ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 71, 2021-12-14 09:11

איתן גינזבורג: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב, 14 בדצמבר 2021.

איתן גינזבורג: אני מברך את חברי הכנסת יוראי להב הרצנו ומוסי רז, ואת כל הנוכחים שנמצאים כאן בחדר הוועדה ובזום.

איתן גינזבורג: אנחנו היום דנים בנושא חשוב, אולי אפילו גם דחוף ובעל השלכות על רבים מאזרחי ישראל שנמצאים בהליך של פונדקאות בתהליך של הבאת ילדים לעולם מחוץ לארץ, וספציפית על הקשחת תנאי הכניסה לישראל של תינוקות ובהם גם ילדים שנולדו בהליך פונדקאות.

איתן גינזבורג: הדחיפות שבקיום הדיון נובעת מכך שמאז פרוץ מגפת הקורונה, משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה מטעמו החלו ליישם נוהל מקל ביחס לכניסה לארץ עבור תינוקות להורים ישראלים שנולדו בחו"ל, והתוקף של אותו נוהל מקל שמאפשר להורים רבים לחזור לארץ עם התינוק שזה עתה נולד, ללא ביורוקרטיה מסורבלת מדי, עומד לפוג בסוף חודש דצמבר, ממש בעוד כמה ימים, והמשמעות היא שישראלים רבים, חלקם נמצאים כבר עכשיו בחו"ל וחלקם עומדים לטוס לחו"ל בקרוב לרגל הולדת תינוקם, ילדם, הולכים לבלות בילוי ממושך בחו"ל כדי להסדיר את כל הטפסים הנדרשים כדי להיכנס לישראל.

איתן גינזבורג: אני שמח שהצטרפו אלינו, אם כי בזום, נציגי משרד החוץ, רשות האוכלוסין וההגירה, נציג היועץ המשפטי לממשלה, שהם בעצם שלושת הגורמים הרלוונטיים ביחס לקביעת הנוהל.

איתן גינזבורג: אני מאוד מצטער שאתם לא נמצאים איתנו כאן נוכחים, אבל אנחנו ננסה לעשות את הדיון הזה בצורה כזאת שתוכלו לדבר אחד עם השני על אף האתגרים הטכנולוגיים.

איתן גינזבורג: בעיניי זה קריטי שכולם ישבו ביחד וינסו למצוא פתרון, כי הזמן דוחק והוא דוחק לרעה.

איתן גינזבורג: אם יורשה לי להוסיף גם בנימה אישית בתור אב לתאומים שנולדו מחוץ לארץ בהליך פונדקאות, ואני מכיר מקרוב את כל הליך ההסדרה שעליו תיכף נדבר, אני מבקש מכל הנוכחים פה שיציגו את עמדת המשרדים שבו הם עובדים, שתזכרו שבסוף מדובר באזרחים ישראלים, בתינוקות בני יומם.

איתן גינזבורג: אני מדבר כמובן על הורים שחלקם הם הורים בפעם הראשונה, שנמצאים בחו"ל במדינה זרה עם שפה שלא בהכרח מוכרת להם, עם מערכת חוקים שונה.

איתן גינזבורג: הם רחוקים מהמשפחות שלהם, מהחברים שלהם, מהמקום הנוח והמוכר להם ותחת התנהלות מוגבלת בזמן הקורונה, וכל זה יחד עם תינוק או תינוקת שזה עתה נולדו.

איתן גינזבורג: ללשכה שלי ואני יודע שגם ללשכות של חברי כנסת אחרים שנמצאים כאן, מגיעות פניות לא מעטות של אנשים שאנחנו לא מכירים, שחלקם שוהים עכשיו בחו"ל כפי שאמרתי, והם מבינים שהם לא יוכלו לחזור לארץ בקרוב בגלל שהנוהל הולך להיות מוקשח.

איתן גינזבורג: הם יאלצו להיעדר עוד זמן מהעבודה ועוד זמן רחוק, ועוד להוציא כסף מבלי שתכננו את זה, כדי להמשיך לשהות בחו"ל.

איתן גינזבורג: לכל זה תוסיפו גם את עננת הקורונה שמכבידה על כל ההתנהלות גם מחוץ לארץ, מגבלות, סגרים, חוקים כאלה ואחרים שלא בהכרח מוכרים.

איתן גינזבורג: בקיצור, זו סיטואציה מתוחה ולחוצה, סיטואציה שאנחנו יודעים שבעבר הייתה קלה יותר והיום היא מורכבת ומסורבלת יותר.

איתן גינזבורג: אם אנחנו נוכל בדיון הזה או בעקבותיו לפשט את אותו הליך ולגרום לאותם הורים שנמצאים ברגעים אולי הכי שמחים שלהם, להקל עליהם את החזרה ארצה, החזרה הביתה, ולהזכיר שהם נמצאים שם, רובם או רבים מהם כי הם לא יכולים לעבור את התהליך כאן בישראל, כאן במדינה שלהם, אז חשוב שנעשה את זה.

איתן גינזבורג: אלה הם דברי הפתיחה שלי.

איתן גינזבורג: אני נותן לחברי הכנסת בבקשה לומר דבריהם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה אדוני יושב-הראש.

יוראי להב-הרצנו: אני שמח שלא דחית את הדיון למרות שסיימנו בשעה מאוד מאוחרת אתמול בערב.

יוראי להב-הרצנו: אני לא עברתי הליך פונדקאות עדיין, אבל אני מצטרף לדבריך לגבי התחושות שאלו שעושים אותו ודאי, חווים, של להיות הרחק מהמשפחה ומהחברים ומהסביבה המוכרת לך והצורך להתמודד עם הליכים ביורוקרטיים מורכבים.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להטיל בסימן שאלה בכלל את היכולת לבצע אותם תחת הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: יתכן שבכלל הם לא ניתנים לעשות, כי הרי הנוהל הזה המקל בא לעולם בגלל הקושי המאוד גדול, עם סימני שאלה מאוד גדולים על היכולת לבצע אותו.

יוראי להב-הרצנו: צריך לזכור שמדובר באזרחי ישראל ובילדים שהם אזרחי ישראל, ואנחנו צריכים לעשות מה שאפשר בשביל לוודא שיש להם את הזכות להגיע ארצה ולממש את הדבר הבסיסי ביותר באזרחות שלהם, היכולת להיכנס ולצאת מישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שהקורונה טרם הסתיימה, ולפיכך הדבר המתבקש לעשות הוא להאריך את ההיתר להליך הביורוקרטי המקל, לפחות עד סוף מרץ.

יוראי להב-הרצנו: אני שוחחתי גם עם תומר מוסקוביץ', ראש מינהל האוכלוסין וההגירה.

יוראי להב-הרצנו: זאת עמדתו.

יוראי להב-הרצנו: הוא תומך בהארכת התוקף של ההליך הביורוקרטי המקל עד לסוף מרץ.

יוראי להב-הרצנו: אני מעריך שזו גם תהיה עמדת משרד החוץ.

יוראי להב-הרצנו: זה כרגע עומד לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני אשמח להבין למה אין את האישור האוטומטי הזה ולמה אנשים שנמצאים בעיצומו של ההליך הזה, נמצאים בחששות וטרדות מהסוג המיותר הזה, כשאנחנו צריכים לאפשר להליך המקל הזה להימשך לכל הפחות עד לסוף מרץ.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי זה צריך להיות באופן פרמננטי, זאת אומרת קבוע, שאנשים שעושים את התהליך הזה בחו"ל, גם אם הם יכולים לבצע אותו בארץ, אבל במיוחד אם הם אינם יהיו זכאים לעשות את זה בארץ, להגיע לארץ ולבצע את הליך האזרוח פה במדינתם, שהוא גם הליך מורכב אבל הוא הליך מורכב פחות מלהתמודד עם רשויות ביורוקרטיות מחו"ל.

יוראי להב-הרצנו: על כן אני מצטרף לבקשה שלך, אדוני יושב-הראש, ליועץ המשפטי לממשלה להאריך את התוקף של ההליך המקוצר, לכל הפחות עד לחודש מרץ או עד אשר יסתיים עידן הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

איתן גינזבורג: תודה רבה חבר הכנסת הרצנו.

איתן גינזבורג: בקשה, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: שלום, בוקר טוב, אני מצטרף לדברי שני קודמיי.

מוסי רז: תהליך הפונדקאות הוא תהליך שלגבי ציבור לא קטן בארץ הוא הדרך היחידה להיות הורים.

מוסי רז: צריך לזכור את הדבר הזה.

מוסי רז: אין שום סיבה שהמדינה לא תדאג לדרך שבה ברגע שהזוג רוצה לחזור לארץ, זה הרי תמיד לוקח יותר מכמה שעות ולפחות מספר ימים, אין שום סיבה שהמדינה לא תדאג שזה יתאפשר.

מוסי רז: אני רואה כאן גם את התמונה הכללית שהיא קשורה ואיננה קשורה, וזה חוק הדרכונים הישראלי, האנכרוניסטי העתיק שבעצם גם מחייב ילדים של ישראלים שנולדו בחו"ל להירשם כישראלים, שזה גם דבר בלתי הגיוני והוא מפלה בעצם לרעה ילדי ישראלים בחו"ל על ידי זרים בחו"ל שיכולים לבוא לארץ ללא כל בעיה.

מוסי רז: עכשיו הממשלה גם בעצם שינתה את הנוהל לגביהם ויצרה עומס גדול מאוד בקונסוליות ובשגרירויות בחו"ל, מה שמקשה גם על מי שנזקק להליך הפונדקאות בגלל העומס הזה והפקקים שיש בקונסוליות ובשגרירויות בעיקר בצפון אמריקה אבל גם במקומות אחרים.

מוסי רז: אני חושב שצריך למצוא פתרון שדבר כזה יוסדר באופן קבוע.

מוסי רז: טוב מאוד שיוארך עד סוף מרץ, אבל באופן קבוע יוסדר תוך פרק זמן סביר שייקבע, מספר ימים או 48 שעות מהבקשה, משהו כזה, על מנת שלא ליצור כאן איזשהו עינוי למי שסך הכול הולכים והופכים למשפחה בדרך היחידה שהמדינה מתירה להם בכלל.

איתן גינזבורג: תודה רבה על הדברים שיוצאים מפיך, שתמיד הם נכונים וחכמים.

איתן גינזבורג: נמצאים איתנו כמו שאמרתי, גם נציגי הממשלה מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, גם נציגת משרד המשפטים, נציגי משרד החוץ, גם נציג קשרי ממשל מהאגודה למען הלהט"ב וגם נציגים של הורים שנמצאים מחוץ לארץ וחווים את הליך הפונדקאות, וגם הולכים לחוות את הליך החזרה ארצה.

איתן גינזבורג: ראשית, אולי נשמע את הבעיה מפיה של עו"ד בת חן מלכה גרינבלט שמייצגת הורים שנמצאים בהליך פונדקאות בחוץ לארץ.

איתן גינזבורג: בבקשה, גבירתי.

מלכה גרינבלט: בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי.

מלכה גרינבלט: אני מייצגת בעיקר זוגות גברים בהליכי פונדקאות בארצות הברית ובקנדה, זאת אומרת בצפון אמריקה.

מלכה גרינבלט: אני פחות מעודכנת מה קורה במדינות האחרות.

מלכה גרינבלט: עד פרוץ הקורונה לחיינו, ילדים שנולדו בקנדה ובארצות הברית מקבלים אזרחות אמריקאית וקנדית.

מלכה גרינבלט: נכון שהיה הנוהל, אותו נוהל שדורש, אבל בהסכמה באיזשהו מקום שבשתיקה או ככה זה התבסס, הם חזרו עם הדרכונים האמריקאים של הילדים לישראל והמשיכו פה את כל ההליכים הארוכים והביורוקרטים של הוכחת האבהות, שבבדיקה הגנטית, קבלת פסק הדין ואזרחות ישראלית לילד, אבל הם היו בבית, בקרב המשפחה, בקרב החברים, עטופים.

מלכה גרינבלט: מה שקורה היום זה שכדי שהם יוכלו לחזור לארץ בנוהל הקורונה המיוחד, גם הוא לא קצר.

מלכה גרינבלט: גם הוא לא עניין של ימים.

מלכה גרינבלט: כדי שהם יוכלו בכלל להתקדם לקבלת תעודת מעבר לתינוק כדי להיכנס לישראל, הם צריכים לקבל את המסמכים האמריקאים, את תעודת הלידה, את פסק הדין, לקבל אישורי אפוסטיל, ומאז פרוץ הקורונה, דברים שהיו לוקחים מאוד מהר בעבר, לוקחים היום הרבה מאוד זמן.

מלכה גרינבלט: לדוגמה, יש לי כרגע לקוח שהתינוק שלו נולד ב-7 בנובמבר, אנחנו ב-14 בדצמבר, הוא נולד במינסוטה.

מלכה גרינבלט: הוא עדיין לא קיבל את המסמכים.

מלכה גרינבלט: הוא עדיין לא יכול לפנות ולבקש לחזור לארץ עם תעודת מעבר.

מלכה גרינבלט: הוא תקוע בארצות הברית.

מלכה גרינבלט: הסיבה שאנחנו שמענו שרצו לבטל את הנוהל, היא שהמצב חזר לקדמותו, הקורונה בנסיגה, זה היה עוד לפני האומיקרון.

מלכה גרינבלט: הם מקבלים מאוד מהר את המסמכים ויכולים מאוד מהר להגיע.

מלכה גרינבלט: מה שהיום לוקח כחודש בממוצע לקבל את המסמכים האמריקאים, את אישורי האפוסטיל, להגיש בקשה, להפקיד ערבות של 20,000 שקלים, זה לא עניין של מה בכך.

מלכה גרינבלט: מישהו פה בארץ צריך להפקיד עבורם את הערבות או שהם מפקידים אותה באמצעות כרטיס אשראי מארצות הברית, ו-20,000 שקלים זה לא סכום זניח.

מלכה גרינבלט: זה סכום נכבד, בטח בתוך הליך מאוד יקר שכזה, ואז רק להגיע לקונסוליה ולקבל תעודת מעבר.

מלכה גרינבלט: גם ככה היום בנוהל המיוחד, בנוהל הקורונה, הם נמצאים בארצות הברית לפחות חודש מהלידה, וכמובן אף אחד לא יודע מתי הילד ייוולד, ונוסעים קצת קודם כי אף אחד לא רוצה לפספס את לידת ילדו, זאת אומרת שמשהו בממוצע חודש וחצי נמצאים בארצות הברית, נכון לנוהל היום, לנוהל המיוחד.

מלכה גרינבלט: אם יתבטל הנוהל המיוחד הזה, זאת אומרת שהם ישהו בארצות הברית כשלושה חודשים.

מלכה גרינבלט: הם יצטרכו לקבל את המסמכים, הם יצטרכו לקבל אישור להגיע לקונסוליה.

מלכה גרינבלט: ברוב המקרים הם לא נמצאים במדינות שיש בהן נציגויות ישראליות.

מלכה גרינבלט: זה מצריך טיסה עם תינוק מהמדינה בה הם נמצאים, שבו הוא נולד, אל קונסוליה, ייקחו מהילד דגימה, ישלחו את זה בפדקס לארץ.

מלכה גרינבלט: גם פדקס, אני יכולה להגיד לכם מלקוח שלי שדגימה נלקחה לפני כמעט שבוע בסן פרנסיסקו, בנציגות, עוד לא הגיעה לארץ.

מלכה גרינבלט: היא עדיין בדרך.

מלכה גרינבלט: לחכות את השבוע וחצי בממוצע שזה יגיע לתל השומר, לחכות לתוצאות בדיקת רקמות, לחכות לאישור פסק הדין אבהות, לאישור האזרחות ואז לשוב שוב לקונסוליה כדי לקבל דרכון ישראלי ולחזור לארץ.

מלכה גרינבלט: זה אומר שאנשים נמצאים כשלושה חודשים מחוץ לבית.

מלכה גרינבלט: נוסע זוג, אחד בחופשת לידה, הכול טוב ויפה.

מלכה גרינבלט: השני צריך לחזור לעבוד, זאת אומרת זוג שלא יכול לעבוד, אז אחד יקבל חופשת לידה, השני לא יכול להמשיך לעבוד כי אנחנו לא נמצאים פה בטיסה של שלוש-ארבע שעות שהוא יחזור לארץ למשך השבוע, לעבוד וישוב לסוף השבוע להיות עם הילד ובן או בת הזוג.

מלכה גרינבלט: הם תקועים שם.

מלכה גרינבלט: הנוהל הזה הוא לא נוהל מושלם.

מלכה גרינבלט: גם נוהל הקורונה הוא לא נוהל מושלם.

מלכה גרינבלט: הוא באמת מצריך ביורוקרטיה, הוא מצריך זמן, הוא מצריך טיסות, הוא מצריך המון כסף אבל לפחות הוא עובד.

מלכה גרינבלט: אני לא רואה שום סיבה, בטח כיום, שפה יש וריאנט חדש והסגרים, כן או לא, לבטל אותו.

מלכה גרינבלט: הוא לא מושלם אבל הוא עובד.

מלכה גרינבלט: תנו לאנשים לחזור הביתה.

מלכה גרינבלט: זה אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, שלפחות עד היום אין להם אפשרות אחרת ללדת ילדים.

מלכה גרינבלט: זאת האפשרות היחידה שלהם.

מלכה גרינבלט: תנו להם לחזור הביתה.

מלכה גרינבלט: תאריכו את הנוהל עד שבאמת יפתחו הגבולות לגמרי.

מלכה גרינבלט: למה להחריג אותם?

מלכה גרינבלט: 20,000 שקלים הם מפקידים לטובת המדינה כדי לסיים את הליכי האזרחות.

מלכה גרינבלט: אני לא מבינה את חשש המדינה בעניין הזה.

איתן גינזבורג: מה זה 20,000 כשאתה משלם 600,000 שקלים?

מלכה גרינבלט: כשאתה משלם 600,000 שקלים ועוד משלם שהות בארצות הברית, שאתה יודע כמה היא עולה, עוד 20,000 שקלים זה מבטיח את המשך הליך - - - .

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: נשמע את העדות ואת המצוקה של הורים.

איתן גינזבורג: אני מציע שנפנה לרשות האוכלוסין וההגירה, שהם הרשות שאחראית ליצור קשר ולתת את אישור הכניסה לישראל.

איתן גינזבורג: נבקש מממונה על מרשם ודרכונים בדסק צפון, גברת תמי אזרזר.

איתן גינזבורג: שלום גבירתי.

תמי אזרזר: שלום, אני ארצה שעו"ד תניה גולדשטיין תציג את העמדה.

איתן גינזבורג: כן, אבל לפני העמדה היינו שמחים לשמוע מכם את הנוהל, איך הדברים מתבצעים מבחינתכם.

איתן גינזבורג: תסבירי לנו בקשה את הנוהל שרשות האוכלוסין וההגירה מבקשת מההורים, כדי שנדע פשוט את העובדות לפני שנכנסים לחלק השאלות.

תמי אזרזר: נכון להיום עם ההקלות, כמו שבת חן גרינבלט אמרה, ההורים מתבקשים להפקיד ערבות בנקאית בסך 20,000 שקלים.

תמי אזרזר: הם מציגים את תעודת הלידה, פסק דין בדרך כלל.

תמי אזרזר: אם אין פסק דין אחרי הלידה, אז יש זיהוי של הפונדקאית באמצעות שיחת וידאו שהיא מאשרת נטילת דגימה.

תמי אזרזר: כשמופקדת הערבות, ההורים מקבלים תעודת מעבר.

תמי אזרזר: האב מקבל תעודת מעבר לכניסה לישראל לתינוק.

תמי אזרזר: הם נכנסים לארץ, ממשיך ההליך.

תמי אזרזר: לאחר קבלת תוצאות הדגימה בפסק הדין, מתקבל פסק הדין, הקטין נרשם.

תמי אזרזר: ההורים לא צריכים להגיע שוב ללשכת רשות האוכלוסין.

תמי אזרזר: זה נעשה מרחוק.

תמי אזרזר: מספר זהות של הקטין מועבר לעורך הדין המטפל בהורה.

תמי אזרזר: ספח תעודת זהות מעודכן עם הילד מועבר גם לאב של הקטין באמצעות הדואר.

תמי אזרזר: האבא יכול גם להיכנס לאזור האישי ולצפות גם בספח הדיגיטלי שבו הילד שלו מופיע.

איתן גינזבורג: זה נכון גם לאם, נכון?

איתן גינזבורג: לא רק לאב.

תמי אזרזר: זה נכון לשני הצדדים שעושים הליך פונדקאות בחו"ל.

איתן גינזבורג: את זוכרת מה היה הנוהל של רשות האוכלוסין וההגירה לפני מרץ 2020, עד הקורונה?

תמי אזרזר: בטח שאני יודעת איך זה היה.

תמי אזרזר: בפונדקאות בגיאורגיה ואוקראינה כמובן שההורים הגיעו לנציגות יחד עם התינוק והפונדקאית.

תמי אזרזר: הייתה נטילה של דגימה.

תמי אזרזר: פונדקאית חתמה על תצהיר.

תמי אזרזר: הדגימה הועברה לרשות האוכלוסין וההגירה.

תמי אזרזר: הדגימה הועברה להמשך הבדיקה מול תל השומר.

תמי אזרזר: כשהיו תוצאות בדיקה וניתן פסק דין, אנחנו אישרנו את רישום הקטינים.

תמי אזרזר: הם קיבלו בנציגות דרכון ונכנסו לארץ.

תמי אזרזר: זה בגיאורגיה ואוקראינה.

תמי אזרזר: בארצות הברית ובקנדה התינוקות נכנסו לארץ בעצם עם דרכון אמריקאי או קנדי כשהם בעצם ניצלו את הפטור מאשרת כניסה לישראל.

תמי אזרזר: בעצם כשהם נכנסים עם דרכון קנדי או אמריקאי, הם מקבלים אשרת כניסה לשהות בלבד כתיירים, וכאן הם החלו בהליך של הוכחת האבהות לצורך רישום הקטינים.

איתן גינזבורג: עו"ד גולדשטיין, רצינו לדעת האם באוקראינה וגיאורגיה התינוקות שם מקבלים דרכונים זרים בעת לידתם, והאם היו יכולים להיכנס נניח עם ויזת כניסה לישראל כתיירים?

איתן גינזבורג: אני מדבר על העולם של לפני הקורונה, או ששם תמיד הליך של התאזרחות נעשה בקונסוליה?

תניה גולדשטיין: בכלל לא מקבלים דרכון אוקראיני או גיאורגי.

איתן גינזבורג: כלומר אין זכות - - -

תניה גולדשטיין: ממה שידוע לנו.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: האם תוכלי להסביר לנו למה שונה הנוהל ביחס לתינוקות אמריקאים שנולדו שם?

תניה גולדשטיין: לא היה שום שינוי בנוהל.

תניה גולדשטיין: כפי שתמי הסבירה, היו הרבה מקרים של תינוקות שנכנסו עם דרכונים אמריקאים וקנדים עם אשרת תייר, אבל הכניסה עם אשרת תייר זה לצורך ביקור.

תניה גולדשטיין: זה בעצם ניצול של הפטור מאשרה לצורך השתקעות בישראל.

תניה גולדשטיין: המדיניות, זה תמיד אותה מדיניות שצריך משהו שתמיד יכולנו בפני בית משפט, שצריך להוכיח את הזכאות למעמד בישראל לפני הכניסה לישראל.

איתן גינזבורג: מה קורה עם ילד שנולד לישראלי שחי בארצות הברית והוא נולד שם כי אותו ישראלי נמצא ברילוקיישן, אולי אפילו מטייל בארצות הברית או מטיילת בארצות הברית ונולדה לה תינוקת או תינוק, או לחילופין היא גרה בארצות הברית, היא אזרחית ישראלית והיא רוצה לבוא עם התינוקת שנולדה לה, שהיא אזרחית אמריקאית, לביקור בישראל, להכיר את המשפחה וכו'.

מוסי רז: לפי החוק היא לא יכולה.

איתן גינזבורג: האם אותה תינוקת יכולה להיכנס לישראל עם אותה ישראלית שגרה בחו"ל אבל רוצה להיכנס לארץ?

תניה גולדשטיין: יש חובה להודיע על ילדים שנולדו בחו"ל.

תניה גולדשטיין: לפי סעיף 4 לחוק האזרחות, ככלל, הילדים אזרחים מלידה ויש חובה להיכנס עם דרכון ישראלי.

איתן גינזבורג: גם אם נולדו בחוץ לארץ?

תניה גולדשטיין: אם הם אזרחים לפי סעיף 4 לחוק האזרחות, אז כן.

איתן גינזבורג: זה לא היה ככה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, זה חוק שקיים כבר 70 שנה, רק לא הקפידו עליו.

מוסי רז: יש לי הצעה לתיקון החוק ואני במגעים עם משרד הפנים, לכן אני יודע.

מוסי רז: זה מוביל למצבים אבסורדיים ממדרגה ראשונה.

מוסי רז: אני יכול לפרט בשביל הפולקלור, אבל אני לא בטוח שזה יעזור לדיון.

מוסי רז: ברור שזה חוק דפוק שצריך לשנות אותו.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם ביחס לסיטואציה שנוצרה היום מאז הקורונה, הנוהל החדש של הפקת תעודת מעבר, ועם פקיעת הנוהל בתחילת חודש הבא.

תניה גולדשטיין: בתחילת משבר הקורונה גובש מתווה, מתייחסים אליו כמתווה הקלות בכל הנוגע לכניסת תינוקות שנולדו בפונדקאות בחו"ל.

תניה גולדשטיין: זה מתווה שגובש עם כלל המשרדים הנוגעים בנושא, וזה היה נוכח מצב החירום, כפי שאנחנו זוכרים, שהתחיל במצב של ביטול או צמצום משמעותי של טיסות, סגרים שהוטלו במדינות והמדינות הזרות.

תניה גולדשטיין: היה צמצום והפסקת מתן שירותים במדינות הזרות על ידי רשויות המדינות הזרות, וגם היעדר אפשרות אפילו להעביר דגימות גנטיות לישראל, הפסקת שירותי משלוחים.

תניה גולדשטיין: זה היה המצב כשגובש הנוהל.

תניה גולדשטיין: מתווה ההקלות אפשר כניסה בכפוף לתנאים לאחת נטילת הדגימות, אבל טרם קבלת תוצאות הבדיקה הגנטית, שבעצם זה הדבר שמוכיח את הזכאות לאזרחות ישראלית.

תניה גולדשטיין: מדי חודש הוצגו בפני מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה הנתונים העדכניים בעניין המצב במדינות, והמלצות של המשרדים הרלוונטיים, והמתווה הוארך בכל פעם באישור היועץ המשפטי לממשלה אשר בחן את ההיבטים המשפטיים.

תניה גולדשטיין: המתווה בנוגע לאוקראינה הסתיים ביולי 2020.

תניה גולדשטיין: בנוגע לגיאורגיה, באפריל 2021.

תניה גולדשטיין: בנוגע לארצות הברית וקנדה, עד לספטמבר 2021.

תניה גולדשטיין: היועץ המשפטי סבר שניתן להגן משפטית על ההחלטות האלה, ועם סיום ההקלות ניתנה איזושהי תקופת מעבר שהוארכה עד לסוף השנה, וזה המצב היום.

איתן גינזבורג: איך נקבע הנוהל?

איתן גינזבורג: הוא נוהל פנים רשותי?

איתן גינזבורג: איפה הוא מעוגן?

תניה גולדשטיין: זה איזשהו מתווה כפי שאמרתי, שגובש - - -

איתן גינזבורג: לא מתווה הקורונה, הנוהל שאותו אתם פעלתם על פיו לפני הקורונה.

איתן גינזבורג: הוא מעוגן בחקיקת משנה, בהנחיות פנימיות?

תניה גולדשטיין: פועלים לפי איזשהו מתווה שסוכם בין המשרדים, גם לפני הקורונה.

תניה גולדשטיין: כעת הנוהל לקראת בחינה אצל צוות מנכ"לים, להבנתי.

יוראי להב-הרצנו: גבירתי, שוחחתי אתמול עם תומר מוסקוביץ', ראש רשות האוכלוסין וההגירה, והוא אמר לי שעמדתכם היא שאתם תומכים בהארכת הנוהל עד סוף מרץ 2022.

יוראי להב-הרצנו: האם לא כן הדבר?

איתן גינזבורג: מה עמדתכם ביחס להארכת הנוהל הקיים עכשיו?

תניה גולדשטיין: אנחנו עכשיו באיזושהי תקופת מעבר.

תניה גולדשטיין: כפי שאמרתי, בעקבות פניות שהתקבלו לדעתי במשרד המשפטים, הוסכם להאריך את תקופת המעבר עד לסוף השנה.

תניה גולדשטיין: ככל שיהיו פניות שיבחנו, איפה שיש הסכמה אז אין לנו התנגדות להאריך את תקופת המעבר הזאת.

איתן גינזבורג: עו"ד גולדשטיין, אנחנו מתכנסים כאן כי תקופת המעבר עומדת לפוג והיו פניות ביחס לכך, אבל מעבר לפניות אנחנו גם מכירים את הסיטואציה.

איתן גינזבורג: הייתי שמח לדעת מה עמדת רשות האוכלוסין וההגירה ביחס להארכת הנוהל הזה מעבר לתקופה שנקבעה עד ה-31 בדצמבר 2021.

תניה גולדשטיין: למנכ"ל הרשות אין התנגדות להארכה.

איתן גינזבורג: האם אתם מנגדים בכלל להפוך את הנוהל הזמני הזה לנוהל קבע?

איתן גינזבורג: אנחנו ראינו שבהרבה מאוד נושאים ותחומים, הקורונה הביאה לחיינו צורך להתגמש ולשנות את דרכינו.

איתן גינזבורג: הנה, גם את עכשיו מופיעה שלא כבשגרה באמצעים ויזואליים ולא נוכחת כאן בתוך ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו משתנים ואנחנו מתעדכנים.

איתן גינזבורג: הקורונה הביאה לנו כל מיני אתגרים, ואנחנו פתאום רואים שכל מיני דברים שהיינו רגילים אליהם לפני הקורונה, ושינינו את הנוהל כלפיהם בתקופת הקורונה, אפשר לאמץ אותם כדבר שבשגרה.

איתן גינזבורג: מה עמדתכם לאמץ את הנוהל הזה שאומץ אכן בשל הקורונה, כדבר שבשגרה אחרי הקורונה?

תניה גולדשטיין: הנוהל בכל הנוגע לפונדקאות בחו"ל, שכידוע לא מוסדר בחקיקה, לא נוהל שקשור לכמה וכמה משרדי ממשלה.

תניה גולדשטיין: להבנתי, כעת הנוהל נמצא אצל מנכ"ל משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: זה אני מבין.

איתן גינזבורג: אגב, כל משרדי הממשלה נמצאים כאן בדיון הזה, אבל אני שואל מה עמדת רשות האוכלוסין וההגירה להפיכת הנוהל הזמני הזה, תקופת הביניים הזאת למצב של קבע?

איתן גינזבורג: האם את רואה קשיים עם הדבר הזה?

איתן גינזבורג: האם יש מניעה להפוך את זה למשהו קבוע?

תניה גולדשטיין: המדיניות היא שצריך להוכיח את הזכאות לאזרחות ישראלית לפני הכניסה לישראל, כשנכנסים לצורך השתקעות.

איתן גינזבורג: כן, אני מבין, אבל אנחנו רואים שאנחנו פועלים בחודשים האחרונים בנוהל מסוים, תעודת מעבר וכל מה שתואר כאן.

תניה גולדשטיין: מדובר במתווה שבא לתת מענה למצב של הקורונה ולפי הנתונים שהיו בכל פעם שהוא הוארך.

איתן גינזבורג: נכון, אבל אני שואל, לאור ההתמודדות עם המתווה החדש הזה שפעלתם לפיו במשך יותר מחצי שנה והוא עובד בצורה כזו או אחרת.

איתן גינזבורג: לא אגיד שהוא נוח אבל הוא נוח יותר מאשר לעבור את כל התהליך מחוץ לארץ.

איתן גינזבורג: האם לאור העובדה הזאת שהנוהל עובד, שנכנסו תינוקות על פיו וכו', האם רשות האוכלוסין וההגירה תומכת בהשארתו כנוהל קבוע?

תניה גולדשטיין: המתווה הוא משהו שנותן מענה לאיזושהי סיטואציה, אבל המדיניות נשארת אותה מדיניות, שצריך להוכיח את הזכאות לאזרחות ישראלית לפני הכניסה לצורך השתקעות.

יוראי להב-הרצנו: אני מוכרח להפנות לתשומת ליבך את האבסורד הגדול במדיניות שמצד אחד מניחה שבן או בת של הורים ישראלים נדרש להירשם בקונסוליה כדי להגיע לארץ עם דרכון ישראלי, אבל לצורך הגעה לישראל כדי להתאזרח, הוא צריך להוכיח זכאות לאזרחות ישראלית.

יוראי להב-הרצנו: מצד אחד יש דרישה בחוק, של תכלית החוק שהיא אומרת שבמידה וילד נולד להורים ישראלים או להורה ישראלי, הוא נדרש בהליכים מול הקונסוליה כדי להגיע לישראל אפילו לביקור, אבל כדי להתאזרח הוא צריך לעשות תהליך מאוד מורכב, כי אני לא יודע למה, ולפיכך אני מוצא הרבה היגיון בשאלה של יושב-ראש הישיבה, שאומרת, אם יש הליך עכשיו שמקל על חייהם של אזרחים ישראלים לממש את זכותם הבסיסית מכוח אזרחותם, והיא להיכנס ולצאת מישראל, בואו נלך על ההיגיון שתכלית החקיקה המקורית דורש, של לצאת מתוך נקודת מוצא שילדיהם של הורים ישראלים, יש לו זכאות לאזרחות ישראלית, ומשכך, לאפשר לו להגיע לארץ בהקדם האפשרי כדי לממש את אותה אזרחות מבלי להכביד על ההורים שלו שנמצאים הרחק מהמשפחה, מטלות כאלה ואחרות כפי שהנוהל המיוחד שגובש בתקופת הקורונה, מאפשר.

יוראי להב-הרצנו: את כמשפטנית ודאי יודעת מה תכלית החקיקה.

מוסי רז: אולי אנחנו צריכים, אדוני היושב-ראש, להציע להורים שנוסעים לפונדקאות, שבצאתם מהמדינה יוותרו את האזרחות הישראלית, ובחזרתם עם הילד יבקשו לעשות עלייה כי הם יהודים, ואז גם הילד יהודי ותיפתר הבעיה, הם יקבלו מייד.

איתן גינזבורג: פתרון עוקף.

איתן גינזבורג: כן, גבירתי, מה עמדת הרשות ביחס לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת הרצנו?

תניה גולדשטיין: עמדה באיזה שאלה?

איתן גינזבורג: ביחס לאבסורד, גבירתי, ביחס לסיטואציה שבה את חוזרת על זה שזה הנוהל וזו המדיניות, ואנחנו מציפים פה קושי של ישראלים שנמצאים בחו"ל בהבאתם ילדיהם.

איתן גינזבורג: אנחנו ניצבים בפני מדיניות שהיא מדיניות מוחרגת לאור תקופת הקורונה, אבל היא מוכחת כמדיניות מקלה על חייהם של אותם ישראלים.

איתן גינזבורג: אנחנו תוהים מדוע לא להפוך את אותה מדיניות מוחרגת למדיניות קבע?

יוראי להב-הרצנו: אני אחדד את השאלה של גבירתי.

יוראי להב-הרצנו: תכלית החקיקה מניחה חובות על ילדיהם של מי שנולדו להורים ישראלים, כלומר הם לא יכולים לנצל את אזרחותם.

יוראי להב-הרצנו: אני לפני שנבחרתי לכנסת הייתי אזרח בלגיה.

יוראי להב-הרצנו: אם ילדיי ייוולדו בבלגיה, יהיה להם דרכון בלגי.

יוראי להב-הרצנו: היה להם אם לא הייתי בכנסת.

יוראי להב-הרצנו: הם לא יוכלו להגיע לישראל עם הדרכון הבלגי שלהם בלי שאני אבצע הליך רישום שלהם בקונסוליה הישראלית בבריסל, בגלל שאני אבא שלהם ואני אזרח ישראל.

יוראי להב-הרצנו: מדוע יש לילדים ישראלים חובות מתוקף העובדה שהם נולדו לאזרחים ישראלים, ולא זכויות כמו להגיע לישראל מה שיותר מהר בשביל לממש את אזרחותם זו?

תניה גולדשטיין: יש חובה להודיע על ילד שנולד.

תניה גולדשטיין: יש דרך להוכיח את הטענה שהילד אזרח מלידה.

תניה גולדשטיין: ברגע שהילד אזרח מלידה, אז לפי החוק הוא צריך להיכנס לישראל עם דרכון ישראלי.

איתן גינזבורג: כדי להיכנס לישראל הוא חייב להיות אזרח.

מלכה גרינבלט: זה שילד אזרח, זה לא תמיד אומר שהוא יקבל דרכון ישראלי, כי אם אביו אזרח ישראלי שלא נולד בארץ והוא חי בחו"ל, ויש לי לא מעט פניות כאלה של הורים, גם אם הוא יוכיח את האבהות שלו, הילד לא יוכל לקבל דרכון ישראלי כי האב לא תושב בישראל.

מלכה גרינבלט: הוא יעשה תהליך והילד יקבל מספר תעודת זהות ישראלית, אבל הוא לא יוכל להגיע לארץ כי הוא לא יקבל דרכון ישראלי, כי כדי לקבל דרכון ישראלי הוא צריך להיות תושב בארץ.

איתן גינזבורג: כן, תמי, אני רואה שאת ממש רוצה לדבר.

איתן גינזבורג: בקשה.

תמי אזרזר: אני רוצה לענות לבת חן על ההערה שלה.

תמי אזרזר: אחד, כשאבא נולד בחו"ל והוא אזרח ישראלי שנולד מכוח לידה בחו"ל, לפי חוק האזרחות הילד שלו הוא לא אזרח ישראלי, ואם הוא רוצה להקנות לילד את האזרחות הישראלית, הוא צריך להגיע ולהגיש בקשה לעולה.

תמי אזרזר: לפי החוק, לפי הנהלים, עולה זה מי שבא להשתקע בישראל.

תמי אזרזר: זה לא שמחייבים אותו להיות תושב.

תמי אזרזר: כעולה, אם הוא בא להשתקע בישראל, הוא יכול להגיש בקשה לעולה לילד שלו, אז זה לא כל כך מדויק מה שבת חן אמרה, שהילד לא יכול להיות ישראלי אם הוא לא יהיה תושב הארץ.

תמי אזרזר: אין מה לעשות, חוק האזרחות מדבר על ילד שנולד להורה אזרח ישראלי שלא רכש את האזרחות מכוח לידה בחו"ל.

תמי אזרזר: את זה אני חייבת לתקן ולהעיר.

איתן גינזבורג: ומה ביחס לשאלה שלי שאני מנסה לקבל עליה תשובה ואני לא מצליח?

איתן גינזבורג: אם הנוהל הקיים המקל עובד, למה לא להפוך אותו למדיניות של קבע?

איתן גינזבורג: זה מה שאני לא מצליח לקבל מכם תשובה.

איתן גינזבורג: האם יש מניעה מבחינת המדיניות?

תמי אזרזר: אז אנחנו נגיד שאתה שאלת עכשיו את השאלה הזאת ואנחנו נבחן אותה.

איתן גינזבורג: כן, אבל גבירתי, הנוהל הזה הולך להסתיים בעוד שבועיים.

תמי אזרזר: רגע, סליחה, כמו שגם חבר הכנסת הרצנו אמר, שמבחינת מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, אין לו מניעה להאריך את זה, אבל כאמור, זה לא רק מנכ"ל רשות אוכלוסין והגירה מחליט פה.

תמי אזרזר: יש עוד כמה משרדים שהם שותפים לכך, וככל שיוחלט, כמובן שלמנכ"ל שלנו אין התנגדות לכך.

תמי אזרזר: לעניין הארכה באופן קבוע, זה ייבחן.

תמי אזרזר: אנחנו לא יכולים לענות על תשובה כזאת בלי להתייעץ עם הגורמים המתאימים במשרד וביתר המשרדים.

איתן גינזבורג: אני רוצה להזכיר לך שיש נהלים שונים לא ביחס לרשות האוכלוסין וההגירה, שנולדו בתקופת הקורונה, למשל נהיגה מונעת.

איתן גינזבורג: פעם היית עושה נהיגה מונעת בשלושה מפגשים ב-X שעות ו-20 שאלות.

איתן גינזבורג: תקופת הקורונה צמצמה את זה ליומיים ועשר שאלות.

איתן גינזבורג: ראו כי טוב, השאירו את הנוהל הזה ככה מבלי לפגוע בחומר הנלמד.

איתן גינזבורג: קבעו למשל שהיוועדות חזותית של אסירים ועצירים יכולה להיעשות בבית משפט גם כשהם נמצאים בבית הסוהר ולא מובאים פיזית לבית משפט.

איתן גינזבורג: זה נולד בתקופת הקורונה כהוראת שעה כדי לאפשר שגרת חיים בתקופת הקורונה, אבל ראו שזה מסתדר ובהסכמת האסירים הדבר הזה ממשיך להתבצע גם כשהגבלות הקורונה שהיו בתחילת הדרך, שלא ידענו שום דבר ביחס למגפה הזאת ואנחנו היום חיים בצל הקורונה, זה ממשיך להתנהל בצורה כזאת והפכו את הנושא הזה כנושא של קבע.

איתן גינזבורג: למשל, אפשרו בתחום התכנון והבנייה להגיש התנגדויות ולהופיע בפני הוועדה בהיוועדות חזותית בזום, כמו שאת כרגע נמצאת עכשיו, אני מניח שבתל אביב או בירושלים, אינני יודע, ומופיעה בפנינו כשבעבר היית חייבת להגיע לכאן, אי אפשר היה לדבר איתך בזום.

איתן גינזבורג: מה שאני רוצה לומר הוא, שנולדו בתקופת הקורונה כל מיני נהלים שנולדו באופן חריג, כי הקורונה הגבילה אותנו בכל מיני סיטואציות, אבל ראו כי טוב והפכו אותם לנהלי קבע.

איתן גינזבורג: אני שואל מדוע לא להפוך את הנוהל הזמני שגם אתם קבעתם, אתם הממשלה, לנוהל קבע?

איתן גינזבורג: הרי בחנתם את זה וקיבלתם ילדים על סמך אותו נוהל, אזרחתם אותם.

איתן גינזבורג: הם נכנסו לישראל.

איתן גינזבורג: מספיק ידע נצבר בנושא הזה.

איתן גינזבורג: מספיק הורים וילדים נכנסו בנוהל המקל הזה לישראל, ואני שואל מדוע לא להפוך את זה לקבע?

תמי אזרזר: טוב, אז קודם כל בואו לא נשווה נהיגה מונעת לילדים.

תמי אזרזר: בסופו של דבר אנחנו עוסקים פה בילדים.

איתן גינזבורג: גבירתי, סליחה, אני עוצר אותך פה.

איתן גינזבורג: אני לא השוויתי נהיגה מונעת לילדים.

איתן גינזבורג: גבירתי, אל תהפכי את זה לזה.

איתן גינזבורג: אני הצגתי סיטואציות שונות: נהיגה מונעת, היוועדות חזותית, בתי משפט, אסירים, עצורים, תכנון ובנייה, כנסת, כל מיני נושאים שהיו נהלי ביניים כדי שנוכל לחיות בצל קורונה ולאפשר לאזרחים התנהלות פשוטה יותר ושגרת חיים, אבל הממשלה ראתה כי טוב, שזה עובד, זה לא פוגע, אפשר לממש את התכלית הראויה של המימוש מבחני הנהיגה, בהגשת התנגדויות לתכנון ובנייה, בהצגה בפני הכנסת, בעדות בפני שופט, בכל מיני דרכים.

איתן גינזבורג: המדינה ראתה כי טוב והפכה את הנהלים האלה מנהלי ביניים בתקופת קורונה לחירום, לנהלי קבע.

איתן גינזבורג: אל תעשי בבקשה את ההשוואה.

איתן גינזבורג: אני לא השוויתי בין הדברים האלה.

איתן גינזבורג: דיברתי על נהלים שהפכו מזמניים לקבע בתקופת קורונה, ואנחנו גם רואים היום שהרבה מאוד מעובדי הממשלה למשל עובדים מעת לעת מהבית, והחיים ממשיכים, ועוד דוגמאות אפשר לתת בצורה רחבה לאורך כל שדרת החיים שלנו.

איתן גינזבורג: אני שואל מדוע גם את הנוהל הזה, הנוהל הזמני, אי אפשר להפוך לנוהל קבע, מכיוון שאנחנו רואים, גילינו פתאום שאפשר, זה מקל על אנשים.

תמי אזרזר: אז כמו שחברה שלי תניה קודם אמרה, הנוהל של הפונדקאות נמצא בבחינה של צוות המנכ"לים וגם הדבר זה ייבחן במסגרת הזאת.

מוסי רז: אז נזמין לפה את המנכ"לים.

תמי אזרזר: אמרנו שמבחינת מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, הארכה של הנוהל הזה, מבחינתו אין לו בעיה לאשר את ההארכה.

תמי אזרזר: ככל שיתר המשרדים, לא תהיה בעיה עם זה, מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה הוא לא מתנגד להארכה.

איתן גינזבורג: להאריך את זה בשנתיים זה אפשרי?

תמי אזרזר: אני צריכה לשאול אותו.

תמי אזרזר: אני לא יכולה לענות בשמו.

איתן גינזבורג: לפי עצתך, בואי נעבור למשרדי הממשלה הנוספים, השותפים שלכם ונשמע את עמדתם כדי שנדע כולם ביחד מה עמדתם של כל אחד מהם.

איתן גינזבורג: בואי נעבור למשרד החוץ, לעו"ד דוד גולדפרב.

איתן גינזבורג: שלום אדוני, ברוך הבא, נשמח לשמוע מכם גם מה אתם שומעים מנציגיכם בחו"ל ביחס לנוהל שהיה ולנוהל שמתקיים כרגע, וגם את עמדתכם ביחס לעתיד לבוא.

דוד גולדפרב: תודה אדוני היושב-ראש.

דוד גולדפרב: כמובן שנכון היה שפניתם לרשות האוכלוסין.

דוד גולדפרב: בסוף הם הרשות האחראית המוסמכת בנושא.

דוד גולדפרב: משרד החוץ הוא משרד מבצע.

דוד גולדפרב: אנחנו מטבע הדברים פרוסים ברחבי העולם ובספציפית בצפון אמריקה, בארצות הברית ובקנדה במספר גדול של נציגויות, ואנחנו נותנים שירות מסור ככל הניתן לאזרחים שנזקקים לסיוענו בתהליך הפונדקאות.

דוד גולדפרב: מטבע הדברים, כמובן לפני הקורונה כפי שעלה פה קודם, פחות פגשנו אותם בצפון אמריקה כי הם הגיעו לארץ עם דרכון אמריקאי.

דוד גולדפרב: מאז הקורונה ומאז שהיו קשיים בארצות הברית בהנפקת דרכונים אמריקאים למי שנולד שם באופן מהיר, הם החלו להגיע אלינו.

דוד גולדפרב: הנציגויות, אני מוכרח להגיד, עשו מעל ומעבר לטפל באנשים האלה 24/7, לקבל אותם בכל שעה גם בשיא הקורונה כשהקורונה השתוללה בארצות הברית.

דוד גולדפרב: עשו כל מאמץ לקבל אותם, לפגוש אותם עם כל ההבנה והאמפתיה למורכות של זוג שנמצא במדינה זרה, שנטש את החיים הפרטיים שלו, לא פעם משפחה בארץ, והגיע לארצות הברית אחרי הוצאות מאוד גדולות כדי להביא ילד לעולם.

דוד גולדפרב: אנחנו מנסים באמת לתת את השירות הטוב והמהיר והיעיל ביותר לאותם הורים ולאותם קטינים שנולדו שם, כמובן תוך מילוי כל ההנחיות שאנחנו מקבלים מהגורמים המוסמכים בארץ.

איתן גינזבורג: מה תפקידך, אדוני?

דוד גולדפרב: אני מנהל המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי באגף היועץ המשפטי במשרד החוץ.

דוד גולדפרב: אנחנו מלווים את האגף הקונסולרי שהוא בעצם מנחה את הקונסולים בחו"ל בכל הנוגע לדבר הזה.

איתן גינזבורג: האם אתם רואים מניעה משפטית, ביצועית עם הנוהל הקיים היום, הנוהל המקל?

איתן גינזבורג: בוא נקרא לו כך לשם הדיון.

איתן גינזבורג: האם יש בו שוני?

איתן גינזבורג: האם הוא מקל גם עליכם אולי במסגרת העבודה?

איתן גינזבורג: אם תוכל לתת לנו אמירה לגבי זה.

דוד גולדפרב: כמו שאמרתי קודם, אנחנו גורם מבצע.

דוד גולדפרב: אנחנו לא גורם המדיניות שמכתיב כיצד לקבוע את הנהלים של כניסה לישראל.

דוד גולדפרב: בוודאי שאנחנו משקפים לכל הגורמים הרלוונטיים החברים בצוות שמלווה את הסוגיה הזאת, ומשקפים לכל הגורמים הרלוונטיים את הקשיים שאנחנו רואים, כי אנחנו בסוף נתקלים בחלון הקונסולרי ובקבלת הקהל הקונסולרית באותם אזרחים ובתינוקות שנולדים בארצות הברית.

דוד גולדפרב: משקפים למערכת את הקושי של אותם זוגות של אותם ילדים ואת הרצון הכנה שלהם לסיים את התהליך כמה שיותר מהר ולהגיע לישראל.

דוד גולדפרב: ברור שיש נהלים שצריך לבדוק אותם, כי זה כן תהליך מיוחד, זה לא תהליך רגיל של לידה בחו"ל, אבל אנחנו כמה שיותר בעד להקל על אותם הורים, כמובן במסגרת הנהלים הקיימים.

איתן גינזבורג: אתה יכול לומר לנו כרגע מה המצב בארצות הברית ובקנדה ביחס לסיטואציה הממשלית שם לגבי ההגבלות, האם יש הקלה, האם הדברים עדיין ממשיכים להיות מוגבלים לאור האומיקרון, לאור סיטואציות הקורונה באותן מדינות?

איתן גינזבורג: האם המצב השתנה מלפני נניח חודשיים, חודש?

דוד גולדפרב: מצב הקורונה בעולם ובארצות הברית ידוע לכולנו והוא נע ומשתנה מיום ליום כמו שאנחנו יודעים, עם כל גל וגל.

דוד גולדפרב: חלק מהקשיים שהחלו בתחילת הקורונה כמובן שלא קיימים היום, כמו סגרים וכו', אבל קשיים אחרים כמו למשל הקשיים בהנפקת תעודות, העיכובים בהנפקת תעודות, דברים כאלה, חלקם עדיין אנחנו נתקלים בהם ורואים אותם מול העיניים.

איתן גינזבורג: תודה רבה, עו"ד גולדפרב.

איתן גינזבורג: נעבור לעו"ד מצלאוי דוד ממשרד המשפטים, ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

איתן גינזבורג: שלום עו"ד מצדה מצלאוי.

מצדה מצלאוי דוד: שלום אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: נשמח לדעת, א', את תפקידך הספציפי, ו-ב', לשמוע את עמדתכם ביחס לדיון שהתנהל עד כאן ומה דעתכם בנוגע לכך.

מצדה מצלאוי דוד: אני עוזרת ראשית במחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי וחוקתי, משרד המשפטים.

מצדה מצלאוי דוד: כפי שהתחילו חבריי ותניה גם ציינה, הסוגיה של הקלות בכניסה לישראל היא סוגיה שנמצאת בסמכות של משרד הפנים, שר הפנים ושרת הפנים.

מצדה מצלאוי דוד: מאז תחילת הקורונה הסמכות להחליט האם לאפשר הקלות לתינוקות שנולדו בהליכי פונדקאות בחו"ל, הואצלה למנכ"ל רשות האוכלוסין שבאמת החליט מאז אפריל 2020 לאשר מעת לעת הקלות בכניסה לישראל לתינוקות שנולדו בהליכי פונדקאות בחו"ל.

מצדה מצלאוי דוד: זה היה בהסתמך לנתונים שהוצגו לו מעת לעת, שקשורים בקורונה, שזה מצב תחלואה ותדירות הטיסות.

מצדה מצלאוי דוד: תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים זה אך לבחון האם ניתן להגן משפטית על החלטותיו של מנכ"ל הרשות שהוא הגורם המוסמך להחליט בהחלטות האלה, כאשר כפי שציינה תניה, עד ספטמבר 2021 היועץ סבר כי ניתן להגן באופן עקבי על כל החלטותיו של מנכ"ל רשות האוכלוסין שהתקבלו עד אותה עת בנושא הזה, וזה היה כמובן בהסתמך על הנתונים שהוצגו מעת לעת למנכ"ל בעניין של תדירות הטיסות ורמת התחלואה.

מצדה מצלאוי דוד: בספטמבר 2021 באמת ראינו שדווח על שיפור משמעותי מאוד ואובייקטיבי במצב התחלואה ובתדירות הטיסות מארצות הברית וקנדה לישראל, ככה שנוצר מצב שהמצב בארצות הברית ובקנדה בעצם לא היה שונה מהמצב ביתר מדינות העולם ביעדי הפונדקאות שישראלים מבצעים שם הליכי פונדקאות שלגביהם נפסקו ההקלות עוד לפני כן כפי שציינה תניה, ביולי ובמאי אני חושבת, ולכן היועץ המשפטי לממשלה סבר שיש קושי משפטי להמשיך ולהגן על החלטה שמאפשרת הקלות רק ביחס לפונדקאות בארצות הברית ובקנדה, כאשר ביחס ליתר יעדי הפונדקאות שהמצב בהם היה דומה למצב בארצות הברית, ההקלות האלה נפסקו והישראלים שם נאלצים בעצם להשלים את כל התהליך לפני הכניסה לישראל.

מצדה מצלאוי דוד: זה ברמה המשפטית.

מצדה מצלאוי דוד: כמובן שנקבעה הוראת מעבר כפי שציינה תניה, שאמורה להסתיים בסוף החודש.

מצדה מצלאוי דוד: ככל שיוצגו בפני היועץ המשפטי לממשלה החלטות חדשות של המנכ"ל, הן ייבחנו בהתאם לנתונים שיוצגו לפני המנכ"ל.

איתן גינזבורג: החלטות חדשות ביחס למה?

איתן גינזבורג: אם הוא ירצה להאריך את זה?

איתן גינזבורג: אז הנה, אומרות פה שתי נציגות של המנכ"ל שהוא בעד להאריך את זה.

מצדה מצלאוי דוד: אני אומרת שוב, היועץ בוחן משפטית החלטה שמגיעה לפניו.

מצדה מצלאוי דוד: ככל שיתקבלו פניות, יהיו נתונים, מנכ"ל רשות האוכלוסין יקבל איזושהי החלטה, אם זה לגבי הארכת תקופת המעבר, אם זה לגבי קביעה של תקופה ארוכה יותר, זה ייבחן על ידי היועץ.

מצדה מצלאוי דוד: היועץ בוחן את הדברים ברמה המשפטית.

איתן גינזבורג: האם יש מניעה לקבוע כהוראת קבע את הוראת המעבר?

איתן גינזבורג: ואני חוזר לדוגמאות של היוועדות חזותית וכו'.

מצדה מצלאוי דוד: תראה, עד כה הנוהל הזה הוארך מעת לעת בערך על בסיס חודשי.

מצדה מצלאוי דוד: הייתה הארכה אחת שהייתה הארכה בקיץ, לשלושה חודשים, אבל מתחילת הקורונה, אפריל 2020, הנוהל הזה הוארך מידי חודש על בסיס נתונים שהתחדשו מעת לעת, כי הקורונה זה מצב - - -

איתן גינזבורג: אני מבין, אבל גם היוועדות חזותית הוארך ובסוף החליטו שזה עובד והפכו את זה להחלטת קבע.

איתן גינזבורג: אפילו הביאו הצעת חוק.

איתן גינזבורג: אתם הבאתם הצעת חוק בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אני שואל האם יש מניעה משפטית להפוך את זה להוראת קבע, את תקופת המעבר הזאת שאנחנו כבר נסמכים עליה מספר חודשים רב?

מצדה מצלאוי דוד: תראה, זה החלטה קודם כל של גורמי המדיניות.

איתן גינזבורג: אני מבין.

איתן גינזבורג: אל תסתתרו מאחורי המשפטים המשפטיים.

איתן גינזבורג: בהנחה והגורמים המקצועיים ברשות ההגירה אומרים, וואלה, אפשר להמשיך בנוהל הזמני הזה, המקל הזה, האם יש מניעה משפטית להמשיך בנוהל הזה?

מצדה מצלאוי דוד: זה דברים שעוד לא נבחנו ברמה הרוחבית.

מצדה מצלאוי דוד: יש לזה השלכות.

מצדה מצלאוי דוד: אנחנו כרגע הארכנו את הנוהל רק על בסיס נתונים שקשורים לקורונה.

מצדה מצלאוי דוד: אם הרצון ליצור נוהל שהוא נוהל קבע שלא מסתמך על נתונים שקשורים לקורונה, זה שאלה משפטית נפרדת שעוד לא נבחנה עד היום.

מצדה מצלאוי דוד: יש היום צוות מנכ"לים כפי שציינה תניה, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שתפקידו לדון בכל הנושא של הנוהל הזה.

מצדה מצלאוי דוד: הוא נמצא בשלבים יחסית מתקדמים.

מצדה מצלאוי דוד: ייבחנו בו הרבה סוגיות.

מצדה מצלאוי דוד: בין היתר אפשר לבקש גם שתיבחן הסוגיה הזאת, וככל שהמנכ"לים שהם גם הגורמים שאחראים ברמת המדיניות להחליט את ההחלטות האלה, יחליטו שזאת ההחלטה המתאימה, היועץ המשפטי לממשלה יבחן אותה ברמה המשפטית, אבל זה לא שנבחנה עד כה, שאני יכולה לתת עליה תשובה.

איתן גינזבורג: אז ראשית, הנה, ועדת הפנים מבקשת ממש כהחלטת ועדה, להעביר למנכ"ל שאנחנו מבקשים לבחון גם את הסוגיה הזאת.

איתן גינזבורג: הנה, ממש בקשה רשמית מועברת דרך הזום לבחון את הנושא הזה, ואם אפשר גם לבחון אותו במהרה.

איתן גינזבורג: אנחנו ניצבים היום בפני סיטואציה שבה בעוד שבועיים הנוהל הזה הולך להתקצר.

איתן גינזבורג: אני אשמח לחזור לתניה ולשאול אותה, לאור עמדת עו"ד מצלאוי, האם נעשתה פנייה של רשות האוכלוסין וההגירה, ולאור עמדת מנכ"ל הרשות, האם נעשתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה להאריך את הנוהל הזה?

תניה גולדשטיין: לא נעשתה פנייה.

תניה גולדשטיין: כפי שמצדה ציינה, הארכת תקופת המעבר שהיה בנובמבר עד לסוף השנה היה על סמך פניות ונתונים שהועברו.

תניה גולדשטיין: האישור של היועץ המשפטי לממשלה להחלטה להארכה הזאת, גם כן היה על סמך פניות ונתונים.

איתן גינזבורג: מה הכוונה לפניות ונתונים, גבירתי?

איתן גינזבורג: הרגע אמרת שאתם לא מתנגדים לכך, אבל אתם הגורם המחולל, אתם הגורם שצריכים להחליט האם אתם רוצים להאריך, האם אין צורך בהארכה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין מה המשמעות של פניות.

איתן גינזבורג: אני אמור לפנות?

איתן גינזבורג: אז הנה, אני פונה.

איתן גינזבורג: אגב, גם פניתי לפני שבוע ושבועיים, והסיבה שהדיון הזה מתקיים, כי לא קיבלתי תשובות, כי כל אחד מכם מפנה אותי למשרד האחר.

איתן גינזבורג: "יש עוד משרדים", "לא אנחנו קובעים", "היועץ המשפטי קובע".

איתן גינזבורג: אז הנה, מתכנסים כולם סביב שולחן אחד או בזום אחד ומנסים לדבר, לראות האם אפשר להאריך את הנוהל הזה.

איתן גינזבורג: את אומרת שצריך לקבל את אישור משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: פנינו למשרד המשפטים.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים אומר שהם צריכים לקבל מכם בקשה כדי לבחון את הנושא הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו פונים אליכם בחזרה לראות האם פניתם.

איתן גינזבורג: לא פניתם אבל אתם בעד הדבר הזה.

איתן גינזבורג: איפה אנחנו עומדים, חברים?

איתן גינזבורג: מדובר באזרחי ישראל שנמצאים מחוץ לארץ, נמצאים בלחצים, הם לא יודעים מה הולך לקרות.

איתן גינזבורג: אני יודע שהייתה תקופת מעבר ונתתם מה שנקרא ארכה, ואני מודה ליועץ המשפטי לממשלה ולמנכ"ל האוכלוסין וההגירה שאפשרו את ההקלות עד חודש ינואר, אבל אנחנו רואים שהמצב של הקורונה לא השתפר בעולם.

איתן גינזבורג: למה אנחנו רוצים להגיע, ליומיים לפני סוף הנוהל שאז נתחיל להתרוצץ מהר, מהר, נוציא החלטה מהר, בואו נבקש מהקונסוליות במשרד החוץ שיתנו בקשה בארצות הברית, והיועץ המשפטי לממשלה יקבע ביום האחרון, בשעה האחרונה שמאריכים את הנוהל לעוד שלושה חודשים?

איתן גינזבורג: למה לא לעשות את זה מראש?

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שזה קיים.

יוראי להב-הרצנו: שאלה נורא פשוטה, גבירתי.

יוראי להב-הרצנו: למה לא פניתם?

יוראי להב-הרצנו: אם העמדה המקצועית של מנכ"ל הרשות תומכת בהארכת הנוהל, למה לא פניתם?

יוראי להב-הרצנו: הנתונים אצלכם.

יוראי להב-הרצנו: אתם רשות ההגירה והאוכלוסין.

איתן גינזבורג: עו"ד גולדשטיין, אני מבקש את תשובתכם.

תניה גולדשטיין: אנחנו עכשיו בעצם בתקופת מעבר לאחר סיום ההקלות.

תניה גולדשטיין: כל ההחלטות התקבלו לאחר שפנו אלינו עם בקשה קונקרטית, עם נתונים, עם בקשה להארכת התקופה, ולאחר מכן כל החלטה שמתקבלת, נבחנת על סמך אותם נתונים.

איתן גינזבורג: גב' תניה גולדשטיין, אתם לא גורם פאסיבי בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אתם גורם מוביל בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אתם הפיבוט, אתם אלה שמחליטים.

איתן גינזבורג: אתם אלה שאומרים, חברים, עדיין יש בעיה, צריך להמשיך או הסתיימה הבעיה.

איתן גינזבורג: מאיפה אתם מקבלים את הנתונים?

איתן גינזבורג: האם ביקשתם נתונים?

תניה גולדשטיין: בעיקר קיבלנו נתונים ממשרדי הממשלה האחרים, ממשרד החוץ כשהיה רלוונטי.

תניה גולדשטיין: רוב הנתונים הגיעו ממשרד החוץ.

איתן גינזבורג: והנתונים שקיבלתם עד עכשיו השתנו?

תניה גולדשטיין: בנוגע לקורונה.

איתן גינזבורג: כן, בוודאי.

תניה גולדשטיין: לאחרונה לא קיבלנו איזשהו נתונים על חזרה למצבים שהיו עוד קודם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עו"ד גולדפרב, אני אשמח לשמוע את עמדתך, האם הנתונים שהעברתם לרשות האוכלוסין וההגירה השתנו מאז חודש נובמבר נניח, שאז הוארך הנוהל?

איתן גינזבורג: האם יש שוני בנתונים?

דוד גולדפרב: לא צריך את משרד החוץ כדי לדעת איך נראה הקורונה ואיך נראים החיים בארצות הברית.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: בשיחה שלי אישית עם היועץ המשפטי לממשלה, וכך גם היה בהארכת הנוהל בחודש נובמבר, החלטת מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה להאריך את הנוהל עד סוף דצמבר באישור היועץ המשפטי לממשלה, הסתמך על נתוני משרד החוץ.

איתן גינזבורג: אני מודה שהייתי מצפה מרשות האוכלוסין לפנות למשרד החוץ לשאול האם יש שוני בנתונים.

איתן גינזבורג: אני מבין שהדבר לא נעשה.

איתן גינזבורג: יש פה רשות שאיננה אקטיבית, היא מחכה שיהיו פניות, אז אני עכשיו פונה אליך.

איתן גינזבורג: האם יש שוני בנתונים מאותם נתונים שהועברו לרשות האוכלוסין וההגירה, שעל סמך זה ביקשו הארכה מהיועץ המשפטי לממשלה?

איתן גינזבורג: האם יש שוני בנתוני הקורונה באותן מדינות שעליהן אנחנו מדברים?

דוד גולדפרב: אדוני, אנחנו מציגים לאורך הדרך את המצב כפי שאנחנו רואים אותו, את הקשיים כפי שאנחנו רואים אותם.

דוד גולדפרב: זה נכון שנתוני הקורונה השתנו בארצות הברית.

דוד גולדפרב: סגרים כבר אין.

דוד גולדפרב: מצד שני, קשיים יש.

דוד גולדפרב: אנחנו משקפים את הנתונים האלה לאורך הדרך ומעבירים אותם לכל אורך הדרך לכל הגורמים הרלוונטיים.

איתן גינזבורג: בחודש נובמבר העברתם חוות דעת לרשות האוכלוסין וההגירה ביחס למצב בארצות הברית בכל הנוגע, נכון, סגרים כבר אין, אבל בכל הנוגע לקשיים לקבל אישורים, אפוסטילים, פסקי דין של בתי משפט וגם דרכונים.

איתן גינזבורג: האם המצב הזה השתפר או עדיין נמצא במצב של זמנים ממושכים, של תורים, של מגבלות בממשל האמריקאי והקנדי?

יעלה ציטרין: אני יכולה להתייחס לשאלה הזאת.

איתן גינזבורג: בקשה, יעלה ציטרין, עוזרת משפטית, משרד החוץ.

יעלה ציטרין: בוקר טוב, לגבי הקשיים שהצגת עכשיו לגבי קבלת מסמכים בארצות הברית, אנחנו כן רואים שדרכונים אמריקאים עדיין לא מונפקים במהירות כפי שהונפקו לפני הקורונה.

יעלה ציטרין: בקנדה דווקא כן עולה שזוגות מצליחים לקבל דרכון קנדי בתקופות זמן יותר מקוצרות.

יעלה ציטרין: לגבי הנפקת מסמכים אחרים, תעודות לידה, אישורי אפוסטיל, פסקי דין, מהדיווחים שקיבלנו מהנציגויות שלנו, לא עלו קשיים מיוחדים בעניין הזה.

איתן גינזבורג: מה שאת אומרת לי, שהמצב בארצות הברית מאז חודש נובמבר שהעברתם את המלצתכם לרשות האוכלוסין וההגירה להמשיך בנוהל, השתנה.

איתן גינזבורג: היום המצב השתנה והוא קל יותר מאז חודש נובמבר.

יעלה ציטרין: המצב לא השתנה למיטב ידיעתנו מאז, מעבר לווריאנט החדש - - -

איתן גינזבורג: אבל בחודש נובמבר, יעלה, אמרתם שיש קשיים ועל סמך זה רשות האוכלוסין וההגירה קיבלה החלטה להאריך את זה, והיועץ המשפטי לממשלה אישר את זה.

יעלה ציטרין: למיטב ידיעתי המכתב שאנחנו העברנו בתחילת נובמבר לא קיבל מענה, והוא התייחס מעבר לקשיים הקיימים גם לנושאים אחרים שבגללם אנחנו חושבים שצריך להאריך את המתווה, לא רק לעניין הקשיים בהנפקת מסמכים.

יעלה ציטרין: הוא היה מורחב יותר.

איתן גינזבורג: כלומר, על פי משרד החוץ המסמך שיצא מידיכם בחודש נובמבר עדיין עומד תקף, שריר וקיים ביחס לאותם קשיים.

יעלה ציטרין: כן.

איתן גינזבורג: הבנתי, תודה רבה.

איתן גינזבורג: עו"ד גולדשטיין, הנה קיבלת נתונים, שמעת ממשרד החוץ.

איתן גינזבורג: הם עומדים עדיין מאחורי אותו מסמך שהועבר אליכם, שבגינו ביקשתם מהיועץ המשפטי לממשלה אישור להארכת הנוהל.

איתן גינזבורג: האם לאור הנתונים האלו יש מקום לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה אישור להארכת נוהל נוסף?

איתן גינזבורג: מה גם שאת אומרת לי שמנכ"ל הרשות חושב שצריך והוא בעד להאריך את זה בעוד שלושה חודשים.

שרון רופא אופיר: נאריך את זה כל פעם לשלושה חודשים?

שרון רופא אופיר: אי אפשר לייצר פה איזשהו סדר?

איתן גינזבורג: כן, בקשה גבירתי.

תניה גולדשטיין: כפי שהוסבר כאן, הנתונים שעברו הראו שהקשיים שראינו בתקופת הקורונה, בהתחלה ובמהלך הדרך ועל בסיס זה הוארך המתווה, השתפרו, לכן כבר להבנתי מאז ספטמבר היועץ המשפטי לא סבר שיש להאריך את המתווה.

תניה גולדשטיין: מה שקרה מאז ספטמבר זה תקופת מעבר לצורך התארגנות למצב בלי המתווה.

איתן גינזבורג: גבירתי, אבל את אומרת שאתם בעד להאריך את המתווה.

יוראי להב-הרצנו: אז למה מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה בעד להאריך את המתווה אם הנתונים לא תומכים בכך?

תניה גולדשטיין: לא קיבלנו נתונים שתומכים בכך - - -

איתן גינזבורג: גבירתי, את אמרת בתחילת הדיון שהמנכ"ל בעד להאריך את המתווה בשלושה חודשים.

תניה גולדשטיין: המצב נבחן על ידי כמה משרדי ממשלה, ובאישור היועץ המשפטי לממשלה - - -

איתן גינזבורג: תניה, כל משרדי הממשלה שבוחנים את זה נמצאים כרגע בזום.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים עם שלושתכם.

איתן גינזבורג: אתם לא מדברים אחד עם השני, אז אנחנו מתווכחים ביניכם.

איתן גינזבורג: את אמרת בתחילת הדיון שהמנכ"ל בעד להאריך, אין מניעה להאריך בעוד שלושה חודשים עד חודש מרץ.

איתן גינזבורג: את אמרת את זה, אז זה צריך להיות מגובה בנתונים.

איתן גינזבורג: הנתונים, אתם מקבלים ממשרד החוץ.

תניה גולדשטיין: אנחנו לא קיבלנו נתונים כפי שיעלה הסבירה.

תניה גולדשטיין: אנחנו לא קיבלנו נתונים הקשורים לקורונה, שעל סמך זה מבקשים להאריך את תקופת המעבר.

יוראי להב-הרצנו: גבירתי, אז על בסיס מה המנכ"ל קיבל את ההחלטה להמליץ להאריך את זה בשלושה חודשים?

יוראי להב-הרצנו: הוא קיבל את ההחלטה להאריך את זה.

יוראי להב-הרצנו: על בסיס מה?

תניה גולדשטיין: הוא לא קיבל החלטה.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שהוא אמר לי.

איתן גינזבורג: את אומרת שהוא בעד.

תניה גולדשטיין: הוא אמר שאין לו התנגדות, אבל אין לו התנגדות - - - המבוסס על נתונים.

יוראי להב-הרצנו: אני שוחחתי עם המנכ"ל, עם תומר, אתמול בטלפון בשעות הערב, והוא אמר לי שהוא תומך בזה וזה כרגע נמצא באישור היועץ המשפטי לממשלה, אז אני מבקש לדעת, אם אתם תומכים או אם אין מניעה מבחינתכם, על בסיס מה העמדה המקצועית הזאת נשענת?

יוראי להב-הרצנו: ואם זאת העמדה המקצועית שלכם, למה לא העברתם אותה ליועץ המשפטי לממשלה?

שרון רופא אופיר: ועוד משהו אני אוסיף, שאם העמדה המקצועית שלהם לא נשענת על נתונים, אז למה אנחנו צריכים בכלל את כל הדיון הזה?

שרון רופא אופיר: בואו תאריכו וזהו.

שרון רופא אופיר: אם אתם לא זקוקים לנתונים, תחליטו למה אתם זקוקים.

איתן גינזבורג: לא, היא אמרה שהיא זקוקה לנתונים.

שרון רופא אופיר: היא אמרה לפני רגע, אם אני שומעת נכון, תתקן אותי אם אני טועה, שהוא אמר שאין לו התנגדות, אז אם אין לו התנגדות וזה לא נשען על הנתונים, אז תקבלו כבר החלטה, אז אין צורך בנתונים, בואו נתקדם ונסיים עם הפארסה הזאת.

שרון רופא אופיר: בעצם תחשבו מה קורה פה?

שרון רופא אופיר: להביא ילדים זה זכות יסוד בסיסית של כל אדם.

שרון רופא אופיר: פה במדינת ישראל ההליך הזה לא מתבצע.

שרון רופא אופיר: הוא בעצם מתבצע במחוזות אחרים רחוקים ואנחנו פוגעים בזכות יסוד בסיסית של אנשים, עם כל הפארסה, עם כל ההתנהלות הזאת.

איתן גינזבורג: אנחנו לא פוגעים, אנחנו מקשים.

שרון רופא אופיר: אנחנו גם פוגעים, אני אגיד לך למה.

איתן גינזבורג: אני מקבל את המילה פוגעים.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שפוגעים.

שרון רופא אופיר: זה לא רק מקשים.

איתן גינזבורג: אני עדיין רוצה לקבל תשובה מרשות האוכלוסין לגבי השאלה שהעלו כאן חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: תניה.

תניה גולדשטיין: מתווה ההקלות הסתיים ואנחנו עכשיו כרגע בתקופת מעבר.

תניה גולדשטיין: אם יש איזשהו עניין שבגללו חושבים שיש מקום להאריך את תקופת המעבר, אז המנכ"ל, אין לו התנגדות לזה.

איתן גינזבורג: מי פנה אליכם פעם שעברה, שבשל אותן פניות - - - ?

תניה גולדשטיין: כל הפניות התחילו עם פניות של משרד החוץ.

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: יעלה או דוד, אני מקבל פניות.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם אני צריך להעביר את הפנייה, האם אתם יכולים להעביר את הפנייה, האם קיבלתם פניות כאלה, האם יש מניעה להעביר לרשות האוכלוסין וההגירה באופן אקטיבי, יזום מצדכם בקשה להאריך את הנוהל הזה?

דוד גולדפרב: אדוני, אנחנו העברנו פנייה בנובמבר.

דוד גולדפרב: הפנייה הזו עומדת בעינה גם היום.

דוד גולדפרב: אין לנו שום בעיה להעביר אותה שוב.

דוד גולדפרב: כולם מכירים את הפנייה הזאת.

יעלה ציטרין: אני רק אוסיף.

יעלה ציטרין: בחודש נובמבר למעשה היו שתי פניות, פנייה אחת להאריך את תקופת המעבר, ופנייה נוספת להאריך את המתווה באופן כללי.

איתן גינזבורג: האם משרד החוץ חושב שצריך להמשיך את תקופת המעבר או את המתווה באופן כללי?

איתן גינזבורג: מה עמדתכם?

דוד גולדפרב: כך אמרנו.

איתן גינזבורג: אתם בעד.

איתן גינזבורג: האם יש אפשרות להעביר מסמך מתוקן עם תאריך של היום כדי שלא יגידו שזה היה בנובמבר, לרשות האוכלוסין וההגירה על מנת שיפנו ליועץ המשפטי לממשלה להאריך את המתווה?

דוד גולדפרב: אנחנו נעשה מה שצריך, אדוני.

דוד גולדפרב: המכתב שלנו תקף והוא בידי כל הגורמים הרלוונטיים.

דוד גולדפרב: אין לנו שום בעיה להעביר אותו שוב.

איתן גינזבורג: אבל אתה מבין את הסיטואציה, מר גולדפרב, ובגלל זה הדגשתי ביחס לתאריך שכתוב בצד שמאל למעלה במכתב.

איתן גינזבורג: אם המכתב בעינו עומד, ואומרת כאן נציגת רשות האוכלוסין שהפנייה נעשתה מכם והם נסמכים עליכם, האם יש אפשרות שמשרד החוץ לאור עמדתכם כאן, יעביר עוד היום לרשות האוכלוסין וההגירה פנייה, אפילו עם אותו נוסח בדיוק שהיה בנובמבר אבל הם צריכים נתונים שהם תקפים, במכתב עדכני להיום.

איתן גינזבורג: האם יש מניעה להעביר את אותו מכתב או מכתב עדכני להיום לרשות האוכלוסין וההגירה, שאומר לאור עמדתכם שצריך להמשיך עם המתווה הזה כי המצב עדיין לא השתפר כפי שקיווינו כולנו?

דוד גולדפרב: שוב, אין שום בעיה להעביר מכתבים שוב ושוב.

דוד גולדפרב: המכתב שלנו הוא מורכב יותר.

דוד גולדפרב: הוא לא רק מדבר על נתוני תחלואה, הוא מדבר על מצב כללי והתרשמות כללית שלנו כגורם שכאמור עומד מול - - -

איתן גינזבורג: על זה תניה דיברה, בדיוק על זה, על נתונים ועל מצב.

איתן גינזבורג: לא רק על מצב נתוני תחלואת קורונה אלא גם סיטואציות ממשליות, שכמו שאמרת, כמו שהיא אמרה, שעדיין יש עיכובים וכו'.

דוד גולדפרב: אדוני, עמדת משרדנו כפי שהובעה באותו מכתב היא אותה עמדה.

דוד גולדפרב: היא מתוקפת יום ביומו ואין לי שום בעיה להעביר את המכתב הזה בכל רגע נתון.

איתן גינזבורג: אני אשמח אם תוכל להעביר מכתב חדש.

איתן גינזבורג: אם אתם עומדים מאחורי המילים, אז אותם מילים באותה פנייה, רק מעודכן להיום.

איתן גינזבורג: אתה מבין כמה חשובה פה סוגיית התאריך.

איתן גינזבורג: אני לא סתם עומד עליה.

איתן גינזבורג: להעביר עוד היום לעו"ד תניה גולדשטיין וללשכת מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, עמדה כפי שהגשתם בנובמבר.

איתן גינזבורג: אגב, אתה אומר שהיא לא נענתה עד היום.

איתן גינזבורג: כנראה אתה צודק שלא נענתה פיזית עד היום, אבל הלכה למעשה היא נענתה בכך שתקופת הביניים הוארכה או תקופת ההסתגלות הוארכה עד חודש דצמבר, כלומר עשיתם משהו טוב והצלחתם לשנות, גם אם לא ענו לכם בצורה מנומסת, קיבלנו את מכתבכם, תודה.

איתן גינזבורג: יש אפשרות כזאת?

דוד גולדפרב: כן, בהחלט.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמח לכך.

איתן גינזבורג: עו"ד גולדשטיין, קיבלת עכשיו תשובה מוסמכת, אם אפשר לומר כך.

איתן גינזבורג: חזקה עלייך שהם עובדי המשרד ואת אולי אפילו גם מכירה אותם, שאומרים, המצב לא השתנה, אנחנו מבקשים וחושבים שצריך להמשיך עם אותו מתווה גם אחרי חודש ינואר.

איתן גינזבורג: האם לאור זה שאת שאמרת את זה ממקור ראשון, ולאור העובדה שהנתונים לא השתנו מאז חודש נובמבר והסיטואציה נשארה אותה סיטואציה שבה הוארך, האם תיפנו בבקשה ליועץ המשפטי לממשלה להאריך את התקופה?

תניה גולדשטיין: אנחנו נקבל פנייה, והחלטה נעביר לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: האם פנייה מהכנסת היא גם פנייה שמקובלת עליכם לקבל?

תניה גולדשטיין: אנחנו מקבלים כל פנייה.

איתן גינזבורג: אז הנה, כמו שביקשתי ממצדה לבקש מהמנכ"ל שלה לבחון את הנושא הזה בעודנו מדברים, האם את יכולה לקבל עכשיו את פנייתי זו המאוד ברורה, ואת פנייתם של חברי הכנסת שנמצאים כאן סביב השולחן, למנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, להאריך את הנוהל?

איתן גינזבורג: האם זו פנייה מספקת מבחינתך?

תניה גולדשטיין: מבחינתי או מבחינת משרד המשפטים?

איתן גינזבורג: מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה שצריכה להחליט על הארכת הנוהל ולבקש את אישור - - -

תניה גולדשטיין: אנחנו יכולים לקבל כל פנייה ולקבל החלטה.

תניה גולדשטיין: כל החלטה עובר לאישור היועץ המשפטי לממשלה שבוחן את ההחלטה על סמך הנתונים שעומדים מאחוריה.

איתן גינזבורג: תניה, כמה רשות האוכלוסין וההגירה רוצים לעזור לאזרחי ישראל שהנהלים וההתנהלות בחו"ל תהיה התנהלות קלה יותר?

איתן גינזבורג: האם זה עניינכם?

איתן גינזבורג: האם זה חשוב לכם הדבר הזה?

תניה גולדשטיין: כל הנושא של פונדקאות חו"ל הוא נושא שנוגע לכמה וכמה משרדי ממשלה ולכן הנושא נמצא בדיונים בכל המשרדים.

איתן גינזבורג: כמה חשוב לכם להקל על אותם אזרחים שנמצאים שם?

איתן גינזבורג: האם חשוב לכם בכלל להקל?

איתן גינזבורג: האם אתם מבינים את הקשיים שמתוארים שם?

איתן גינזבורג: אני באמת שואל.

איתן גינזבורג: אני מרגיש שהתשובות שלך נשארות תחת הסוגיה שנקבל פנייה, נבחן אותה, נעביר.

איתן גינזבורג: אני מנסה פה לייצר שולחן עגול בין שלושת

איתן גינזבורג: כם ואני מרגיש כאילו יש איזה שיח, או שיח של חירשים או שיח שאנחנו חוזרים על אותה שבלונה.

איתן גינזבורג: אני ממש מצטער שאני אומר את זה.

איתן גינזבורג: אני כמעט מתוסכל בדיון הזה.

שרון רופא אופיר: אדוני, היושב-ראש, אם אפשר להגיד.

שרון רופא אופיר: אני מתוסכלת בדיון הזה ויכול מאוד להיות שגבירתי היא לא הכתובת.

איתן גינזבורג: היא הנציגה של רשות האוכלוסין וההגירה.

איתן גינזבורג: יש פה גם את ממונת המחוז, מרשם האוכלוסין והדרכונים.

שרון רופא אופיר: לא יודעת.

שרון רופא אופיר: זה כאילו אם נחזור על אותה שאלה גם עוד חצי שעה, התשובה תהיה אותה תשובה.

יוראי להב-הרצנו: מה שמתסכל אותי, היושב-ראש, ואני מצטרף לדברים של חברתי, זה שנאמר בתחילת הדיון על ידי אותה נציגה, שמנכ"ל הרשות תומך בבקשה או לכל הפחות אין לו התנגדות להארכת התוקף של הנוהל המיוחד.

יוראי להב-הרצנו: אני מעריך שמאחר ומדובר בגורם מקצועי, הוא מבסס את ההחלטה שלו על נתונים שהועברו ממשרד החוץ, ששמענו שהועברו.

יוראי להב-הרצנו: משום מה הרשות לא מעבירה הלאה את הבקשה לגורם ביועץ המשפטי לממשלה שיאשר אותה, ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה שבה אין עדיין החלטה בנושא למרות שנאמר לנו בתחילת הדיון שיש החלטה בנושא כי אין מניעה.

יוראי להב-הרצנו: סוג של שיח חירשים כמו שתיארת, וזה מאוד מתסכל כי מדובר בחיים של אזרחים ישראלים שמבקשים לממש כמו שחבריי פה אמרו, את זכותם הבסיסית ביותר לצאת ולהיכנס מישראל.

איתן גינזבורג: עו"ד גולדשטיין, יש לי עוד שאלה אליך ואולי גם אל תמי.

איתן גינזבורג: מדוע אתם לא מאפשרים לאותם תינוקות בעלי אזרחות אמריקאית או קנדית, ליהנות מאותו פטור מאשרה ולהיכנס לארץ כאזרחים אמריקאים ולעבור את כל התהליך הזה פה?

איתן גינזבורג: זה היה בעבר.

איתן גינזבורג: אפשרתם לרבבות של תינוקות להיכנס בנוהל הזה.

איתן גינזבורג: מדוע לא תחזרו לשיטה הזאת הפשוטה שכל התהליך יעשה פה בישראל?

שרון רופא אופיר: הקורונה טרפה להם את הקלפים ורובריקה A לא מדברת עם רובריקה B.

איתן גינזבורג: כן, גבירתי.

תניה גולדשטיין: כפי שהסברתי קודם, הפטור מאשרה נועד למי שבא לכאן לביקור ולא להשתקעות, ולכן השימוש בפטור זה שימוש לא נכון - - -

איתן גינזבורג: מה, אתם בוחני כליות ולב?

איתן גינזבורג: כשאני הגעתי עם ילדיי לישראל, שניהם, הגענו רק עם הדרכונים שלהם.

איתן גינזבורג: שבועיים אחרי הלידה היינו כבר בארץ.

איתן גינזבורג: את כל התהליך עשינו כאן בישראל.

איתן גינזבורג: נסעו לשיבא, היינו בבית משפט, היינו ברשות האוכלוסין.

איתן גינזבורג: עברנו הכול והכול היה פיקס.

איתן גינזבורג: זה היה פשוט קל.

איתן גינזבורג: נולדו, קיבלנו את מה שצריך מארצות הברית.

איתן גינזבורג: הגענו עם דרכונים אמריקאים.

איתן גינזבורג: קיבלו אשרת תייר עם הדגשה שאסור להם, לעבוד, בגיל שבועיים, במשך חצי שנה, ואז אזרחנו אותם.

איתן גינזבורג: למה אי אפשר לחזור לדבר הפשוט הזה?

איתן גינזבורג: מה אתם חוששים שיעשו עם הילדים האלה?

איתן גינזבורג: הם יבואו לעבוד?

איתן גינזבורג: ממה אתם חוששים?

איתן גינזבורג: למה לא לאפשר להם להיכנס לכאן עם ההורים הישראלים שלהם ולהתחיל את חייהם כאן?

איתן גינזבורג: מה, אתם בוחני כליות ולב מה הכוונות של אותם תינוקות, אם הם רוצים להשתקע או רוצים לבוא לבקר?

איתן גינזבורג: למה לא לחזור לנוהל הזה שהיה?

תניה גולדשטיין: לא מדובר בנוהל, מדובר באיזשהו מצב שהרבה תינוקות נכנסו בדרך הזו, אבל זה אף פעם לא היה במדיניות וגם כפי שהסברתי כבר - - -

איתן גינזבורג: אבל זה קרה, זה עבד.

תניה גולדשטיין: זה עמדה שהוגשה על ידי המדינה לבית משפט, שיש להוכיח את הזכאות לאזרחות ישראלית לפני הכניסה לישראל.

איתן גינזבורג: גבירתי, אבל מי פנה לבית משפט?

איתן גינזבורג: את ייצגת.

איתן גינזבורג: רשות האוכלוסין כמובן.

תניה גולדשטיין: זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לבית המשפט בכל ההליכים.

איתן גינזבורג: מצדה, למה עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא מאפשרת לאותם תינוקות להיכנס לארץ עם דרכונים זרים ולעבור את התהליך הזה כאן בארץ?

איתן גינזבורג: אתם רואים את הקושי ואתם גם רואים שנכנסו הרבה מאוד.

איתן גינזבורג: מאות תינוקות נכנסו עם דרכונים זרים לישראל, הפכו לאזרחים וחיים פה את חייהם שנים.

מלכה גרינבלט: אלפים ויותר מאלפים.

מצדה מצלאוי דוד: כל הנושא של כניסת זרים בעלי דרכון אמריקאי או קנדי לישראל זה נושא שיש לו השלכות רוחב.

מצדה מצלאוי דוד: גם זה סוגיה עקרונית שהיא נבחנת.

מצדה מצלאוי דוד: ליועץ המשפטי לממשלה אין עמדה מקצועית בנושא הזה.

מצדה מצלאוי דוד: זה עמדה של גורמי מדיניות.

מצדה מצלאוי דוד: אני מבינה שיש איזה שהם עמדות שונות למשרדי הממשלה בשאלה הזאת, ולכן השאלה הזאת נבחנת עכשיו בצוות המנכ"לים באופן ספציפי.

מצדה מצלאוי דוד: ברגע שתהיה הכרעה של המנכ"לים בשאלה הספציפית הזאת, כשיש לה השלכות באופן רחב על כל הליכי הפונדקאות ועל ביצוע הליכי הפונדקאות, תהיה הכרעה גם בשאלה הזאת.

איתן גינזבורג: הייתה בעיה עם כניסתם של תינוקות עם דרכונים זרים?

מצדה מצלאוי דוד: אם הייתה בעיה באיזה מובן?

איתן גינזבורג: לא יודע.

איתן גינזבורג: אתם כבר לא מאפשרים את הדבר הזה, אז אני רוצה להבין אם הייתה בעיה שבגינה המדינה החליטה להקפיד שלא לאפשר לילדים עם דרכונים זרים להיכנס לישראל.

מצדה מצלאוי דוד: תראה, אני רק רוצה להבהיר, זה לא שהייתה החלטה לאפשר את זה ועכשיו יש החלטה שלא לאפשר את זה.

מצדה מצלאוי דוד: בעבר לפני תקופת הקורונה, בארצות הברית ובקנדה הייתה הנפקה של דרכונים זרים למי שנולד בארצות הברית ובקנדה, ולכן הם הצליחו להיכנס לישראל באמצעות הדרכון הזר.

מצדה מצלאוי דוד: כתוצאה של היעדר אכיפה שבדבר הזה, באמת זה התאשר ואז הם עשו את כל התהליך מישראל.

מצדה מצלאוי דוד: עכשיו לאור תקופת הקורונה הדבר הזה פשוט הפסיק.

מצדה מצלאוי דוד: פשוט הפסיקו להנפיק דרכונים בארצות הברית ובקנדה, לכן זה לא מתאפשר, לא בגלל שלא - - -

איתן גינזבורג: אם מחר מגיע תינוק עם דרכון זר, נניח קנדי או אמריקאי לגבולות הארץ, עכשיו אני פונה אליך תניה, גם אליך מצדה.

איתן גינזבורג: אם יגיע מחר זוג או אב או אדם והוא גם עם תינוק עם דרכון אמריקאי או דרכון קנדי לגבולות המדינה, וירצה להיכנס עם אותו דרכון זר, האם רשות האוכלוסין תעצור אותו ולא תאפשר לו להיכנס?

תניה גולדשטיין: במצב הנוכחי צריך לפנות מראש לאשר כניסה של זרים לישראל.

איתן גינזבורג: אני מבין.

איתן גינזבורג: אם יגיע למבקר הדרכונים - - -

תניה גולדשטיין: אנחנו מעולם לא אישרנו כניסה של ילד לישראל, שטוען לזכאות לאזרחות ישראלית לצורך השתקעות - - -

איתן גינזבורג: הוא לא טוען.

איתן גינזבורג: מגיע אדם עם תינוק עם דרכון זר, האם הוא יוכל להיכנס לישראל?

תניה גולדשטיין: הבקשה ייבחן.

איתן גינזבורג: הוא מגיע.

איתן גינזבורג: הוא תייר.

איתן גינזבורג: לא כל תייר שמגיע לארץ מבקש אישור מכם.

איתן גינזבורג: אני הגעתי עם ילדיי, לא ביקשתי אישור מכם.

איתן גינזבורג: הגעתי עם ילדיי.

איתן גינזבורג: האם אתם תמנעו כניסה של תינוקות לישראל, שיש להם זכות להיכנס כתיירים?

איתן גינזבורג: התינוק לא יגיד לך אם הוא מתכוון להשתקע או לא, אני מבטיח לך.

תניה גולדשטיין: קודם כל אין זכות להיכנס לתייר.

תניה גולדשטיין: יש אפשרות להיכנס כתייר לצורך ביקור.

תניה גולדשטיין: אם הכוונה הוא להשתקעות בישראל, אז זה לא מתאים להיכנס עם איזשהו הצהרה שאני בא לבקר.

איתן גינזבורג: ואז הוא יוחזר לאיזה ארץ מוצא?

תניה גולדשטיין: אני לא הולכת עכשיו לענות על מה היה קורה או לא קורה.

איתן גינזבורג: אני שואל שאלה, מה קורה לתינוק שנכנס?

איתן גינזבורג: מה קורה איתו?

איתן גינזבורג: תינוק שמגיע לשערי המדינה, שערי נתב"ג עם דרכון אמריקאי, תינוק בן שבועיים, מה קורה איתו?

תניה גולדשטיין: כעת צריך לבקש אישור מראש להיכנס לישראל ולכן אין לנו סיטואציה כזאת.

שרון רופא אופיר: בואו נעצור רגע.

שרון רופא אופיר: עד לפני כמה חודשים, הרי אחת הבעיות שהונחה כאן גם על השולחן הייתה שילדים להורים ישראלים שלא הנפיקו דרכון, אני מדברת על ילדים שחיים בחו"ל, שהם ילדים להורים ישראלים ולא הנפיקו בעת לידתם, למרות שהם חיים בארצות הברית, בקנדה, באירופה, לא הנפיקו דרכון ישראלי, לא הורשו הרי להיכנס לארץ, ללא קשר לסוגיה הזאת, ואני חושבת שדבר פה נכרך בדבר.

שרון רופא אופיר: כנראה שמה שהיה עד הקורונה, המציאות שאתה מתאר ואנחנו מכירים אותה, שבאמת היו עוברים עליך של פונדקאות בחו"ל, ארצות הברית, קנדה, מגיעים לכאן לישראל, נכנסים ואת כל ההליך הביורוקרטי המשפטי מבצעים כאן, ואגב, עושים את זה מצוין בדיוק כמו שאמרת.

שרון רופא אופיר: מה שקרה בתקופת הקורונה, זה טרף את הקלפים.

שרון רופא אופיר: אם יורשה לי להציע, אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבוא ולבקש כאן כדי להתקדם, כי אני באמת מרגישה שאנחנו תקועים במקום, להחריג את אותם ילדים שנולדים בהליך של פונדקאות בחו"ל להורים ישראלים בעלי דרכון ישראלי, ולאפשר להם כניסה.

שרון רופא אופיר: זה הכול.

שרון רופא אופיר: גם לא לעשות את זה לשלושה חודשים.

שרון רופא אופיר: הם היו מוכנים קודם ועכשיו הם לא מוכנים?

איתן גינזבורג: כן.

שרון רופא אופיר: אז שיסבירו לנו למה.

שרון רופא אופיר: אני יושבת פה עוד מעט שעה לתוך הדיון הזה.

שרון רופא אופיר: אני לא מצליחה לקבל תשובות.

שרון רופא אופיר: אני לא מבינה מה התשובות שלהם.

יוראי להב-הרצנו: גם אני לא.

איתן גינזבורג: אף אחד לא מקבל תשובות.

שרון רופא אופיר: אז נמשיך ככה לדבר איתם עוד שעה?

שרון רופא אופיר: אני לא בטוחה שגם הם יודעים לתת את התשובות.

איתן גינזבורג: תניה, את רוצה להתייחס?

תניה גולדשטיין: הסוגיה של הטווח הארוך נמצא עכשיו בצוות מנכ"לים.

תניה גולדשטיין: זו שאלה של מדיניות.

שרון רופא אופיר: מאה אחוז.

שרון רופא אופיר: מתי יהיו התשובות של צוות המנכ"לים?

מצדה מצלאוי דוד: צוות מנכ"לים דווקא בשלבים יחסית מתקדמים ואני חושבת שאמורה לדעתי להיקבע ישיבה עם המנכ"לים - - -

שרון רופא אופיר: נהדר, אפשר יהיה להזמין אותם לדיון המשך בוועדה, עם תשובות?

איתן גינזבורג: יכול להיות שנעשה דיון המשך בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אור קשת, תרצה להתייחס, לומר משהו?

איתן גינזבורג: נציג אגודת הלהט"ב, בקשה אדוני.

אור קשת: כן.

אור קשת: קודם כל תודה לחברי הכנסת שהזמינו את הדיון הזה.

אור קשת: אני חייב להודות שהדיון הזה, הדינמיקה בו קצת מביכה אותי, כי נדמה לי שזה סוגיה שהיה אפשר לפתור בדרך אחרת ולא להשחית את זמנה של הוועדה שעות ארוכות באיזשהו דיון שלא מוביל לשום מקום.

אור קשת: אני גם חייב להגיד משהו לחברות לחברים מרשות האוכלוסין, שאנחנו נפגשים אתכם זה לא הפעם הראשונה בדיונים על נהלים ומדיניות, ואני מרגיש שבכל פעם אנחנו נתקלים בתשובות של ככה זה כי ככה זה, איזשהו דיון טאוטולוגי כזה שלא מוביל לשום מקום.

אור קשת: לפני שבועיים היינו בדיון דומה גם עם רשות האוכלוסין בנושא של הבחנה בין ידועים בציבור לזוגות נשואים בכל מה שנוגע להליך התאזרחות, וניסינו לרדת לשורש העניין.

אור קשת: ניסינו להבין למה יש הבחנה הזאת.

אור קשת: ניסינו להבין למה מקשים על ידועים בציבור, והתשובה הייתה, כי ככה זה, כי זאת המדיניות, אבל מדיניות זה דבר שחייבים לדעת להצדיק אותו.

אור קשת: מדיניות זה לא דבר טכנוקרטי.

אור קשת: מדיניות זה דבר שיש מאחוריו טעמים, שיש מאחוריו נתונים, שיש מאחוריו הצדקות.

אור קשת: הייתי אתכם בכמה דיונים, בכמה מפגשים בשנים האחרונות.

אור קשת: לא הצלחתי להבין מה ההצדקה להתעקשות הדווקנית הזאת לאזרח תינוקות של אזרחים ישראלים שנסעו לחו"ל לפני שהם יורשו להיכנס לארץ.

אור קשת: אני לא מבין מה ההצדקה.

אור קשת: אתם לא מצליחים להסביר את ההצדקה הזאת.

אור קשת: הרי ברור שכשהורים עושים את התהליך הזה וניגשים, הגורמים בארץ יודעים על זה עוד לפני שהם טסים לחו"ל.

אור קשת: יש להם את כל האישורים הנדרשים.

אור קשת: הם עושים את זה ועושים את זה לפי הדין הזר.

אור קשת: הם עושים את זה בהתאם לחוקים בארצות הברית, בקנדה או במדינות אחרות.

אור קשת: הם מקבלים תעודות לידה.

אור קשת: הם חוזרים לארץ.

אור קשת: אני לא ראיתי שאף אחד מכם העלה אפילו מקרה אחד שההקלות בשנים האחרונות יצרו איזושהי בעיה.

אור קשת: אפילו מקרה אחד של חס וחלילה חטיפת ילדים.

אור קשת: גם הטענות שלפעמים נשמעות על הסיפור הזה של חטיפת ילדים, אני מצטער, הם נשמעים יותר כמו צ'יזבטים מאשר איזושהי טענה שבאמת אפשר להתייחס אליה.

אור קשת: גם מבחינה אפידמיולוגית, אגב, לא ברור מה ההצדקה.

אור קשת: הרי אין ויכוח שהילדים האלו צריכים בסופו של דבר להגיע לארץ, להיות בארץ, וזה שהם יעברו הליך כזה או אחר בחו"ל, לא יחסן אותם לנגיף הקורונה, אז גם מבחינה אפידמיולוגית לא ברורה מה ההצדקה.

אור קשת: בקיצור, לא ברורות פה ההצדקות ואני לא חושב שאפשר להגן על מדיניות ללא הצדקות וללא נתונים.

אור קשת: אני חושב שגם חברי הכנסת מנסים כל הזמן לחתור למקום הזה, לקבל את התשובות לשאלות האלו, ואין תשובות כי אין הצדקות.

אור קשת: כשאין הצדקות כנראה שאין טעם להגן על המדיניות מלכתחילה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להתכנס לקראת סיכום.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

שרון רופא אופיר: תודה.

שרון רופא אופיר: אני נוהגת לומר שאני מברכת על דיון.

שרון רופא אופיר: הפעם אני רוצה להגיד שאני עצובה על הדיון הזה, ואני עצובה על הדיון הזה כי להיות הורים, ואני אומרת את זה כאימא לשלושה ילדים, זו זכות יסוד בסיסית של כל אדם, בטח אדם שכמה לזה, ובמדינת האם שלו, במולדת שלו, אין לו אפשרות להגשים את זה.

שרון רופא אופיר: חברים, זה לא רק קהילת הלהט"ב, זה הרבה מאוד אנשים.

שרון רופא אופיר: כולנו רוצים להיות הורים.

שרון רופא אופיר: בואו רגע נצא מהאקסיומה הזו שזה מיועד לאיזה פלח מסוים.

שרון רופא אופיר: הפלח המסוים הזה הוא חלק ממדינת ישראל שהיא כל חלקיה, ואזרחי מדינת ישראל שרוצים להיות הורים ולא יכולים להגשים את זכות היסוד הבסיסית הזאת כאן, נאלצים לחסוך מאות אלפי שקלים כדי לממש את הזכות להיות הורה, ממש לשקל לשקל.

שרון רופא אופיר: אני ליוויתי לאורך השנים אנשים שיצאו בקמפיין למימון המונים כדי להגשים את הזכות הזאת, שפנו לקרובי משפחה שיעזרו להם ויסייעו להם, זאת אומרת אנשים שעוברים דרך חתחתים עד הרגע המאושר שהם אוחזים בידיים שלהם את הילד או הילדה שנולדים להם, ואז כשהם רוצים לבוא ולהיכנס לכאן, הם פשוט נתקלים בשער סגור.

שרון רופא אופיר: במקום שמדינת ישראל תבוא ותנסה להקל ולחשוב מה היא יכולה לעשות כדי שבאמת אותם אנשים יכנסו פנימה חזרה ללא בעיה, היא מערימה קשיים שמובילים לפגיעה באותה זכות יסוד.

שרון רופא אופיר: כן, כולנו מבינים שיש קורונה, ואנחנו חיים בתוך המציאות הזאת כבר מספיק זמן ולמדנו לחיות לצד המציאות הזו, ולזכותה של הממשלה הזו ייאמר שהיא מקיימת חיים לצד הקורונה.

שרון רופא אופיר: לקיים חיים לצד הקורונה זה אומר גם לאפשר לאותם הורים שהביאו את הילדים שלהם במדינות ניכר, לחזור חזרה הביתה לכאן לישראל.

שרון רופא אופיר: אני מבקשת אדוני היושב-ראש, אחד, שהדברים שאתה ביקשת שיוצגו לנו כנתונים גם מאותה ועדת מנכ"לים שמתכנסת, יובאו בפנינו, ואם אפשר בדיון נוסף שנקיים כאן בוועדת הפנים כדי להביא סוף לפארסה הזאת.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הרצנו, בקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך אדוני יושב-הראש.

יוראי להב-הרצנו: תראו, אני בדרך כלל בן אדם שקול שמבטא את עמדותיו באופן מתון.

יוראי להב-הרצנו: לא כך אני יוצא מהדיון הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מרגיש שהתשובות שניתנו פה על ידי רשות האוכלוסין כפי שבוטאו על ידי הנציגים שלהם כאן, הן תשובות סתומות, נטולות היגיון, שבמקרים רבים אין ביניהן לבין עניין שום דבר, ואני מצטער לקבוע שהתחושה שאני יוצא, וזאת תחושה שגורמת לי להתכווץ בכיסא, שהעמדה שהוצגה פה בדיון על ידי רשות האוכלוסין נגועה בהומופוביה.

יוראי להב-הרצנו: אני כחבר כנסת מתבייש לשמוע את העמדות האלה שהן עמדות שבלוניות, שגורמות לי להבין שההליך שאני אצטרך לעבור עם בן הזוג שלי בעתיד הקרוב יגרום לי למצוקה קשה ולצורך לנטוש את משפחתי לחודשים רבים, ולבזבז מאות אלפי שקלים מבלי שום אמפתיה של רשויות המדינה.

יוראי להב-הרצנו: אני שוחחתי אתמול עם ראש רשות האוכלוסין.

יוראי להב-הרצנו: לא הבנתי שזאת עמדתו ואני מוכרח לומר לך, אני באמת מתכווץ מתסכול ומבושה שאלו העמדות שהוצגו פה פעם אחר פעם, וטוב שנציגת רשות האוכלוסין סגרה את המצלמה.

יוראי להב-הרצנו: אני נבוך, עצבני, ואני פשוט לא יודע איך להתנהל מפה והלאה.

יוראי להב-הרצנו: פשוט תתביישו לכם.

תמי אזרזר: אני רוצה למחות על הדברים, אם יורשה לי.

תמי אזרזר: לומר שאנחנו נגועים בהומופוביה, אמירה מאוד קשה ואני רוצה למחות על זה.

תמי אזרזר: אני לא חושבת שיש מקום להגיד את זה ואני מבקשת שיימחק מהפרוטוקול.

יוראי להב-הרצנו: טוב שהצטרפת לדיון, גבירתי.

יוראי להב-הרצנו: אני חבר כנסת ודבריי לא ימחקו מהפרוטוקול.

יוראי להב-הרצנו: שווה שהיית מצטרפת לדיון ואומרת את עמדת הרשות קודם לכן ולא בסוף הדיון, למול תחושה מאוד קשה של חבר כנסת שיושב פה למול תשובות שבלוניות, בלתי ענייניות ולא רלוונטיות שהושמעו על ידי נציגת

יוראי להב-הרצנו: כם לאורך כל הדיון, 1:44 שעות, אז טוב שהחלטת להצטרף לדיון בתומו.

יוראי להב-הרצנו: העמדות שלך לא רלוונטיות ודבריי לא יימחקו מהפרוטוקול של הוועדה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: תתביישי לך, גבירתי.

איתן גינזבורג: סליחה, אני הייתי לאורך כל הדיון.

איתן גינזבורג: היו לי בעיות קליטה ולכן אני שותפה וגם הייתי - - -

איתן גינזבורג: היא לא אמרה להימחק מהפרוטוקול.

איתן גינזבורג: את זה היא לא אמרה.

איתן גינזבורג: היא אמרה שזו אמירה קשה שהיא חושבת שהדברים, ראוי להם לא להיאמר.

איתן גינזבורג: אי אפשר לצנזר את דבריהם של חברי הכנסת וכל אחד זכאי לומר את דברו, וגם תחושותיך ביחס לדברים שנאמרו פה על ידי רשות האוכלוסין וההגירה הן תחושות, גם אם הן לא נכונות לדעת גברת אזרזר, זכותך לומר את דבריך וזכותה גם למחות.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר כאן, גבירותיי ורבותיי בהקשר הזה, שזה אחת הישיבות המתסכלות שלי בכנסת ישראל בכל תקופות כהונותיי.

איתן גינזבורג: אני אומר לכם שאנחנו נמצאים סביב סיטואציה שהתחושה היא שזה לא באמת מעניין.

איתן גינזבורג: האמירות שהיו כאן, אמירות ביורוקרטיות, אמירות שנאמרות כמו שנאמרה כאן ללא אמפתיה.

איתן גינזבורג: אני למעלה 18 בשירות הציבורי.

איתן גינזבורג: בכל תפקידיי השונים לימדו אותי שמשרת ציבור, עובד ציבור, תפקידו לראות איך אפשר לשפר את חייהם של אזרחי ישראל, איך אפשר לשפר את איכות החיים, והתחושה שלי היא שיש פה נציגים שפשוט יושבים בחיבוק ידיים.

איתן גינזבורג: אנחנו זועקים פה תקופה מאוד ארוכה את כאבם של אנשים שמנסים להביא ילדים לעולם, מגיעים לפרס הגדול הזה, לזכות הגדולה הזאת להיות הורים, מנסים להביא אותם לארץ ונתקלים אל מול ביורוקרטיה שאנחנו לא מצליחים להבין אותה, וכבר שנעשתה איזה ביורוקרטיה מקלה מסוימת ומנסים להאריך אותה כדי לאפשר לאותם אנשים להגיע לארץ בחזרה, "לא פנו", "אין נתונים", "לא ידענו", "לא פנינו".

איתן גינזבורג: למה אתם מחכים, שאנחנו נקיים את הדיון?

איתן גינזבורג: שאנחנו נעורר אתכם?

איתן גינזבורג: זה לא אמור לבוא מכם?

איתן גינזבורג: אתם לא אמורים להזדעק, לומר חבר'ה, בעוד שבועיים נגמר משהו, בואו נראה מה קורה, האם המצב השתפר, האם המצב נגמר?

איתן גינזבורג: תגידו, תקשיבו, בדקנו, המצב שם השתפר, אין שום סיבה להמשיך בנוהל הזה.

איתן גינזבורג: תגידו שהמצב השתפר ונתמודד עם זה, או שמשרד החוץ יגיד את זה, אבל אתם לא אומרים גם את זה.

איתן גינזבורג: "לא קיבלנו פניות ולא קיבלנו טיעונים אחרים".

איתן גינזבורג: לא ביקשתם אפילו.

איתן גינזבורג: לא בדקתם לראות האם צריך לשנות משהו, האם להאריך אותו.

איתן גינזבורג: ישבתם בחיבוק ידיים, ואני אגיד לכם משהו, אם הדיון הזה לא היה מתקיים, היינו מגיעים ל-31 בדצמבר וגם הייתם נשארים באותה עמדה ולא הייתם בודקים את עצמכם ולא הייתם רואים אם אפשר לשפר את הדברים הללו, את התהליך הזה.

איתן גינזבורג: הדבר הזה הוא כואב, הוא מתסכל.

איתן גינזבורג: בתור אזרח אני אומר את זה.

איתן גינזבורג: אני מצפה שמשרתי הציבור יבואו ויראו איך אפשר לשפר את השירות לתושבים, איך אפשר לשפר את החיים למי שחי פה, למי שגורלם לא שפר עליהם, הם לא יכולים להביא פה ילדים, נאלצים לנסוע למקומות רחוקים, להוציא הרבה כסף ולחזור.

איתן גינזבורג: לראות איך אפשר להקל עליהם ולא להגיד, זה המצב, המצב הוא רגעי עד דצמבר, וזהו.

איתן גינזבורג: מה קורה מאז?

איתן גינזבורג: האם עשיתם משהו?

איתן גינזבורג: זה נורא מתסכל, הדברים הכואבים שאמר חבר הכנסת הרצנו, ואני לא מצטרף לדבריו ביחס להומופוביה.

איתן גינזבורג: אני כן מצטרף לדבריו לחוסר האמפתיה ולחוסר הרגישות של הדברים האלה.

איתן גינזבורג: אני כן מצטרף לדברים, שהתחושה שמועברת ברשות האוכלוסין, שאתם פשוט יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שהזמן יעבור.

איתן גינזבורג: שלא פניתם בפנייה יזומה למשרד החוץ לקבל נתונים, לראות אם אפשר להמשיך עם זה.

איתן גינזבורג: לא דיברתם עם היועץ המשפטי לממשלה לראות אם אפשר להאריך את הדבר הזה, ואני מדבר אליכם, לכל משרדי הממשלה, תהיו יותר אקטיביים.

איתן גינזבורג: זה מצופה מכם.

איתן גינזבורג: אתם אמורים לשרת את האזרחים האלה, לתת להם שירות, ואתם לא צריכים להגיע למצב שבו הכנסת צריכה להתערב בשביל הדבר הזה.

איתן גינזבורג: זה נושא נורא מתסכל וזה מתסכל שבעתיים כשאין תשובות ברורות או הגיוניות שאפשר להתייחס אליהן.

איתן גינזבורג: זה תשובות אטומות שאי אפשר לפרוץ אותן, של ככה זה, שלא ביקשו, שלא פנו.

איתן גינזבורג: מה איתנו, משרתי הציבור?

איתן גינזבורג: מה אתכם כמי שאמונים?

איתן גינזבורג: אתם אחראים על זה.

איתן גינזבורג: זה התפקיד שלכם, לבחון את זה כל יום מחדש.

איתן גינזבורג: לבחון את זה כל חודש מחדש, לראות איך אפשר להקל, איך אפשר לעזור.

איתן גינזבורג: איפה אתם בתוך הדבר הזה?

איתן גינזבורג: למה אנחנו צריכים להביא את הזעקה הזאת?

איתן גינזבורג: למה זה לא בא באינהרנטית, באופן טבעי מכם?

שרון רופא אופיר: מה גם שהם יודעים ואנחנו לא, אדוני היושב-ראש, כמה הורים עם תינוקות יש בחוץ שרוצים להיכנס ולא יכולים להיכנס.

איתן גינזבורג: אני אומר לכם רבותיי, לכל משרדי הממשלה, אנחנו ניצבים היום בפני מצב שבו כנראה אין שוני במצב.

איתן גינזבורג: הסיטואציות שבה הפסקתם לאפשר להיכנס עם דרכונים זרים כמו שהיה, ותינוקות רבים מאוד נכנסו לישראל עם דרכונים זרים.

איתן גינזבורג: שום דבר רע לא קרה מזה, וזה שאתם לא מאפשרים את זה, זו בעיה.

איתן גינזבורג: זה שאתם מנסים לעכב את הנוהל הזה למרות שהנתונים כנראה על פי משרד החוץ נותרו בעינם, זו בעיה.

איתן גינזבורג: אני הייתי מצפה מרשות האוכלוסין וההגירה שיזמו את הדיון הזה, שיזמו את הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, שמנכ"ל הרשות יפנה אקטיבית, ממנו, מעצמו, לשאול, משרד החוץ, בעוד שבועיים נגמר הנוהל, מה דעתכם?

איתן גינזבורג: ממשיכים או מפסיקים?

איתן גינזבורג: שיפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אדוני, מה דעתך?

איתן גינזבורג: עמדתי שצריך להאריך.

איתן גינזבורג: האם תוכל לאפשר לי את זה?

איתן גינזבורג: לנסות ולראות איך אפשר להקל.

איתן גינזבורג: זה מה שאני מצפה מעובדי ציבור.

איתן גינזבורג: כן שמגנים על האינטרס הציבורי.

איתן גינזבורג: מאלה ששומרי הסף, שומרי הגבולות, אני הייתי מצפה את זה מכם.

איתן גינזבורג: כולכם יועצים משפטיים.

איתן גינזבורג: מגני הדמוקרטיה, שומרי הסף, ככה אתם קוראים לעצמכם.

איתן גינזבורג: לא צריך להגיד כל הזמן איך לא, איך לא.

איתן גינזבורג: איך כן.

איתן גינזבורג: איך אפשר לאפשר, איך אפשר להקל במסגרת החוק, במסגרת הנורמות.

איתן גינזבורג: אני מבקש מרשות האוכלוסין וההגירה, אני מבקש ממשרד החוץ להעביר את הנתונים הקיימים בפניכם, עדכניים מהיום לרשות האוכלוסין וההגירה על מנת שיבחנו את המשך או הפסקת הנוהל או הוראת השעה או הארכת הזמן שאישר היועץ המשפטי לממשלה עד סוף דצמבר.

איתן גינזבורג: אני מבקש מרשות האוכלוסין וההגירה, במידה וזו עמדתכם שצריך לאשר ולהאריך את תקופת הביניים הזאת, במידה וזו עמדתכם באמת על סמך נתונים ממשרד החוץ שנאמרו פה, וגם תקבלו אותם כנראה בכתב כי בלי זה אתם לא יכולים, ולאור הפנייה שלנו שנעשית כאן בעל פה, שאנחנו מבקשים להאריך את זה לאור פניות של הורים שחלקם, נציגיהם יושבים כאן בוועדה, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לאשר את החלטתכם ככל שהיא כזו, להאריך את הוראת השעה הזאת.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממשרד המשפטים לבחון את הנושא הזה בצוק העיתים מהר ככל הניתן.

איתן גינזבורג: במידת האפשר לאשר את זה, וכן לפנות למנכ"ל ולבחון את כל הסוגיה הזאת בכלל.

איתן גינזבורג: הסוגיה היא לא סבירה.

איתן גינזבורג: אני גם מבקש מרשות האוכלוסין וההגירה לפנות למנכ"ל ולבחון את האפשרות לאפשר לאותם תינוקות להיכנס לישראל עם דרכונים זרים כפי שהיה וכפי שאנשים אחרים עושים, כי אם נכנס לפה אבא עם תינוק אמריקאי שנולד שם כי הם שם, הם גרים שם אבל הוא ישראלי והוא נכנס לכאן לביקור משפחתו, ואשתו נשארת שם, לא יבקשו ממנו להיות אזרח כדי להיכנס לישראל.

איתן גינזבורג: הוא בא רק לבקר את משפחתו, שבועיים.

איתן גינזבורג: אתם לא בוחנים את כוונות התינוק, אז לבחון גם את הנושא הזה.

איתן גינזבורג: לחזור לסוגיית הדרכונים הזרים בתום הקורונה.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכולכם להבין שמדובר פה בישראלים שנמצאים במצוקה, נמצאים ברגעים הכי מאושרים שלהם והכי לחוצים שלהם, בעולם לא נודע, בארץ זרה, מערכת חוקים שונה, רחוקים מהמשפחה, רחוקים מהמדינה, רחוקים מהחברים, לבד.

איתן גינזבורג: פעם ראשונה שהם הורים, מתמודדים עם הזכות להיות הורה אבל גם עם האתגרים של להיות הורים, עם האתגרים הביורוקרטים שמציבים בפניהם, עם הצורך לנסוע חמש שעות לקונסוליה הקרובה באוטו עם הילד או בטיסה, כי ארצות הברית וקנדה הן מדינות גדולות ואין קונסוליה בכל עיר, ולהבין את הסיטואציה המורכבת הזאת.

איתן גינזבורג: בניגוד לאוקראינה וגיאורגיה ששם הדברים נמצאים וממוקדים באותן ערים והכול נעשה שם באותו מקום, זה לא כך באותן מדינות גדולות.

איתן גינזבורג: בשל כך צריך להחריג ולהבין שיש סיטואציה שונה, ולראות איך אפשר להקל על אותם ישראלים לבוא לכאן עם הילדים שלהם, ולא להערים עליהם קשיים.

איתן גינזבורג: הם ישראלים.

איתן גינזבורג: אנחנו נערוך דיון מעקב על הנושא הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו נבקש תשובות ממש תוך שבוע.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לכם שהנוהל מסתיים בעוד שבועיים.

איתן גינזבורג: תהיו אקטיביים, תיזמו.

איתן גינזבורג: אל תחכו שיבואו וינערו.

איתן גינזבורג: זו החובה שלכם.

איתן גינזבורג: זו גם אמורה להיות הזכות שלכם בתפקידים שבהם אתם נמצאים, לשפר ולשרת את אזרחי ישראל.

איתן גינזבורג: אני מודה לכם על ההשתתפות.

איתן גינזבורג: אני מודה לכל מי שהשתתף.

איתן גינזבורג: אני מודה לחברי הכנסת ואני נועל את הישיבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.