הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2021-12-06 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן ולכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-6 בדצמבר 2021, ואנחנו בנושא של הפסקות היריון בישראל.

עאידה תומא סלימאן: אבל קודם כול אני רוצה לברך את השר ניצן.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומנם פעם ראשונה שאתה נמצא בוועדה בתפקידך, אבל אני חייבת להגיד שההיענות שלך הייתה מאוד מפתיעה, באמת.

עאידה תומא סלימאן: פניתי ברגע האחרון לאחר ששמענו על הרפורמה שתרצה להוביל במשרד בנושא של הפלות, ולא תיארתי לעצמי שהתשובה תהיה כל כך מהירה וגם כן חיובית.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מגיעות תשובות מהירות, אבל שליליות.

עאידה תומא סלימאן: מתנצלים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך על שני דברים לפני שאני נותנת את זכות הדיבור לשר, ואני יודעת שזמנך קצר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כול לברך שבשעה טובה נחתם סוף סוף חוזר המנכ"ל בנושא של הוראות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במערכת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא ששש שנים פעם אחרי פעם דנו פה, החזרנו אותו.

עאידה תומא סלימאן: אומנם יש לנו מה להגיד על ההוראות עצמן, והיה לנו, ונקיים דיון מיוחד בנושא.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מקווה שתבקש מהצוות שיגיע מוכן לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: גם כן ברצוני לברך על הרפורמה, ועל עצם העובדה ששמת את הנושא של ההפלות באג'נדה שלך כשר למשרד, וגם הודעת שיהיו חלק מהשינויים שתיכף נשמע עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של הפלות הוא אומנם נושא בריאותי, אבל הוא גם כן קשור לכל התפיסה של האוטונומיה של האישה על גופה, על עתידה, ועל הבריאות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שהרפורמה שתוביל תוביל אותנו למקום הזה שהאישה תהיה עצמאית בהחלטה שלה, וששירותי הבריאות יהיו מונגשים לה כדי לבצע את ההחלטה שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן את הבמה לכבוד השר כדי לשמוע ממנו על הכוונות שלו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, יושבת-הראש, ותודה לחברי הכנסת ולחברות הכנסת, תודה לכולם.

ניצן הורוביץ: אנחנו עכשיו במשרד הבריאות בכלל בתנופת עשייה.

ניצן הורוביץ: הייתה תקופה של כמה שנים, אני אומר את זה באופן כללי, שהממשלה הייתה די משותקת, לא היה תקציב, בנוסף לזה הייתה גם קורונה שדחתה את כל הנושאים.

ניצן הורוביץ: ועכשיו סוף סוף אני מתחיל, מה שנקרא, להוציא ולהתעסק בדברים שהם לא קורונה, ושנדחקו המון שנים, ושלא נגעו בהם, ושלא טיפלו בהם, ויש המון כאלה.

ניצן הורוביץ: פשוט אפילו בכנסת חקיקה כמעט לא עברה שלוש שנים, אז יש רק אצלנו במשרד אלפי תקנות ונהלים וחוקים שפשוט היו תקועים במשך שנים, ועכשיו אנחנו מתחילים לפתוח.

ניצן הורוביץ: אז כחלק מהמהלך הזה אמרתי כבר מההתחלה שאני רוצה לשים דגש על נושא ההפלות.

ניצן הורוביץ: בכלל על זכויות של נשים במערכת הבריאות, אבל על הפלות באופן מיוחד.

ניצן הורוביץ: אני עובד בעניין הזה בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת גבי לסקי כאן, שבהחלט יש לה תפקיד במהלך הזה, וגם עם חברת הכנסת מיכל רוזין, ששתיהן עוזרות לי.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעצם עובדים על זה ביחד.

ניצן הורוביץ: תראו, למה הפלות?

ניצן הורוביץ: זכויות אדם זה הרבה דברים, אבל יש כמה דברים בזכויות אדם שהם מין נייר לקמוס כזה, אבן בוחן למצב של חברה באופן כללי.

ניצן הורוביץ: כשאתה בא למדינה מסוימת ויש שם הגבלות קשות על הזכות של אישה לבצע הפלה, הפסקת היריון, אתה יכול להיות די בטוח שגם מצב הזכויות האחרות הוא בכי רע.

ניצן הורוביץ: ותמיד המאבק הזה הוא מאבק שהוא בעיניי מאבק מפתח.

ניצן הורוביץ: מאבק מפתח על מכלול של זכויות אדם, כי בעצם זה לא רק מאבק על הזכות, על ההפלה עצמה, על ההליך הרפואי הזה, זה מאבק על המקום של האישה, על המעמד שלה, על הריבונות שלה, על הזכות שלה להחליט החלטות ביחס לחיים שלה.

ניצן הורוביץ: ואם אנחנו מסתכלים אחורה, בסך הכול כל הנושא הזה של זכויות נשים הוא נושא די חדש בהיסטוריה האנושית.

ניצן הורוביץ: עד לפני כמה עשרות שנים היו הרבה מדינות שנשים בכלל לא יכלו להצביע בבחירות, נשים לא יכלו לפתוח חשבון בנק, לנשים היה אסור לנהוג באוטו.

ניצן הורוביץ: עד נגיד תחילת המאה העשרים אישה בכלל לא הייתה ישות משפטית, היא הייתה שייכת לאבא שלה, ואחר כך לבעלה.

ניצן הורוביץ: וכמובן שאין מה לדבר על כל מיני החלטות שהאישה יכלה לקחת, כי פשוט היא לא נחשבה כמי שמסוגלת או צריכה או יכולה לקבל החלטות ביחס לגוף שלה או לחיים שלה.

ניצן הורוביץ: ולכן, המאבק כאן על הזכות של האישה לקבל החלטות על גופה, להפסיק היריון, למשל, הוא מאבק כל כך חשוב.

ניצן הורוביץ: משום שברגע ששוללים את הזכות הזאת או מגבילים אותה אתה בעצם מכניס את אותה אישה למצב קשה ואפילו מסוכן מאוד.

ניצן הורוביץ: אתה בעצם מונע ממנה את הריבונות על כל החיים שלה, כי היריון, אתם יודעים, זה לא סתם.

עאידה תומא סלימאן: זה פרויקט.

ניצן הורוביץ: זה דבר שמשפיע על כל החיים.

ניצן הורוביץ: ולכן, אנחנו מדברים כאן על מאבק ארוך שנמשך כבר עשרות שנים.

ניצן הורוביץ: בשנות השבעים היו השנים של המהפך הגדול, פסק הדין רו נגד וייד ב-1973 בארצות הברית, אחר כך צרפת ב-1975 חוק של ההפלות סימון וייל.

ניצן הורוביץ: גם כאן חוק העונשין השתנה ב-1977, 1978, אז שם היה המהפך.

עאידה תומא סלימאן: אומנם ב-1977 זה קצת הגביל.

ניצן הורוביץ: נכון, אבל עד אז היה איסור מוחלט לבצע הפלות.

ניצן הורוביץ: ב-1977, 1978, פירשו את זה בתנאים מסוימים של הוועדה, וכו'.

ניצן הורוביץ: אז גם בתחילת שנות השמונים נוסחו כללים במשרד הבריאות בעניין הזה, ומאז בעצם לא הייתה המון התקדמות בעניין, וההסדרים נשארו כפי שהיו בעצם לפני 40 שנה.

ניצן הורוביץ: ולכן, כשנכנסתי לעניין ובחנתי את הטפסים והנהלים פשוט לא האמנתי שדברים כאלה כתובים בטפסים רשמיים של מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: כל מיני שאלות.

ניצן הורוביץ: אישה שמעוניינת להפסיק את ההיריון צריכה למלא כל מיני שאלונים וטפסים, שאלות כמו: האם השתמשת באמצעי מניעה?

עאידה תומא סלימאן: למה לא השתמשת?

ניצן הורוביץ: ולמה לא השתמשת?

ניצן הורוביץ: וגם מפורטים שם כל מיני אמצעי מניעה שכבר לא קיימים.

ניצן הורוביץ: כל מיני דברים מאוד מיושנים.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שזאת הבעיה העקרונית, כל הטפסים והנהלים האלה נוסחו מתוך נקודת מוצא של רצון למנוע מהאישה, לשכנע אותה, או לגרום לכך שהיא בסוף לא תעשה את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: כי כל התפיסה בבסיס הנהלים האלה הייתה שבעצם הדבר הזה לא טוב, הוא דבר רע, וצריך לנסות להימנע ממנו.

ניצן הורוביץ: אז כן, זה עקרונית מותר, אבל יש כל מיני משוכות כאלה ששמים כדי לנסות לשכנע.

עאידה תומא סלימאן: אפילו הייתה הנחיה מאוד ברורה לעודד אותה לשקול את זה מחדש.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: וזה גורם למצב שמוכר כבר הרבה שנים, אבל לא שינו אותו ולא טיפלו בו, א'.

ניצן הורוביץ: כדי לקבל את האישור הרבה נשים נאלצות לשקר; ב'.

ניצן הורוביץ: הן עומדות במצב משפיל ומביך, בלי שתהיה שום סיבה לכך שזה יהיה מצב משפיל ומביך.

ניצן הורוביץ: האישה לא עשתה שום דבר רע, היא לא אשמה בשום דבר.

ניצן הורוביץ: ואין פה בכלל אשמה.

ניצן הורוביץ: ומעבר לזה, ואנחנו רואים את זה בהרבה מדינות שיש איסורים והגבלות על הפלות, הדברים האלה בעיקר פוגעים בנשים יותר עניות, פחות מקושרות, פחות יודעות, פחות מבינות.

ניצן הורוביץ: אני אומר את זה פה, צריך להגיד את האמת כאן בכנסת, הרבה פעמים אישה מבצעת את ההפלה, מישהי שיש לה כסף עושה את זה בכל מיני דרכים אחרות, לא טורחת לעבור בוועדה, לעבור את השאלות האלה ואת השימוע הזה, וכו, וכו'.

ניצן הורוביץ: זה לא חוקי.

ניצן הורוביץ: אבל מעבר לזה שזה לא חוקי, זה יוצר כאן איזשהו פער.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים גם בעולם תמיד חוקים שמגבילים הפלות ומגדילים את הפער החברתי, ובסוף פוגעים בנשים שעליהן זה חל.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו הולכים פה למהלך שהוא מהלך רחב, והדבר הראשון, ביטלנו את הנוהל שהיה חוזר מנכ"ל משנת 1988, כמו שאמרת, שקבע, וכתוב שם, שאחד מתפקידי הוועדות להפסקת היריון הוא למנוע הפלות מיותרות.

ניצן הורוביץ: מה זאת הפלה מיותרת?

ניצן הורוביץ: זו החלטה של האישה אם היא רוצה או לא רוצה, זאת זכותה.

ניצן הורוביץ: איך אתה יכול לקבוע לה מיותר?

ניצן הורוביץ: מיותר לפי מי?

ניצן הורוביץ: לדעת מי?

ניצן הורוביץ: ועכשיו מסתבר שמשרד הבריאות כבר רצה לעדכן את הטופס הזה לפני ארבע שנים, אבל זה לא הושלם.

עאידה תומא סלימאן: הם הודיעו לי ב-2018.

ניצן הורוביץ: כן, ועדיין משתמשים באותו טופס.

ניצן הורוביץ: אז קודם כול את חוזר המנכ"ל תיקנו.

ניצן הורוביץ: עכשיו אנחנו מעדכנים את הטופס עצמו ומצמצמים אותו, כך שהמידע שיהיה בו הוא רק מידע רלוונטי, ושינוסח בצורה הולמת.

ניצן הורוביץ: יש גם משמעות לאופן ההתייחסות, צריך לכבד את הפונות.

ניצן הורוביץ: במקביל, ביקשתי מחטיבת רפואה, ונמצאת פה ד"ר ענבר צוקר, לעדכן את הנהלים של עבודת הוועדות ולהגדיר את הסמכויות והתפקידים של הוועדה, וגם לעגן, לאחד את הנהלים, כך שיהיו ברורים ונגישים לכולם.

ניצן הורוביץ: ואני אומר פה בצורה חד-משמעית, הגיע זמן להיפתר מנהלים ארכאיים ומשפילים ולקדם שוויון אמיתי.

ניצן הורוביץ: הפסקות היריון הן הליך רפואי, והן צריכות להתקיים ככזה.

ניצן הורוביץ: הרופאים צריכים לאפשר לפונות לקבל מידע ברור.

ניצן הורוביץ: אם יש תובנות רפואיות או שיקולים רפואיים, בסדר, אפשר להגיד, והן צריכות לקחת את זה בחשבון, אבל צריך לתת לאישה את המקום לקבל את ההחלטה באופן עצמאי על פי רצונה ומצפונה.

אלון טל: אפשר לשאול את השר ולדייק בשאלה?

עאידה תומא סלימאן: אולי כשהוא יסיים.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם בוחנים את האפשרות לבצע הפסקות היריון גם במרפאות נוספות בקהילה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שתהיה יותר זמינות ונגישות לשירות הזה.

ניצן הורוביץ: יש על זה עכשיו עבודה שנעשית במשרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: אתם תגישו לי בקרוב את ההמלצות.

ניצן הורוביץ: עכשיו אני רוצה להגיד עוד אמירה.

ניצן הורוביץ: כל מה שאמרתי עכשיו, השינויים בנהלים, בטפסים, בהוראות, בהנחיות, הכול עדיין נמצא בתוך מסגרת קודם כול, פנימית של משרד הבריאות, ו-ב'.

ניצן הורוביץ: במסגרת של החוק שנקבע כאן בכנסת.

ניצן הורוביץ: ולכן אני תומך, ואני רוצה לקדם את הצעת החוק שמדברת על זה שיהיה שינוי בקריטריונים עצמם, שזה צריך להיעשות בחוק, משום שהיום זה חוק.

ניצן הורוביץ: אני יכול במסגרת תפקידי במשרד הבריאות, ומשרד הבריאות באופן מקצועי, לשנות הרבה נהלים, לשנות את הגישה, לשנות את האופי, לשנות את הלשון, לשנות את הצורה שבה כל העסק הזה פועל.

ניצן הורוביץ: אבל כדי שנוכל מן היסוד לקבל מצב שלא יהיה צורך בוועדות להפסקת היריון עד שלב מסוים נניח בהיריון, לצורך העניין, פה דרוש שינוי חוק.

עאידה תומא סלימאן: חקיקיתי, כן.

ניצן הורוביץ: זאת עבודה כאן של חברות וחברי הכנסת.

ניצן הורוביץ: כי ההסדר החוקי בעניין הפלות, הפסקות היריון, מעוגן בחוק העונשין, והוא מטיל, כן, הוא מטיל מגבלות מהותיות על האוטונומיה של נשים על גופן.

ניצן הורוביץ: זה בחוק.

ניצן הורוביץ: והמצב הזה כבר לא תואם את המצב המשפטי.

ניצן הורוביץ: החוק שלנו לא תואם את המצב המשפטי שמקובל ברוב המדינות המתקדמות.

ניצן הורוביץ: אנחנו בקטגוריה פחותה.

ניצן הורוביץ: אם אתם רואים, יש מפה כזאת של העולם לגבי זכויות של נשים והפלות, אנחנו לא במובילים, ואנחנו צריכים לתקן את זה.

ניצן הורוביץ: ופה יש מהלך שאנחנו מתחילים, ואני מקווה שהוועדה תתגייס לעניין.

ניצן הורוביץ: זה לא פשוט, בוודאי, זה נוגע בהרבה דברים, זה רגיש, בסדר.

ניצן הורוביץ: אבל מצד שני, לשים את הראש בחול ולהגיד: טוב, אז עשרות שנים לא ניגע בזה ולא נטפל, זאת טעות, ואני חושב שצריך לצאת לדרך.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתחילים.

ניצן הורוביץ: יצאנו לדרך במשרד הבריאות, כבר עשינו שינויים, ואנחנו ממשיכים.

ניצן הורוביץ: ואני מקווה, ואני רוצה שזה גם יגיע לשינוי בחוק כדי שבאמת נוכל לשנות את המצב באופן מהותי, את הנורמה המשפטית שקיימת כאן.

ניצן הורוביץ: ותודה ליושבת-הראש לעאידה, ולכל חברי הכנסת, במיוחד לגבי, אלון, אהלן, וגם למיכל שלא נמצאת כאן.

ניצן הורוביץ: זהו, אני מקווה שנצליח.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים, תמיד בתחילת שינוי זה נראה לך מאוד גדול וקשה, אבל בסדר, אנחנו עושים הרבה שינויים בימים האלה במשרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שאנחנו מוכיחים שאנחנו כן מסוגלים לשנות הרבה דברים שהיו מקובעים כאן הרבה מאוד שנים.

ניצן הורוביץ: אני רק אתן דוגמה אחת, גם כן נושא שהיה סמלי.

ניצן הורוביץ: תרומות דם של הומואים שבמשך עשרות שנים באמת אי-אפשר היה פשוט לגעת בעניין הזה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

ניצן הורוביץ: ואני אמרתי: די, מספיק, נו, כמה אפשר?

ניצן הורוביץ: בוא נשנה.

ניצן הורוביץ: ושינינו את זה.

ניצן הורוביץ: אז אני חושב שגם את זה אנחנו צריכים לשנות, כי באמת הגיע הזמן.

ניצן הורוביץ: בעולם זה השתנה כבר לפני הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להשלים את זה גם אצלנו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד השר.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני מברכת על זה שיש זירוז לכמה מהתהליכים שכבר שנים אנחנו מחכות להם.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת שב-2018 קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות: אנחנו עובדים עכשיו על ההנחיות החדשות בעניין ההפלות, לאחר מכתב שפניתי ודיון שהתקיים בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן שמ-2018 עד היום – אני מבינה שעכשיו אתם עושים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שבאמת לא יקרה עם ההנחיות החדשות כמו שקרה עם ההנחיות של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, שנותרו על כנן, כמו ההנחיות שהוכנו לפני כניסתך למשרד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שרוח המפקד השתנתה, בוא נגיד ככה, ועכשיו יש מישהו עם השקפות שונות קצת.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק, אני מקווה.

עאידה תומא סלימאן: כי בנושא של טיפול בנפגעות הטרדות או נפגעות תקיפה מינית בעצם ההנחיות לא השתנו הרבה, ואנחנו נקיים על זה דיון, ונצטרך להיכנס לפרטים.

ניצן הורוביץ: אשמח לבוא גם לנושא של פגיעות תקיפה מינית וטיפול בכל מה שנוגע למשרד הבריאות, גם הטיפול הפיזי שזה הטיפול האקוטי, אבל גם אחר כך אולי הליווי הנפשי, שהוא פה מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אם הייתי יודעת את זה הייתי מזמינה אותך.

עאידה תומא סלימאן: בשבוע שעבר היה לנו דיון על בריאות הנפש, ואנשים שביצעו תקיפות קשות או רצח על רקע מצבם הנפשי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה רק להגיד דבר אחד, ואז אפתח.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת ששינוי בחוק ייקח קצת זמן, ואני יודעת שבקואליציה, בוא נגיד, זה לא הנושא שילך הכי קל בתהליך החקיקה, ויש צורך באמת לעשות עבודה מפוקחת, ויכול להיות שאיטית כדי להעביר את החוק.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת הוועדה, אני חושבת שלוועדה יש עמדה מאוד ברורה, ואני בטוחה שחברי וחברות, אני מקווה שחברי וחברות הוועדה שיאוישו יהיו בעד.

עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים אני חושבת שאחת מהמסקנות העיקריות בדיונים הקודמים היה המחסור בגוף מבקר ומפקח על עבודת הוועדות השונות.

עאידה תומא סלימאן: והשאלה אם עד שתהיה החקיקה, אם תפתחו איזשהו מנגנון או תהיה איזושהי עבודה מסודרת בעניין הזה, במיוחד כשיש ועדות שאנחנו יודעים שהן כמעט לא מתקיימות בבתי חולים מסוימים, וצריך לדבר עליהם.

עאידה תומא סלימאן: זה הדבר הראשון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אבקש לוז לשינוי החקיקה, כי אני יודעת שזה לא קל.

גבי לסקי: אנחנו יושבות עליו.

ניצן הורוביץ: במקרה הזה אין צורך לשבת עליי, כי אני מאוד מזדהה, גם באופן אישי.

גבי לסקי: ברור.

ניצן הורוביץ: בעיני זה מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: מספיקים לו האנשים.

ניצן הורוביץ: צריך להבין שזה שער לעולם שלם של זכויות אדם אחרות.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

ניצן הורוביץ: וברגע שמקשים שם זה עושה בעיות בשורה ארוכה של תחומים, אז פה אני נחוש לקדם את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אבל באמת לפרטים, ד"ר צוקר נמצאת כאן, סגנית ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות, שאחראית על הנושא הזה, אז ספציפית אם מדובר על פיקוח, היא בהחלט בקיאה ומוסמכת.

ניצן הורוביץ: אני פשוט לא יכול להישאר עוד הרבה, אז רק כמה דקות.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל, אלון, אני יודע שרצית לשאול.

אלון טל: שאלה מאוד קצרה.

עאידה תומא סלימאן: לגבי תמיד יש הזדמנות לשאול את השר, אפשר לתת לה.

ניצן הורוביץ: אז כמה דקות.

גבי לסקי: קודם כול, אני מאוד מאוד שמחה שכבוד השר נמצא פה, ותודה ליושבת-הראש על הדיון המהיר.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שזה לא מובן מאליו שלקחת את הנושא כאחד מהנושאים שחשובים לך לתיקון ולשינוי כל כך מהר.

גבי לסקי: באמת, אנחנו לא רגילים ששינויים מתבצעים בצורה כל כך מהירה.

גבי לסקי: ופה אנחנו יכולות כבר להתחיל להרגיש את השינוי באופן כמעט מיידי.

גבי לסקי: אני מאוד מאוד מברכת אותך על כך.

גבי לסקי: זה אחד הדברים למה בעצם חשוב שאתה תהיה שם.

גבי לסקי: אנחנו עדיין חייבות וחייבים לזכור שסעיף 313 לחוק העונשין בעצם קובע עבירה פלילית על מי שמבצע הפסקת היריון ללא היתר של הוועדה.

גבי לסקי: זה כתם שחור על חוק העונשין, וחייבים לבטל אותו.

גבי לסקי: נכון אמרה כבוד היושבת-ראש שיש בעיות לעשות את זה מהיום לעכשיו, אבל התהליך הזה מקבע מציאות חדשה, וזה מה שחשוב.

גבי לסקי: אז אני חושבת שצריכים לבטל לחלוטין את העבירה הזאת.

גבי לסקי: יחד עם זאת, כפי שאמר כבוד השר, חוזר המנכ"ל היה כל כך מזעזע, לא רק שהוא קבע שחלק מהתפקיד של הוועדות הוא למעשה לנסות ולמנוע הפלות מיותרות, יש איזה גוף חיצוני לאישה שקובע מה מיותר ומה לא, אלא שגם למעשה כתוב במפורש שצריכים להשתמש בוועדות האלה כדי להגדיל את האוכלוסייה.

גבי לסקי: זאת אומרת שהייתה תפיסה שהרחם של האישה היא נשק, היא בבעלות המדינה כדי להיטיב איתה ועם המטרות שלה, ולהגדיל את האוכלוסייה.

גבי לסקי: זה דבר פסול, וטוב, כבוד השר, שמחקת את חוזר המנכ"ל הזה.

גבי לסקי: מחזירים את ההחלטה אך ורק לאישה, זה גופה, זו החלטתה, והאוטונומיה של הרצון היא רק שלה.

גבי לסקי: ואני מאוד מודה לך על כך, גם מהבחינה הסימבולית, אבל גם בעיקר בנושא המהותי.

גבי לסקי: דבר נוסף שמאוד חשוב לנסות לעשות, מאחר שכרגע סעיף 316 לחוק קובע מהן העילות שבגינן ניתן לקבל היתר, ומהמחקר של הממ"מ, שהוא מאוד מקיף ומדויק - - -

עאידה תומא סלימאן: תכף נשמע, אני רוצה לתת להם.

גבי לסקי: אפשר לראות שרוב מי שפנתה קיבלה היתרים, יש אחוזים מאוד גבוהים.

גבי לסקי: אז אחד הדברים שאנחנו גם רוצים ורוצות לעשות זה שבעצם מי שנופלת אל תוך הקריטריונים באופן ממש מדויק לא צריכה להופיע בפני הוועדה.

גבי לסקי: ראיתי את הוועדות, הייתי נוכחת, ראיתי מה שקורה שם, וכמה שהרופאים נבוכים, ולעובדת הסוציאלית לא נעים, זה מצב משפיל מאוד, הנוכחות, זה שאישה צריכה לבקש היתר על זה שהיא צריכה הפלה.

גבי לסקי: והעובדה שאפשר יהיה לסיים את ההליך הזה רק עם טפסים אלקטרוניים, לא אמרת, אבל אני יודעת שאתה מתכוון להעביר את הכול לאונליין, זה גם יחסוך המון כאב לב, המון טראומה, עד שנוכל לתקן את החוק.

גבי לסקי: אני מודה לשניכם.

גבי לסקי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אלון טל, תרצה להתייחס לפני שהשר עוזב.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: קודם כול אני גם מצטרף למקהלת הברכות.

אלון טל: איזה יופי שיש שר בארץ עם ראייה נאורה וחכמה כזו.

אלון טל: אני רוצה להזכיר לכולם שהיום 64 מדינות נאורות מתירות הפלות ללא שום ועדה ושום מסוכות, כל אחת שרוצה, מה שנקרא Abortion on demand.

אלון טל: אני רוצה גם להזכיר לעצמנו שמספר ההפלות שבוצעו במגמת ירידה.

אלון טל: זה לא אומר שיש צורך בירידה, זה אומר שנשים פשוט לא רוצות להתמודד עם הסיפור הזה, ואנחנו יודעים שיש עשרות אם לא מאות אלפי הריונות שהמשיכו במחשכים בגלל זה.

אלון טל: השאלה שלי היא כזו, עשיתי סטאז' כשהייתי צעיר אצל היועץ המשפטי לממשלה, ולימדו אותי אז שפעם בישראל היה איסור פלילי על יחסים הומוסקסואליים בתקופה מאוד חשוכה של המדינה.

אלון טל: אבל אז קבע היועץ המשפטי לממשלה שאין עניין לציבור, ובפועל הם הוציאו את השיניים, ולכן, אף על פי שפוליטית היה קשה להעביר את זה - - -

ניצן הורוביץ: לדעתי חיים כהן היה.

אלון טל: לכן, פה יש מצב דומה.

גבי לסקי: של שולה ווירשובסקי.

אלון טל: מי שעשה את זה היה חיים כהן, אבל לא משנה.

ניצן הורוביץ: כיועץ משפטי לממשלה שאמר לא לאכוף את הסעיף.

אלון טל: זה היה חיים כהן.

אלון טל: הנקודה היא כזו, אני חושב שיש ביכולתך לעשות משהו דומה – שאם יש חוק שכולם מבינים שהוא לא טוב, אבל אולי מסיבות פוליטיות יש איזה קושי למחוק אותו, כי לדעתי מחר אפשר לבטל את כל הסעיפים האלה – אולי תמצא את הדרך שלוועדה אין שיקול דעת בכלל לתחקר, שמי שמגישה בקשה, לא משנה לפי איזה סעיף, לא תצטרך לעמוד מול ההשפלה הזו ולהגיד: היו יחסים מחוץ לנישואים, וכל הדברים הנוראיים שקרו במהלך השנים.

אלון טל: אני חושב שיש מצבים שכבר יש להם תקדים בארץ, בהם אנחנו יודעים שהחוקים לא נכונים, הם מיושנים, ועד שנבטל אותם בוא נדאג שהם לא יהיו.

אלון טל: אז זאת ההצעה שלי.

אלון טל: אבל הרוח שלך מדהימה, ואני מאוד שמח שאתה בתפקיד הנוכחי בהקשר הזה.

ניצן הורוביץ: תודה, אלון.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל, עאידה, אבל אני אבוא.

ניצן הורוביץ: מתי שתגידי אני בא.

ניצן הורוביץ: מה שתרצי.

עאידה תומא סלימאן: איזה כיף לדעת, ואני אשתמש בזה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תהיה בטוח.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, כבוד השר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי שנמשיך את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אומנם יש רוח חיובית במשרד שלא ראינו בתקופה האחרונה, אבל חזרתי על החומרים מדיונים קודמים בוועדה בכנסת העשרים, והסתכלתי על מכתבים ששלחתי, וחלק מהם לא קיבלו מענה עד עצם היום הזה, מ-2017, מ-2018.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש מכתבים בנושאים מסוימים שהיו גונזים אותם, אני בטוחה, ואני מאוד מקווה שלא יקרה לנו אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: ואני כן אפעל כדי שהשר יגיע לדיון בעניין טיפול בנהלים החדשים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאורלי מהמ"מ להציג לנו את המסמך החשוב שעבדתם עליו קשה, נכון?

אורלי אלמגור לוטן: כן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אורלי אלמגור לוטן: זה מסמך שכתב אמיר פרגר, שכבר לא עובד בממ"מ, אז אני אציג אותו.

אורלי אלמגור לוטן: רק אתחיל בהערה אחת.

אורלי אלמגור לוטן: בכלל לא התייחסנו במסמך למסגרת הנורמטיבית בישראל ולאיך היא עומדת בהשוואה לעולם, אלא המסמך מתמקד באיך הדברים עומדים תחת המסגרת הנורמטיבית הנוכחית, בהתמקד בכמה דברים, כמו שהיושבת-ראש אמרה, שעלו בדיונים של הוועדה בכנסת העשרים.

אורלי אלמגור לוטן: אז הלכנו על זה.

אורלי אלמגור לוטן: וגם אני לא רוצה להכביר בנתונים, הכנסנו את כל הנתונים במסמך, גם על מגמות.

אורלי אלמגור לוטן: אגיד רק בקצרה, בגדול רואים כבר כמה שנים מגמה של ירידה הדרגתית במספר הפסקות ההיריון שמאושרות, ובמספר הפסקות ההיריון שנעשות בפועל.

אורלי אלמגור לוטן: אני כן רוצה להגיד רק על שלוש-ארבע נקודות, שאני חושבת שלפחות חלקן יכולות להיות רלוונטיות גם בהינתן השינויים שהשר דיבר עליהם.

אורלי אלמגור לוטן: התמקדנו בהיבטים שונים של נגישות והנגשה של הוועדות להפסקת היריון, וזה מכמה היבטים.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כול הנגישות הגאוגרפית.

אורלי אלמגור לוטן: יש בין 36 ל-38 ועדות להפסקת היריון, ואני אומרת "בין", כי בחלק מהמקומות כתוב ככה ובחלק מהמקומות כתוב ככה.

אורלי אלמגור לוטן: מתוכן 15 ועדות פרטיות, והשאר ועדות ציבוריות.

אורלי אלמגור לוטן: לא כל הוועדות מטפלות בכל המקרים.

עאידה תומא סלימאן: פרטיות?

אורלי אלמגור לוטן: כן, יש ועדות שפועלות במוסדות פרטיים.

עאידה תומא סלימאן: שנמצאות בתוך המוסדות.

אורלי אלמגור לוטן: לא כל הוועדות מטפלות בכל המקרים של הפסקות היריון.

אורלי אלמגור לוטן: יש כמה ועדות שלא מטפלות בכל המקרים, בעיקר על רקע דת.

אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות לא נכנס לזה כרגע, למיטב ידיעתי נכון לעכשיו, וזה בסמכות של המוסד.

אורלי אלמגור לוטן: אז זה דבר ראשון.

אורלי אלמגור לוטן: הסתכלנו על הפריסה של הוועדות להפסקת היריון, זה מופיע במסמך בפירוט, יש פריסה הרבה יותר רחבה של הוועדות להפסקת היריון במחוזות המרכז ובתל אביב בהשוואה ליתר המחוזות בארץ.

אורלי אלמגור לוטן: ואחד הדברים שביקשנו במסמך זה עיבוד מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וקיבלנו עיבוד מיוחד של הנתונים, כמה נשים עשו את הפסקות ההיריון במחוז שבו הן גרות, וכמה יצאו לעשות את הפסקות ההיריון במחוז אחר.

אורלי אלמגור לוטן: ורואים תנועה ממחוזות ירושלים וממחוזות הדרום לכיוון מחוזות המרכז ותל אביב.

אורלי אלמגור לוטן: מה שאולי יכול ללמד על איזשהו מחסור במחוזות האלה.

אלון טל: מחסור או אולי ביישנות שאולי אנשים יזהו אותן.

אורלי אלמגור לוטן: אולי.

אורלי אלמגור לוטן: אמרתי שאני לא יודעת.

אורלי אלמגור לוטן: רואים תנועה.

שמוליק חלק: זה גם וגם.

אורלי אלמגור לוטן: זה מבחינת הנגישות הגאוגרפית.

אורלי אלמגור לוטן: מבחינת הזמינות של הוועדות להפסקת היריון, בעיקרון אין נוהל שקובע תוך כמה זמן צריך לקבל, ככלל מדברים על תקופת זמן המתנה של כשבוע לוועדה, ועוד כשבוע מהרגע שניתן אישור של הוועדה ועד לביצוע הפסקת היריון.

אורלי אלמגור לוטן: פנינו גם למוסדות עצמם, הציבוריים והפרטיים להפסקת היריון, חוץ מלמשרד הבריאות.

אורלי אלמגור לוטן: בסך הכול ככלל רואים שזה קורה בגדול בתוך שבוע, אבל יש חריגות של מקומות שזה לוקח בהם יותר זמן מזה.

אורלי אלמגור לוטן: מה שעוד רואים מהנתונים, וזה מתחבר לדברים שהשר אמר על פערים חברתיים ופרטי מול ציבורי, ויש לנו פרק במסמך שמתעסק בזה, רואים שבמוסדות הציבוריים יש יותר אישורים ממספר הפסקות ההיריון שבוצעו בפועל, ובמוסדות הפרטיים המצב הפוך.

אורלי אלמגור לוטן: ולכן, אולי אפשר להסיק מזה על איזושהי זליגה של נשים שקיבלו אישור בציבורי ועברו לפרטי כדי לעשות שם את הפסקות ההיריון מסיבות שונות.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו לא יודעים, אפשר לשער את זה.

עאידה תומא סלימאן: או שאולי אלה המקרים שלא דנים בהם בוועדות הפרטיות שהולכות, מקבלות את האישור, וחוזרות, או שאז לא מקבלים את האישור.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא בטוחה שכזה מקרה שעושים אותו ככה יהיה מתועד, רשום.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת.

אורלי אלמגור לוטן: כל הסיפור של הפסקות ההיריון הלא חוקיות הוא קצת חור שחור, אז אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על הלא חוקיות.

ענבר בזק: לפרטי הן צריכות לבוא עם אישור ועדה?

ענבר בזק: הן לא יכולות ללכת לפרטי בלי?

אורלי אלמגור לוטן: כן, אישור ועדה זה גם בפרטי וגם בציבורי.

אורלי אלמגור לוטן: אבל יש ועדות פרטיות, ויש גם ועדות ציבוריות.

עאידה תומא סלימאן: העלייה שדיברת עליה או שהן הולכות לציבורי – יש ירידה בציבורי?

אורלי אלמגור לוטן: בציבורי יש יותר אישורים מאשר הפסקות היריון שביצעו, ובפרטי וההפך, יש פחות אישורים ויותר הפסקות היריון שבוצעו.

אורלי אלמגור לוטן: זה מה שאמרתי.

אורלי אלמגור לוטן: אז אפשר להניח שיש כאן זליגה מסוימת של אישור מהציבורי לפרטי.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו משערים, אני לא יודעת.

אורלי אלמגור לוטן: יכול להיות שאחרים ידעו פה להתייחס לזה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אז כנראה שהנשים רוצות את העניין שזה יהיה חוקי, אבל רוצות רמה אחרת של טיפול.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת.

אורלי אלמגור לוטן: הנקודה השלישית שאני חושבת שתהיה רלוונטית גם בהמשך זה הנושא של הנגשה שפתית ותרבותית.

אורלי אלמגור לוטן: כמו שאמרתי, אנחנו רואים כבר לאורך כמה שנים שיש ירידה במספר האישורים ובמספר הפסקות ההיריון שבוצעו.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו כן רואים קבוצות אוכלוסייה מסוימות שאצלן יש שיעור גבוה יותר של הפסקות היריון, ובפרט ילידות אתיופיה ויוצאות אתיופיה.

אורלי אלמגור לוטן: אני עוד זוכרת את זה מהתקופה שהייתי חוקרת בוועדה, שזה לפני יותר מעשר שנים, שהנתון הזה היה אם אז ככה.

אורלי אלמגור לוטן: אז אומנם יש ירידה גם אצל קבוצת האוכלוסייה הזאת, ועדיין כשמסתכלים על שיעור ל-1,000 הוא פי שלושה אצל יוצאות אתיופיה וילידות אתיופיה ממה שיש בקרב כלל הנשים בישראל.

אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת גם מבחינת הסברה לפני זה, וגם מבחינת הנגשה של עבודת הוועדות עצמן.

אורלי אלמגור לוטן: יש חוזר מנכ"ל כללי של משרד הבריאות שמדבר על הנגשה שפתית ותרבותית בכלל של שירותי הבריאות.

אורלי אלמגור לוטן: למיטב ידיעתנו, זה לא אחד הנושאים שנבדקים במסגרת הבקרה של משרד הבריאות על הוועדות להפסקות היריון.

עאידה תומא סלימאן: אבל משרד מבקר המדינה בדק.

אורלי אלמגור לוטן: אבל אלו בקרות עיתיות של משרד מבקר המדינה.

אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות עושה בקרות שוטפות, אם כי תכף אגיד משהו גם על זה.

אורלי אלמגור לוטן: אז זה לא אחד הנושאים שנבדקים, למיטב ידיעתנו.

אורלי אלמגור לוטן: משרד מבקר המדינה באמת הצביע על זה שיש מקום לשים יותר דגש על תרגום של הטפסים ושל ההסברים לשפות שונות.

אורלי אלמגור לוטן: מהתשובות של הוועדות שקיבלנו נראה שהשפות הרווחות הן עברית וערבית.

אורלי אלמגור לוטן: יש כמה מוסדות ציבוריים שזה מתורגם לשפות אחרות.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יכולה להגיד שאמהרית הייתה רווחת כאן.

אורלי אלמגור לוטן: אותו חוזר של משרד הבריאות, שמדבר על הנגשה שפתית ותרבותית, מדבר על זה שככלל עדיף לא לעשות שימוש במישהו שמביאים כדי לתרגם את השירות הרפואי שנותנים.

אורלי אלמגור לוטן: מהתשובות שקיבלנו מהוועדות להפסקות היריון נראה שלפעמים כן עושים את זה בוועדות להפסקת היריון, כולל להביא קרוב משפחה שיתרגם.

אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות ענה לנו בתשובה, שמתכננים לעשות הכשרה בנושא בשנת 2021.

אורלי אלמגור לוטן: את זה ענו לנו כמעט לפני חצי שנה, ועכשיו דצמבר, אז אולי אפשר לשמוע אם הם עשו את זה.

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של הכשרה?

אורלי אלמגור לוטן: הכשרה שפתית ותרבותית לצוותים.

אורלי אלמגור לוטן: ועוד שני דברים כלליים שלא קשורים להנגשה.

אורלי אלמגור לוטן: דובר פה על הנושא של הבקרה.

אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות עושה בקרות על העבודה של הוועדות להפסקות היריון ועל הפסקות ההיריון במסגרת הבקרות הכלליות שלו.

אורלי אלמגור לוטן: רואים, והם גם ענו לנו בתשובה, שמספר הבקרות על ועדות להפסקת היריון הצטמצם, הלך ופחת בשנים האחרונות.

אורלי אלמגור לוטן: אגיד שניסינו להסתכל, ויש פרק במסמך שמדבר על ההבדל בין ועדות ציבוריות לוועדות פרטיות, ויש כאן הרבה נתונים.

אורלי אלמגור לוטן: יש נקודה אחת שאני מודה שעניינה אותנו ולא הצלחנו לקבל איזשהו הסבר, וזה ההבדל בין הפרטי והציבורי בשימוש בהפסקת היריון באמצעות mifegyne, באמצעות גלולה.

אורלי אלמגור לוטן: עד השבוע התשיעי אפשר לעשות הפסקת היריון או בגרידה או בגלולה.

אורלי אלמגור לוטן: וכאן ראינו הבדלים מאוד משמעותיים בין הפרטי לבין הציבורי, בציבורי 65% מהפסקות ההיריון עד שבוע תשיעי בוצעו באמצעות mifegyne, ובפרטי 40%.

אורלי אלמגור לוטן: אין לי הסבר לזה, אני לא יודעת למה.

אורלי אלמגור לוטן: זאת רק נקודה שמבחינתנו הייתה מעניינת להעלות.

אורלי אלמגור לוטן: זהו, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אולי כסף עומד מאחורי הסיפור הזה.

ענבר בזק: מה העלות של הגלולה?

ענבר בזק: אולי היא יקרה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הפסקת ההיריון שהיא לא דרך זה עולה יותר לאישה.

ענבר בזק: הגלולה הזאת היום בסל הבריאות?

ענבר בזק: זאת אומרת, האישה משלמת עליה או מקבלת אותה אם יש אישור מהוועדה?

שגית זאבי: אני יכולה לענות?

שגית זאבי: אני יושב בוועדות להפסקת היריון.

שגית זאבי: קודם כול, עד גיל 33 נשים לא משלמות על הפעולה.

שגית זאבי: משרד הבריאות, קופות החולים בעצם מממנות את התהליך.

שגית זאבי: אגיד ש-mifegyne זה תהליך שצריך לבוא אליו כמה פעמים לבית החולים, אבל נשים מעדיפות לעשות גרידה כשהן יכולות, בשביל להגיע רק פעם אחת ולקצר תהליכים.

שגית זאבי: אז אולי זה יכול לענות על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אף פעם לא הבנתי את ההגבלה הזו שנותנים לגיל 33, עד גיל 33.

עאידה תומא סלימאן: מה היה ההיגיון מאחורי החלטה כזו?

אלון טל: ככל שאישה מבוגרת כנראה שהסיכון מבחינת היריון עולה.

ענבר בזק: הייתי חושבת שאולי בגיל 33 מצפים שרוב הנשים יהיו נשואות, ולפני כן אולי זה היריון מחוץ לנישואים.

גבי לסקי: אבל יש המון סיבות אחרות לעשות הפלה גם בחוק, זה לא קשור.

גבי לסקי: מגיל 40 ומעלה החוק קובע שאפשר לעשות הפלה, אז למה הן לא תקבלנה מימון?

ענבר בזק: נכון, זה באמת מוזר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הייתה לעניין המימון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מצליחה להבין למה קבעו שהמימון יהיה עד גיל 33.

עאידה תומא סלימאן: מה חשבו?

גבי לסקי: 33, לא 32.

גבי לסקי: מה זה ה-33 הזה?

עאידה תומא סלימאן: לא יודעת, זה מה שאני מנסה לבין.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם הסבר?

עאידה תומא סלימאן: נלך לבדוק את כוונת המחוקק אז.

ענבר צוקר: צריך להבהיר לפרוטוקול שזאת החלטת ועדת הסל.

ענבר צוקר: הסוגיה הזאת של מה כלול בסל צריך לחזור לדיונים של ועדת הסל, ולראות מה היה.

גבי לסקי: זה בוועדת הסל?

ענבר צוקר: זאת ועדת הסל.

ענבר צוקר: זאת השאלה מה ממומן בסל הזה.

ענבר צוקר: עד גיל 33, וכמובן מסיבות רפואיות זה בכל גיל.

ענבר צוקר: בין אם זאת סיבה רפואית של האם או של הילוד, זה בכל גיל.

מאירה בסוק: את זה חשוב להדגיש.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אורלי, אני חושבת שהמסמך די מקיף, ואפשר ללמוד ממנו המון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לשני ארגונים, ואחר כך נפנה למשרד, ונמשיך אחר כך אם יעלו עוד דברים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לרופאים לזכויות אדם, רוני בן-כנען, הגשתם גם נייר עמדה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

רוני בן-כנען: תודה רבה.

רוני בן-כנען: נציין שרופאים לזכויות אדם עובדת בשיתוף פעולה יחד עם שורה של ארגונים, ותכף זה יוצג דווקא לא על ידי כדי לקדם חלופה.

רוני בן-כנען: אנחנו פועלות במשותף כדי לקדם חלופה להסדר הקיים.

רוני בן-כנען: רופאים לזכויות אדם פועלת לקידום הזכות לבריאות, וכמובן קידום לשוויון בזכות לבריאות.

רוני בן-כנען: אני חושבת שהמחקר הזה של הממ"מ מצביע על פערים, על ליקויים שקיימים במערכת באופן כללי בנוגע לנגישות של נשים לשירותי בריאות, וספציפית כמובן גם בהקשר הזה.

רוני בן-כנען: אציין שהוצאנו נייר עמדה, ואנחנו עוסקות בפרקטיקות שונות שבהן מערכת הבריאות מפעילה פרקטיקות של אלימות מגדרית כנגד נשים, ולא רק כנגד נשים, אלימות מגדרית.

רוני בן-כנען: וכמובן שהוועדות האלה, אני חושבת שזה נאמר פה בהרבה דרכים שונות כבר, הן פטרוניות, הן דכאניות, הן ממשטרות, ובאמת אין להן מקום.

רוני בן-כנען: מעבר לעמדה של הארגונים, שתכף נציג במשותף, אני רוצה לומר שרופאים לזכויות אדם גם הוציאה נייר אתי בנושא ומצטרפת – זה מאוד ממשיך את הקו של חברת הכנסת לסקי – בעצם לאמירה שאין מקום בכלל לחוק הזה בחוק העונשין, וזה מתיישב גם עם עמדת ארגון הבריאות העולמי.

רוני בן-כנען: זאת התערבות גסה ובוטה ביחסי מטופלת ומטפלת, ואין לזה מקום.

רוני בן-כנען: נרצה לאפשר כמובן לאישה להחליט על הנושא הזה בינה לבינה, ובינה לבין המטפלת, המטפל שלה.

רוני בן-כנען: ואי-אפשר לאפשר לזה שחרב ההפללה תרחף מעל הראש של המטפלת, של המטפל, וכמובן שהלחצים שמופעלים על האישה.

רוני בן-כנען: זה ביחס לעמדה שלנו.

רוני בן-כנען: וחברת הכנסת קיבלה גם את נייר העמדה לקראת הישיבה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על עניין של ההפללה באופן גורף גם לאחר מספר שבועות מסוים או חודשים?

רוני בן-כנען: זה צריך להיות מחוץ לחוק העונשין בכלל.

רוני בן-כנען: זאת אומרת שזה בכלל לא צריך לקבל התייחסות בתוך ההקשר הזה.

רוני בן-כנען: זאת החלטה רפואית, החלטה של האישה, והחלטה שצריכה להתקבל על בסיס מידע רפואי שהיא קיבלה, עיקרון ההסכמה מדעת, וזהו.

רוני בן-כנען: זה צריך להישאר שם, לא צריך לכפות, ולא צריך להחיל על זה בכלל חוקים מפלילים.

רוני בן-כנען: זו העמדה שלנו, שהיא קצת יותר מרחיקת לכת, אבל כמובן כמובן שאנחנו מברכות על כל יוזמה לשנות את ההסדר הנוראי הקיים היום.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין גילי ורון מויצו.

גילי ורון: תודה רבה.

גילי ורון: בוקר טוב, אני רוצה בעיקר לחזק דברים שנאמרו כאן.

גילי ורון: קודם כול לברך על זה שאנחנו סוף סוף מתחילות להרגיש איזושהי רוח שונה בהקשרים האלה.

גילי ורון: ומעבר למה שלכאורה אמור להיות מובן מאליו בשנת 2021, בואנו 2022, על הזכות של אישה על גופה.

גילי ורון: אני רוצה להעיר ממש בקצרה עוד כמה אספקטים שהם לא רק ברמה הצהרתית וברמה שכבוד השר דיבר על זכויות אדם, זכויות אישה, אלא באמת על המשמעויות כשאנחנו נוגעות בפלחים מאוד מאוד מסוימים וספציפיים, כמו בהקשרים של אלימות במשפחה, מה המשמעות של הצורך בקבלה של אישור להפסקת היריון במקרים האלה, מה המשמעות של נשים מוחלשות שחלקן צריכות לממן את ההליך הזה וידן אינה משגת את המימון.

גילי ורון: ואגב, גם על פי הדוח של הממ"מ פעם ראשונה התוודעתי לכך שנשים מסוימות צריכות לממן גם את עצם הוועדה עצמה, שזה משהו שהוא בעיניי בבחינת אבסורד כפול.

גילי ורון: עוד משהו בנימה אישית על כל הנושא של כאב הלב הגדול מאוד של זוגות שנמצאים בהליכי טיפולי פוריות מתמשכים והולכים, מעבר לקושי המאוד מאוד גדול של היריון שלא מתפתח, אבל העובר כן עם דופק, ולכן נדרש גם אישור של הוועדות האלה.

גילי ורון: זה משהו שהוא באמת שובר ברמות שאי-אפשר לתאר.

גילי ורון: התוספת הזאת היא כמו בבחינת הקש ששובר את גב הגמל.

גילי ורון: ואפשר להמשיך, זה משהו שהוא הרבה יותר רחב מאשר הסיסמה הזאת של האוטונומיה של אישה על הגוף שלה.

גילי ורון: בהמשך לדברים שנאמרו כאן גם על ידי חברת הכנסת גבי לסקי וגם על ידי חבר הכנסת טל, אני חושבת שמאחר שכולנו יודעות ומכירים את המציאות שבה אנחנו חיות, ואנחנו יודעות שלשינוי החוק הזה עשויים לקום מתנגדים רבים מסיבות שונות, אנחנו חיים במדינה שהיא גם מאוד מאוד דתית.

גילי ורון: אני בהחלט רוצה לחזק את הכיוון הזה שעד שהחוק ישתנה אנחנו חייבים לעשות כל מיני דברים שיש בידי השר, דברים מהירים יותר, לשנות אותם במסגרת של תקנות, במסגרת של נהלים, במסגרת של חוזרי מנכ"ל, כמו לבטל את הצורך בלהתייצב בפני הוועדה, כמו לעדכן קריטריונים באופן כזה שבאמת יקלו.

גילי ורון: כמובן שבסופו של דבר השאיפה צריכה להיות לבטל.

גילי ורון: ואני לגמרי מסכימה עם זה שאין לה מקום בחוק העונשין.

גילי ורון: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' נעמה קונסטנטיני, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה, היא בזום איתנו.

נעמה קונסטנטיני: שלום.

נעמה קונסטנטיני: תודה רבה.

נעמה קונסטנטיני: אני מצטרפת לכל המברכים.

נעמה קונסטנטיני: אני מאוד מאוד נרגשת מהיום הזה.

נעמה קונסטנטיני: במועצה הלאומית לבריאות האישה דנו בנושא, ואנחנו כמובן בעד.

נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שיש כמה דברים שנצטרך לקחת בחשבון, גם משרד הבריאות, ואנחנו כמועצה הלאומית לבריאות האישה, והמועצה הלאומית לגינקולוגיה, משתפים פעולה בנושא.

נעמה קונסטנטיני: צריך לזכור שגם יש את הנושא של המימון שדיברת עליו.

נעמה קונסטנטיני: דרך אגב, כנראה יותר הפלות לא תרופתיות שמשלמים עליהן יותר, אבל זה צריך להיבדק.

נעמה קונסטנטיני: בכל אופן, צריך לדבר גם על כל הנושא של מימון של ההפלות מהשלב הזה.

נעמה קונסטנטיני: וגם צריך לזכור שהנושא של הפלה תרופתית, עד שבוע תשיעי אולי אפשר לעשות אותה שלא בבית חולים, אבל משבוע תשיעי אנחנו חושבים שהיא כן צריכה להיות בבתי חולים.

נעמה קונסטנטיני: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

נעמה קונסטנטיני: ואני רוצה רק לציין שכל הנושא של שימוש ב-mifegyne בהפלה תרופתית משבוע תשיעי זה משהו שהמועצה ומשרד הבריאות קידמו לפני שנתיים, כי עד אז בארץ זה היה מותר עד שבוע שביעי בלבד.

נעמה קונסטנטיני: יש מדינות בעולם שזה מותר עד שבוע עשירי.

נעמה קונסטנטיני: בכל אופן, כולם פה בעד, ואני חושבת שיש לכם רוח מאוד חיובית.

נעמה קונסטנטיני: רק ברור לנו שכדי להעביר את החוק בסופו של דבר יהיו גם נגד, ויפה שעה אחת קודם.

נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שכבר צריך לשנות את הנהלים, ומוחרתיים את החוק, ונשמח לעזור בנושא.

נעמה קונסטנטיני: תודה רבה לך, ותודה רבה לשר ולכולם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: באמת תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל הדיבורים על האוטונומיה של האישה על גופה הם נכונים ב-100%, אבל צריך להזכיר לכולם שגם אישה לא מקבלת החלטה כזו בקלות דעת.

עאידה תומא סלימאן: יש הרגשה שאנשים שמתנגדים טוענים – ואני עדיין זוכרת את הדיונים שהיו לפני ארבע שנים בוועדה כשניסו להכניס גם איש דת לתוך הוועדות, כן, הייתה יוזמה שאיחדה את הקטבים בתוך הכנסת, ואני התנגדתי נחרצות לנושא.

עאידה תומא סלימאן: היה שיח שכאילו נשים נוהרות לעשות הפסקות היריון והן לא חושבות על זה, ופתאום צריך מישהו שירסן אותן וייתן להן המקצת מצפון כדי שהן יחשבו על זה.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להגיד שאני לא מקנאה באישה שצריכה לקבל החלטה כזו, זו החלטה מאוד מאוד קשה, ואני בטוחה, וראיתי כבר נשים מתייסרות.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהנסיבות מחייבות הן התייסרו על ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אז חשוב לי גם לציין את זה כדי שכל אלה שבאים להגיד שהסיסמאות, לא העיקרון, שהסיסמאות של האוטונומיה של אישה על גופה כאילו מתירות את הרסן בנושא כל כך חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אני ממשיכה כל עוד לא מסמנים לי מהח"כים.

עאידה תומא סלימאן: רציתי להגיד לך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ענבר בזק: קודם כול אמרת דברים נורא מעניינים, רציתי שתמשיכי, זה רק לסמן שאני אשמח גם לדבר.

ענבר בזק: אני באמת מצטרפת לכל מה שנאמר פה על חשיבות הדיון.

ענבר בזק: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת תומא סלימאן.

ענבר בזק: שר הבריאות כבר הלך, אבל באמת משמח לראות שיש שר בריאות שמחויב לנושא עם כל הרגישות.

ענבר בזק: אני רוצה לציין שעולה מהמחקר של הממ"מ שבעצם 99% מהפניות לוועדות מאושרות.

ענבר בזק: זאת אומרת שאנחנו כבר רואים מלכתחילה שנשים שרוצות להפיל מפילות.

ענבר בזק: ולכן, כל ההליך הזה המשפיל, החודרני, והמיותר, ושמציב נשים שגם ככה, כמו שאמרת, נמצאות במצב מאוד רגיש וכאוב, להעמיד אותן בפני ועדה כזאת זה דבר מיותר.

ענבר בזק: אני חושבת שנכון היה להחליף את הוועדה באיזשהו הליך שרופא או רופאת נשים יושבים עם האישה באינטימיות, מסבירים על המשמעויות, מה זה אומר הפלה, על המשמעויות הבריאותיות של זה, על המשמעויות הנפשיות; מסבירים על החלופות, למשל אם זה היריון לא רצוי אז מסבירים שיש חלופות של לתת את הילד לאימוץ; מסבירים בצורה אינטימית בלי ועדה, בלי כל השאלות החודרניות.

ענבר בזק: לתת לאישה עוד כמה זוויות להסתכל, ולהחליף את הוועדות.

ענבר בזק: כי באמת, אם בסופו של דבר ב-99% מאשרים הפלה, אז כל ההליך הזה מיותר.

ענבר בזק: אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה שהאוטונומיה של אישה על גופה היא זכות יסוד, אין לאף אחד זכות להתערב בהחלטה.

ענבר בזק: נכון שעובר הוא גם ילד של הגבר שהכניס אותו לשם, אבל בסוף זה הגוף של האישה, ולתפיסתי גם אם אישה נשואה וגם אם בן הזוג מסרב, מתנגד, בסוף ההחלטה צריכה להיות החלטה אך ורק של האישה.

ענבר בזק: אני קוראת לביטול מוחלט של הוועדות האלה, ובאמת להחליף אותן באיזשהו הליך שיאפשר לאישה לקבל את המידע, ולא מעבר לזה.

ענבר בזק: זה לא הולך להיות קל פוליטית, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בכנסת ובממשלה שיש לזה את הסביבה שתאפשר לזה.

אלון טל: את ההיתכנות, כן.

ענבר בזק: את ההיתכנות הפוליטית.

עאידה תומא סלימאן: וברוח אופטימית זו - -

אלון טל: במיוחד אם הרשימה המשותפת תשתף פעולה עם הקואליציה.

עאידה תומא סלימאן: - - וגם שאני לא כל כך מסכימה איתה.

אלון טל: אבל אם הרשימה המשותפת תשתף פעולה, לדעתי יש מספרית אפשרות, חד-משמעית.

ענבר בזק: לחלוטין.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: לקואליציה אין רוב בעניין הזה?

אלון טל: לא יודע, נראה.

אלון טל: - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם בונים תמיד על המשותפת?

אלון טל: לפעמים צריך.

ענבר בזק: הייתי נותנת פה חופש הצבעה לקואליציה ואופוזיציה, ואז - - -

אלון טל: וואלה.

גבי לסקי: לא, לא, תוך שנייה יש לך פה סיפוח אם את נותנת חופש הצבעה.

גבי לסקי: זה לא.

שרון רופא אופיר: ממש.

עאידה תומא סלימאן: את ההסדרים הפוליטיים בואו נעשה אחר כך, חברים.

עאידה תומא סלימאן: למרות שלא במקרה אמרתי שאני לא בטוחה שהאופטימיות הזו, שבונה על ממשלה שכן תקדם את החוק הזה במקומה, אני חושבת שכן יש בעיות ויהיו בעיות, וזה לא ילך בתמיכה מקיר לקיר בממשלה הזו.

גבי לסקי: אנחנו מפוקחים בעניין הזה, לכן ההליכים של משרד הבריאות חשובים.

ענבר בזק: אז אולי לפחות אם לא לבטל באופן מוחלט, להחליט על מצבים שבהם אין צורך בוועדה, כמו למשל מצבים רפואיים מובהקים של עובר – אליי הגיעו פניות - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בואו נשמע מה משרד הבריאות מתכנן.

גבי לסקי: שינו את החוק, ואנחנו מנסים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני רוצה לתת לאנשי המקצוע במשרד הבריאות להגיד לנו מה הם מתכננים, מה ההוראות שקיבלו, ההנחיות, מתי יכינו, האם אתם הולכים על ההנחיות שאז פיתחתם או שמכניסים עוד שינויים?

עאידה תומא סלימאן: נשמח לשמוע.

נטע הראל: זה יום חג גם בשבילנו, כי גם בתוך משרד הבריאות ובמרכזים הרפואיים יש רצון כבר מזה שנים רבות לעשות שינוי.

נטע הראל: מאז שחוק העונשין חוקק התקדמנו מרחק שנות אור בכלל ביחס לחולה ולחולה, ולזכויות המטופל והמטופלת, ומבחינת מה שאנחנו נותנים.

נטע הראל: לא אדבר בשם אנשים משפטיים משלנו, כי הם צריכים להגיד, אבל אנחנו בהחלט רואים עין בעין הרבה מאוד נושאים סביב ההקלה הזאת.

נטע הראל: אני חושבת שאנשים מתוך מערכת הבריאות, דווקא הם בין הראשונים לעודד יצירה של שינויים בנושא הזה, כי הם פוגשים יום יום את הנשים האלה על כל הקשת – מהאישה הנשואה שיש לה כבר שני ילדים והיא נכנסה להיריון בטעות, ועד האישה שמגיעה לעשות את ההפלה הרביעית בשנתיים – ועל כולן צריך לחשוב מה נכון, ואיך אנחנו מקדמים את הזכויות של כל אחת ואחת מהן.

נטע הראל: האופן שבו הנושא הזה טופל עד עכשיו במשרד הבריאות פוצל בין כמה וכמה יחידות, והיות שהנושא לא היה בפוקוס, בעצם לא היה איזשהו task force אקטיבי בתוך המשרד שהסתכל מהמון המון היבטים על הנושא הזה.

נטע הראל: ויש פה מספר היבטים ויחידות שונות.

נטע הראל: אני חושבת שאחת מהברכות הגדולות במה שהשר עושה וההאצה שזה עושה לנו, זה בעצם הושיב אותנו סביב אותו שולחן, ובו כל אחד - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתי תשובה מכם כבר ב-2018 שאתם עובדים מאז על הנחיות חדשות כדי לשנות אותן.

עאידה תומא סלימאן: למה זה נשמע לי עכשיו כאילו הכול מתחיל ברגע הזה?

נטע הראל: תראי, לא הייתי ב-2018 איפה שאני נמצאת עכשיו, אז אני לא יכולה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי נשמע ממי שהייתה?

עאידה תומא סלימאן: גם את לא היית.

ענבר צוקר: כן.

נטע הראל: אנחנו גם אחרי שנתיים של קורונה.

עאידה תומא סלימאן: מה, אצלכם לא מעבירים את הדטה מדור לדור?

נטע הראל: הנושא של הזיכרון הארגוני זה חלק ממה שאנחנו.

נטע הראל: יש לזכור שאנחנו גם עובדים, שכל מי שעוסק בזה עוסק גם בעוד בערך 40 נושאים, אז באמת צריך שיגיע מישהו, כמו שהגיע עכשיו, בשביל הפוקוס הזה.

נטע הראל: אני לא יכולה לענות על לפני שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאני נכנסת לדיון, בגלל שהייתי יושבת-ראש הוועדה בכנסת העשרים וניהלתי כמה דיונים בנושא, אני מושכת את המכתבים, את ההתכתבויות, את הפרוטוקולים סביב הנושא שאני דנה בו היום, ועושה לעצמי זיכרון ארגוני.

עאידה תומא סלימאן: אני חוזרת אחורה, בודקת מה היה, מה סיכמנו אז, ואני בודקת איפה אנחנו עומדים היום.

עאידה תומא סלימאן: אני מצפה שכאשר מגיעים לישיבת ועדה בכנסת כן להסתכל מה היה ואיפה עמד משרד הבריאות בנושא הזה, ומשם להתחיל.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאו שלא היו בכלל הכנות לשינויים בהנחיות, או שהיו ואתם לא יודעים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: פשוט אתם מתחילים את הכול מחדש.

נטע הראל: יש תחומים שבהם, כמו למשל עם הטופס ותחומים נוספים שענבר יכולה להרחיב עליהם, שבהחלט אנחנו יודעים וגם הבאנו.

נטע הראל: יש לציין שהכול פה הוא בהתראה מאוד מאוד קצרה, אז גם היכולת שלנו לעשות הכנה לכל שאלה היא מוגבלת, כי אנחנו פה בטווח של שלושה-ארבעה ימים משהתבקשנו להיות מזומנים.

נטע הראל: חשוב לי להשיב למשהו שאמרו מהממ"מ.

נטע הראל: כיום מבחינת ההנגשה התרבותית המשרד מדפיס חוברות בנושא הזה של הפסקות היריון, ויש כמובן גם באתר בעברית, בערבית וברוסית.

נטע הראל: ויש תוכנית שהושקה ב-2020 בנושא הנגשה עם התייחסות מיוחדת ליוצאות אתיופיה בוועדות להפסקת היריון, תוכנית סדורה גם בקהילה וגם בבתי החולים.

אורלי אלמגור לוטן: בשלושה בתי חולים היא פועלת.

נטע הראל: נכון.

ענבר צוקר: נכון.

אורלי אלמגור לוטן: אז גם את זה צריך להגיד.

נטע הראל: כן, כפיילוט.

אורלי אלמגור לוטן: ברוב היחידות זה לא קיים.

נטע הראל: הפיילוט התחיל לפני הקורונה ממש, ואז נכנסנו לקורונה וזה היה מורכב.

נטע הראל: אנחנו יכולים להעביר לוועדה חומרים סדורים על ידי מי שמנהלת את הפרויקט הזה בשירות לעבודה סוציאלית, שלא נמצאת פה היום.

נטע הראל: אז אני חושבת שהכי טוב זה לקבל את זה ממש מהם.

עאידה תומא סלימאן: אתן מדברות על פיילוט שנמצא בשלושה בתי חולים.

נטע הראל: נכון, לא בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שיש לכם בין 35 ל-38 ועדות.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אורלי?

אורלי אלמגור לוטן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז זה ממש בקצה, הפיילוט הזה.

נטע הראל: כן.

גבי לסקי: אבל למה צריך פיילוט?

גבי לסקי: יש צורך בהנגשה בשפות, אז תנגישו.

גבי לסקי: מה, לא צריך פיילוט.

נטע הראל: השפות מונגשות בלי קשר.

גבי לסקי: ותרבותית?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על התוכנית המיוחדת לנשים יוצאות אתיופיה.

אורלי אלמגור לוטן: השפות לא מונגשות.

אורלי אלמגור לוטן: השפות לא מונגשות בכל היחידות.

אורלי אלמגור לוטן: שוב, תסתכלי על הפרופיל של מי שמגיעות לוועדה יותר, בסוף אלו יוצאות אתיופיה - -

נטע הראל: שקוראות בעיקר עברית.

אורלי אלמגור לוטן: - - וגם נשים לא יהודיות.

אורלי אלמגור לוטן: נוצריות שהן לא ערביות, כנראה יוצאות חבר העמים שאינן מוגדרות כיהודיות.

שירי כהן: סליחה, יש לציין שהן בעיקר דוברות תיגרינית.

שירי כהן: מי שמגיעות לוועדה חסרות מעמד, בעיקר דוברות תיגרינית.

קריאה: חסרות מעמד.

קריאה: וגם קוראות תיגרינית?

שירי כהן: כן.

עאידה תומא סלימאן: תכף נשמע אתכן.

אורלי אלמגור לוטן: וזה לא חדש.

ענבר צוקר: לגבי הנוהל, הוא התחיל באמת, יש כבר טיוטה של נוהל.

ענבר צוקר: וכמו שנטע ציינה, לצערי יש הרבה נושאים שהמשרד מתעסק בהם, ולפעמים הדחוף דוחה את החשוב, וזאת הסיבה שזה התעכב.

ענבר צוקר: ופרצה גם הקורונה.

ענבר צוקר: יש טיוטה של נוהל, אבל צריך לזכור שהטיוטה של הנוהל היא ברוח שהייתה של המשרד הקודם.

ענבר צוקר: וכמו שנטע ציינה, זה לא היה בפוקוס הארגוני של המשרד, שזה הנושא הכי חשוב.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם?

ענבר צוקר: אנחנו עכשיו מתכוונים לעשות תהליך, והתחלנו בזה כבר, של למפות מהשטח מה הבעיות שנשים נתקלות בהם כיום.

ענבר צוקר: ונראה במסגרת החוק הקיים מה אנחנו יכולים לעשות בשביל להקל את התהליך, בשביל לעשות אותו הכי נוח והכי - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: להתחיל עכשיו למפות במה נתקלות הנשים, אני חושבת שזה כאילו – הרי כולם יודעים, יש מסמכים שפותחו, יש דיונים שהתקיימו, למה צריך עכשיו להתחיל למפות?

עאידה תומא סלימאן: אתן יודעות בדיוק איפה הקושי נמצא.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא מה הלוז שלכם כדי לכתוב מחדש את ההנחיות החדשות?

עאידה תומא סלימאן: מדובר על שינויים בטפסים, מדובר על דיגיטציה של הטפסים, מדובר על שינויים בהנחיות לוועדות, ולאיך מתנהלות הוועדות.

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן אתם מעריכים לזה?

ענבר צוקר: צריך לחלק את זה לכמה שלבים.

ענבר צוקר: יש דברים שהם יותר בטווח הקצר, יש דברים שייקחו קצת יותר זמן.

ענבר צוקר: אז בעצם נוסח עדכני של הטפסים, למעשה, כבר יש, זאת ועדה שהתכנסה ב-2017.

ענבר צוקר: נעשה בדיקה מהירה האם צריך לאור זה שעברו מאז ארבע שנים עוד איזשהם שינויים כרגע.

ענבר צוקר: ואני אומרת שאפשר דיגיטציה של זה, נכנס כבר החודש ישיבה עם אנשי מחשוב לקבל הערכה של זמן וכסף.

ענבר צוקר: יש אפשרות כבר להשמיש את הטפסים האלה, ונשקול לפני הדיגיטציה שלהם.

ענבר צוקר: עכשיו לגבי הנושא של החוזרים, התחלנו עכשיו עבודה מואצת, זה סדר גודל של חודשים בודדים.

אלון טל: זה לא מתיישב לי עם רוח המפקד ששמענו פה, גם הדחיפות שאתם רואים.

אלון טל: הרי שנים זה מתמהמה, ואני חושב שיש פה הזדמנות, ולכן אני מאיץ בכם לעשות את זה קצת יותר מהר.

אלון טל: ובעיקר, להיות יצירתיים כדי שתהליך הוועדה יהיה כמה שפחות מעליב ומשפיל.

אלון טל: כי יש פה מבחינת הוועדה, ולא רק בוועדה, גם בכל הכנסת תחושה שמה שנכון, ואנחנו יודעים שכל הוועדות הוקמו בשנות השישים על ידי רוברטו בקי כדי למנוע - -

ענבר בזק: הפלות.

אלון טל: - - הפלות.

אלון טל: ואנחנו חייבים - - -

ענבר צוקר: תראה, שוב, זאת הכוונה שלנו, ואנחנו רוצים לעשות את התהליך כמה שיותר קל ונגיש.

ענבר צוקר: אבל צריך גם לזכור שיש את המקומות שבהם זאת כן ההזדמנות לגלות נשים בסיכון, אז אנחנו לא רוצים לבטל את כל התהליך גם למקומות שזה - - -

אלון טל: לא הבנתי את המשפט הזה.

גבי לסקי: גם אני לא.

גבי לסקי: ארצה להבין אותו.

שרון רופא אופיר: גם אני לא הבנתי אותו.

גבי לסקי: האם יש לוועדה מטרה נוספת מלבד - - - ההיריון?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, גבי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבהיר את המשפט כדי שהח"כים והח"כיות יבינו?

ענבר צוקר: כן.

ענבר צוקר: תראי, למשל, בואי נגיד, נערות, אלו בדרך כלל נשים או נערות צעירות שבשבילן הפלה זאת שיטה למניעת היריון, זה לא המצב הרצוי לבריאות האישה.

שרון רופא אופיר: אבל זה לא קורה, נו, באמת.

ענבר צוקר: זה כן קורה.

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

שרון רופא אופיר: כמה נערות את מכירה שעבורן הפלה היא השיטה, כמו שאמרת, למניעת היריון?

שרון רופא אופיר: שיטה.

ענבר צוקר: סליחה, יש 30% מההריונות.

שרון רופא אופיר: לא, באמת, תקשיבו, זה פשוט לא יאומן.

ענבר צוקר: סליחה, 30% מההפלות הן הפלות חוזרות.

שרון רופא אופיר: אז זו השיטה שלהן למניעת היריון?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, שנייה.

שרון רופא אופיר: קודם כול, בואו נשנה את הנוסח, אני מצטערת, לא מקובל עליי, מה זה השיטה שלהן למניעת היריון?

עאידה תומא סלימאן: לפי המסמך של הממ"מ רק 3% מהפונות הן קטינות.

שמוליק חלק: נכון.

שמוליק חלק: נכון מאוד.

שרון רופא אופיר: נכון.

שרון רופא אופיר: אז על איזו שיטה אנחנו מדברים?

ענבר צוקר: לא אמרתי שזה רק קטינות, אמרתי שגם צעירות.

ענבר בזק: גם נשים מבוגרות יכולות לבוא.

שרון רופא אופיר: וזאת השיטה שלהן להפסקת היריון?

שרון רופא אופיר: למניעת היריון?

שרון רופא אופיר: נו, מה?

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, שנייה, סליחה, אם זו שיטה לזהות נערות במצוקה, אני מבינה שהמידע בתוך הוועדות האלה איכשהו מגיע גם לשירותי הרווחה כדי שיטפלו בנערות.

קריאה: לא, לא תמיד.

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה ממש לא אמור להגיע - - -

עאידה תומא סלימאן: לא תמיד.

שמוליק חלק: זאת השאיפה עוד בשלב מקדים.

עאידה תומא סלימאן: שמוליק ממשרד הרווחה, בבקשה.

שמוליק חלק: רק אומר שהיריון לא רצוי הוא עוד סימפטום לתמונה סיכונית רחבה של אותה קטינה.

שמוליק חלק: הוועדה להפסקת היריון איננה פלטפורמה לאיתור קטינות בסיכון, וחזקה עלינו שאנחנו מכירים ומאתרים ולא באמצעות הוועדה.

שמוליק חלק: יתרה מזו, אני מצטרף לכל אותם הקולות שמטילים ספק בנחיצות הוועדה.

שמוליק חלק: זה תופס משנה תוקף לגבי קטינות, כי במצב של קטינות בהחלט יכול להיווצר מצב שמבחינת קטינה זה להיות או לחדול, להמשיך את ההיריון או לא להמשיך את ההיריון בעצם הידיעה שהיא צריכה לשנס מותניים ולאסוף מסמכים ולהגיע לוועדה.

שמוליק חלק: עבורה לא פעם זו מסוכה כבדה מדיי, וזה יכול להיות בסופו של דבר הרף שהיא מתקשה לעבור, ושישפיע על המשך היריון לא רצוי, ואולי אפילו על לידה, על כל המשתמע, בין אם בסופו של דבר לידת תינוק וויתור עליו לטובת אימוץ או גידול מתוך חוסר בשלות.

שמוליק חלק: לגבי קטינות, חשוב לשמר את ההכרה במעמד הייחודי של הקטינות.

שמוליק חלק: היום בעצם הפלה זו ההתערבות הכירורגית היחידה המותרת בחוק לגבי קטינות שלא בידיעה, ואפילו שלא בהסכמת האפוטרופוסים.

שמוליק חלק: חשוב לשמר את המעמד הייחודי, חשוב להקל על אותן קטינות בהכנה לקראת מהלך ההפלה בהיבט הרחב, ולאו דווקא בהכנה לאותה ועדה.

שמוליק חלק: וככל שניתן לבטל או למצוא דרך עוקפת, ובלבד שאותה הקטינה תוכל לבצע תהליך בקרקע מיטיבה וקלה ככל שניתן, ובסופו של יום תקבל את ההחלטה שהיא לטובתה.

שמוליק חלק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, המשפט הזה לא במקרה הקפיץ חברי וחברות כנסת.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אני חייבת בעוד 15 דקות לסיים את הישיבה.

שרון רופא אופיר: אז תרשי לי לומר כמה מילים, אשמח.

שרון רופא אופיר: תודה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול חברת הכנסת, ואחר כך שירי כהן רכזת הפסקות היריון נשים חסרות מעמד, בטרם.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שרון.

שרון רופא אופיר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

שרון רופא אופיר: אני כן בוחרת לראות את נקודות האור, וכן להיאחז פה בשביב תקווה ובמידה מסוימת של אופטימיות, אך יחד עם זאת להיות עם עיניים פקוחות ולראות שבאמת לשם אנחנו הולכים.

שרון רופא אופיר: וזה יהיה מתפקידינו, לפקח על זה, לראות שלשם פנינו, ולראות שהרפורמה החשובה הזו תעבור.

שרון רופא אופיר: כי איך נאמר כאן קודם?

שרון רופא אופיר: מאז חוק העונשין שחוקק התקדמנו מרחק שנות אור, אבל נדמה שבכל מה שנוגע לזכות האישה על גופה לא רק שלא התקדמנו, אפילו הלכנו אחורה.

שרון רופא אופיר: כי נסכים פה שרחם במדינת ישראל זה משהו שהדיון עליו הוא נורא ציבורי.

שרון רופא אופיר: לא רק שהדיון עליו הוא ציבורי, הוא גם דיון פוליטי.

שרון רופא אופיר: ואם עד שנת 1980 עוד אפשר היה להחריג בחוק את כל הנושא הכלכלי של ועדות הפלה, הרי שבהקשר פוליטי המפלגות הדתיות החרדיות לחצו וזה בוטל.

שרון רופא אופיר: אז גם הנושא הכלכלי נפל.

שרון רופא אופיר: ואליי התגלגלו כל כך הרבה מקרים לאורך השנים של נשים שנאלצו לבוא ולשקר שההיריון שהן נכנסו אליו זה מחוץ לנישואים, וזה בכלל לא.

שרון רופא אופיר: אתם יודעים, דיברנו פה קודם על זוגיות, אז בוודאי שהיריון זה דבר זוגי, ואני כן הייתי רוצה שבן הזוג שלי יהיה שותף לקבלת החלטה כבדת משקל של הפלה.

שרון רופא אופיר: הפלה זה לא עניין של מה בכך, זאת לא איזה שיטה – כמו שהגדרת אותה כאן קודם, ולכן זה הקפיץ אותי כל כך – למניעת היריון.

שרון רופא אופיר: בשביל זה יש פוסטינור.

שרון רופא אופיר: ומי שלא מכיר, בואו נדווח מפה, מהוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, יש גלולה שנקראת פוסטינור.

שרון רופא אופיר: מי שמגיעה לוועדה להפלה זאת אישה שצריכה הפלה, וזו יכולה להיות נערה צעירה, וזו יכולה להיות אישה מבוגרת.

שרון רופא אופיר: עכשיו, אותה נערה צעירה, על פי החוק שקיים עד היום, וראינו את זה בממ"מ, כלולה בחוק הזה, כי עד גיל 18 החוק מכסה.

שרון רופא אופיר: אבל מה תגיד אישה שהיא בגיל שהחוק לא מכסה, והיא נכנסה להיריון לא מתוכנן, לא רצוי, לא מתאים מבחינה כלכלית?

שרון רופא אופיר: או חברה שפנתה אליי לפני מספר חודשים והתגלה בגופה תוך כדי היריון שהיא חולה בסרטן, והיא לא יכולה לעשות הפלה, כי אם היא תלך לוועדה אף אחד לא יאשר לה את אותה הפלה, על אף שהוועדה טוענת שהיא מחריגה מקרים שבהם ההיריון מסכן את האישה.

שרון רופא אופיר: אז היא פנתה לוועדה, ותופתעו, הוועדה סירבה לאשר לה את ההפלה, והיא נאלצה ללכת לשוק הפרטי.

שרון רופא אופיר: אני כבר לא מדברת על זה שאין לנו מושג כמה הפלות בכלל מתרחשות בשוק הפרטי, כי הרי זאת עבירה במדינת ישראל.

שרון רופא אופיר: עכשיו, אם פנינו להיות ככל העולם החופשי, הרי שבמרבית מדינות אירופה, אם לא בכולן, לא קיים הנושא הזה.

שרון רופא אופיר: אז הרפורמה שמוביל שר הבריאות וחברת הכנסת שיושבת כאן, חברתי גבי לסקי, אני מברכת אתכם, אנחנו נמצאים פה, אני תומכת ברפורמה הזו, ואני אמשיך ללוות אותה עם עיניים פקוחות כדי לראות שהיא אכן תקרה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

גבי לסקי: תודה.

גבי לסקי: אני רק רוצה להזכיר גם את חברתי מיכל רוזין, חברת הכנסת רוזין שנמצאת פשוט בדיון בוועדת החוקה על הצעת חוק אחרת.

שרון רופא אופיר: לא פחות חשובה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: שירי, אני מבקשת, ממש שתי דקות.

שירי כהן: שלום לכולן ולכולם, אני עובדת כבר כמה שנים במרפאה הציבורית לחסרי מעמד, שממוקמת בתחנה המרכזית החדשה בתל אביב.

שירי כהן: אנחנו מרפאה שמופעלת על ידי רשת טרם ומתוקצבת על ידי משרד הבריאות.

שירי כהן: אנחנו הגוף הגדול והמשמעותי ביותר שנותן שירותי רפואה לחסרי מעמד ללא ביטוח רפואי.

שירי כהן: למיטב ידיעתי, אנחנו גם הגוף היחיד בארץ שמתאם הפסקות היריון בהיקפים גדולים לנשים חסרות מעמד.

שירי כהן: תיאום הפסקות ההיריון הוא בעצם לא חלק ממכרז המרפאה, ואנחנו עושות ועושים זאת עקב צורך אמיתי וכואב שעלה בשטח.

שירי כהן: מאז תחילת שנת 2019 המרפאה שלנו תיאמה כ-300 הפסקות היריון.

שירי כהן: בשנת 2020, שנת הקורונה, תיאמנו כ-135 הפסקות היריון.

שירי כהן: את רוב הפסקות ההיריון האלה ליוויתי בעצמי במרכזים הרפואיים הפרטיים והציבוריים השונים.

שירי כהן: אני אוסיף לדוח של הממ"מ, שאת כל ההפסקות של חסרות מעמד בטרימסטר הראשון עד שבוע 12 אנחנו מבצעים דרך הרפואה הפרטית בלבד.

שירי כהן: הפסקות היריון עקב היריון בלתי רצוי לנשים חסרות מעמד בישראל אינן מסובסדות כלל, גם לנשים מתחת לגיל 33, וגם אם יש ברשותן ביטוח רפואי ממקום העבודה.

שירי כהן: הרוב המוחלט של הנשים שביצעו הפסקות היריון דרך המרפאה הן אימהות, חלקן גם חד-הוריות, והרבה מהן נמצאות בישראל כשמונה שנים לפחות.

שירי כהן: אני שמחה על השינויים הצפויים בפעילות הוועדות להפסקת היריון, אך לצערי שינויים אלה לא יקלו בכלל על נשים חסרות מעמד, אשר בבואן לביצוע הפסקת היריון בעיקר מוטרדות מכך שיצטרכו לשלם אלפי שקלים תמורתו.

שירי כהן: כסף שבמקרים מסוימים פשוט אין; כסף שכדי לשלם אותו האישה מונעת מעצמה אוכל כדי שיהיה מספיק לילדים שלה, היא לא יכולה לשלם ביטוח רפואי עבור הילדים; כסף שכדי להשיג אותו הנשים נאלצות לפעמים לשים את עצמן במצבי סיכון קיצוניים.

שירי כהן: אנחנו מדברים פה הרבה על השפלה.

שירי כהן: להשיג כסף שאין, יכול לשים נשים במצבים מאוד מאוד משפילים, וזה בכלל בלי לדבר על הוועדה.

שירי כהן: "אשה לאשה", מרכז פמיניסטי חיפה הוא, למיטב ידיעתי, הארגון היחיד בארץ שמפעיל קרן חירום להפסקות היריון לנשים חסרות מעמד.

שירי כהן: הן סייעו לנו רבות, כמיטב יכולתן, ועל כן אנחנו מודים להן.

שירי כהן: עם זאת, כספי הסיוע שהעבירו הן חלק קטן מתוך מאות אלפי השקלים ששולמו על ידי הנשים בעצמן מכיסן.

שירי כהן: ובאחריותנו להתריע כי המצב הזה הוא בלתי נסבל, והוא לא יכול להימשך.

שירי כהן: נשמח להיפגש עם כל נציג ונציגה ממשרד הבריאות, וכמובן עם שר הבריאות, כדי לנסות למצוא פתרונות לסוגיה הזאת.

שירי כהן: ואנחנו מאמינות שחלק מהפתרונות הם אפילו קלים, והם רק דורשים נכונות.

שירי כהן: יש הרבה פתרונות שאפשר להשיג ללא שינויים בחקיקה.

שירי כהן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: נתייחס לזה בסיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לתת לדינה שלו מעמותת לדעת.

עאידה תומא סלימאן: ותעשי טובה, שתי דקות ישר לעניין.

דינה שלו: אני יודעת להיות מאוד מתומצתת.

דינה שלו: שלום, אני מנכ"לית עמותת לדעת – לבחור נכון, לשעבר שילה.

דינה שלו: אנחנו עמותה שכבר מעל 40 שנה מלווה נשים בתהליכים שקשורים לזכויות רביה, ובפרט בליווי בהפסקות היריון.

דינה שלו: אני מייצגת פה שורה של ארגונים, שחברנו יחד, והגשנו נייר עמדה בנושא: האגודה לזכויות האזרח, רופאים לזכויות אדם, דלת פתוחה, נשים לגופן, קרן בריאה, אשה לאשה, הגב' שרון אורשלימי, הפורום למשפט מגדר ומדיניות חברתית - - -

עאידה תומא סלימאן: נגמרו שתי הדקות.

דינה שלו: אני חייבת כי באתי בשמם.

עאידה תומא סלימאן: נו, באמת, אמרתי מלכתחילה, נייר העמדה נמצא באתר, אפשר לעבור הלאה.

דינה שלו: נכון, אז אני רק אומרת שאני מייצגת את כולם בדברים שאני אומרת.

דינה שלו: ואני גם מזמינה את משרד הבריאות להתייעץ איתנו, ארגוני השטח, יש לנו הרבה ידע.

דינה שלו: לא חייבים לעשות מיפוי, אפשר פשוט לבוא אלינו ונשמח להיפגש.

דינה שלו: אז אני רוצה להודות על המהלך שמקדם שר הבריאות, וכן אתייחס לעניין הוועדות עצמן, כפי שהן היום.

דינה שלו: הוועדות להפסקת היריון במקרה הכי פחות רע הן מנגנון ביורוקרטי, מעכב ומסרבל, במקרה הגרוע הן מהוות חסם לנשים למצות את זכויותיהן, ולא פעם הן גם חוויה משפילה וטראומטית עבור נשים.

עאידה תומא סלימאן: בואי נעשה משהו אחר.

דינה שלו: כן, אני אגיד את הנקודה, מבטיחה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני רוצה אם יש לך איזושהי המלצה או נקודה שאף אחד עוד לא דיבר עליה.

עאידה תומא סלימאן: בואי נהיה יעילות.

דינה שלו: אתייחס לנקודה של השאלה של הפסקות היריון פרטיות.

דינה שלו: דרך אגב, מנקודת המבט שלנו ראינו שמירב המרכזים הפרטים נמצאים בתל אביב ובאזור תל אביב, ולכן נשים שנפגעות לא מעט מהסיפור הזה הן נשים מהפריפריה.

דינה שלו: הן יעדיפו להגיע פעם אחת לתל אביב לעשות הפסקת היריון כירורגית, ולא תרופתית שמצריכה מהן להגיע פעמיים.

דינה שלו: אומנם 99% מהנשים עוברות את הוועדה, אבל רובן גם יעמדו באחד מהסעיפים, אבל אלו שלא אלו בעיקר נשים נשואות, הן נאלצות לשקר וגם להוציא כסף על אישורים פסיכיאטריים, זה משהו שאנחנו פוגשות המון, כדי לקבל את האישור הרפואי.

דינה שלו: ועוד נקודה שנאמרה פה בקטנה, אבל חשוב לי להגיד אותה, זה הסיפור של הזמן.

דינה שלו: נאמר פה על שבוע בין קביעת ועדה לקבלת התור.

דינה שלו: אז אנחנו בעצם מדברות על טווח של שבועיים-שלושה מהיום שגילית שאת בהיריון עד שאת יכולה לעשות הפסקת היריון.

דינה שלו: ולכן נשים שמגלות בשבוע שישי שהן בהיריון לרוב לא יעשו הפסקת היריון לפני שבוע שמונה ואפילו תשע.

דינה שלו: עד שהן קובעות לוועדה, מגיעות לוועדה, ואז הוועדה קובעת להן תור להליך, ועד שהן מגיעות להליך.

דינה שלו: זאת סחבת מאוד קשה, ששוב, ככל שאת נמצאת בפריפריה או שאת חלק מהאוכלוסייה המוחלשת, כך הסחבת הביורוקרטית היא הרבה יותר משמעותית.

דינה שלו: ואני אומר מילה נוספת.

דינה שלו: אנחנו רואות כמה שנים ירידה בכמות הפסקות היריון בישראל, זה דבר ממש מבורך, גם זה עלה בדוח.

דינה שלו: אנחנו גם רואות שהכנסה של הפסקות היריון לסל הבריאות והמימון שלהם לא גרם לעלייה בהפסקות היריון, כמו שהמקטרגים חשבו שנשים ישתמשו בהפסקות היריון כאמצעי מניעה.

דינה שלו: זה רק מראה עד כמה שמרבית הנשים בישראל ובעולם היו מעדיפות להימנע מהפסקת היריון.

דינה שלו: מדובר בנשים שמגלות על היריון בשבוע מוקדם, ופועלות מהר כדי להסדיר אותו.

דינה שלו: ואת המשאבים צריך להשקיע במניעת היריון - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, נתתי מעל ומעבר, אבל אי-אפשר לקרוא את כל הנייר.

דינה שלו: אני לא קוראת, ממש דילגתי.

דינה שלו: אגיד איפה ההמלצה.

דינה שלו: את כל המשאבים שאנחנו משקיעים בוועדות להפסקת היריון ובעלויות של כוח האדם בואו נשקיע בחינוך לאמצעי מניעה, בהעלאת מודעות, בהנגשת אמצעי מניעה ובסבסוד שלהם.

דינה שלו: ולהחזיר לנשים את האוטונומיה על הגוף שלהן.

דינה שלו: לוועדה צריכה להיות הסכמה מדעת, כמו כל - - - אחר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: יש את ד"ר חדוה אייל מ"אשה לאשה" בזום.

עאידה תומא סלימאן: חדוה, האם יש משהו נוסף?

עאידה תומא סלימאן: ובאמת, את מכירה אותי כבר.

חדוה אייל: אני רק אוסיף לגבי הוועדות והתור.

חדוה אייל: אנחנו יודעות שהרבה ועדות יכולות להחליט שהן נסגרות מרגע לרגע, ושיש צפיפות.

חדוה אייל: אני רוצה להציע כחלק מהרפורמה, ואני בהחלט מצטרפת לדינה, משרד הבריאות – יש כאן ידע על נערות, יש כאן ידע מהשטח – תזמינו את הארגונים, תזמינו מומחיות לדבר איתכם, אל תחכו יותר.

חדוה אייל: ועכשיו, יש לנו כמעט בכל מוסד רפואי מחלקה לפריון נשים, כשלכל מחלקה כזאת אפשר יהיה לעשות גם את תהליך הפסקת ההיריון, ותראו איך פחות תורים, ואיך יש יותר נגישות.

חדוה אייל: חלק בלתי נפרד מה-IVF, מתהליכי פריון, הם גם הפסקת היריון, כולם קשורים לפוריות האישה.

חדוה אייל: אז זו ההצעה שלי.

חדוה אייל: ומפאת הזמן אני רק אומר, משרד הבריאות, תזמינו אותנו.

חדוה אייל: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חדוה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להודות לכולם.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, שוב, אנחנו מודות לשר הבריאות שנענה במהירות להגיע לדיון הזה, וגם הביע את רצונו להשתתף בדיונים מסוג זה, שנוגעים למשרד גם בעתיד.

עאידה תומא סלימאן: וכבר יש לנו דיונים שנקבעו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נודיע למשרד, וחשוב שהוא יגיע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם כן לברך על הרצון הפוליטי וההצהרה הפוליטית שעשה השר פה כאשר אמר שיש לו רצון לשנות את המציאות הקיימת בנושא של הפסקות היריון במדינת ישראל, ואין מה לזלזל בהצהרה כזו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מברכת על כך, ועל עצם העובדה שרוח המפקד היום, כפי שנאמר, וזה נשמע כל כך מוזר כשאני אומרת את זה, כאשר השר מוביל מדיניות בתוך המשרד שאומרת שזה נושא שחייב להיות באג'נדה, והוא רוצה לקדם אותו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני עדיין מודאגת מהעובדה שהכרזנו על רפורמה שעוד לא קרמה עור וגידים עד הסוף, כי בעצם גם התהליך של שינוי ההנחיות עוד לא התחיל, ככה הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: ואני בטוחה שההבנה שלי נכונה.

עאידה תומא סלימאן: היה תהליך קודם, אבל ברוח החדשה ובמטרות החדשות שינוי ההנחיות עוד לא נעשה.

עאידה תומא סלימאן: אתם מתחילים אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שגם הטפסים צריכים להשתנות, וגם צריך לעשות דיגיטציה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הניסיון שלי עם דיגיטציות במשרדי ממשלה הוא לא כל כך טוב, והוא מעורב בדרך כלל בחודשים של המתנה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שתפתיעו אותנו במשרד הבריאות, והפעם זה ילך יותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד נותנת חשיבות לערוב, במקום לעשות עכשיו מיפוי ולהתחיל עכשיו את המיפוי, אני חושבת שהשטח כבר מופה, ושמתם לב שיש הרבה ארגונים שעוסקים, אם זה באופן כללי בבריאות נשים, אם זה באופן פרטני בעניין של הפסקות היריון, נאמרו ההערות, המסמך הזה עושה מיפוי נהדר שאפשר דרכו גם כן ללמוד הרבה מהבעיות הקיימות.

עאידה תומא סלימאן: הייתי מציעה, ואפנה לשר בעניין הזה, שלפחות בתוך התהליך של שינוי ההנחיות יתקיימו לפחות שני שולחנות עגולים, שתשמעו את מה שיש לארגונים, גם ההצעות וגם ההערות, וגם אפשרויות לשינויים.

עאידה תומא סלימאן: ולאחר שתעשו חלק מהשינויים גם להציג את זה בתוך הוועדה לפני שחותמים על זה, לפני שמוציאים את זה, ולשמוע את ההערות שלנו על ההנחיות כדי להוביל באמת תהליך שבנוי בצורה טובה.

עאידה תומא סלימאן: אם ההחלטה הפוליטית והרצון הפוליטי קיימים, אז בואו נעשה את זה באופן מסודר קולקטיבי שייטיב עם התהליך ועם התוצאות שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנושא של נשים חסרות מעמד מחייב דיון מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: האבסורדיות שקיימת בנושא הזה, וחוסר ההתחשבות במצב של הנשים בלתי מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: חשוב להדגיש שנשים חסרות מעמד בדרך כלל הן לא רק נשים מבקשות מקלט, ואלו לא רק עובדות זרות, אלא זה גם כן הרבה נשים פלסטיניות נשואות, גם כאלו שנשואות לישראלים, שחיות פה כל החיים שלהן, והן כבר אימהות לילדים אזרחי המדינה, והמדינה לא מטפלת בהן בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לתת לזה מענה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעקוב ונבקש דיווחים.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה נעולה.