ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 108, 2021-12-06 13:00

מיכאל ביטון: שלום לכולם, אנחנו מתחילים דיון בנושא דרמטי שמשפיע על חייהם של מיליונים בישראל, והוא ההיערכות של המדינה להתמודדות עם החשש לקריסת מבנים ישנים.

מיכאל ביטון: הנושא הזה קיבל חשיפה ציבורית גבוהה בשל משברים, כמו בכל דבר, וקריסת הבניינים בחולון וברמת גן.

מיכאל ביטון: זה הביא לסדר-היום הציבורי את הנושא הזה, וגם הציף בקרב רבים מהאזרחים חשש שהם עצמם גרים בבניין שהוא בסכנת קריסה.

מיכאל ביטון: הצפת הנושא הזה גרמה לכך שבניינים רבים החלו להיבדק, חלק ביוזמת רשויות, חלק ביוזמת התושבים עצמם, וזה יצר בעיה חדשה, שבה לא ברור מי אחראי לבניין שיכול להיות בן 50 שנה, 60 שנה, 70 שנה, שעומד לקרוס.

מיכאל ביטון: כמה נקודות בנושא הזה: ראשית, מדינת ישראל רצתה להכין את עצמה לרעידות אדמה, ואחד הכלים היחידים שהיא יצרה לנושא הזה היה תמ"א 38, אלא שתמ"א 38, יש לה כלל אחד, שהיא מתקיימת במקום שהוא כלכלי, ובאופן פרדוקסלי, הביצוע של תמ"א 38, שזה חיזוק מבנה קיים והוספת יחידות דיור, מעלית וכו', זה קורה לא במקומות שהאיום הכי גדול על רעידות אדמה.

מיכאל ביטון: רעידות אדמה בישראל מושפעות מהשבר הסורי-אפריקאי, ורעידות אדמה בעבר גבו חיי אדם גם בארץ-ישראל.

מיכאל ביטון: זכורה רעידת האדמה בצפת, ומדי פעם אנחנו חווים רעידות אדמה בעוצמה נמוכה, אבל כל אנשי המקצוע אומרים שלא לעולם חוסן, והנושא הזה סמוי מן העין, אבל אנשי המקצוע יודעים לצערנו שבאיזה מחזוריות בעולם ובמועד, שהוא אף פעם לא צפוי, מתרחשות רעידות אדמה שהן גדולות יותר וגובות חיי אדם.

מיכאל ביטון: הממשלה לא הצליחה לבסס את המבנים המשותפים בשבר הסורי-אפריקאי באזורים מועדים לפורענות, לא באילת, לא בצפת, לא בבית שאן ולא בקריית שמונה.

מיכאל ביטון: דווקא שם הסכנה ודווקא שם לא בוצע כמעט דבר.

מיכאל ביטון: בתפקידי כשר במשרד הביטחון יזמנו לחבר בין הכסף שקצת הבאנו, ועכשיו נביא יותר, למיגון הצפון, שזה הוספת ממ"ד.

מיכאל ביטון: ובאמצעות התקציב הזה, ביחד עם משרד השיכון, לבצע בבניין הזה בבלוק, כבר ביסוס יסודות, גם מעלית וגם תמ"א וגם ממ"ד.

מיכאל ביטון: אני יודע שמשרד השיכון עובד עם משרד הביטחון על פיילוט כזה, זה מה שהיה צריך להיות בכל הארץ כבר מזמן.

מיכאל ביטון: בואו נראה האם הדבר הזה מתקיים.

מיכאל ביטון: הוא בתחום האחריות שלנו.

מיכאל ביטון: מה הדינמיקה של מבנה שקורס?

מיכאל ביטון: בדרך כלל מבנה ותיק, אז גרים בו אזרחים ותיקים.

מיכאל ביטון: בדרך כלל 50, 60, 70 שנה הוא קיים, כבר לא יודעים מי בנה אותו, כבר קשה למצוא במועצות או ברשויות שלא ניהלו ארכיון את כל התוכניות של הקונסטרוקציה.

מיכאל ביטון: ובאופן פרדוקסלי החלשים ביותר גרים במבנים המסוכנים ביותר.

מיכאל ביטון: ובזה שהם חלשים, א', הם לא יודעים את מי לתבוע.

מיכאל ביטון: הרי כל בניין מישהו בנה, או המדינה בנתה, אם זה דיור ציבורי, או אדם פרטי בנה.

מיכאל ביטון: אם המדינה בנתה והוא קורס, היא צריכה לשאת באחריות.

מיכאל ביטון: ואם אדם פרטי בנה והבניין קורס, הוא צריך לשאת באחריות, רק שלא יודעים מי בנה.

מיכאל ביטון: לא רק שלא יודעים מי בנה, לא יודעים איך לתבוע, לא יודעים להתארגן משפטית, לתבוע את הזכויות.

מיכאל ביטון: לא זו אף זו, לאנשים אין ביטוח לבית.

מיכאל ביטון: חלק הפסיקו לשלם משכנתה, או קנו את הבית בדיור ציבורי, וזהו.

מיכאל ביטון: אין להם ביטוח לבית, אפילו לא לתכולה.

מיכאל ביטון: שיעור האנשים בישראל שיש להם ביטוח לבית עצמו, למבנה, הוא בסביבות 70%, זה מהנתונים, אבל ביטוח תכולה הרבה פחות.

מיכאל ביטון: אז אדם – ביום אחד קורס ביתו, הלכה התכולה ששווה עשרות, אם לא מאות אלפי שקלים, הלך הבית.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אשר מחמם מנועים.

מיכאל ביטון: כשהוא עושה את התנועה הזאת, אני נכנס לכוננות.

אמרת נקודה שהיא לא נכונה, גם אם יש לו ביטוח, גם על המבנה וגם על התחולה, זה לא יעזור אם יש סדק בקומה השלישית, כשכל הבניין עומד ליפול.

מיכאל ביטון: ודאי.

מיכאל ביטון: בית זה בית.

מיכאל ביטון: בית משותף מושפע מכולם, אבל לא רק זה, הביטוח - - -

אורי מקלב: גם אם הוא קורס - - -

לא ביטוח.

אין ביטוח.

מיכאל ביטון: הביטוח על המבנה הוא על עלות הבנייה, אפילו לא על שווי הקרקע.

מיכאל ביטון: נגיד שקנית בית שעלה 1.5 מיליון שקל, כי הקרקע הייתה 200,000 שקל בזמנו, ועכשיו הקרקע היא מיליון שקל - - -

אורי מקלב: זה לא פיצוי על קריסה שבאה בעקבות נניח שנים - - -

מיכאל ביטון: הניסוח אומר שאתה לכאורה זכאי.

מיכאל ביטון: הוא לא מדבר על רעידות אדמה, זה כאילו כוח עליון.

גם על זה לא.

אורי מקלב: אם יש שריפה, על זה כן.

מיכאל ביטון: היסוד של הדבר הזה, חברים, זה שמישהו בנה את הבניין ומכר אותו והרוויח על הבניין, ואי-אפשר לתבוע אותו מיידית ולקבל את הכסף מיידית, ואז אנשים נשארים חסרי קורת גג, חסרי תכולה, אלה שעזבו את הבית.

מיכאל ביטון: מה עם אלה שחוששים בכל יום?

מיכאל ביטון: פגשתי משפחה מדהימה, עולים מאתיופיה, בבית עם סדקים בעמודים.

מיכאל ביטון: אז אמרתי לאימא: למה לא מדווחים למהנדסת בעירייה?

מיכאל ביטון: היא אומרת: יפנו אותנו.

מיכאל ביטון: לאן אני אלך?

מיכאל ביטון: אם עכשיו אני אדווח על העמודים בסכנה, יפנו אותנו.

מיכאל ביטון: לאן אני אלך?

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אנשים נמנעים אפילו לדווח על סכנת הבתים, כי אין פתרון שיטתי למדינת ישראל למצבים כאלה.

מיכאל ביטון: והזעקה הזאת הגיעה מכל הארץ.

מיכאל ביטון: יש פה אדם אחד שפנה אליי לקיים דיון דחוף בנושא, והוא יהיה ראשון הדוברים.

מיכאל ביטון: אחרי זה נשמע כמה ראשי רשויות, אחרי זה חברי כנסת, ואחרי זה נבקש ממשרד השיכון וממשרדים אחרים לתת תשובות.

מיכאל ביטון: אני כבר יודע שהתשובות לא עד הסוף, אבל אנחנו הולכים להיכנס בנושא הזה חזק מאוד.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אשר, אתה היית ראש עיר, וגם מאזן, ולימור הייתה יועצת משפטית, ומקלב אני לא יודע.

הוא היה סגן.

מיכאל ביטון: סגן ראש עיר.

מיכאל ביטון: בבני ברק?

לא.

עיר קטנה.

.. ירושלים.

מיכאל ביטון: ירושלים קטנטונת, אין לכם הרבה תושבים.

כמו ירוחם בערך.

..

אורי מקלב: אנחנו עברנו את ורסאי.

אורי מקלב: עברנו גם את זה.

מיכאל ביטון: איך אתה מסביר את זה שכל השורה הזאת היא המוניציפלי בכל פעם מחדש?

אורי מקלב: פעם היו עורכי דין, היום המוניציפלי הוא הלובי הכי חזק פה בכנסת.

אורי מקלב: היום המוצלחים מהמוניציפלי, מביאים אותם לכנסת.

פעם הביאו אותם מכספים.

מיכאל ביטון: כל הבלוקים בירוחם בנתה המדינה.

מיכאל ביטון: ירוחם הייתה צריכה להיות כפר חקלאי מ-1951.

מיכאל ביטון: מעברה, כפר חקלאי, באו עולים, אמרו "בלוקים", נגמר הרעיון של כפר חקלאי.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו עושים כרמים ושדות, "עוד תטעי כרמים", נכון?

מיכאל ביטון: הנבואה מתגשמת עכשיו.

מיכאל ביטון: שמו אנשים בבלוקים, אבל בירוחם רק ארבעה בלוקים בנה יזם פרטי.

מיכאל ביטון: קלט איזה הזדמנות בשנות ה-70.

מיכאל ביטון: קנו את הבתים עולים מחבר העמים, והם באים ואומרים לי: העמודים נראים לא טוב.

מיכאל ביטון: המהנדסת מראה לי את זה ואומרת: מיכאל, העמודים נראים לא טוב.

מיכאל ביטון: ואז אני חושב מה לעשות, אני מחפש את הבעלים, את הקבלן, לא מוצא אותו.

מיכאל ביטון: מחפש את התוכניות, קונסטרוקציה של הבניין, גם לא מוצא.

מיכאל ביטון: אני צריך להחליט כראש עיר לפנות 16 משפחות, בית של ארבע קומות, ארבע דירות בכל קומה.

מיכאל ביטון: ואני אומר: מה צריך לעשות פה?

מיכאל ביטון: מה שאני מדמיין שעכשיו צריך לבנות את הבניין הזה מחדש.

מיכאל ביטון: לוקחים יועץ קונסטרוקציה והוא אומר: תשמע, יש פה כמה עמודים שהם לא בסדר, יש לזה פתרון הנדסי.

מיכאל ביטון: אני שואל, מה הפתרון?

מיכאל ביטון: הוא אומר: מצפים אותם במתכת כבדה, במקום העמוד הזה נוצר עמוד מתכת עם משטח תמיכה.

מיכאל ביטון: היה נשמע לי פתרון של מאות אלפי שקלים.

מיכאל ביטון: בסוף זה היה עשרות אלפי שקלים.

מיכאל ביטון: בסוף הכרחתי גם את הגזבר ואת המועצה לשלם עשרות אלפי שקלים על הבניין הזה.

מיכאל ביטון: למה אני מספר את הסיפור הזה?

מיכאל ביטון: כי יבואו ויגידו: תשמע, זה בעלות פרטית, זה לא עניינה של המדינה.

מיכאל ביטון: עכשיו יש רשויות שכותבות מכתבים לכל הבתים: תיזהרו, הבתים שלכם בסכנה, תטפלו בזה.

מיכאל ביטון: למי הם כותבים את זה?

מיכאל ביטון: לקשישים, לעולים, לחסרי כל.

מיכאל ביטון: ואנחנו עלולים פה להפקיר את האזרחים.

מיכאל ביטון: אז אנחנו לקחנו אחריות ברמה המקומית, והשאלה פה בדיון הזה, מי ייקח אחריות ברמה הלאומית.

אין משהו מוסדר לכל העניינים.

מיכאל ביטון: נכון, איזה שיטת עבודה.

מיכאל ביטון: בעוונותינו אנחנו יודעים כולנו, שכאשר יש אסון מכל סוג, בין אם שיטפון או קריסה של קונסטרוקציה, אנחנו דואגים לחוקק חוק ספציפי על האסון ולתת פיצוי, אבל פה, בגלל שזה בעיית המונים, עוד לא חוקקנו את החוקים, ויכול להיות שנידרש לחוקק חוקים.

אורי מקלב: הישיבה הזאת צריכה להיות מבוא לחקיקת חוקים.

אורי מקלב: זה מבוא עכשיו לשמוע את הדברים, להציע דברים כדי להגיע לזה.

מיכאל ביטון: אנחנו נשמע.

מיכאל ביטון: אולי המדינה יוזמת חוקים ולא ידענו.

אורי מקלב: אולי גם נעורר אותה ליזום.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה דבר שהתעורר.

אורי מקלב: כפי שאמרת, זה דבר שהתחיל בשנייה אחת.

אורי מקלב: יש חששות שמגשימים את עצמם, וקריסת מבנים זה חלק מהדברים.

אורי מקלב: זה מתחיל באחד, בשניים, בשלושה.

אורי מקלב: יש הרבה דברים שאתה לא יודע איפה היעד עכשיו, אבל אחרי שקורה איזה אסון, מתברר שיש הרבה דברים כאלה.

מיכאל ביטון: הרבה פעמים אנחנו דואגים לעשות פה בקרה גם על המגזר העסקי, שהוא מרוויח יותר מדי או מגזים – דווקא חברת ביטוח אחת, AIG, כשהבניין בחולון קרס, אמרה: אני אדאג לדיירים לדמי שכירות ולרכישה של מזון, משימות שהיא לא חייבת לקחת על עצמה.

מיכאל ביטון: יש פה בטיפול בבעיה הזאת חשיבה חדשה, וגופים שלא חשבו לעסוק בזה - - -

אורי מקלב: למה הם עשו את זה?

אורי מקלב: מתוך חשיבה עסקית?

מיכאל ביטון: אולי הם הרוויחו פרסום והרוויחו לגיטימציה ואהבה ציבורית, אבל הם עשו מעשה שהם לא חייבים לעשות.

מיכאל ביטון: קודם כול, כל המבנים שנבנו בדיור ציבורי, נמכרו לאנשים אחר כך לבעלות פרטית, ומי שבנה זאת המדינה, וזאת חובתה.

מיכאל ביטון: ויש עשרות אלפי בניינים כאלה.

מיכאל ביטון: במגזר הפרטי נצטרך למצוא את הדרך לאתר את הבעלים, אבל לא נשאיר את האנשים בלי טיפול מיידי במצוקה, עד שיום אחד מישהו ישפה אותם והם יוכלו לעשות תביעה אזרחית נגד מי שבנה את הבניין ולא דאג שיהיה יציב להרבה מאוד שנים.

אורי מקלב: אני לא אופתע אם יהיו אנשים שבגלל חשיבה עסקית ויזמות פרטית, הם יגלו את הבעיות והם ילכו גם לעירייה וגם למהנדס העירייה, ויגידו: הבניין הזה ככה וככה, כדי לעורר - -

מיכאל ביטון: מה שנקרא "הכנסה".

אורי מקלב: - - יוזמה עסקית כזאת או אחרת.

אורי מקלב: זה גם יכול לקרות ברגע שזה יתרחב.

אורי מקלב: אבל בדבר כזה לא יכולה להיות אחריות אישית.

מיכאל ביטון: אני חושב שהציבור נכנס עכשיו לתחושות פחד.

היה סיפור כזה עם הטרקטור שנתן בטעות נתן מכה לעמוד.

אורי מקלב: זה קורה הרבה.

על פרויקט שעבדו שנה שלמה.

אורי מקלב: אני כל הזמן מקבל מדיירים, אנשים שקנו בניין, מנסים לפנות, מי שעקשן גורמים לו לצאת באופן כזה - - - אם לא ניתן פתרון, אנשים יחששו מלספר, מלהראות שיש להם סדקים - - -

מיכאל ביטון: בדיוק.

מיכאל ביטון: וחס ושלום, האסון הבא עומד בפתח, וחובתנו להיערך וכבר להתריע מיידית.

מיכאל ביטון: חבר המועצה בקריית גת, שי זולדן, מיוזמי הדיון הזה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

שי זולדן: תודה רבה.

שי זולדן: קודם כול, תודה לכם, חברי הכנסת וחברי הוועדה שהתכנסנו, ולך, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, מיכאל ביטון.

שי זולדן: זאת הזדמנות נהדרת להגיד תודה.

שי זולדן: אני מגיע בשם הציבור, ואני רוצה להגיד לך בהזדמנות זאת באמת באמת תודה, אתה כל הזמן מקשיב ונענה לרוח הציבורית ולדברים שהעם זקוק להם.

שי זולדן: הסיפור הזה תופס אותי לפני כחודש וחצי.

שי זולדן: כחבר מועצה פונים אליי בעשרות פניות מאזור הבשן, האזורים הישנים של העיר.

שי זולדן: כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, בניינים בני 50, 60, 70 שנה.

שי זולדן: תופסים אותנו שם תושבים מבולבלים, תושבים מהמוחלשים ביותר שיש, מהשכונות הקשות ביותר שקיימות, תופסים אותנו כשהם מקבלים צווים מטעם העירייה לפנות בתוך 30 יום, או לטפל בבעיות הקונסטרוקטיביות שיש להם בנכסים שלהם.

שי זולדן: ואותם אנשים, שהם ממש קשיי יום, אנחנו יכולים לדבר בקלות על האנשים הכי מוחלשים בחברה הזאת, אנשים שיש להם בעיות מכאן ועד הודעה חדשה, גם פיזיות וגם כלכליות, הם לא ידעו, כשהם מקבלים את הצו הזה, מה הם אמורים לעשות למוחרת ואחרי ה-30 יום.

שי זולדן: קריית גת מבחינתי הייתה מקרה בוחן, מקרה שאנחנו אמורים לטפל בו, כי זה בא לפתחנו.

שי זולדן: יש שם הרבה בניינים כאלה.

שי זולדן: במסגרת ה-30 יום, הרי נתנו צווים לאנשים לטפל.

שי זולדן: אם הם לא מטפלים, מה הם עושים למוחרת בבוקר?

שי זולדן: הם יצאו לרחוב?

שי זולדן: הרי הם לא באמת יכולים.

שי זולדן: ולכן, כמו שחבר הכנסת ביטון אמר, מדובר בבעיה שכנסת ישראל צריכה לתת עליה את הדין, ולדעתי גם להנחות את הרשויות בהתאם.

שי זולדן: אנחנו פועלים כבר כחודש וחצי לטפל בזה, כי זה הנושא הכי חשוב שיש כרגע לדעתי.

שי זולדן: מדינת ישראל מזדקנת, ולכן הבניינים ימשיכו להזדקן, וכך יותר ויותר תושבים יצטרכו עזרה.

שי זולדן: אני יכול להגיד, כבוד היושב-ראש, שאנחנו מתעסקים בזה בקריית גת כבר חודש וחצי, ומה שאנחנו עושים, יזמנו איזה פתרון, שנביא אותו לטובת חברי המועצה, לפתחם, לאישורם.

שי זולדן: זה עבר בוועדת הכספים אצלנו, אני מקווה שזה גם ימשיך.

שי זולדן: הסוגיה היא מעניינת, כי מדובר בנושא פרטי.

שי זולדן: הרי הנכסים הפרטיים שלהם, בחנו האם בכלל יש להם אפשרות לקבל פיצוי מחברות הביטוח.

שי זולדן: באזורים האלה אין להם משכנתאות, והם בטח לא שילמו ביטוחים, אז אין להם מאיפה להיפרע, ולכן הם הגיעו אלינו.

שי זולדן: חקרנו המון בנושא הזה והצלחתי לגייס את חברי המועצה להגיע למין משהו שעושה שכל.

שי זולדן: אני אשמח להציג אותו פה בדקה.

מיכאל ביטון: בבקשה, תציג.

שי זולדן: מה שאנחנו עושים זה דבר כזה: במסגרת הבניין מדובר בדרך כלל על בין עשרות למאות אלפים של שקלים כדי לשקם ולחזק את המבנה.

שי זולדן: מדובר ב-50,000, 100,000, 200,000 שקלים בדרך כלל, על מנת להביא אותו למצב שאפשר לגור בו, עד לכשיעשו את הפרויקטים של התמ"א.

שי זולדן: חיזוק מבנה כזה בחנו במקרים האלה בצורה של בניין-בניין.

שי זולדן: עניין אותנו לראות, עשינו סקרי עומק.

שי זולדן: מה שראינו שם, שיש אוכלוסיות שכן יוכלו לשלם את העלות.

שי זולדן: העלות היא בערך 10,000 בממוצע, 15,000 שקלים לדירה, והרוב כן יוכלו לעמוד בזה.

שי זולדן: אממה, אלה שלא יוכלו לעמוד בזה, נשווה אותם לתבחינים של הביטוח הלאומי, שזה בדיוק כרגע במבחנים שלנו, ועל פי תבחיני הפטור או הסיוע שניתן, עיריית קריית גת תיכנס לנעליהם של מעוטי היכולת, של האנשים שלא יכולים, וכך אם שתיים, שלוש, ארבע משפחות מתוך 12 המשפחות שנמצאות שם, נוכל להיכנס בנעליהן וכן להגיע למצב שאנחנו מממנים את התיקונים האלה, וכך גם האנשים יוכלו להיות במקום שהוא בטוח עבורם קונסטרוקטיבית למגורים, וגם נוכל לעזור שהדבר הזה יקרה.

שי זולדן: חשבנו על זה כעיריית קריית גת, הרי לא נוכל להיכנס, כבוד היושב-ראש, כמו שאמרת, ונוכל לשאת בעלויות האלה, כי עיריית קריית גת, כמו ערים אחרות, אנחנו רשות יחסית חלשה, אבל מה שכן נוכל לעשות, נוכל לשלם ולהיכנס בנעליהם של האוכלוסיות היותר מוחלשות, וביום שהם יוכלו להיפרע מהנכס, כלומר ביום שהם יבצעו מכירה, או ביום שזה יעבור ליורשים או משהו כזה, הכסף הזה יוכל להיות מוחזר לעיריית קריית גת, וכך גם נמצא את הפתרון וגם ניתן סוג של סיוע ביניים.

שי זולדן: לא באמת מימון מכיסנו, אלא סוג של סיוע ביניים.

שי זולדן: וכאן, בתום הדיון הזה, אם בסופו של דבר זה משהו שיוכל תהיות מאומץ פה בגישה כזאת או אחרת, מה שכן הייתי רוצה שהוועדה תעזור, זה למימון הזה, לסיוע הביניים לרשויות.

שי זולדן: כלומר, עיריית קריית גת, כמו עיריות אחרות, תצטרך לדון בזה ולגשת לזה כבר השנה, וזה יצטרך להיות במסגרת התקציבים שכבר היו השנה - - -

מיכאל ביטון: מי שייהנה מההשקעה הזאת בעתיד, הוא ישלם על מה שהעירייה עשתה, כדי להציל את הבניין הזה.

צריך את זמן הביניים.

מיכאל ביטון: זה כמו היטל השבחה עתידי, אבל בינתיים עלויות המימון באות בחלקן מהרשות המקומית, ואנחנו צריכים כממשלה וכמחוקקים לעשות פיילוטים כאלה ולבדוק אם אין קרנות עירוניות למבנים מסוכנים.

מיכאל ביטון: קרן פעולות, שהכסף חוזר אליה בסופו של דבר, קרן עירונית למבנים משותפים.

מיכאל ביטון: אתה תמשיך לקדם את הפיילוט הזה ותעדכן אותנו בישימות שלו, ואנחנו נמשיך לדון בנושא הזה ולעשות פגישות עבודה גם עם אנשי המקצוע במשרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

אבירם דהרי: כבוד היושב-ראש, ידידי מיכאל, הקרן הזאת – אנחנו עכשיו לוקחים את התבחינים של המיזם לביטחון תזונתי, זה משהו שהממשלה עשתה פעם, ויש בו תבחינים מחמירים, כי אנחנו בסך הכול רוצים לעשות פיילוט ולא רוצים שאנשים יבינו לכאורה שמדובר בכיס עמוק וכולם לא יכולים, אלא רק מי שבאמת לא יכול - - -

מיכאל ביטון: אתה מדבר על הזכאות לסיוע?

אבירם דהרי: כן על סיוע הביניים, על מימון הביניים, ומכיוון שזה פיילוט, ואנחנו יודעים שעד שיעבירו כל מיני קרנות וכן הלאה, זה ייקח הרבה זמן, ואנחנו נותנים לדיירים 60-30 יום, זה לא בטווחי הזמן שמישהו יכול להתעשת ולהביא חוקים וכן הלאה, אולי כן, אבל אנחנו אומרים: נקדם אנחנו, העירייה.

אבירם דהרי: היום הפצנו את זה לדיירם את ההסכם, וכמובן העברנו שינוי בחוק העזר ונריץ אותו למשרד הפנים ולמשרד האוצר, אבל בינתיים אנחנו מקדמים את זה כפיילוט על הבניינים הראשונים.

אבירם דהרי: דרך אגב, יש לנו יותר מ-30 בניינים כפול 24 בממוצע.

אבירם דהרי: תעשה חשבון, זה בערך 700 משפחות - - -

מיכאל ביטון: בסכנה.

אבירם דהרי: כן.

אבירם דהרי: וזה רק הולך וגדל.

אבירם דהרי: אני רוצה לציין שהקריסה של המבנה בחולון עזרה לתושבים להבין שזה רציני, ושכדאי מאוד שלא יסמכו על מישהו אחר שיבוא לעזור להם, כי זה רכוש פרטי, ורובם עושים את זה לבד, וזה חשוב וטוב.

אבירם דהרי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה שהיא משמעותית מאוד לדיירים.

אבירם דהרי: מרגע שהבניין מסוכן, או אם חס וחלילה הוא קורס, השווי של הדירה הוא שווי הקרקע בלבד.

אבירם דהרי: לכן כשיבואו לעשות פינוי-בינוי או תמ"א כזאת או אחרת, הם הפסידו 75% מערך הבית.

אבירם דהרי: זה קטסטרופה.

אבירם דהרי: צריך לחשוב על זה ברמה הארצית, כי ברגע שהבניין נופל, הבית לא שווה כלום - - -

מיכאל ביטון: האם בדקתם את האפשרות לאתר את הקבלן שבנה?

אבירם דהרי: הבניינים האלה נבנו בדרך כלל עוד לפני שהייתה בכלל מחלקת - - -

הם לא באחריות אחרי כל כך הרבה שנים.

מיכאל ביטון: חלק מהבניינים האלה נבנו במקור כדיור ציבורי, וזאת אחריות של המדינה.

מיכאל ביטון: האחריות שלה למבנה הזה.

מיכאל ביטון: הינה, יש לך כבר העילה למה היא צריכה לעזור בפתרונות.

אבירם דהרי: שלחנו גם לשר השיכון, לאלקין, ולשרת הפנים מפורט, בניין-בניין.

מיכאל ביטון: אני לא מסכים עם חבר הכנסת אשר, שלא שווה לבדוק מי בנה את הבניינים האלה ושהמדינה תסייע.

אם זה יזם פרטי, אין לך אחריות על זה, אבל אם זה מדינה - - -

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת?

מיכאל ביטון: יזם פרטי יכול למכור בניין שאחרי 50 שנה יקרוס?

יש לו שנת בדק, יש לו - - -.

נגמר.

קריאה: מקסימום שלוש שנים.

מיכאל ביטון: אחרי שנתיים בניין יקרוס וזהו?

לא.

אם יקרוס בפשיעה - - -

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: מכרת לי בית ואחרי שנתיים הוא הלך, אתה לא חייב לי כסף?

אחרי שנתיים?

מיכאל ביטון: או אחרי עשר.

יוראי להב-הרצנו: אחרי 50?

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת, אין לזה הגדרה בחוק?

לא יודע.

מיכאל ביטון: אז נא לבדוק.

מיכאל ביטון: בואו נבדוק.

מדובר פה בבניינים של 40 ו-50 שנה.

מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, זה יותר חשוב, אותם מקומות שנבנו על ידי המדינה, אפשר לקשור פה את המדינה לעניין.

מיכאל ביטון: אבירם אני גם אוסיף לך נתון, הלכת יפה וחכם לתבחינים סוציו-אקונומיים שהמדינה כבר הכירה בהם, כמו בביטחון התזונתי, כדי לתת עדיפות אצלך למי אתה מסייע, לחלשים ביותר, שזה יפה מאוד, אבל תדע עוד דבר, יגידו לך היועצים המשפטיים, גם במועצה וגם במשרד השיכון, מה אתה רוצה מאיתנו?

מיכאל ביטון: זה בתים פרטיים, זה לא בידיים שלנו.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל ומשרד השיכון עושים כבר 30-20 שנה פרויקט, שנקרא "עשה זאת בעצמך", שמכוון למבנים משותפים שהם ברוב רוכשים, בבעלות פרטית, ועדיין הוא מעניק לכל דירה כזאת 30,000 שקל ליחידה לשיקום המבנה המשותף.

מיכאל ביטון: על אף שמדובר בבעלות פרטית של נכס, המדינה שמה 27,000 שקלים ודורשת מהמקומי לשים 3,000 שקל, וגם אותו פוטרת לפי מצב סוציו-אקונומי.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, המדינה יודעת להתערב במבנה משותף שהוא בבעלות ורוכשים, ויש לה מודל כזה שנקרא "עשה זאת בעצמך".

אבירם דהרי: זה ישים היום?

מיכאל ביטון: בטח.

מיכאל ביטון: זה קרה לפני שנה ושנתיים בירוחם.

מיכאל ביטון: ואין סיבה שמישהו משפטית יגיד לך: אני לא יודע להתערב בבניין כזה, כי ב-20 השנה האחרונות התערבו בעשרות אם לא במאות בניינים כאלה שיש בהם רוב רוכשים.

מיכאל ביטון: אומרת עו"ד לימון מגן תלם מניסיונה כיועצת משפטית בעירייה במגדל העמק שהעילה להתערבות, שהכסף נועד רק לחזיתות, חדרי מדרגות ופיתוח סביבתי, כאילו האינטרס הציבורי, ולא בפנים הבית, ואין לנו בעיה.

מיכאל ביטון: עצם זה שממשלה ידעה להיכנס לבניין שהוא ברוב רוכשים בשביל האסתטיקה, כל שכן שהיא צריכה להיכנס כשיש סכנת חיים, וכל שכן אם היא עצמה בנתה אותו בזמן מסוים.

מיכאל ביטון: ואני לא אתפלא אם אנחנו לא נפעל מהר, אם לא תהיה פה איזה תביעה ייצוגית שתעלה למדינה מיליארדים ועדיף לנקוט יוזמה.

מיכאל ביטון: בינתיים אני מוריד את הכובע בפני שי זולדן, חבר המועצה, ובפניך, ראש העיר, על האומץ, הנועזות והחדשנות להגיד: במקום שאין איש, היה איש, ושאתם כבר בונים את הפתרונות ואתם צריכים את הגיבוי שלנו.

מיכאל ביטון: על זה אני מוריד את הכובע בפניכם, על היזמות הזאת.

מיכאל ביטון: ואני מקווה שרבים ילכו כמוכם, כראשי העיר, למפות את הבעיה ולפעול בה, ואנחנו, כחברי כנסת, חובתנו לא להשאיר אתכם לבד מול הממשלה ורשויות החוק ולמצוא את הפתרונות.

מיכאל ביטון: תודה לך, ראש העיר.

אבירם דהרי: רק משפט אחרון, אנחנו תמיד חלוצים, הסכמי גג וכן הלאה, אבל באמת - - -

מיכאל ביטון: לפי החשבון הזה עלית במרבד הקסמים, לפי החלוציות שלך.

אבירם דהרי: מהצד של אימא שלי "אעלה בתמר".

מיכאל ביטון: "אמרתי אעלה בתמר אחזה בסנסניו.

מיכאל ביטון: " עליית התימנים, התרמ"ו.

אבירם דהרי: הסיפה שלך חשובה ביותר, זאת אומרת, אנחנו רצים קדימה, אבל אם לא יהיה לך גיבוי ממשלתי, הפיילוט הזה - - -

מיכאל ביטון: אני מחפש פה את כל השרים של הממשלה בנושא הזה, עוד לא מצאתי אותם.

מיכאל ביטון: זימנו את משרד השיכון לדיון הזה.

עידית חנוכה: יש נציגים בזום.

מיכאל ביטון: היום ברמת החשיבות שלך זה שנציג משרד השיכון הוא בזום.

עינת גנון: אנחנו כאן.

מיכאל ביטון: הם פה.

מיכאל ביטון: הם הגיעו.

אבירם דהרי: מיכאל, אם תקשור את זה יחד עם הרשות להתחדשות עירונית, זה יכול להיות בינגו.

מיכאל ביטון: נעשה את זה.

מיכאל ביטון: נשמע כמה ראשי ערים, ואז חברי כנסת ואז את אנשי המקצוע.

מי שחבר כנסת והיה ראש עיר?

מיכאל ביטון: אין לו זכויות מיוחדות.

מיכאל ביטון: חוץ מזה, אף פעם לא הפריע לך לדבר לפני זמנך, אז מה זה יעזור לי בכלל?

מיכאל ביטון: אביחי שטרן, ראש העיר קריית שמונה.

אביחי שטרן: צוהריים טובים לוועדה הנכבדה.

אביחי שטרן: אני מודה לכם מאוד קודם כול על הדיון החשוב הזה, וגם על דברי הפתיחה.

אביחי שטרן: הקשבתי קשב רב, והיטבת לתאר את זה במדויק, אז אני לא אחזור על הדברים.

אביחי שטרן: אני רק רוצה לתת כמה דגשים.

אביחי שטרן: יש שיר שאומר "רק על עצמי לספר ידעתי", וקטונתי מלדבר על הבעיות בקריית גת, ובוודאי ברחבי הארץ, ואני רוצה לשים בפני חברי הוועדה הנכבדה קצת זרקור על הייחודיות שיש לנו בקריית שמונה, ולמה קריית שמונה לא דומה ליתר המקומות בארץ.

אביחי שטרן: היטבת לתאר נכון שהמבנים הם מבנים שנבנו בשנות ה-50 וה-60, עוד הרבה לפני חוק התכנון והבנייה, כמובן גם התקן שהיה אז, יסודות וכו', לא דומה להיום.

אביחי שטרן: למעשה היסודות שהיו אז זה היה 20 ס"מ, ולא תמיד קלונסאות, ודאי שזה לא עומד היום בתקן הנכון.

אביחי שטרן: אבל מה שייחודי לנו, לקריית שמונה, זה קודם כול המיקום הגיאוגרפי, שאנחנו יושבים על השבר הסורי-אפריקאי, עם תזוזות קרקע תמידיות, עם קווי העתק פעילים לאורך כמה רחובות בעיר, מה שגורם לתזוזה קבועה של הקרקע.

אביחי שטרן: נוסיף לזה שאנחנו גם אזור עדיפות לאומית שמדינת ישראל קבעה שהקרקע פה היא אפס.

אביחי שטרן: אז אמר קודם חברי אבירם, ראש העיר של קריית גת, שבמקרה כזה של פינוי, השווי למעשה הופך להיות רק שווי הקרקע, במקרה שלנו שווי הקרקע הוא אפס, ולכן התושבים הופכים להיות חסרי כל.

אביחי שטרן: כמובן זה גם משפיע על הפתרונות החוקיים שיש היום.

אביחי שטרן: הרי אם אנחנו מדברים על תמ"א 38, או פינוי-בינוי, או כל התמריצים שיש היום, תגיד לי איזה יזם פרטי היום יודע להגיע לקריית שמונה, כשעלות הקרקע היא אפס, אבל עלות הבנייה כשבנייה של מטר לצורך העניין בקריית שמונה או מטר בתל אביב היא אותה עלות, ודאי שאין לו שום תמריץ להגיע עד לקריית שמונה, אם בכלל הוא גם יצליח למכור אחר כך את הבית במחיר שווי שוק.

אביחי שטרן: הרי אנחנו מדברים על אזורים ותיקים, שיכונים ותיקים, ומחירי הדירות הם בהתאם.

אביחי שטרן: אחד הבניינים הראשונים שאנחנו פינינו למשל היה בערב יום כיפור, באמצע הסעודה המפסקת.

אביחי שטרן: יצאתי לפנות בניין, 18 דירות, ארבע כניסות, שפונה כולו לא רק בגלל תזוזות הקרקע ושהמבנה נבנה בשנות ה-50 וה-60, יש לנו עוד תופעה ייחודית בקריית שמונה, חדרי הביטחון.

אביחי שטרן: בשנות ה-80 באה מדינת ישראל בגלל המצב הביטחוני שלנו ויצרה חדרי ביטחון שתפרו אותם למעשה כטלאי לבנייה הוותיקה.

אביחי שטרן: אותה בנייה חדשה על בנייה ותיקה עם שילוב תזוזות הקרקע במהלך השנים גורמים לניתוק של אותם חדרי הביטחון, של הבנייה החדשה מהבנייה הישנה.

אביחי שטרן: לא נעים לי להגיד, אבל אני מחזיק פה ביד סקר, שעשה אותו משרד השיכון, אתם רואים את הכותרת, משרד השיכון בשנת 2001, במאי 2001.

אביחי שטרן: עשו סקר כדי לבדוק את מצב החד"בים.

אביחי שטרן: אני יכול לדפדף פה, אין בלוק אחד בעיר שלא נבנה לו חד"ב כזה, ואתם יכולים לראות עוד בשנת 2001, יש פה אלפי דוגמאות כאלה מה מצב הבניינים.

אביחי שטרן: מיותר לציין שמאז שנת 2001 עד היום, למרות הסקר עב הכרס הזה שעשה משרד השיכון, עד היום לא ניתן שום פתרון לדירות האלה.

אביחי שטרן: והיטבת לתאר שגם עמידר או מי שבנה את אותם בלוקים בשנות ה-60 וה-70 מכרו אותם.

אביחי שטרן: בשנים האחרונות באו לאותם דיירים, לפני 15-10 שנים, אמרו להם: בואו תממשו את הזכות שלכם, תיקנו את הדירה.

אביחי שטרן: אף אחד לא סיפר לאותם דיירים שכבר בשנת 2001 ידעו על הסיכונים האלה.

אביחי שטרן: אדרבה, מכרו להם את הבניינים האלה כבניינים שאין בהם שום סכנה, והיום אני מוצא את עצמי צריך לפנות את אותם דיירים.

אביחי שטרן: רק בשבועיים האחרונים כבר פינינו ארבעה בניינים כאלה שקיבלו אצלי צווי פינוי.

אביחי שטרן: איך אמרת קודם?

אביחי שטרן: "עניין פרטי".

אביחי שטרן: זה בית פרטי, אז נמצאת אצלכם בוועדה הנכבדה – נשארתי פה בזום כדי לאפשר לה להגיע יחד עם הסגן, ממלא המקום שלי, תושבת העיר שלנו – זו דוגמה אחת מיני רבים לדיירת בשנות ה-80 לחייה, שחיה מקצבת זיקנה, שקיבלה בבוקר צו פינוי, כי המבנה שלה מסוכן.

אביחי שטרן: אממה, עכשיו כשהיא הולכת לקבל סיוע אחר, והיא חיה מקצבת זיקנה של 2,900 שקל, אז אומרים לה שהיא גם לא זכאית לדיור כי היא בעלת דירה או הייתה בעלת דירה בעשר השנים האחרונות.

אביחי שטרן: וכמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, היא פשוט שואלת לאן ללכת.

אביחי שטרן: כשאתה אומר, לאן ללכת?

אביחי שטרן: אלה אנשים דלי אמצעים, ועוד הוציאו כסף – תבין עד כמה זה אבסורד – אחרי שהבאתי שלוש חוות דעת של קונסטרוקטורים, שלצערי שלושתם קבעו שהמבנה מסוכן.

אביחי שטרן: תשאל, למה שלושה?

אביחי שטרן: כי כמו שאמרתם קודם, אני מבין שאין לי פתרון לאותם דיירים, אז כשקיבלתי את חוות הדעת הראשונה שאומרת שהמבנה הזה מסוכן, שצריך לפנות אותו, לא היה לי פתרון לאותם דיירים, ולא הייתי מסוגל לעשות את זה ולפנות את ג'קלין בת ה-80, אז הבאתי עוד קונסטרוקטור, ובחוות הדעת השנייה גם הוא קבע שהמבנה מסוכן, אז הגיע קונסטרוקטור שלישי, וגם הוא קבע שהמבנה מסוכן.

אביחי שטרן: ואז אתה יודע מה קרה?

אביחי שטרן: כל הדיירים האלה הלכו, אספו כסף מהגרושים האחרונים שלהם, כי יותר זול היה להם להביא קונסטרוקטור רביעי שיבוא ויגיד שאפשר להשאיר אותם במבנה, והוא לא עומד להיות מסוכן.

אביחי שטרן: האנשים האלה מעדיפים לגור תחת סכנה, כי אין להם שום פתרון אחר.

אביחי שטרן: בגיל 80 אם אני אזרוק אותה לרחוב, ועמידר לא תסייע לה, ודאי שלא יהיה לה פתרון.

אביחי שטרן: ואני לא רוצה לחשוף פה מצבים של עוד דיירים ומצבים רפואיים מפאת צנעת הפרט, אבל יש עשרות מקרים כאלה, כולל דיירי עמידר, שאתה אומר שזה המקרה הקל, שעמידר אמורה לדאוג להם לדיור חלופי.

אביחי שטרן: אני לא צריך להגיד לכם, חברי הוועדה, כמה שנים עמידר לא בנתה דיור חדש בארץ.

אביחי שטרן: נגיד שמחר בבוקר יש לי בנמצא פיזית כל כך הרבה נכסים לדיירים האלה, אז קודם כול אין לי בנמצא, וגם אם יש, הוא בוודאי לא מתאים במקרים של משפחות מרובות ילדים או אנשים עם בעיה של נגישות, עם כיסאות גלגלים, שצריכים קומות קרקע, דירות נ"ר וכיוצא בזה.

אביחי שטרן: המצב עוד יותר מורכב.

אביחי שטרן: ולא נעים לי להגיד, במקרים האלה שאני אישית הלכתי וליוויתי אותם מול עמידר, אז כשהצלחנו לקבל שכר דירה מוגדל – אתם שומעים?

אביחי שטרן: מוגדל – זה היה 1,200 שקל.

אביחי שטרן: תגידו לי איפה אפשר למצוא דירה לשבע נפשות ב-1,200 שקל.

אביחי שטרן: מה אני אמור להגיד לאותם דיירים?

אביחי שטרן: וזה לא דיירים פרטיים, חבר'ה, זה דיירי עמידר, דיירים שהמדינה אחראית עליהם.

אביחי שטרן: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד, ואולי עם זה אנחנו נסיים.

אביחי שטרן: אני לא מקבל את העניין הזה שזה בית פרטי.

אביחי שטרן: סליחה גם בשדרות וגם אצלנו בקריית שמונה נופלות קטיושות על בתים פרטיים, אז המדינה אומרת לאנשים: תישארו בבית למוות?

אביחי שטרן: לא.

אביחי שטרן: המדינה יודעת לשחרר כיפות ברזל.

אביחי שטרן: כל טיל עולה מעל מיליון שקל – אתם מכירים את המספרים – כדי לאפשר לאנשים לחיות בשלום ולהסיר סכנה מעל הראש שלהם, אז למה כשמדובר בסכנה קיומית של רעידות אדמה, כשכולכם רואים את התופעה הזאת, שהיא תופעה כלל ארצית, קל להגיד: זה פרטי, אין לנו דרך לעזור?

אביחי שטרן: למה אף אחד לא אומר שזה בית פרטי שנופלים עליו טילים?

אביחי שטרן: איפה האחריות של המדינה שהקימה את הבניינים האלה?

אביחי שטרן: אני אומר לכם שוועדת הכלכלה הנכבדה היום היא פרומו לוועדת החקירה שתהיה פה מחר.

אביחי שטרן: וזה לא יעבור ככה.

אביחי שטרן: אני אומר לכם: אנחנו היום יושבים, כשכל אחד כותב את כתב ההגנה שלו עם כל מיני יועצים משפטיים בכל מיני כיסויים: זה פרטי, לא פרטי, כן זכאית, לא זכאית.

מיכאל ביטון: אביחי, תגיע לסיום דבריך, בבקשה.

אביחי שטרן: בכל הסיפור הזה בסוף שכחנו שעם כתב ההגנה הזה בסוף יהיו אשמים, ויהיו אחראים ואנחנו גם נצטרך לקבור אנשים.

אביחי שטרן: אני קורא לכם: בואו נתעשת היום, כדי שנוכל לתת פתרונות.

אביחי שטרן: אדוני היושב-ראש, באמת לא נעים, יושבים פה מקריית גת ומרשויות אחרות, רשויות שעוד יכולות להציע פתרונות.

אביחי שטרן: הוא ישב פה ואמר לך על פתרון יצירתי שהם עושים.

אביחי שטרן: לצערי קריית שמונה נמצאת היום בתוכנית הבראה עם חשב מלווה, אני לא מסוגל לקיים היום אפילו את הוראות חוק מבנים מסוכנים, כי החוק אומר לי: תפנה את המבנה, תגדר אותו, תאטום אותו בבטון או תהרוס אותו, כדי להסיר את הסכנה, ואת העלויות תחייב את הדיירים.

אביחי שטרן: אני כבר לא מדבר על חיוב הדיירים, ואמרת נכון, לא בהכרח יהיה לי את מי לחייב.

אביחי שטרן: אני נמצא היום במצב שאין לי את הכסף, אני בהבראה.

אביחי שטרן: מאיזה כסף אני הורס את הבניין?

אביחי שטרן: מאיזה כסף אני מגדר אותו?

אביחי שטרן: אתם מבינים שיש לי חוק שאני לא יכול לעשות כלום?

אביחי שטרן: אנחנו מחכים ליום שיגישו נגדי כתב אישום.

אביחי שטרן: חברי הוועדה הנכבדים, אני מבקש, אני מתחנן אליכם, בשם כל תושבי קריית שמונה: תיתנו לנו פתרון.

אביחי שטרן: אני גם לא יכול לעמוד מול התושבים שלי שבאים אליי עם הסל מעיריית חולון, ואומרים לי: תראו, שם כל משפחה קיבלה עזרה של 6,000 שקל מהעירייה, ופה קיבלו עזרה של 3,000 שקל מהעירייה.

אביחי שטרן: אני אומר לכם שהעירייה לא מסוגלת אפילו לגדר את הבניין, אני כבר לא מדבר על לתת מענה לתושבים האלה.

מיכאל ביטון: תודה, אביחי.

מיכאל ביטון: אתה בטח בניהול ישיבות העיר מקצץ חברי מועצה שמאריכים יתר על המידה.

מיכאל ביטון: יש לך אחד כזה פה, סגן ראש העיר או ממלא-מקום ראש העיר מקריית שמונה, אופיר.

מיכאל ביטון: משפטים קצרים כדי שנשמע את ג'קלין הרוש, שהיא חשובה לנו.

אופיר יחזקאלי: אני אגיד בקצרה, אני יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

אופיר יחזקאלי: כמו שראש העיר תיאר, אנחנו בסיטואציה לא פשוטה.

אופיר יחזקאלי: תמיד מדברים על המצב הביטחוני, אבל אם שואלים אותי באמת ממה אני הכי מפחד בלילה, זה מרעידת אדמה.

אופיר יחזקאלי: יש לנו בין 300 ל-400 מבנים מסוכנים, כבר מסקרים ב-2001 וב-2004.

אופיר יחזקאלי: אנחנו כרגע עם ארבעה בניינים, 60 דירות, מתוכן 16 דירות עמידר שכבר קיבלו צווי פינוי.

אופיר יחזקאלי: אנחנו בסיטואציה שזה או להשאיר אותם במבנה המסוכן או לזרוק אותם לרחוב.

אופיר יחזקאלי: אנחנו נראה פה לוועדה את הבקשה לסיוע בדיור שהגישה ג'קלין, ותיכף היא תדבר.

אופיר יחזקאלי: משרד הבינוי והשיכון בא ואומר: על פי כללי משרדנו, סיוע בשכר דירה ניתן לחסרי דירה, שלא הייתה בבעלותם דירה בעשר השנים האחרונות.

אופיר יחזקאלי: בעלי דירה אף בנסיבות של צו סכנה בגין מבנה מסוכן אינם זכאים לסיוע בשכר דירה.

אופיר יחזקאלי: מצד אחד היא לא מקבלת השתתפות בשכר דירה, מצד שני, אין לנו דרך לשים אותה ברחוב.

אופיר יחזקאלי: יש פה כמה דברים שצריכים לקרות: דבר אחד, בטווח הזמן המיידי, בטווח הקרוב, צריך לשנות את הקריטריונים להשתתפות בשכר דירה לתושבים שעברו צו פינוי, ולהכיר בהם כחסרי דיור.

אופיר יחזקאלי: זה במיידי, ואני מבין שמשרד הבינוי והשיכון צריך תיקון חקיקה לעניין הזה, ותקציב לעניין הזה, אז אנחנו מבקשים מכם לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אופיר יחזקאלי: בטווח הרחוק, ההצעה של קריית גת יכולה להישמע טובה, ככל שיש מימון ביניים לחיזוקים כאלה ואחרים ברמה קטנה – איפה שאנחנו מסוגלים לעשות את זה, אנחנו מסוגלים – וברמה היותר משמעותית, הפתרון האמיתי לכל הדבר הזה זה לקדם התחדשות עירונית של פינוי-בינוי, תמ"א 38 לא רלוונטי.

אופיר יחזקאלי: יש פה בניינים של שתיים-שלוש קומות שבעבודה נכונה אפשר להרוס ולבנות מחדש.

אופיר יחזקאלי: כמובן אין כרגע כדאיות כלכלית בפריפריה לעניין הזה, אבל ככל שהמדינה תשכיל דרך הרשות להתחדשות עירונית לשים לזה תקציבים, לבוא למגזר הפרטי, להפסיק לזרוק כסף על כל מיני טלאים, פה חיזוק, שם ממ"דים, מגן לצפון, צריכים משרד הבינוי והשיכון וכולם לאגם את התקציבים למקום אחד, לבוא ליזם פרטי, להגיד לו: תהרוס, תבנה מחדש, אני נותן לך או מענק כספי או התחייבות אם לא הצלחת למכור את הדירות.

אופיר יחזקאלי: היה פעם דבר כזה.

אופיר יחזקאלי: פעם המדינה הייתה נותנת ערבות לרכוש - - -

מיכאל ביטון: הפעם הזאת זה 1,990, זה לא כזה פעם.

מיכאל ביטון: בנו מאות אלפי בתים בישראל בערבות של המדינה.

מיכאל ביטון: ואתה יודע מה הסוד?

מיכאל ביטון: כולם נמכרו.

מיכאל ביטון: המדינה לא הייתה צריכה להוציא את הערבות.

אופיר יחזקאלי: נכון.

אופיר יחזקאלי: מדברים על משבר הדיור, מדברים על מחסור.

מיכאל ביטון: זה לא היה כזה פעם, לפני 20 שנה.

מיכאל ביטון: היינו בחיים כשזה היה - -

אופיר יחזקאלי: זה מסוג הפתרונות שיכולים לקרות מחר בבוקר.

מיכאל ביטון: - - אפילו אנשים בוגרים.

אופיר יחזקאלי: נכון.

אופיר יחזקאלי: הם יכולים לשנות את כל התהליך הזה.

אופיר יחזקאלי: בסוף זה גם עניין ביטחוני, גם עניין של רעידות אדמה ומסוכנות וגם עניין חברתי.

אופיר יחזקאלי: לקחת את כל השכונות הוותיקות האלה ולהפוך אותן.

אופיר יחזקאלי: זה לא רק לבנות שכונות חדשות כל היום.

אופיר יחזקאלי: כל היום בונים שכונות חדשות.

אופיר יחזקאלי: צריך לדאוג לשכונות הוותיקות ולראות איך הן משנות את המרקם שלהן.

מיכאל ביטון: ג'קלין הרוש, תושבת קריית שמונה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

ג'קלין הרוש: אני תושבת קריית שמונה משנת 1961, ודיירת עמידר משנת 1974.

ג'קלין הרוש: לפני 12 שנה קניתי בית.

ג'קלין הרוש: אז הייתי בריאה, קיבלתי הלוואות, אימא שלי זיכרונה לברכה עזרה לי, הבת שלי הייתה רווקה.

ג'קלין הרוש: כולם עזרו לי וקניתי את הבית.

מיכאל ביטון: את הבית של עמידר.

ג'קלין הרוש: מעמידר, ממשרד השיכון.

מיכאל ביטון: במסגרת חוק הדיור הציבורי.

ג'קלין הרוש: מאז התחילו הבעיות.

ג'קלין הרוש: אחרי שלוש שנים התחילו סדקים, התחילו בעיות.

ג'קלין הרוש: הייתי פה אצל אורלי אבקסיס ומקסים לוי, ושום דבר לא זז.

ג'קלין הרוש: היום המצב מחמיר.

ג'קלין הרוש: אין לי לאיפה ללכת.

ג'קלין הרוש: אני לא בריאה.

ג'קלין הרוש: אני אישה מאוד חולנית, אין לי איפה ללכת.

ג'קלין הרוש: עם הקצבה והנכות שיש לי אין לי מה לעשות.

ג'קלין הרוש: גם אם יזרקו אותי עכשיו מהבית, אין לי לאיפה ללכת, אני לא אזרק לרחוב.

ג'קלין הרוש: אף אחד לא מסתכל עליי.

מיכאל ביטון: אני רוצה לתת פירוש רש"י למה שאמרת.

מיכאל ביטון: הבניין הזה שגרת בו, לפני שקנית אותו, הוא נבנה בשנות ה-50 או ה-60.

ג'קלין הרוש: בשנות ה-60.

מיכאל ביטון: עבור גלי העלייה ממרוקו.

קריאה: על ידי עמידר.

מיכאל ביטון: חוק הדיור הציבורי, שאפשר רכישת בתים, החל בשנות ה-90.

מיכאל ביטון: לפעמים עצרו את זה, ומכירת דיור ציבורי בלי בנייה חדשה זה גם יצר בעיה, אבל נשים את זה בצד.

מיכאל ביטון: המדינה מכרה למישהו בית, וכבר בשעת המכירה הוא היה בן 40 שנה בלי לתת ביטחונות שמה שמוכרים מבחינת מבנה, קונסטרוקציה, תשתיות ביוב, מים, חשמל, זה בכלל בסטנדרט.

מיכאל ביטון: מכרו את זה, מה שנקרא בעסקים "as is", לאנשים התמימים ביותר.

מיכאל ביטון: אמרו: תקנה, זה שלך.

מיכאל ביטון: הרבה פעמים חברות הדיור הציבורי אהבו למכור בתים.

מיכאל ביטון: כמה?

מיכאל ביטון: תמיד 51% מהבתים.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: אם הם השאירו לעצמם 49% מהדירות, ה-51% אחראים להיות ועד בית ולתחזק את הבניין, ואם יהיה ועד, אז עמידר ייתנו את ה-49% דירות שלהם, אבל אין ועד בית, אז עמידר גם לא שמו תחזוקה על הבניין.

מיכאל ביטון: הם בעצם פטרו את עצמם מעתיד הבניין.

מיכאל ביטון: וזה המצב שהיא מתארת.

גם פטר את עצמו מעבודות תחזוקה.

מיכאל ביטון: היא קנתה חתול בשק.

מיכאל ביטון: היא קנתה בית שאין לו עתיד.

מיכאל ביטון: ביום שהיא קנתה את הבית כבר הפגמים היו בתוכו, ולכן החובה המוסרית שלנו.

מיכאל ביטון: זה מחזק את מה שדיברנו קודם, שאכן תהיה פעולה ממשלתית, במיוחד במקרים הספציפיים הללו.

מיכאל ביטון: תודה לך, ג'קלין.

מיכאל ביטון: אנחנו עכשיו נעבור לסבב חברי כנסת לפי זמן הגעתם.

מיכאל ביטון: לימור מגן תלם, בבקשה.

לימור מגן תלם: אני 20 שנה יועצת משפטית של רשות מקומית, כך שיצא לי להתעסק הרבה עם כל הנושא של מבנים מסוכנים.

לימור מגן תלם: אני רוצה לציין שהמצב החקיקתי היום לא מאפשר לרשות מקומית להיכנס ולתקן בתים של אנשים פרטיים.

לימור מגן תלם: זה המצב היום בחוק.

לימור מגן תלם: אני לא מדברת על הדיור הציבורי, אני מדברת על דירות שהן בבעלות פרטית.

לימור מגן תלם: ולכן כרגע אין אפשרות שרשות מקומית תיכנס לתקן בתים פרטיים.

לימור מגן תלם: יש חוק עזר למבנים מסוכנים, שדובר בו רבות, שמהנדס העיר, שמזהה שבניין מסוכן, מודיע לתושבים, והם צריכים לתקן אותו.

לימור מגן תלם: הוא רשאי לתקן ולחייב אותם.

לימור מגן תלם: מדובר בעלויות מאוד גבוהות.

לימור מגן תלם: המצב היום הוא שאין אפשרות שהעירייה תיכנס לתקן בתים פרטיים, ובלי תיקון חקיקתי ובלי תקציבים מיוחדים שיוקצו לכך, אין שום פתרון שהרשות יכולה לתת לתושבים.

לימור מגן תלם: זה המתווה החקיקתי היום, ואם אנחנו יושבים פה ומנסים לשנות, זה לשנות את החקיקה, כדי שרשות מקומית תוכל להיכנס ולתקן את הבתים הפרטיים, ומן הסתם להקצות תקציבים - - -

מיכאל ביטון: בדרך כלל אני לא חולק עלייך, בגלל זה נתתי את הדוגמה של פרויקט "עשה זאת בעצמך", שבו המדינה נכנסת למבנה משותף בבעלות פרטית, עם 30,000 שקל ליחידת דיור, ומצאה את הדרכים המשפטיות לעשות את זה.

לימור מגן תלם: צריך למצוא את הדרך גם פה.

מיכאל ביטון: זה הרצון, לא הדרך.

לימור מגן תלם: יש שיפוץ חזיתות, יש חוקי עזר של פינוי מפגעים בשטחים משותפים, שאז כן אפשר שרשות מקומית תיכנס ותחייב, אבל פה צריך לעשות תיקון חקיקה משמעותי.

לימור מגן תלם: מדובר פה בתקציבים גבוהים.

מיכאל ביטון: כאשר נכנסתי למבנים משותפים, והיועצים המשפטיים שלי במועצה אמרו לי: אסור לך, כי זה בית פרטי - -

לימור מגן תלם: צריכים להגדיר את זה כמפגע.

מיכאל ביטון: - - אז אמרתי להם את התשובה, שאם למדינת ישראל מותר להיכנס בפרויקט עז"ב – אגב, הפרויקט הזה לא תמיד בוצע טוב.

מיכאל ביטון: הפרויקט נקרא "עשה זאת בעצמך".

מיכאל ביטון: נותנים לוועד לנהל את הקשר עם הקבלן, ומשרד השיכון משלם לקבלן.

מיכאל ביטון: אבל הוועד לא יודע לנהל קבלן, אז הוא שם לו צינור ביוב צמוד למים, ודברים שהשם ישמור, אבל העובדה שהמשרד יודע למנות בניין.

מיכאל ביטון: אני לא קראתי לפרויקט הזה "עשה זאת בעצמך", קראתי לו פרויקט "עזוב אותי באימא שלך", יענו, קח את הכסף ותישאר עם הבלוק כמו שהוא, עזוב אותי, אבל את הכסף הם ידעו לתת – ומכיוון שהם ידעו לתת, כשם שממשלה יודעת להיכנס לבית של רוב רוכשים, גם עירייה יכולה.

לימור מגן תלם: צריך הסדר חקיקתי לעשות את זה.

מיכאל ביטון: אני לא צריך חקיקה, כי היום עושים את זה.

מיכאל ביטון: לא צריך שום חקיקה.

לימור מגן תלם: היום עושים את זה פר פרויקטים שמוגדרים על ידי הממשלה.

מיכאל ביטון: לא פר פרויקט.

מיכאל ביטון: כל בניין משותף ישן יכול לקבל תקציבי עז"ב, והמסלול המשפטי במשרד השיכון ביצע את זה.

מיכאל ביטון: ואם זה טוב ברמה הממשלתית, זה טוב ברמה המקומית.

התקציב שלהם נמוך.

אופיר יחזקאלי: בחוק עזר זה אפשרי.

אין שום דבר שמחייב אותם.

מיכאל ביטון: עזוב אם יש כסף או אין כסף, אני מדבר על אפשרות.

לימור מגן תלם: אתה יכול לתקן עבורם ורק לחייב אותם, אבל מדובר פה בסכומים מאוד גבוהים, זה לא רק סילוק מפגע או תיקון קטן.

מיכאל ביטון: ראש העיר קריית שמונה אמר נכון, שגם ככה הוא קורס תקציבית, אז גם את הבעיה הזאת זורקים עליו?

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים שראשי הערים בסוף הם הכול, הם הכתובת של האזרחים.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים לעזור להם לעזור לאזרחים, לא להשאיר אותם לבד.

לימור מגן תלם: חד-משמעית.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: יעקב אשר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הוא חשוב מאוד.

כמו בדברים מהסוג הזה לא צריך להיות נביא ולא צריך להיות חכם כדי להבין שככל שיעברו השנים כך יהיו לנו יותר מקרים כאלה כמו שהיו בחולון או כמו במקומות אחרים.

היום הם מסוכנים ומחר הם יהיו מסוכנים מאוד, ולכן צריך לתקוף את זה מכמה כיוונים.

קודם כול, צריך איזה הליך של הסדרה של בדיקת מבנים.

אני לא יודע, התפרסם שאחת לחמש שנים, אני לא יודע אם זה מופיע כחוק עזר או משהו אחר.

אין שום הסדרה לגבי בדיקה של בניינים.

לא צריך לבדוק את זה אחרי 20 שנה, אפשר להחליט שבניין מגיל מסוים, או משנה מסוימת שנבנה, אחת לכמה שנים חייב לעשות בדיקה, כדי לראות האם הוא מסוכן או לא.

החלק שחשוב באמת הוא ליצור הסדרה בפתרון הבעיה הזאת.

קודם כול, הנושא הזה של כיסוי ביטוחי שצריך להיות בצורה כזאת או אחרת.

אני הגשתי הצעת חוק, היא נמצאת היום בוועדת השרים.

דנו בה בוועדת השרים.

ממה שנאמר לי לפחות, רשות שוק ההון, רשות הביטוח, יש להם כללים שהם יכולים להחיל, הם ינסו להחיל את הדברים הללו בפנים.

ולמה אני מתכוון?

אם חלילה מגיעים למצב שבו חייבים להוריד בניין, או בניין ירד ונפל.

צריך ליצור מסלול מיוחד של פינוי-בינוי, וזאת הזדמנות עכשיו.

אני לא יודע לאן החוק של שרת הפנים עובר.

הוא לא עובר לכאן לדיון, נכון?

הוא עובר לוועדת הפנים.

מיכאל ביטון: היינו רוצים את החוק הזה פה.

חייבים בחוק הזה, שהוא מחליף את התמ"א הקודמת, צריך לשים מסלול מיוחד של פינוי-בינוי למבנים מסוכנים.

מסלול מיוחד.

מיכאל ביטון: מסלול ירוק.

מיכאל ביטון: מסלול מהיר.

בדיוק.

שאומר: תעדוף ומתן היתר.

קציבת מועדים להליכי תכנון, אחוזי הסכמה, לשפר את החלק של אחוזי ההסכמה רק במבנים ממש מסוכנים - -

מיכאל ביטון: כדי שתהיה כדאיות.

- - קציבת מועדים לדיון בדייר סרבן.

פשוט לגעת בכל הנקודות.

הדבר הלא פחות חשוב, ואמר את זה גם סגן ראש העיר כאן מקודם, הממשלה חייבת בפריפריה – הרי אנחנו יודעים שאם אין ערך כלכלי, לא יהיה יזם – במקומות הללו, בפריפריה, ערך הקרקע הוא נמוך מאוד, וכאן המדינה צריכה לבוא.

אם זה יהיה בית בתל אביב, תאמין לי, הם ימצאו את הדרך.

אם זה יהיה בקריית שמונה או במקומות אחרים, חייב להיות – דיברת על קרן ברשות מקומית.

אני לא יודע, אני לא אוהב קרנות ברשות מקומית, זה עושה צרות בדרך כלל – המדינה צריכה, לא קרן, תפקיד משרד השיכון צריך להיות שבכל מקרה שמוגדר תחת המסלול הירוק שקבע עכשיו יושב-ראש ועדת הכלכלה, מסלול ירוק למבנים מסוכנים, בסוף הדרך יש סיוע ממשלתי לאותם מקומות שאין כדאיות כלכלית, ואז נוכל לרוץ עם הדבר הזה.

וכמובן גם הנושא הביטוחי.

אני חוזר עוד פעם, ישבתי עם משה ברקת ועם האנשים שלו, והצעתי את הצעת החוק שלו.

הם אמרו שאין צורך בהצעת החוק, הם יכולים לעשות את זה בתקנות, והממשלה צריכה לקבל על זה החלטה וגם הרשות עצמה.

ולמה אני מתכוון בביטוח?

לא יכול להיות שאנשים יהיו תלויים בחסדים של מישהו.

כרגע, הרי גם אם הולכים לעשות פינוי-בינוי, אדוני היושב-ראש, לוקח זמן לגלגל את זה, גם אם נעשה מסלול קצר.

אז הביטוח הוא קודם כול ברגע שבניין, או קורס, או ברור שהוא מסוכן ואי-אפשר לתקן אותו, או אין כדאיות לתקן אותו, ואז הביטוח צריך לשלם את זמן השכירות עד תקופה מסוימת.

נגיד שיקבעו שלוש שנים או עד תחילת פרויקט הפינוי-בינוי, ששם כבר נכנס יזם, ואז היזם נכנס לנעלי חברת הביטוח.

הדברים האלה חייבים להיות סגורים מכל הכיוונים, לתקוף את זה מכל הכיוונים, להסדיר את זה.

תאמין לי, אם תהיה מלחמה ויקרסו שני בתים לא בגלל המלחמה, וכולנו נהיה עסוקים רק בלדבר על מלחמה, הכותרות של חולון גם לא יהיו כמו שהיו קודם, כי יש סדרי עדיפויות.

מיכאל ביטון: אגב, במלחמה יטפלו בבעיה הזאת.

מיכאל ביטון: כשנושא הוא ביטחוני הוא מטופל - -

זה אפרופו תאונות דרכים.

מיכאל ביטון: - - אבל כשזה רק אזרח ועני וזקן בפריפריה - - -

נירה שפק: אם אתה חושב שיהיה רע"ד, שזה אחת ההגדרות של מצבי חירום בעורף, ותהיה לך קריסה של מאות בתים - - -

מיכאל ביטון: יבנו אוהלים, מעברות, בתים.

מיכאל ביטון: קרווילות.

מיכאל ביטון: הכול יעלה כסף, יותר מלראות את הנולד, יותר מחיזוק מבנים משותפים.

ג'קלין הרוש: מכל העסק הזה אנשים סובלים.

נכון.

והדבר האחרון הוא שבאמת יש מקרים שבהם אפשר לתקן, כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיבואו אנשים בשביל העניין הכלכלי ויגידו: מאוד מאוד מסוכן, ומצד שני יכול להיות מצב, כמו שאמרת, שאנשים גרים בפחד לא לספר שעמוד חצוי לשניים - -

מיכאל ביטון: מסתירים את הסדקים.

- - ומסתירים את זה.

אני חושב שהרעיון שעשו בעירייה הוא פיילוט, אבל הוא פיילוט לא לעירייה, הוא פיילוט לממשלה בסופו של דבר.

מיכאל ביטון: פיילוטים של מנהיגים מקומיים עם גב ממשלתי ומימון ממשלתי.

בדיוק.

ואז אם יש מקום שאין בו כדאיות או לא ירצו לבנות בניין חדש ולעשות את התמ"א, שזה הדבר הכי טוב שצריך לעשות, אז לפחות יתקנו את השניים-שלושה עמודים עם פלדה ועם כל מה שצריך שם, ובעלות יחסית מזערית, לפחות ישמרו על החיים של האנשים.

תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: יוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: אתמול הייתי בקריית שמונה, הלכתי להדליק חנוכייה יחד עם ראש העירייה אביחי שטרן ואופיר יחזקאלי, שיושב פה, ולפני ההדלקה עליתי לאחד מהבניינים שקיבלו צו הריסה.

יוראי להב-הרצנו: עליתי ואפילו בעין בלתי מזוינת של הדיוט כמוני - - -

מיכאל ביטון: לא רצית להישאר הרבה בבניין.

מיכאל ביטון: הביקור מספיק.

יוראי להב-הרצנו: מעבר לסדקים הנוראיים שרואים בבניין, הוא עקום.

יוראי להב-הרצנו: אתה עולה ואתה רואה שאתה לא עולה בבניין שהוא תקין.

יוראי להב-הרצנו: זה פחד אלוהים.

יוראי להב-הרצנו: פחד אלוהים.

יוראי להב-הרצנו: זה משהו שהמדינה צריכה לקחת עליו אחריות, לא התושבים.

יוראי להב-הרצנו: דיברתי עם בת להורים מבוגרים שגרים באותו בניין.

יוראי להב-הרצנו: היא אומרת: לאן ההורים שלי, בני יותר מ-80, שהם חולים במחלות כאלה ואחרות, ילכו?

יוראי להב-הרצנו: לאן הם ילכו?

יוראי להב-הרצנו: ואני שואל אותך: לאן הם ילכו?

יוראי להב-הרצנו: ועל כן זאת חובתה של המדינה.

מיכאל ביטון: כשדיברתי עם ג'קלין הרוש, וחשבתי שהיא עדיין בבית שלה - - -

ג'קלין הרוש: אני בבית.

קריאה: היא בצו פינוי.

מיכאל ביטון: היא לא יכולה ללכת, כי היא גם לא תקבל סיוע בשכר דירה - -

ג'קלין הרוש: אין לי לאיפה ללכת.

מיכאל ביטון: - - כי לפי ההגדרות שנאמרו, היא לא זכאית.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת ביטון, לאן אנחנו מצפים שג'קלין תלך?

יוראי להב-הרצנו: לאן?

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להתייחס לדבר שנאמר פה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזה צריך להיות באחריות המדינה, וזאת לא אמירה סוציאליסטית.

יוראי להב-הרצנו: אם נחזור לשני הגושים הגדולים שהקימו את המדינה, גוש החרות של ז'בוטינסקי, שדיבר על הצרכים האלמנטריים שצריך להילחם עליהם ולהרעיש עליהם עולמות, חמשת המ"מים.

יוראי להב-הרצנו: מה המ"ם הראשון?

מיכאל ביטון: מחסה.

יוראי להב-הרצנו: מעון.

מיכאל ביטון: מזון.

מיכאל ביטון: מרפא.

מיכאל ביטון: מורה.

יוראי להב-הרצנו: בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: גם גוש החירות וגם הגוש הסוציאליסטי של בן גוריון חשבו שצריך להיות מעון, גג מעל ראשיהם של אנשים.

מיכאל ביטון: אתה אומר שז'בוטינסקי וא"ד גורדון, שניהם מסכימים שבית זה זכות יסוד.

מיכאל ביטון: אזרח נורמטיבי צריך קורת גג.

נירה שפק: זכות לקורת גג, לא לבית.

יוראי להב-הרצנו: מסכימים שהזכות של אותם אנשים לקורת גג היא לא זכות שאפשר לדבר עליה.

יוראי להב-הרצנו: מה קורה באותו בית, בתוך הגדרות של אותו אדם, על זה כבר יש ויכוחים איך אנחנו מטעינים את הזכות של המקרקעין.

יוראי להב-הרצנו: אבל לכל אדם יש זכות לקורת גג - - -

מיכאל ביטון: בטוחה ויציבה.

יוראי להב-הרצנו: חד-משמעית.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן זה תפקידה של המדינה.

יוראי להב-הרצנו: איך עושים את זה?

יוראי להב-הרצנו: דיברתי גם עם ראש עיריית קריית שמונה, ובתור צעיר אני יכול להחמיא לבחור צעיר נוסף.

יוראי להב-הרצנו: הוא יוצא מן הכלל במחויבות שלו ובנחישות שלו בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: יש הרבה פתרונות, אפשר לקדם התחדשות עירונית במימון המדינה עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: בחוק ההסדרים הפנינו את הכספים של קרן ההתחדשות העירונית בדיוק לטובת הדברים הללו, אפשר לנתב את זה משם, אבל צריך ללכת להתחדשות עירונית כוללת באזורים האלה שנמצאים על קו השבר הסורי אפריקני, כשמדובר באנשים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, אוכלוסייה מוחלשת, להם צריך לעזור, ולהם צריך לעזור עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר לך שאם ההורים שלי היו גרים במקום הזה, לא הייתי נותן להם לגור שם יום אחד.

יוראי להב-הרצנו: הייתי מוכר את כל מה שיש לי על מנת להעביר אותם משם, אם יש לי.

יוראי להב-הרצנו: מדובר פה במצב חירום.

יוראי להב-הרצנו: יושבת פה יושבת-ראש ועדת המשנה למוכנות העורף, זה חלק בלתי נפרד מהחירום שלנו.

יוראי להב-הרצנו: החירום החברתי הוא חלק בלתי נפרד מהחוסן הלאומי של ישראל.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך על הדיון החשוב, ואני חושב שתמצא לזה, כבוד היושב-ראש, שותפים מכל סיעות הבית, כי זה לא עניין של סוציאליזם או קפיטליזם, של שמאל מול ימין.

יוראי להב-הרצנו: כולנו מאמינים בערכים הללו.

מיכאל ביטון: בעיה לאומית שחלה על כולם.

מיכאל ביטון: ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: אני גם רוצה לברך את כבוד היושב-ראש על הדיון ולהוסיף לדבריו של חברי, חבר הכנסת להב הרצנו.

ענבר בזק: היינו אתמול ביחד בסיור הזה.

ענבר בזק: מעבר לזה שכמו שיוראי מתאר, שעלינו במדרגות, והבית היה באלכסון, ואגב, חבר הכנסת ביטון, העברתי לך תמונות תוך כדי הדיון, תמונות שצילמנו אתמול, אותי זעזע, כשישבנו שם עם משפחת שטרית, זוג הורים לחמישה ילדים, שבע נפשות, והיה שם ראש העיר אביחי, והיה שם אופיר, סגן ראש העיר, והם באים ואומרים להם: הלכנו ושילמנו כסף למהנדס שיגיד לנו שמותר לנו להישאר בבית הזה.

ענבר בזק: והם מתווכחים, ויושבים שם ראש העיר וסגנו שהביאו המלצה של מהנדסים, שאומרים: אתם חייבים לפנות את הבית הזה, הוא יכול לקרוס לכם על הראש, יוראי ואני עלינו במדרגות ואני אומרת לו: בוא נברח מפה מהר, הוא עוד רגע יושב לנו על הראש, ואני רואה משפחה עם ילדים קטנים, שמוכנים להוציא כסף למהנדס שיגיד להם: תישארו פה, כי אין להם לאן ללכת.

ענבר בזק: ואני מסתכלת שם ואני אומרת: משהו פה עקום.

ענבר בזק: האנשים האלה שילמו כסף כדי להישאר בבית שבעין בלתי מזוינת אתה רואה שהוא יכול לקרוס לך על הראש, עם ילדים קטנים.

ענבר בזק: האנשים האלה נשארים שם כי אין להם לאן ללכת.

ענבר בזק: והעירייה – ובאמת עוד פעם אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת להב הרצנו אמר – העירייה מנסה ורוצה לעזור להם, אבל אין להם תקציב, אין להם לאן להוציא אותם.

ענבר בזק: תוך כדי נתתי לו כל מיני פתרונות, הוא אומר: אין לי מאיפה, אין לי מאיפה לממן להם עכשיו לצאת, אין לי מאיפה לעזור להם לחזק את הבתים.

ענבר בזק: צריך רק להסתכל על זה ולראות את האסון שהולך לקרות, הוא מול העיניים, וזה עניין באמת של זמן לא ארוך עד שהמבנים האלה יקרסו עם האנשים עליהם.

מיכאל ביטון: אנחנו רואים בזה דיון חירום.

מיכאל ביטון: זה לא דיון לסוגיות ארוכות טווח.

מיכאל ביטון: זה דיון חירום.

ענבר בזק: לגמרי.

ענבר בזק: והאחריות של המדינה קודם כול למצוא את הדרך בפריפריה, במקומות שבהם אין היתכנות כלכלית ליזמים פרטיים לעשות פינוי-בינוי.

ענבר בזק: לעזור לאותן רשויות שאין להן את היכולת, אין להן את היכולת אפילו לממן לאותם תושבים – אוקיי, אנחנו מבינים את המצוקה שלכם, צאו רגע לדיור, בינתיים, עד שנמצא את הפתרון – אין לעירייה את היכולת להוציא אותם.

ענבר בזק: אני חוששת מהרגע שניזכר בדיון הזה ונגיד: אמרנו את זה, ונראה את החדשות בעיתון על המבנה שהתמוטט על משפחת שטרית או כל משפחה אחרת.

מיכאל ביטון: חס ושלום.

מיכאל ביטון: הדיון הזה לכן צריך להוביל אותנו להרבה מאוד דיונים, לחקיקה ולמעשים של ממשלה.

מיכאל ביטון: נצטרך להאיץ את הדיונים, ולכן גם יזמנו אותו בהובלה של שי זולדן מקריית גת, שאני נותן לו את הקרדיט על הצפת הנושא.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: קודם כול, אני רוצה להודות על הדיון הזה.

נירה שפק: כבר בספט

נירה שפק: מבר ביקשתי דיון מוועדת הפנים יחד עם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וחבר הכנסת רון כץ, כי מי שקרא את הדוח של תחזוקת מבנים נכנס ללחץ.

נירה שפק: זה לא משהו שלא ידענו, אבל הוטרדתי שם מהכאוס בעניין של אחריות וסמכות.

נירה שפק: קודם כול, בתחקיר שעשיתי יש חמישה משרדי ממשלה שמוזכרים באחריות, אבל אין באמת הגדרת אחריות, סמכות וכשירויות או מדדים שהם צריכים לבדוק.

נירה שפק: היום כל אחד עושה משהו אחר.

נירה שפק: למשרד הבינוי והשיכון יש את הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית שאמורה לטפל בזה.

נירה שפק: למשרד לביטחון פנים.

נירה שפק: לכיבוי אש יש סמכויות, הם באים ויכולים לתת דוחות, אבל לא אומרים מי ממשיך עם זה הלאה.

נירה שפק: משרד הביטחון – פקע"ר ורח"ל – במסגרת האחריות שלהם והמוכנות למצבי חירום בעורף.

נירה שפק: רע"ד – רעידת אדמה – מוזכרת כאחת המוכנויות שמוגדרות, משרד הפנים, מינהל התכנון ובחלקו גם ברשויות המקומיות בנושא מחלקת ההנדסה.

נירה שפק: כל זה לא ברור.

נירה שפק: זאת אומרת, לוקחים את כולם.

נירה שפק: לכאורה כאילו אנחנו צריכים להיות רגועים, כי כל כך הרבה גופים מתעסקים עם זה, בפועל כלום.

נירה שפק: אני רוצה להוסיף עוד שני גופים מעבר לזה.

נירה שפק: פעם אחת זה האנשים.

נירה שפק: מצד אחד אנחנו באים ואומרים: כמו שמישהו קונה בית, הוא גם קונה אוטו לדוגמה, וכשאתה קונה אוטו אתה חייב לעשות לו אחזקה וטיפול, אם לא, אתה לא קונה אותו, זה לא רק המחיר של האוטו.

נירה שפק: כשאתה קונה בית, אתה צריך להבין שאתה צריך להשקיע בביטוח, באחזקה X לכמה זמן.

נירה שפק: אין הגדרה כזאת ואף אחד לא בודק.

נירה שפק: אם לא טיפלתי באוטו, אני באה לעשות לו חידוש רישיון, הוא לא עובר את המכון, אני מקבלת פסילה עד שאני לא מתקנת אותו במוסך.

נירה שפק: לבית אין דבר כזה.

נירה שפק: ופה אני חייבת להגיד על השולחן בהוגנות, שמי שקונה בית צריך להיות לו את החלק הזה, אבל אין את ההבנה הזאת, ומשאירים את זה.

נירה שפק: אני לא יודעת אם אני לדוגמה, שיש לי בית, שעושה לו ביטוח, עושה לו אחזקה ובודקת אותו, אני צריכה לשאת בעלויות של אלה שלא עשו את זה.

נירה שפק: זאת גם שאלה שצריך לשאול.

נירה שפק: ועוד גוף מעבר לפרסונה זה כל נושא ועדי הבתים.

נירה שפק: הייתי בשתי פגישות עם ועדי הבתים, מצד אחד הם אמורים לאכוף, מצד שני, אם תשימו לב בהגדרות שלהם, אם עכשיו מהנדס העיר ייתן את המכתב לבניין, וועד הבית לא יטפל בזה, יש עליו אחריות.

נירה שפק: הוא בעצם נמנע.

נירה שפק: מצד אחד הוא מייצג את הדיירים, מצד שני אין לו כלים לאכוף את הדבר הזה, והם תקועים באמצע.

נירה שפק: יש לי כבר שני ועדים שהעירייה עשתה עבודה רצינית, המהנדס עבר בכל הבתים והוציא דוח, מה עושים עם זה?

נירה שפק: הקוף עבר למקום אחר.

מיכאל ביטון: ויש עשרות אלפי בניינים בלי ועד בית.

מיכאל ביטון: מילא, פה יש לך ועד לדבר, אנחנו מדברים כשאין ועד, איש לגורלו.

נירה שפק: קודם כול בוועדת המשנה שלי למוכנות העורף אני עושה שני דברים - - -

מיכאל ביטון: אני צריך שתגיעי לידי סיום.

נירה שפק: קודם כול, אני מודה לך על השותפות לדבר הזה ועל ההובלה של זה פה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא ידענו על המכתב שלך מספטמבר.

נירה שפק: כי זה היה לפנים.

נירה שפק: באתי בשמחה איתו.

מיכאל ביטון: קודם כול, אנחנו מבקשים גם מהוועדה הזאת לקיים דיון בהיבטים שדיברת עליהם, וגם לאחד מאמצים בין הוועדות.

נירה שפק: כבר אמרתי קודם שהייתי מרוצה כי כל הדברים שעליתי עליהם עשיתם לבד.

מיכאל ביטון: לא עשינו כלום, רק הצפנו בעיה.

נירה שפק: קודם כול, לדעת את מי לזמן.

נירה שפק: זה צריך לדעת, רק את מי לזמן.

נירה שפק: היו דברים בעבר במשכן, וחברת הכנסת טלי פלוסקוב ניסתה להוביל את זה, יש לי מלא סיכומים שלה.

נירה שפק: אנחנו לא צריכים להמציא את זה מחדש.

נירה שפק: צריך לקחת ולראות איך מיישמים את זה.

נירה שפק: אני מדברת על ארבעה גופים שצריך להסדיר.

נירה שפק: האחד זה הסמכות לרשות, לראות איך מחייבים אותם, כי לבניית מקלטים בחוק הרשויות במוכנות לחירום, כאחראית על המוכנות של היישוב, יש הגדרה פעם בכמה מקלטים.

נירה שפק: דרך אגב, גם יש מקום לפינוי.

נירה שפק: על פי הגדרת פקודת הרשויות לחירום, יש אחוז מסוים מכל רשות שצריכה לפנות מבנים על מנת לאפשר מענה לחירום, אפשר להגדיר את זה ככה.

נירה שפק: אתה מכיר את זה, היית ראש עיר.

נירה שפק: לבדוק אולי חיזוק מבנים בהלוואות מדינה, זה אומר על תקציב 2024-2023, כדי לאפשר למיעוטי יכולת לבוא ולקחת הלוואה בערבות מדינה על הדבר הזה; ורגולציה – לא מצאתי גוף שאחראי על רגולציה מתכללת.

נירה שפק: אני ממש מברכת.

נירה שפק: אני רואה את עצמי שותפה לדבר הזה ושנעבוד בין שתי הוועדות, אני בהיבט הביטחוני, ואתה - - -

מיכאל ביטון: נעבוד.

מיכאל ביטון: לך אני מוסיף, נירה, כמה שיותר את אותו מודל, שכאשר כבר הלכו לשים ממ"ד בצפון, אז לא ישימו אותו בלי הכנת הקרקע.

ג'קלין הרוש: עשו ממ"דים, עשו חדרי ביטחון והרסו את המבנה.

מיכאל ביטון: מילא זה שהרסו, אבל היום נכנסים לקריית שמונה בקרוב לממ"דים.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: במיגון הצפון.

מיכאל ביטון: לא להיכנס בלי ביסוס קרקע.

מיכאל ביטון: זה לא יהיה כלכלי, כי למשרד הביטחון יש כסף רק לממ"ד, אבל השיכון צריך להביא, והכלכליות של הוספת יחידות דיור אמורה להכניס לראשונה מישהו.

נירה שפק: אולי פה, אולי אצלי, זה בכלל לא משנה.

נירה שפק: אני חושבת שפה זה יותר נכון מאשר בוועדת המשנה, להביא את הגופים ולראות שזה אכן מבוצע.

מיכאל ביטון: אנחנו נביא אותם.

אופיר יחזקאלי: ביקשנו לא לעשות ממ"דים לבניינים ישנים, אלא לאגם משאבים ולעשות פינוי-בינוי.

אופיר יחזקאלי: בסוף כשזה מגיע אליי לוועדה המקומית - - -

מיכאל ביטון: הממ"ד נועד למנוע סיכון של טילים לא עלינו, וטילים יש בישראל כל חמש-עשר שנים, גם לא עלינו, אבל הם לא יודעים שגם רעידות אדמה יש פה בכל 50 ו-100 שנים, ועברו 70 שנה ו-100 שנה.

נירה שפק: בסטטיסטיקה זה שנת הרע"ד.

יוראי להב-הרצנו: בבתים שראינו הוסיפו ממ"ד והבלוק של הממ"דים - - -

מיכאל ביטון: זה לא בוצע כראוי.

יוראי להב-הרצנו: בוצע כראוי אבל - - -

מיכאל ביטון: הדייר, כשמגיע הקבלן ועושה את העבודה, אין לו ועד בית, הוא לא יודע להביא עורך דין שיבדוק אותו, הוא לא יודע לתבוע אותו על נזקים לבניין בזמן העבודות.

מיכאל ביטון: כוח ההתארגנות לא קיים בכלל.

נירה שפק: יש גם חוות דעת של יועמ"ש משרד הביטחון בהקשר הזה, של אחז בן ארי, שהיה יועמ"ש ב-2017.

נירה שפק: יש שם מספיק חומרים שאפשר לבנות איתם את ההמשך.

נירה שפק: אני מרגישה שבכל פעם פותחים, מדברים על זה, סוגרים.

מיכאל ביטון: אני אסכם את הדיון בסופו, אבל אנחנו יכולים להציל המון בניינים מקריסה בפעולות של עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים.

מיכאל ביטון: מיועד להריסה זה מיועד להריסה, כבר אי-אפשר לתקן כלום, אבל אפשר להציל אלפי בניינים בפעולות של 50,000 שקל, של 200,000 שקל, אותם עמודי מתכת שמחליפים את עמודי הבטון.

מיכאל ביטון: יש פתרונות.

מיכאל ביטון: אנחנו מקדמים בברכה את ראשת העיר בית שמש, ד"ר עליזה בלוך.

מיכאל ביטון: אנחנו שמחים שאת איתנו, אני גם אתן לך לדבר, אבל אני רוצה בינתיים לשמוע את דורון יהודה.

דורון יהודה: כבר השתתפתי בדיונים בוועדת הפנים בשנות ה-60, ב-1967.

דורון יהודה: כשדנו בנושא של רעידות אדמה, דובר שם על אסון שיכול לקרות, איזה נזק ייגרם ואיזה צעקה תקום שלא טיפלנו בזמן.

דורון יהודה: שם העליתי כמה נקודות של סגירת קומות העמודים.

דורון יהודה: היו מהנדסים שישבו בוועדה ואמרו: אם סוגרים את קומות העמודים, זה מייצב את הבניין.

דורון יהודה: העליתי שם את הנקודה שאפשר לסגור את קומות העמודים, כולל ממ"דים וכל הדברים, ולחזק את המבנה כדי שהוא לא יתמוטט בשעת רעידת אדמה וכו', ואת הכסף לנושא הזה של סגירת קומת העמודים אפשר לגייס ממשרד השיכון, שפותר בעיות של נכים ושל אנשים שקשה להם לעלות קומות, ויכול לעשות את העבודה הזאת, וככה הוא מרוויח יותר.

דורון יהודה: אם הוא היה צריך לקנות דירה שלמה, הוא היה צריך לשלם מיליון, מיליון וחצי, אבל לעשות את החיזוקים זה היה עולה חצי מחיר, כולל השתתפות של כל מיני גורמים נוספים.

דורון יהודה: אני חוזר ואומר: לא ראיתי שזה נעשה, ראיתי שלוקחים עמודים, עוטפים את העמודים בבטון ומסדרים את העמודים כלפי חוץ, כאשר העמוד עצמו לא קיבל ביסוס רציני, ואם אין לו תמיכות של קירות, בטון וחגורות שיחזקו אותו, כל הבניין הזה עשה חיזוק, שאני אומר לכם, שברעידת אדמה הוא ייפול.

דורון יהודה: וזה דבר בדוק מה שאני אומר לכם.

דורון יהודה: מי נמצא בכל הדירות שאנחנו מדברים עליהן?

דורון יהודה: רוב הציבור שנמצא בדירות המסוכנות אלה אנשים קשיי יום, אנשים נכים, שמשרד השיכון שם אותם בשנות ה-60 ולפני זה בדירות של עמידר, והם קנו, כמו שאמרת, את הדירות, נתנו להם בשנות ה-90 לרכוש את הדירות האלה, כאשר הסדקים איומים, הביובים מציפים את הדירה, הכול לא מסודר.

דורון יהודה: עמידר לא טיפל בנושא ומכר דירות לאותם אנשים שהיום סובלים גם מהדברים האלה וגם מאסון, שאם הוא יקרה, הם יהיו הראשונים להיפגע, הם גם לא יכולים לברוח.

דורון יהודה: אל תשכחו שנכה לא יכול לברוח בגלל הזמן שהוא יצטרך לברוח מהדירה או ללכת לאיזה מקום.

דורון יהודה: בואו נאמר שעכשיו אנחנו מוציאים אותו, לאיזה דירה תוציאו אותו?

דורון יהודה: איפה יש דירות מתאימות לנכים?

דורון יהודה: איפה יש דירה עם נגישות, שירותים מתאימים, פתחים מתאימים?

דורון יהודה: אין דבר כזה.

דורון יהודה: לכן משרד השיכון חייב להיכנס לעובי הקורה ולתת פתרונות וסיוע בנושא הזה.

דורון יהודה: בנתניה נעשה דבר מאוד יפה.

דורון יהודה: שיכון רומנים – שכונה שלמה של בתים שעומדים ליפול בכל רגע.

דורון יהודה: זה כבר היה לפני עשר שנים שאמרו שהם נופלים.

דורון יהודה: עיריית נתניה לקחה קרקע, נתנה בסמוך למבנים האלה קרקע ליזם, אמרה לו: תבנה פה, תהרוס את זה, תכניס את הדיירים, אבל הביורוקרטיה, הסחבת, זה יותר מעשר שנים, רק גלגל שמתגלגל ולא זז.

מיכאל ביטון: קוראים לזה "בינוי-פינוי-בינוי".

מיכאל ביטון: קודם בונים, מפנים ועוד פעם בונים.

מיכאל ביטון: תודה לך, דורון יהודה, אמרת דברים מדם ליבך על ניצול קומת העמודים, אבל לחזק את העמודים לפני שסוגרים אותם, גם נרוויח יחידות דיור, גם נביא דיור בר השגה לנכים.

מיכאל ביטון: כל כך פשוט, כל כך הגיוני.

מיכאל ביטון: תודה על הדברים.

מיכאל ביטון: אלעזר במברגר, מנהל הרשות להתחדשות עירונית, איתנו פה?

עינת גנון: אלעזר לא נמצא, אני סגניתו.

מיכאל ביטון: קדימה.

עינת גנון: תודה רבה, אדוני.

עינת גנון: כמו ששמענו מחברי הכנסת השונים יש פה מספר נושאים שקשורים בטיפול במבנים המסוכנים.

עינת גנון: יש פה נושאים קנייניים, נושאים משפטיים, נושאים תכנוניים, קונסטרוקטיביים כמובן בראש ובראשונה, ולכן מכיוון שזה נוגע למספר משרדי ממשלה, יש צוות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד בראשותו.

עינת גנון: אני לא ראיתי אם השתתף פה מישהו ממשרד ראש הממשלה, באופן טבעי הם אלה שמתכללים את הטיפול באירוע.

עינת גנון: הממשלה מודעת, בודקת, זה ברור שצריך לעשות פה תכלול של טיפול בנושא החשוב הזה.

עינת גנון: מבחינת הרשות להתחדשות עירונית, אנחנו מטפלים בשלב המקדים.

עינת גנון: אנחנו מנסים להגיע לכמה שיותר בניינים לפני שהם קורסים.

עינת גנון: ברגע שבניין, לא עלינו, מתמוטט וצריך לפנות אותו מיושביו, צריך לתת מה שנקרא "טיפול חירום", ולהתחיל רק אז בהליכים של התחדשות עירונית, זה זמן שלאותם דיירים כמובן שאין.

עינת גנון: ולכן אנחנו מנסים להרחיב כמה שאפשר את המבנים שאנחנו מטפלים בהם, שבסופו של דבר הם אותם המבנים, ואנחנו מנסים להגיע לכמה שיותר פרויקטים, לסייע בכל התחומים.

עינת גנון: אני חייבת לומר שגם בפריפריה, כי זה אחד הקולות שנשמעו פה ביתר שאת, אנחנו מנסים לפתח מנגנונים שיאפשרו התחדשות עירונית בפריפריה.

עינת גנון: בדיוק יצאתי לרגע מהחדר, אבל לשמחתנו אמרו לי שדובר על הכספים שבחקיקה, שבוועדת הפנים נקבע שמתוך הקרן להתחדשות עירונית 70 מיליון שקלים ישמשו לטובת התחדשות עירונית בפריפריה.

עינת גנון: יש כספים נוספים שיוקצו שסוכם עליהם בין שר השיכון לשר האוצר, וככל הנראה בקבינט הדיור הקרוב אנחנו נביא החלטת ממשלה שמאגמת תקציבים יחד עם משרד הביטחון, אני מאוד מקווה שגם עם גורמים חוץ-ממשלתיים שהביעו נכונות עקרונית להצטרף, כך שיש החלטת ממשלה שכבר מבושלת מאוד וכנראה תגיע לקבינט הדיור הקרוב, כך שאנחנו בהחלט עושים ונערכים לכל הפעולות האלה.

מיכאל ביטון: עינת, ההתחדשות העירונית בישראל, הכלכליות שלה לא מתרחשת ביישובי הספר, וגם הפרויקטים שקצת התחלתם לא הגיעו ליישובי הספר.

מיכאל ביטון: והשאלה שלי, בגלל שהשם שלכם זה "התחדשות עירונית" ואתם משרד השיכון והבינוי, הרבה מהשיכונים האלה נבנו על ידי המשרד, למה שלא יהיה עכשיו אגף למבנים מסוכנים, תעדוף למבנים שאתם בניתם לפני 60-50 שנה?

מיכאל ביטון: פיילוטים בקריית שמונה, בבית שאן, בקריית גת, באוכלוסיות הכי מוחלשות.

מיכאל ביטון: זה החוב המוסרי שלכם.

עינת גנון: אנחנו לגמרי פודים את החוב המוסרי שלנו.

עינת גנון: אנחנו מקדמים בימים אלה מספר פיילוטים.

עינת גנון: אגב, שותף מצוין שלנו זו עיריית קריית שמונה, אופיר יושב פה בחדר איתנו, קודם לכן דיבר ראש העירייה.

עינת גנון: יש לנו פיילוט בשלב מאוד מתקדם בקריית שמונה, תב"ע שברור לנו שהיא לא כלכלית ועדיין קידמנו אותה, כדי להיערך ליום שבו החלטת הממשלה תעבור עם הקצאת הכספים, ואלה בדיוק הכספים שמשלימים את חוסר הכדאיות הכלכלית.

מיכאל ביטון: יש גם את הרעיון של קרקע משלימה לקבלן.

מיכאל ביטון: נותנים לו אדמה חדשה ואז הוא מחויב על כל אדמה חדשה לקחת בלוק או שניים ולהעמיד אותו על הרגליים.

עינת גנון: לצערי המנגנון של קרקע משלימה הוא אפקטיבי באזורי הביניים ולא בפריפריה, כיוון שערך הקרקע בפריפריה עדיין נמוך מדיי, ולכן השווי של - - -

מיכאל ביטון: תלוי מה.

מיכאל ביטון: אם את נותנת לקבלן בפריפריה 200-100 צמודי קרקע, הקרקע הזאת שווה הרבה כסף.

עינת גנון: הקרקע כשלעצמה לא שווה מספיק - - -

מיכאל ביטון: היום גם צמוד קרקע בפריפריה שווה כמה שקלים.

מיכאל ביטון: חצי דונם, השווי של האדמה 200,000-100,000 שקל.

מיכאל ביטון: הפיתוח עולה 400,000, אבל שווי הקרקע מתחיל להיות בצמודי קרקע.

עינת גנון: תלוי איפה.

מיכאל ביטון: לתת לו 200-100 צמודי קרקע מולם ארבעה בלוקים.

מיכאל ביטון: יהיו לך עשרות קבלנים שייגשו לדבר הזה, כי בצמודי קרקע האדמה שווה כסף.

מיכאל ביטון: בבתים המשותפים את צודקת, שלא ניגשים לכל המכרזים ובאמת אין היתכנות כלכלית.

מיכאל ביטון: אני אומר לכם במשפט, כי עוד לא הגענו לכל הדרישות של הוועדה מכם, יש מכרז בממשלה: דרוש מנהיג למבנים מסוכנים.

עינת גנון: אמרתי, אני מסכימה איתך.

מיכאל ביטון: תגישו מועמדות, תהיו המנהיגים.

מיכאל ביטון: ואגב, תשפיעו על חייהם.

מיכאל ביטון: בסוף זה כסף קטן מה שנתנו לכם.

מיכאל ביטון: מה זה 70 מיליון לפריפריה?

עינת גנון: ועוד 40 מיליון.

מיכאל ביטון: זה עשרה פרויקטים.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים מה שווי הכסף הזה.

מיכאל ביטון: זה פיילוט של עשרה פרויקטים לכמה עשרות בתים, 400 בתים.

מיכאל ביטון: אם היום תיכנסי למה שעושים בקריית גת ותגידי את הדבר הבא: אני אתכם, נשמור על הבניין שיהיה בחיים עוד 20-10 שנה, בכניסה של 50,000 עד 200,000 שקל עמודים, להציל את הבניין, ניקח את הבניינים האלה בעדיפות להתחדשות עירונית, נבנה עליהם תוכנית כלכלית, נעמיס את ההוצאה הזאת.

מיכאל ביטון: לפעמים כשאתה יוצא לפרויקט כמו תמ"א, אז הקבלן מוכן לשים כמה שקלים חמש שנים קודם, או על תכנון או על היבטים אחרים, כי הוא יודע שיום אחד זה יביא לו את התוצאה.

מיכאל ביטון: אני אומר לכם שאין להם גורם ממשלתי שיודע לעבוד עם אזרחים.

מיכאל ביטון: למשרד השיכון היו צדדים חברתיים ורגישים בגלל הדיור הציבורי, בגלל שיקום שכונות.

מיכאל ביטון: הוא ידע לעבוד עם כל בניין, יש לו עובדים בשכונות, בעיריות, והוא יכול למפות איפה הבעיות, ולקחת כל עירייה כזאת ולהתחיל להציל בניינים שלא יקרסו עד להתחדשות העירונית.

מיכאל ביטון: נכון, זה יקרה בעשור הקרוב, אולי נצליח להגיע לפריפריה בהתחדשות עירונית אמיתית, כפי שהיא מתוארת, שיש בה גם תוספות של יחידות דיור, של תעסוקה, של ממ"ד, של מעלית, שזה המרצדס.

מיכאל ביטון: עד שתבוא המרצדס תנו להם פיאט אונו, שיהיה להם רק העמוד, שלא ייפול.

מיכאל ביטון: ואיפה שהייתם תמשיכו למרצדס.

מיכאל ביטון: זה מה שאנחנו רוצים מכם.

מיכאל ביטון: ותמצאו את כל הפתרונות המשפטיים, ויש פתרונות.

מיכאל ביטון: משרד השיכון ידע להיכנס לבית של רוב רוכשים, ויש פה חוב מוסרי.

מיכאל ביטון: עשרות אם לא מאות אלפי בניינים הם של המדינה, נבנו על ידי המדינה, נמכרו לדיירים בדיור הציבורי, נמכרו בתנאים לא טובים, כי התשתית לא טובה.

מיכאל ביטון: יש לנו חוב מוסרי להציל את הבניינים האלה.

מיכאל ביטון: האם יש פה עוד נציג של משרד השיכון איתנו?

מיכאל ביטון: אתה רוצה להוסיף?

מיכאל ביטון: בבקשה.

עומרי מזרחי: קודם כול, יש פה כמה וכמה, בהתחלה לא ראית אף אחד מאיתנו, או לא חשבת שטרחנו.

מיכאל ביטון: לא רשמתם את עצמכם שאתם נוכחים.

עומרי מזרחי: אנחנו גם נוכחים כאן פיזית - - -

מיכאל ביטון: בפעם הבאה אתה צריך לגשת למנהלת הוועדה.

מיכאל ביטון: זה דיון שמכוון אליכם, ולהגיד: יש פה נציגים, אלה שמותינו, ואנחנו נדבר.

מיכאל ביטון: ככה עושים בוועדה.

עומרי מזרחי: הזדהינו בכניסה, ויש לנו עוד כמה חברים בזום.

עומרי מזרחי: אנחנו לוקחים ברצינות את הסוגיה.

עומרי מזרחי: הזכרתם פה הרבה תפקידים, הרבה משימות והרבה בעיות, אבל משרד הבינוי והשיכון בסופו של יום הוא לא הרגולטור כמעט באף לא אחת מסוגיות הליבה שעלו כאן.

עומרי מזרחי: מה אנחנו כן?

עומרי מזרחי: אנחנו כן גוף שהוא גם מוביל תכנונית והנדסית.

עומרי מזרחי: ובצוות שהזכרת, עינת, שבראשותו עומד מנכ"ל ראש הממשלה, אנחנו נהיה שם שותפים, נוביל את הצוות ביחד עם איגוד המהנדסים, בתור הצוות שייתן – דיברתם פה על הסדרה ועל בחינה, אין כיום הסדרה לאיך בודקים בניין, איך ניגשים אליו, איך ממפים את הסיפור, אז כבר הכנו בשיתוף עם איגוד המהנדסים תוכנית ראשונית איך למפות, איזה נתונים צריכים במיפוי הכלכלי, קודם כול בשביל למפות את כמות ואזור המבנים שחשודים, מבנים ותיקים.

עומרי מזרחי: כרגע הם לא מסוכנים, מבנים ותיקים שעלולים להיות מסוכנים מפאת גילם ומצבם הפיזי או התחזוקתי.

עומרי מזרחי: בשלב הבא יש לנו המלצות לאיך בודקים אותם, איזה מהנדס יבדוק, איך הוא בודק בשני שלבים, השלב ראשוני הוא ויזואלי, השלב השני הוא יותר מעמיק, כשהמצב של המבנה לא מאפשר להסתמך על המצב הוויזואלי.

עומרי מזרחי: איך זה יתגלגל בסוף לביצוע?

עומרי מזרחי: אתם פה תעזרו לאן ילכו התקציבים ואיך יחליטו מי זה שייגש לבדוק אותם ומי ייגש לחזק אותם.

עומרי מזרחי: אנחנו שם לאורך כל הדברים שהזכרתם, אפילו באותו מבנה שהזכרת בירוחם עם אותם עמודים, בסך הכול כמה עשרות אלפי שקלים בסוף שהיה צריך בשביל לחזק אותם.

עומרי מזרחי: אני מכיר את הבניין הזה באופן אישי, התייחסנו אליו, למרות שזאת לא הייתה אחריות משרד הבינוי.

עומרי מזרחי: מנהלת מחוז הדרום התייחסה לסוגיה הזאת וסייענו ככל שיכולנו.

עומרי מזרחי: עוד פעם, כדאי שזה יעבור בצורה מוסדרת.

מיכאל ביטון: מצד אחד אתה מדבר כללי מדי, מצד שני המנגינה שלך היא של נכונות.

מיכאל ביטון: אתה אומר: אם יטילו עלינו את המשימות ויגבו אותנו בסמכויות ובתקציבים, נדע לבוא לבניינים האלה, גם לעזור לרשויות וגם לפתור בעיות.

מיכאל ביטון: אבל הקצב הוא דחוף, זו לא יכולה להיות עוד ועדה בין-משרדית שנפגשת פעם בחודש.

מיכאל ביטון: אנחנו במצב חירום.

מיכאל ביטון: אנחנו קיבלנו נורות אדומות עם שני המבנים האחרונים בחולון וברמת גן.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים עוד קטסטרופות כדי לעבוד מהר.

מיכאל ביטון: אני מבין שלא תקבל את התשובות כמו שאתה רוצה, אבל המשרד כמשרד, מנכ"ל ושר אמורים לשים את הנושא הזה בסדר העדיפויות שלהם, ולהוביל אותו.

מיכאל ביטון: במקום שאין איש, היה איש.

מיכאל ביטון: אם ישאלו מי אחראי לבניין מסוכן, יהיה דיון של שבע שנים מי האחראי, אבל אבירם בקריית גת לא חיפש ראש עיר אחר שיחליף אותו, הוא אמר: אני אחראי.

מיכאל ביטון: אני לא אחראי לכלום פה, ואני אחראי על הכול.

מיכאל ביטון: ואני אומר לכם שמשרד השיכון צריך לגלות פה מנהיגות – וזה החלשים ביותר חברה – והוא יודע להיכנס לבניין של רוב רוכשים, בין אם בהתחדשות עירונית איכותית עד הסוף, בין עם אקמולים, לעשות גם אקמולים וגם לגבות עירייה שלקחה אחריות, כי זה מכפלות.

מיכאל ביטון: כשאתם לבד, אין עם מי לדבר, אבל אם עירייה רצה ומיפתה את הבניינים ועשתה את האומדנים, והלכה ובדקה עם הקונסטרוקטור שלה כבר את הסיכון, תנו לה גב.

מיכאל ביטון: לא צריך להמציא את הגלגל.

מיכאל ביטון: להמציא איזה פרויקט לאומי.

מיכאל ביטון: עד שהוא יבוא, המשיח יבוא.

מיכאל ביטון: קריית גת זזה, בואו נעזור לה.

מיכאל ביטון: מה את צריכה: חצי מיליון שקל?

מיכאל ביטון: צאי לדרך.

מיכאל ביטון: מי עוד זז.

מיכאל ביטון: אגב, זה מקל עליכם, כי זה בלי רגולציה.

מיכאל ביטון: עירייה פטורה ממכרז, מתקצבים אותה, עושים קול קורא, כל עירייה שמוכנה לטפל במבנים מסוכנים, למיפוי המבנים ולפתרונות מיידיים ולקרן סיוע ולהקדמת מימון לדיירים, תגישו קול קורא.

מיכאל ביטון: זה כמה מיליונים.

מיכאל ביטון: זה כמה מיליונים.

מיכאל ביטון: תראה פה, אם אנחנו נותנים לקריית גת מיליון שקל עכשיו, הוא עובד במיליון שקל.

מיכאל ביטון: אם עכשיו נגיד למדינה: תדאגי לכל הבניינים האלה שלא יהיו מסוכנים בקריית גת, זה מאות מיליונים וזה לא יקרה, וזה גם לא יקרה בשנים הקרובות.

מיכאל ביטון: צורת החשיבה היא במהירות תגובה, זה מה שאנחנו צריכים פה, ורעיונות חדשים, דברים שלא היו על השולחן.

מיכאל ביטון: אנחנו מתבשרים פה שמשרד ראש הממשלה מסנכרן פה את הכוחות, אבל אנחנו צריכים קצב.

מיכאל ביטון: זה המסר שלי אליך, וככה אני גם רוצה שיגיע אל השותפים בשולחן העגול במשרד ראש הממשלה.

מיכאל ביטון: ראשת העיר בית שמש, ד"ר עליזה בלוך, בבקשה.

עליזה בלוך: קודם כול, צוהוריים טובים.

עליזה בלוך: אני מקשיבה לדיון ואני רוצה לומר שיש פה דיון שמבחינתי הוא קצת באוויר, אקדמי.

עליזה בלוך: באתי הנה כדי להגיד שאנחנו בחירום, לא פחות מחירום.

עליזה בלוך: החוויה שאני רוצה שכל אחד מכם ידמיין שאצלנו עובדת סוציאלית נכנסת עם שוטר, דופקת בדלת ואומרת לדייר: תצא מהבית בתוך שעה-שעתיים, תאסוף את מה שחשוב לך, תחליט – בובה, מחשב, שולחן – וצא, כי אני לא יודעת אם הבית יקרוס.

עליזה בלוך: ויש לי דיירים שמוצאים מהבית, נמצאים במתנ"ס או בכל מקום אחר, וברור שהבניין ערב קריסה.

עליזה בלוך: זו סיטואציה שאני לא יודעת להכיל.

עליזה בלוך: אני חושבת שהיא מחייבת את כולנו לזעזוע יותר גדול.

עליזה בלוך: ואני בכוונה רוצה להגיד: כולנו בוגרי אסון מירון, כולנו יודעים מה קרה שם, ועדת החקירה, והטיפול וההנחיות יתחילו אחרי שקברנו אנשים.

עליזה בלוך: פה הכתובת היא לא על הקיר, היא חרוטה, היא ברורה, היא חזקה, היא חד-משמעית, אי-אפשר למצמץ, אי-אפשר להגיד "לא ידענו", "כן ידענו", הסיפור מסובך, מסוכן.

עליזה בלוך: אני שומעת רצון טוב מכולם, אין משרד שאומר שזה לא מעניין, או שזה לא חשוב.

עליזה בלוך: אני יכולה להגיד שלבית שמש היה ביקור גדול של כמעט כל מנכ"לי משרדי הממשלה, כולל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – כולם באו וראו, ויש רצון מאוד טוב.

עליזה בלוך: בשורה התחתונה, לדייר היום אין כתובת.

עליזה בלוך: הדייר יצא מהבית, או שהוא יודע שהוא צריך לצאת מהבית בחודש הקרוב, כל מהנדס של מכבי אש יכול לתת הנחיה לצאת מהבית, ואין כתובת.

עליזה בלוך: וזה בסדר שקמות ועדות, ויש תהליכים.

עליזה בלוך: אנחנו עמוק בתוך העולם של התחדשות עירונית, עמוק מאוד, אבל התחדשות עירונית זה לא פתרון לא למחר ולא לעוד שבועיים.

עליזה בלוך: עלתה פה סוגיה של ערך הקרקע, צריך להביא בחשבון שבמקומות כמו שלנו, שערך הקרקע הוא כל כך נמוך, המכפילים הם מטורפים.

עליזה בלוך: צריך להתייחס אל זה באופן רציני מאוד.

עליזה בלוך: זה לא פתרון למחר בבוקר.

עליזה בלוך: אני חושבת שהתוכנית צריכה להיות מה אנחנו נותנים לתושבים שלי ברחוב ביאליק, ברחוב נרקיס, היום, מחר, לתת פתרון אמת, מהיר, מיידי, ובמקביל לבנות תוכנית ארוכת טווח.

עליזה בלוך: העובדה שאנחנו היום, כנציגי המדינה, נתונים לחסדים של יזם, שיבנה, לא יבנה, בקצב שנוח לו, בשלב שהוא יחכה עד שערך הקרקע יעלה, בקצב שבו הוא יחליט עם השותף שלו עם מי הם מסתדרים, עם מי הם לא מסתדרים, זה לא סביר.

עליזה בלוך: צריך להביא בחשבון שמדינת ישראל בנתה את הבניינים האלה.

עליזה בלוך: מדינת ישראל עודדה את האנשים לקנות את הבניינים האלה.

עליזה בלוך: המדינה לא תחזקה את הבניינים האלה, הם מטים ליפול, ועכשיו כל הדיון אם יש פה רוב רוכשים, לא רוב רוכשים, בסופו של יום אותה משפחה, שבקושי גומרת את החודש וצריכה עכשיו למצוא פתרון לשכור דירה – ממי היא תשכיר?

עליזה בלוך: לכמה זמן היא תשכיר?

עליזה בלוך: מה הפתרון שיש לנו כמדינה להציע לה?

עליזה בלוך: זה לא סביר הסיטואציה הזאת.

עליזה בלוך: ואני חייבת להגיד שאם לא נטפל בזה מהר כאן ועכשיו, אף אחד מאיתנו לא יוכל להגיד "לא ידענו".

עליזה בלוך: ברור לי, ואני אומרת בצער, שביום שבו יקרה אסון, כל המערכות ישתוללו ואיכשהו יהיו תקציבי ענק, וכולם יגידו: היינו שם, אמרנו.

עליזה בלוך: כל הבקשה שלי לכולנו, להגיד את זה דקה לפני הקריסה, לא נחכה שיהיה אסון ותקום ועדת חקירה, ואיכשהו אז יהיו מיליארדים, ולא תהיה רגולציה, וכל המשרדים יהיו שם ראשונים בתור.

עליזה בלוך: הכתובת על הקיר, אנחנו רואים את הסדקים.

עליזה בלוך: היום, כעיר שיש לה כרגע משפחות שאנחנו הוצאנו מהבית, כי אני לא יכולה לקחת על עצמי את הסיכון הזה, וכל התוכניות היפות כרגע לא נמצאות בשטח, אין לי שום פתרון שמדינת ישראל יודעת להגיד לי: עכשיו קחי, תעשי, תקדמי.

עליזה בלוך: אז אנחנו מקדמים מול יזמים, מנהלים איתם תהליך שיתחילו לשלם שכר דירה ונזרז להם תוכניות.

עליזה בלוך: כעירייה אנחנו עושים את המקסימום לזרז את כל התוכניות, גם שם הרגולציה לא מקלה בכל התהליכים האלה, אבל יש פה גם שאלות רגולטוריות וצריך לקצר תהליכים.

מיכאל ביטון: כמה מבנים כאלה יש עכשיו בבית שמש?

עליזה בלוך: בדקה הזאת יש לי שני בניינים שרוקנו מדייריהם, עכשיו.

מיכאל ביטון: מתי זה קרה?

עליזה בלוך: בחודשיים האחרונים.

עליזה בלוך: יש לי עוד בניין אחד שבתום ה-30 יום האלה אני אצטרך לפנות.

מיכאל ביטון: איזה כלים יש לך כעירייה לעזור לדיירים האלה?

עליזה בלוך: באופן אמיתי יש לי מחלקת רווחה שמנסה לעזור למשפחות, יש לנו אגף ביטחון שעזרנו בארגון מחסנים לאנשים לשמור את הדברים שלהם.

מיכאל ביטון: איזה עזרה קיבלת מהמדינה למצב הזה?

עליזה בלוך: רצון טוב.

עליזה בלוך: חיוך.

אופיר יחזקאלי: טפיחה על השכם.

אופיר יחזקאלי: צא בהצלחה.

עליזה בלוך: טפיחה על השכם, ביקורים, הכול בסדר.

עליזה בלוך: ואני אומרת את זה באהבה גדולה, אבל גם בצער גדול.

עליזה בלוך: בסוף מדובר בחיי אדם, זה לא מותרות.

עליזה בלוך: אנחנו עיר שעסוקה מאוד בבנייה של שכונות חדשות.

עליזה בלוך: אני אומרת: רגע עצרו, בואו נטפל באוכלוסייה הוותיקה, בואו ניתן להם מענה.

מיכאל ביטון: האם הכרת את המודל שקריית גת מקדמים?

עליזה בלוך: אני מכירה את המודל הזה.

עליזה בלוך: אני מכירה אותו מצוין.

עליזה בלוך: אנחנו מאוד מנסים לקדם את הדבר הזה, לכן אמרתי: אני עושה הבחנה בין טיפול שורש גדול למיפוי המבנים המסוכנים.

עליזה בלוך: אני בכוונה אומרת: המיפוי הוא לא האתגר, בסוף צריך לתת מענה.

עליזה בלוך: זה לא יפתור לבן אדם שאני אגיד לו: תקשיב, אתה גר במבנה מסוכן.

עליזה בלוך: יופי, תודה.

עליזה בלוך: מה עזרת לי?

מיכאל ביטון: זה לא ברכה, זה קללה.

מיכאל ביטון: לא הצלת אותו, הרסת לו את החיים.

עליזה בלוך: זה נכון גם על שאלות הנגישות והבטיחות, לכן זה לא מקדם את העיר.

עליזה בלוך: אני בסוף צריכה להסתכל לתושב בעיניים ולהגיד: אנחנו עשינו את המקסימום בשבילך.

עליזה בלוך: זה שאנחנו שם בשבילו זה יפה, זה חשוב, היום צריך פתרונות מהירים יותר, לתת מענה.

עליזה בלוך: אי-אפשר להשאיר את התושבים נתונים לרצון הטוב של איזה יזם שיתחשק לו בקצב שלו.

עליזה בלוך: התוכניות של התחדשות עירונית לטווח הרחוק הן יפות, הן חשובות.

עליזה בלוך: צריך להביא בחשבון שהיום אין תקציבי שיקום שכונות, אין תקציבים של תמ"א 38 או פתרונות שיכולים עכשיו לתת לי מענה.

עליזה בלוך: גם במקומות שאפשר היה בתמיכה קטנה לחזק את הבניין ולאפשר לו אורך חיים ארוך יותר, אין היום שום תקציב של שקל לעניין הזה, אני כבר לא מדברת על התקציבים החברתיים שאמורים להכיל את הדבר הזה.

עליזה בלוך: אני נמצאת פה כדי להגיד: הכתובת על הקיר.

עליזה בלוך: כשיהיה אסון, כולם יזדעקו.

עליזה בלוך: כל הפתרונות של ההסכמים של התחדשות עירונית זה בסדר, זה פתרונות ל-5, 10, 15 שנה במקרה הטוב.

עליזה בלוך: זה לא נותן מענה למחר בבוקר.

עליזה בלוך: אני לא רואה את החירום בממשלה לעניין הזה, ואני צריכה להגיד: בואו עכשיו מהר.

עליזה בלוך: אני מזמינה את כולכם לסיור לראות איך הדבר הזה נראה.

עליזה בלוך: זה מסוכן במיוחד, ואני שמחה על מה שאמרת, במקומות שבהם יש רשויות שדוחפות, שהן בעניין, אנחנו עמוק בתוך האירוע - - -

מיכאל ביטון: לתת להם לעבוד.

מיכאל ביטון: אם אנחנו מעמידים לך מיליון שקל את יודעת לעבוד.

עליזה בלוך: אני יודעת לעבוד, ואני יודעת למהר, ואני בכוונה אומרת שהדרך לגרום ליזם לעשות את זה מהר, הדרך להגיד לעמידר "קחי אחריות על התושבים", הדרך להגיד שלפני שאתם מעודדים רכישה, בואו ניתן מענה.

עליזה בלוך: ואני אגיד יותר מזה, יש קרקעות במדינת ישראל, אפשר לתת אותן כקרקע משלימה ברמה רחבה יותר, טובה יותר.

עליזה בלוך: אי-אפשר להשאיר את המשאב הזה בצורה כל כך חזקה, ולהשאיר בסוף תושבים שאין להם שום פתרון נכון להיום בערב, נכון למחר בבוקר.

עליזה בלוך: אני מאוד חרדה, ואני נמצאת פה כנציגת התושבים בהקשר הזה.

עליזה בלוך: אין שום דבר אחרת מאשר לשחרר מהר את כל החסמים ולצאת לדרך.

מיכאל ביטון: תודה, ראשת העיר.

מיכאל ביטון: יגאל גוברין, יושב-ראש איגוד המהנדסים.

יגאל גוברין: אני רוצה להתייחס לצד ההנדסי של כל הדברים האלה ופחות לצד של מקורות המימון לעניין, למרות שבסופו של דבר אנחנו יודעים שזה כמעט מתחיל ונגמר בכסף.

יגאל גוברין: אין לנו שום ספק שמדובר בכמות גדולה מאוד של בניינים כאלה שנמצאים במצב לא טוב.

יגאל גוברין: חלקם נמצא, למשל בבית שמש, הבעיה היא בעיה של קרקעות תופחות, חלקן בבת ים, ששם הבעיה היא בעיה של קרבה לים, וסיבות הנדסיות יש הרבה מאוד.

יגאל גוברין: אנחנו כאיגוד המהנדסים, אנחנו עמותה, אנחנו מלכ"ר לצורך העניין, ומאגדים את כל מהנדסי הבנייה בארץ, לקחנו על עצמנו מטלה שלא ניתנה לנו, אבל הרמנו את הכפפה ואנחנו כרגע בעיצומה של עבודה למי מותר לבדוק מבנים כאלה.

יגאל גוברין: אנחנו חושבים שלא לכל אחד מותר ולא כל אחד יכול לעשות את זה, זה גם דיני נפשות וזה גם אחריות כספית גדולה מאוד.

יגאל גוברין: פעם אחת אנחנו מטפלים בעניין הזה, ופעם שנייה אנחנו קובעים מין מטריצת סיכונים שאומרת איך צריך לבדוק בניינים, באיזה סדר, באיזה תכיפות, מה הקריטריונים ההנדסיים לבדוק מתי בניין הוא במצב בסדר, מתי הוא דורש רק ניטור ומעקב.

יגאל גוברין: אם הוא דורש תיקון, מה צריך לעשות, וחלילה אם מגיעים עם בניין להריסה, גם להחליט שהבניין הזה לא ראוי למגורים.

יגאל גוברין: אנחנו עובדים ביחד עם ארגון מהנדסי הערים במשותף וגם עם משרד השיכון, כדי שלפחות החלק ההנדסי יהיה מכוסה מכל הצדדים שלו, באופן הכי הדוק שאפשר.

יגאל גוברין: אני רוצה להגיד במאמר מוסגר, בחו"ל, בערים שיש להן בניינים בני מאות שנים אפילו, קיימת הסדרה רגולטורית מאוד מסודרת לעניין הזה, עם חובה של בדיקה של הבניינים, דיווח מה קורה איתם.

יגאל גוברין: אנחנו חושבים שבניינים מסוכנים בוודאי, פעם בחמש שנים, צריך לבדוק אותם.

יגאל גוברין: יש תקן ישראלי לעניין הזה, תקן 1525, רק שהוא תקן וולונטרי, הוא לא מחייב.

יגאל גוברין: אנחנו רוצים לעשות את המעטפת ההנדסית המלאה, כדי שלפחות הצד ההנדסי יהיה מכוסה כמו שצריך.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: יניב וולפר, ראש מחלקת מיגון, משרד הביטחון.

מיכאל ביטון: בבקשה, יניב.

מיכאל ביטון: בעיקר איך אתם ממנפים את אותם מאות מיליונים שהגיעו עכשיו למיגון הצפון, ואולי בעתיד גם לאזור עוטף עזה, לפעולה כוללנית שלא רק שיש בה ממ"ד, אלא גם למניעת רעידות אדמה, שזה אחד מהתחומים שנחשב כאסון, לפתרון הבעיה של מבנים מסוכנים.

יניב וולפר: אנחנו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, בדגש על הפעימה הבאה בקריית שמונה, כי זו העיר, לצורך העניין, הגדולה, המשמעותית בפעימה הבאה, להתחיל ולבדוק איך אנחנו עושים איגום משאבים במקומות שבהם מאושר לנו תקציב לביצוע הקמת ממ"דים.

יניב וולפר: אנחנו חושבים שנכון כרגע לקחת את המשאב ולא להשקיע בעוד טלאי על טלאי כמו שיושב-ראש הוועדה ציין, אלא נכון לקחת את המשאב הזה ולחבר אותו לאיגום משאבים רחב יותר.

יניב וולפר: אנחנו עושים היום פיילוט בקריית שמונה לדבר הזה, ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו מעוניינים להרחיב את הדבר הזה בכל מקום שיתוקצב במסגרת הפרויקט.

יניב וולפר: ובמקום שנשים את הכסף הזה לתוספת ממ"ד, נוכל לתת מענה רחב יותר, שייתן תמריץ לקבלן כדי לעשות פינוי-בינוי וחיזוק מבנים גם נגד רעידות אדמה, ולתת את המענה השלם.

יניב וולפר: זה כרגע במקומות שאנחנו מנהלים את הפרויקטים לצורך העניין, ותוקצבו, והמדינה נתנה תקציב, במקומות אחרים שבהם לא, אז בדיונים הקודמים שהיו בוועדות הקודמות ובוועדה שניהל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הצענו את הפלטפורמות שיש לנו כדי לעזור למפות את הבעיה, למרות שהרשויות עושות את זה בצורה די טובה, אבל עדיין להשתמש בבסיס הנתונים שיש לנו, ובכל עזרה שאנחנו יכולים כדי לעזור בשלב המיפוי.

יניב וולפר: שלב המענה הוא אירוע יותר מאתגר - - -

מיכאל ביטון: יניב, סוגיית רעידת האדמה יושבת בדרכים מסוימות גם במשרד הביטחון, מבחינת פיקוד העורף והעיסוקים שלו.

מיכאל ביטון: הנושא של רעידת האדמה.

יניב וולפר: לגבי רעידת אדמה, ראיתי שאמיר יהב, יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לרעידת אדמה נמצא איתנו כאן בזום, שהוא יתייחס לזה.

יניב וולפר: זה גוף אחר במשרד הביטחון.

מיכאל ביטון: אני רוצה בכל זאת את ההתייחסות שלך, הרי עכשיו יהיה לך כסף למיגון הצפון, ושם עם עבודה נכונה תעשו את זה בצורה כוללנית ומתואמת עם משרדים אחרים, ותמנפו את הכסף הזה לביסוס נגד רעידות אדמה.

מיכאל ביטון: אבל מה עם היישובים שאין בהם תקציבי מגן הצפון?

מיכאל ביטון: איך אנחנו עושים פיילוטים שקשורים לרעידת אדמה בישראל ונכנסים לעוד יישובים ותיקים, גם על השבר הסורי-אפריקאי ובכלל, ומתחילים גם שם להתחיל כמה הצלחות של בסיס בתים?

יניב וולפר: בכל מקום, לצורך העניין, כשיש הלימה בין הפרויקט של מיגון הצפון ובין מקום שבו אנחנו יכולים לעשות תהליך של פינוי-בינוי או שת"פ כזה או אחר עם משרדי ממשלה אחרים, אנחנו עושים את זה, ונשמח להרחיב את זה.

יניב וולפר: הכוונה היא לא להסתכל רק על סוגיית הממ"ד, כי בסוף, כמו שנאמר, יש שינויים אחרים שנכון לתת להם מענה.

יניב וולפר: אם בסוף אין איגום משאבים רחב יותר, אי-אפשר לתת מענה רחב יותר במה שהאוצר מתקצב אותנו לממ"ד, כי בסוף בקושי לממ"ד זה נותן מענה עם עליית המחירים עכשיו, ולכן נכון לפעול ביחד, בפעולה משותפת עם המשרדים האחרים ולייצר איגום משאבים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים, ונרצה אפילו להרחיב את זה.

מיכאל ביטון: קודם כול, זה חזון אחרית הימים ואני מאוד מאוד שמח.

מיכאל ביטון: לקח לי הרבה זמן לייצר את הסינרגיה הזאת בין כל הגופים.

מיכאל ביטון: ונחכה לפעם הראשונה שיש גם ממ"ד, גם יסודות קרקע וגם מעלית באותו יישוב.

מיכאל ביטון: אנחנו מחכים להנחת אבן הפינה לפרויקט הראשון הזה שלכם.

מיכאל ביטון: אמיר יהב, הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה.

אמיר יהב: צוהריים טובים.

אמיר יהב: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס ברשותך לשני נושאים שהעלית עכשיו: האחד זה נושא של חיזוק מבנים ומיגון הצפון.

אמיר יהב: אני חושב שאנחנו דוחפים את זה יחד עם משרד הביטחון.

אמיר יהב: ההיגיון הוא שהחיזוק ייעשה עם אותו תקציב בבנייה רוויה, ולאו דווקא במבנים בבנייה חד-קומתית.

אמיר יהב: הסיכון הגדול יותר הוא בבנייה רוויה, ושם הפתרון צריך להיות גם ממ"ד וגם חיזוק מפני רעידות אדמה.

אמיר יהב: יש היום אפשרות לעשות חיזוקים בצורה מודרנית, שהם הרבה יותר זולים, וגם הבנייה של ממ"דים במבנה גבוה היא זולה יותר פר יחידת דיור מאשר במבנה חד-קומתי, לכן ההיגיון הוא שהתקציב הזה ילך לבנייה רוויה.

אמיר יהב: זה דבר אחד.

אמיר יהב: דבר שני, אני אמשוך אותנו להסתכל בזום אאוט, ואני תיכף אחזור.

אמיר יהב: מבחינת כמות המבנים שיש בארץ, 44,000 מבנים בערך, שזה 55% מהמבנים הישנים שנבנו לפני 1980 נמצאים באזורי הביקוש, ששם התמ"א 38 רלוונטית.

אמיר יהב: 36,000 מבנים, שזה 45%, נמצאים בפריפריה.

אמיר יהב: המדינה שלנו היא מדינה צרה, רעידת אדמה שתתרחש, ותתרחש, חזקה, איפשהו בצפון ים המלח תפגע בחלקים נרחבים במדינה, כולל בחולון, כולל ברמת גן, כולל בתל אביב, ששם רוב המבנים הישנים, והמבנים שהתמוטטו עכשיו הם באמת בחולון וברמת גן.

אמיר יהב: ולכן אני לא יודע אם התוכנית החליפית של תמ"א 38 קורמת עור וגידים, אבל במידה וזה לא קורה כל כך מהר, נכון שתצא קריאה מהוועדה הזאת להאריך בחמש שנים נוספות את תמ"א 38, לפחות נוכל לתת מענה לדבר הזה, שזה תוכנית שהממשלה החליטה עליה, היא תוכנית מצילה חיים והיא קיימת, רק צריך להאריך אותה ולדחוף אותה קדימה.

אמיר יהב: וזה נכון להסתכל על התוכנית של תמ"א 38 – ותיכף אני אדבר על הפריפריה, אבל נכון בתמ"א 38 להסתכל, לא על כמות המבנים שהתוכנית הזאת הצליחה לעשות, אלא על כמות התושבים שהיא כבר הצילה.

אמיר יהב: אם אנחנו מסתכלים על כמות התושבים שהיא הצילה או שהם כבר נמצאים בתוך התהליך עצמו, אנחנו מדברים על יותר מחצי מיליון בני אדם.

אמיר יהב: זאת לא תוכנית קטנה.

אמיר יהב: זאת תוכנית טובה מאוד שהצליחה - - -

מיכאל ביטון: אמיר, אני אמור לסיים עוד חמש דקות, ואני לא יכול שתיתן לי את הסקירה על חומרת הבעיה, כי זה כבר ידוע.

מיכאל ביטון: איפה הכסף ומה עושים?

מיכאל ביטון: וגם מה זה עוזר לי שעשינו תמ"א 38 ואת המוחלשים ביותר לא מיגנו ולא הגנו עליהם מפני רעידת אדמה, ואת אלה שהכי קרובים לשבר הסורי-אפריקאי?

מיכאל ביטון: אם יימשך תמ"א 38 זה בסדר, זה חשוב, אבל אחרים קיבלו אפס פתרון.

מיכאל ביטון: על האפס אני רוצה שתדבר, לא על מי שיכול היה לעשות תמ"א 38.

אמיר יהב: את הנושא הזה צריך לנסות להרחיב, ויש כמה אפיקים שאפשר לנסות להרחיב אותם.

אמיר יהב: האחד, זה למשל tax credit, שירחיב את אזורי הביקוש לפריפריה.

אמיר יהב: זה לא יהיה לכל הפריפריה, אבל בהחלט לחלק מהפריפריה.

אמיר יהב: יש תוכנית, אדוני היושב-ראש, שאתה הובלת ביחד עם שר הפנים הקודם ועם הוועדה הבין-משרדית, שיש לה מנגנון פיזיבילי למימון של חיזוק ומיגון של מבנים בפריפריה.

אמיר יהב: אני חושב שנכון שיציגו את זה בפניך.

אמיר יהב: התוכנית הזאת או הרעיון הזה הסתיים, והוא בר-ביצוע.

אמיר יהב: זה בר-ביצוע כמעט מייד.

אמיר יהב: נכון שזה יוצג ונכון לטעמי שהדבר הזה יידחף - - -

מיכאל ביטון: מי ריכז את הפתרון הכוללני?

מיכאל ביטון: מי הגוף שיציג את זה?

מיכאל ביטון: משרד הפנים?

אמיר יהב: משרד הפנים.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: הדובר האחרון עמנואל משייב, אגף הגנה, כבאות והצלה, ואחרי זה נסכם את הדיון.

עמנואל משייב: שלום לכולם, אני יכול להגיד שמאז האירוע של ה-12 בספטמבר בחולון נקראנו כמעט ל-177 אירועים בנושא של ליקויים ואלמנטים שקורסים בבניינים.

עמנואל משייב: קרוב ל-35 בניינים פונו.

עמנואל משייב: זה במסגרת המבצעית שאנחנו נקראים אליו או לאירוע שריפה, או לאירוע של חילוץ והצלה, ואנחנו מזהים שיש איזה בעיה, ואז אנחנו מפנים את זה למהנדס העיר או למדור מבנים מסוכנים.

עמנואל משייב: לגבי הנושא של הבנייה והיתרי בנייה, אנחנו, כרשות הכבאות, אנחנו גורם מייעץ למהנדס העיר ואנחנו יותר דנים בסידורי כבאות ותחזוקה של מערכות כיבוי אש ופחות בנושא של יציבות שלד הבניין.

עמנואל משייב: בנושא הזה אין לי הרבה להוסיף, כי זה משהו שהוועדה המקומית או מהנדס העיר מטפלים בו, ואנחנו לא מתעסקים בשלד הבניין, אנחנו יותר מתעסקים בעמידות אש של החלקים ושל האלמנטים ויותר בסידורי כבאות.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: אני מסכם את הדיון הזה.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל במצב חירום.

מיכאל ביטון: סוגיית המבנים המסוכנים זאת סוגיה שהיא מתחת לפני השטח.

מיכאל ביטון: אם לא נפעל מיידית, בנמרצות, בתיאום בין משרדי הממשלה, בגיבוי ובמימון לרשויות מקומיות, האירועים של חולון ורמת גן הם קדימון לאסון, לאסון בטיחותי, לאסון לאומי שעלול להתרגש עלינו, בין אם זה ברעידת אדמה, גם אם חלקית, בין אם זה במאות מבנים, וכבר תיארו פה, שהם במצב דומה לבניינים בחולון וברמת גן.

מיכאל ביטון: המבנים הללו נחלקים לשלושה: מבנה שאין ברירה אלא להרוס ולפנות.

מיכאל ביטון: שם נדרש פתרון כלכלי, ליווי פרטני של משפחות ושיקום חייהן מחדש.

מיכאל ביטון: יש אלפי-אלפי מבנים שבמאמץ קטן של תיקוני חלק מהקונסטרוקציה, או גיבוי שלה באמצעות תשתיות מתכת, אפשר להאריך את חייהם בכמה שנים עד לפתרון ארוך טווח של התחדשות עירונית, ואלה מבנים שחייבים להיכנס אליהם היום כדי שלא יחזרו להיות במצב של סכנת קריסה.

מיכאל ביטון: הוועדה מצאה בנושא ההתמודדות בנושא קריסת מבנים מסוכנים שחסרה כתובת אחת בממשלה.

מיכאל ביטון: ריבוי השחקנים וריבוי הסמכויות לא יוצרים אחריות אחת ויחידה.

מיכאל ביטון: במובן הזה אנחנו שמחים לגלות שמשרד ראש הממשלה הופך להיות אינטגרטור ויוצר סינרגיה ותיאום בין משרדי הממשלה, אבל הוא צריך להתייחס לפעולה הזאת כאל פעולת חירום.

מיכאל ביטון: ואני אמנה גם פעולות מיידיות שהוא יכול לעשות, לצד הפעולות ארוכות הטווח, המבורכות, שהוא מבצע.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון, למשרד האוצר ולמשרד הפנים לבחון את המודל שהוצע על ידי עיריית קריית גת, ויכול להיות מאומץ על ידי עיריית בית שמש, ומאפיין את ראשי הרשויות שלא טמנו את הראש בחול, ולא הטילו את כל האחריות על האזרח החלש, ואמרו: במקום שאין איש, היה איש, אלא שהם נותרו לבדם בחזית המשבר, שמוצף פה במדינה, של המבנים המסוכנים.

מיכאל ביטון: שמענו פה את ראשת העיר בית שמש, שפוגשת את הכאב של האזרח, שלאזרחים שלה יש את הנייד שלה, אין להם את הנייד של השר אלקין בינתיים, והיא צריכה לשכן אותם מחדש, ולשקם אותם מחדש, ולדאוג שיש להם קורת גג ושיש להם פרנסה.

מיכאל ביטון: עולמם חרב עליהם ואין לה שום כלי פעולה אמיתי שמדינת ישראל מגבה אותו בעבודה מולה.

מיכאל ביטון: ולכן אנחנו מבקשים מהממשלה לחבק את ראשי הרשויות האלה שנקטו יזמות, ולסייע להם מידית, לפני כולם, כי הם לקחו אחריות.

מיכאל ביטון: הוועדה סבורה שמודל זה בדומה למודלים אחרים של מעורבות וסיוע של המדינה, כמו שנעשה למשל בפרויקט "עשה זאת בעצמך", הוא הכלי לסייע לבתים בטווח הביניים, עד להתחדשות עירונית כוללנית ושלמה, ובכך למנוע אסונות עתידיים ולהציל אזרחים רבים.

מיכאל ביטון: עוד סבורה הוועדה, בכל הנוגע למבנים ישנים שהמדינה הייתה הבעלים הקודמים שלהם, שלמדינה יש אחריות גדולה וחוב מוסרי גדול יותר, והיא דורשת ממשרד הבינוי והשיכון לערוך מיפוי של מבנים מסוכנים, שהוא בנה בעצמו מקום המדינה, ולתת להם עדיפות בפתרונות.

מיכאל ביטון: כפי שנאמר כאן, גם על ידי נציגי משרד השיכון, הנכונות קיימת, צריך לתקצב את זה וצריך להקים צוות פעולה במשרד השיכון למבנים מסוכנים, בין אם זה הרשות להתחדשות עירונית או אגפים אחרים שהיו פה.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון לתקן את הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה, ולכלול בהם קריטריון לבעלי בתים שפונו בכוח, בשל סכנת הבניין, ולהגמיש עבורם את הקריטריונים ואת קבלת הסיוע בשכר דירה באופן מהיר, בסמוך למועד הפינוי מהבית.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון ולרשות להתחדשות עירונית ומשרד הפנים לתקן את החוק להתחדשות עירונית, באופן שיוסיף מסלול מהיר, מסלול ירוק, לקידום ובינוי מחדש של מבנים שהוגדרו "מסוכנים", בעדיפות על בניינים אחרים ועל התחדשות אחרת.

מיכאל ביטון: הוועדה מברכת על הצוות הבין-משרדי שמשרד ראש הממשלה הקים.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת להקמת מנגנוני ליווי וסיוע כוללני למשפחות המפונות מדיור מסוכן, בין אם זה ברמה המקומית או הארצית.

מיכאל ביטון: אנחנו נקיים דיון בעוד חודש ונזמן אליו את מנכ"ל השיכון, מנכ"ל הפנים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הביטחון, ושם נבקש לראות את תוכנית העבודה שגיבש הצוות הזה באשר למבנים מסוכנים, כולל נושאים שהצפנו כאן.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים וממשרד הביטחון להציג את המודל המעשי שיצרו בחודשים האחרונים, כשפעלו בנושא הזה יחד עם השר דרעי, בתפקידי הקודם כשר במשרד הביטחון, שנאמר כאן שזה מודל בר-ביצוע ושיש לו אפשרות כלכלית.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים שהמודל הזה יוצג לנו, כפי שאמיר יהב מהוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידת אדמה ציין.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים משר האוצר, וזאת פנייה אישית שלי אליו, להקים קול קורא מיידי של כמה עשרות מיליוני שקלים לרשויות שלוקחות אחריות, ולתקצב אותן תקציב ראשון, גם אם זה הקדמת מימון, שיאפשר להם להתערב במבנים הללו, להפעיל מהנדסים, להפעיל פתרונות הנדסיים קצרי טווח, גם אם הכסף הזה יחזור לקופת העירייה במסגרת התחדשות עירונית או העברת בעלות על חלק מהדירות, ולתת תמריץ וגיבוי לראשי הרשויות שנותרו לבדם בקרב על ביטחונם של אזרחי ישראל במבנים מסוכנים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.