ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 109, 2021-12-07 09:30

מיכאל ביטון: בוקר טוב, חברים, אנחנו מתחילים בדיוני ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: הדיון הראשון הוא דיון כמעט היסטורי במדינת ישראל ובמרכיבים מסוימים גם בעולם כולו.

מיכאל ביטון: אנחנו מקדמים את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), כפיילוט.

מיכאל ביטון: אנחנו שמחים ומברכים את משרד התחבורה על קידום הפיילוט הזה וקידום החוק בקריאה ראשונה בכנסת.

מיכאל ביטון: ועדת כלכלה תעשה את העבודה היסודית כדי להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ולוודא שהוא כתוב נכון ומתייחס לכל השיקולים ולכל הדאגות והחששות שבכניסת רכבים אוטונומיים לפעילות מלאה ועצמאית בישראל.

מיכאל ביטון: אבל זה יום היסטורי כי סך-הכול ישראל היא מהמובילות בעולם גם ביזמות, גם בטכנולוגיה, גם בניסויים וגם במרכזי מו"פ ומחקר של חברות רבות שחלק מנציגיהן נמצאים כאן.

מיכאל ביטון: אני מקווה שנצליח לתת להם לומר כמה דברים היום.

מיכאל ביטון: אנחנו מובילים בעולם בטכנולוגיה בהייטק אבל אנחנו, כנראה, מובילים בעולם גם בסוגיית הטכנולוגיות שתומכות במעבר לרכב אוטונומי.

מיכאל ביטון: רכבים אוטונומיים מסתובבים בעולם בדרגות שונות של אוטונומיה, לפעמים עם נהג מתערב ולפעמים עם נהג שלא מתערב.

מיכאל ביטון: היום זה יום היסטורי כי החוק הזה בעצם יאפשר ל-400 רכבים לנסוע בכבישי ישראל ללא נהג.

מיכאל ביטון: המטרה היא ציבורית כי הפיילוט שבוצע על-ידי משרד התחבורה הוא הסעת נוסעים, והדבר הזה לבדו הוא בעל משמעות כי הוא יחשוף הרבה יותר אזרחים במדינת ישראל לאפשרות של רכב אוטונומי ליצירת אמון של הנוסע העתידי ברכב הזה.

מיכאל ביטון: זה הצד החגיגי של הדברים, ואנחנו רוצים להיות ראשונים בעולם בחוק כפי שהוא.

מיכאל ביטון: יש עוד מדינות שהתקדמו מאוד בנושא הזה, אבל החוק הזה כפי שהוא מובא והיקפו הוא מהראשונים בעולם, וכך גם הפיילוט הזה.

מיכאל ביטון: אני מברך את כל העוסקים במלאכה המורכבת והלא פשוטה להעמיד חוק כזה.

מיכאל ביטון: יש עוד מה לדון, לתקן ולשפר ולשים לב.

מיכאל ביטון: יחד עם זאת החוק הזה יוצר מציאות חדשה בישראל בתחום לא מוכר לא לאזרחים ולא למערכות השונות, ויש חששות – חששות שקשורות לבטיחות, חששות שקשורות לביטוח, לקשר עם נוסעים אחרים, לתקשורת עם רכבים אחרים.

מיכאל ביטון: את החששות האלה אנחנו נשים על השולחן בכנות וניתן להם מענה ונעשה את הדברים בצורה אחראית ושקולה.

מיכאל ביטון: אבל בסופו של יום כולנו, כל מי שיושב בחדר הזה וכל מי שצופה בנו בבית, זה יום היסטורי בכנסת ישראל ובמדינת ישראל שמביאה אפשרות ל-400 רכבים עם ייעוד של הסעת נוסעים להסתובב בכבישי ישראל ולהביא לידי ביטוי את פסגת הטכנולוגיה בעולם, ואולי את העתיד של ההתנהגות האנושית.

מיכאל ביטון: אולי כשהכול יעבוד כמו שצריך – הפחתת תאונות, הפחתת מספר ההרוגים, הפחתת מספר הפצועים.

מיכאל ביטון: רק אתמול מינינו את חבר הכנסת בועז טופורובסקי כיושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים.

מיכאל ביטון: הרכב הזה ייכנס לשלוש שנים ועוד שלוש שנים, אבל יש לך עוד הרבה עבודה בעשור הקרוב.

בועז טופורובסקי: זה ברור.

בועז טופורובסקי: אבל זה חוק מאוד מרגש.

מיכאל ביטון: אז, תודה, וניגש לעבודה.

מיכאל ביטון: נאפשר דיון כללי.

מיכאל ביטון: אם נמצה אותו כבר היום נתחיל בהקראת החוק, ואם לא אז מיד בדיון הבא – הקראה שיטתית ובקרה על כל סעיף.

בועז טופורובסקי: מתי אתה נותן לכל חברי הכנסת לדבר?

מיכאל ביטון: יש פה המון חברי כנסת ואין להם סבלנות, וגם יש להם מעמד מיוחד בוועדה.

מיכאל ביטון: אז, בסדר.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת, נא לדבר.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בועז טופורובסקי: אני באמת קמתי היום מרוגש עם ההגעה לישיבה הזאת, עם הצעת החוק הזאת.

בועז טופורובסקי: אני שמח להודות שיש לי קצת חלק בקידום החוק.

בועז טופורובסקי: אנחנו יודעים איזה פקק של חקיקה יש לכנסת הזאת בקידום הקריאה הראשונה.

בועז טופורובסקי: אני מתחייב כאן שכשנסיים – בתקווה כמה שיותר מהר – נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית שגם שם יש פקק מאוד גדול.

בועז טופורובסקי: אבל זה העתיד: רכבים אוטונומיים.

בועז טופורובסקי: גם המקום שאני בא אליו מהלב – המאבק בתאונות דרכים שרובן כתוצאה מטעויות אנוש.

בועז טופורובסקי: כאן הרכב לא עושה טעויות אנוש: הוא לא עייף, הוא לא שותה, הוא לא מסתכל ברדיו שנייה, הוא לא נרדם, הוא לא עושה שטויות שעושים בני אדם.

בועז טופורובסקי: נכון, יש סכנות ודברים שצריך לדאוג להם.

בועז טופורובסקי: אנחנו מכירים את הזהירות הנכונה.

בועז טופורובסקי: אבל אנחנו יכולים להיות כאן גם המדינה הראשונה שתתקרב לאפס הרוגים בדרכים ברגע שהכול יהיה פה אוטונומי, גם אוונגארד לעומת כל העולם באימוץ של טכנולוגיה אוטונומית.

בועז טופורובסקי: אני הייתי במספר חברות ברכבים שכבר נוסעים בכבישי ישראל גם בירושלים, גם בתל-אביב, וזה פשוט מדהים.

בועז טופורובסקי: עד עכשיו, למרות שהרגולציה הייתה מאוד בעדם הם היו צריכים עוד פוש וזה נותן פוש מדהים.

בועז טופורובסקי: גם התכניות לעשות מוניות אוטונומיות שיעזרו להטמיע את זה גם בתודעה של הציבור וגם אם תסתכלו כמה שנים קדימה – פעם זה היה מפדח להגיד את זה, והיום אנשים כבר מבינים את זה – לא נצטרך לסלול כבישים כי מעל כל כביש יש כמה עשרות נתיבים וירטואליים שבהם יהיו גם מוניות מעופפות אוטונומיות.

בועז טופורובסקי: אז הצעות החוק הזאת היא בהחלט - -

יהודה בר אור: מה נעשה עם המוניות הקיימות?

יהודה בר אור: נזרוק אותן לפח?

מיכאל ביטון: אתה תצטרף למהפכה.

יהודה בר אור: אני אצטרף אבל - - - בועז, היו לי איתך מספיק שיחות.

מיכאל ביטון: אתה תרכוש כמה עשרות מוניות אוטונומיות, והנהגים יעברו לחדר הבקרה שחייבים להקים גם ככה.

בועז טופורובסקי: זה גם ישנה את התפיסה שלבני אדם לא צריך שתהיה בעלות על רכב, יהיה אפשר לקחת רכב לפי שימוש וכדומה.

בועז טופורובסקי: אז אני שמח שהעלית את זה והבאת את זה לוועדה.

בועז טופורובסקי: אני לעזר לוועדה, ולצורך העניין כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר.

בועז טופורובסקי: איכשהו בכל מקום אני רואה את אבנר פלור.

בועז טופורובסקי: אני רואה מצגת של אבנר.

מיכאל ביטון: אנחנו שמחים שהוא פה, תאמין לי.

בועז טופורובסקי: ברור, ברור.

מיכאל ביטון: אנחנו שמחים שיש סמנכ"ל כזה עם גישה כזאת.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת טופורובסקי גונב לי את השורות, מה שנקרא.

מיכאל ביטון: אנחנו נעביר את רשות הדיבור לאבנר פלור, סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה, עם המצגת, בבקשה.

אבנר פלור: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון.

אבנר פלור: כמו שאמרת זהו יום היסטורי, ומבחינתי זה גם יום מרגש אחרי המון שנים של בחינות, ניסויים ולמידת הנושא הזה של הרכב האוטונומי.

אבנר פלור: יחד עם החברים במשרד ויחד עם משרדי הממשלה הנוספים – משרד התעשייה ואחרים – שמחים מאוד שהגענו ליום הזה.

אבנר פלור: אני אנסה לתמצת ממש בדקות הקרובות את הפעילות בנושא של הרכב האוטונומי.

אבנר פלור: ברמה הכללית – מה זה בכלל רכב אוטונומי?

אבנר פלור: מה קורה בעולם?

אבנר פלור: גם נושא החקיקה וגם אגע במה שאמרת, אדוני היושב-ראש, וזה נכון – זה גם חלק ממנוע הצמיחה הכלכלית; לא רק למפעלי הייטק אלא יש המון מפעלים של קבלני משנה שנמצאים בפריפריה בכל מיני מקומות ומתעסקים בנושאים האלה של התחבורה החכמה והמתקדמת.

אבנר פלור: בעניין השקף הראשון במצגת אני רוצה לומר הקדמה: היום החזון של התחבורה מתמקד בשלושה דברים עיקריים: א', לראות איך אנחנו מגיעים לאפס הרוגים ופצועים בתאונות; איך אנחנו מגיעים לאפס פליטות, עד כמה שניתן; והפחתת גודש.

אבנר פלור: הרכב האוטונומי נותן מענה לשלושת הדברים האלה.

אבנר פלור: כמו שאנחנו יודעים למעלה מ-94% מהתאונות נגרמות בגלל הגורם האנושי ברמה הכללית, וגם תלוי במדינות המסוימות.

אבנר פלור: כאן אנחנו מבטלים את הנהג, ויש רק הרכב עצמו.

אבנר פלור: כלומר אין פה שיקול דעת של הנוהג ברכב.

אבנר פלור: הנושא השני – מדובר ברכב מקושר: רכב לרכב, רכב לתשתית, רמזורים, צומת חכמה וכדומה.

אבנר פלור: כך שהוא גם יכול לעזור בנושא של ניהול התנועה וגם בנושא הגודש בגלל נסיעות שיתופיות ובכל הפעילות של הסעת נוסעים.

אבנר פלור: וגם בנושא החשמלי – עיקר כלי הרכב האוטונומיים, גם אלה שבניסויים וגם אלה העתידיים אלה בעצם כלי רכב חשמליים שמשפיעים בוודאי על נושא איכות הסביבה.

אבנר פלור: ממה שראיתי, מה שקורה בעולם בעשור הקרוב – הרכבים האוטונומיים ישמשו יותר להסעת נוסעים, ואולי למטענים כאלה ואחרות, אבל פחות בשימוש פרטי עצמו של הנוהג ברכב.

אבנר פלור: מה זה רכב אוטונומי?

אבנר פלור: רכב אוטונומי זה רכב שמסוגל לבצע את הנסיעות שלו בדרך בלי נהג בתוכו.

אבנר פלור: לזה צריך מערכת של ניהוג אוטונומי באופן אוטומטי לחלוטין.

אבנר פלור: הצעת החקיקה שאפרט אותה בהמשך מתייחס לרכב ברמות 4-3.

אבנר פלור: הרכב מצויד בתוכנה, במצלמות, בחיישנים, וכל פעולת הנהיגה היא אוטומטית וממוחשבת.

אבנר פלור: בשקף יש לנו הרמות של הרכב האוטונומי שמתחיל מרמה אפס שכל התפעול של הרכב זה הנהג.

אבנר פלור: כלומר 0, 1, 2 זה רכב שהנהג מחויב להיות פה; ברמה 3 הרכב הוא לא אוטונומי לחלוטין אלא מותנה.

אבנר פלור: כלומר עדיין חייב שיהיה ברכב מתפעל, אבל חלק גדול מהפעילות שלו נעשית באופן אוטומטי.

אבנר פלור: לדוגמה, יש לנו רכב כזה בארץ שנע ונמצא בעיקר באזור ניסויים סגור ששם זה רכב ללא הגה ובלי מערכות הרכב המסוימות הקיימות; רמה 4 ו-5 זה רכב ללא נהג.

אבנר פלור: החקיקה מתייחס לרמות 3, 4 ו-5, כשרמה 4 זה גם ללא נהג, ויחד עם זאת הוא לא יכול לנוע בכל מתאר ובכל מקום, ויש עדיין מגבלות כאלה ואחרות.

אבנר פלור: ואז מגיעים לרמה 5 שהוא רכב שנע אוטומטית לחלוטין.

אבנר פלור: עדיין זה בפיתוח, עדיין אין רכבים כאלה.

אבנר פלור: הבחינות והניסויים הם עדיין ברכבים ברמה 4.

אבנר פלור: בתהליך האישור של משרד התחבורה היום אנחנו מאשרים את הנהג ואת הרכב.

אבנר פלור: את הרכב אנחנו מאשרים אם הוא עומד בתקינה ובדרישות מסוימות כמו: בלמים, רמת רעש, זיהום אוויר וכדומה; ואת הנהג אנחנו מאשרים בתהליך מסוים של הכשרה מסוימת שכוללת תאוריה, בדיקות עיניים, בדיקות רפואיות ושיעורים שאותו תלמיד לוקח – 28 שיעורים, ואחרי זה עושה את המבחן המעשי.

אבנר פלור: זאת אומרת ברכב האוטונומי בהשוואה להיום יש לנו מערכת חישה ומערכת קבלת ההחלטות.

אבנר פלור: במערכת החישה, אני לוקח את אותה פעילות שאנחנו עושים לאותו נהג – בדיקות רפואיות ובדיקות ראייה – כל מה שנדרש טרום שיעורי הנהיגה; ואחרי כן תהליך קבלת ההחלטות זה התהליך עצמו של שיעורי הנהיגה וביצוע הטסט וכל לימודי התאוריה.

אבנר פלור: נכון להיום וגם מהמאמרים האחרונים שקראתי אין צורך בשינויים בתשתית הפיזית ובתשתית הדיגיטלית בצדי הדרכים בכבישים וכולי.

אבנר פלור: יכול להיות שבעתיד כן, אבל נכון להיום אפשר להפעיל את הרכבים האלה בלי צורך בשינויים כאלה ואחרים בתשתית.

אבנר פלור: התפתחות רגולציה בעולם – כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו בין המדינות המובילות.

אבנר פלור: בגרמניה יש החקיקה הכי מתקדמת עם יותר פירוט.

אבנר פלור: הם כרגע גם בתהליך של תיקוני חקיקת משנה, אבל החקיקה הראשית שלהם בהשוואה אלינו מתקדמת מאוד, ומאפשרים לא רק רכב להסעת נוסעים אלא גם סוגים נוספים.

אבנר פלור: ארצות היא קצת שונה מאירופה כיוון שבארצות-הברית מסתמכים יותר על הצהרות היצרן ושם אין פירוט יתר של החקיקה עצמה כמו בחקיקה הגרמנית או בחקיקה שלנו.

אבנר פלור: לכן אנחנו המדינה השנייה בעולם שכבר באה עם חקיקה מוסדרת ומסודרת לאפשר את ביצוע הפיילוטים שדובר עליהם.

אבנר פלור: אני ארחיב על זה בהמשך.

אבנר פלור: עשיתי פה סקירה ממש כללית ביותר של רגולציה משווה.

אבנר פלור: בשקף הקודם דיברתי על גרמניה וארצות-הברית, ובשקף הזה יש לנו מדינות נוספות.

אבנר פלור: כמו שאנחנו רואים בשקף עצמו – חוץ מאריזונה שמבצעת בחינות וניסויים ברכבים אוטונומיים ללא נהג, כמעט בכל המדינות זה יותר בתהליכים של עבודה או בחינות וניסויים עם נהג או בתהליכי עבודה של חקיקה כזאת או אחרת.

אבנר פלור: לכן מהבחינה הזאת אנחנו מאוד מתקדמים ומובילים וזה חשוב מאוד.

אבנר פלור: בשקף הבא – כמו שאמרתי, במהלך השנים האחרונות אנחנו מבצעים יחד עם אותם יזמים ועם אותן חברות שנמצאות כאן ושלחלקן יש גם נציגות בחו"ל, ניסויים עם כלי רכב אוטונומיים כשהנהג נמצא בתוכו.

אבנר פלור: היום אנחנו מדברים על למעלה מ-40 כלי רכב אוטונומיים שנעים בכבישי ישראל.

אבנר פלור: אנחנו מאשרים אותם בצורה מסודרת באמצעות אישור של הרכב עצמו, אישור של מערכת הניהוג.

אבנר פלור: אנחנו מאשרים את אותם נהגים שנוהגים בכלי הרכב, מאשרים את החברות, מאשרים את ביצוע הניסויים בוועדה שמתקיימת בראשותי, שאליה מתנקזות כל הבקשות לבחינות ולניסויים.

אבנר פלור: יש ארבע חברות שמציעות תהליך מתקדם מאוד של בחינות ניסויים ועוד חברות שנמצאות בעיצומו של התהליך מכיוון שעדיין לא סיימו את תהליך הבחינה והניסויים או שנמצאות בתהליך בדיקה אצלנו בחומר התאורטי.

אבנר פלור: אני אגיד עוד משפט אחד או שניים על התהליך עצמו: לפני שאנחנו מאשרים את הרכב שייסע בכביש ציבורי הוא עובר תהליך שהוא קצת ארוך.

אבנר פלור: אחרי שאנחנו בודקים ומוודאים שהתנועה שלו בטיחותית, ומוודאים שהיצרן / המפתח ביצע את כל הצעדים הנדרשים כדי לאפשר תנועה בטוחה של הרכב, לאפשר שאותו נהג שנוהג באותו רכב הוכשר לכך.

אבנר פלור: אנחנו מוודאים שהרכב עונה על כל הקריטריונים והדרישות הבטיחותיות שלנו.

אבנר פלור: בהתאם לכך אחרי כל התהליך הזה אנחנו מאשרים לו לנסוע באזור סגור לתקופה מסוימת – כל אחד לפי הבקשה שלו וההתקדמות שלו – ורק אז אנחנו מאשרים אותו לנסיעה בכביש ציבורי.

אבנר פלור: ברוך השם, לא היו עד היום אירועים של תאונות.

אבנר פלור: הצעת החקיקה היא לאחר לימוד - -

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב.

סמי אבו שחאדה: אני רצתי כדי להגיע לישיבה באיחור.

סמי אבו שחאדה: אחרי כל זה מתי אני אוכל להיות ברכב ולנסוע?

אבנר פלור: אם, בעזרת השם, נצליח כולנו יחד - -

סמי אבו שחאדה: אני כבר מחכה 30 שנה.

סמי אבו שחאדה: כמה עוד אני צריך לחכות?

מיכאל ביטון: יש החלטה של הכנסת להעניק רכבים אוטונומיים לחברי כנסת.

מיכאל ביטון: לא שמעת על זה?

בועז טופורובסקי: קודם כול לסמי.

מיכאל ביטון: לסמי יש מעמד מיוחד.

אבנר פלור: אם אפשר אני אשיב לך בהמשך על התהליך עצמו, אבל יש לי גם תשובה לזה.

אבנר פלור: מבחינת החקיקה – מדובר בחקיקה שעבדנו עליה המון זמן.

אבנר פלור: זה היה לאחר צוותי עבודה רבים שישבו: צוות רגולציה, צוות סייבר, צוות הגנת הפרטיות.

אבנר פלור: כל מיני צוותים שישבו ועמלו על הצעת החקיקה הזאת.

אבנר פלור: חלק מאוד חשוב שלקחנו בחשבון זה ממצאים והפקת לקחים מהניסויים שבוצעו בישראל יחד עם אותן חברות ועם אותם יזמים.

אבנר פלור: בוודאי, למדנו גם מה קרה בעולם בבחינות ובניסויים שנעשו שם.

אבנר פלור: בטלה חקיקה כשנמצאים באותן מדינות מתקדמות, אבל אנחנו מאוד מתקדמים והחקיקה הזאת, כמו שאמרתי, עברה הרבה מאוד תהליכים ואנחנו מביאים אותה בשלה עד כמה שניתן.

אבנר פלור: שוב אני חוזר, ואגיד את זה גם בסוף - - מה הכוונה שזה ללא שימוש בפרטי?

אבנר פלור: אני אשיב על הכול.

אבנר פלור: אם תוכל לרשום את השאלות אני אשיב לך בסוף על הכול.

אבנר פלור: הכוונה שלנו היא שהטכנולוגיה מתפתחת ומתקדמת בהרבה תחומים אבל בנושא של הרכב האוטונומי היא מתקדמת יותר מהרגולציה.

אבנר פלור: לכן חשוב לנו שגם החקיקה תהיה גמישה עד כמה שניתן כדי שנוכל לקדם את הטכנולוגיה ולא לחסום אותה בכל מיני דרישות.

אבנר פלור: אז המטרה של החקיקה עצמה היא פיילוט לכלי רכב אוטונומיים ללא נהג באזור מסוים, כמות מסוימת, בתקופה מסוימת להסעת נוסעים.

אבנר פלור: זה לא לשימוש פרטי, אלא להסעת נוסעים.

אבנר פלור: זה עונה לשאלה שלך.

אבנר פלור: זה לא שכל אחד יוכל לרכוש את הרכבים האלה.

אבנר פלור: זה להסעת נוסעים, לרבות בשכר.

אבנר פלור: בעצם בנוסף לניסיון שצברנו במהלך השנים וכל מה שקורה בעולם גם נלמד מהפיילוט הזה במהלך השנים הקרובות לקראת החקיקה הסופית כדי שנוכל לאפשר לכל אחד אם ירצה, לרכוש רכב אוטונומי.

אבנר פלור: החקיקה תהיה על-פי פיילוט שאנחנו מבצעים באזור אמיתי עם רכב אמיתי וכל מה שנדרש מכך.

אבנר פלור: כמו שאמר היושב-ראש, בחקיקה עצמה ההיתרים יינתנו לשלוש שנים ותהיה כמות מוגבלת של כלי רכב.

אבנר פלור: כמו שנאמר פה, מדינת ישראל נמצאת בחזית פיתוח טכנולוגי של הרכב העצמאי.

אבנר פלור: לפחות, אדוני היושב-ראש, מאז שיחתנו עשיתי בדיקה השבוע, ונכון לבוקר הזה יש לנו 640 חברות הזנק.

אבנר פלור: היקף ההשקעות של החברות בחו"ל בחברות הישראליות – למעלה מ-900 מיליון דולר – 0.9 מיליארד; מתוך 640 חברות יש למעלה מ-20 חברות שמייצגות יצרני רכב, יצרני מערכות ויצרני תוכנה.

אבנר פלור: לכן באיזשהו מקום אנחנו מאמינים שאישור החוק הזה יביא לפה עוד יזמים ועוד חברות שייכנסו לפה.

אבנר פלור: כמו שאמרתי בשקף הקודם, ואני רק רוצה להדגיש את זה, בחקיקה הזאת עבדנו יחד עם כל משרדי הממשלה והרשויות: משרד המשפטים, משרד האוצר, סייבר, ביטוח וגם עם התעשייה, המשרד לביטחון הפנים.

אבנר פלור: גם יצאנו לשימוע ציבורי לפני שהגענו לכאן.

אבנר פלור: סליחה אם שכחתי מישהו.

אבנר פלור: עם כולם הייתה לנו פעילות אינטנסיבית, רחבה ומקצועית ביותר.

אבנר פלור: בשקף הבא, כמו שאמרתי בתחילת דברי החוק, הוא מתייחס לכלי רכב בשלוש רמות.

אבנר פלור: ברמה 3 עדיין יהיה מתפעל ברכב וגם רמות 4 ו-5 ללא נהג כשאנחנו רואים בשנים הקרובות יותר פיילוטים ברמה 4.

אבנר פלור: זה אמנם ללא נהג, אבל עדיין הוא לא יכול לנסוע בשליטה של מאה אחוז ולנסוע בכל מקום, בכל מתאר ובכל תנאי מזג האוויר.

אבנר פלור: זה תלוי בסוג הטכנולוגיה של מערכת הניהוג.

אבנר פלור: הצעת החקיקה - -

סמי אבו שחאדה: לגבי החקיקה, רק שנייה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, אני עקרונית נגד חקיקה פרסונלית.

סמי אבו שחאדה: אבל במקרה הזה אני רק רוצה להחריג את עצמי.

מיכאל ביטון: חוק סמי לרכב אוטונומי.

סמי אבו שחאדה: שהחוק יתחיל בזכות קדימה לחברי כנסת ואז: פסיק – "ערבים" ואז: פסיק – השם.

מיכאל ביטון: זה יופיע.

מיכאל ביטון: מה הפסיק האחרון?

בועז טופורובסקי: השם.

סמי אבו שחאדה: בסוף אחרי "ערבים" לשים גם את השם שלא יהיו טעויות.

סמי אבו שחאדה: שיהיה ברור.

מיכאל ביטון: אין בעיה, סמי.

מיכאל ביטון: היום באת משועשע.

סמי אבו שחאדה: כן, אחרי התחקיר של אתמול צריך טיפול פסיכולוגי.

מיכאל ביטון: אין לנו מושג על מה אתה מדבר.

סמי אבו שחאדה: התחקיר שהיה על האלימות ברמלה.

מיכאל ביטון: אה, הבנתי אותך.

אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציע משהו – אם אתם כבר רוצים לנסוע ברכב אוטונומי אז אם תרצו נוכל לארגן גם נסיעה כזאת, ברשותך.

מיכאל ביטון: אני כבר אומר לך שיהיה סיור של הוועדה, וכדי שלא יופלו חברות – אני יודע שיש שלושה-ארבעה דברים ננסה לפרוס גם את ההתייחסות לכל החברות שכבר עובדות ועושות דברים בארץ.

מיכאל ביטון: אז אנחנו נתאם איתכם סיור מסודר של ועדת כלכלה כדי להתרשם בעיניים ולהרגיש את הדברים.

אבנר פלור: מצוין.

אבנר פלור: כמו שאנחנו יודעים, מדובר בחקיקה ראשית שהיא חוק מסגרת, ואחרי זה זה מחייב גם כל מיני חקיקות משנה בסעיפים מסוימים.

אבנר פלור: הסמכות של המפקח על התעבורה היא לאשר את אותה חברה שתבצע את הפיילוטים.

מיכאל ביטון: האם אנחנו יודעים שזה יהיה מספר חברות סביב אותם 400 רכבים?

אבנר פלור: בוודאי, בוודאי.

מיכאל ביטון: זאת אומרת אפשר לגוון את ההזדמנויות.

אבנר פלור: אין מגבלה במספר החברות עצמן.

מיכאל ביטון: וסוג היזם.

מיכאל ביטון: זאת אומרת אם איגוד המוניות רוצה להשקיע ב-20 מוניות ולהרגיש את זה, אפשר?

קריאה: להיות שותף למהלך.

מיכאל ביטון: שותף.

מיכאל ביטון: ממש לבדוק 20 מוניות, 50 מוניות.

מיכאל ביטון: להרגיש את הדברים מהיום הראשון.

מיכאל ביטון: הרי העתיד הוא הרכב האוטונומי, וגם המוניות יצטרכו לעבור התאמה.

מיכאל ביטון: אבל כשאתה משלב בחשיבה גופים מהיום הראשון הם נכנסים לתהליך.

מיכאל ביטון: יכול להיות שצריך לבדוק את זה.

אבנר פלור: אנחנו נבחן את זה וגם במהלך הדיונים נפרט יותר.

אבנר פלור: בנוסף יש ועדה מייעצת במסגרת החקיקה עצמה.

אבנר פלור: כמו שאמרתי כולנו נמצאים בתהליך של לימוד וגיבוש הדרישות, והוועדה המייעצת בראשות המנכ"לית תרכז תחתיה משרדי ממשלה נוספים.

אבנר פלור: הוועדה תלמד ויגיעו אליה אותם ממצאי ניסויים ומה שקורה בעולם.

אבנר פלור: לפי זה גם אנחנו נפיק את הלקחים שלנו לקראת החקיקה העתידית שתאפשר תפעול שוטף.

אבנר פלור: עוד נקודה חשובה שאני רוצה להדגיש: אנחנו נערכנו בפן הפיזי שלנו.

אבנר פלור: הקמנו שני מרכזים: מרכז אחד לבחינות וניסויים גם לרכב אוטונומי ולתחבורה חכמה באשדוד; וגם הקמנו מרכז סייבר שנמצא בבאר-שבע לבדוק את אותם כלי רכב יחד עם רשות הסייבר שנמצאים פה.

אבנר פלור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

אבנר פלור: כי כמו שאמרתי מדובר ברכבים אוטונומיים שאמורים להתקשר באינטרנט או בכל מיני דברים כאלה ואחרים, אז יש להם יציאה חיצונית ועלולות להיות תקלות מסוימות בהיבט של סייבר.

אבנר פלור: אז זה גם מחייב בדיקה.

אבנר פלור: עקרונות הצעת החקיקה - -

מיכאל ביטון: אבנר, אני אגיד את מה שאמרת במילים פשוטות: בסופו של דבר מישהו צריך לבדוק שהרכב הזה תקין ולא מסוכן לפני שהוא עולה על הכביש.

מיכאל ביטון: הטכנולוגיה יש לחברות, אבל איך המדינה תבדוק טכנולוגיה אם אין לה כל הידע?

מיכאל ביטון: אז אתה בעצם אומר שאתם עושים מעין מכוני רישוי לרכב אוטונומי שיהיה אפשר לבדוק את התוכנה, את המכניקה, את התפקודים לפני שהוא עולה על הכביש.

מיכאל ביטון: בכל ההיבטים – כולל המוגנות של הסייבר.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: מה שאני אומר - -

יהודה בר אור: מה שאתה אומר זה שזה יהיה פצצה מתקתקת פה במדינה.

יהודה בר אור: כל רכב יהיה פצצה מתקתקת.

מיכאל ביטון: יהודה, אני נתתי לך שלוש קריאות ביניים.

מיכאל ביטון: אתה יכול לעבור לשולחן של חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: זה מה שאנחנו עושים פה.

מיכאל ביטון: אל תפריע לדיון.

מיכאל ביטון: זאת הפעם האחרונה שאתה קורא קריאות ביניים.

מיכאל ביטון: בדיון יהיו לך גם הדקות שלך להגיד את כל אשר על לבך.

מיכאל ביטון: בסדר?

מיכאל ביטון: שלא יהיו הערות ביניים.

אבנר פלור: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מסתמכים על אותו יצרן שמבצע את הפיתוח ואת התוכנה, והבדיקות שלנו באותו מרכז יהיו גם מההיבט שכל מה שחשוב לנו זה שמדובר ברכב שיכול לנסוע בבטיחות.

אבנר פלור: כמו שאדגיש גם בהמשך יש פה הנושא של האיזון בין הבטיחות לבין יעילות התנועה שנתייחס אליהם בחוק עצמו ובחקיקת המשנה.

אבנר פלור: באיזשהו מקום אנחנו צריכים לאפשר את תנועת הרכב מצד אחד באופן בטוח, ומצד שני כך שלא יעכב את התנועה ולא יגרום לגודש.

אבנר פלור: צריך נקודת איזון בין זה.

אבנר פלור: נתייחס לזה גם בהמשך החקיקה עצמה.

אבנר פלור: בתהליך עצמו הוועדה אמורה לסיים את החקיקה עצמה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבנר פלור: התחלנו כבר לבצע עבודת מטה בנוגע לכל חקיקות המשנה הנדרשות כשהשאיפה שלנו היא שבמהלך 2022 נתחיל עם הפיילוטים.

אבנר פלור: זאת השאיפה שלנו.

אבנר פלור: אני רוצה לומר עוד כמה דברים חשובים כדי לתת תמונה מלאה לכולם.

אבנר פלור: לשאלתך, חבר הכנסת אבו-שחאדה, מתי תוכל לנסוע ברכב אוטונומי – אתה אישית לא תוכל לנסוע אבל תוכל לנסוע ברכב אוטונומי להסעת נוסעים באזור מסוים.

סמי אבו שחאדה: מה זה אומר?

סמי אבו שחאדה: מה ההבדל בין זה לבין מונית?

מיכאל ביטון: זה דומה.

אבנר פלור: זה דומה.

אבנר פלור: יהיה איזשהו אזור מסוים שאותה חברה שפונה אלינו אמורה לקבל היתר להפעיל שם רכבים אוטונומיים באותו אזור בכמות מסוימת.

אבנר פלור: שם בשכר ולא בשכר תוכלו להסיע נוסעים.

אבנר פלור: כמו שאמרתי, מדובר בפיילוטים שהם בעיקר להסעת נוסעים ולא לשימושים אחרים.

סמי אבו שחאדה: הסעת נוסעים אני מבין.

סמי אבו שחאדה: זה אומר שזאת מונית בלי נהג?

סמי אבו שחאדה: זה מה שזה?

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: זה רובוטקסי.

מיכאל ביטון: אני רואה שאתה לא מאמין שיש דבר כזה.

מיכאל ביטון: הקדוש ברוך הוא מסיע אותך.

מיכאל ביטון: אתה יכול להיות רגוע.

מיכאל ביטון: איך שלא תסתכל על זה.

סמי אבו שחאדה: הוא מסיע אותי כל הזמן.

מיכאל ביטון: אז עכשיו תהיה רגוע.

מיכאל ביטון: תעצום עיניים ותנוח.

אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, עוד כמה נקודות חשובות מאוד.

מיכאל ביטון: בבקשה, אבנר.

אבנר פלור: אני רוצה שתהיה לכולם כל התמונה כי נעשתה פה עבודה עם הצוות ועם המשרדים האחרים: היתרונות של הרכב האוטונומי הם צמצום התאונות, השפעות על הגודש – צמצום כמות הרכבים; יכול להיות גם מצב שככל שהרכבים האלה ייכנסו אז כל משפחה לא תצטרך כמה כלי רכב אלא רכב אחד יוכל להיות בשימוש להסעת נוסעים או לנסיעות שיתופיות; תכנון עירוני – צמצום שטחי חנייה בשל הפחתה בכמות כלי הרכב ושימוש בתחבורה הציבורית; השפעה על יוקר המחיה בעתיד הרחוק – כשיהיה מעבר לתחבורה ציבורית שיתופית וצמצום הבעלות על כלי רכב זה ישפיע על יוקר המחיה בטווח הבינוני, ובטווח הארוך – הורדת צריכת רכיבי העלות של הנהג האנושי.

אבנר פלור: האתגרים של הרכב האוטונומי – שאלת האחריות במקרה של תאונה.

אבנר פלור: החקיקה נותנת לזה מענה, אבל נשאלת השאלה מי האחראי פה.

אבנר פלור: הרי אין פה נהג.

אבנר פלור: היום אתה אומר שהנהג אחראי במקרה של תאונה, ופה אין נהג – אז מי האחראי?

אבנר פלור: האם הנהג או מי שמתפעל או היצרן שמפתח את הרכב?

אבנר פלור: אלה כל מיני שאלות שעלו ויש מענה בחקיקה; הגנת סייבר – גם זה אתגר שניתן לו מענה ברכב אוטונומי; פרטיות – גם פרטיות ברכבים אוטונומיים, ריבוי החיישנים, המצלמות.

אבנר פלור: האזרח יהיה חשוף ליותר דברים ממה שקיים היום; התקופה המאתגרת היא של 20 השנים האלה שיהיה לנו שילוב של רכב רגיל ורכב אוטונומי.

אבנר פלור: זאת נקודה מאוד חשובה.

אבנר פלור: לא כל הרכבים יהיו אוטונומיים.

אבנר פלור: אני לא אכנס כרגע גם לנושא הכנסות המדינה ממיסים בעתיד.

אבנר פלור: יש עדיין המון שאלות שאין עליהן עדיין מענה לגבי דילמות אתיות שיש לתת עליהן את המענה.

אבנר פלור: זה לא בחקיקה, אבל בעולם עדיין דנים בזה בנוגע לרכב האוטונומי.

אבנר פלור: מה רמת הבטיחות שאנחנו מצפים מהרכב האוטונומי?

אבנר פלור: לדוגמה, בטיסה יש, למיטב זכרוני, הרוג אחד לעשר שנים מבחינת רמת הבטיחות הנדרשת בתהליך של התכנון והייצור.

אבנר פלור: אז גם כאן צריך לקבוע את אותה רמת בטיחות שעדיין לא קבעו אותה בשום מקום.

אבנר פלור: אלה דילמות שהעולם עדיין מתעסק איתן.

אבנר פלור: עוד שאלה – האם בשביל למנוע תאונה אתה יכול לעבור על חוקי תנועה מסוימים – כל מיני סוגיות ושאלות האם אפשר לעבור קו הפרדה לבן כדי למנוע תאונה או לא להיות מעורב בה.

אבנר פלור: אלה כל מיני שאלות שעולות.

אבנר פלור: בסוף צריך איזון בין הבטיחות ליעילות התנועה, טכנולוגיה מתקדמת לעומת הרגולציה, מנוע צמיחה לתעשייה.

אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, מנוע צמיחה – זה בכלל לא רק בנושא של הייטק, אלא זה ייתן צמיחה גדולה לתעשייה בכל החברות הנוספות האחרות.

אבנר פלור: בקשה שלי מאדוני היושב-ראש ומחברי הכנסת, אם אפשר לתת לנושא הזה עדיפות כי זה מאוד חשוב.

מיכאל ביטון: עדיפות בזמן.

מיכאל ביטון: גמרנו את חוק ההסדרים ונתנו לזה עדיפות.

מיכאל ביטון: אנחנו נעבור מהר על החוק הזה אבל אם יהיו שאלות או אי ודאות או דברים שצריך לברר – ראינו מצבים שאנחנו נותנים לממשלה לברר ולוקח לה הרבה מדי זמן.

מיכאל ביטון: אתם תעבדו מהר, אנחנו נעבוד מהר וננסה להביא את החוק הזה לידי סיום בוועדה בהקדם האפשרי, ואחרי זה בכנסת נדחוף אותו בצנרת.

אבנר פלור: אני שוב מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: תודה לך, אבנר פלור, סמנכ"ל בכיר במשרד התחבורה.

מיכאל ביטון: איתי, היועץ המשפטי שלנו, מספר התייחסויות.

מיכאל ביטון: אחריו ירון קרון, מנהל תחום בכיר פיתוח תכניות מחקר ומדעים במשרד לביטחון הפנים.

מיכאל ביטון: גם להם יש תפקיד חשוב בנושא הזה.

מיכאל ביטון: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: אני מבקש להגיד שתי הערות כלליות עוד לפני שאנחנו מתחילים בדיון בסעיפים לגופם שגם לגביהם יש לנו לא מעט הערות וכבר התחלנו לשבת עם נציגי משרד התחבורה.

איתי עצמון: אבל, בכל זאת, כפי שנאמר כאן לא מדובר על תיקון שגרתי של פקודת התעבורה אלא על הסדר חדשני ותקדימי, כפי שאנחנו שומעים.

איתי עצמון: רציתי להציף ולהביא לתשומת לבם של חברי הכנסת שתי סוגיות: האחת היא שחלקים רבים בהצעת החוק מותנים בהתקנת תקנות.

איתי עצמון: כלומר היישום של ההסדר מותנה בהתקנת סטים רבים של תקנות ששרת התחבורה והבטיחות בדרכים אמורה להתקין.

איתי עצמון: כרגע לא מוצע כאן שיהיה עליהם איזשהו פיקוח פרלמנטרי, וגם לא ברורים לי לוחות הזמנים להשלמת מלאכת חקיקת המשנה.

איתי עצמון: זאת שאלה אחת שצריך יהיה לשים לב אליה לאורך הקראת הצעת החוק.

איתי עצמון: נקודה נוספת היא שכפי ששמענו כאן גם מהדברים שאמר אבנר, מדובר בחוק שקובע את המתכונת לעריכת ניסוי.

איתי עצמון: למעשה, מדובר על ניסויים ועל בחינה של מהלך חדשני שאין לו תקדים בעולם ללמוד מהם, והניסיון מצטבר כאן בארץ.

איתי עצמון: אלא שבהצעת החוק כשקוראים את הטקסט שלה אין שם אזכור, למעט בפרק אחד, שמדובר בניסוי שקצוב בזמן.

איתי עצמון: כלומר הוועדה תאשר, ככל שהיא תאשר, את הצעת החוק, וההסדר הזה ייכנס לתוקף ואין לו הגבלה בזמן.

איתי עצמון: אין איזושהי נקודת זמן שיש לוועדה כוועדה לבדוק מה קרה, איך יושם ההסדר, מהם הלקחים שהופקו.

סמי אבו שחאדה: אפשר שאלה, אדוני?

איתי עצמון: אני רק אסיים את המשפט, ברשותך.

איתי עצמון: ההסדר ייכנס לתוקף ויינתנו היתרים.

איתי עצמון: ההיתרים מוגבלים לשלוש שנים אבל ניתן להאריך אותם לתקופות נוספות של שלוש שנים, וזאת לא הוראת שעה.

איתי עצמון: אז צריך לשים לב לנקודה הזאת ולשקול האם לא נכון לקבוע בכל-זאת שזאת תהיה הוראת שעה.

מיכאל ביטון: אני רוצה התייחסות של משרד התחבורה, וגם אם יש לך רעיון לשפר את המצב הזה ולבנות גם תחנות או שהחוק הזה הופך לקבוע ולא פיילוט אבל יש לו עוד תחנת בקרה גם בוועדת כלכלה.

מיכאל ביטון: זה בסדר גמור.

מיכאל ביטון: סמי, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול – אני מבין את ההשוואות ברמה הבינלאומית.

סמי אבו שחאדה: מה ההסבר שלנו?

סמי אבו שחאדה: למה המדינות יצרניות הרכב החשובות כמו יפן, גרמניה, ארצות-הברית, קוריאה – הן אלה שמובילות.

סמי אבו שחאדה: מה העניין פה?

סמי אבו שחאדה: מה מונע מהן להוביל את השוק החדש הזה?

מיכאל ביטון: כל החברות הגדולות של רכבים מתעסקות ברכב אוטונומי ונערכות לכך כיצרניות.

מיכאל ביטון: הבשורה הישראלית היא הטכנולוגיה, היזמות והיכולת לבנות את הסיפור השלם.

מיכאל ביטון: אז אנחנו יודעים מה עשתה "מובילאיי" ומעמדה בעולם אבל יש עוד חברות שפועלות בישראל.

מיכאל ביטון: יש יאנדקס ועוד שתי חברות: GM.

מיכאל ביטון: נכון?

אבנר פלור: יש "מובילאיי", יש "יאנדקס", יש "אימג'רי", יש GM וחברות נוספות.

מיכאל ביטון: הוא דיבר על 600 חברות רק של הטכנולוגיות לרכבים.

מיכאל ביטון: זה אין-סופי מה שצריך לייצר: סוגי חיישנים, סינרגיה בין הדברים, איך ממפים את המרחב, אלגוריתם, סייבר, הגנה על הרכב.

מיכאל ביטון: יש חברה שעוסקת ספציפית בהגנה על הרכב שלא ישתלטו על מערכות המחשב שלו מבחוץ.

בועז טופורובסקי: סמי, לפני שהגעת הראו שיש גם בארצות-הברית וגם בגרמניה תהליכים.

בועז טופורובסקי: הם לא כל כך סקרו את המזרח אבל יש גם ברוסיה, בסין ובסינגפור.

סמי אבו שחאדה: תודה.

מיכאל ביטון: אבנר, ההערות של איתי נרשמו.

מיכאל ביטון: את התשובות תיתנו בהמשך.

מיכאל ביטון: ירון קרון, מנהל תחום בכיר פיתוח תכניות, בבקשה.

ירון קרון: כבוד היושב-ראש, אנחנו ישבנו עם משרד התחבורה וההצעה מקובלת עלינו.

ירון קרון: עברו עליה המנכ"לים וסיכמו אותה.

ירון קרון: צריך לזכור שזאת מסגרת.

ירון קרון: אחר כך יבוא שלב ארוך שבו אנחנו אמורים להכין את התקנות.

ירון קרון: אני רוצה להודות למשרד התחבורה על העבודה שהוא עשה.

מיכאל ביטון: אתה עלא-כיפאק, ירון.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים הרבה אנשים כמוך בוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: קיבלת פרס הצטיינות לתמציתיות.

ירון קרון: אני שמח מאוד.

ירון קרון: אני אשמח שנצלול פנימה.

מיכאל ביטון: תבוא כל הזמן.

מיכאל ביטון: אתה אורח קבוע בוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: זה גם מעיד עליך – אמרת הרבה במעט זמן.

מיכאל ביטון: אמרת: תיאמנו, הסכמנו, עובדים יחד, המנכ"לים ישבו.

מיכאל ביטון: וזהו.

מיכאל ביטון: לא צריך יותר מזה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע מה הקשר שלו – להעמיק יותר בקשר.

מיכאל ביטון: אבל הוא לא רוצה.

מיכאל ביטון: עד שבן אדם דיבר מעט אתה מחייב אותו לדבר הרבה?

יעקב מרגי: ממעט השנים בחלדי עלי אדמות כשמשבחים צריך לדעת מאיפה זה בא, וכשמגנים צריך לדעת מאיפה זה בא.

יעקב מרגי: כששואלים אותי: "מה נשמע, אדוני?", אני לא אומר: "ברוך השם", אני אומר: "תלוי איפה אתה שם את האוזן".

יעקב מרגי: אז מה הקשר שלך לכל עולם הרכב?

מיכאל ביטון: בקיצור אתה נאלץ לדבר באריכות.

יעקב מרגי: רק אם היושב-ראש מסכים.

מיכאל ביטון: אני מסכים, מה אני אעשה.

מיכאל ביטון: בבקשה, ירון.

ירון קרון: במשרד לביטחון פנים אנחנו מייצגים את המשטרה, את כב"א ואת שב"ס.

ירון קרון: אבל בעיקר בנושא הזה אנחנו מייצגים את המשטרה.

ירון קרון: היו לנו הרבה חששות.

ירון קרון: שלושה דברים מרכזיים: א', שהרכב בטוח לסביבה, לאנשים; ב', שהוא בטוח לנוסעים; ג', שהוא משתלב בתנועה ולא עושה בעיות.

ירון קרון: אלה הדברים שמדאיגים אותנו.

ירון קרון: אלה הדברים שאנחנו מעורבים בהם.

ירון קרון: כמו שאמרתי עשינו הרבה עבודת הכנה – המון דיונים.

ירון קרון: למידה מהעולם – אין את זה כרגע בעולם.

ירון קרון: זה מתחיל בארצות-הברית ובגרמניה – אלה המדינות המובילות.

ירון קרון: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת שלידך, אלה המדינות שבהן עיקר היצרנים, והן מובילות.

ירון קרון: אנחנו נצמדים כרגע יותר לחקיקה שדומה לנו באירופה – בגרמניה בעיקר – ולשם אנחנו הולכים.

יעקב מרגי: בשלושת הפרמטרים שבחרתם עבודתו של משרד התחבורה מספקת אתכם ומניחה את דעתכם.

ירון קרון: אמרתי עבודה משותפת.

יעקב מרגי: משותפת.

ירון קרון: אכן כן.

ירון קרון: עבדנו יחד.

ירון קרון: היא מספקת כמסגרת.

ירון קרון: עכשיו צריך לכתוב את התקנות ולהתחיל לרדת לפרטים.

מיכאל ביטון: תודה רבה, ירון.

יעקב מרגי: את זה רצית לחסוך מאתנו?

מיכאל ביטון: שלושת הפרמטרים שהתייחסתם אליהם – זה היה חשוב.

מיכאל ביטון: עורך דין אבי ליכט, חברת מובילאיי, בבקשה.

יעקב מרגי: אתה לא מזכיר לו חסד נעורים?

מיכאל ביטון: הוא יזכיר.

אבי דיכטר: אני לא מזכיר.

מיכאל ביטון: מרגי.

יעקב מרגי: אבי ליכט.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה פעמים התקדמנו בזכותו ונתקענו בזכותו?

בועז טופורובסקי: אז על מה נחזיר לו עכשיו?

יעקב מרגי: אנחנו מחזירים רק טוב בוועדת כלכלה.

מיכאל ביטון: אך טוב הכנסת ירדפוך כל ימי חייך, ליכט.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אבי דיכטר: תודה רבה לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה ולמשרד התחבורה.

בועז טופורובסקי: מה התפקיד שלך במובילאיי?

אבי דיכטר: אני יועץ למובילאיי.

אבי דיכטר: מובילאיי מברכת ושמחה מאוד על הצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: מיכאל, אפשר להגיד מילה טובה על מובילאיי?

מיכאל ביטון: אני רוצה על כל ארבע החברות.

יעקב מרגי: על מובילאיי.

יעקב מרגי: תדעו לכם, זה טוב לציבור ששומע אותנו ולחברי הוועדה.

יעקב מרגי: בזמן שהיה האקזיט של מובילאיי אנחנו בוועדת החינוך עסקנו בהסדרת סוגיית הצהרונים רק לפיקוח והתאמה לאחידות, ותוך כדי דיון בשולחן עגול אנחנו מדברים עם חברות הכנסת של סיעת כולנו, ואני שואל אם יש סיכוי לסבסד את זה עם האקזיט הזה.

יעקב מרגי: פונים לכחלון ומאז – 980 מיליון שקל כל שנה לסבסוד הצהרונים, למעמד הביניים בזכות האקזיט של מובילאיי.

מיכאל ביטון: רמז לבאות, מה שנקרא – על האקזיט של הרכב האוטונומי נחשוב לאן לייעד את זה.

בועז טופורובסקי: עכשיו יש פרסום שהם יוצאים להנפקה.

מיכאל ביטון: למה לא?

מיכאל ביטון: שיהיה לכל מי שדואג לעובדיו ומתייחס אליהם בכבוד ועושה את הפיתוח הכלכלי שלו ביושר ובהגינות.

מיכאל ביטון: אנחנו מברכים על הדברים.

מיכאל ביטון: גם כל עוד זה תורם למדינת ישראל ולשגשוג שלה.

יעקב מרגי: ולעולם.

מיכאל ביטון: אבי, בבקשה.

מיכאל ביטון: מה שחבר הכנסת מרגי עושה לך תחווה כשלא חווית במעמדך הרם בייעוץ המשפטי.

אבי דיכטר: חוויתי.

יעקב מרגי: במקרה של אבי יש יותר שחרור מתקיעות.

מיכאל ביטון: בסוף החשבון שלך פלוס אצלו.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אבי דיכטר: מובילאיי, כמו שאתם מבינים, היא חברה גלובלית ואחת החברות המובילות היום בעולם בפיתוח כלי רכב אוטונומיים.

אבי דיכטר: כתוצאה מכך מובילאיי מכירה היטב את הנעשה בעולם ופועלת בכמה זירות.

אבי דיכטר: אבל בסופו של דבר נמל הבית שלה זה ישראל.

אבי דיכטר: אחת התכניות הראשונות של מובילאיי היא להשיק בישראל פרויקט של "רובוטקסי" – מוניות עצמאיות – בתל-אביב.

אבי דיכטר: החברה תהיה מוכנה להשיק כבר השנה את השירות הזה.

אבי דיכטר: אבל להבדיל מענייני רגולציה אחרים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו חייבים שתהיה לנו רגולציה מקדימה והתאמה של דיני התחבורה לתחום של רכב אוטונומי.

אבי דיכטר: לכן אנחנו מצפים בקוצר רוח לעבודה חשובה שהוועדה תבצע.

אבי דיכטר: כמו שקצת נאמר פה וחשוב גם להכיר את זה, יש היום מרוץ עולמי בין מדינות להסדרה של רכב אוטונומי.

אבי דיכטר: המדינות הראשונות שיצליחו ליצור רגולציה כזאת ימשכו אליהן את הפרויקטים הראשונים וסביבם גם, כמו שהסביר אבנר, יש אקו-סיסטם שלם של הרבה מאוד חברות שתומכות בכך.

אבי דיכטר: לכן מי שינצח ברגולציה וייתן את הרגולציה הטובה יותר – לאו דווקא מקלה יותר – יקנה גם יתרון תדמיתי אבל גם יתרון במשיכת טכנולוגיה ובמשיכת חברות מובילות.

אבי דיכטר: כמו שנאמר פה המדינה המתקדמת ביותר בעולם ברגולציה היא גרמניה.

אבי דיכטר: היא חוקקה לפני שנה חוק מקיף, יותר מקיף מהחוק שלנו, לא ניסוי, ונמצאת בתהליך מתקדם של התקנת תקנות.

אבי דיכטר: מובילאיי באמת מתכוונת במקביל להשיק פרויקט בגרמניה וגם במקומות אחרים בעולם.

אבי דיכטר: אבל חשוב לנו מאוד כחברה ישראלית להשיק גם בתל-אביב.

אבי דיכטר: יש לנו הערות לתזכיר.

אבי דיכטר: לא בהכרח כל ההוראות מתאימות ויוצרות את הוודאות כמו שאנחנו מבקשים שיהיה למפעילות, אבל לדעתנו זה הערות מסדר שני ולא מסדר ראשון.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שבסופו של דבר נוכל תחת החוק להשיק את הפרויקט החשוב הראשוני בעולם.

אבי דיכטר: אנחנו נשמח מאוד שההליך הזה יהיה יסודי ומוכנים לשתף פעולה בכל דבר ולחלוק איתכם מהניסיון שצברנו גם בישראל וגם בעולם ברגולציה וגם בהיבטים הטכניים.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים, כמו שמשרד התחבורה אמר, שהדיונים יהיו מהירים ויסודיים ככל הניתן, ואנחנו נשמח לסייע בכל דבר.

מיכאל ביטון: תודה, אבי.

מיכאל ביטון: ארז וגה, סמנכ"ל שיווק "יאנדקס".

ארז וגה: תודה רבה לכולם.

ארז וגה: אני מדבר בשם "יאנדקס ישראל".

ארז וגה: אנחנו מתרגשים מאוד להיות כאן היום.

ארז וגה: מי שלא מכיר, יאנדקס היא אחת מענקיות הטכנולוגיה הגדולות בעולם, פעילה בעשרות מדינות.

ארז וגה: מקורה ברוסיה שבה היא נחשבת לאורים והתומים של הטכנולוגיה גם ברכב אוטונומי וגם בעולמות אחרים.

ארז וגה: לפני כשלוש שנים נקראנו גם להגיע לישראל עם פיתוח הרכב האוטונומי שלנו.

ארז וגה: התחלנו, כמובן, ברוסיה שבה יש לנו צי של מאות רכיבים פעילים.

ארז וגה: גם ברוסיה יש רגולציה מתקדמת, ובקרוב נתחיל להפעיל שם שירות של "רובוטקסי" בפאתי מוסקבה.

ארז וגה: אנחנו פעילים גם בארצות-הברית ובקרוב גם בדרום קוריאה ובמדינות נוספות.

ארז וגה: בין השאר הגענו לישראל לפני כשלוש שנים מתוך הבנה שהטכנולוגיה עומדת להתפתח פה, וכמובן, גם הרגולציה.

ארז וגה: מהבחינה הזאת אנחנו מאוד שמחים סוף-סוף שהיום הזה יגיע.

ארז וגה: אנחנו מפעילים פה כבר שישה רכבים שנוסעים בכבישי ישראל.

ארז וגה: אנחנו מחכים לזה וערוכים להגיע לשלב 4 ברכב האוטונומי.

ארז וגה: בעצם כל מה שמחכה מבחינתנו זה קידום החקיקה הזאת, ואנחנו נשמח לעזור בכל מה שצריך עם הידע, הטכנולוגיות והיכולות.

ארז וגה: אנחנו פועלים גם בעולם ועוזרים לכל מדינה שחפצה בכך בשביל לעזור עם כל מה שצריך מהידע והניסיון שיש לנו.

ארז וגה: נסענו כבר עשרות מיליוני קילומטרים בנסיעה אוטונומית, שבסופו של דבר זה חלק מאוד ניכר בניסיון.

ארז וגה: אנחנו מזמינים את כולם לבוא ולעשות אצלנו נסיעות ברכבים כדי להבין לאן העולם הולך.

בועז טופורובסקי: החקיקה הזאת עוזרת גם עם רובר משלוחים שלכם או שזה לא קשור בכלל?

ארז וגה: זה לא קשור, לצערנו.

מיכאל ביטון: תודה לך, ארז וגה.

מיכאל ביטון: יש פה עוד נציג של חברות בשולחן או בזום?

מיכאל ביטון: כדי שלא נפלה חברות שעוסקות בתחום.

ערן אופיר: אני המנכ"ל של "אימג'רי".

ערן אופיר: אנחנו חברת סטרט-אפ שנמצאת בחיפה.

ערן אופיר: אנחנו עושים רמה 4 של רכבים אוטונומיים.

ערן אופיר: כלומר כבר עכשיו אנחנו נמצאים עם רכבים ברמה 4 על הכביש.

ערן אופיר: יש לנו רכבים נוסעים באריזונה, בקליפורניה, בחיפה ובפרנקפורט.

ערן אופיר: הטכנולוגיה שלנו שונה מהטכנולוגיות האחרות.

ערן אופיר: המטרה שלנו היא לא הסעה של נוסעים, אלא הכיוון שאימג'רי צועדת אליו הוא רכבים פרטיים.

ערן אופיר: בדומה ל"טסלה" אנחנו מכוונים לשוק הפרטי של רכבים שייסעו באופן אוטונומי על הכבישים.

מיכאל ביטון: תודה, ערן, אתה גם מקבל נקודות על תמציתיות.

מיכאל ביטון: אתה גם תוזמן שוב לוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: מיכל לפידות, "ג'נרל מוטורס", בבקשה.

מיכל לפידות: שלום, אני אהיה עוד יותר תמציתית.

מיכל לפידות: אני מייצגת את חברת "ג'נרל מוטורס" בישראל.

מיכל לפידות: יש לנו פיתוח גם של רמה 3 שאנחנו עושים אותה בחברה עצמה, וגם יש לנו דרך חברת "קרוז" בקליפורניה שיש לה שם כבר רכבים שנוסעים ומסיעים נוסעים ללא נהג.

מיכל לפידות: אנחנו עובדים בצמוד מאוד עם משרד התחבורה וביחסים קרובים, ואני פה בשביל לשמוע.

מיכל לפידות: את כל הדברים אנחנו עושים ישירות מול המדיניות של התאגיד בארצות-הברית.

מיכל לפידות: אם יהיו לנו הערות נגיד אותן ישירות, אבל גם אנחנו מברכים על המהלך הזה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד משהו פחות - -

מיכאל ביטון: אז מה אם אתה רוצה להגיד משהו?

מיכאל ביטון: כל פעם שאתה רוצה להגיד משהו אתה תגיד?

מיכאל ביטון: אני לא הבנתי.

בועז טופורובסקי: אני עושה תחקיר אז אני רוצה לקדם את הסיפור הזה.

מיכאל ביטון: מאז שהוא נהיה יושב-ראש ועדת משנה הוא פרק כל עול.

יעקב מרגי: מינית אותו?

מיכאל ביטון: כן.

יעקב מרגי: אני מברך אותך.

בועז טופורובסקי: אבל לא היה לי דבר כמו מיכל שלא מוכנים להיפגש עם חברי כנסת.

בועז טופורובסקי: אבל - - - בשביל לאשר להם את החקיקה.

מיכאל ביטון: אה, באמת?

מיכאל ביטון: היא לא מוכנה להיפגש?

בועז טופורובסקי: כן.

מיכאל ביטון: אבל לפחות היא הייתה תמציתית.

בועז טופורובסקי: נכון.

מיכאל ביטון: אז הכול בסדר.

בועז טופורובסקי: גם ב"לא" היא הייתה תמציתית.

מיכאל ביטון: מיכל - -

מיכל לפידות: עם מי ביקשת להיפגש?

מיכאל ביטון: מיכל, חבר הכנסת טופורובסקי סוחב אירוע מהעבר.

מיכאל ביטון: אני מבקש לתת לו חוויה – שימי אותו ברכב האוטונומי שלך אבל בלי האלגוריתם ושהוא לא יודע לאן הוא נוסע.

מיכאל ביטון: נראה לאן הוא יגיע.

מיכל לפידות: אנחנו ניקח אותו על האופניים.

מיכל לפידות: תודה.

מיכאל ביטון: גיל אמיד מ"פורטליקס", בבקשה.

גיל אמיד: בוקר טוב לכולם, שמי גיל אמיד ואני סמנכ"ל הרגולציה של "פורטליקס".

גיל אמיד: "פורטליקס" לא מייצרת רכבים אוטונומיים אבל היא עוזרת לכם לוודא שהקטסטרופה שחלק מהאנשים פה חששו ממנה שהרכב האוטונומי לא בטוח מספיק, לא תקרה.

גיל אמיד: אנחנו מייצרים תוכנה שמשמשת לבדיקות התגובה של רכבים אוטונומיים לסיטואציות ותרחישים מסוימים.

גיל אמיד: אני אישית משמש סמנכ"ל רגולציה ומשתתף גם בפעילויות של WP29 שזה הפורום העולמי לתיאום רגולציה של רכבים, שלצערי, ישראל לא חברה בו ולא חתומה על האמנות שלו.

גיל אמיד: בכל מקרה הצעת החוק הזאת היא צעד גדול קדימה.

גיל אמיד: היא בהחלט קצת עוקבת אחרי הכיוון הגרמני, אבל, להזכירכם, הגרמנים אך ורק מנסים להקדים את WP29 שמתקדם קצת לאט.

גיל אמיד: אני גם עובד בשיתוף עם משרד התחבורה, בעיקר עם המשרד של יעקב שם-טוב שבאגף של אבנר פלור.

גיל אמיד: זה בהחלט צעד חשוב.

גיל אמיד: אני רוצה להודות לחווה שעשתה רבות בניסוח הזה.

גיל אמיד: נקווה שנצליח גם לוודא את הבטיחות של הרכבים האלה במהלך הנסיעה שלהם ולענות על השאלות מהן דרישות הקדם לפני ששמים אותם על הכביש.

גיל אמיד: תודה רבה לכם.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, גיל.

מיכאל ביטון: ד"ר משה בקר, ITS, ישראל מערכות תבוניות בתחבורה.

משה בקר: ראשית אני בקשר עם אבנר פלור ומביע את הערכתי לעבודה המורכבת בהכנת הצעת החוק לשינוי פקודת התעבורה.

משה בקר: יחד עם זאת אני אדבר כאן כקטגור.

משה בקר: הקטגוריה שלי היא מתוך כך שאני השתתפתי בהרבה מאוד דיונים בכנסים הבינלאומיים של ITS שעוסק היום הרבה מאוד בנושא של הרכב האוטונומי וכל האורות האדומים שהדליקו לנו בנוגע לציפיות היתר שפיתחנו.

משה בקר: לפני 10 שנים יצאו עם העניין של רכב אוטונומי, וחברות הרכב שרוצות להיכנס ולמכור רכב אוטונומי אמרו שהגורם האנושי אחראי ל-90% מהתאונות, וכאשר נחליף את הרכבים ברכב טכנולוגי שהוא full proof שלא עושה טעויות אנוש אנחנו יכולים להוריד 90% מהתאונות שמתרחשות היום.

משה בקר: כולם התלהבו.

משה בקר: איפה הבעיה?

משה בקר: אני שומע את זה בדיונים בוועדות שונות באותם כנסים עם כל המומחים וגם אנשים שעוסקים בתקינה וחקיקה בעניין הזה.

משה בקר: איפה הבעיה?

משה בקר: הבעיה היא לא לתת את האישור של פרוטו-טייפ, של רכב יחידני שאתה אומר שיש לו חיישנים, מצלמות, מערכות הבקרה לבלימה וסטייה וכן הלאה – הבעיה היא לא לתת אישור לרכב כזה בתנאי מעבדה בשטח מוגבל כדי לראות איך הוא מתנהג, והאם הוא מוכיח את עצמו כרכב בטוח.

משה בקר: לא זאת הבעיה.

משה בקר: הבעיה היא התהליך שהאנושות תעבור במהפכה שאנחנו עושים כרגע.

משה בקר: במדינת ישראל יש 3.7 מיליון כלי רכב רגילים, ובשנת 2030 יהיו לנו 5.2 מיליון כלי רכב רגילים שמתוכם אולי 2,000-1,000 יהיו רכבים אוטונומיים.

משה בקר: הבעיה היא הקונפליקט שנוצר בין כלי הרכב הרגילים לבין הרכב האוטונומי.

משה בקר: אני אתן דוגמה רלוונטית במיוחד לכך שהניסוי הראשון שאנחנו עושים עכשיו הוא מתוך כוונה שקשורה במדיניות של שרת התחבורה; כי היא רוצה לקדם את התחבורה הציבורית – להעביר אנשים מהרכב הפרטי בגלל הגודש לתחבורה ציבורית.

משה בקר: היא אומרת שהיא רוצה תחבורה ציבורית, והכול נעשה לכיוון הזה.

משה בקר: גם הניסוי הראשון שאנחנו הולכים לראות עם רכב אוטונומי הולך להיות לגבי רכב שמסיע נוסעים – מוניות ואוטובוסים.

משה בקר: אני רוצה לתת לכם דוגמה שתסביר את הנקודה שאמרתי קודם, הקונפליקט שנוצר: בין היתר הייתי מפקד יחידת המו"פ לבטיחות בדרכים בצה"ל.

משה בקר: כשעלה טנק המרכבה כנושא שמפתחים אותו כדי להכניס אותו לסד"כ של צה"ל היה צריך להעביר אותו, ואז לקחו את מובילי הטנקים שקיימים, שמו את טנק המרכבה, ופתאום התרחשו תאונות דרכים חמורות.

משה בקר: איזה תאונות דרכים?

משה בקר: כאשר המוביל של הטנקים הגיע לצומת עם רמזור ולפניו היה רכב פרטי שבלם בגלל שהופיעה אור אדום מוביל הטנקים בלם אחריו כדי לעצור.

משה בקר: אבל מקדם בלימה בתאוטה של 0.5G או 0.6G של הרכב הפרטי נענה ב-0.3G של מוביל הטנקים.

משה בקר: מוביל הטנק נכנס ומחץ את הרכב הפרטי.

משה בקר: בהנחיות הפיתוח של רכב מדברים על בלימות של אוטובוס שלא רוצים שיגיע למעלה מ- 0.25G.

משה בקר: למה לא רוצים יותר מרבע תאוטת בלימה?

משה בקר: כי אם יש אנשים שעומדים באוטובוס, והאוטובוס בולם חזק מדי הם עלולים ליפול.

משה בקר: אם מגבילים את האוטובוס בעוצמת הבלימה שלו, והוא לא יגיע לעוצמת הבלימה של רכב רגיל שנמצא לפניו - -

יעקב מרגי: דוקטור, דוקטור, לא ניתן לתת מענה טכנולוגי לזה?

משה בקר: - - החשש הוא לא שהרכב לא יעצור אוטומטית, אלא שבתהליך העצירה שלו הוא יעלה על הרכב הפרטי וימחץ אותו.

יעקב מרגי: אפשר לתת לזה מענה טכנולוגי בתכנות.

משה בקר: איזה מענה טכנולוגי תיתן?

יעקב מרגי: מהירות התגובה בחיישנים שלך.

יעקב מרגי: אני לא טכנולוג אבל אני מאמין - -

מיכאל ביטון: ד"ר בקר, אני מבקש שתתכנס לסיום דבריך.

משה בקר: אני אעצור כאן כי מגבילים אותי להגיד דברים שלדעתי הם חשובים.

בועז טופורובסקי: אתה נגד החוק?

משה בקר: אני הצעתי ומסרתי - -

מיכאל ביטון: אנחנו נפיץ את נייר העמדה שלך.

משה בקר: אני מציע שיתקיימו כמה דיוני רקע, יציגו את הניסוי, יציגו מה למדו מהחקיקה.

משה בקר: רבותיי, יש לי כאן כל החקיקה האירופית עם הדרך שבה הם מרסנים את עצמם וגם את האמריקנית.

משה בקר: כל המדינות האלה עושות תהליך הדרגתית – פרויקטים קטנים.

משה בקר: ולא סתם – בגלל מובילאיי שאנחנו ראשונים בעולם אנחנו רוצים להיות גם ראשונים בעולם בניסויים שכולם יתגלחו על הזקן שלנו במדינה שהיא - - - ובעייתית.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים להיות ראשונים בעולם כי זה החזון.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת טופורובסקי, אני מבקש לא לענות.

משה בקר: הבעיה היא לא חזון.

משה בקר: הבעיה היא האם במדינה שלנו - - -

בועז טופורובסקי: יש הרבה בעיות.

בועז טופורובסקי: אבל הבעיות לא עוצרות אותנו מלהתקדם.

משה בקר: - - - משיקולים פוליטיים.

מיכאל ביטון: ד"ר בקר - -

משה בקר: אני מציע שיהיו כמה - - -

מיכאל ביטון: רגע, שנייה, אני ביקשתי ממך לעצור רגע.

מיכאל ביטון: אתה כמו רוכב אוטונומי, אתה לא עוצר.

מיכאל ביטון: אני מבקש ממך לעצור.

מיכאל ביטון: אתה כתבת נייר עמדה, הוא הופץ לכולם.

מיכאל ביטון: אם יש לך עוד מחשבות, הערות, דאגות, אנא, תעלה אותן בכתב.

מיכאל ביטון: זה יופץ לכל מי שנוכח פה ויופיע גם באתר הוועדה שלנו.

מיכאל ביטון: אני כן לוקח מהדברים שלו הערה אחת, שאנחנו כל הזמן הולכים לכיוון של רכב שיסיע נוסעים.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים שבעתיד יהיו גם רכבים בבעלות פרטית או בשימושים פרטיים, ויכול להיות שאנחנו צריכים להקצות 50 או 100 רכבים שלא מתנהגים כרכב להסעת נוסעים, אלא כרכב פרטי על הכביש, ולנסות גם את ההתנהגות של רכבים כאלה בזמן הפיילוטים.

מיכאל ביטון: צריך לחשוב על זה בפתיחות לקראת ההכרעה שלנו בוועדה.

מיכאל ביטון: יכול להיות שנצטרך להקצות ייעוד למוניות, יכול להיות שבמקום 400 רכבים נגיד למשרד התחבורה שיהיו 500.

מיכאל ביטון: אבל 30 חייבות להיות מוניות ובשותפות עם נהגי מוניות כדי שירגישו איך זה עובד.

מיכאל ביטון: וגם שיהיו 70 רכבים פרטיים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לא רק לחוות את העובדה שזה מסיע נוסעים, אלא שכל מערכות השוק האפשריות: רכב פרטי, מונית – כפי שמונית מתנהגת – זה ילמד אותנו עוד דברים על הסיפור.

מיכאל ביטון: זאת נקודה למחשבה לקראת סיום החקיקה והתקנות.

סמי אבו שחאדה: אבל האתגר שד"ר בקר מדבר עליו הוא מעניין.

סמי אבו שחאדה: יש סוציולוג שקוראים לו רוברט אליאס שכתב שהעניין של נהיגה במכוניות מוכיח את הטענה שבן אדם הוא הייצור הכי לא רציונלי שיש.

סמי אבו שחאדה: הוא אומר, זה שאתה התעוררת בבוקר עם מצב-רוח מצוין והכול טוב ואין בעיות - -

יעקב מרגי: זה לא אומר שהשכן שלך באותו מצב.

סמי אבו שחאדה: - - והכול בסדר עם האישה ועם הילדים, ואתה נוסע עם האוטו – מה אומר לך ש-10,000 האנשים שאתה עובר לידם נמצאים באותו מצב?

סמי אבו שחאדה: זה העניין.

סמי אבו שחאדה: אתה בסדר, אבל האוטובוס הלא אוטונומי זה העניין.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, סמי, על ההשראה שלך הבוקר.

מיכאל ביטון: שמעון סודאי, יושב-ראש קציני הבטיחות, בבקשה.

שמעון סודאי: בוקר טוב לכולם.

שמעון סודאי: אני מצטרף לברכות למשרד התחבורה ולוועדת הכלכלה.

שמעון סודאי: זה בהחלט יום חשוב לנו.

שמעון סודאי: אני רוצה, ברשותכם, להגיד כמה מילים בקצרה: ראשית החקיקה אומרת שהאחריות עוברת מהנהג לרכב או, יותר נכון, ליצרן הרכב או מפתח התוכנה.

שמעון סודאי: כי כל רכב אוטונומי שייסע על הכביש הוא, למעשה, רכב שנוסע עצמאית ואין מי שנוהג בו.

שמעון סודאי: חובת הבקיאות וכל הדברים שקשורים לנהג בעצם נעלמים ברגע שהאוטו הוא רכב אוטונומי.

שמעון סודאי: לי יש שאלות חשובות, לדעתי.

שמעון סודאי: למרות שסמנכ"ל משרד התחבורה אבנר פלור אמר שאין בעיית תשתיות אבל אני רוצה לשאול כי אני מכיר איך היום מתנהלות המכוניות החצי אוטונומיות שאתם נוסעים בהן.

שמעון סודאי: זה קשור לסימון על הכבישים.

שמעון סודאי: כמו שאנחנו יודעים, היום בארץ אנחנו נמצאים במצב של עבודות תשתית נרחבות, והסימונים לרוב תקינים, דהויים או מחוקים.

שמעון סודאי: ומה בנוגע לתמרורים?

שמעון סודאי: איך בדיוק רכב אוטונומי יודע לזהות תמרורים כשחלקם לא נהירים וברורים, ויש מצבים כאלה.

שמעון סודאי: אלה חלק מהעניינים של פקודות התעבורה.

שמעון סודאי: לקינוח אני אשאל עוד שאלה אחת לגבי מוניות.

שמעון סודאי: למשל, אם תגיע נוסעת והיא צריכה לשים את המזוודה על הגג של המונית – מי עושה את זה במקומה ברכב אוטונומי?

שמעון סודאי: והדבר האחרון החביב – ופה אני אסיים – והוא קשור לסייבר - -

מיכאל ביטון: היא שמה את המזוודה בכיסא של הנהג.

קריאה: הוא התכוון, מי ירים את זה.

מיכאל ביטון: זה כמו חידה.

מיכאל ביטון: שמעון, אני רוצה לקטוע אותך כי אנחנו רוצים להגיד מזל טוב למאיה שהיא אחת מעובדות הכנסת, ויש לה היום יום הולדת.

קריאות: מזל טוב.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לכם משהו על מאיה ועל כל עובדי הכנסת שנמצאים איתנו: הם הדלק והכוח השקט של הכנסת.

מיכאל ביטון: מי שבא לבית הזה כל יום יודע שאין בו רק התלהמות ושנאה, יש בו אהבת אדם ועזרה לזולת.

מיכאל ביטון: ומי שנותן לנו את התנאים לעשות את עבודתנו כחברי כנסת זה אנשים כמו מאיה, שהיא בת קיבוץ סעד בעוטף עזה.

יעקב מרגי: שכנה שלי.

מיכאל ביטון: אסור לנו לתת מתנות בכנסת, אבל אני אתן לה את סיכת הכנסת.

קריאה: עד 120.

מיכאל ביטון: שמעון סודאי, בבקשה.

שמעון סודאי: אני מבקש לסיים בשאלה שמטרידה אותי באופן אישי, ומטרידה גם אתכם, כנראה.

שמעון סודאי: היא מופנית בעיקר לאנשי הסייבר ולמשרד לביטחון הפנים.

שמעון סודאי: נניח שמחר בבוקר יש רכב אוטונומי שהוא לא רכב הסעות, והוא נוסע – איך אנחנו מונעים אפשרות שרכב כזה יוביל מטען חבלה ויתפוצץ באיזשהו מקום?

מיכאל ביטון: קודם כול, העלית הרבה שאלות טובות.

מיכאל ביטון: אני מבקש ממך ללוות את כל דיוני הוועדה כי אנחנו נצלול לסעיפים האלה בתוך החקיקה; ב', תבוא לראות בסיור שנגיע אליו איך זה מזהה תמרורים, ואיך זה מתגבר על חסם של היעדר סימון בכביש.

מיכאל ביטון: אנחנו נרצה לשמוע שאתה משתכנע שרמת הבטיחות גבוהה ובהתאם לניסיון הלא גדול בעולם שנצבר הרכבים האלה נוסעים ומתפקדים – לא באפס תאונות, אבל רמת התאונות נמוכה.

מיכאל ביטון: תצטרף אלינו למסע הזה ולבקרה.

מיכאל ביטון: השאלות שלך נרשמו.

מיכאל ביטון: יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד נהגי המוניות, בבקשה.

יהודה בר אור: קודם כול, נתחיל מהפן האנושי.

יהודה בר אור: אנחנו מדברים פה על מעבר מרכב אוטונומי שהעולם מתקדם אליו וכולנו יודעים שנגיע לזה.

יהודה בר אור: אף אחד לא חושב שלא נגיע לזה.

יהודה בר אור: אבל יש שלושה דברים שצריכים להבין: האנשים צריכים לעבוד.

יהודה בר אור: אם ניקח מכולם את העבודה ונראה מה נעשה איתם, תהיה בעיה רצינית.

יהודה בר אור: בעיה שנייה היא כל החברות האלה שרוצות להשקיע בהייטק והטייקונים שרוצים להיכנס לתחום הזה ולקדם אותו, ויש פה בעיה אחת:

יהודה בר אור: אנחנו קנינו את הזכות הציבורית להסיע אנשים בשכר ב-244,000 שקל ממדינת ישראל.

יהודה בר אור: המדינה הרוויחה על חשבוננו ועל גבנו 7.5 מיליארד שקל.

יהודה בר אור: אתם רוצים להכניס את הטכנולוגיה ושנהגי המוניות יפסיקו, שלא תהיה להם עבודה, ושיבואו כל הרכבים האוטונומיים ויעשו את כל העבודה של נהגי המוניות במקומנו.

יהודה בר אור: מה יעשו אלה שהשקיעו כל כך הרבה כסף וקנו את הזכות ממדינת ישראל בזה שהבטיחו להם שזאת תהיה העבודה שלהם והפנסיה שלהם.

יהודה בר אור: אני 43 שנים נהג מונית – אין לי פנסיה ואין לי כלום בחיים.

יהודה בר אור: מה שיש לי זה 1,000 שקל שאני משכיר ממנו את המספר, שגם זה אין לי.

יעקב מרגי: זה לא הולך להיות מחר.

יהודה בר אור: אף אחד לא נתן לי תשובה מה יעשו עם אחד כמוני שהוא בן 68 ולא יכול לעבוד וכל החיים שלו עבד כנהג מונית, והיום רוצים לקחת ממני את הזכות הזאת ולמחוק אותה לגמרי.

יהודה בר אור: דבר שני, הגורם האנושי – אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם הוא שבני אדם עובדים.

יהודה בר אור: בן אדם צריך לעבוד.

יהודה בר אור: אם הוא לא עובד הוא משתגע, ואין לו מה לעשות בחיים.

יהודה בר אור: אז אתם רוצים לקחת פה 700,000 נהגי מוניות, אוטובוסים ומשאיות ולהעיף אותם מהתפקיד הזה של נהג רכב.

יהודה בר אור: זאת בעיה.

יהודה בר אור: כנהג רכב ציבורי יש לי שלוש חששות בעניין: א', כמי שעובד בפועל עד הרגע הזה, כי כמו שאמרתי אני לא יכול לצאת לפנסיה כי אין לי, ואני אצטרך לעבוד עד שאגיע לעולם הבא, אני רואה כל יום על הכביש – אני עוזר לאנשים מבוגרים להיכנס, לנכים, להכניס תינוקות ועגלות – כל הדברים האלה שצריכים לעזור בהם לאנשים קשי יום.

יהודה בר אור: מי יעזור להם?

יהודה בר אור: יביאו רובוט שיעזור להם?

יהודה בר אור: צריך לתת את הדעת לזה.

יהודה בר אור: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אין לנו עניין.

יהודה בר אור: אם כל כך רוצים להיות בתוך העניין הזה אז אנחנו רוצים להיות משולבים בעניין זה כי הדבר הזה מאוד חשוב.

יהודה בר אור: אם נוכל להיכנס לתוך העניין הזה אז, לפחות, את המספר שלנו יוכלו להפעיל, ומי שירצה להפעיל יפעיל מונית.

יהודה בר אור: אם הוא לא רוצה להפעיל אוטו פרטי כמונית שייקח הביתה ויחלק את זה עם הילדים שלו.

יהודה בר אור: אבל מי שרוצה לקחת כסף שזאת הזכות של אוטובוסים ושל מוניות לקחת כסף בלבד במדינה מאז שאני זוכר את עצמי כוותיק במדינה.

יהודה בר אור: אז לפחות שזה יהיה דרכנו, דרך הזכות הציבורית הזאת; או שאנחנו ניעלם וימחקו אותנו ואת הפנסיה שלנו ואת כל הדברים האלה יחד.

יהודה בר אור: כל הדברים האלה יחד מעוררים בנו פחד גדול מאוד וחששות גדולים מאוד מהעתיד, ואין מענה.

יהודה בר אור: לא שיתפו אותנו בכל זה כשהתחילו לעשות את זה – לא משרד התחבורה ולא אף אחד.

יהודה בר אור: פתאום זורקים את העניין הזה בין-לילה.

יהודה בר אור: רוב נהגי המוניות הם אנשים מבוגרים, אפילו בני 80 שעדיין עובדים במונית.

יהודה בר אור: פתאום בין-לילה רוצים לגמור את מטה לחמם.

יהודה בר אור: האם אין חמלה במדינה הזאת?

יהודה בר אור: אין קצת משהו שאפשר לרחם על אנשים עובדים?

יהודה בר אור: איפה אנחנו עומדים?

יהודה בר אור: מה רוצים טכנולוגיה וטכנולוגיה?

יהודה בר אור: קודם כול תחשוב על תחבורה, על אנשים, עוד מעט כולנו נישאר בלי אוכל במדינה הזאת.

יהודה בר אור: אז רק טכנולוגיה, טכנולוגיה?

יהודה בר אור: יש אנשים שרוצים לעבוד.

יהודה בר אור: אז תפסיקו לקדם שאין בהם פתרונות לאנשים הקטנים.

יהודה בר אור: אי אפשר לסבול את כל העניין הזה שכל טייקון רוצה לגדול על חשבוננו.

יהודה בר אור: אדוני היושב-ראש, אתה איש עם הרבה זכויות.

יהודה בר אור: יושב פה גם חבר הכנסת מרגי ואנשים טובים נוספים.

יהודה בר אור: אנשים צריכים להבין שיש פה אנשים שחיים, עובדים ונושמים.

יהודה בר אור: זה 750,000, זה לא רק 40,000 נהגי מונית.

יהודה בר אור: 40,000 נהגי מוניות בעלי משפחות – אתם רוצים לזרוק אותם הביתה?

יהודה בר אור: מה נגיד להם?

יהודה בר אור: כאן מברכים ומברכים – הכול טוב ויפה.

יהודה בר אור: אוטונומי זה דבר טוב בכל מקום, אבל במדינת ישראל יש אנשים עובדים.

יהודה בר אור: לא בכל מקום מוציאים הכשרה כמו נהג אוטובוס אחרי צבא עם תעודת יושר.

יהודה בר אור: כל הדברים האלה נהג מונית עושה בהוראת משרד התחבורה.

יהודה בר אור: מפוקחים, קציני רכב – כל מה שהעלינו בראש, ובסוף נישאר גם בלי פרנסה ובלי עבודה, ואולי בכלל לא נהיה משולבים בעניין הזה.

יהודה בר אור: אני מבקש ממך, אדון פלור וממך, יושב-ראש וכל חברי הכנסת, לשלב אותי ואת ענף המוניות בכל הסיפור הזה כי אנחנו לא יכולים ללכת הביתה ולהמשיך לחיות בשקט כשכל יום פוגעים בנו בכל דרך.

יהודה בר אור: מחר רוצים להכניס את העבודה בשבת, ומחר רוצים לעשות את כל הדברים האלה, מכניסים קורקינטים וכל דבר.

יהודה בר אור: העיקר שאנחנו נעלמים.

יהודה בר אור: אין תיירות ואין עבודה וכולנו נשארים במצב כזה שגם עכשיו רוצים להכניס את הרכב האוטונומי ולמחוק אותי לגמרי.

יהודה בר אור: אני מבקש לקחת את זה בחשבון ולא לתת לנו להימחק, אדוני היושב-ראש.

יהודה בר אור: תודה.

מיכאל ביטון: יהודה, תודה רבה.

מיכאל ביטון: אתה דיברת מדם לבך, והדאגה שלך אמיתית.

מיכאל ביטון: בהחלט העולם משתנה ויש מצב שגם אנשים מתחום מסוים ייפגעו ממנו בגלל השינויים בעולם ובטכנולוגיה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לך כמה דברים: א', בהקצאה של 400 או 500 – אנחנו לא חייבים להיצמד למספר שהוצג לנו – תהיה הקצאה לניסוי של מוניות; שנית, אני קורא לחברות שעושות את הפיילוטים בארץ ולחברות חדשות לפתח שותפויות עם חברות של מוניות ועם איגוד המוניות כדי לייצר הסכמות ושותפויות; שלישית, יצרנו מצב שלהפעיל מונית עולה לבן אדם לקנות את המספר מאות אלפי שקלים ולהפעיל מונית אוטונומית לא עולה כסף.

מיכאל ביטון: אי השוויון הזה צריך להשתנות.

מיכאל ביטון: אם מצד אחד אנחנו מאפשרים לרכב להיכנס ולפעול כמו מונית ולגבות כספים אז אנחנו לא יכולים שזה יהיה בחינם לעומת המונית שיש עליה עובד, וכדי לפעול, לפי החוק, צריך לשלם מאות אלפי שקלים.

יעקב מרגי: או לשפות את בעל המונית.

מיכאל ביטון: או אפשר פטנטים של רכישה חזרה של משרד התחבורה של איקס מוניות כשהיא רוכשת את המספרים האלה, והיא יכולה להעניק את הזכויות הללו לחברות אחרות בתעריף שהיא תחליט.

מיכאל ביטון: אבל אי אפשר לייצר מצבים במשק שאחד מופלה לרעה מול אחר.

מיכאל ביטון: צריך לדעת במחשבות על הדבר הזה כבר היום.

מיכאל ביטון: מה שלך אני אומר, יהודה, העגלה נסעה, הספינה יצאה מהנמל.

מיכאל ביטון: לא תוכל לעצור את ההתפתחות של הטכנולוגיה בעולם ואת ההשלכות שלה על עולם העבודה.

יהודה בר אור: אני רוצה להוסיף מילה אחת: אנחנו פיתחנו לזה פתרון.

יהודה בר אור: הכנסנו את האפשרות של מונה חכם שיכול לתת לכל נוסע חשבונית בנפרד בנסיעה שיתופית, כך שתהיה הנחה של 40%-30% לכל נוסע.

יהודה בר אור: הלכנו לכיוון הטכנולוגיה אבל הטכנולוגיה צריכה לצעוד עם הנהג.

יהודה בר אור: לקחו לנו עכשיו 1,800 שקל - - -

מיכאל ביטון: יהודה, אתה דיברת מדם לבך ואנחנו הקשבנו.

מיכאל ביטון: בפיילוט הזה תהיה הקצאה למוניות.

מיכאל ביטון: ניתן את הדעת על היבט המוניות.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נעשה את זה בהתעלמות.

מיכאל ביטון: אני מצפה ואני רוצה גם עכשיו שיתחיל דיאלוג בינך לבין משרד התחבורה.

מיכאל ביטון: אתה אמרת שלא דיברו איתך.

יהודה בר אור: בכלל לא.

יהודה בר אור: לא מילה.

מיכאל ביטון: אז אני רוצה שידברו איתך, אבנר.

מיכאל ביטון: אתם תשבו איתו ועם נציגיו ותלמדו את ההשלכות של זה.

מיכאל ביטון: יש מושג בכלכלה שמדבר על כך שהכלכלה משתנה אבל זה נעשה באופן הדרגתי ובחישוב ההשלכות על המערכות הנפגעות.

מיכאל ביטון: מישהו מכיר את המושג הזה?

יעקב מרגי: למשרד האוצר שלנו זה לא מוכר.

מיכאל ביטון: מישהו מכיר את זה?

יעקב מרגי: למשרד האוצר שלנו זה לא מוכר.

מיכאל ביטון: לא מוכר?

יעקב מרגי: מה היה קודם - - -

מיכאל ביטון: יש ביטוי מקצועי היום שאם, נניח, אתה מחליט שלא יהיו יותר כרכרות סוסים בלונדון אז אתה פוגע באלפי אנשים, אז אתה חושב איך נוציא לאט-לאט את הסוסים, לאן הם ילכו, מה נעשה איתם.

מיכאל ביטון: אתה נותן את הדעת גם על מי שנפגע מהמהלך, לא רק על הבשורה.

יעקב מרגי: ונוצר מחסור בזבל האורגני.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אם אתה כבר מזכיר את זה, שאלו פעם בלונדון מה תהיה הבעיה הכי גדולה של לונדון.

מיכאל ביטון: שאלו את זה כשהיא הייתה בשגשוג ב-1900.

מיכאל ביטון: ואז אמרו שזה יהיה גללים של סוסים.

מיכאל ביטון: כי פשוט לא יודעים איך לאסוף את זה.

מיכאל ביטון: באה מכונית ופתרה את הבעיה הזאת.

מיכאל ביטון: אז אנחנו לא נפקיר אנשים שהשקיעו מאות אלפי שקלים כדי להתפרנס, נשלב אותם בשינוי.

מיכאל ביטון: אני רואה, למשל, נהגי מונית שבמקום יישבו במונית יישבו בחדרי הבקרה.

מיכאל ביטון: יהיו הרבה חדרי בקרה, יהיו משמרות 24 שעות.

סמי אבו שחאדה: הנושא הזה נלמד בכל מקום רציני בעולם.

סמי אבו שחאדה: אני למדתי את זה.

סמי אבו שחאדה: יש נושא של ייעוץ קריירה.

סמי אבו שחאדה: נאמר שבארצות-הברית יש 3 מיליון נהגים שהם בעיקר נהגי משאיות – יש פתרונות מדעיים.

סמי אבו שחאדה: אז לא מדובר רק בנהגי מוניות, מדובר גם בנהגי משאיות וגם בנהגי אוטובוס - -

מיכאל ביטון: בסופו של דבר אוטובוסים ואחרים – תהיה השפעה רחבה על המהלך.

מיכאל ביטון: כמובן, הוא הדרגתי.

מיכאל ביטון: מה שיפה פה, יהודה, זה שלא יהיו פה פתאום אלפי רכבים כאלה בחמש השנים הקרובות.

מיכאל ביטון: זה זמן להיערך, זמן להתכונן, זמן להכשרות, זמן לשינוי.

מיכאל ביטון: זה לא קורה מידית.

יעקב מרגי: בקצב הזה - - - עשורים.

מיכאל ביטון: אלעד צרפתי, בבקשה.

אלעד צרפתי: אני מחברת מובילאיי.

מיכאל ביטון: מה התפקיד שלך שם?

אלעד צרפתי: אני סמנכ"ל בכיר בחברה.

מיכאל ביטון: אז אל תהיה צנוע.

מיכאל ביטון: אנחנו אוהבים לשמוע שצרפתי סמנכ"ל בכיר במובילאיי.

אלעד צרפתי: קודם כול, גם אנחנו מברכים על המהלך.

אלעד צרפתי: אבל אני רוצה להפיג קצת את החששות של יהודה ואחרים.

אלעד צרפתי: זה תהליך למידה.

אלעד צרפתי: זה תהליך ניסויי של חמש שנים.

אלעד צרפתי: מדובר פה על כמה מאות מוניות שיפעלו בתנאי רישיון של מונית.

אלעד צרפתי: זה לא שעכשיו אנחנו נכנסים לשוק בצורה חופשית בלי בקרה.

אלעד צרפתי: התהליך הוא שבסופו של דבר היו מפעילים.

אלעד צרפתי: זה לא שמובילאיי מחפשת להיות מפעיל של צי כזה או אחר.

אלעד צרפתי: לכן כמו שהיושב-ראש אמר, זה תהליך - -

יהודה בר אור: כל מפעיל יגזול מאתנו את הפרנסה.

אלעד צרפתי: אנחנו לא - - -

מיכאל ביטון: יהודה, בן אדם פנה אליך.

מיכאל ביטון: אני הייתי רואה בזה קריאה לדיאלוג ושותפות.

יהודה בר אור: בבקשה.

מיכאל ביטון: אז מה אתה מייבש אותו?

מיכאל ביטון: תקשיב לו עד הסוף.

אלעד צרפתי: אין לנו כוונה להיות מפעיל של הצי.

אלעד צרפתי: לכן חברות היסעים וכדומה יהיו מפעילים.

אלעד צרפתי: אנחנו היוצרים של הטכנולוגיה.

יעקב מרגי: מר צרפתי, הייתי רגוע יותר אם הייתי שומע את הגישה הזאת מאבנר.

יעקב מרגי: גם יהודה היה רגוע יותר.

יהודה בר אור: נכון.

מיכאל ביטון: יש לי בקשה אליך, מר צרפתי, אני רוצה שתעשה ליהודה סיור אישי ברכבים האוטונומיים, ושכל החברות יבחנו שותפויות ופיילוטים עם חברות המוניות ועם איגוד המוניות לצד ההקצאה שנשמר חלק מהרכבים האלה לייעוד הזה בחקיקה.

יהודה בר אור: אני נותן לו בנוכחותך כרטיס.

מיכאל ביטון: אז, הנה, בנינו קשר, ואני ביקשתי מאבנר גם לשבת איתם לפגישה.

אבנר פלור: אני רוצה רק משפט אחד.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אבנר פלור: יהודה, כמו שאמרתי בתהליך ההצעה הזאת היא הרבה חודשים ועברה גם הליך שימוע.

אבנר פלור: זאת אומרת זה לא משהו שקרה בין-לילה.

אבנר פלור: העלית את הנקודה, נשב על זה יחד ונראה את הדברים.

יהודה בר אור: אני אשמח תמיד לשבת איתך.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: עכשיו יש לנו שלושה דוברים ומסיימים את הדיון.

מיכאל ביטון: לאחר מכן נעשה סדרת דיונים כדי להאיץ את החוק הזה.

מיכאל ביטון: מהדיון הבא כבר נעבור להקראה.

מיכאל ביטון: נתחיל להקריא את החוק ולטפל בסוגיות שעולות כאן לאט-לאט.

מיכאל ביטון: שלושה דוברים אחרונים להיום: עמרי לוי ממערך הסייבר, תום פרומוביץ' מכוח לעובד ורונן לוי מאיגוד המוסכים.

מיכאל ביטון: עמרי לוי, בבקשה.

עמרי לוי: תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדיי, זה באמת יום מרגש מבחינתנו במערך הסייבר.

עמרי לוי: אני בתפקידי יועץ של ראש המערך.

עמרי לוי: בשגרה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד התחבורה.

עמרי לוי: דיברו פה איך הרכב יעלה על הכביש, אז אנחנו מקדמים בימים אלה פרויקט משותף עם משרד התחבורה והתעשייה כדי להקים מעבדת תחבורה חכמה.

עמרי לוי: - - - לעשות סוג של טסט לרכב מבחינת היבטי הסייבר כדי שהוא ייצא בצורה בטוחה.

עמרי לוי: אי אפשר להפחית מהחשיבות של אבטחת המידע והסייבר ברכבים.

עמרי לוי: זה צריך לבוא לידי ביטוי פה בוועדה בדיונים, וככל שצריך אנחנו שותפים למשרד התחבורה לתהליך הזה כדי שהרכב ייצא לדרך ולא יקרו דברים שיכולים לקרות.

עמרי לוי: זאת פעם ראשונה שמה שמניע משהו פיזי זאת בינה מלאכותית בצל המרחב הציבורי מחוץ לאזורי הניסוי.

עמרי לוי: הסכנה ברורה לכולם, לדעתי.

עמרי לוי: לכן חשוב שנמשיך להיות חלק מהתהליך הזה.

עמרי לוי: אנחנו גם בוועדה המייעצת, ושזה יבוא לידי ביטוי בדיונים.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, עמרי לוי.

מיכאל ביטון: תום פרומוביץ', כוח לעובד, בבקשה.

תום פרומוביץ': תודה, כבוד היושב-ראש, אני אהיה קצר.

תום פרומוביץ': אני אזכיר איזשהו - - - בישראל בחיפה כימיקלים שאיגדנו את העובדים שלו.

תום פרומוביץ': היה תהליך של קברניטי חיפה כימיקלים שהיה מנותק מהעובדים של צמצום מפעל מזהם.

תום פרומוביץ': אני מקביל את זה לתאונות ולעניינים שאנחנו רוצים לפתור עכשיו עם הרכב האוטונומי.

תום פרומוביץ': התהליך היה מנותק לחלוטין מהעובדים, לא רואה את העובדים בכלל ומתייחס אליהם כמכונות, ובסופו של דבר העובדים הצעירים שם נזרקו לאבטלה, והמבוגרים – לעבודות בהכנסה נמוכה.

תום פרומוביץ': כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה, חייבים לתת את הדעת כבר עכשיו לעניין העובדים כמו שיהודה בר-אור ציין.

תום פרומוביץ': יש 16,000 נהגי אוטובוס.

תום פרומוביץ': נהוג להגיד שארגוני העובדים הם נגד קדמה והם כל הזמן בולמים תהליכים של טכנולוגיה וכולי.

תום פרומוביץ': אנחנו לא שם.

תום פרומוביץ': אנחנו מבינים שהספינה הזאת כבר יצאה.

תום פרומוביץ': אבל חייבים לקחת מראש את העניין של הכשרות תעסוקתיות.

תום פרומוביץ': מדובר בעובדים שרובם המוחלט לא מגיע מרקע טכנולוגי או משהו כזה.

תום פרומוביץ': כך שנדרשת הכשרה מעמיקה.

תום פרומוביץ': וגם שנלמד מחיפה כימיקלים שאם הולכים על זה באוטומט ולא תוקעים מסמרות כבר בהתחלה אז נהגי אוטובוס – 16,000 בתי אב – פשוט ייצאו לאבטלה או לעוני.

תום פרומוביץ': אז צריך לשים על זה דגש כבר עכשיו בראשית הדרך.

תום פרומוביץ': תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, תום פרומוביץ'.

מיכאל ביטון: רונן לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים, בבקשה.

רונן לוי: תודה רבה על זכות הדיבור.

רונן לוי: גם אני רוצה להיות בין המחמיאים למשרד התחבורה על הפיתוח של החקיקה הזאת וההסדרה.

רונן לוי: אני באופן אישי מלווה את מובילאיי ואת הפעילות שלה בצד הטכני כ-20 שנה.

רונן לוי: אנחנו מכירים את זה ואנחנו גם מכירים את הקצב.

רונן לוי: אני חייב לומר שבענף שלי יש לנו חסך מאוד גדול גם עם הרכב החשמלי וגם עם הרכב האוטונומי לעתיד של התעסוקה והתחרות בתחזוקת כלי רכב.

רונן לוי: אנחנו כבר רוצים שהדבר הזה יהיה מוסדר.

רונן לוי: אני גם מזכיר לכולם שכשאנחנו אומרים שזה העתיד אז גם להנגיש מחיר ושימוש של מכוניות יותר ישנות כי צריך להסתכל קדימה לא רק לעתיד על כך שהמכוניות האלה ייסעו בהתחלה בתור הסעת נוסעים אלא גם אחר כך – מה יקרה עם הרכב האוטונומי החשמלי?

רונן לוי: העולם מתקדם ואנחנו יודעים שהענף שלנו יהיו כמו הסייסים של אנגליה בתחילת המאה שעברה, ואנחנו צריכים להתקדם עם העולם.

רונן לוי: אנחנו מאוד גאים שישראל מובילה בעניין הזה כיוון שהיא לא יצרנית רכב.

רונן לוי: אנחנו גאים שחברות כמו GM וחברות קוריאניות ואחרות עושות פיתוח בישראל.

רונן לוי: יש לנו גאווה גדולה בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים כמה דברים: א', אנחנו רוצים שתהיה לנו נציגות במועצה המייעצת כדי לחשוב על התחזוקה העתידית ואיך אנחנו משתלבים גם כעצמאים וגם כמועסקים בתחום התחזוקה; דבר שני, לדעתי, תהיה התנגשות אז צריך לוודא שלא תהיה התנגשות בין המפקח על התעבורה לאגף הרכב.

רונן לוי: כמו שאנחנו יודעים, נכון להיום אגף הרכב הוא אגף שלא מקצים לו תקציבים בכלל והוא כל הזמן הולך ומידלל.

רונן לוי: לכן אפשר לעשות חקיקה מצוינת אבל האכיפה ואחר כך היכולת לוודא שהדברים שחוקקו קורים היא מאוד נמוכה.

רונן לוי: אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש יודע אבל כמעט כל תקן שיוצא לפנסיה באגף הרכב לא חוזר, ואז האגף עושה הרבה דברים יפים בתחום החקיקה אבל אין לו שום יכולת לפקח בסופו של דבר על התהליך ולתת לו ביטוי ארוך טווח כדי שמה שאנחנו מחוקקים יקרה.

רונן לוי: יש לנו חקיקה יפהפייה בהרבה תחומים, גם בתחומי התחרות וגם בתחומי הפיתוח אבל צריכה להיות לו זרוע ביצועית באגף.

רונן לוי: הזרוע הביצועית באגף הרכב חסרה מאוד.

רונן לוי: לדעתי, יושב-ראש ועדת הכלכלה - - - צריכים לוודא שהאגף הזה יקבל חוסן וחוזק.

רונן לוי: דבר אחרון שאני רוצה להסב אליו את תשומת לב הוועדה זה העניין של העומס.

רונן לוי: אנחנו לומדים מהעולם שכל פעם מכניסים טכנולוגיות חדשות אנחנו מוסיפים, אנחנו לא מורידים מוניות.

רונן לוי: אנחנו רואים בישראל שאי אפשר לזוז ואי אפשר לצאת מהבית ולנסוע בכבישים.

רונן לוי: אז צריך לשים לב ולבדוק כמה אוטובוסים בישראל נוסעים ריקים, כמה מוניות נוסעות ריקות, כמה אנחנו מוסיפים לכבישים דברים שלא מחליפים משהו או מייעלים.

רונן לוי: על הדבר הזה הוועדה צריכה לשבת כי זה מפריע לכל הציבור בכלל, לא רק לענף שלנו.

רונן לוי: צריכים לראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון ומיישמים אותו בשטח.

מיכאל ביטון: תודה רבה, רונן.

מיכאל ביטון: בבקשה, אדוני, בקצרה.

ירון קומפל: אני קצין בטיחות ותעבורה ועוסק בבטיחות של רכבים אוטונומיים הלכה למעשה.

ירון קומפל: אני מתעסק עם רכבים ב-off road, מה שלא מציעים פה בהצעת החוק.

ירון קומפל: קראתי את הצעת החוק ואני רוצה להעיר הערה קטנה: נושא הבטיחות פה הוא כמו גבינה שוויצרית.

ירון קומפל: אנחנו מתעסקים עם תחבורה ציבורית, ואם אנחנו הולכים לתקנות התעבורה יש פה בעיה עם קציני בטיחות – איך נטפל בנושא הזה.

ירון קומפל: הוועדה צריכה לשבת פה ולתת על זה את הדעת כי יש בזה בעיות בטיחות וסיכונים.

ירון קומפל: בדיונים הבאים צריך להעלות את זה בוועדה.

ירון קומפל: יש לי ניסיון בנושא – שמעון יודע, אני הנציג שלו פה בוועדה.

ירון קומפל: תשתפו ואנחנו נעזור לכם בנושא הבטיחות ובכל החששות שלנו מהתחבורה הציבורית בכלל.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אכן, בטיחות יהיה נושא מרכזי בירידה לפרטי החוק.

מיכאל ביטון: אנחנו סיימנו את פרק הדיון הכללי ושמיעת העמדות של הגופים המרכזיים בחוק לקידום רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית בישראל.

מיכאל ביטון: אני מודה לכולם על דיון מכובד ועל אמירות חשובות.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לכם שהערות הוועדה הן לא עצות שלנו בשבילכם איך לעבוד נכון עם המוניות או שתבחנו את המספר 400 ותשריינו גם לאפשרויות נוספות ולא רק להסעת נוסעים, אלא לראות איך רכב פרטי מתנהג או כל מיני דברים כאלה.

מיכאל ביטון: אלה הערות לביצוע במהלך קידום החוק.

מיכאל ביטון: המטרה היא להקשיב לקולות שנשמעים בוועדה ולעדכן את החקיקה והנוסחים בהתאם ובדיאלוג מתמיד הרבה לפני ההגעה לוועדה.

מיכאל ביטון: כל מה שמקדמים לפני הוועדה ונסגר בין גופים בהסכמות רחבות ובין גופי ממשלה וכל שכן בישיבה עם הייעוץ המשפטי שלנו זה חוסך לנו זמן יקר בוועדה.

מיכאל ביטון: היה מדען איטלקי אחד שקראו לו גלילאו גליליי שחשב שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ולפחות, ניסו לשכנע אותו בדבר הזה.

מיכאל ביטון: אבל הוא חשב שזה הפוך.

מיכאל ביטון: הייתה לו אמירה: "ואף על פי כן נוע תנוע".

מיכאל ביטון: זאת אומרת, כדור הארץ נע.

מיכאל ביטון: אנחנו אומרים היום לרכב האוטונומי: "ואף על פי כן נוע תנוע".

מיכאל ביטון: בשורת הרכב האוטונומי יכולה לצאת מישראל על כל היבטי הפיתוח, יזמות, כלכלה, פיילוטים, חדשנות.

מיכאל ביטון: זה יביא פרנסה.

מיכאל ביטון: זה מדאיג קבוצות ואנחנו לא נתעלם מהם בכל הדיונים ונשלב אותם במהפכה הטכנולוגית הזאת.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכל הדוברים.

מיכאל ביטון: הפעם הבאה נתחיל בהקראת החוק.

מיכאל ביטון: תודה.