ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 53, 2021-12-06 10:30

רם בן ברק: בוקר טוב.

רם בן ברק: לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הישיבה אינה חסויה, ולכן אני מבקש, רבותיי לובשי המדים והאזרחים, אם יש משהו שאתם חושבים שטוב שיישאר חסוי אז אל תגידו אותו בישיבה הזאת.

רם בן ברק: בסוף הישיבה, אם יהיה מה להוסיף אנחנו נוסיף ללא תקשורת.

רם בן ברק: הדיון הזה מתקיים לבקשתם של שלושה חברי כנסת, ובראשם חברת הכנסת אורית סטרוק.

רם בן ברק: לפי מידע שהגיע אליה, במהלך מבצע "שומר חומות" זימן צה"ל כ-500 נהגי משאיות ואוטובוסים להובלת טנקים ונגמ"שים דרך חברות אזרחיות הנשענות על נהגים ערבים ישראלים, מתוך 500 נהגים התייצבו 40 בלבד.

רם בן ברק: בנוסף, לבקשת חברת הכנסת סטרוק, אני חושב שיהיה נכון להרחיב את הדיון מעבר לדבר הזה ולראות האם אנחנו ערוכים בזמן חירום לשינוע כוחות מהצפון לדרום וכן הלאה, האם צה"ל ערוך, האם הופקו לקחים ב"שומר חומות" ומה אנחנו עושים בנידון.

רם בן ברק: כמו שאמרתי, הדיון הוא דיון פתוח.

רם בן ברק: במידה שנראה שאנחנו נכנסים לדברים מסווגים אנחנו נעשה הפסקה, נסגור את התקשורת ונמשיך את הדיון.

רם בן ברק: מקובל עליכם?

אורית סטרוק: ודאי.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אני רוצה להודות במיוחד לצוות הוועדה שטרח לא מעט על הדיון הזה, במיוחד לאפרת שגם עמדה איתי בקשר.

אורית סטרוק: אני חושבת שהייתה פה רצינות באמת מופתית מצד הוועדה באירוע הזה.

אורית סטרוק: אני באמת לא יודעת – ואתה, אדוני היושב-ראש, תקבע ותנווט את זה – מתי הדברים גולשים לדברים שאנחנו לא רוצים שהם יהיו חשופים לציבור.

אורית סטרוק: בסוף, המטרה שלי, שבגללה התעקשתי על קיום הדיון הזה, היא באמת לאפשר לצה"ל לנצח בעימות הבא, לתפקד כמו שצריך ולנצח.

אורית סטרוק: זאת המטרה.

אורית סטרוק: אין לנו עניין לא להכפיש ולא להיכנס בצה"ל, אבל פשוט להבין מה קורה ולוודא שצה"ל מבין מה קורה ונערך כמו שצריך.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מוטרדת.

אורית סטרוק: קודם כול, התשובה שקיבלנו כבר ביולי מלשכת הרמטכ"ל היא מבחינתי סוג של כתב חידה.

אורית סטרוק: יותר מאשר היא נותנת לי תשובות, היא מעלה בי יותר ויותר קושיות ותהיות וזה מטריד אותי.

אורית סטרוק: אני חושבת שהסיפור של המובילים ב"שומר חומות", בין אם הוא קרה בדיוק כמו שהתפרסם ובין אם הוא לא קרה, הוא צריך להדיר שינה מעינינו משום שאנחנו מדברים על היכולת של צה"ל לתפקד בהיבט הלוגיסטי, וכמו שאומרים, הצבא צועד על קיבתו.

אורית סטרוק: אתה יכול לאמן את החיילים הכי טובים, לתת להם את המוטיבציות הכי גבוהות, בסוף אם לא יהיה להם את העורף הלוגיסטי שחייב להיות בהם, אתה לא יכול לנצח, אתה לא יכול.

אורית סטרוק: מה שמטריד אותי לא פחות זה הגרסאות ששמענו, כולל בתקשורת, שכאילו צה"ל בא ואומר, אני לא סופר לאום באירוע הזה.

אורית סטרוק: מבחינתי, מה שמטריד אותי, הפרמטר היחיד שקובע לי את מי אני אעסיק בזמן חירום בהובלה של כלים כבדים של צה"ל זה אם הבן אדם, יש לו רישיון בתוקף.

אורית סטרוק: לא מעניין אותי אם הוא יהודי או ערבי.

אורית סטרוק: סליחה.

אורית סטרוק: אתה לא יכול להגיד בנשימה אחת, כמו שקראנו כולנו בריאיון באמת המטלטל של האלוף תורג'מן, שדיבר על זה שבשעת חירום צה"ל לא יעביר כוחות דרך ואדי ערה.

אורית סטרוק: אתה לא יכול להגיד את זה מצד אחד, ומהצד השני להגיד: כן, אני אעסיק נהגים ערבים בלי לספור את זה שהם ערבים, אתה לא יכול לדבר בכפל לשון.

אורית סטרוק: אתה לא יכול לדבר בכפל לשון.

אורית סטרוק: אם אתה לא יכול לסמוך על הערבים בשעת חירום, ואתה לא יכול לסמוך עליהם בשעת חירום כי ראינו מה קרה ב"שומר חומות" וראינו מה אתה בעצמך מתכנן לעימות הבא, אתה לא מתכנן לעבור דרך ואדי ערה, אז אתה מתכנן שהמובילים שכן יובילו, הם יהיו כאלה – אתה יודע מה, אפילו הם מלאים מוטיבציה לעזור לצה"ל – בכפר שלהם, ביישוב שלהם, בשכונה שלהם, לא ייתנו להם לעשות את זה.

אורית סטרוק: ראינו מה הייתה ההתגייסות הטוטלית, ממש טוטלית של הציבור הערבי, כשהכריזו על יום שביתה לקראת סוף "שומר חומות".

אורית סטרוק: אתה לא יכול להגיד שאתה נסמך על האנשים האלה כשמדובר בביטחון מדינת ישראל.

אורית סטרוק: סליחה, הפוליטיקלי קורקט צריך להיות מונח בצד, והשכל הישר צריך לדבר.

אורית סטרוק: עצם זה שאירועי "שומר חומות" לא היו חלק מתרחיש ייחוס לפני שהם קרו זה הזוי, זה אומר שהשכל הישר הלך לאיבוד, אבל עכשיו כשזה כבר קרה צריכים להתעורר.

אורית סטרוק: אני מבקשת לקבל תשובות ברורות על האירוע הזה של המובילים כקצה קרחון, בשני היבטים: גם בהיבט של איזה כלים יש לצה"ל עצמו, מה הוא מחזיק, איזה כלים ואיזה מובילים ואיזה חיילים, וגם בהיבט של ההסתמכות על אזרחים ועל חברות אזרחיות, גם וגם, וגם על כמה כמה, על היחס ביניהם.

אורית סטרוק: אני אגיד רק מה אני שמעתי, ועוד פעם, אני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש, אם אתה מרגיש, חושב, לפי מיטב ניסיונך, הבנתך, שאני גולשת למקומות שרצוי שאני לא אדבר עליהם בפני מצלמות אז תגיד לי מייד, תעצור אותי מייד.

אורית סטרוק: אני באמת לא יודעת איפה הדברים מגיעים, אבל ממה שאני הספקתי לברר בארבעה חודשים וחצי מאז שאני מחכה לדיון החשוב הזה אני מבינה שבמה ששייך לכלים שיש ברשות צה"ל אנחנו מדברים בחלק גדול מהם על כלים שהם בני הגיל שלי.

אורית סטרוק: אני לא מתביישת בגילי, כבר עברתי את הגיל שאישה אומרת שהיא בת 30 פלוס, עברתי את זה.

אורית סטרוק: אני ברוך השם עברתי את ה-60 ואני מבינה שחלק ניכר מהכלים הם בני גילי.

אורית סטרוק: כמו שלא תשלחו אותי לשדה הקרב, למרות שאני מלאה מוטיבציה, אבל לא תשלחו אותי ולא תבנו עליי - - -

רם בן ברק: את הנשק הסודי.

רם בן ברק: אנחנו שומרים אותך לעתות חירום בלבד.

קריאה: דווקא אני מאוד בונה עלייך, סטרוק.

אורית סטרוק: קל וחומר, וכמו שאף אחד מאיתנו לא היה עולה על כלי רכב בגיל הזה כדי לנסוע לעבודה אפילו, בסתם יום של חול, לא בנסיעת חירום - - -

נירה שפק: אורית, אין לי בעיה לעלות על נגמ"ש ועל קטלנית גם היום כשאני בת 55.

אורית סטרוק: אני לא דיברתי עלייך.

קריאה: חוץ מנירה.

אורית סטרוק: את באמת מיוחדת, אבל לא כולנו כמוך.

נירה שפק: זה לא קשור לגיל.

אורית סטרוק: אז כמו שגם נירה לא הייתה עולה על רכב משנות השישים כדי להגיע אפילו ליום עבודה בכנסת, אז ככה לא יכול להיות שאנחנו בונים על זה.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, מכיוון שנתת לי את הרשות, אני מציע שכל מה שקשור לרכש והצטיידות ומלאי קיים, אנחנו נעשה את זה בדיון שהוא סגור לתקשורת.

רם בן ברק: נתמקד עכשיו בסוגיית הנהגים.

אורית סטרוק: בסדר גמור.

אורית סטרוק: אני הייתי רוצה שבדיון סגור נדע את הכמה כמה הזה וגם בני כמה הכלים ובאיזה כשירות הם נמצאים ומה בדיוק הרכש שנעשה, האם רכש של המוביל עצמו או של הכלי שעליו אמור להיות מובל הנגרר, וגם בתחום האזרחי.

אורית סטרוק: הייתי רוצה שאנחנו נבין איזה כלים נמצאים, בידי מי הם נמצאים, מי נוהג אותם?

אורית סטרוק: האם אנחנו מדברים על נהגים שאנחנו יודעים בוודאות והם מסומנים ככאלה שיהיו זמינים לנהיגה בשעת חירום כשצריכים אותם או שבכלל מישהו גייס אותם לתפקיד אחר בזמן הזה?

אורית סטרוק: האם מכירים תופעה שאני שמעתי עליה, שכלים שנמצאים בידי חברות אזרחיות, מכיוון שהם לא מושמשים בשוטף, בעצם החברות לא יכולות להרשות לעצמן להחזיק אותם, היחיד שיכול להשמיש אותם בשוטף זה צה"ל, וצה"ל לא משמיש אותם, אז בעצם החברות האזרחיות מוכרות אותם.

רם בן ברק: נתמקד כרגע בסוגיית הנהגים.

רם בן ברק: בעוד כ-45 דקות נסיים את סוגיית הנהגים, נסגור את המצלמות ונעשה את הדיון על הכלים.

אורית סטרוק: מה שאתה תחליט, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: סומכת עליך לחלוטין בעניין הזה.

יוסף טייב: שאלה לי אל היושב-ראש.

יוסף טייב: על מנת שנעסוק בנתונים – אני לא יודע מה חברת הכנסת סטרוק קיבלה מהיועצים כאן – כשהסתכלתי לגבי הדיון, יש כמובן את הנושא הגדול האם באמת לא הופיעו לעבודתם הנהגים בזמן "שומר חומות".

אורית סטרוק: זה הנושא הקטן, זה קצה הקרחון, ויש את הקרחון.

יוסף טייב: מצד שני, יש את אותן כתבות תחקיר - שאני לא יודע מה התקפות שלהן, כמו של יניב קובוביץ' ב"הארץ" וכל העבודה שנעשתה - שהצבא עצמו הגביל את כניסתם ולכן הם נשארו בבית.

יוסף טייב: אני פשוט רוצה לדעת האם יש לנו נתונים התחלתיים לגבי התופעה, האם הייתה פה החרמה של נהגים או האם הצבא מלכתחילה אמר אנחנו לא רוצים.

יוסף טייב: קשה היה לי לשים את היד, ואני מדבר אליכם אנשי הצבא, מה קרה פה, שזה סיפור שהוא סיפור עיתונאי או באמת יש לנו נתונים משמעותיים לגבי התופעה שהייתה לנו ב"שומר חומות"?

יוסף טייב: אם אפשר לקבל בסיס נתונים לגבי התופעה, אם זה נושא גלוי.

רם בן ברק: בשביל זה אנחנו פה.

אורית סטרוק: משפט סיכום, ברשותך.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד, שוב, זה באמת כתבה שהתפרסמה, אבל בכל זאת דיבר אלוף בצה"ל והוא הסביר שזה שהנהגים הערבים לא הגיעו זה בגלל שהיה להם חג, ואם זה היה חג של יהודים גם הם לא היו מגיעים.

אורית סטרוק: אז כמו שאמרתי, ברוך השם, אני כבר מספיק זקנה כדי לזכור שיהודים התגייסו ביום כיפור כשהיה צריך וכולנו פה מספיק זקנים לזכור שהתגייסו בליל הסדר כשהיה צריך.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, אם אני מבין את נושא הדיון שלך, הנושא הוא כאן לא האם נהגים ערבים התייצבו או לא התייצבו.

רם בן ברק: הנושא לטעמך, שצה"ל לא צריך בכלל להתעסק עם אוכלוסייה ערבית כשמדובר בביטחון ישראל.

אורית סטרוק: הנושא לטעמי זה שהוועדה הזאת תקבל מידע מדויק איך צה"ל נערך מבחינה לוגיסטית, על איזה כלים הוא נסמך, מה הכשירות שלהם, על איזה חברות אזרחיות הוא נסמך, על איזה נהגים בתוך החברות האזרחיות הוא נסמך, כמה הוא יכול להיות בטוח שהם יגיעו בשעת חירום.

אורית סטרוק: השאלה היא לא רק ערבים ויהודים אלא בכלל המערך הלוגיסטי, עד כמה הוא מעודכן ויכול להבטיח לנו פעולה תקינה וניצחון.

רם בן ברק: בסדר גמור, תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר.

אופיר סופר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בעיניי דיון חשוב מאוד, ואתה יודע, בדרך לכאן חשבתי איך אני מגדיר את הבעיה מולך.

אופיר סופר: אתה יודע שאנחנו חברים וחושבים, אומנם אנחנו חלוקים בנושאים רבים אבל יש הרבה נושאים שאנחנו מסכימים ואני חושב שזה דווקא נושא שבהחלט יכול להיות שאנחנו חולקים בו מקצה לקצה.

אופיר סופר: שמעתי את השאלה ששאלת את חברת הכנסת סטרוק ואני רוצה גם להתייחס כאן לעצם העובדות, האם העובדות היו נכונות או לא היו נכונות, ואני רוצה לומר, חבר'ה, אל תבלבלו אותי עם העובדות.

אופיר סופר: העובדות אפילו לא מעניינות אותי, מעניין אותי הערכת המצב.

אופיר סופר: הערכת מצב היא כזאת שמאירוע הסלמה לאירוע הסלמה אנחנו פוגשים את ערביי ישראל יותר מעורבים, בצורה יותר קשה מאירועים אחרים וכל פעם זה בצורה הרבה יותר חזקה ומפתיעה אותנו, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להפיק את הלקחים של המלחמה הקודמת.

אופיר סופר: כן אמר האלוף תורג'מן את אמירתו לגבי ואדי ערה או לא אמר, אני אומר לך שאני מבין את מה שהוא אמר כי הצבא רוצה להביא את הכוחות כמה שיותר מהר פנימה לצפון, עמוק לצפון, ומבחינתו שלא יפריעו, הוא צריך לפתור את הבעיות בוואדי ערה.

אופיר סופר: אבל כמדינת ישראל, כחוץ וביטחון וכביטחון פנים, שהיום לביטחון הפנים יש תפקיד אחר בעניין הזה בעיניי, כן צריך להטריד מה קורה בוואדי ערה והאם יש כוחות שמטפלים בעניין הזה.

אופיר סופר: ובאופן דומה אתה לא יכול - אני בעד שילוב של כמה שיותר במערכות הביטחון ככל שזה יהיה הגיוני, גם של אנשים שהם אינם יהודים וגם של ערבים, ואני חושב שיש דמויות שעושות עבודה ציבורית בעניין הזה בצורה מפליאה, אבל לא כל הערבים הם כאלה ואנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול, לא לאחר מה שראינו ב"שומר החומות".

אופיר סופר: אנחנו לא יכולים לשים את כל הביצים עכשיו על איזושהי הרפתקה, על איזושהי אג'נדה, על איזה חזון שמאוד היינו רוצים שזה יקרה.

אופיר סופר: זה כנראה לא יקרה מחר בבוקר, ואי אפשר לסכן את ביטחון מדינת ישראל בעניין הזה.

אופיר סופר: הרי כאן בוועדה הזאת, הוועדה הזאת מסורסת בעצם היותם של חברי כנסת שאינם מזדהים עם מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמבחינתם הם היו מוותרים על המדינה הזאת.

אופיר סופר: אנחנו יודעים בדיוק מה העמדה שלהם והוועדה הזאת בכל אופן, בשם הפוליטיקלי קורקט ובשם כל מיני בעיות משפטיות, צריכה להתנהל בצורה הזאת.

אופיר סופר: אז הוועדה הזאת הופכת להיות יותר מסורסת והדיונים המשמעותיים הופכים להיות בוועדת משנה לענייני מודיעין.

אופיר סופר: חבר'ה, זאת הסוגיה.

אופיר סופר: היא לא נעימה אבל אנחנו מדברים על ביטחון ישראל, וכשאנחנו מדברים על ביטחון ישראל אז צריך לשמוע שאנחנו נערכים לעניין הזה כמו שצריך.

אופיר סופר: תודה.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד כמה דברים שגם אליהם אני אבקש התייחסות.

נירה שפק: בסוף, המאגר או היכולות הצה"ליות לא מתממשות רק בחירום, גם בשגרה.

נירה שפק: גם היום יש חוזים עם חברות אזרחיות, גם היום אימונים ותעסוקה מסתמכים על הובלה מול חברות עם – בזמני טיולית צמודה, היום קצת יותר – וכשבודקים את הנושא הזה צריך לבדוק את ההשפעה של זה בכלל על תוכנית יכולת מימוש של צה"ל בהקשר הזה, כולל הצמדה.

נירה שפק: אין לצה"ל מספיק נהגים וכלים, או אם נחליט שכן, יש לזה משמעויות תקציביות על משהו אחר, אם עכשיו נחליט שהכול מתבסס רק על סד"כ צה"לי, זה חלק מהדבר הזה.

נירה שפק: הדבר השני, העבודה שנאמרה בהתייחסות של משרד הביטחון, שגם אותה שווה לבדוק, בהתייחסות שלכם בבקשה ליכולת ההפקה והסקת המסקנות אל מול פריסה נגיד, שתהיה לנו התבססות על פחות הובלות, פחות הסעות – אם זה לציוד, אם זה למשאבים או אפילו כוח אדם.

נירה שפק: האם נעשתה עבודה על פריסת תפיסה אחרת לאור צווארי בקבוק, לאו דווקא בהקשר הזה?

נירה שפק: הדבר השלישי שמאוד מעניין אותי, האם יש לאור שחרורים – הן של נשים והן של גברים – ראייה של סב"מ, סדיר בראיית מילואים, אני מסיים במקצוע X ועושים לי העברה למקצוע Y כדי לחזק את היכולת הזאת.

נירה שפק: אלה קודם כול שלוש נקודות שאני אשמח לשמוע התייחסות.

נירה שפק: ולעצם האמירה שלי, אני מבינה את מה שאומרים, אני מכירה את האמירות של האלוף איציק תורג'מן, ובסוף, חברה ישראלית יש בה חיילים שהם חיילים ערביים, בני מיעוט, שנמצאים גם היום, ומה האמירה הזאת שאנחנו באים ואומרים שאנחנו מחריגים אותם, מה זה אומר.

נירה שפק: מה זה אומר?

נירה שפק: אנחנו מנסים לשלב, ואני פה אומרת שאני סומכת על הצבא בהערכות המצב שלו.

נירה שפק: היחס גיוס מאז ומתמיד במקצועות קשים כמו נהגים, היה יחס - אני הייתי ראש מדור תע"מ - אז היה לי 1 ל-7, זאת אומרת הייתי צריכה על כל תקן אחד לגייס שבעה, זאת אומרת הנושא הזה שמגיעים פחות, אני אשמח לדעת מה המקדם כי לדעתי זה חלק מהתשובה הזאת.

נירה שפק: זה על מסגרים, זה על כל המקצועות המיוחדים, אז גם פה אני מבקשת לתת את ההסתכלות הרחבה של מה שנקרא מפתח גיוס כדי להוציא ממנו באמת את הפרופורציות.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: חברת הכנסת מואטי, את רוצה להגיד משהו?

אמילי חיה מואטי: אני רק עכשיו גיליתי שבעצם יש כאן שני דיונים שהתכנסו לכדי דיון אחד.

אמילי חיה מואטי: יש את הדיון של חברת הכנסת סטרוק ועכשיו אני מגלה - - -

רם בן ברק: אנחנו מדברים כרגע בנושא גיוס נהגים ויותר מאוחר נדבר בנושא אמצעים.

אמילי חיה מואטי: אוקיי.

נירה שפק: זה הדיון.

אמילי חיה מואטי: לא, אני רואה פה גם דיון שביקשה חברת הכנסת מראענה וגם דיון שביקשה חברת הכנסת סטרוק, שבעצם מתבסס על אותו מידע.

דפנה סידס כהן: התקבל דיון מהיר בנושא של נהגים ב"שומר חומות", וכתגובה לאחר הפרסום ב"הארץ", חברת הכנסת מראענה פנתה לוועדה בעניין.

נירה שפק: זה אותו נושא.

אמילי חיה מואטי: אני רק לא הבנתי האם צה"ל עושה אאוטסורסינג של התחום הזה.

נירה שפק: לא, זה שילוב.

נירה שפק: זה תמיד היה, שנים.

אמילי חיה מואטי: אוקיי.

אמילי חיה מואטי: אז מכיוון שאין לי את המידע הזה ולא מספיק קראתי, אני מעבירה את זכות התגובה לחבר הכנסת הבא.

יוסף טייב: אני שאלתי שאלה גדולה.

יוסף טייב: אני רק אומר שהנושא הזה, אני חושב שאחרי ששמענו את חבר הכנסת סופר, אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אנחנו לא פה בפרלמנט לוויכוח.

יוסף טייב: הנחת העבודה שלך, חבר הכנסת סופר, היא שהשילוב - - -

אופיר סופר: כפי שאתה מבין אותה.

יוסף טייב: כן, כמו שהבנתי אותה.

יוסף טייב: נכון?

יוסף טייב: אלא אם אתה רוצה להסביר לי אותה אחרת.

אופיר סופר: לא, אני אומר, כמו שאתה מבין.

יוסף טייב: אני הבנתי את הנחת העבודה שלך.

יוסף טייב: אני חושב שבמסגרת הנחת העבודה שלך אנחנו נמצאים בצרה צרורה לפי מה שאתה אומר, By definition.

רם בן ברק: עוד מעט נשמע.

יוסף טייב: אבל אני אומר, המציאות הישראלית היא הרבה יותר מורכבת ממה שאתה אומר, ולכן אני לא נכנס איתך כרגע לוויכוח אם אתה צודק בהנחת העבודה שיש לך פה קבוצה שהיא לא לויאלית למדינה ולכן אנחנו בסכנה ברגע שהיא תהיה מעורבת בכל דבר שקשור בעימות.

יוסף טייב: העובדות האלה, אין להן בסיס בכלל.

שמחה רוטמן: איך אתה יודע?

שמחה רוטמן: מה, אתה נותן תשובה בשם גורמי המקצוע?

רם בן ברק: חבר'ה, לא לריב.

יוסף טייב: אתה אמרת דבר מאוד רציני.

אופיר סופר: תן לי רגע להתייחס.

רם בן ברק: אני לא נותן לך, סופר, להתייחס, אז תגמור בבקשה.

יוסף טייב: אתה אמרת דבר מאוד רציני, שכל מה שקורה לגבי ביטחון ישראל, כל מה שקורה לגבי שלמות המדינה, הארץ, החזון שלנו, שילובם של ערבים בתוך המדינה הוא איום קיומי על המדינה.

אופיר סופר: לא, זה לא - - -

שמחה רוטמן: הוא אמר משפט כזה?

קריאות: - - -

רם בן ברק: ככה הוא הבין את זה, אבל לא משנה.

אופיר סופר: יש פה דברים שחשוב להתנגד בזמן אמת כי אחר כך הם הופכים למציאות.

רם בן ברק: משפט אחד, בבקשה.

יוסף טייב: אם לא אמרת את זה אני אשמח להבין.

אופיר סופר: אז עמדתי - - -

רם בן ברק: משפט אחד, סופר.

רם בן ברק: הנה, הוא עונה לך.

אופיר סופר: אמר חבר הכנסת - - -

יוסף טייב: תן לי להשלים משפט.

יוסף טייב: אני רק אומר, על מנת שנבסס כמו שאמרתי בהתחלה את הדיון שלנו על נתונים, יש לנו הרבה נתונים טובים, נתונים מצוינים אפילו, תסתכל על העבודה הגדולה שעשה כרגע פרופ' מכובד מאוד, אלכס יעקובסון, שאף אחד לא חושב שהוא פרופסור שבא מאיזה שדה פרוגרסיבי של יפי נפש, שמראה לך שהנתונים הם אחרים.

יוסף טייב: אז אני רק אומר, בואו נסתכל על הנתונים לפני שאנחנו אומרים אמירות כוללניות.

יוסף טייב: זה הכול.

אופיר סופר: אני יכול להגיד לך שאני אמרתי אמירה שהרבה יותר מפרגנת לציבור הערבי, וחבר הכנסת טיבי אמר לי, אני שומע אותך 19 פעמים אומר את העניין הזה ואני רוצה לומר לך שהציבור הערבי חושב אחרת.

אופיר סופר: אמרתי לטיבי שאני חולק עליו ואני חושב שהוא לא מתחיל לייצג את הציבור הערבי.

יוסף טייב: אוקיי.

אופיר סופר: לא הוא ולא חבריו.

רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת סופר.

אופיר סופר: רם, זה חשוב, אתה יודע שהנקודה הזאת חשובה לי.

אופיר סופר: אני בעד שילוב, אני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר ובצורה נכונה ומדודה, אבל יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שהתרחש כאן ב"שומר החומות".

יוסף טייב: אני לא מתעלם.

אורית סטרוק: אתה מתעלם.

שמחה רוטמן: לא רק שאתה מתעלם.

שמחה רוטמן: אתה מכחיש את הנתונים.

אופיר סופר: ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה שמעימות לעימות המצב הוא הרבה יותר קשה, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בערים המעורבות - -

יוסף טייב: אנחנו ביקשנו נתונים.

אופיר סופר: - - לא יכולים להתעלם ממה שקורה בנגב ובגליל - - -

שמחה רוטמן: למה אתה צריך נתונים?

שמחה רוטמן: אתה כבר אמרת נתונים.

רם בן ברק: חברים, אני מבקש מכם, אני לא רוצה להוציא אף אחד.

אופיר סופר: לגבי גיל הגיוס זו נקודה שצריכה בירור.

נירה שפק: בואו נשמע אותם.

נירה שפק: עוד לא שמענו, אנחנו כבר מתווכחים.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, עמדתך נשמעה ועוד רגע היא מקבלת חיזוק מחבר הכנסת שמחה.

אופיר סופר: כיוון שאנשים מלומדים שמעו אותי ובכל אופן הצליחו לעוות את דבריי, ראיתי לנכון להסביר אותם עוד פעם.

עמיחי שיקלי: אבל מה הרציונל לקיים ויכוח ודיון בלי ששמענו מילה מהגורמים?

רם בן ברק: חבר'ה, אל תעזרו לי לנהל את הדיון.

רם בן ברק: לפני שאנחנו עוברים לאנשי המקצוע שנעבור אליהם בעוד דקות ספורות, אנחנו עוברים דרך חברי הכנסת, כל אחד ישאל את שאלותיו ויביע את דעתו ואז עוברים לאנשי המקצוע.

רם בן ברק: בבקשה, שמחה, בקצרה.

שמחה רוטמן: הנתונים כמובן הם הבסיס, כלומר אפשר לבוא ולדבר הרבה רעיונות ותיאוריות אבל הנתונים הם הבסיס, או שמה שהתפרסם הוא נכון או שמה שהתפרסם הוא לא נכון.

יוסף טייב: בדיוק.

יוסף טייב: נכון.

שמחה רוטמן: אני לא כל כך הצלחתי להבין את ההשוואה לגיוס מילואים.

שמחה רוטמן: בגיוס מילואים, בן אדם בא או לא בא, מחליט אם הוא עוזב את החיים שלו או לא עוזב את החיים שלו, יש המון המון שיקולים להתייצבות, וכמובן צריך להתייצב כשקוראים לך למילואים, אבל אנחנו מכירים את הנתונים, שלא תמיד אנשים מתייצבים.

שמחה רוטמן: אבל כשמדובר בחברה עסקית שזה התפקיד שלה והבוס אומר תלך והוא אומר אני לא בא, זה עולם אחר, ההשוואה הזאת לא ברורה בעיניי ואני לא מבין מה האירוע.

שמחה רוטמן: אם כתוצאה מההסתמכות על השוק האזרחי במקרה הזה חלה פגיעה בכשירות המבצעית, זה בכלל לא קשור להשוואה לימי מילואים.

שמחה רוטמן: התשובה שנתנה לשכת הרמטכ"ל לוועדה לא ברורה לי בכלל.

שמחה רוטמן: אם כתוב פה שצבירת הכוחות למבצע בוצעה במלואה ללא פגיעה בלוחות הזמנים והיקף הכוח, סעיף א', לא ברור לי סעיף ד'.

שמחה רוטמן: אם סעיף א' אומר שהכול בסדר, אז סעיף ד' אומר שאנחנו עושים הערכת מצב ומציגים מספר חלופות להרחבת המענה כי כנראה שא' לא נכון.

רם בן ברק: תיכף נשמע הסבר.

שמחה רוטמן: אז סעיף א' וסעיף ד' לא עובדים ביחד.

שמחה רוטמן: אף אחד מהסעיפים, לא א' ולא ד', לא עובד עם הכותרת שנכבתה ב"הארץ" לפני שלושה שבועות על מה שאמר האלוף יצחק תורג'מן שהצבא לא ייסע דרך ואדי ערה בשעת חירום כלקח מ"שומר החומות".

שמחה רוטמן: אומנם זה לא עניין של התייצבות נהגים, אבל זה בהחלט עניין של תובלה ואבטחת דרכי התובלה.

שמחה רוטמן: או שצריך להפיק לקחים או שלא צריך להפיק לקחים.

שמחה רוטמן: אני מבין את הרגישות ואני מבין שלא רוצים להעליב ואני מבין את כל הדברים האלה, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו ברגשות, אנחנו עוסקים בעובדות.

שמחה רוטמן: והעובדות, האם צה"ל יצליח להגיע למלחמה הבאה ואיך הוא ייסע, זו שאלה עובדתית ולא שאלה מי ייעלב ממנה.

רם בן ברק: תודה רבה.

נירה שפק: לא הייתה כאן שאלה של היעלבות.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, אתה רוצה להתייחס?

עמיחי שיקלי: בסוף.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להגיד משהו לפני ששומעים את אנשי המקצוע?

מאיר פרוש: אני הייתי רוצה לשמוע אם לדעתם של אלה שיש בעיה, יש בעיה עם השילוב של ערביי ישראל, מה דעתם לגבי שירותם במשטרה, שב"ס וכדומה.

מאיר פרוש: אם אי אפשר לסמוך זו בעיה, אז מה דעתם, איך אפשר להתנהל?

רם בן ברק: הערה חשובה.

רם בן ברק: בבקשה, תת אלוף פיני.

בן מויאל: קודם כול אני שמח מאוד על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב ואני רוצה להביע הערכה רבה פה על הדאגה.

בן מויאל: תפקידנו כאנשי מקצוע זה לדבר אמפיריקה ולא תחושות.

בן מויאל: אני חייב להגיד שמקריאה בתקשורת בחלק גדול מהמקומות זה לא פוגש את המציאות.

בן מויאל: אנחנו נדבר פה על נתונים, וככל שיידרש, יושב-ראש הוועדה, אם תרצו לסגור את הדלתות ולדבר מספרים, אנחנו יודעים לעשות את זה בצורה מצוינת.

בן מויאל: ניסינו לעשות פה איזושהי הסדרה, כשבעיקר כנושאים באחריות למול עם ישראל אנחנו לא הולכים לישון בלילה עד שאנחנו לא מוודאים שיש לנו את היכולת לממש את המשימות והדברים שהוטלו עלינו, מייד אני אציג את זה פה.

בן מויאל: יש פה תהליך משולב, אנחנו עוסקים בו יום ולילה ואני מקווה שבסוף התהליך פה אני אענה על הרבה מאוד שאלות, אחרת אפשר להוסיף פה עוד שעה, ככל שיידרש.

בן מויאל: איך העסק הזה עובד?

בן מויאל: אני אנסה לסדר לכם אותו במילים פשוטות, אני אדבר גם על מבצע "שומר החומות", נראה את ההתעצמות של צה"ל באחוזים ולא במספרים.

בן מויאל: אם תרצו לסגור את הדלתות ולדבר על זה מספרים, נעשה את הדבר הזה.

בן מויאל: (שקף: יכולת צה"ל בתחום ההובלה).

בן מויאל: אני יכול להגיד שצה"ל כארגון רציני בונה כל הזמן תרחישים שונים ומגוונים ועושה משחקי מלחמה שונים ומגוונים על מנת להיערך לכלל האפשרויות, זה התפקיד שלנו, על מנת שחלילה לא נהיה מופתעים, ואני יכול להגיד שאנחנו מכסים את זה בצורה טובה.

בן מויאל: איך בנויות יכולות צה"ל בתחום ההובלה?

בן מויאל: בחלק הימני של המצגת אפשר לראות שאנחנו מתבססים קודם כול על כוח אדם סדיר.

בן מויאל: יש לנו מרכז הובלה שעובד באופן רציף ומשלב גם אנשי מילואים, ידבר פה חברי ודמני על אחוזי האיוש במרכז ההובלה.

בן מויאל: סך הכול המרכז הזה מאויש בצורה טובה מאוד ויש לו יכולת לשנע סד"כ, הוא עושה את זה בהצלחה רבה בשנים האחרונות.

בן מויאל: יש לנו רכיב – שזה הקוביה השנייה – של חוזים והתקשרויות מול משרד הביטחון, כשהרעיון המסדר זה יכולות משלימות לצה"ל בתיאום מול משרד הביטחון.

בן מויאל: עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק, כל אדם שנכנס בשערי צה"ל עובר הכשר ביטחוני.

בן מויאל: את התהליך הזה עושה משרד הביטחון, אנחנו מקבלים אותו לעבודה – בין אם הוא נהג אוטובוס או נהג אמצעי אחר – אחרי שנבדק על ידי משרד הביטחון, ומה שנקרא ברמה המשפטית יש יכולת להעסיק אותו.

בן מויאל: זה לא איזשהו אירוע רנדומלי שכל מי שעכשיו פנוי בא לעבוד.

בן מויאל: לא.

בן מויאל: יש חוזה מול החברה, ידבר על זה נציג משרד הביטחון.

בן מויאל: שני הרכיבים השמאליים, אחד זה ריתוק משקי, זה אומר שיש חברה שיש לי איתה התקשרות חוזית ובמצבים מסוימים, על פי הגדרות המצב במשק – לדוגמה, מצב מיוחד בעורף – יש יכולת לרתק את החברה בצו משפטי.

בן מויאל: אנחנו עושים את זה בלא מעט רכיבים, כולל במבצע "שומר חומות".

בן מויאל: הרבה מאוד מרכיבי צה"ל שהופעלו במבצע האחרון עבדו בריתוק משקי.

בן מויאל: החלק השמאלי ביותר זה רכיב היר"ם, שמיום כיפור לא הפעלנו אותו באופן מלא, אני אדבר עליו באופן מסודר בהמשך.

אורית סטרוק: מה זה יר"ם?

בן מויאל: יר"ם זה רכב מגויס, כמו הסיפור של הגשש.

בן מויאל: אנחנו מבינים שלאור ההתפתחות של המדינה, הרצון שלנו לקחת עכשיו רכב מאזרח כנראה פחת באופן משמעותי – עשינו על זה דיוק, אני אציג את זה בהמשך.

בן מויאל: (שקף: מה נעשה בצה"ל בשנים האחרונות).

בן מויאל: לשאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק והחברים האחרים, אני מייד אראה את זה בגרפים שמדברים באחוזים.

בן מויאל: יש דבר שנקרא תוכנית רב-שנתית לרכש אמצעים בעולמות ההובלה, התוכנית הזאת אושרה במטה כללי, התקציב הזה מוקשח, אני באופן אישי עוסק בזה.

בן מויאל: חלק גדול מהרכיבים פה מקושרים כבר מול חברות, חלקם עדיין במשא ומתן, אבל יש כסף, הוא מוקשח לארבע שנים הקרובות והוא מעצים את יכולות ההובלה שצה"ל מחזיק באופן משמעותי.

בן מויאל: חלק מהרכיבים – אני בטוח שמר גבי הרוש וגם מה שדובר פה על ידכם – הם רכיבים סינגולריים שיש אותם רק לצה"ל.

בן מויאל: לדוגמה, משק ההובלה הכבדה, היכולת להוביל טנקים, יש היום לדעתי רק 14 כאלה במשק, מובילי קרניאל, אז אנחנו מבינים שזו יכולת שאנחנו צריכים להחזיק אותה מקצה לקצה.

בן מויאל: יש רכיבים נוספים שהם דואליים, שיש אותם בהיקפים גדולים מאוד במשק ובתיאום עם משרד הביטחון.

בן מויאל: אגב, גם יודעים לקחת בהם סיכונים.

בן מויאל: אנחנו בנינו, בלי קשר לדבר הזה, בנינו קיט של אנשי מילואים שהופעל בהצלחה בארבעה-חמישה מבצעים האחרונים, שזה חבר'ה שמגיעים בעיתויים מאוד מוקדמים, מתנדבים, מתחברים ליכולות מילואים שלנו, יכולות ההובלה שלנו, בעיתויים מאוד מוקדמים.

בן מויאל: הדבר הזה פועל באופן פנטסטי, הוא מגדיל את יכולות הסדיר בכ-300 אחוזים, וברכבים שאנחנו לא מחזיקים יש קומפוננטים.

בן מויאל: צה"ל לא מחזיק אוטובוסים לדוגמה.

בן מויאל: יש לנו הסדר מול משרד הביטחון והסכמים מול ספקים, יש לנו חוזה שנקרא חוזה מצבי הביניים, משמע על פי התפתחות, היכולת להפעיל ספק בחוזה משפטי - החוזה הזה הופעל, חבר הכנסת בן ברק, בעשר שנים האחרונות כמעט בכל המבצעים שצה"ל הפעיל, אגב בצורה מצוינת, למול ההסדרות שיש לנו מול משרד הביטחון, בדרך כלל קיבלנו אפילו יותר ממה שאנחנו צריכים.

בן מויאל: (שקף: תר"ש לוגיסטי 2021-2024).

בן מויאל: עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת סטרוק ולהראות תמונת מצב.

בן מויאל: אני הולך מ-20'–21' בפלח השמאלי ואני מסתכל על שלושה רכיבים: אחד זה תובלתיות.

בן מויאל: רק לשם ההקבלה, במשק יש 45,000 תובלתיות.

בן מויאל: אנחנו כרגע בתהליך הסדרה מול חברות אזרחיות לסדר את הדבר הזה.

בן מויאל: אפשר לראות פה את יכולות הסמיטריילר ויכולות משא כבד – עיין ערך היכולת להוביל טנקים כבדים ואמצעי לחימה כבדים.

בן מויאל: אנחנו בתהליך רכש, כבר נוחתות פה בארץ עגלות שמאפשרות לקחת את המשקלים האלה – אלה משקלים אדירים – שמשלשים כמעט את יכולות צה"ל בשלוש שנים.

בן מויאל: מה שאני אומר עכשיו זה לא מהפה אל החוץ, זה משפטי.

בן מויאל: אם תרצו לראות תמונות, אני אראה לכם, נקלטים בנמל ובאופן הדרגתי חלק מהם אנחנו משדרגים וחלק מהם רכשנו בעסקה שמתוקצבת לשלוש שנים הקרובות, עסקת המשאיות.

בן מויאל: משרד הביטחון מנהל את המשא ומתן, יש כסף על זה, משרד הביטחון בשלבים אחרונים של התמחרות מול חברות, אבל ככלל, זה מתוקצב, זה מתוחזק, זה נוסע ויש מאחורי הדבר הזה מודל מאוד מאוד פשוט שאומר – בחלק מהרכיבים שאנחנו מבינים שאני לא יכול להסתמך על המשק אנחנו מחזיקים יכולות סינגולריות באופן מלא.

בן מויאל: (שקף: ממשק צה"ל משק אזרחי בתחום ההובלה).

בן מויאל: דיברנו על חוזים והתקשרויות, יש לנו לא מעט ספקים שבהם צה"ל עובד מול המשק האזרחי.

רם בן ברק: מה שבעצם אמרת, כדי לראות שהבנתי, בכל מה שקשור לסוסים, כלומר כל מה שקשור לרכב שצריך להסיע, יש בשוק האזרחי מספיק ויש לנו יכולת לקחת אותם.

בן מויאל: אני מחזיק, חבר הכנסת, גם סוס וגם עגלה, לשם ההקבלה.

בן מויאל: העגלות, בגלל שמשקל הרק"ם עלה בשנים האחרונות, היינו צריכים לעשות איזה Fine Tuning כי המשקלים גדלו באופן משמעותי, קנינו עגלות וחיזקנו עגלות קיימות.

בן מויאל: הראש יודע לקחת גם את זה וגם את זה.

אורית סטרוק: אם המאה אחוז זה מה שאתה צריך בשעת חירום, פלוס, עם מרווח ביטחון - - -

בן מויאל: הכול עניין של זמן ומרחב.

בן מויאל: אפשר לקחת אלף תלמידים באוטובוס אחד שיעשה עשר נגלות, ואפשר לקחת אלף תלמידים ב-200 אוטובוסים שייקחו את כולם במכה אחת.

בן מויאל: התמהיל הוא תמהיל שמבטיח את היכולת כפי שהוגדרה לנו על ידי הרמטכ"ל.

בן מויאל: מה היכולת להניע סד"כ – לא נדבר על ההיקף שלו – זה נקרא יכולות נדרשות מצה"ל, זה כתוב במסמך הרמטכ"ל, זה מתורגם לפרקטיקות.

בן מויאל: כשאני מגיע להערכת מצב שנתית אצל הרמטכ"ל אני צריך להסביר איך אני עומד למול הדבר הזה, היכולת להניע סד"כ מסוים ממקום למקום בזמן קצוב, שזה אינטרפרטציה של תפיסה מבצעית.

נירה שפק: של צורך מבצעי.

בן מויאל: אני יכול להגיד שצה"ל עומד בזה סך הכול בצורה טובה.

בן מויאל: חבר'ה, תסתכלו על כל המבצעים האחרונים, לא קרה מצב ששמעתם שסד"כ לא הגיע לגזרת לחימה או שנכנסו כוחות אויב, חלילה, ולא היה מי שיגן.

בן מויאל: אנחנו יודעים לנהל את זה, אנחנו עושים את זה.

בן מויאל: אנחנו למדים ומבקרים את עצמנו בצורה שיטתית, אני מייד אראה את זה.

בן מויאל: אחרי כל מבצע אנחנו יושבים, עושים הפקת לקחים, לומדים, מטייבים, מדייקים.

בן מויאל: אז יש לנו חוזים והתקשרויות.

בן מויאל: במקומות שאנחנו נסמכים על ספק אזרחי, היכולת שלנו להבטיח את התפקוד שלו במצב שהוא מצב הסלמתי, היא בחוזה.

בן מויאל: אגב, בהינתן מצב והוא לא יעבוד, הוא יכול - -

יוסף טייב: לאבד את החוזה.

בן מויאל: - - מה שנקרא לשאת בעונשים בחוק, שהם מאוד מאוד חמורים.

בן מויאל: ככלל אני יכול להגיד, זה עובד בצורה טובה.

בן מויאל: יש לנו לא מעט מפעלים בהרבה מאוד רכיבים שמספקים מענה לצה"ל.

בן מויאל: אלה דברים שמתחדשים, בין אם זה תעשיות ביטחוניות ובין אם זה ספקים אזרחיים, זה אירוע גדול מאוד, אני לא רוצה לפתוח אותו פה אבל זה עובד ואנחנו בודקים ברמה של איזה מפעל כל שנה – איזה מפעל, מה המוכנות שלו, ההתקשרות, עושים על זה ביקורת – זה לא אנחנו, זה משרד הביטחון עושה אבל אנחנו עובדים בשילוב מלא.

בן מויאל: לשאלת חברת הכנסת סטרוק, ואני מבין איך זה נתפס מהעיתונות כאילו יש פה איזו אסופה של אנשים שהחליטה לא להגיע, זה לא עובד ככה.

בן מויאל: כל מפעיל – אני לא יכול לקחת על עצמי את הסיכון שמפעיל צמ"ה לדוגמה יהיה בתוך בסיס צבאי, אני לא בדקתי אותו וחלילה יקרה משהו, אני לא יכול להבטיח את זה, ולכן כל ספק שנותן שירות לצה"ל עובר הכשר ביטחוני שמשרד הביטחון מחייב אותו.

בן מויאל: ולכן, מבחינתי הוא עבר סינון – לא ניכנס לתהליך, אם תרצו נדבר עליו בדלתיים סגורות – אבל זה לא איזשהו אירוע רנדומלי ומי שפנוי מגיע לעבודה.

בן מויאל: אנחנו כל שנה יושבים, בכירי צה"ל – בהיבט שלי, שעוסקים בעולם ההובלה, בעולם ההתקשרות עם הספקים – עם בכירי משרד הביטחון, אגב, בין אם יש מבצע או אין מבצע, בודקים את החוזים, מטייבים את ההתקשרויות בעין ביקורתית מאוד משמעותית ומסתכלים איך אנחנו מתפתחים משנה לשנה.

בן מויאל: (שקף: היקף המענה לצה"ל בהובלה כבדה).

בן מויאל: דיברתי על היכולות, אז אם אני לוקח בצה"ל את היכולות בשגרה, אני מפעיל את מרכז הובלה, יכולות השכירה שאתם רואים פה מגדילות את יכולות צה"ל בהיקפים בסדר גודל של 350% בסוגים שונים של רכבים, על פי עיתויים, זה לא הכול במכה אחת.

בן מויאל: פה אני חייב לומר לחברי הכנסת שהמצב המשפטי במשק הוא מאוד משמעותי ורוב התיאומים שלנו חוזה מול קבלן – אגב, גם מאוד תלוי מתי אני מדבר איתו; אם אני מדבר איתו ב-4:00 לפנות בוקר, וב-6:00 בבוקר יש לו אמצעים שמגיעים לנמל, אז לפעמים הוא אומר לי, זה יגיע – אנחנו יודעים לנהג את זה, צה"ל כל הזמן עובד בפעימה של 48 שעות קדימה, הוא לא עובד מעכשיו לעכשיו, אוי ואבוי לנו אם נעבוד במודל הזה.

בן מויאל: עיין ערך מה שנאמר פה על עתודות, אנחנו תמיד מחזיקים יכולת ומסתכלים איפה הדבר הזה מתפתח.

יוסף טייב: הוא גם מקבל תמרוץ בזמן נורמלי כשהוא מחזיק את הסד"כ שלך?

בן מויאל: עוד רגע נדבר על השגרה, בטח מר גבי הרוש ידבר על זה, על היכולת שלנו לשלם ולעבוד.

בן מויאל: אפשר לראות פה את הקוביה השלישית, שזה גיוס אנשי המילואים במרכז הובלה.

בן מויאל: אלה חבר'ה מתנדבים – לא נדבר על ההיקף שלו – שבסד"כ מאוד משמעותי אנשים מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל מגיעים בעיתויים מאוד מאוד מוקדמים.

בן מויאל: זה לא תיאוריה, זו פרקטיקה שהפעלנו אותה בכל המבצעים האחרונים, אגב עובד בצורה פנטסטית.

בן מויאל: אנשי מילואים מגיעים בעיתוי מוקדם, תהליך הגיוס שלהם הוא מאוד מאוד זריז, מתחברים לאמצעי הובלה ויוצאים לדרך.

בן מויאל: הדבר הזה מאפשר לנו לרכז סד"כ – אגב, לגשר על הפער הזה של השכירה, אבל עוד פעם, השכירה עד עכשיו עובדת לנו בצורה לא רעה בכלל, ובסוף זה ללכת למצבים של חוק גיוס.

בן מויאל: (שקף: לקחים ותובנות ממבצע "שומר החומות").

בן מויאל: מה קרה לנו ב"שומר חומות"?

בן מויאל: אנחנו הפעלנו את החוזה המשותף שיש לנו עם משרד הביטחון.

בן מויאל: אני לא יודע מאיפה הגיעו המספרים של 500 ו-40, אני חייב לומר, אני לא מכיר מספרים כאלה, זה לא הנתונים שאנחנו מחזיקים.

בן מויאל: יושב פה נציג משרד הביטחון, הוא יכול לדווח.

קריאה: זה הגיע מהצבא.

בן מויאל: חבר'ה, אני לא יודע מי נתן לכם את הנתון הזה.

בן מויאל: אני אמון על האירוע הזה.

בן מויאל: אני אומר עוד פעם, אם אתם רוצים לסגור דלתות ולדבר פה מספרים, אנחנו נראה לכם מספרים.

בן מויאל: אני אישית, בא כוחו של הרמטכ"ל בהקשר הזה להפעלה הלוגיסטית של צה"ל, מדבר פה עם איציק ועם אורלי ואנשים במשרד הביטחון, זה ברמה שאנחנו יושבים יום-יום ומסדרים מה מגיע, מה לא מגיע.

בן מויאל: יושב פה לימיני במקרה מידן, הילד הזה, זה מה שהוא עושה מהבוקר עד הלילה.

נירה שפק: פיני, בלי להיכנס למספרים, יש מגמה?

נירה שפק: תדבר על מגמות.

עמיחי שיקלי: אנחנו לא במטה הכללי, והדיון מתכנס על רקע אירוע חריג שהגיע לידיעתנו, למעשה שני אירועים חריגים, שצריך לענות עליהם בהיה ולא היה, ואם אתה אומר לא היה, אז אני מקווה שאכן לא היה.

קריאה: אז נגמר הדיון.

עמיחי שיקלי: אירוע חריג אחד זה שזומנו מאותה חברה אזרחית, דובר על כמאות, שמתוכם התייצבו עשרות בלבד.

עמיחי שיקלי: או שזה היה או שזה לא היה.

עמיחי שיקלי: זה נושא אחד.

עמיחי שיקלי: האירוע השני הוא בבסיס תובלה, שם דווח על סירוב פקודה לעשות את המשימה של ההובלה, מדובר על בני מיעוטים שמשרתים בצה"ל וסירבו לבצע את משימת ההובלה שלהם, ולא מדובר בחייל אחד או שניים, ואני בכוונה לא נכנס.

עמיחי שיקלי: אז זה אירוע A וזה אירוע B.

עמיחי שיקלי: או ש-A ו-B היה או שלא היה.

עמיחי שיקלי: אם לא היה, בסדר.

בן מויאל: אני אענה ל-A ואני אסביר מה התהליך.

אורית סטרוק: אני גם רוצה לשאול, ברמת העובדות פשוט.

אורית סטרוק: אתה אומר שהייתה התייצבות מלאה.

בן מויאל: אני אסביר את התהליך, שיהיה לכם יותר פשוט.

בן מויאל: אני פונה למשרד הביטחון, אני אומר לו: שלום, יש לנו חוזה, החוזה מדבר על מספרים לפי התפתחות, נא תפעיל לי את מדרגה א'.

בן מויאל: התהליך שהוא עושה מול החברה, אני שקוף אליו, כצה"ל, כתפיסת עולם, לא עובד מול חברות אזרחיות.

בן מויאל: אני לא יודע לעבוד עם חברות – לא חוזית, לא משפטית – הוא המממש.

בן מויאל: יכול לדבר פה איציק על מה קרה במבצע הזה.

בן מויאל: הלכה למעשה, אני את האמצעים קיבלתי.

נירה שפק: אתה כצה"ל עמדת ביעדים.

בן מויאל: קיבלתי אמצעים.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: אז השאלה היא לא אליו.

אורית סטרוק: ובלו"ז?

בן מויאל: ובלו"ז.

בן מויאל: הפק"ל הזה – עוד פעם אני אומר, חבר'ה, זה לא אירוע רנדומלי, זה לא חד-פעמי, אנחנו עובדים עם הפק"ל הזה עשר שנים – הפעלנו את הפק"ל מול משרד הביטחון ואני קיבלתי אמצעים.

בן מויאל: במקביל, אנחנו הפעלנו סד"כ מילואים, אותם אנשים שדיברנו עליהם, אתם יכולים לראות את ההתייצבות שלהם בצד שמאל, סך הכול אחוזי התייצבות מאוד גבוהים בתוך צה"ל.

בן מויאל: עוד רגע נדבר על הסיפור שדיברת עליו.

בן מויאל: משפטית, אני מחויב למול חטיבת המבצעים של צה"ל ללוחות זמנים להתייצבות סד"כ בגזרות השונות.

בן מויאל: משמע, אומרים לי שלום, תביא את היחידה הזאת בזמן הזה, אגב על פי תיאום מוקדם, בדיוק מה שדיברנו על היכולת וקבועי הזמן.

בן מויאל: אנחנו עמדנו בזה באופן מלא במבצע האחרון.

בן מויאל: הסד"כ הגיע לגזרות השונות - גם הייתי בשטח - ללא שום עיכובים.

בן מויאל: זה לא שהכול היה מושלם ומייד אני אראה גם מה למדנו ומה אנחנו צריכים לעבוד, ומבחינתי כצה"ל, בהתחייבות שלי מול ראש המטה הכללי ואם תביאו עכשיו את מפקד פיקוד דרום הוא יגיד לכם שהסד"כ הגיע לגזרות בזמן.

עמיחי שיקלי: זו הייתה התשובה לשאלה שלי?

בן מויאל: מבחינתי.

בן מויאל: עוד רגע הוא יגיד לך על התייצבות הנהגים.

בן מויאל: אני לא מכיר שום בעיה.

רם בן ברק: אז שיגיד עכשיו על התייצבות הנהגים, משרד הביטחון.

שלמה קרעי: הוא הרלוונטי לדיון, אז בואו נשמע אותו.

עמיחי שיקלי: אמרתי, פה כל הדיון הוא על סמך מידע על אירועים חריגים.

עמיחי שיקלי: אם זה פשוט היה אגדות אורבניות אז אפשר להתפזר.

יוסף טייב: זה חשוב מאוד הנושא הזה - - -

רם בן ברק: חבר'ה.

רם בן ברק: איציק, בבקשה.

איציק לוי: קודם כול אני אציג את עצמי.

איציק לוי: אני ראש מערכת תובלה בחטיבה לתובלה והיסעים במשרד הביטחון ואני אחראי על כל נושא ההובלה הכבדה.

איציק לוי: יש לי מקביל שהוא אחראי על ההיסעים, שזה אוטובוסים, אני על הנושא של ההובלה הכבדה.

איציק לוי: מבחינתנו, כל הדרישות שצה"ל העביר לנו לצורך המבצע הזה, הספקים נתנו מענה מלא.

איציק לוי: לא שמענו על שום טענה שלא רוצים להתייצב או לא רוצים לתת.

איציק לוי: יש לנו מגוון רחב של ספקים, קרוב ל-80 ספקים שקשורים איתנו בחוזה התקשרות, ברגע שאני צריך רכבים מסוימים להובלת מטען מסוים אנחנו מבקשים מכל הספקים.

רם בן ברק: כל העובדים שקשורים בחברות האלה הם עובדים שמאושרים על ידי משרד הביטחון לעבודה בזמן חירום.

איציק לוי: כן.

איציק לוי: כל ספק שרוצה לעבוד איתנו – הוא פותח מספר ספק, הוא מגיש לנו רשימת נהגים ועובדים שאנחנו מעבירים לקב"ט.

איציק לוי: היחידה של הקב"ט צריכה לאשר לנו את הנהגים.

אורית סטרוק: ועל בסיס מה היא מאשרת?

אורית סטרוק: לפי איזה קריטריונים היא מאשרת?

רם בן ברק: בואי לא ניכנס לזה בבקשה, חברת הכנסת סטרוק, כי לא נצא מזה.

רם בן ברק: זה נושא דיון אחר.

שמחה רוטמן: אבל כמה בקשות העברתם?

שמחה רוטמן: האם עשיתם פי 7 ממה שצריך?

נירה שפק: אני רוצה לחדד כדי לשאול, איציק.

נירה שפק: קודם כול, בבקשות שהופנו לכאן, מעבר לטעות שאוטובוסים לא מעבירים טנקים ונגמ"שים, אתה אומר לי, אני מתייחס רק לקטע של הציוד, זו אחריות שלי.

איציק לוי: אני מייצג את החטיבה.

נירה שפק: יש לי שתי שאלות אליך.

נירה שפק: אחת, אם נדרשת ליותר פניות כדי להשיג את המטרה, כי זו השאלה.

נירה שפק: בדרך כלל, לעמוד במשימה אתה פונה לחברה אחת או שתיים, והיום פנית לשש או שבע, אז קודם כול האם הייתה לך בעיה, זו השאלה הראשונה שלי.

נירה שפק: אני אשמח לתשובה ברורה.

איציק לוי: אני אכנס רגע לאיך זה עובד.

איציק לוי: יש לנו הסכמים מול כל הספקים, לכל ספק יש את סוגי הרכב שלו.

איציק לוי: יש מישהו שיש לו מובילים, יש כאלה שיש להם משאיות, יש כאלה שיש להם משאיות מנוף.

איציק לוי: כל אחד מתחייב בהתאם לאזור שכירה שהוא נמצא לכמות רכבים מסוימת שהוא רוצה להתחייב לה.

נירה שפק: ברור.

איציק לוי: יש לנו מאגר של 1,000–1,500 כלים, מתוכם לפי דרישות צה"ל אנחנו פונים לספקים – לא לספק אחד ספציפי – פונים לקבוצת ספקים שיש להם את הכלים הנדרשים לטובת המשימות של צה"ל, ומי שנותן לנו בזמן נתון, אנחנו מעבירים את זה.

נירה שפק: השאלה שלי הייתה נורא ברורה.

נירה שפק: אני הבנתי, אני מכירה את התהליך, אני גם מכירה את זה, עסקתי בזה.

נירה שפק: אני שואלת שאלה נורא ברורה: האם הפעם הזאת היה קשה יותר לקבל מענה מהספקים שחתומים על חוזים, או לא?

איציק לוי: לא.

עמיחי שיקלי: לא היה אירוע חריג של אי התייצבות, בקיצור.

עמיחי שיקלי: למה לא לענות על זה פשוט?

עמיחי שיקלי: לא היה אירוע חריג?

עמיחי שיקלי: זה סתם?

נירה שפק: הוא אומר שלא.

נירה שפק: שאלה שנייה, איציק, מכיוון שאתה הנציג של משרד הביטחון ואין כאן את מי שאחראי על היסעים ואוטובוסים, האם נערכת לדיון גם לשאלה הזאת והאם הייתה בעיה בתחום הסעת חיילים, כי כתוב כאן גם בעיה באוטובוסים?

נירה שפק: אתה ענית רק על פרק אחד.

נירה שפק: האם הייתה בעיה בפרק השני?

איציק לוי: עוד פעם, אני אומר, כל מה שצה"ל דרש מאיתנו, הוא קיבל.

איציק לוי: לא הייתה בעיה.

נירה שפק: אז רציתי לקבל את ההבהרה.

אורית סטרוק: אבל לא ענית, אתה בכוונה לא עונה.

אורית סטרוק: אל תתעלם.

איציק לוי: למה?

איציק לוי: אני עונה.

איציק לוי: לא הייתה בעיה.

נירה שפק: אני שואלת, גם בנושא היסעים לא הייתה בעיה.

איציק לוי: לא הייתה בעיה.

שלמה קרעי: מה היה אחוז המענה?

שלמה קרעי: מה היה שיעור הפניות שנענו בצורה חיובית?

יוסף טייב: זו לא השאלה בכלל.

יוסף טייב: אני חושב שקיבלנו תשובה מוחלטת לשאלה מוחלטת.

קריאות: לא נכון.

יוסף טייב: כל המניפולציה כרגע מה היה המענה או לא, זה לא קשור.

יוסף טייב: אנחנו נקבל נתונים ונשמח.

יוסף טייב: יש פה שאלה עצומה, אדוני היושב-ראש.

יוסף טייב: עלתה פה שאלה גדולה מאוד שכולנו דואגים ממנה: האם בזמן "שומר חומות" ביטחונה של מדינת ישראל היה בסכנה בגלל סירוב מסוים של אוכלוסייה ערבית בישראל להתייצב בזמן חירום?

יוסף טייב: זאת השאלה, עזוב עכשיו את כל השאר.

נירה שפק: אז התשובה הייתה לא.

יוסף טייב: והתשובה היא מובהקת לא.

יוסף טייב: זה לא שאלה של פוליטיקה כרגע – כולנו, וזה לא משנה מאיזה מחנה אנחנו, אתה נמצא במחנה אחד, אנחנו נמצאים במחנה אחר.

אופיר סופר: שאלה ביטחונית לחלוטין.

יוסף טייב: זאת שאלה ביטחונית פרופר לתושבי מדינת ישראל.

יוסף טייב: אני חושב שקודם כול ראוי לומר, וזה מאוד חשוב ששמענו מברי הסמכא, שלשמחתנו לא היה, וזה חשוב לדעת.

בן מויאל: ברשותכם, משפט.

בן מויאל: בחוזים והתקשרויות שיש לנו מול משרד הביטחון יש את ה-Full Capacity, את הווליום הגבוה ביותר.

בן מויאל: אנחנו לא הפעלנו את הווליום הגבוה ביותר, לא הפעלנו אותו.

אופיר סופר: תסביר למה אתה מתכוון.

קריאה: לא גייסו מילואים.

בן מויאל: לא הפעלתי כי לא הייתי צריך.

בן מויאל: אני רוצה להסביר.

בן מויאל: אם אני מתאם איתך שברמה הרעיונית אני יודע לקחת איתך עשרה אנשים, אבל יש לי אופציה לקחת גם שניים או שלושה או ארבעה או חמישה, אם הפול ווליום של האירוע הוא עשרה, אנחנו לא הפעלנו את הפול ווליום של האירוע מול משרד הביטחון.

אורית סטרוק: כמה הפעלתם?

אורית סטרוק: שניים?

בן מויאל: רק בשביל לקבל אמת מידה – ולכן אני לא מצליח להתחבר ל-50, 400, אני לא יודע מאיפה הגיעו המספרים האלה – כשאני הפעלתי את היכולות שלי מול איציק אמרתי לו: מקסימום היכולות הן אלה, אני צריך 50% מהן.

בן מויאל: מה שאני ביקשתי, אני קיבלתי.

אופיר סופר: בסדר.

בן מויאל: ולראיה, הסד"כ הגיע בזמן לגזרות ולא הייתה לנו בעיה.

רם בן ברק: עכשיו השאלה לאיציק: האם היית צריך לפנות ליותר מספק אחד בשביל לקבל את ה-50%?

אופיר סופר: הוא אומר שלא.

אורית סטרוק: לא, הוא לא אמר את זה.

איציק לוי: לא.

איציק לוי: בוודאי שכן.

איציק לוי: ההיפך.

איציק לוי: בוודאי שכן.

רם בן ברק: האם קרה שפנית לספק והספק אמר:

רם בן ברק: נכון שהתחייבתי ל-20 אבל כרגע בגלל בעיות של נהגים אני יכול לתת לך רק עשרה, והיית צריך ללכת לספק אחר בשביל להשלים ל-20?

איציק לוי: לא.

איציק לוי: אתם צריכים להבין - - -

גבי הרוש: יש לי את הבעיה הזו כל יום.

רם בן ברק: חבר'ה, אני רוצה שהוא יענה, לא אתם.

אורית סטרוק: צריך לשמוע אותו טוב, התשובה שלו היא באמצע.

איציק לוי: במצבי שגרה המשק עובד כרגיל.

איציק לוי: ספקים, אין להם התחייבויות ורכבים שעומדים במגרש ואומרים, כשאיציק - - -

רם בן ברק: האם נתקלת במצב שספק אמר לך: זה נכון שאני התחייבתי אבל יש לי עשרה נהגים ערבים והם לא רוצים לבוא?

איציק לוי: לא.

איציק לוי: בשום אופן לא.

יוסף טייב: לא היה דבר כזה.

עמיחי שיקלי: אבל לא קיבלנו תשובה על הסדיר.

איציק לוי: יכול להיות שהוא אמר לי שיש לו רכבים אבל הוא לא יכול לתת אותם כי הם תפוסים במשימות אחרות שיש להם, אבל לא נושא של נהגים.

רם בן ברק: עכשיו לגבי השאלה של הסירוב פקודה.

רם בן ברק: האם היה אירוע של סירוב פקודה, שלובשי מדים שאינם יהודים סירבו פקודה להשתתף במבצע?

רם בן ברק: עשיתי את זה הכי בהיר שאפשר.

תא"ל אמיר ודמני: ברשותך, תן לי לתת את כל המרחב ואני אתייחס לזה.

תא"ל אמיר ודמני: אחד, מרכז הובלה הסדיר, שהוא מזין את עולם המילואים, הוא מאויש בצורה מלאה.

תא"ל אמיר ודמני: זה דבר ראשון.

תא"ל אמיר ודמני: הדבר השני, מרכז הובלה מכשיר למילואים היקף שהוא נותן מענה לצורכי צה"ל גם במילואים, שזה בא לידי ביטוי - גם המשתחררים, גם מהכשרות שאנחנו עושים במילואים וגם בהשמות שמבצע משרד התחבורה.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד שאנחנו מרחיבים את זה עוד יותר כתוצאה משינוי פנימי שלנו, שאנחנו מרחיבים את היקף הקד"צ נהיגה.

רם בן ברק: זאת אומרת שבמערך המילואים שלך יש גם אנשים שלא שירתו כחיילים.

תא"ל אמיר ודמני: נכון.

תא"ל אמיר ודמני: שהם רכשו את ההכשרה שלהם בהמשך, אבל זה לא הרוב.

תא"ל אמיר ודמני: הרוב המוחלט זה כמובן האנשים שעשו את זה בצה"ל, וצריך להגיד שאנחנו מרחיבים את ההכשרה מכיוון שאנחנו עושים היום הכשרה ישירה של קד"צ – יש לנו אישור מיוחד בצבא – קד"צ ונהיגת משא כבד, ולכן בפועל מה שאתם תראו בשנים הקרובות זה עלייה בהיקף הנהגים שאנחנו מוציאים החוצה, גם למילואים וגם לאזרחות.

תא"ל אמיר ודמני: ולכן, המספר הזה שכבר היום הוא נותן כשירות, הוא רק יעלה, הכשירות תעלה אפילו מעבר לזה.

אופיר סופר: אמיר, עד עכשיו דיברת רק על אנשים שהם אנשי מילואים בעצם.

אופיר סופר: נכון?

תא"ל אמיר ודמני: דיברתי על סדיר ומילואים.

תא"ל אמיר ודמני: הצבא.

אופיר סופר: סדיר ומילואים, אבל לא על ספקים.

תא"ל אמיר ודמני: לא כי אני לא אחראי על ספקים.

תא"ל אמיר ודמני: אני מן הסתם בעקיפין משחרר למשק גם אנשים שהם בסופו של דבר נותנים את השירותים האזרחיים.

תא"ל אמיר ודמני: אני מדבר על צבא.

תא"ל אמיר ודמני: לגבי נושא של בני מיעוטים, חשוב לי להגיד.

תא"ל אמיר ודמני: קודם כול, אנחנו גאים על כך שאנחנו מגייסים לצבא היקף משמעותי מדי שנה בעלייה של בני מיעוטים.

רם בן ברק: מעולה.

תא"ל אמיר ודמני: וצריך להגיד בהקשר הזה שחלק לא מבוטל מהם, אחוז יחסית גבוה, רוצה להגיע למרכז הובלה כי מן הסתם יש פה מקצוע.

מאיר פרוש: בני מיעוטים דרוזים?

תא"ל אמיר ודמני: בני מיעוטים, אני מתכוון למוסלמים בדואים שהם אינם מחויבי גיוס.

תא"ל אמיר ודמני: דרוזים מתגייסים לצה"ל כמו יהודים, ואפילו דרך אגב בשיעור קצת יותר גבוה.

תא"ל אמיר ודמני: לגבי הסיפור של בני המיעוטים אני אומר, עדיין, הרכיב שלהם בתוך מרכז הובלה הוא לא יותר משמעותי מאשר באוכלוסייה.

עמיחי שיקלי: אתה אומר המון דברים אבל לא עונה לשאלה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, הוא יענה לשאלה.

רם בן ברק: תאמין לי, אני לא אתן לו לא לענות.

תא"ל אמיר ודמני: אני בונה את התשובה, אני לא מתחמק מהשאלה.

תא"ל אמיר ודמני: מכיוון שאני באופן אישי עסקתי תחת ראש אכ"א בבקרה על הנושא של שירות המוסלמים בדואים במהלך מבצע "שומר חומות", אני רוצה להגיד ששיעור המקרים שהיו לנו בהם פערים, נקרא לזה של משמעת או של נפקדות במקרה הזה, היה מועט ביותר.

תא"ל אמיר ודמני: אני מדבר במקרים ספורים ונקודתיים, ואני אומר את זה באחריות כי אני שלטתי בנתונים האלה לאורך כל מבצע "שומר חומות".

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד שעיקר האירועים היו בבסיסי הכשרה, כלומר אנשים שהיו בבית והיו עליהם איזשהם איומים בתוך הכפרים שלהם או היישובים שלהם, אני מדבר שוב על מספרים מאוד קטנים.

רם בן ברק: מה זה קטנים?

רם בן ברק: 500 או חמישה?

תא"ל אמיר ודמני: אני מדבר על עשרות בודדות, יותר קרוב ל-20 מאשר ל-30.

תא"ל אמיר ודמני: אלה המספרים, בכל הצבא.

אופיר סופר: לא נדבר על תקופת הכשרה שזו תקופה שהיא מורכבת.

תא"ל אמיר ודמני: בדיוק.

תא"ל אמיר ודמני: אנשים שהיו בתקופת הכשרה, אלה השלבים הראשונים שלהם בשירות, שהחיבור שלהם עדיין לא מספיק מלא והם גם במקרה היו בשבת בבית והיו חשופים לאיזה לחץ חברתי, רוב המקרים האלה אני שחררתי מהצבא, סדר גודל של שבעה אנשים מכל האוכלוסייה.

תא"ל אמיר ודמני: רוב האנשים בתהליך שעשינו, שהמפקדים הכילו את זה – הלכו אליהם לבתים, דיברו איתם, הבאנו אותם – חזרו בהם כי הם עברו את זה כתוצאה מלחץ חברתי, צריך להגיד את זה.

תא"ל אמיר ודמני: לצורך העניין המקרים היו מאוד מאוד מועטים, מאוד מועטים, אני אומר את זה באחריות כי במהלך "שומר חומות" אני עסקתי בזה באופן אישי, אני יודע את הנתונים אחד לאחד.

שלמה קרעי: אבל מה זה שכנעתם אותם?

שלמה קרעי: מה זה, קייטנת רווחה, צה"ל?

שלמה קרעי: מה זה שכנעתם אותם?

שלמה קרעי: עד כמה אתם נערכים ומעריכים סיכון כזה, שיכול להיות שבמלחמה פתאום - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: הוא אומר, שבעה הוא הוציא החוצה.

תא"ל אמיר ודמני: אני מבקש לענות לזה.

תא"ל אמיר ודמני: הסיכוי הוא נמוך.

יוסף טייב: אפס.

תא"ל אמיר ודמני: המספרים הם קטנים ביותר.

רם בן ברק: קרעי, סליחה, לא מתפרצים בוועדה הזאת.

רם בן ברק: אתה רוצה לדבר, תרים את היד, תאמין לי, אתה יושב מולי, תקבל זכות דיבור.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני כבר 20 דקות יושב כאן.

שלמה קרעי: כל אלה שדיברו כאן, כולם דיברו בלי להרים את היד.

רם בן ברק: תתפלא.

רם בן ברק: תתפלא.

רם בן ברק: תבקש רשות דיבור, תקבל רשות דיבור.

שלמה קרעי: אל תגיד לי תתפלא.

שלמה קרעי: אני יושב כאן 20 דקות בשקט, אז בבקשה, תכבד גם אותי.

רם בן ברק: תקבל רשות דיבור.

רם בן ברק: תאמין לי, אפילו לא תחכה יותר מחצי דקה.

רם בן ברק: עכשיו אני רוצה לחדד שאלה.

רם בן ברק: אני לעומת זאת לא צריך לבקש אישור מאף אחד.

שלמה קרעי: לא דיברתי עליך.

שלמה קרעי: אתה לא היחיד שדיבר כאן ב-20 דקות האחרונות.

רם בן ברק: האם היה מקרה של לובש מדים בצה"ל שסירב פקודה לעלות על משאית ולהסיע טנק?

תא"ל אמיר ודמני: אז אני אומר, אני לא יודע להסיע טנק או לא להסיע טנק.

עמיחי שיקלי: אתה לא יודע על מרכז הובלה על אירוע?

תא"ל אמיר ודמני: אני יודע להגיד שבמרכז הובלה היה מספר מקרים קטן ביותר, בודדים, בודדים מתוך מאות רבות.

עמיחי שיקלי: כ-20.

תא"ל אמיר ודמני: ובכל הצבא, כולל בכלל היחידות, היה מספר מצומצם מאוד של עשרות בודדות, אני מדבר על כ-20 מקרים.

עמיחי שיקלי: אז זה כן היה.

תא"ל אמיר ודמני: כ-20 מקרים, כשרוב המקרים לא היו של סירוב פקודה אלא של אנשים שלא חזרו מהבית מסופשבוע שהם היו בו, ואמרתי שרוב המקרים האלה טופלו על ידי המפקדים, ואני אומר טופלו על ידי המפקדים, זה לאחר ששוחחו איתם, בעיקר בעקבות לחץ חברתי.

שלמה קרעי: אמיר, אני לא מצליח להבין את זה.

שלמה קרעי: אני יודע שחייל בקרב, כשהוא מפריע לקרב או מסרב פקודה, אני לא יודע מה הפקודות, אני חושב שאפשר להוציא אותו להורג, בטח להכניס אותו לכלא או להכניס אותו – אני לא מצליח להבין – אתה אומר המפקדים הולכים לבית שלהם, משכנעים אותם.

תא"ל אמיר ודמני: חבר הכנסת קרעי, אבל אתה עושה מהדברים שלי לא מה שאני מסביר.

שלמה קרעי: לאן הגענו?

שלמה קרעי: מי שסירב פקודה, תעיפו אותו מהצבא לכל הרוחות, וצריך להיערך לרמת סיכון שיכולה להתרחש ברמה הרבה יותר גבוהה מזו.

תא"ל אמיר ודמני: אני אמרתי.

תא"ל אמיר ודמני: חבר הכנסת קרעי, מי שהיה צריך להעיף אותו, מי שהיה צריך לשחרר אותו במילים הנכונות, זה שבעה אנשים בכל המערכת.

שלמה קרעי: אבל אמרת 20 סירבו, אז למה לא את כל ה-20?

רם בן ברק: אני רוצה להבין.

רם בן ברק: בהכשרות האלה של הנהגים אמרתם שיש כמה סוגים.

רם בן ברק: יש כאלה שמשרתים כנהגים בצבא ואחרי זה עוברים לשרת כמילואים.

רם בן ברק: יש אחרים ששירתו בצה"ל במקצועות אחרים ועשו הסבה לנהגים, ויש אוכלוסייה מסוימת, שהיא אוכלוסייה של אזרחים שעוברים איזושהי הכשרה בצבא והם הופכים לנהגים.

תא"ל אמיר ודמני: נכון.

רם בן ברק: אותם 20 בעייתיים שעשו את הבעיות, לאיזו קבוצה הם שייכים?

תא"ל אמיר ודמני: לא, אני מדבר על חיילים סדירים, והם לאו דווקא נהגים.

תא"ל אמיר ודמני: הם היו בכלל הצבא, שוב, מתוך מאות משרתים, הם היו בכלל הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: הם היו אנשים שבעיקר היו בהכשרה הראשונית שלהם, הם היו אנשים שבעיקר לא חזרו לצבא מהחופשה שלהם והם טופלו כמו שמטפלים בכל חייל, דרך אגב לא קשור אם הוא בן מיעוטים או לא.

תא"ל אמיר ודמני: חייל שלא מגיע לצבא, הדרך הנכונה שבה אנחנו פועלים זה המפקדים שלו קודם כול הולכים אליו הביתה, עושים לו ביקור בית, אלה פקודות הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: רוב האנשים האלה מגיעים בחזרה.

תא"ל אמיר ודמני: זה מה שקרה במקרה הזה, היו מעט מאוד אנשים, שבעה אנשים, ששחררנו אותם מהצבא מתוך מאות אנשים שמשרתים.

תא"ל אמיר ודמני: ולכן, המסקנה היא חד חד-משמעית, שכל האנשים שאנחנו מגייסים אותם לצבא, אנחנו סומכים עליהם במאה אחוז, אנחנו מעבירים אותם תהליכים מאוד מסודרים של כניסה לתוך הצבא, ולהיפך, השאיפה שלנו היא להרחיב את הגיוס שלהם וזה מה שאנחנו עושים והם מתפקדים בצורה מאוד מאוד חיובית.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין למה השאיפה שלך להרחיב את זה - -

תא"ל אמיר ודמני: למה לא?

שלמה קרעי: - - אם חיילים מהסוג הזה יכולים לתקוע אותך באמצע קרב.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אני מניח, לא שאלנו אבל אני מניח שיש גם כמה יהודים שדופקים נפקדות.

תא"ל אמיר ודמני: זה נכון.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, אתה רוצה להגיב?

קריאות: - - -

תא"ל אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להשלים עוד נקודה אחת אחרונה, ברשותך, וזה נושא המילואים.

תא"ל אמיר ודמני: אני אומר, בנושא המילואים אחוז ההתייצבות – אני מדבר על החיילים – היה מלא.

תא"ל אמיר ודמני: לא הייתה בעיה של התייצבות של מילואים, וגם את זה אני אומר, ולא היה פה פער.

תא"ל אמיר ודמני: עוד פעם, אני לא מדבר על מה היה בחברות כי זה אני לא יודע, אני מדבר על מה היה מתוך חיילי הצבא שאנחנו גייסנו אותם לתוך המשימה הזאת.

תא"ל אמיר ודמני: שם לא היה פער, נקודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, רצית לשאול שאלה.

אופיר סופר: אני רוצה להגיב על הדברים של תא"ל ודמני.

אופיר סופר: אחד, אני רוצה לומר שהדברים של ודמני, אותי הם מרגיעים ולא רק שהם מרגיעים, הם גם עושים טוב.

אופיר סופר: כשאני אמרתי שאני בעד השתלבות של בני המיעוטים אני התכוונתי לזה, רק אני רוצה להדגיש ככה את הדברים ששמעתי כאן מובלעים, רק מובלעים בצורה טובה.

אופיר סופר: הוא דיבר גם על המשקל הסגולי וגם הוא דיבר על מיעוט המקרים, והוא דיבר על זה שהמקרים שקרו, הם היו בעיקר בתקופת ההכשרה, כשתקופת ההכשרה, מי שפיקד יומיים מבין שזו התקופה של ההסתגלות היותר מורכבת והיותר קשה, וזה יכול להגיע מהיבטים אחרים לגמרי.

אופיר סופר: אני פחות הרגשתי, גם כי זו מערכת פחות מסודרת בסופו של דבר כשאתה עובד מול ספקים, וגם לומר את האמת, אני מכיר את האוכלוסייה, אני חושב שאני מדמיין מי האוכלוסייה שעוסקת בספקים, ואני מתקשה לומר, אני מכיר גם חברות מסוימות יותר מקרוב.

אופיר סופר: האם בכלל לך יש מושג – נגיד סתם, ס' בני הגליל, זו חברה שאני מכיר בגלל איזו קרבת משפחה או אולי לא צריך להזכיר, אני לא יודע, אבל יש לך מושג מי הנהגים שעולים בכל מקום?

אופיר סופר: אני רוצה לקחת את הדברים של פיני שהוא אמר לפני כן, שבאמת לא עבדנו פה בעצימות, בסוף היה פה מבצע עם מינימום תמרון, עם מינימום כוחות, לא היינו פה עכשיו בלבנון השנייה ולא היינו באירוע עם שתי חזיתות, ולשם אנחנו צריכים להיות מוכנים.

אופיר סופר: וכשאני מדבר לא על המלחמה הקודמת אני מדבר על העתיד כי בסוף אי אפשר להתעלם מזה ש"שומר החומות" מייצר לנו שינוי בהערכת מצב ביחס להתנהלות אל מול האוכלוסייה הערבית.

אופיר סופר: ואני לא רוצה להכליל ואני אמרתי, רוב חברי הכנסת הערבים פה חושבים שאני נאיבי, למעט עיסאווי פריג' אולי, אבל אני אומר, זה דבר שאנחנו חייבים לקחת אותו בהערכת מצב ביטחונית.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אורית סטרוק, הערה קצרה, אחרי כן קינלי ואחרי זה אני רוצה לעבור לגבי.

אורית סטרוק: ההערה הקצרה שלי אומרת שמה ששמעתי ממך, איציק, ואני חושבת שאני יודעת לזהות, זה תשובות באזור השאלה ולא תשובה על השאלה.

אורית סטרוק: אתה נדרשת לספק בעצימות נמוכה, זה מה שפיני ביקש ממך, הצלחת לספק לו את כל מה שהוא רצה, הכול נחמד, לא קיבלת תשובות שליליות וסירובים כי אין סיטואציה של סירוב בסיטואציה שהיית בה – אין סיטואציה של סירוב, אתה בסך הכול פונה לחברות שמספקות לך ומי שבא בא, אז לא קיבלת סירוב.

אורית סטרוק: אמרו לך, לא מתאים לנו, כרגע אנחנו במשהו אחר.

איציק לוי: לא, דווקא היו ספקים שאמרו שהם לא יכולים לתת אבל לא בגלל סיבת נהגים.

אורית סטרוק: לא קיבלנו תשובה על השאלה.

בן מויאל: אני רוצה רגע לדייק את האירוע.

אורית סטרוק: אבל זה לא אתה, פיני.

אורית סטרוק: בסוף זה הוא.

בן מויאל: אני יודע אבל אני פשוט - - -

איציק לוי: אני עונה לך.

בן מויאל: שלא ישתמע מדבריי שמכיוון שהפעלנו 50% יכולת, אז כאילו זה נחמד, אנחנו מבסוטים.

בן מויאל: היו לנו אירועים שהפעלנו הרבה יותר מזה.

בן מויאל: חבר'ה, ההסכם בינינו זה משהו שבא במבחן בעשר השנים האחרונות כמעט כל שנה.

אורית סטרוק: אנחנו לא מדברים על עשר השנים האחרונות.

אורית סטרוק: עשו לי טובה, באמת, אני מבקשת.

רם בן ברק: את מתייחסת למה?

אורית סטרוק: אני אומרת, לא יכול להיות שמצד אחד הכול היה סבבה, ומצד שני היה סיכום עם יום למידה שבו הוצגו מספר חלופות להרחבת המענה מול המשק האזרחי.

אורית סטרוק: זה לא יכול להיות.

בן מויאל: (שקף: פורום למידה משותף צה"ל ומשרד הביטחון).

בן מויאל: הנה השקף.

בן מויאל: אני אשמח להציג.

אורית סטרוק: אבל אני מבקשת שנשמע את המשק האזרחי.

אורית סטרוק: אני מבקשת שנשמע בהרחבה את מה שיש לגבי לומר.

אופיר סופר: אלוף בן מויאל, אתה לא יכול להציג בפרספקטיבה של צבא רציני כמו צה"ל, להגיד עשר שנים האחרונות.

בן מויאל: חבר'ה, ברשותכם.

רם בן ברק: רבותיי, אני מבין.

רם בן ברק: קינלי, אתה רוצה להוסיף?

רם בן ברק: את תקבלי תשובה, אני מבטיח לך.

משה טור פז: אני רוצה לשאול את תא"ל ודמני אם לאור הדברים שהצגת באמת המסקנה בצה"ל היום בנושא קליטת בני מיעוטים היא חיובית והיא במגמה של הרחבה, בהמשך למה ששאל חברי חבר הכנסת סופר.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד שזה נכון לגבי כל אוכלוסייה.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו צבא שהמטרה שלו היא לגייס את כלל האוכלוסיות בתוך החברה הישראלית.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו חושבים שאנחנו גם עושים בזה עבודה מאוד משמעותית, ולכן אנחנו כן עושים, בדקות אלה יש עכשיו מאמץ גיוס כמו כל שנה, שלוש פעמים בשנה, שמגיעה אוכלוסיית מיעוטים להרבה מאוד יעדים בתוך הצבא, והם כמובן עוברים את כל התהליכים שצריך לעבור.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: גבי, בבקשה.

גבי הרוש: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין את כל הישיבות בוועדות, כשאני שומע את כל הגופים אפשר ללכת לישון בשקט.

גבי הרוש: יש לי ניסיון של 20 שנה פה בוועדות.

גבי הרוש: בדיון האחרון הייתי פה אצל היושב-ראש אבי דיכטר על נושא החירום.

גבי הרוש: רבותיי, אנחנו לא ערוכים לחירום, הכול פה משחקי מילים.

גבי הרוש: אני בוגר יום כיפור, פיניתי הרבה חברים, הרבה חיילים לבתי עלמין בגלל סיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

גבי הרוש: עשיתי דוקטורט עבור צה"ל בשנת 2004 איך הוא ערוך.

גבי הרוש: האלוף אדם היה ראש אט"ל, פגשתי אותו במלחמה כאלוף פיקוד צפון, וכל התחזיות התממשו.

גבי הרוש: אני לא רוצה להיכנס פה למספרים ולעובדות שאני מכיר, אבל המצב שלנו יותר חמור מיום כיפור.

גבי הרוש: אנחנו לא ערוכים, זה לא מעניין אותי מגזר יהודי או לא יהודי.

בן מויאל: איך אתה מרשה לעצמך להגיד אמירות כאלה, אני לא מצליח להבין.

בן מויאל: אני מדבר בשיא הרצינות.

בן מויאל: חבר'ה, אני לא מקבל את האמירות האלה.

גבי הרוש: אני מלווה אתכם – ברשותך, אני לא הפרעתי לך – אני מלווה אתכם בכל המבצעים.

בן מויאל: אתה לא נושא באחריות, אנחנו נושאים באחריות.

רם בן ברק: חברים, אני רוצה לעצור כאן.

רם בן ברק: תסלח לי, גבי, אתה אומר דברים חמורים.

רם בן ברק: גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נקבע דיון בוועדת משנה למוכנות, ספציפית על הנושא הזה.

קריאה: מצוין.

רם בן ברק: תיערכו לזה ויהיה דיון.

שלמה קרעי: אבל למה אתה לא נותן להשלים משפט?

רם בן ברק: כי אני חושש שזה יגלוש לפסים שאני לא חושב שיהיה נכון שיהיו בשידור.

רם בן ברק: זו הסיבה.

אורית סטרוק: זו ועדה פתוחה ואנחנו מדברים על ביטחון מדינת ישראל.

קריאות: - - -

עמיחי שיקלי: חבר'ה, השיקולים שלו הם שיקולים נכונים, הוא צודק.

בן מויאל: לא יכול להגיע אדם מהאזרחות שלא מכיר את המספרים ולהגיד אמירות כאלה על צה"ל.

רם בן ברק: חברים, אני מבקש לעצור כאן את הדיון הזה.

רם בן ברק: אנחנו נעשה דיון בוועדת מוכנות, גבי יהיה מוזמן, צה"ל כמובן יהיה מוזמן, יהיה דיון חסוי שבו יוצגו הדברים ויתקיים דיון.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה להוסיף?

שלמה קרעי: במשפט אחד.

שלמה קרעי: רציתי לומר, אני יושב כאן ושומע ואני רואה שאנחנו מתקשים לקבל ממש תשובות ברורות מהצבא, מהגורמים הרלוונטיים – אוטובוסים לא הגיע לכאן אבל לגבי ציוד, לגבי שיעור המענה שקיבלנו.

שלמה קרעי: אני מודאג.

שלמה קרעי: כשאני שומע את תא"ל אמיר, שאומר שהוא במגמה של עוד יותר להרחיב, כשהוא אומר, היו עשרות – לא יודע, 20, 30 מתוך מאות – זה יכול להיות בין 5% ל-10% מהחבר'ה האלה שתקעו את הצבא בשעת קרב, בשעה של מלחמה, אני יוצא מכאן מודאג, אני לא יוצא מכאן רגוע.

תא"ל אמיר ודמני: זה רק לא מתוך מאות כי זה מאות בשנה שמתגייסים ומשרתים יותר, זה מתוך יותר מאלף.

שלמה קרעי: עדיין, אני חושב שצריך להיערך לרמה של סיכון מוגבר בעניין הזה, אגב לא רק בנושא של הצבא, גם פה בתחבורה הציבורית בירושלים.

רם בן ברק: האם אתה ממליץ – אני יכול להבין מדבריך שאתה ממליץ – שלא לגייס בני מיעוטים לצבא על מנת שלא לעמוד בדילמה הזאת?

שלמה קרעי: אני חושב שצריך להסתמך - -

קרן ברק: כן.

שלמה קרעי: - - שהשיעור שלהם מתוך סדר הכוחות שאנחנו צריכים, הוא יהיה קטן, שגם חלילה, ברמה של סיכון גבוה - - -

קרן ברק: שברגע כזה לא יסתמכו עליהם.

שלמה קרעי: שלא יסתמכו עליהם כשנצטרך את זה.

קרן ברק: שיהיו האקסטרה, לא הליבה.

שלמה קרעי: ונברור אותם.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני חושב שהעמדה מאוד מאוד ברורה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, חבר הכנסת פרוש, חברת הכנסת קרן ברק, תסכם את הצד הזה חברת הכנסת סטרוק ואני אסכם את הישיבה.

רם בן ברק: אנחנו נעשה דיון מיוחד לנושא הזה.

גבי הרוש: מילה אחת, אדוני היושב-ראש.

יוסף טייב: סליחה.

יוסף טייב: אני רוצה להקריא לחבר הכנסת קרעי, לחברי הוועדה, לכולם, את הדוח שהתאריך שלו – תסתכלו עליו – בדיוק לפני שנה, 3 בינואר 2021: שיא של יותר מאלף משרתים ערבים בצה"ל, יש לנו זינוק של פי שניים מהמשרתים במגזר, בהם מוסלמים.

יוסף טייב: צה"ל מביע הערכה על הזינוק הגדול.

יוסף טייב: שיא של משרתים באגף כוח אדם בצה"ל צפויים לסכם את שנת הגיוס בחודשים הקרובים עם יותר מאלף משרתים ערבים, כולם מתנדבים, וגיוס הולך ומגיע לשיאים, הם כותבים פה, בשירות הקרבי.

שלמה קרעי: ועשרות שתוקעים לך באמצע מלחמה.

יוסף טייב: חבר הכנסת קרעי, לא תוקעים.

יוסף טייב: אני אומר, זה צה"ל מביע הערכה, אני לא נכנס אתכם עכשיו לוויכוח, דיברתי עם חברי סופר.

יוסף טייב: כולנו באותו מקום.

יוסף טייב: אנחנו חרדים כל הזמן לביטחון ישראל ויושבים פה אנשים שהם אמונים על ביטחון ישראל בנושא הלוגיסטיקה.

יוסף טייב: צריך פה להיות קודם כול גם בפרופורציות.

יוסף טייב: עלתה שאלה, אדוני היושב-ראש, שהיא שאלה רצינית ב"שומר חומות", האם ביטחון ישראל, מה שנקרא באמת נסדק ברמה מסוימת בגלל סירובם של בני המיעוטים בהובלה וכן הלאה.

יוסף טייב: קודם כול, אנחנו שמחים, אני שמח לשמוע שלא היה כדבר הזה, או שאם היה, היה במקומות כמו שאתה תיארת אותם, שישבו בבית.

יוסף טייב: זה לא בשביל עמדה פוליטית.

יוסף טייב: אני שמח, אוי ואבוי, אם זה היה אחרת זה היה מטריד אותי מאוד.

יוסף טייב: שנית, הייתה התבטאות של אלוף לגבי מה שקרה, אם היינו מעבירים או לא, צריך לבדוק למה הוא חושש, אם הוא חושש גם אני חושש.

יוסף טייב: ושלישית, צריך להסתכל על בסיס הנתונים.

יוסף טייב: לפי הנתונים, עלייה דרמטית – דרמטית, פי שניים – במשרתים בני המיעוטים, קליטתם בתוך צה"ל, מגמות צה"ל לגייס יותר, ולכן אנחנו צריכים לברך על כך.

יוסף טייב: וצריך באמת לבדוק כי פה עלו שאלות נוקבות לגבי מה שאנחנו קוראים נאמנות כפולה, לגבי סכנה למדינה של גיס חמישי – זה מה שעלה פה – ואני רוצה לבוא ולומר שאני שמח שזה ירד מהפרק, לא בגלל שאני אומר שאני חיכיתי שזה ירד מהפרק, אני חושש אם יש דברים כאלה, זה היה במדינות אחרות וזה אצלנו, ולכן צריך לתת על בסיס נתונים.

יוסף טייב: הנתונים שמציג צה"ל, הנתונים שממשלת נתניהו הציגה, היו ברכה - ממשלת נתניהו, ב-3 בינואר - ברכה לעלייה דרמטית במספר המגויסים.

יוסף טייב: זה עומד כנגד אותם חששות שמספר אנשים מסכנים את ביטחון ישראל.

יוסף טייב: האם זה ישתנה, האם זה קבוע, אני לא יודע, חבר הכנסת סופר, אבל אלה הן העובדות.

יוסף טייב: ולכן, חברת הכנסת סטרוק, כשאת מנסה, באיזו אינטרפרטציה – אנחנו יודעים מה זה, כל מי שעושה פרשנות למה שנאמר – אני גם מקשיב ואני לא עושה פרשנות כי אני גם לא בא מאיזה פרדיספוזיציה, אין לי פרשנות.

יוסף טייב: שאלו את מר איציק לוי האם ביקשת יותר ולא הגיע, שאלה אותך חברת הכנסת שפק.

יוסף טייב: אני קורא טוב טוב מה שאתה אומר.

יוסף טייב: יכול להיות שבאמת אנשים לא היו מוכנים באותו רגע, אבל לא ראיתי איזה אי מוכנות בגלל חוסר רצון לשרת בגלל "שומר חומות", זאת השאלה, ופה הוא לא ענה ככה.

יוסף טייב: ולכן, אמר לנו מר גבי הרוש – אני לא יודע על מה הוא מתבסס, יכול להיות, אם יש לך נתונים אנחנו נשמח לראות אותם.

גבי הרוש: אז תן לי משפט אחד להגיד.

יוסף טייב: אני לא נותן, היושב-ראש נותן.

קרן ברק: אני רוצה משפט.

יוסף טייב: לכן אני רק מסכם.

יוסף טייב: הנתונים שלנו שהראו היום, צריכים קודם כול להעלות אותם.

אופיר סופר: חבר הכנסת שיין, אני אומר לך שאני מברך - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, אני מבקש ממך, אתה לא נמצא בוויכוח פרטי עם חבר הכנסת שיין עכשיו.

רם בן ברק: גבי, תשלים משפט.

אופיר סופר: הוא אמר פה דברים נחרצים.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: גם אתה אמרת דברים נחרצים.

אופיר סופר: אבל על סמך דיון כזה - - -

גבי הרוש: משפט אחד לחברי הכנסת, למשרד הביטחון ולצה"ל.

גבי הרוש: לתשומת לבכם, חסרים לנו 6,000 נהגים לאוטובוסים ומשאיות.

גבי הרוש: יש נתונים בלמ"ס, בכל משרדי הממשלה, עבודות מטה שעשינו.

גבי הרוש: עומדים לנו עשרות ומאות אוטובוסים ומשאיות ללא נהגים, עוד לפני המבצעים הצבאיים.

גבי הרוש: זה אומר הכול.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: בבקשה.

בן מויאל: אני רוצה להגיד שני דברים.

בן מויאל: אחד, אני מאוד מכבד את מר גבי הרוש, אני אומר שיש פה אמירות לא אחראיות, ואני נושא באחריות - אני - ואני מוכן לשבת פה ולהציג מספרים.

בן מויאל: אני לא יודע מאיפה הוא מביא את האמירות האלה, ובואו, חבר'ה, אני ממליץ לכולנו – יש פה אנשים שרואים את הדבר הזה, יושבים בבית, ובואו, אנחנו נושאים באחריות ואני מוכן מה שנקרא לבוא ולהסביר בכל מקום שיידרש, במספרים אמפיריים למול הפעלות ולקחים בשנים האחרונות.

בן מויאל: ולכן אני אומר פה, צה"ל במוכנות טובה.

בן מויאל: אנחנו לומדים, עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק.

בן מויאל: צה"ל הוא ארגון רציני.

בן מויאל: לכל מופע שאנחנו מבצעים – בין אם הוא טוב ובין אם לא – אנחנו עוצרים ועושים תחקיר, שואלים את עצמנו מה עבד טוב, מה צריך לשמר, מה צריך לשפר.

בן מויאל: ולהלן, מה שכתוב פה במסמך שהופץ על ידי לשכת הרמטכ"ל, כמו שאתם רואים פה בצד ימין על המקרן, אנחנו – כמו אחרי כל מופע רציני – יושבים ושואלים שאלות, בודקים את הנתונים כמה התייצבו, איפה היו הבאגים, אם היו, איזה יכולות צה"ל נדרש להרחיב, מה רמת החוסן מול הספקים.

בן מויאל: חבר'ה, זה אירוע רציני.

בן מויאל: למה?

בן מויאל: כי ביום הדין ובשעת מבחן, אף אחד לא מעניין אותו מה קרה עד אותו רגע, וגם את הדברים האלה אנחנו מוכנים לבוא ולהציג.

בן מויאל: לי מאוד קשה להציג בוועדה פתוחה או להתעמת עם אמירות, אני אומר פה שהן חלקן אפילו לא אחראיות.

בן מויאל: מנגד, למול מה שאמר פה גבי, אנחנו מכשירים בין 300 ל-500 נהגים בשנה, הם מוחרגים בצה"ל, יכולים לנהוג על טריילרים לדוגמה, אבל כשהם יוצאים לאזרחות, הם נתונים לרגולציה של מדינת ישראל, הם צריכים להתחיל את כל התהליך מאפס.

בן מויאל: נשמח לשתף איתו פעולה, אגב זה win-win לצה"ל ולמשק, שהמדינה תאשר לאותם חבר'ה שנהגו על טריילרים בצבא לנהוג באזרחות, וגם המשק האזרחי ירוויח, אגב גם הפרט ירוויח.

בן מויאל: נשמח לקיים דיון פרטני בדלתיים סגורות, נראה את כל המספרים.

בן מויאל: בשמחה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אם אני שמעתי נכון והבנתי נכון אז אני רוצה לומר שאני כן מוטרד, כאשר שואלים שאלה והתשובה היא לא.

מאיר פרוש: האם הייתה סכנה לביטחון המדינה?

מאיר פרוש: התשובה היא לא.

מאיר פרוש: אבל לא זו הייתה השאלה כי ודאי שלא הייתה סכנה של ביטחון המדינה אם נניח לא באו X מסיעים של משאיות וכדומה, התשובה הייתה לא הייתה סכנה לביטחון המדינה.

מאיר פרוש: אם אני הבנתי נכון, אז זה בסדר, אבל זה לא אומר.

מאיר פרוש: שאלה אם כתוצאה מכך שלא באו אז לקח יותר זמן והיה שיבוש, על זה לא שמענו תשובה.

מאיר פרוש: התשובה הייתה, לא הייתה סכנה לביטחון המדינה.

מאיר פרוש: זה ברור.

מאיר פרוש: ברור שלא הייתה סכנה לביטחון המדינה.

מאיר פרוש: סכנה של ביטחון המדינה, צריכים לקרות דברים הרבה יותר חמורים כדי שזה יקרה.

יוסף טייב: שיבוש היה?

יוסף טייב: אני שואל על מה שאומר פרוש.

קריאה: לא.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: לא, לא היה שיבוש, ככה גם אני התרשמתי, לפי התשובות לא היה שיבוש.

רם בן ברק: חברת הכנסת קרן ברק.

קרן ברק: קודם כול, אני מצטערת שאיחרתי, הייתי בכלכלה.

רם בן ברק: תדעי, תמיד הדיונים המעניינים הם פה, תבואי קודם כול לפה.

קרן ברק: קודם כול שתיתנו לנו את הזכות להצביע חזרה, אז אנחנו נדבר.

רם בן ברק: אנחנו מוכנים - -

קרן ברק: לא, אתם לא מוכנים.

רם בן ברק: - - אפילו להחריג.

רם בן ברק: תחריגו את חוץ וביטחון מהשאר.

קרן ברק: אתם מוכנים בעיוות מספרנו, בעיוות כוחנו, כפי שהציבור בחר בנו.

קרן ברק: אז קודם כול אני מתנצלת, הייתי בוועדת כלכלה.

קרן ברק: את רוב הדיון כנראה הפסדתי.

קרן ברק: אני מאוד שמחה לשמוע, כך צריך להיות, שאחרי כל אירוע נעשה תחקיר ומסיקים ממנו מסקנות הלאה, אני גם מקבלת את זה שאי אפשר להגיד מה המסקנות כאן ועכשיו, אנחנו נצטרך לשמוע אותן.

קרן ברק: לגבי מה שחברי פה אמר, אני לא חושבת שיש נאמנות כפולה, אני חושבת שיש להם נאמנות ברורה מאוד ללאום שלהם, אני לא מאמינה בנאמנות כפולה.

קרן ברק: אני מאמינה בנאמנות אחת, אין דבר כזה כפולה, בטח לא כשמדובר בדת ובלאום.

קרן ברק: אני לא יודעת מה היו המניעים שלהם להתגייסות, אני מניחה שהצבא - - -

רם בן ברק: אז גם ליהודי בארצות הברית יש נאמנות אחת לישראל?

יוסף טייב: יהודי ארצות הברית אינם בני הלאום היהודי.

יוסף טייב: הם בני הלאום האמריקני, שהם בני הדת היהודית והם לא רואים את עצמם כבני הלאום היהודי.

עמיחי שיקלי: מי הסמיך אותך לדבר בשמם?

קריאות: - - -

קרן ברק: היושב-ראש, לעולם אני לא אשווה בין הלאום והדת שלי, לעולם, לעולם אני לא אעשה השוואה בין הלאום והדת שלי ללאום ודת אחרת.

קרן ברק: אין בזה שום דבר דומה, לא בערכים ולא במימוש שלהם.

קרן ברק: צר לי שככה אתה רואה את זה.

קרן ברק: בחיים מבחינתי אין מקור השוואה ולכן שוב אני אומר, אין נאמנות כפולה פה, הנאמנות היא ללאום שלהם ולכן ברגע האמת תמיד זה יגבר, המילה כפולה פה זה לטשטש.

קרן ברק: אין הדדיות, אין סימטריה, זה חד-כיווני.

קרן ברק: אני לא יודעת מה היו המניעים שלהם להתגייסות.

קרן ברק: יכול להיות שיש להם מניעים כלכליים, יכול להיות שיש להם מניעים מתוחכמים אף יותר לחדור לתוך החברה, אני לא יודעת, ויכול להיות שזה מניעים טהורים.

קרן ברק: אני לא יודעת מה המניעים, אני לא בוחנת לב וכליות אבל אני בטח לא יכולה להסתכל על אחוזי ההתגייסות שלהם כאל משהו שאני יכולה פה לדון בו, על אף שזה לא קשור בכלל לאירוע.

קרן ברק: שאלת שאלה מאוד ברורה לפני כן, אני אגיד את זה חד-משמעית.

קרן ברק: אין מצב מבחינתי שצה"ל, צבא ההגנה של ישראל שלי, יהיה תלוי בהם במשהו.

קרן ברק: הם יכולים להוסיף, הם יכולים להיות תוספת, הם יכולים להיות כוח עזר, הם לא יכולים להיות הליבה ואנחנו לא יכולים להיות תלויים בהם בשום דבר ועניין.

קרן ברק: זוהי עמדתי.

קרן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

עמיחי שיקלי: שני דברים קטנים.

עמיחי שיקלי: קודם כול, לגבי אותם אירועים חריגים, רק חשוב שיובהר.

עמיחי שיקלי: בעצם הסיכום, מה שאני מבין, אתה אומר – כל נושא אירוע ההובלה של מאות אנשים, זה לא היה וזה לא נברא, דיווח כוזב בתקשורת.

עמיחי שיקלי: זאת מסקנה אחת.

עמיחי שיקלי: מסקנה שנייה, כן היה אירוע של כ-20 סירובי פקודה / נפקדות בעניין של הובלה - - -

בן מויאל: לא, לא הובלה.

בן מויאל: בכלל צה"ל.

עמיחי שיקלי: בכלל צה"ל אתה אומר.

עמיחי שיקלי: אז אתה אומר שגם האירוע בהובלה לא היה.

עמיחי שיקלי: הערה כללית שהיא כן חשובה לי.

עמיחי שיקלי: אני חושב שזה דבר חשוב לשלב בני מיעוטים בצה"ל באופן כללי, זה כולל גם מוסלמים – מוסלמים שמעוניינים לשרת בצבא-הגנה-לישראל, אני כאיש ימין רואה בזה ברכה, אני בעד שיבואו ואני חושב שמה שצריך לעשות ולשים לב זה באותם מקרים שהיה אפס קצהו של ספק לגבי מה שנקרא נאמנות למדינה בשעת חירום, אז צה"ל במקרים האלה, זה לא המקום לתת second chance כי זה עניין שהוא סופר רגיש.

עמיחי שיקלי: אותם אנשים שלא הגיעו בשעת מבצע ואותם אנשים שסירבו פקודה צריכים לטוס על טיל מהצבא, אבל מי שרוצה להשתלב, חד וחלק אנחנו צריכים כמדינה לעודד ולדחוף את הדבר הזה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על הרצון לקיים דיון המשך בוועדת משנה בצורה מסודרת, אני מבקשת להיות שותפה לדיון הזה למרות שאני לא חברה רשימת בוועדה.

קרן ברק: גם אני.

אורית סטרוק: בגלל החשיבות, בגלל שאני יוזמת הדיון.

אורית סטרוק: אני רוצה לחלק את הדברים לשניים כי באמת הם מחולקים לשניים.

אורית סטרוק: שאלה אחת היא האם ואיך מדינת ישראל ערוכה בהיבט הלוגיסטי לעימות לא מהסוג שהיה לנו ב"שומר חומות" אלא לעימות רב-חזיתי, שזה המאה כמו שאתה אומר, פיני, ועם כל הרצון, אתה יודע, גם האמונה - אני מאמינה שאתה פיני, עושה ימים כלילות, לילות כימים, ולא שקט ולא נח עד שאתה בטוח שאנחנו מאה אחוז ערוכים למאה, אבל אני חושבת שבסוף, הוועדה הזו, גם על סמך ניסיוני מהכהונה הקודמת שלי כחברת ועדת חוץ וביטחון בכנסת ה-19, הוועדה הזאת צריכה ללוות ולבחון ולבקר ולראות גם בעיניים שלה שבאמת ערוכים, ושם גם באמת לשמוע את גבי ולראות ולבחון מספרים, לא רק אחוזים.

אורית סטרוק: זה היבט אחד, והוא היבט מאוד מאוד חשוב, לא קשור לשאלה של כן ערבים ולא ערבים.

אורית סטרוק: אירוע אחר, אירוע באמת להבין עד כמה ומה היחס, כמה וכמה במה שיש בצבא עצמו, במה שנסמך על האזרחות, כמה זה ערוך וכמה זה מסודר.

אורית סטרוק: זה אחד.

אורית סטרוק: שנית, לנושא של ההסתמכות על ערביי ישראל, ופה אני רוצה להגיד שני דברים.

אורית סטרוק: אחד, יש היום, וברוך השם וטוב שיש, קבוצה מקרב ערביי ישראל שרוצה וחפצה להיות חלק באמת אינטגרלי במאה אחוז מהמדינה וגם מתגייסת לצה"ל, אני מברכת על זה.

אורית סטרוק: אני מכירה אישית חלק מהאנשים האלה שמובילים את זה, ערבים מוסלמים תושבי ישראל, אני מברכת אותם, מחזקת את ידיהם, זה מהלך חשוב.

אורית סטרוק: לצערי הרב, הקבוצה הזו נדחקת לשוליים / אפילו נרמסת, על ידי התנועה האסלאמית שחברה בממשלה הזאת ועל ידי המשותפת ועל ידי גורמים ערביים קיצוניים שהם נגד המדינה ואנחנו צריכים לחזק את אלה שהם בעד המדינה.

אורית סטרוק: זו עמדתי שלי.

אורית סטרוק: צריכים לעשות את זה, כמו שאמר חבר הכנסת שיקלי, בשים לב שאנחנו לא טועים פה באנשים.

אורית סטרוק: זה דבר עדין שצריכים לעסוק בו אבל לחזק אותם, בוודאי ובוודאי.

אורית סטרוק: יחד עם זה, לא יכול להיות שיעמוד אלוף בצה"ל – שלא יושב פה כרגע, האלוף תורג'מן – ויגיד בתקשורת קבל עם ועדה שמצד אחד הוא לא יעביר את צה"ל דרך ואדי ערה, ומצד שני הוא לא סופר את מי הוא מגייס להיות נהגים בשעת חירום.

אורית סטרוק: זה לא יכול להיות, זה תרתי דסתרי, זה לא הגיוני.

אורית סטרוק: הלקחים של "שומר חומות" צריכים להילמד ולהיות מוטמעים גם לתוך שאלת את מי מגייסים, ואני בעד שיגייסו, אבל את מי ואיך מודדים את זה ואיך בודקים את זה, ובסוף, מכיוון שזה איום חדש – לדעתי הוא איום ישן, לדעתי היו צריכים לצפות את זה לפני "שומר חומות" ולא צפו וזה חמור כשלעצמו – אבל זה איום חדש, היום אנחנו מודעים לו, אז גם הוועדה הזאת צריכה לבחון ולראות איך זה באמת מוטמע ומנוהל כדי שאנחנו לא נופתע ולא נעמוד בפני שוקת שבורה בשעת חירום.

אורית סטרוק: ובהקשר הזה אני רוצה להגיד בכללי, שפה אני במובן מסוים לא סומכת על צה"ל ואני רוצה להגיד באיזה מובן.

אורית סטרוק: צה"ל מתייחס בשנים האחרונות למתגייסים בכלל – לא קשור ערבים ואחרים – גם נשים, גם כל מיני, מתייחס למתגייסים בכלל כאילו שצה"ל הוא הדרך שלהם להגשים את חלומותיהם האישיים.

אורית סטרוק: סליחה, צה"ל הוא הדרך של מדינת ישראל לנצח במלחמה ולהבטיח את ביטחונה, וחלומות אישיים זה עניין נפרד, ולא יכול להיות שהחלומות האישיים, כולל גם - - -

עמיחי שיקלי: אבל זה תמיד משתלב, אורית, זה טבע העולם.

עמיחי שיקלי: זה תמיד משתלב.

אורית סטרוק: לא משתלב.

קרן ברק: בטח שזה משתלב.

אורית סטרוק: לא משתלב.

אורית סטרוק: כמו שאתה רוצה לנצח באולימפיאדה.

עמיחי שיקלי: זה לא מוחלט.

עמיחי שיקלי: הדברים הם לא מוחלטים.

עמיחי שיקלי: גם הבן שלך, כשהוא הולך לצבא, יש לו גם אמביציה אישית.

אורית סטרוק: הכול בסדר.

רם בן ברק: היא מדברת גם על גיוס נשים ועל הפתיחות לנשים, על זה היא מדברת.

קרן ברק: אנחנו בעד גיוס נשים, מוחלט.

אורית סטרוק: אני חושבת שכמו שאתה רוצה לנצח באולימפיאדה, אתה תביא את הספורטאים הכי טובים, ולא תשאל - - -

קרן ברק: נשים הן מצוינות בצבא - - -

קריאות: - - -

בן מויאל: חברת הכנסת סטרוק, פתחנו דיון נוסף.

רם בן ברק: אנחנו לא ניכנס לזה.

אורית סטרוק: כמו שכשאתה רוצה לנצח באולימפיאדה אתה תביא - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, אבל אי אפשר ללכת לדיון אחד שאת ביקשת אותו, שזה על נושא הנהגים, ואז ללכת למוכנות של הלוגיסטיקה ואז ללכת למוכנות, אי אפשר לעשות את זה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת בעוד שנייה ולכן אני אשמח שתיתן לי לסיים.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: כמו שכשאתה רוצה לנצח באולימפיאדה אתה תביא את הספורטאים הכי טובים ולא תשאל למי אתה מגשים חלום, כי החלום שלך כמדינת ישראל זה להביא את מדליית הזהב, פי כמה, פי מיליון, אתה תעשה את זה בשאלה את מי אתה מגייס לאן.

קרן ברק: לגמרי.

בן מויאל: אני חייב להגיד משהו קצר.

בן מויאל: חברת הכנסת סטרוק, היות והעולם הלוגיסטי כל כך מטריד אותך, אני מזמין אותך אלינו באופן אישי.

אורית סטרוק: אני אשמח.

בן מויאל: אני מדבר בשיא הרצינות.

אורית סטרוק: אני אשמח.

בן מויאל: אגב, נשמח שתסתכלי ותבקרי.

בן מויאל: מאוד קשה להביא לידי ביטוי את הדברים.

בן מויאל: שנית, מה שנאמר פה על האלוף איציק תורג'מן – האיש עתיר זכויות, נתן את נשמתו לצה"ל, פרש לפני שנייה, ובואו לא ניקח חלק מריאיון שלם שהוא אמר, התלבשו על משפט אחד, הוא גם אמר: צה"ל ייסע בכל מקום שיידרש, אגב, אנחנו תמיד נערכים לתרחיש הגרוע ביותר.

בן מויאל: זה שב"שומר חומות" הופעלו חלק מהיכולות – ועל זה אנחנו דנים פה – חבר'ה, כל התרגילים של הצבא הם על Full-scale war, הם לא על אירוע בוטיק.

בן מויאל: דבר שלישי, אני אומר שוב, אני מזמין את חברי הוועדה.

בן מויאל: בואו נעשה יום על מנת שאתם תלכו לישון יותר רגועים.

רם בן ברק: אנחנו מקבלים את ההזמנה ונעשה את זה לפני הדיון של המוכנות.

רם בן ברק: הערה קצרה.

יוסף טייב: הדיון הזה לא צריך, וצריך להבין, להוריד מהחומרה ב"שומר חומות" שהייתה בקרב התנהלות של חלק מהקהלים של ערביי ישראל.

רם בן ברק: חד-משמעית.

יוסף טייב: זה לא שייך.

יוסף טייב: זה דיון פרטני מאוד, ששם התגלו תופעות בלתי נסבלות.

יוסף טייב: שתיים, זה לא צריך להוריד מהחומרה של פשיעה באוכלוסייה הערבית, בקרב הבדואים, זה לא צריך.

יוסף טייב: לכן, השאלה שנשאלה היא שאלה קונקרטית ואני חושב שפה צריך לעשות את ההבחנה בקונקרטיזציה הזאת וזה מאוד חשוב בכל הדיונים האלה כי אפשר לנפח אותם ולסטות מהנושא המרכזי שעליו אנחנו דנים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ברשותכם, אני אנסה לסכם את הדיון.

רם בן ברק: ראשית, אני רוצה להזכיר לכולם שהדיון היה על הנהגים במבצע "שומר חומות", אנחנו מכאן הלכנו לדברים אחרים, דברים מאוד חשובים, אז על כל נושא המוכנות של אגף הלוגיסטיקה לשנע כוחות במצבי חירום ובתרחישי ייחוס אנחנו נקיים דיון נפרד ונשקול אם לעשות את הסיור באגף הלוגיסטיקה לפני או אחרי הדיון, אנחנו נקבל על זה החלטה, ולא צריך לסטות מהדיון.

רם בן ברק: לגבי הדיון על הנהגים, אני חושב שלא הייתה קורלציה בין הפרסומים לבין המציאות כפי שהוצגה כאן על ידי מי שממונה על הנושא.

רם בן ברק: ומשם גלשנו כבר לכן ערבים, לא ערבים, ואני חושב שאוי לה למדינה דמוקרטית שתהיה נתונה להובלה על ידי גורמים קיצוניים שיקבעו לה את המדיניות.

רם בן ברק: במדינה דמוקרטית אנחנו רוצים לשלב את כל האוכלוסיות בכל מרקמי החיים של מדינת ישראל, כמובן תוך כדי שמירה על הביטחון ולעשות תחקירים גם ליהודים וגם לערבים בכל מקום שצריכים לבצע תחקיר.

רם בן ברק: אבל אני מאוד מאוד מקווה שהתופעה של ערביי ישראל, ההתגייסות שלהם לצה"ל תלך ותגבר ושיהיו משולבים בכל היחידות – גם בלוגיסטיקה וגם ביחידות אחרות – ככל שהם יהיו משולבים יותר ככה החיבור איתנו ואיתם, עם החברה, יהיה טוב יותר ואנחנו נחיה במדינה טובה יותר.

רם בן ברק: אני מעריך שזה לא יחליש את ביטחון ישראל אלא יחזק את ביטחון ישראל.

רם בן ברק: תודה רבה, הישיבה נעולה.