיים מקבלים מימון מלא לגירעונות שלהם.

רקפת לוי: זה שהם אומרים שהם בגירעון, נכון, אבל המדינה בסופו של דבר מכסה אותם והם יודעים שהם מקבלים את הכספים האלה בסוף השנה.

רקפת לוי: בתי החולים האחרים לא מקבלים את המימון הזה.

רקפת לוי: יש פה חוסר שוויון בין המערכות ואת זה צריך לסדר.

רקפת לוי: הסעיף הזה בא לסדר אותו, ותפסת מרובה לא תפסת.

רקפת לוי: אני חוששת שבסופו של דבר אם הסעיף הזה לא יעבור בסוף נישאר במצב הנוכחי של חוסר השוויון.

רקפת לוי: לכן חשוב מאוד שהסעיף הזה יעבור ושנטפל במצב הנוכחי, כי אחרת נישאר בסוף בלי.

רקפת לוי: זה מה שאנחנו מאוד חוששים שעלול לקרות ולכן אנחנו מבקשים, כן, נכון, צריך להסדיר, צריך שיהיה ברור מה הסכומים שיש בסעיף הזה, צריך לראות שהוא מכסה כמו שצריך את המצב, שהוא מוסיף מקורות, אבל לא להשאיר את המצב הנוכחי של חוסר שוויון על כנו.

רקפת לוי: זה חשוב מאוד ואני מבקשת מאוד שהוועדה לא תיתן למצב הזה לקרות.

עידית סילמן: תודה, רקפת.

עידית סילמן: ד"ר מיקי הלברטל מרמב"ם נמצא איתנו בזום.

מיקי הלברטל: תודה רבה, אני מודה על ההזדמנות.

מיקי הלברטל: אני חושב שברורה מכל הישיבה הזאת עובדה שמאוד בולטת, שיש חוסר תקציבים במערכת.

מיקי הלברטל: יש מספר קסם, ההוצאה לבריאות של מדינת ישראל זה בסביבות 7.5% ומעלה חיים נתונים מחוץ לארץ, אז צריכים גם להגיד שההוצאה לבריאות הממוצעת ב-OECD זה 9.6%, זה הפער, 2%.

מיקי הלברטל: אני חושב, וזה נאמר על ידי רבים ואחרים, אני בניגוד לפרופ' וייס, לא רוצה לעשות מלחמות בין האנשים ולא בינינו לבין קופות החולים, הפתרון הוא פתרון של כסף נוסף בתוך המערכת, אחרת צריכים להחליט שמדינת ישראל תחליט חברתית שהיא מגבילה את שירותי הרפואה לאזרחים שלה.

מיקי הלברטל: זה הפתרון, אין פתרון אחר.

מיקי הלברטל: אנחנו מסרבים להיות במשחק הזה של המלחמה וריב הגלדיאטורים בין האנשים.

מיקי הלברטל: בסופו של דבר המבוטחים, שהם של הקופות, מגיע להם שירותים בקהילה ומגיעים להם שירותים בתוך בתי החולים ולכן לא כל כך ברור למה צריך להיות מאבק בין כולנו.

מיקי הלברטל: הנושא הזה הוא מאוד מהותי.

מיקי הלברטל: דיברו על גירעונות, הגירעון של בית החולים רמב"ם היה 107 מיליון שקל.

מיקי הלברטל: בית החולים רמב"ם ב-16 השנה האחרונות מביא למעלה מ-100 מיליון שקל בשנה בתרומות שנועדו למערכת.

מיקי הלברטל: בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לעשות מחקר ופיתוח ולפתח את בתי החולים ואנחנו עושים את זה לבד.

מיקי הלברטל: בשנה האחרונה שני MRI, שני - - -

עידית סילמן: מיקי, אני רוצה את ההתייחסות שלך לנושא הזה.

מיקי הלברטל: הנושא הזה של מה?

עידית סילמן: של סעיף 9, של התשלום הקבוע.

עידית סילמן: ה-MRI והמסביב, אני לא אומרת, חברים, זה חשוב, אבל - - -

מיקי הלברטל: סעיף 9, לבוא לדבר על סעיף שאין לו מחיר, שלא ברור מה אנחנו הולכים לקבל, שהכול הוא ערטילאי והאמירות – אי אפשר להתייחס לזה בכלל.

מיקי הלברטל: סעיף 9 הזה לא רלוונטי, הוא פשוט לא רלוונטי, ואני לא מצפה שהקופות יממנו את בתי החולים.

מיקי הלברטל: אני חושב שכולנו צריכים לקבל תוספת, שימצאו את הדרך, אבל שיגידו את המחיר.

מיקי הלברטל: איך אפשר להתווכח על משהו שאומרים לנו: אנחנו נעשה שינויים.

מיקי הלברטל: בסופו של דבר המגמה שאנחנו רואים בשנים האחרונות שהסובסידיות למערכת הבריאות, הנושא של הסכמי הייצוב, הכספים שנותנים לבתי החולים הציבוריים, הולכים ועולים כל שנה משום שאנחנו מתוקצבים לא כראוי וכן, אנחנו מגיעים כל שנה לסוף השנה במלחמת עולם עם המערכת כדי לקבל את ההפרשים האלה.

מיקי הלברטל: זה לא משהו שניתן באופן טבעי, הוא לא רלוונטי.

מיקי הלברטל: מה שעוד מצער, שבסעיף 9 העונשים שהאוצר מנסה להשית עלינו מקובלים על ידי משרד הבריאות.

מיקי הלברטל: משרד הבריאות הסכים לתהליכים של העונשים האלה.

מיקי הלברטל: אלה שצריכים להגן עלינו, אלה שצריכים להיות אמונים לתת לנו את האפשרות לטפל בחולים.

מיקי הלברטל: אמר חיים הופרט לפני חמש דקות כמה בתי החולים מצטיינים, אז איך הוא הסכים להפעיל סנקציות על מנהלי בתי חולים אם אנחנו כל כך טובים?

מיקי הלברטל: הוא הסכים לזה.

מיקי הלברטל: הסיטואציה הזאת היא פשוט מופרעת.

מיקי הלברטל: צריכים להבין במודל כמה כסף.

מיקי הלברטל: מדברים על 200 מיליון שקל תוספת, בוא נגיד, אפס מזה לבתי החולים הציבוריים, אפס מזה לבתי החולים הממשלתיים, ואם תחלקו ב-26 בתי חולים אתם תבינו באיזה כסף קטן מדובר.

מיקי הלברטל: זה לא ייתן מענה לכלום, לא יעזור לשום דבר, אין בזה חזון, אין בזה כלום.

מיקי הלברטל: ותזכרו שהדבר הזה הוא לחמש שנים, זה רק אומר שאנחנו ניתן פחות ופחות רפואה לאזרחי מדינת ישראל בניגוד לזכות הלגיטימית שלהם.

מיקי הלברטל: לכן אני חושב שצריכים לעשות חשיבה מחדש, צריכים להבין שצריך לתת יותר כסף לתוך המערכת.

מיקי הלברטל: שמעתם את זה מכולנו, אני חושב שזה פשוט מתבקש בפני עצמו.

מיקי הלברטל: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור ליניב כהן, ראש אגף כספים מאסותא אשדוד.

עידית סילמן: בבקשה.

יניב כהן: אני אדבר בקצרה, אני אשתדל לא לחזור כי בסך הכול הדברים די ברורים.

יניב כהן: זה שהמערכת מתוקצבת בחסר זה ברור לכולנו, גם הקופות וגם בתי החולים ובתי החולים נכנסים לגירעון מובנה, זה גם ברור לכולנו, וגם שנדרש לחלק את המקורות בצורה שוויונית, זה גם ברור.

יניב כהן: אז כל האקסיומות האלה ברורות, השאלה איך פותרים את זה.

יניב כהן: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס באופן ספציפי לבית חולים חדש, במקרה הזה זה אסותא אשדוד, בעוד מספר שנים זה יהיה גם בבאר שבע.

יניב כהן: אני חושב שהחוק הזה מתייחס באופן שונה לבית החולים, אבל לטעמנו לא מספיק.

יניב כהן: בית החולים פתח את שערי המיון בנובמבר 2017 אחרי 15 שנה שנחקק החוק, ב-2002, על הקמת בית חולים באשדוד, ובסוף זה קרה.

יניב כהן: זו בשורה מטורפת, מדהימה, לתושבי אשדוד, לאזור בכלל ולכל המדינה וכולנו מרגישים את זה בתקופת הקורונה.

יניב כהן: כך שיצא שממש תקופה קצרה אחרי שנפתח בית החולים כולנו חווים את הקורונה והאמת קשה לדמיין את המצב בלי בית החולים כי הוא נותן מענה מאוד מאוד משמעותי לחצי מיליון תושבים, שזה המון.

יניב כהן: אז בית החולים נכנס לראשונה בחוק הקאפ, לפני זה הוא לא היה בפנים, ולכן צריך להתייחס אליו באופן שונה.

יניב כהן: צריך לזכור שבית חולים חדש, בשנים הראשונות הגידול שלו הוא מואץ, הוא שונה מבית חולים שקיים ופעיל כבר מספר רב של שנים.

יניב כהן: לסבר את האוזן, אנחנו צפויים לגדול בפעילות בין 21', אפילו שהייתה בה קורונה, ל-2019 ביותר מ-20% בפעילות, שזה ממש מטורף.

יניב כהן: אז אני אומר, החוק נותן איזה שהיא התייחסות, שנת בסיס שונה, 2019, זה לא הדיון כרגע, לא נרחיב, קידום שהוא קצת שונה, גדול באיזה 1% או 1.1% ביחס לבתי החולים האחרים רק בשנה הראשונה, אבל אין ממש התייחסות משמעותית.

יניב כהן: הבקשה שלנו זה באמת להוסיף איזה שהיא הגנה אפקטיבית יותר על בית חולים שהוא חדש, כמו שאמרתי, היום זה אשדוד, בעתיד זה יהיה באר שבע ואולי אחרים.

יניב כהן: הכלים שיכולים להיות, קודם כל פרמטרים.

יניב כהן: הוצגו כאן פרמטרים באמצעות הנוסח המובנית שעדיין לא נסגרה, אבל לא ראיתי שם פרמטר של בית חולים חדש, לדעתי זה הכרחי שם, צריך להוסיף את זה, וכמובן לבחון, כשנגיע לדיונים של שנת הבסיס ומקדם הגידול ב-21' ובשנים שאחרי, אז לראות איך להתייחס גם להיבט הזה שם.

יניב כהן: זהו, תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור לד"ר פהד חכים, הוא נמצא איתנו כאן בזום, מבית החולים האנגלי.

עידית סילמן: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: מה שלום אמא שלו.

עידית סילמן: בוא תספר לנו גם מה שלום אמא שלך, כי באמת היא הייתה מאושפזת.

פהד חכים: בסדר גמור, תודה רבה.

עידית סילמן: ראית איזה יחס אישי אתה מקבל פה?

פרופ' פהד חכים: גם בפרוטוקול.

עידית סילמן: פהד, תרשה לי רגע, אני חייבת לומר.

עידית סילמן: חברת הכנסת קטי שטרית באופן אישי מלווה אותי כבר שנתיים פה בתוך הכנסת, מאז הכנסת ה-21' שנבחרתי והיא פוזרה אחרי חודש וחצי, מאז גם כשהייתי בחוץ היא לקחה אותי תחת חסותה והיא נתנה לי להיות שותפה לכל הפעילות שלה פה בכנסת שקשורה לבריאות.

עידית סילמן: לכן אני באמת מפרגנת, כי באמת קטי מכירה באופן אישי אנשים מתוך המערכת.

עידית סילמן: כשאני נלחמתי להקים את ועדת הבריאות היא תמכה בי מבחוץ ופרגנה, וזה לא ברור ומובן מאליו, ותודה רבה, קטי, ורק ככה תשומת הלב הקטנה והפרטים הקטנים, יישר כוח.

קטי קטרין שטרית: תודה.

פהד חכים: תודה רבה לכולכם, באמת תודה רבה.

פהד חכים: חברי הכנסת, אני רוצה לנסות לקחת אותנו למקום אחר לחלוטין.

פהד חכים: אני רוצה לקחת את עצמי, הזכרתם את אמא שלי, כשאמא שלי נכנסת בדלתי בית החולים אין לה מושג מה זה בית חולים ממשלתי, בית חולים של קופת חולים, עצמאי, מתוקצב, הבראה, אין לה מושג ולא צריך להיות לה שום מושג.

פהד חכים: אנחנו יושבים כרגע בוועדת הבריאות והיא צריכה לדעת דבר אחד, שהיא חיה במדינה שיש לה חוק שוויוני והיא צריכה לדעת שהיא נכנסת לכל בית חולים במדינת ישראל ומקבלת את הטיפול הכי טוב בסטנדרטים הכי גבוהים שאפשר.

פהד חכים: ואמרו חבריי, ואני לא אחזור, אנחנו כולנו בבעיה והמדינה ומערכת הבריאות שלה צריכה הבראה שלמה.

פהד חכים: יושבים אנשים חכמים מאוד במשרד האוצר ובמשרד הבריאות וזו העבודה שלהם, אני לא צריך לתת להם שום עבודה.

פהד חכים: עם כל הכבוד, לא צריכים לפתור להם את הבעיות, אלה הבעיות שלהם, האזרח במדינת ישראל צריך להיכנס לבית החולים ולקבל את הטיפול שלנו.

פהד חכים: אין סטנדרטים שונים.

פהד חכים: מה שקורה כרגע זה שוני בסטנדרטים.

פהד חכים: בתי החולים הממשלתיים נמצאים בגירעונות כי הם צריכים לעמוד בסטנדרטים, בתי החולים העצמאים נמצאים בגירעונות יותר קשים כי יש להם סטנדרטים אחרים.

פהד חכים: אצלי בבית החולים אני לא מעמיד חמש אחיות במקום של שבע, ואצלי בבית החולים אני לא מעמיד תורן שלם כשאני יכול להוסיף חצי.

פהד חכים: מה שכרגע קורה בחוק הזה ובחוקים אחרים, זה משחק סכום אפס, רבותיי.

פהד חכים: בואו נתעורר למערכת אחרת, אי אפשר להמשיך למשוך אותנו.

פהד חכים: כל הטבלאות מראות ששנים על גבי שנים ובסוף מישהו מכסה את הגירעונות ומישהו מכסה את הסכמי הייצוב, אי אפשר להמשיך את מלחמת הגלדיאטורים, כמו שאמר מיקי ואחרים.

פהד חכים: אני לא מסכים שאמא שלי תבוא לבית חולים כשאין עובד סוציאלי בתורנות, אני לא מסכים שאמא שלי תקבל טיפול במחלקה שאין דיאטנית בחצי או רבע משכורת.

פהד חכים: לא ייתכן, רבותיי, שבית החולים שלי עדיין לא משלם הסכמים קיבוציים.

פהד חכים: בושה וחרפה למדינת ישראל שאנחנו יושבים ודנים בדיון תקציבי בלי להזכיר אף מילה על הבריאות שלנו.

פהד חכים: אני מבקש שוויון בריאותי.

פהד חכים: אם יש שני סטנדרטים, שמשרד הבריאות יקבע אותם, שיגיד שבית חולים א' מקבל סטנדרט א', בית חולים ב' סטנדרט ב'.

פהד חכים: אתם תקבעו את הדברים האלה, לא צריך יותר מדי להתפלסף, כולם יודעים את הנתונים.

פהד חכים: מספרים אין לנו, אנחנו לא מספרים, אנחנו אזרחים ואזרחים שמבקשים בריאות בסופו של תהליך.

פהד חכים: מה שכרגע אתם יושבים עליו זה בושה וחרפה, מחפשים את מנהלי בתי החולים, למה מה קרה?

פהד חכים: מישהו רוצה לנהל במערכת הזאת?

פהד חכים: תגידו לי מי הכלכלן הכי בכיר בעולם שיסביר שאני מייצר מוצר ומוכר אותו בפחות ואני ממשיך להיות לא גירעוני.

פהד חכים: תביאו אותו, תביאו אותו לוועדה שיסביר לנו, שיספרו לנו סיפורים, איפה זה קיים?

פהד חכים: מערכות בריאות, מערכות בטיח', איזה מפעל יכול להמשיך לייצר את המוצר שלו ולשלם אותו בסוף בגירעון, איזה?

פהד חכים: אתם אחראים על האזרחים שלנו, אנחנו הצינור לבריאות האנשים, בתי החולים הם הצנרת, קופות החולים הם המבטח והם גם הצינור, אי אפשר לשסע בינינו, אסור לנו להיות שמה.

פהד חכים: אני גם כרופא אומר את זה.

פהד חכים: יכול להיות שאנחנו רופאים טובים ולמדינה יש רופאים מדהימים, אבל אין לה מספיק אמצעים.

פהד חכים: זה שאנחנו אוהבים את המדינה ואוהבים את המטופלים שלנו, אל תשבו על הגב שלנו.

פהד חכים: לא יפה להגיד את הדברים האלה.

פהד חכים: בארה"ב ההוצאה לנפש היא כ-40% ממה שהמדינה משקיעה, ולא 7%.

פהד חכים: בושה וחרפה למדינה שיושבת ומסתכלת על אזרחיה ובעיניים של אזרחיה פה בוועדה הזאת.

פהד חכים: ואני אסיים במשפט מאוד פשוט ואני אחזור על מה שחז"ל פעם אמרו, דרך ארץ קדמה לתורה, גברתי היושבת ראש.

פהד חכים: בואו תעשו כמו שצריך, אי אפשר להביא תורה כשלא נעשתה דרך ארץ כמו שצריך.

פהד חכים: עם כל הרצון והכבוד לוועדה הזאת עדיין לא הגענו לדרך ארץ אמיתית.

פהד חכים: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה לך.

עידית סילמן: נמצא איתנו גם רועי כפיר, בית חולים הדסה.

רועי כפיר: אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, חשוב מאוד להגיד, ואני חושב שהכנסת הבינה את זה בשלב הזה, נידונים פה שני חוקים שאין ביניהם קשר.

רועי כפיר: יש חוק אחד, חוק הקאפ, שעליו הייתה המצגת של משרד הבריאות, על כשלי השוק, הטיפול בתמריצים, על האופן שבו מתקנים את זה כשבית חולים חרג לכאורה מהנורמה.

רועי כפיר: החוק הזה מתגלגל פה בכנסת מאז 1997, אבל יש חוק אחר חדש, שאין לו שום קשר לדבר הזה, החוק שדיברו עליו פה, חוק הפחתת המחירים, חוק שמוריד 20%.

רועי כפיר: החוק הזה, את זה הממשלה כשלה להגיד לכנסת, החוק הזה נתקף משפטית כבר שלוש שנים על ידי הדסה ואחרים ומה שעונה המדינה, היועצים המשפטיים של המדינה, כולל בבג"צ, במשך שלוש שנים זה רק תשובה אחת: זה לא הזמן.

רועי כפיר: מתי כן הזמן?

רועי כפיר: הזמן יהיה כשהחוק הזה יבוא לכנסת, כשיבוא החוק לכנסת אנחנו נסביר לכנסת את הכול, נציג להם תזה משפטית למה מותר בניגוד לסעיף 9 בחוק פיקוח מחירים שאומר שוועדת מחירים קבעה מחיר פיקוח ומחיר פיקוח בהגדרה הוא מחיר עלות, אסור לוועדת המחירים לעשות משהו אחר, אמר המחוקק בזמנו, משעשו את זה אסור לגעת במחיר הזה בשום מקום אחר.

רועי כפיר: סעיף 9 לחוק פיקוח מחירים מתייחס למה מותר או אסור גם בחקיקה אחרת.

רועי כפיר: ברור בחוק.

רועי כפיר: אמר היועץ המשפטי, גם של משרד הבריאות וגם של משרד המשפטים, נתייחס לזה כשזה יגיע לכנסת.

רועי כפיר: אם קראתם את דברי ההסבר להצעת החוק לא מצאתם זכר לדבר הזה.

רועי כפיר: אני חושב שחשוב לדרוש מהיועץ המשפטי, לא משנה של איזה משלושת המשרדים, שיתייצב פה ויגיד איך הדבר הזה מסתדר, איך סעיף 23 שאומר שסעיף 9 לחוק פיקוח מחירים לא יחול על חוק הקאפ, פשוט ככה לא יחול, פסקת התגברות, איך בדברי ההסבר הסבר איך הדבר הזה מתאפשר.

רועי כפיר: למה הגנה שמגיעה לתנובה, שאת תנובה אסור לחייב למכור קוטג' במחיר הפסד, שזה מה שעושה בין היתר סעיף 9 לחוק פיקוח מחירים, למה הדבר הזה לא צריך לחול פה?

רועי כפיר: יכול להיות שיש לזה סיבה טובה, אבל הכנסת צריכה לשמוע אותה.

רועי כפיר: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לשאול האם יש עוד התייחסויות למישהו מבין היושבים כאן או מהזום?

עידית סילמן: מוריס, מכבי, בבקשה.

מוריס דורפמן: דווקא אני רוצה להמשיך את מה שרועי התחיל, אבל אולי מכיוון אחר.

מוריס דורפמן: הרבה אנשים זועקים את זעקתם וכולנו במערכת שהיא מורעבת וחסרה משאבים, אבל אני כן רוצה לדבר על החוק הספציפי שמונח פה.

מוריס דורפמן: הקשבתי קודם, הדיון נסב סביב כמה משאבים חסר לבתי חולים, אבל החוק הזה הוא לא חוק ההתחשבנות בין משרד האוצר לבתי החולים, החוק הזה הוא חוק התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, ולכן ההחלטות שאתם מקבלים הן לא כמה כסף משרד האוצר ייתן לבתי החולים, אלא כמה כסף אני אמור להשקיע בקהילה.

מוריס דורפמן: אני אומר לכם, אני רוצה את ה-MRI שדובר בו קודם, אני רוצה לתת אותו בקהילה, אני לא רוצה שמבוטח שלי יילך לבית החולים.

מוריס דורפמן: אני רוצה לתת לו דיאליזה בקהילה, לא רוצה שהוא יילך לבית חולים.

מוריס דורפמן: אני גם לא רוצה שהוא יגיע למרפאות חוץ, אני מעדיף לתת את השירות בקהילה ואני יודע לתת המון שירותים בקהילה.

מוריס דורפמן: יש המון שירותים שאני לא יודע לתת בקהילה, אבל יש אזור שלם שאנחנו יודעים לתת אותו בקהילה וכנראה גם בצורה משמעותית יותר יעילה וזולה ונגישה למבוטחים.

מוריס דורפמן: לכן ההחלטה שלכם, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם בזום, אתם לא הולכים לאוצר, כמה כסף שאני צריך לתת לקיצור תורים ושירות בקהילה עובר לשירותים בבתי החולים, זה הדיון.

מוריס דורפמן: כל דבר שאתם משנים בחוק הזה שמאלה או ימינה הוא החלטה איפה יותר יעיל לתת שירות, בקהילה או בבתי חולים.

מוריס דורפמן: המטרה שלנו היא לתת כמה שיותר שירות בקהילה כדי שכמה שפחות אנשים ייכנסו לבתי החולים.

מוריס דורפמן: הבקשה שלי אליכם היא אחת, יש פה דיון שהוא מאוד אמוציונלי כי זה נושא, ואני שמח שהוא בראש סדר העדיפויות של כולנו, אבל אני מבקש מכם להסתכל על נתונים.

מוריס דורפמן: כשמדברים איתכם על הזקנה במסדרון תבקשו לראות נתונים על מה קורה בפנימיות ואתם תגלו שהתמונה היא לא כמו שמתארים לכם.

מוריס דורפמן: תראו נתונים על זמני המתנה בקהילה מול זמני המתנה בבתי חולים, תסתכלו על נתונים ואז תחליטו מה נתוני זמני ההמתנה, מה הנתונים של התפוסות ומה העלויות של השירותים שאנחנו יודעים לתת מול בתי החולים ותחליטו איפה יותר נכון ויותר יעיל לשים את המשאבים.

מוריס דורפמן: אני מסכים שיש פה דיון שהמערכת הזו צריכה משאבים, העניין הוא שהחוק הזה לא פותר את זה.

מוריס דורפמן: הוא לא מדבר על זה בכלל, הוא מדבר על כמה משאבים אני נותן לבית חולים ולא משרד האוצר נותן לבתי החולים.

מוריס דורפמן: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה, מוריס.

עידית סילמן: אסנת, בבקשה.

אסנת לבציון-קורח: אחת לגבי מה שמוריס אמר.

אסנת לבציון-קורח: אני מדברת על החולים שמגיעים לבית החולים, החולים שמגיעים לבית החולים, אנחנו צריכים לקבל את התגמול עבור הטיפול בהם.

אסנת לבציון-קורח: לגבי ההשקעה של הקהילה של קופות החולים, נכון, אתם מחליטים איפה אתם משקיעים, לדעתי, ודווקא מכבי עובדים יפה, קופות החולים לא משקיעות מספיק בקשישים ואיפה שהן צריכות להשקיע.

אסנת לבציון-קורח: הן משקיעות בשיווק ובצעירים ובמשפחות הגדולות.

אסנת לבציון-קורח: כולנו יודעים את זה וזה משהו הרבה יותר מהותי שצריך לשנות בקפיטציה.

אסנת לבציון-קורח: זה דבר אחד.

עידית סילמן: כן, אם ניקח לדוגמה ערים מסוימות ששם אנחנו יכולים למצוא את כל שירותי הבריאות מהיום להיום, קופות החולים גם צריכות לקחת על עצמן איזה שהיא אחריות בנושא הזה, וזה לדיון אחר.

אסנת לבציון-קורח: אבל שוב, אני מדברת על כל המערכת הזאת, כל מערכת הבריאות, כולנו, צריכים להשקיע יותר בקשישים, אני חושבת שזה נושא לוועדת בריאות אחרת.

עידית סילמן: בגיל השלישי, ודאי.

אסנת לבציון-קורח: זה העניין, שם הבעיה שלנו, בתורים, בזמנים, שלחולה יש חמש דקות עם הרופא.

אסנת לבציון-קורח: יש מיליון דברים בעניין הזה ויש לי הרבה להגיד ואני אשמח, זה לאירוע אחר.

אסנת לבציון-קורח: לכן אני אומרת שאני לא מדברת על מה הקופה עושה, אני מדברת על חולה שמגיע אלינו, מה אנחנו צריכים לקבל.

אסנת לבציון-קורח: כמה מילים לגבי מה שחיים אמר קודם על המערכת.

אסנת לבציון-קורח: נכון, יש לנו מערכת מאוד טובה וחוק ביטוח בריאות הוא חוק מעולה.

אסנת לבציון-קורח: אני אגיד לכם יותר מזה, אני חושבת שיש לנו מערכת שהיא באמת אחת הטובות בעולם, אבל איפה הבעיה?

אסנת לבציון-קורח: הבעיה היא במשאבים.

אסנת לבציון-קורח: היום כשיש לנו זקנה במסדרון, וזה לא קלישאה, באים לבית חולים ורואים את זה, אז זה לא כבוד האדם וזה לא חמלה וזה לא רפואה טובה.

אסנת לבציון-קורח: המערכת היא טובה בזכות בעיקר האנשים שבה שיוצאים מגדרם, גם האנשים בבריאות וגם במשרד, זה לא רק בבתי החולים ולא רק בקופות החולים, זה כל המערכת, אבל הבאנו אותם לקצה והיום הרפואה שאנחנו נותנים היא כבר לא רפואה מצוינת, היא רחוקה מזה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: בקצרה, אלה דברים שאולי כבר העלינו.

ינון אזולאי: קודם כל במה שד"ר אסנת התייחסה, גם לנושא של הגיל השלישי.

ינון אזולאי: אנחנו כולנו בעד שכל הרפואה תהיה בקופות החולים, הלוואי שלא נצטרך להגיע לבתי החולים ואני אגיד לכם את האמת, אולי גם לקופת חולים מכבי, זו גם השאיפה של מנהלי בתי החולים שבאמת כולנו נהיה בריאים, ואם מקסימום נצטרך להיות חולים, אז שזה יגיע לקופת חולים.

ינון אזולאי: ואנחנו מעריכים את העבודה בקהילה שהיא עבודה חשובה מאוד מאוד ואנחנו לא רוצים שייפגע התקצוב של קופות החולים.

ינון אזולאי: אנחנו בעד לתקצב, להוסיף להם MRI, אמרת, עשיתי הכול שיהיה בקהילה, זה הדבר הכי טוב שיש.

ינון אזולאי: המצב קודם כל לגבי המכשור, אין מה לעשות, את המכשור הזה צריך בבתי חולים בגלל המצב הקיים, גם בגלל אותם אלה שמתאשפזים, לא יכולים לשלוח אותם לקופות החולים שיעשו את זה, אנחנו יודעים את זה.

ינון אזולאי: יש מחסור, וזה לא משנה אם זה בית חולים ממשלתי, עצמאי או של קופת חולים, יש מחסור גדול במכשור הרפואי.

ינון אזולאי: התפקיד של מנהל בית החולים הוא לא ללכת לקבץ נדבות, המדינה צריכה לשים את הכסף במקום הזה של המכשור הרפואי בכל מקום שרק אפשר.

ינון אזולאי: זה תפקידה של המדינה כדי לא ליצור פערים בין הקשיש הזה לזה או בין הצעיר הזה לזה, אם הוא נמצא בפריפריה או במרכז, זה לא משנה.

ינון אזולאי: קודם כל המדינה צריכה לשים שם את הכסף, בואו נתחיל מזה.

ינון אזולאי: לגבי ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, מה שנקרא הקאפ.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שהמדינה נותנת לקופות החולים כוח לנהל את זה.

ינון אזולאי: המדינה נותנת להם את הכוח.

ינון אזולאי: אני מדבר אל כל קופות החולים, לא משנה, קופת חולים מאוחדת, לאומית, כללית, מכבי, כולם.

ינון אזולאי: אם המדינה אומרת לכם שיש לכם עד עכשיו 18.5% ועכשיו רוצים להעלות לכם את זה ל-21%.

ינון אזולאי: אני אומר, אל תעלה את זה, תוריד את זה, אבל גם במצב שאתה מעלה את זה או שאתה משאיר את זה במקום הזה תשים רף, זה הגובה, מפה שום דבר אחר לא.

ינון אזולאי: אני כל הזמן אחזור על זה ואגיד שקיבלנו פה מצגת של 6.1 מיליארד, אבל הם לא מספרים, יש דוח של משרד האוצר שאומר לך זה מול זה, הגירעונות מול הקאפים בדיוק, כלומר האוצר מכניס אותך לגירעון, האוצר אחר כך יכה בך והאוצר גם לא ייתן לך אחר כך שום דבר ויספר לך כמה.

ינון אזולאי: אני שאלתי שאלה ולא קיבלנו מה יהיה בשנה הבאה מבחינת ההשקעה, כמה כסף יחסר, כמה המדינה נותנת על זה, לא קיבלנו על זה תשובה.

ינון אזולאי: אנחנו אומרים שתוריד את הקאפ לתחתית, מבחינתי לא יהיה או 5%, אבל זה יהיה לכם המקסימום.

ינון אזולאי: המקסימום זה יהיה, ותוסיף בחוק כדי שקופת חולים אחת לא תיקח את כל החולים אליה, תחלק את זה.

ינון אזולאי: כמו שיש לנו בתי ספר אזוריים, שזה יהיה כך, או שהחולה יבחר.

ינון אזולאי: הכי טוב שהחולה יבחר, הוא יודע מה טוב לו, שזה יהיה שוויוני.

ינון אזולאי: זה שוויוני, לא לתת את כל העוצמה והכוח בידי קופות החולים, דבר כזה לא יכול לקרות.

ינון אזולאי: והדבר הנוסף שאמרנו, לא יכול להיות שיביאו לנו פה חוק שאנחנו לא נראה את התקנות עליו.

ינון אזולאי: לא יהיה.

ינון אזולאי: מבחינתי אסור שיקרה דבר כזה.

ינון אזולאי: כי מה קורה?

ינון אזולאי: אנחנו מביאים לפה חוק, יבואו אחר כך התקנות ואז נצטרך לשנות את החוק בחקיקה ראשית.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים איך זה הולך.

ינון אזולאי: אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים, פריפריה, לא פריפריה.

ינון אזולאי: אומרים שיש 2.5%, 2.3% בפריון, שכל שנה עולה ועל פי זה עולה גם המדד של התקצוב, אני אומר שהקשישים זה עולה ביותר מ-2.3, אתם מתקצבים את זה אחרת בחוק הזה, אנחנו מתקצבים פה יותר?

ינון אזולאי: לא מתקצבים אותם יותר.

ינון אזולאי: בפנימיות אנחנו יודעים שיש יותר מ-1.9%, מגיע 3% ו-4% יותר, על מה אנחנו מדברים?

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שיש שם תקצוב?

ינון אזולאי: הם אומרים שכן, שיש, שהכול בסדר, אנחנו לא ראינו את התקנות האלה.

ינון אזולאי: לכן חשוב שהתקנות האלה יגיעו עוד לפני שהחוק עובר.

ינון אזולאי: וברגע שהתקנות האלה יגיעו, אז נוכל לדון, אבל אם הן לא מגיעות אז אנחנו יכולים להכניס בפנים שיפטרו את מנהלי בתי החולים, הם גם יגידו להם: גם נכניס אתכם לגירעון, גם נפטר אתכם, גם הקופות יקבעו לכם, אז למה אנחנו צריכים את מנהלי בתי החולים?

ינון אזולאי: בואו נשים רק את התמונה שלהם ונגיד להם: תנהלו את זה אתם.

ינון אזולאי: זה נוגע למנהלי בתי החולים הציבוריים שאנחנו יודעים בדיוק, ראינו מה הם עברו ואני עדיין לא מדבר על מה שהם עוברים עכשיו, שאין מעקב בדיוק מה קורה עם הקולות הקוראים, הנהלים שעברו ועכשיו מוציאים נהלים, אנחנו לא יודעים מה קורה איתם, בואו נראה אם יקבלו את הכסף שלהם.

ינון אזולאי: זה לא ייגמר, אבל הקריטריונים חייבים להיות פה והקופות צריכות להבין, יהיה מקסימום, ושלא יגידו שגם היום יש מקסימום וזה שבתי החולים מסכימים הם עוברים על החוק, לא, שהם יגידו לקופות החולים שאוסרים עליהן בכלל להיכנס למשא ומתן על יותר מזה.

ינון אזולאי: זה יהיה הפתרון, לא מעבר לכך.

ינון אזולאי: ואז גם בתי החולים הממשלתיים, שגם להם נוצר הגירעון מזה, זה דבר שהוא שווה לכולם.

ינון אזולאי: לכן אני אומר שצריך להגיע לקריטריונים ושיהיה מקסימום לקאפ, לא מינימום, אלא מקסימום של המקסימום.

עידית סילמן: חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה אומר שמה-20% לקחת עוד טווח מסוים למקסימום?

ינון אזולאי: לא, אני אומר להוריד מה-18% גם.

ינון אזולאי: אני הייתי חושב לעשות 5%, אבל לא משנה, פה צריך לשמוע את מנהלי בתי החולים עם מה הם יכולים להתמודד, אני לא יודע להתמודד, אולי הם יגידו לנו 2%, אולי הם יגידו 10%, נשמע אותם.

ינון אזולאי: שיגידו שהם יכולים לתת מחיר בהנחה עד 10%, שהם ינהלו.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש בית חולים שיגיד שהוא נותן 10% ויכול להיות 2%.

עידית סילמן: ואז אתה תשאל את קופות החולים מה הגג שהם יכולים לשלם?

ינון אזולאי: לא, להם אין גג.

ינון אזולאי: למה אין גג?

עידית סילמן: למה אין להם גג?

עידית סילמן: הן גם צריכות לממן מטופלים בסוף.

עידית סילמן: צריך להבין שזה סכום אפס, המשחק פה.

עידית סילמן: אני לא סתם אמרתי שצריך לדון על ביטול הקאפ מתי שהוא, למה?

עידית סילמן: כי - - -

ינון אזולאי: יפה, אבל אי אפשר להביא עכשיו חקיקה ולדון על זה בצורה כזאת.

ינון אזולאי: כשאת מדברת איתי על קופות החולים, למה החוק קבע 18%?

ינון אזולאי: היה רצון גם שתהיה תחרות מצד אחד ומצד שני הוא אומר שזה פחות או יותר מה שיכול להתאים לבתי החולים.

ינון אזולאי: למה קופות החולים מגיעות ל-27% ו-30% ו-35%?

ינון אזולאי: זה לא נכון - - -

עידית סילמן: אז מה זה אומר?

קטי קטרין שטרית: הם באים לבקש עוד הנחות.

ינון אזולאי: הם באים לבקש הנחות נוספות, אבל בסופו של דבר בטוטאל הם קיבלו הנחות של 30% ו-35% ו-27%.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, אם האוצר באמת רוצה לעשות משהו, שיכניס את היד לכיס, שייתן את הפיצוי, מבחינתי לקופות החולים.

ינון אזולאי: למה בתי החולים צריכים להתמודד עם זה?

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: בשנת הקורונה לא היו להם אפילו תורמים אז מה אנחנו רוצים, שיגייסו כסף?

ינון אזולאי: שלא יהיה תקציב מדינה, נשלח אותם לגייס כספים וזהו.

ינון אזולאי: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חברת הכנסת קטי שטרית.

עידית סילמן: בבקשה, קטי.

קטי קטרין שטרית: קודם כל, גברתי יושבת הראש, אני רוצה לברך על הוועדה ואני אגיד למה.

קטי קטרין שטרית: בכנסת ה-21 וה-22, בעקבות מחקר שביקשתי מהממ"מ, ששם נחשף שאנחנו מדינה שהייתה חייבת, המשכן הזה היה חייב ועדת בריאות, מה גם שבאה הקורונה וחשפה לחלוטין את הצורך בוועדת בריאות.

קטי קטרין שטרית: לדעתי, המחשבה שעוברת בראשי זה שמשרד האוצר, או משרד הבריאות, ביחד, אין כבר קווים, הוא אומר, אוקיי, יש ועדת בריאות, בואו נמשיך הלאה כאילו לא היה כלום.

קטי קטרין שטרית: אז המסר שאני רוצה להעביר היום בוועדה הזו, גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, שוועדת הבריאות לא תהיה חותמת גומי, אנחנו נשב כאן ואנחנו נבדוק את כל המהלכים, את כל מה שנעשה, ונדרוש מהם להביא.

קטי קטרין שטרית: כי את יודעת במה התברכה הכנסת הזו?

קטי קטרין שטרית: הנה מצאתי משהו, היא התברכה בחברי כנסת שהדגל שלהם, דגל הבריאות, הוא לא סתם דגל שמנופפים בו כך, אלא באמת מאמינים בו.

קטי קטרין שטרית: למנהלי בתי החולים, כשאתם יוצאים מכאן, אל תחשבו שאתם לבד, אנחנו כאן, אנחנו כאן כדי לתמוך בכם, אנחנו כאן כדי לעזור לכם.

קטי קטרין שטרית: ולמען הגילוי הנאות, אף אחד מבני משפחתי לא קשור בקשר כזה או אחר לבתי החולים, ברוך ה', לא בצד הזה ולא בצד הזה.

קטי קטרין שטרית: לכן אני אומרת לכם, יש פה חברי כנסת שיעמדו לרשותכם ואם צריך לעלות למליאה, להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים, כי אני מהוועדה הזו יצאתי כל כך מתוסכלת, אין פה שקיפות לחלוטין, לא של משרד האוצר, לא של משרד הבריאות, ומה שאני רואה כאן, אני רואה בתי חולים בדגם של חמור ומעמיסים עליו עוד ועוד ועוד ועוד ומחכים לרגע שהוא ייפול וישבוק חיים.

קטי קטרין שטרית: אז לא, אנחנו כאן.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה שאתם תצאו מכאן עם תחושה, ואני שמה לב, אתם שומעים את הצעקות ואת הקולות ואת הוויכוחים בינינו, בין האופוזיציה לקואליציה, כולם פה מרגישים שצריך לסייע לכם ואנחנו נתחיל מרגע זה עם החוק.

קטי קטרין שטרית: אני הגשתי הרבה מאוד הסתייגויות, חברים שלי מגישים עוד ואנחנו נבדוק כל סעיף וסעיף, אתם יודעים מה?

קטי קטרין שטרית: אנחנו נעבוד על קוצו של יו"ד, כדי שאתם תוכלו לקבל את כל מה שאתם צריכים ולהמשיך ולהציל.

קטי קטרין שטרית: אנחנו היום ממשיכים מכאן לוועדה שמדברת על בריאות הנפש, ששם כל מי שמציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, אתם עושים את זה כל יום, כל רגע.

קטי קטרין שטרית: אנחנו אלה שצריכים להצדיע לכם.

קטי קטרין שטרית: אז נכון, מחאו לכם כפיים בקורונה, אבל מילים לא מספיק, צריך גם מעשים, ולשם כך אנחנו כאן.

עידית סילמן: תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית.

עידית סילמן: עלי סלאלחה, בבקשה.

עלי סלאלחה: חברים, אני רוצה למחות על כך שיש סעיף שמבקש לפטר מנהלי בתי חולים.

עלי סלאלחה: אני מסתייג מזה ואני רוצה ומבקש לרשום את זה היות שהאנשים האלה הם חלק חשוב ביותר בחברה שלנו ובמערכת הבריאות.

עלי סלאלחה: המנהלים האלה הם אנשים טובים, מצוינים, עושים את כל החיים שלהם בשביל לעזור לנו לבריאות שלנו, לכן אני חושב שיש מקום להוריד את הסעיף הזה ולתת לאנשים האלה להמשיך לעבוד בשקט ובשלווה.

עלי סלאלחה: בנוסף, המודל, חברים, שהוא נחוץ וחשוב שיהיה שוויוני, שיעשה צדק, שייטיב עם כל בתי החולים, עם כל אלה שעובדים במערכת הבריאות, יחד עם זאת לקחת בחשבון לא לפגוע בבתי החולים הקטנים, לא לפגוע בבתי החולים הפריפריאליים.

עלי סלאלחה: בנוסף אני רוצה להגיד כמה מילים לזכות מערכת הבריאות שעושה עבודה מאוד מאוד טובה, שעמלים ועובדים קשה כדי להביא לפתרונות שיעשו צדק ושוויון וחשוב לציין שהדבר הזה לא נעשה הרבה זמן קודם.

עלי סלאלחה: כל עבודה שתיעשה, יש בה מסכימים, יש בה מתנגדים, יש בה נפגעים, יש בה מרוויחים, אבל חשוב מאוד לעשות בשביל להביא איזונים בין כולם.

עלי סלאלחה: אני מאחל לכולנו הצלחה לבריאות ילדינו, לבריאות המשפחות שלנו בכל חלקי הארץ, והארץ, אני לא אוהב לחלק אותה, אבל לפעמים יש שוני, והשוני הזה גם יפה דרך אגב, בואו נדאג לו ונדאג לכולם.

עלי סלאלחה: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו.

אוריאל בוסו: למעשה רוב הדברים נאמרו כאן, אבל יש משפט אחד שזו הנקודה שמסכמת, משרד האוצר, ובמקרה הזה גם משרד הבריאות, צריכים להבין שלא הכול מספרים וניירת.

אוריאל בוסו: מאחורי המספרים יש בסוף גופים שנמצאים בשטח ומתפקדים.

אוריאל בוסו: למשל האם משרד הבריאות הבין את המשמעות של חולה אקמו אחד, שעכשיו נחשפנו לזה בתקופת הקורונה, חולה אקמו שאם משרד הבריאות מתקצב אותו בשישה ימים ולאחר מכן בית החולים סופג את זה, מדובר במאות אלפי שקלים על כל מיטת אקמו של חולה שנמצא בבית החולים.

אוריאל בוסו: וכשאתה לוקח ומדבר על שקלול, אני לא יודע אם מסתכלים בשקלול על הדבר הזה, כי אתה אומר שזו תקופת קורונה וחלק נוטים לומר שאנחנו אחרי הקורונה והגל הזה חוזר כל פעם בצורה אחרת, אבל כמו הקורונה מחר יכול לבוא לנו סוג של וירוס אחר שיכול לפגוע ולהוריד את האיזון של בתי החולים דרמטית על כל דבר.

אוריאל בוסו: לכן אני אומר, שמשרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים לבוא עם ידיים נקיות ועם בסיס ראשוני נכון גם בהתחשבנות שלהם מול בתי החולים וגם בהבנה, כשבונים את ההתחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים, לא לקבוע להם רף שהוא מספרית בלי הבנה פנימית עמוקה, בשביל שיוכלו להתחיל להרים את הראש, ואז כשאתה מתחיל בבסיס הנכון והמקצועי אפשר להתקדם איתו ואז עושים התחשבנות, ולא בנייר ואחר כך לתת לאנשים פה להתמודד עם היום יום שלהם.

עלי סלאלחה: ואם שכחתי את החבר'ה מהאוצר, אני רוצה להגיד לכם, עשיתם עבודה יפה וזה מצוין.

עידית סילמן: אנחנו רוצים התייחסות של היועצת המשפטית, נעה בן שבת, בבקשה.

נעה בן שבת: הדיון הולך לקראת סיום, אז אני רק מבקשת שבדיונים הבאים כשיגיעו לסעיפים הרלוונטיים להערה של עו"ד רועי כפיר, אז אם אפשר יהיה לתת למשרדים להתייחס.

עידית סילמן: אז אני אשמח להתייחסות קצרה של המשרדים.

עידית סילמן: התייחסות במשפט של המשרדים.

נעה בן שבת: אם זה רק משפט, אז אולי כדאי להתייחס במועד המתאים.

קריאה: יש לנו תשובות טובות ואנחנו ניתן אותן לוועדה.

קריאה: ורועי כפיר הוא לא עורך דין.

רועי בן משה: ברשותך, חברת הכנסת סילמן, שתי התייחסויות קצרות לנושאים שעלו פה.

רועי בן משה: עלה כאן מצד שני המשרדים, כשדיברו פה על הקריטריונים הסבירו שני המשרדים בפירוט ואפילו במידה מסוימת של שכנוע כמה בתי חולים הם שונים זה מזה ויש בית חולים קטן ובית חולים גדול שהעלות בו היא שונה, וגדול מדי ובית חולים שמוכר לקופה שלו וכך.

רועי בן משה: יכול להיות שהכול טוב ויפה, אבל אתם פה בחוק נדרשים לאשר הנחה ללא קשר לכל אחד מהקריטריונים האלה.

רועי בן משה: כאשר באים לאשר את ההנחות זה אותם 20%, זה אותן הנחות שוליות ללא כל אחד מהקריטריונים.

רועי בן משה: אם הקריטריונים האלה הם כל כך מורכבים והם כל כך נכונים, שישימו אותם בחקיקה, אבל אי אפשר לומר שבית חולים בפריפריה או בית חולים קטן ייתן את אותה הנחה כי יש לו עלות ייצור שונה, אבל כשצריך להחזיר לו את הכסף פתאום צצים הקריטריונים.

רועי בן משה: הקריטריונים לא כל כך מסובכים, תתעקשו לקבל אותם.

רועי בן משה: והמקום שהכי הדאיג אותי בקשר לקריטריונים זו הרשימה שהציג משרד הבריאות.

רועי בן משה: עשיתי חשבון קצר, מהרשימה של משרד הבריאות אפשר להרכיב בדיוק 39,916,800 קריטריונים.

רועי בן משה: זה מספר הקריטריונים שנובע מהמספר שהם הציגו רק כדוגמה.

רועי בן משה: כשאתה הולך לכל כך הרבה קריטריונים אתה לא רוצה לעשות שוויון, אתה רוצה לתפור לכל אחד באופן מיידי את הסכום, אתה רוצה להמשיך לנהל את זה בפנקסנות.

רועי בן משה: אם הם היו רוצים להביא שוויון הם היו מביאים קריטריון אחד וקריטריון שניים רלוונטיים.

רועי בן משה: כשאתה עובד עם כל כך הרבה קריטריונים אתה לא רוצה שוויון, אתה רוצה תוצאה תפורה.

רועי בן משה: תתעקשו לראות את הקריטריונים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אז אני מבקשת להתייחס במילים האחרונות לכמה מהדברים.

עידית סילמן: אנחנו נבקש את ההתייחסות של המשרדים, ותיכף אני אגיד לכם באיזה אופן.

עידית סילמן: אנחנו הבאנו כאן את סעיף 9, שהוא סעיף שנכנס והצעת החוק עם הסעיף הזה לא קובעת את הפרמטרים שהיא אמורה לקבוע ואת אמות המידה לחלוקת הסכומים בצורה מדויקת שהיא שקופה.

עידית סילמן: מה שביקשו כאן חברי וחברות הכנסת, הם ביקשו שקיפות ברמה הזאת כדי שהם יידעו על מה הם בעצם חותמים.

עידית סילמן: כאשר נאמר שב-1 בדצמבר יפורסמו התקנות וחברי הכנסת מבקשים להביא במאמץ את התקנות או את מה שהולך להיות לפני כן.

עידית סילמן: יש כאן את המחירים שאותם קובעת המדינה, אין ספק, ואותם תעריפים, יש כאן את ההנחות שמחויבות על פי הקאפ וההנחות שגבוהות מסך כל התמיכות בצורה כזאת או אחרת ובאמת מייצרות – אתם יודעים, זהו הקאפ בעצם וכשאנחנו מדברים על זה אני רוצה לבקש מכם, המשרדים, כמה דברים, אנחנו מציינים כאן את שבוע בריאות הנפש הבין לאומי ויגיע לכאן השר ומנכ"ל המשרד, ויש כאן פעילות מאוד גדולה שתיעשה ביחד עם ההסתדרות הרפואית, אבל אני כן הייתי רוצה מכם כמה דברים כי בדיון הבא כבר נתחיל את ההקראות ואנחנו רוצים להתקדם ועד הדיון הבא אנחנו גם נעשה סבב עם אותם בתי חולים.

עידית סילמן: כן צריכות להיות תקנות מסוימות או פרמטרים שצריכים להגיע לכאן בצורה כזאת או אחרת בדוח, שיבינו פחות או יותר על מה מדובר, איזה סעיפים, אם תוכלו לפרט אותם בצורה כזאת או אחרת כדי שחברי הכנסת יבינו.

עידית סילמן: הסכום שמיועד לחלוקה, ששלי דיברה עליו ואמרה שהוא לא ברור לה עד הסוף והיא רוצה גם לקבל אותו, אותו תשלום קבוע.

עידית סילמן: וכן, יש כאן ועדה שהיא ועדת בריאות שהיא רוצה לבצע פיקוח פרלמנטרי והאם הוא אפשרי או לא אפשרי על הנתונים האמורים.

עידית סילמן: עד שיפורסמו הנתונים, מה עתיד להיות, אז אני אבקש את ההתייחסות שלכם לדברים האלה שהועלו על ידי חברי הכנסת.

עידית סילמן: כן יש את הסעיף שהרעיד את אמות הסיפים של כולם פה ברמת הפיטורים, שמדבר על אותן סנקציות שיוחרגו על מנהלים בתוך המוסדות הרפואיים במידה שהם לא יעמדו באותם עקרונות.

עידית סילמן: אני רוצה להגיד באופן אישי, וגם הוועדה כאן וגם המשרדים שאני יודעת את עבודתם, ובכלל אזרחי מדינת ישראל, מעריכים את עולם הבריאות.

עידית סילמן: עולם הבריאות בשנתיים האחרונות הגיע לקדמת הבמה, החזית, של החיים, של חיי היום יום של האזרחים, בטח פה בכנסת כשכל יום לכל ועדה אחרת יורדות תקנות קורונה לאישור, יש דיונים משמעותיים בנושאים שנוגעים לבריאות בכל ועדה.

עידית סילמן: כשיצאתי עכשיו לחמש דקות נכנסתי להגיד שלום לשדולה ולכנס הגדול שארגן חבר הכנסת יום טוב כלפון לעולי צרפת ושם כמעט כולם מדברים בנושאים של בריאות, מקצועות הסיעוד, רופאים ורופאות שעתידים לעלות ואיך מנסים לעזור להם.

עידית סילמן: הנושאים האלה חשובים כמעט בכל זירה שנוגעים פה בכנסת.

עידית סילמן: ועם ההערכה הרבה הזו ומחיאות הכפיים מהמרפסות אנחנו באמת לא יכולים להגיד לאותם מנהלים ואותם רופאים שאנחנו רוצים לפטר אותם, להשתמש במילים האלה בסעיפים שמוגדרים בחקיקה הזו.

עידית סילמן: אנחנו צריכים להיות יותר מכילים, יותר מדויקים, יותר נכונים, גם לנו כמערכת וגם בהערכה רבה לכל הצוותים שעושים את עבודתם.

עידית סילמן: אין לי ספק שאף רופא שמגיע וגם מונה להיות מנהל בית חולים, שאני שמחה שרופאים או אנשי מקצוע הם אלה שמנהלים את המערכות, שבצורה כזו או אחרת יאבדו את מקור הגאווה הזו שהם מגיעים איתו בגלל סעיף כזה או אחר.

עידית סילמן: אסנת, אני כן מתחברת למה שאמרת, לגיל השלישי.

עידית סילמן: אני חושבת שאת צודקת, שהגיל השלישי צריך להיות בקדמת הבמה וצריך להיות בחזית של עולם הבריאות היום ואנחנו נטפל בזה גם פה בוועדה.

עידית סילמן: לא סתם אמרנו שבהחלט צריך ללכת מהמקום של טיפות חלב לטיפות זהב, שזה באמת לטפל בגיל השלישי ואנחנו בהחלט נעסוק בזה.

אוריאל בוסו: היושבת ראש, לאחר שאנחנו מסיימים את הפרק הזה כרגע, לפחות בדיון, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים פה נציגי קופות החולים ומשרד הבריאות, בטח נחשפת לזה, פורסמה כתבה שמשרד הבריאות קיצץ 67 מיליון שקלים בקופות החולים על שחייה טיפולית שהם נתנו בקופות לאנשים.

אוריאל בוסו: אני אתמול קיבלתי אין ספור תלונות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים שגם לגביהם אין קריטריון מסוים ומיוחד לתת שחייה טיפולית ואנשים מתמודדים עם עלויות מאוד מאוד יקרות בנושא הזה.

אוריאל בוסו: האם אתם מכירים את הדבר הזה?

אוריאל בוסו: האם יש נוהל לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים?

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו, אני רק אגיד שזה לא בנושא של הוועדה.

אוריאל בוסו: אמרתי, זה לא הנושא, אני מנצל הזדמנות שנציגי הקופות נמצאים פה, שיידעו ש - - -

עידית סילמן: אז אני אומר לך עוד לפני שהם עונים, אני הייתי במקום הזה בצד השני של המתרס, אני יכולה להגיד לך שהגבולות נחצו לא פעם על ידי קופות החולים ברמת מי מקבל ומי לא מקבל.

עידית סילמן: כשאנחנו מדברים על שמיכה שהיא שמיכה מאוד מסוימת ואנחנו צריכים לכסות בה את הכול אז צריך שהפיקוח יהיה פיקוח הדוק יותר.

עידית סילמן: אתה יודע, היום אי אפשר לתת שחייה טיפולית שזה שיעורי שחייה לפעמים לכולם, ולכן פה צריך להיות פיקוח ואנחנו נמצאים פה גם בשביל זה.

עידית סילמן: אני שמחה שאתה מעלה את זה ואני אשמח שנדבר על זה בצורה מסודרת.

עידית סילמן: אני אפילו לא יודעת מה עמדת המשרדים השונים, אבל אני יכולה להגיד לך שבהחלט זה לא פשוט וצריך גם פה שיהיו איזונים ובלמים כי בטח ובטח שקופות החולים יכולות מהיום למחר לתת כמעט הכול, טיפול באמנות, ריפוי בעיסוק - - -

אוריאל בוסו: לא, אני דיברתי על ילדים בעלי צרכים מיוחדים, להם אין קריטריון מיוחד.

עידית סילמן: אין ספק, אז ילדים בעלי צרכים מיוחדים, גם צריך לראות, והם בכלל מתמודדים עם הרבה כפילויות של מה נותנים להם שם ומה נותנים להם פה, והאם זה אחד במקום השני או אחד שמסתמך על השני ובסוף הם לא מקבלים משום מקום.

עידית סילמן: אז גם בזה אנחנו נדון.

עידית סילמן: אני מקווה שסיפקתי את הגורמים המקצועיים עם התשובה שלי, אבל זה בינתיים.

עידית סילמן: אני מודה לכם מאוד, גם נציגי קופות החולים, שבאמת לפעמים הקול של הקהילה לא תמיד נשמע בדיונים כאלה כי הרבה בתי חולים גם נשמעו ולפעמים הקול של הקהילה פחות נשמע, כי זה נראה כאילו, אתה יודע, אבל בסוף, כמו שציינו, זה סכום אפס.

עידית סילמן: אז תודה גם לנציגי הקהילה, לאומית, מכבי, כללית ומאוחדת ובאמת כל נציגי בתי החולים, אני מודה לכם מאוד.

עידית סילמן: זו הבמה של עולם הבריאות, של עולם הרפואה ואנחנו כבר בשבוע הבא נהיה איתכם בדיונים, אנחנו נקבע ישיבות נפרדות, גם עם חברי הכנסת וגם איתכם, כדי לראות איך אנחנו מגשרים על הפערים ונעבור הלאה לכיוון החקיקה.

עידית סילמן: אז תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה למשרדים, רועי רייכר, חיים, נדב, נריה, תודה.

עידית סילמן: וכמובן למנהלת הוועדה, ענת כהן שמואל, לאורית, ליועצת המשפטית, נעה בן שבת.