ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 125, 2021-11-30 11:30

גלעד קריב: מכובדי צהרים טובים לכולם, חג חנוכה שמח לכולם.

גלעד קריב: תודה על הגעתכם לדיון.

גלעד קריב: נמצאים אתנו כאן משתתפים רבים, אז לא נעבור על רשימת כל המשתתפים.

גלעד קריב: אני כן אציין שנמצאים אתנו כאן, כמובן, נציגי משרד המשפטים, עוה"ד גבי פיסמן; נמצאים אתנו נציגים רבים של המשרד לביטחון פנים, שהוא המשרד הממשלתי המרכזי בעניין הזה; היועצת המשפטית של נשיא המדינה, עוה"ד קורינדלי, ועוד רבים רבים וטובים.

גלעד קריב: חבריי וחברותי, אני רוצה לפתוח בהבהרת מטרתו של הדיון הזה, מכיוון שמן השיח שהתפתח בזירות שונות ובמעגלים שונים, דומני שהדבר נדרש.

גלעד קריב: החוק שבו אנחנו דנים, חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 הוא חוק שהכנסת חוקקה.

גלעד קריב: אנחנו סיימנו את הליך החקיקה של החוק הזה.

גלעד קריב: כל יושב או יושבת בבית הזה וכל אזרח או אזרחית ישראלית יכולים לאחוז בעמדה שלהם ביחס לחוק הזה, אבל החוק הזה למעשה עשוי.

גלעד קריב: הוא חוק שמופיע בספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: גם לי יש עמדה כזו או אחרת ביחס להסדרים כאלה ואחרים בתוך החוק, אבל אם לשיטתי יש דברים שראוי לתקן בחוק, המקום הוא לא חדר הדיונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, או לפחות התחנה הראשונה היא לא חדר הדיונים של ועדת החוקה, אלא היא הצעת חוק לתיקון החוק הקיים.

גלעד קריב: זה דבר שיכולה ליזום ממשלת ישראל.

גלעד קריב: הצעות חוק יכולות להיות מונחות גם על ידי חברי הכנסת כהצעות חוק פרטיות, אבל אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב – לא פרוצדורלי וגם לא מהותי, שבו אנחנו דנים בהצעת חוק, כי יש חוק לפנינו.

גלעד קריב: הדיון שמתקיים כאן היום, מטרתו אחת: להבין כיצד רשויות הממשלה השונות, שאמונות על התהליכים המקדמיים לכניסת החוק לתוקף, כיצד הן נערכות.

גלעד קריב: החוק עצמו כולל בתוכו מעין מנגנון השהיה של 18 חודשים, שהוכנסו על ידי הוועדה והכנסת שאישרה את הצעת החוק ושל הצורך – אני מניח בעיקר של משטרת ישראל –להיערך לכניסת החוק לתוקף.

גלעד קריב: המנגנון נבנה כך, שניתנה הארכה ראשונה למשך 12 חודשים, ועל מנת למצות את כל התקופה של ה-18 חודשים, נדרש צו ממשלתי, שאמור להגיע לאישורה של הוועדה.

גלעד קריב: מבחינתי, נכון היה עוד לפני הגעת הצו – ואני יודע שבכוונת השר להניח את הצו – להבין היכן הדברים עומדים, כדי שכאשר נגיע לאישור הצו, אנחנו נהיה כבר אחרי מצב שבו הצגנו את עמדתנו למשרדים לגבי קצב היערכותם, היתה לנו השהות לבוא ולומר: אנחנו מוטרדים מקצב ההתקדמות, ושהאישור שלנו להארכת התקופה בעוד שישה חודשים לא יהיה אישור אוטומטי, כי הגיעו אלינו יום לפני פקיעת המועד.

גלעד קריב: זה עניינו של הדיון היום.

גלעד קריב: אנחנו גם תמיד מאפשרים לאנשים שנמצאים להביע את עמדתם, אבל אני אומר שאני אינני מתכוון לפתוח דיון על החוק.

גלעד קריב: זאת לא תכלית הדיון.

גלעד קריב: אלא אם ישנן הערות ליועצת המשפטית, סדר הדברים הוא כמובן לפנות לשני המשרדים הממשלתיים, שאחראים על תהליך ההכנה: הראשון והמרכזי שבהם הוא משרד הבט"פ, משטרת ישראל, להבין איפה אנחנו נמצאים, מה נעשה עד הרגע הזה, האם אין דרך להכניס את החוק בזמן הקרוב לתוקף, מדוע לשיטתכם, או אתם צופים שתידרש לכם עוד הארכה, ומי תוקע לתוך ידינו שאתם תעמדו בפרק הזמן שניתן לכם ולא תגיעו אלינו בעוד חצי שנה עם בקשה לתיקון החוק, כי חייבים עוד זמן היערכות.

גלעד קריב: נשמע גם את התייחסות משרד המשפטים, ולאחר מכן הייעוץ המשפטי של בית הנשיא.

גלעד קריב: אני חושב שחשוב להבין מה המשמעות של אי כניסת החוק לתוקף, וככל שגורמים נוספים יבקשו להתייחס, נשמע את התייחסותכם.

אריאל סיזל: אנחנו מדברים על חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, 2019, חוק שלמעשה פורסם ב-2019 והוא למעשה פועל יוצא של עבודה רבת שנים, עבודה מאומצת של כלל הגורמים הרלוונטיים.

אריאל סיזל: אגב, מדובר בחוק שהוא באחריות של שני השרים, גם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים, ולמעשה נועד להחליף את החוק הקיים, שהוא חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים 1981.

אריאל סיזל: מטרתו להגדיר מחדש את נקודת האיזון הראויה בין שני העקרונות המרכזיים שגלומים בו: מצד אחד כמובן הצורך לקיים מאגר מידע פלילי מקיף ומהימן ולשקול מידע על פיו, וכל זאת כמובן מתוך האינטרס של הגנה על שלום הציבור, לבין האינטרס של תקנת השבים, ששמה כמובן דגש על הצורך לאפשר לאנשים בעלי רישומים פליליים לשוב למוטב ולהשתלב מחדש בחברה, בלי שהכתם הזה של הרישום הפלילי ימשיך ללוות אותם לאורך כל חייהם.

אריאל סיזל: אנחנו כמשרד היינו כמובן שותפים מלאים לחקיקת החוק ומברכים על חקיקתו.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שזאת בהחלט אבן דרך חשובה לשם מימוש התכליות הללו, בראשן גם אינטרס השיקום שמיטיב עם בעלי הרישום הפלילי.

אריאל סיזל: עוגנו בחוק שינויים מאוד משמעותיים ביחס לחוק הישן מ-1981, ובהם קודם כל קיצור משמעותי של תקופות ההתיישנות והמחיקה של רישומים פליליים; ביטול האפשרות לקבל תדפיס כדי למנוע את זליגת המידע למי שאינו מורשה בעיון; קביעת מנגנון איזון ובקרה לשימוש במידע פלילי, לרבות באמצעות קביעת כל מיני נהלים בדבר אופן שקילת המידע הפלילי ושמירתו ועוד, וכמובן שהחוק חייב התקנת תקנות, שורה שלמה של תקנות, שנדרשות לצורך יישום העקרונות המרכזיים שגלומים בו.

אריאל סיזל: מה שהיה ברור גם למחוקק ב-2019, שמדובר בחוק מאוד מאוד מורכב שמחייב משך זמן ממושך דיו על מנת שהגופים המרכזיים שאמונים עליו, יוכלו להיערך כראוי.

אריאל סיזל: כשאני מדבר על שני הגופים המרכזיים, אני כמובן מתכוון למשטרת ישראל ולמשרד המשפטים.

אריאל סיזל: לכן כשהחוק הזה חוקק כבר ניתנו שנתיים על מנת לאפשר את ההיערכות הראויה של אותם גופים ליישומו של החוק הזה.

אריאל סיזל: חרף המאמצים הממשלתיים ושל כלל הגורמים המעורבים שהושקעו על מנת ליישם את החוק במועד שנקבע מראש, לא ניתן היה להשלים במועד שהיה קבוע מראש את ההיערכות האמורה, והדברים הללו הובאו לדיון בוועדת החוקה דאז עוד בסוף שנת 2020, כאשר הדברים המרכזיים והסיבות המרכזיות לכך שלא היו מוכנים בזמן, זה קודם כל כמובן מגפת הקורונה שבמידה רבה טרפה את הקלפים ופרצה כשנה לאחר פרסום החוק.

אריאל סיזל: כמובן שמשטרת ישראל וגם משרד המשפטים היו מרוכזים בכל מה שקשור בבלימת המגפה, ולא יכלו להתמקד בפיתוח המערכות הנדרשות על מנת ליישם את הוראות החוק.

אריאל סיזל: אני גם אציין כמובן את הקשיים הטכנולוגיים המרובים שהתעוררו במעלה הדרך מבחינת משטרת ישראל, חלקם התבררו עוד בשלבים הראשונים, וחלקם התבררו גם בשלבים מאוחרים יותר שנוגעים ליישום תקופות ההתיישנות והמחיקה החדשות במערכות המידע הפלילי וחייבו פיתוח טכנולוגי מאוד מורכב שלא נצפה מראש, לפחות מבחינת משך הזמן לצורך פיתוח אותן מערכות.

אריאל סיזל: פה בעניין הזה נמצאים פה גורמי המקצוע המשטרתיים, שיוכלו לפרט בעניין הזה.

אריאל סיזל: כשבאנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט בסוף שנת 2020, הצגנו באופן ברור את הצורך שלנו ב-18 חודשים נוספים, על מנת שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים הנדרשים.

אריאל סיזל: זה היה משך הזמן הברור, שכבר הוצג אז לוועדה, והוועדה קיבלה את ההסברים שהוצגו בפניה, כאשר הוועדה באה ואמרה: אנחנו נותנים לכם הארכה של שנה עם אופציה להאריך את זה לחצי שנה נוספת בצו של שרי המשפטים והבט"פ, שיובאו כמובן לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת לקיים איזושהי בקרה על ההליך וכדי לוודא שלא מפספסים פה שום דבר.

אריאל סיזל: הנהלת המשרד שלנו בהחלט מודעת לחשיבות הרבה של יישום הוראות החוק החדש, ולא רק הנהלת המשרד שלנו, אלא כמובן גם משרד המשפטים וגם גורמים נוספים.

אריאל סיזל: הושקעו מאמצים ומשאבים רבים על מנת שנוכל להיערך וליישם את הוראות החוק כמה שיותר מוקדם.

אריאל סיזל: לשם כך גם גובשו מספר סטים של תקנות ליישום החוק.

אריאל סיזל: כמובן עם משרד המשפטים יחד אתנו גובשו מספר תקנות שפורסמו כבר להערות הציבור, ובהיבט של הפיתוח הטכנולוגי, המנכ"ל של המשרד יחד עם השר קיימו איזשהו מעקב מאוד צמוד כדי לוודא שאכן משטרת ישראל תעמוד בלוחות הזמנים.

אריאל סיזל: אני חייב לומר שבסופו של דבר, קיבלנו איזשהו מסמך גם ממפכ"ל משטרת ישראל, שאומר שככל שוועדת החוקה, חוק ומשפט תאשר לנו את החצי שנה, כפי שקבוע בחוק, אכן נעמוד בלוחות הזמנים ותוך כחצי שנה משטרת ישראל תהיה ערוכה גם בהיבט של הפיתוחים הטכנולוגיים ליישום מלא של הוראות החוק.

אריאל סיזל: כבר אתמול הפצנו טיוטה של צו להערות לציבור, ובכוונתנו להביא את הצו הזה לאישור ועדת החוקה.

אריאל סיזל: חוק ומשפט.

אריאל סיזל: אנחנו מקווים שתאשרו את זה, על מנת שנוכל להתחיל ביישום הוראות החוק בתום חצי השנה הנוספת.

גלעד קריב: אמרת שהשר והמנכ"ל עקבו אחרי העניין.

גלעד קריב: איפה עומדים הדברים כרגע?

גלעד קריב: מה הדברים המרכזיים שכבר בוצעו?

גלעד קריב: מה נותר לבצע?

גלעד קריב: או שמא ההיערכות תבוצע רק בחצי שנה הקרובה?

אריאל סיזל: לא, אז קודם כל בוצעו המון המון דברים ויש המון פיתוחים שהושלמו במשטרת ישראל.

אריאל סיזל: בעניין הזה נמצאים פה נציגי משטרת ישראל, שיכולים להרחיב בעניין הזה.

אריאל סיזל: משטרת ישראל גם התבקשה על ידי הנהלת המשרד להציג איזשהו גאנט, כדי שיהיה ברור שאכן בתום חצי השנה נהיה ערוכים באופן מלא.

אריאל סיזל: משטרת ישראל אכן התחייבה לכך, שהיא תהיה ערוכה גם בהיבט הטכנולוגי.

אריאל סיזל: ברשותך, אם אפשר להעביר את רשות הדיבור למשטרת ישראל על מנת שתרחיב לגבי הפיתוחים הטכנולוגיים.

מאיר ברקוביץ: אריאל הציג את רוב הדברים, אני אוסיף כמה נקודות.

מאיר ברקוביץ: לפני קצת פחות מעשור הייתי ראש מדור מידע פלילי, אז הכרתי את זה גם מתוך מערכת המידע הפלילי.

מאיר ברקוביץ: הייתי שותף להקמת המערכת הקודמת.

מאיר ברקוביץ: אני אתחיל ואומר, שאני לא מכיר הרבה חוקים, שבהם המורכבות והקשר בין כל מילה שכתובה בחוק לבין אופן היישום שלה כזה מסובך ומורכב כמו במקרה הזה.

מאיר ברקוביץ: למרות שהמשטרה היתה שותפה לכל הדיונים ולחשיבה איך הדבר הזה צריך להיות ולגיבוש החוק, ואנחנו ראינו חשיבות גדולה בניסיון להיות שותפים לקידום החוק, בכל זאת חלק מהדברים שנראים מאוד מאוד נכונים ונראים לנו כמשפטנים מדויקים על הנייר, בסוף כשמגיעים הגורמים שצריכים לבצע אותם, מתחילות לצוף הבעיות או המורכבויות, שלא ניתנה עליהן הדעת.

מאיר ברקוביץ: אף אחד לא חשב שדבר אחד משליך על דבר אחר באופן הזה.

מאיר ברקוביץ: כדי לסבר את האוזן, אני אומר שרוב האנשים שלא מכירים איך המערכת הזאת בנויה, מניחים שיש איזושהי ספרייה עם תדפיסי רישום פלילי על הרבה מאוד אנשים, וכשאתה פונה אל המחשב בשאלה לגבי המרשם של מישהו, נשלף העמוד ההוא.

מאיר ברקוביץ: לכן תמיד זה תמוה ואנחנו רגילים לשאלה, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן ולמה זה כל כך מסובך לפתח את זה.

מאיר ברקוביץ: צריך לומר שאין דבר כזה, המערכת בנויה באופן כזה שבכל פעם שיש שאילתה אל המרשם הפלילי, המערכת מפעילה סט עצום של חוקים עסקיים.

מאיר ברקוביץ: כשהיא בונה באותו רגע, היא אמורה לבנות את מראה המרשם שלו, כי כל רישום מושפע מהמון המון דברים.

מאיר ברקוביץ: רישום אחד משפיע על רישום אחר ולהפך.

מאיר ברקוביץ: היקף הפניות למרשם הפלילי הם בסדר גודל של כמעט חצי מיליון פניות ביום.

מאיר ברקוביץ: זה נשמע לכאורה מוגזם, כי אתה שואל: מה, חצי מיליון אנשים פונים אל המרשם?

מאיר ברקוביץ: לא, אבל כל לחיצת כפתור של שוטר שנכנס למרשם, של גורם שצריך לקבל מידע, כל שאילתה הכי קטנה, המערכת מפעילה את כל החוקים העסקיים שלה ובונה את הרישום הזה.

מאיר ברקוביץ: זה יצר מערכת מאוד מאוד כבדה ומסובכת, שצריכה להיות מאוד מאוד מדויקת.

מאיר ברקוביץ: בגלל ההיקף שדיברתי עליו, טעות בדבר הזה, משמעותה יכולה להיות הרת אסון כלפי האנשים והגופים שהסתמכו על המידע.

מאיר ברקוביץ: לכן הבעיה הכי מורכבת שהתעוררה היא בעיית חישובי ההתיישנות והמחיקה, שהיא לב העניין.

מאיר ברקוביץ: זאת גם החשיבות של החוק הזה.

מאיר ברקוביץ: הנשיא עמד על החשיבות של הדבר הזה, אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר הזה, אבל זה בדיוק המקום הכי מסובך של החישוב.

מאיר ברקוביץ: אחד הדברים שהתבררו בשלבים מאוחרים זה שאין לנו מנוס, אלא כדי להצליח לעמוד במה שהחוק יצר בצורה שהוא בנוי, אנחנו צריכים לייצר שתי חוקות שונות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להגיד: אוקי, החוקים הישנים נגמרו, עובדים בחקיקה החדשה, אלא למעשה כל שאילתה כזאת מריצה פעם אחת את החקיקה הישנה, קובעת איפה זה צריך להיות לפי החקיקה הזאת, לזה יש השלכה איך תיבחן החקיקה החדשה.

מאיר ברקוביץ: זה הדבר שיצר משהו מאוד מאוד מורכב ומסובך.

מאיר ברקוביץ: כשהיינו פה לפני שנה, אנחנו ניסינו לכווץ את זה.

מאיר ברקוביץ: אמרתי שלנו זה מאוד חשוב, אבל לא רק לנו זה חשוב, יושב מעלינו השר שזה חשוב לו, גם השר הזה וגם השר הקודם וגם מנכ"ל המשרד וגם הנשיא.

מאיר ברקוביץ: לכולנו היה ברור שאנחנו צריכים לעשות את זה במינימום זמן שאנחנו יכולים, וזה נבדק גם בפעם שעברה.

מאיר ברקוביץ: אמרנו פה בכנסת ביושר ובכנות, אני עצמי ישבתי פה ואמרתי, שניסינו לכווץ כמה שאנחנו יכולים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעמוד ב-18 חודשים, לא יכולים להתחייב לפחות מזה.

מאיר ברקוביץ: נקבעה שנה ועוד חצי שנה.

מאיר ברקוביץ: ניסינו בשנה הזאת לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים, אבל הנושא של הליבה המרכזית, שזה חישובי ההתיישנות והמחיקה שמשפיעים על הרבה סעיפים אחרים, דרוש לנו עדיין הזמן הזה שאנחנו הארכנו מראש.

מאיר ברקוביץ: כמו שאריאל אמר, היינו צריכים להציג בפני כל הגורמים שמפקחים על העבודה שלנו את גאנט הזמנים הטכנולוגי, לראות מה אנחנו עושים ובאיזה שלב כדי שגם מקבלי ההחלטות ישתכנעו שאנחנו אכן עומדים בתכנית שאנחנו עובדים על פיה.

מאיר ברקוביץ: כמו שנאמר פה, ביקשו שתהיה התחייבות באופן אישי של המפכ"ל, מכתב בחתימת המפכ"ל שמתחייב שאנחנו נעמוד בזמן שנקבע – אם יינתן לנו הזמן הזה שביקשנו מלכתחילה, ואכן ניתנה ההתחייבות הזאת.

מאיר ברקוביץ: במשך השנה הזאת, השבתנו מהצוות שעובד על פיתוח המערכת הזאת כל משימה אחרת, כולל משימות שקשורות למערכת עצמה.

מאיר ברקוביץ: צריך להבין שזאת מערכת שכל הזמן יש דברים שאנחנו צריכים לפתח בה כדי לייעל וכדי להשתכלל.

מאיר ברקוביץ: כל פיתוח כזה שמגיע לשולחן, נבחן גם על ידי הגורמים המשפטיים, גם על ידי הגורמים המקצועיים, מדור מידע פלילי שנמצא פה, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה שלהם רועי, גם על ידי מנהל הטכנולוגיות, ויש שאלה אחת שממנה מתחיל הדיון – האם זה נדרש לצורך כניסת החוק לתוקף, כן או לא?

מאיר ברקוביץ: אם זה נדרש, זה ייכנס לתכנית ואנחנו נמצא את הדרך לעשות זאת; אם זה לא נדרש, זה זז הצידה, ואנחנו דחינו המון המון דברים, שתאמינו לי מאוד מאוד חשובים לנו, אבל אנחנו אמרנו שהצוות הזה יעבוד רק על הסיפור הזה.

מאיר ברקוביץ: זה המצב שלו היום, הוא ימשיך לעבוד על הסיפור הזה.

מאיר ברקוביץ: כמו שאמרנו, אם נקבל את הדחייה הזאת, אנחנו נהיה ערוכים בזמן, כפי שהתחייבנו.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לסיים ולהדגיש עוד דבר אחד.

מאיר ברקוביץ: אני מדבר על ההיערכות של המשטרה, זאת אומרת: אנחנו נהיה ערוכים לקיים את החוק ככתבו וכלשונו.

מאיר ברקוביץ: זה לא אומר שום דבר על הרבה מאוד גופים שצריכים להתממשק אל תוך המערכת הזאת כדי לדווח אליה את התוצאות שלהם.

מאיר ברקוביץ: בעניין הזה יש הרבה דברים שכרגע תקולים, אנחנו לא מצליחים לקדם אותם.

מאיר ברקוביץ: נעשה עכשיו עוד ניסיון מחודש במעורבות של שלושת המנכ"לים, אבל זה נושא של הדיווח מהרשויות המקומיות והדבר הזה עדיין לא מוסדר.

מאיר ברקוביץ: גם אם זה לא יוסדר, תהיה בעיה של אותם גורמים מדווחים לעמוד בדרישות החוק מהם, אבל מבחינתנו אנחנו ערוכים לכל התממשקות שצריכה להיות על פי החוק, כמובן לפי כללי ההתממשקות שאנחנו עובדים בהם עם כל הגופים שמדווחים על המרשם, ואלה גופים רבים מאוד.

גלעד קריב: אני מניח שאתם צריכים להיות באיזשהו מועד לפני כניסת החוק לתוקף עם השלמת המהלכים ואיזושהי הרצה וכו', מה היעד שלכם בהקשר הזה?

גלעד קריב: מתי להערכתם אתם סיימתם את העבודה ואתם נכנסים להרצה?

מאיר ברקוביץ: זאת מערכת שלא תתחיל לפני שיעשו לה טסטים מאוד מאוד משמעותיים, כי כמו שאמרתי, ברגע שהיא עולה לאוויר, אין לה שעת חסד, היא חייבת לעבוד בצורה מדויקת.

מאיר ברקוביץ: כמה זמן צריך רק לחלק הזה?

מאיר ברקוביץ: כרמית, את רוצה להגיד?

כרמית בקלר: אני ממנהל הטכנולוגיות של המשטרה.

כרמית בקלר: על פי תכנית העבודה, אנחנו נכנסים לתקופה שרובה ככולה טסטים ותיקונים כבר בעוד כחודש, באמצע ינואר.

כרמית בקלר: אנחנו נמצאים כבר בשלהי עבודות הפיתוח, ובחצי שנה שנותרת בין ינואר לבין יולי, שזה המועד שביקשנו את הדחייה, הולכים להיות גם תהליכי טסט מאוד מורכבים ועמוקים כדי להביא לתוצר מדויק, כמו שאמר ברקוביץ.

כרמית בקלר: אנחנו גם נכנסים לתהליכים של חישוב כדי להכין את המערכת למצב שהיא תוכל לממש את החוק החדש.

כרמית בקלר: אלה תהליכי הסבה ארוכים, שהם תהליכי מחשב בעיקר.

כרמית בקלר: הם לא תהליכי פיתוח, הם תהליכי מחשב שלוקחים זמן.

כרמית בקלר: אלה שני הדברים שהולכים להתבצע מינואר עד סוף חודש מאי, עם גרייס של עד חודש יוני, ואז אנחנו מתכוונים להיות במצב שאנחנו נוכל לומר שהמערכת מושלמת כדי שנוכל לעמוד בתאריך היעד.

גלעד קריב: הייתי אומר קצת צפוף, אתם לוקחים מרווח ביטחון של חודש?

כרמית בקלר: זה יוצא קצת יותר מחודש, כי אמרתי סוף מאי.

כרמית בקלר: אנחנו צופים שניכנס עד אמצע יוני.

כרמית בקלר: הדחייה התבקשה עד ה-11 או עד ה-12 ביולי.

גלעד קריב: אז יש לכם חודשיים, בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גבי פיסמן: ברשותך, קשה לי לקיים דיונים עקרוניים לגבי החוק הזה, בלי להתייחס מעט לחשיבות שלו.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על חוק שהוא אחד החשובים בתפיסה שלנו, שקודם בתקופת הכנסת העשרים.

גבי פיסמן: הוא חוק מאוד מאוד ערכי, חברתי, עם ערך אמיתי שנועד לתת מענה למעל מיליון וחצי בעלי רישומים פליליים מסוגים שונים, ולחייב אותנו כחברה לקלוט לתוכה גם בעלי רישומים פליליים, ולעשות את זה באופן שיאפשר לחברה להיות טובה יותר, מתפקדת יותר, ויאפשר שיקום אמיתי לאותם בעלי רישומים פליליים.

גבי פיסמן: החוק הזה חשוב לנו.

גבי פיסמן: החוק הזה הוא חוק שעבר הרבה מאוד תהליכים בתוך משרד המשפטים בוועדה ציבורית, יחד עם שותפים מתוך הממשלה, מחוץ לממשלה, מהאקדמיה, כולם היו שותפים לדיונים שהיו הבסיס לקידום החוק הזה, לוועדה הציבורית עוד בתקופתה של פרופ' רות קנאי שעמדה בראש הוועדה.

גבי פיסמן: לכן כולנו, כל מי שהיה שותף לדיונים האלה וכל מי שנמצא בממשלה, מאוד מאוד מגויס לכניסה לתוקף כמה שיותר מהיר של החוק הזה.

גבי פיסמן: לצערנו, הדברים לא הסתדרו כפי שרצינו שהם יסתדרו, והעבודה היא יותר מורכבת.

גבי פיסמן: ברקוביץ התייחס לשיעורי הבדיקות שנעשים מדי יום.

גבי פיסמן: צריך להבין שאם המערכות לא יהיו ערוכות באופן מיטבי לכניסת החוק לתוקף, הדבר הזה הוא בעל משמעויות קריטיות, זאת אומרת: המשמעות יכולה להיות שגוף שזכאי לקבל מידע, יקבל מידע שהוא לא מדויק, לא יקבל אדם לעבודה, לצורך העניין, בגלל אותו דבר, יפסול אדם מלכהן בתפקיד מסוים.

גבי פיסמן: זאת חשיפה לתביעות נזיקיות, זאת פגיעה בזכות עיסוק של אותו אדם, זאת קבלת החלטות שגויה, זאת יכולה להיות קבלת החלטה להכניס אדם למעצר או שלא להכניס אדם למעצר, ולכן אנחנו חייבים להיות במקום שאנחנו בטוחים ומשוכנעים שהמערכות האלה עובדות כפי שהן אמורות לעבוד; שהן מדויקות, שהן מהימנות, שהן מאפשרות קבלת החלטה מדויקת ואמינה.

גבי פיסמן: אנחנו מבחינתנו בפרק הזמן הזה קידמנו את התקנות שאנחנו אמורים לקדם מכוח החוק.

גבי פיסמן: התקנות האלה, חלקן כבר פורסמו לציבור, חלקן יפורסמו בקרוב, כך שמבחינתנו העבודה המשפטית שמלווה את החוק, יש עמידה בזמנים בהקשר הזה.

גבי פיסמן: יש עוד עבודה על התקנות שנדרשת בחלק מההיבטים, יש עוד ממשקים שנדרשים להיעשות מול השלטון המקומי, ותקוותי שהעבודה בעניין הזה גם תושלם בפרק הזמן הקרוב, ממש במהלך החודשים הקרובים.

גלעד קריב: האם משרד המשפטים מעורב בעבודת המטה שמובלת על ידי המשרד לביטחון פנים?

גבי פיסמן: משרד המשפטים מלווה באופן שוטף את השאלות המשפטיות שעולות אגב תפעול של המערכת.

גבי פיסמן: השאלות המורכבות יותר מובאות גם לפתחנו, גם נירית שנמצאת כאן בזום מלווה את הדברים באופן שוטף.

גבי פיסמן: אנחנו מכירים את הקשיים שעולים.

גבי פיסמן: גם במהלך התקופה אנחנו מלווים ושואלים את אותן שאלות שנשאלות כאן בוועדה, מנסים גם לבדוק אם הדברים ניתנים ליישום בפרק זמן שהוא פחות.

גבי פיסמן: ישבנו עם המשטרה, ישבנו עם המשרד לביטחון פנים.

גבי פיסמן: אנחנו מקיימים את הדיונים האלה באופן שוטף, כדי להבטיח שהדברים ייעשו באופן מיטבי.

גלעד קריב: יועמ"ש המשרד לביטחון פנים הזכיר שלושה מנכ"לים: מנכ"ל הבט"פ, מנכ"ל משרד המשפטים, ומי השלישי?

מירה סלומון: מנכ"ל משרד הפנים.

גלעד קריב: מנכ"ל משרד הפנים בגלל נושא הרשויות המקומיות?

גלעד קריב: תודה, לפני משרד הפנים, אני כן רוצה לומר דבר אחד.

גלעד קריב: אני שותף לחלוטין להכרה שהחוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק בעל ערך חברתי דרמטי.

גלעד קריב: ניתן מטבע הדברים, כמו על הרבה חוקים משמעותיים, להציב סימני שאלה על האיזונים שנבחרו על ידי המחוקק.

גלעד קריב: טוב שהדברים היו מלובנים בזמן תהליך החקיקה, כך צריך לעשות.

גלעד קריב: מכיוון שהדברים כתובים בספר החוקים של מדינת ישראל, כרגע הדרך היא לעבוד עם הממשלה על שינוי החוק, או עם חברי כנסת פרטיים, אולי יש דרכים אחרות, אבל בוודאי החוק הוא מה שיש לפנינו.

גלעד קריב: אני לא הייתי בכנסת כששקדתם על חקיקת החוק.

גלעד קריב: אני כן אומר שיש בו הרבה מאוד היבטים מורכבים, שניתן היה להכריע בהם בנקודות איזון אחרות.

גלעד קריב: דבר אחד שאותי מאוד מטריד, ואני חושב שצריך לתת עליו את הדעת, זה רמת הענישה הפלילית שקבועה בחוק ביחס להליכים שונים של בקשות מידע אסורות.

גלעד קריב: אני חושב שיש פער בין הסנקציות שקבועות בחוק הזה, שמגיעות עד שנתיים מאסר במקרים מסוימים, לבין מדרג הענישה הנורמטיבי – ואני גם לא בטוח שזה כלי יעיל לקדם בעזרתו את אכיפת החוק.

גלעד קריב: אני חושב שזה בלשון לעז overkill.

גלעד קריב: להפך, אני חושב שעומדים לרשותנו כל כך הרבה מנגנונים בדיני העבודה, בדיני הנזיקין וגם אמצעים יותר מידתיים בתחום הפלילי, ואני אומר שאני מוטרד מהסיפור הזה.

גלעד קריב: הדבר השני שאני חושב שגורמי הממשלה שמופקדים על החוק הזה צריכים לתת עליו את הדעת זה מה המסלול שעומד בפני המגזר הפרטי לבוא לומר: יש כאן איזושהי זירה של פעילות עסקית, שמחייבת איזושהי התייחסות לסוגיית המידע הפלילי, והאם ישנם מסלולים שפתוחים באופן אפקטיבי ויעיל גם בפני מגזרים שהם לא מגזרים שלטוניים לבוא לגורם שלטוני ולומר: נדרשת כאן תשומת לב.

גבי פיסמן: אני אתייחס לשתי השאלות.

גבי פיסמן: לגבי השאלה הראשונה, מדרג הענישה, זה נושא שנכנס לחוק ממש בדיונים האחרונים, וגם אנחנו בדיעבד חשבנו שיש מקום לקיים עליו חשיבה נוספת.

גבי פיסמן: התחלנו לקיים את החשיבה הזו יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כבר לפני שנה.

גבי פיסמן: קיימנו גם שיח בתוך הממשלה לגבי המשמעויות של הענישה.

גבי פיסמן: אני רק אדייק, שהמשמעויות שאותנו מטרידות הן בהקשר של שקילת המידע הנוסף, זאת אומרת ברור לנו לחלוטין שהענישה כפי שהיא קבוע היום ביחס לקבלת מידע שלא כדין, קבלת המידע הפורמלי, היא הענישה שראוי להישאר איתה.

גבי פיסמן: המחשבות היו לגבי המידע הנוסף שקשור למידע הפלילי, קרי: האם החוק באמת צריך לקבוע רף ענישה חמור ביחס למה שיכול להיות חיפוש בגוגל, או חיפוש בנבו.

גבי פיסמן: יש חשיבות רבה, אדוני, לכך שהחוק יהיה מאוד מאוד נחרץ לגבי קבלת מידע פלילי שלא כדין.

גבי פיסמן: צריך להבהיר שהמידע מהרשת בכל הערוצים הדיגיטליים הוא מאוד מאוד זמין.

גבי פיסמן: אדם יכול לקבל מידע פלילי, שהוא אמין באופן כמעט ודאי, תוך 30-20 שניות בלחיצת כפתור, ולכן האמירה הנורמטיבית חייבת להיות בחוק לתפיסתנו.

גבי פיסמן: זאת אומרת, האמירה של שקילה של מידע, שהוא מידע פלילי שלא כדין על ידי גוף שהוא לא גורם זכאי, השקילה הזו היא שקילה פסולה.

גבי פיסמן: זו אמירה שלתפיסתנו חייבת להיות בחוק.

גבי פיסמן: לעניין מדרג הענישה, זו חשיבה שנעשית אצלנו.

גבי פיסמן: יש החלטות שכבר התקבלו, אנחנו נביא אותן לפתחו של שר המשפטים והן יגיעו לאישור הוועדה.

גבי פיסמן: יכול להיות שיש גם בקרב המשתתפים האחרים גורמים שרוצים להביע עניין לגבי העמדה הזאת?

גבי פיסמן: לגבי הסוגיה השנייה שנוגעת להבחנה בין המגזר הציבורי לבין המגזר עסקי, החוק הוא חוק כללי, שחל על כלל הציבור ונועד לאפשר העסקה ושקילה של עבר פלילי בכלל הציבור.

גבי פיסמן: הוא מתייחס לעקרונות של אינטרס ציבורי; הוא מתייחס לעקרונות של שמירה על קטינים.

גבי פיסמן: החוק קבע כל מיני מנגנונים, שנועדו לאפשר שקילה של המידע באופן שיהיה שוויוני על פי אמות מידה אחידות, באופן שניתן יהיה לתקוף את שיקול הדעת המנהלי.

גבי פיסמן: כרגע נקודת האיזון היא שעיקר הגופים שמקבלים את המידע ומבצעים את שיקול הדעת הם גופים ציבוריים, אבל זה לא מתוך איזושהי תפיסה של אפליה.

גבי פיסמן: באותם מקרים שהמחוקק כן ראה צורך לאפשר שקילה של גורמים שמועסקים על ידי גורמים פרטיים, יש בהחלט מנגנונים שמאפשרים לעשות את זה.

גבי פיסמן: אם יש גורם שמועסק על ידי גורם פרטי, יכול להיות שהוא רופא או בעל תעודת הוראה או איזשהו בעל מקצוע אחר, או בעל רישיון נהיגה שמשרד התחבורה הוא זה שמקבל את המידע.

גבי פיסמן: במקרים אחרים, כשאנחנו מדברים על איזשהו גורם פרטי אחר, שיש באמת אינטרס ציבורי, בהחלט ישנם מנגנונים בחוק, ואפשר לקיים שיח אתנו בעניין הזה.

גבי פיסמן: יש דרכים שנקבעו, זאת חייבת להיות איזושהי דרך שתיעשה על ידי גורם מרכזי שהשלטון מכיר בו, שהוא כפוף לתקיפה מנהלית, מסוגל להפעיל שיקול דעת מנהלי, מסוגל לגבש נהלים, שיש לו איזושהי מרות כלפי כלל הגופים שיקבלו החלטה באותה מטריה.

גבי פיסמן: אנחנו בהחלט נכונים ומזמינים גופים שחושבים שהאינטרס שלהם לשקילת המידע מוצדק, לקיים אתנו שיח בעניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו בשלב נציגי הממשלה, ואני גם רוצה לומר עוד פעם, שאני לא מתכוון לפתוח דיון מהותי בהוראות החוק, זה לא מה שלשמו התכנסנו.

גלעד קריב: אנשים התכבדו והגיעו, יאמרו את דעתם.

גלעד קריב: ראיתי חומר שהוגש, החומר הזה צריך להיות נידון למול הממשלה, או כיוזמות חקיקה פרטיות.

גלעד קריב: לפני שנהנה ליועצת המשפטית של נשיא המדינה, רק כדי להשלים את המשרדים המעורבים, נציגות משרד הפנים.

מירה סלומון: אנחנו ממרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: נמצאת כאן נציגות משרד הפנים?

גלעד קריב: אני מבין כרגע מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה, שכרגע התחושה שלכם שהממשק של הרשויות המקומיות לתוך המערכת לא מתקדם בקצב המתוכנן, אבל באותה נשימה אתם אומרים שאתם תהיו מסוגלים לקיים את הוראות החוק גם ללא הממשק הזה?

מאיר ברקוביץ: הממשק לא מתקדם, זה נכון.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נהיה ערוכים לקיים את הוראות החוק החלות עלינו.

מאיר ברקוביץ: חובת הדיווח למרשם חלה על כל אחד שמנהל את ההליך, אז מי שלא יתממשק, הוא לא יקיים את הוראות החוק.

מאיר ברקוביץ: אותנו זה לא יעכב מבחינת עליית המערכת, כי המערכת תעלה ואפשר להתממשק אליה מעכשיו, להכין את ההתממשקות, אבל היא תעבוד, זה רק מי שלא יהיה ערוך בחלק שלו, אנחנו לא יכולים לשלוט על זה.

גלעד קריב: עוה"ד פיסמן, יש פה מציאות שאנחנו שומעים מהמשרד לביטחון פנים, מהמשטרה, שהעבודה למול הרשויות המקומיות היא מורכבת.

גלעד קריב: יש איזשהו צוות ממשלתי שמתכלל את העניין?

גבי פיסמן: כן, בהחלט.

גבי פיסמן: נמצאת פה גם נציגת השלטון המקומי, שתוכל להתייחס לזה, אבל יש כבר כמה רעיונות שעלו, והם נבחנים.

גבי פיסמן: זה אכן מורכב, אנחנו מדברים על 257, 258 - -

גלעד קריב: - - רשויות.

גבי פיסמן: - - שצריכות להתממשק מול משטרת ישראל ולקבל את המידע.

גבי פיסמן: זה בהחלט הליך מורכב גם ברמה המחשובית וגם ברמה האופרטיבית, והפתרונות בעניין הזה נבחנים.

גלעד קריב: אם יתגלה שבמהלך חצי השנה הקרובה לא טיפלו בבעיה של הממשק הזה, זה ימנע את תפקודיה העיקריים של המערכת מבחינת תכליות החוק?

גבי פיסמן: לא, בהחלט לא.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה לא שאנחנו נקבל באפריל אמירה: המשטרה עשתה את חלקה, אבל אנחנו פה בפיגור ברשויות המקומיות, אז אי אפשר להכניס את החוק לתוקפו?

גבי פיסמן: זו הוראה אחת מבין שלל הוראות החוק, תיקון עקיף לפקודת העיריות.

גבי פיסמן: כל החוק, כל העקרונות של החוק, אין שום סיבה שהן לא ייכנסו לתוקף ברגע שהמערכת ערוכה ומוכנה.

אריאל סיזל: אני כן אציין שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מקיים דיונים גם עם מקבילו במשרד הפנים על מנת להתגבר על הקשיים שהוצפו כאן כרגע, וזה בטיפול.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לפני שנפנה לשלטון המקומי, אני מבקש לתת ליועצת המשפטית של בית הנשיא, של נשיא המדינה להתייחס, ואז נפנה לשלטון המקומי.

אודית קורינלדי-סירקיס: תודה רבה.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני לא אחזור על הדברים שגם גבי דיברה עליהם וגם יושב-ראש הוועדה ציין, על החשיבות של החוק הזה ועל החשיבות החברתית שלו.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני רק אגיד שלא הוזכר פה דוח ועדת קנאי, שעל בסיסו בנוי החוק, הונח על שולחן הממשלה כבר ב-2010.

אודית קורינלדי-סירקיס: הצעת החוק הונחה ב-2016, החוק עבר ב-2019.

אודית קורינלדי-סירקיס: הרבה שנים כבר עוסקים בחוק הזה, וההכרעה בצורך בשינוי האיזון בין שמירת המידע הפלילי והחשיפה אליו לבין מה שנקרא תקנת השבים, ההכרעה כבר נעשתה מזמן.

אודית קורינלדי-סירקיס: יושב-ראש הוועדה אמר: מדובר בשינוי דרמטי.

אודית קורינלדי-סירקיס: יש עשרות רבות, עשרות אלפי אנשים, אבל עשרות רבות – אני לא יודעת את המספר המדויק, איך הוא עומד היום – שהמרשם הפלילי לגביהם לפי החוק שבתוקף היום הוא 17 שנה ולפי החוק החדש הוא שמונה שנים.

אודית קורינלדי-סירקיס: זאת אומרת, פער מטורף, ואנשים סוחבים איתם לאורך השנים עוד תשע שנות מרשם פלילי שיושב על גבם רק בגלל שהחוק לא נכנס לתוקף, למרות שההכרעה בדבר הצורך במחיקת המרשם כבר התקבלה מזמן ערכית וחוקית.

אודית קורינלדי-סירקיס: למה המעורבות שלנו בסיפור הזה?

אודית קורינלדי-סירקיס: כי על דלתותינו מתדפקים.

אודית קורינלדי-סירקיס: אנחנו מקבלים הרבה מאוד בקשות חנינה, בקשות למחיקת מרשם פלילי, שבחלקן גם נאמר:

אודית קורינלדי-סירקיס: המרשם הפלילי שלנו היה צריך להימחק מזמן, הסתמכתי על זה, למדתי מקצוע מסוים, נערכתי לקראת קבלת רישיון מסוים, וזה לא יוצא לפועל.

אודית קורינלדי-סירקיס: אנחנו פונים ומבקשים מהנשיא לתת חנינה ולמחוק את המרשם הפלילי.

אודית קורינלדי-סירקיס: כמדיניות, הנשיא נענה לבקשות האלה, זאת אומרת: התפיסה שבאה לידי ביטוי בחוק הזה, שכבר התקבלה כאמור על ידי הכנסת, מקבלת ביטוי בהחלטות הפרטניות של הנשיא לקבל בקשות שמגיעות אליו, אבל זה כמובן תופס רק חלק קטן מבין האנשים שיודעים להגיע אלינו ויודעים לבקש את הבקשות האלה, וזה באמת לא צריך להיות ככה, זה צריך לצאת לדרך.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני שמחה לשמוע על ההיערכות.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני גם רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, על קיום הדיון הזה, כי כולם מבינים שצריך להיערך ולסיים את המהלך הזה עד הקיץ, אני מבינה עד יולי הקרוב.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני רק אשלים ואגיד שהנשיא הנוכחי שנכנס לתפקידו רק ביולי, כבר בתחילת אוגוסט הוציא מכתב בעניין הזה, בגלל החשיבות הגדולה שהוא רואה בחוק הזה, ובגלל שהוא אחד האנשים שחשוף לזה כמעט ברמה היום יומית, לפגיעה הקונקרטית שאי הכניסה של החוק הזה לתוקף גורמת לאנשים.

אודית קורינלדי-סירקיס: אני באמת מאחלת שכל המערכות יצליחו לעמוד ביעד שהגדירו לעצמן בעניין הזה.

גלעד קריב: תודה, עוה"ד קורינדלי.

גלעד קריב: נציגת השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: כפי שנאמר לפניי, אכן יש חלק מאוד משמעותי, לא כולו, לא נדבך מרכזי שאין בלעדיו מה לעשות, אבל קיים חלק מאוד משמעותי בעבודה של המרשם הפלילי מול הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: הדבר לא מפתיע, מאחר שלרשויות המקומיות יש ממשקי עבודה רבים מאוד עם התושבים, קרובים מאוד עם התושבים, הרבה פעמים יותר משל נציגי הממשלה.

מירה סלומון: לפי המנגנון שבחוק, הרשויות המקומיות גם מחויבות לדווח למשטרת ישראל על עבירות מסוג עוון, וגם לקבל דיווחים מהמרשם הפלילי ביחס לסוגי עבודות, כפי שיקבע היועץ המשפטי של הרשות המקומית, וזה כדי לוודא שלמשל – דוגמה שנאמרה כמה פעמים בוועדה במהלך החקיקה – נהג הסעות תלמידים לא מורשע בעבירות אלימות במשפחה וכיוצא בזה.

מירה סלומון: דוגמאות רבות רבות הועלו בוועדה בזמן החקיקה, אז יש את שני הצדדים.

מירה סלומון: אנחנו עובדים בצוותי פעולה משותפים עם הממשלה בכמה מישורים: המישור האחד הוא מישור הדיווח של ההרשעות שמנהלות הרשויות המקומיות בעבירות מסוג עוון.

מירה סלומון: יש כאלה בעיקר בתחומי תכנון ובנייה ורישוי עסקים; תכנון ובנייה מנוהל על ידי הוועדות המקומיות, כלומר על 257 הרשויות המקומיות שהוזכרו קודם לכן, יש להוסיף עוד כ-100 ועדות מקומיות שמנהלות גם הן תיקים שיש בהם הרשעות מסוג עוון.

מירה סלומון: זה ציר שבו השיח מרוכז על ידי צוות משותף, כפי שצוין, שלושה מנכ"לים: מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומנכ"ל משרד הפנים.

מירה סלומון: אנחנו חברים בצוות כגורמים שיש להם עניין לקדם את הדברים.

מירה סלומון: הציר השני שעליו אנחנו עובדים זה הצורך לקבל ממשטרת ישראל מידע.

מירה סלומון: בשני המקרים אין חובה שבחוק לעשות את זה באופן מקוון.

מירה סלומון: החובה לא קיימת בחוק.

מירה סלומון: יש נוסח של תקנות שעלה לאתר תזכירים, שמדבר על אפשרות לדיווח מקוון, אבל זאת לא חובה שקיימת בחוק, ולכן החשש שהעלה אדוני, לא צריך לחשוש ממנו, זה לא צריך לדחות את הכניסה לתוקף של החקיקה.

מירה סלומון: הציר הנוסף שאנחנו עומדים בקשר אתו הוא מול עוה"ד נוחי פוליטיס ממשרד המשפטים, גם היא נמצאת בזום, לצורך הכוונה של הממונים על המידע הפלילי.

מירה סלומון: זה תפקיד חדש שצריך להתקיים ברשויות המקומיות.

מירה סלומון: אנחנו עובדים גם על הנושא הזה.

מירה סלומון: נאחל לנו בהצלחה.

גלעד קריב: אנחנו בעוד כמה דקות, לצערי, חייבים לחתום את הדיון בגלל תקנות הקורונה.

גלעד קריב: לאנשים שטרחו והגיעו לכאן, אני אאפשר לדבר ממש מספר משפטים.

גלעד קריב: אני מודיע מראש, לא ייפתח פה דיון על החוק, קחו בחשבון.

גלעד קריב: מכיוון שטרחתם והגעתם, מי שירצה להשמיע בכמה משפטים את עמדתו, מוזמן.

גלעד קריב: אני מניח שבשבועיים, שלושה הקרובים יתקיים כאן דיון נוסף בסוגיה, מכיוון שהצו צריך להגיע לשולחננו, ואז גם גורמים שביקשו לדבר באמצעות הזום ולא נמצאים כאן, יוכלו להשמיע את דברם.

גלעד קריב: גם בדיון הזה הדיון לא יתמקד בחוק עצמו, אלא בצו.

גלעד קריב: חשוב לי לומר, שנאמנה עלינו גזירת הבית הזה, החוק הזה במקסימום יכול להיכנס לתוקף ביולי בשנת 2022, ולכך צריך לכוון.

גלעד קריב: אני כבר אומר למשרד לביטחון פנים, ביחד עם הצו מבחינתי יצטרך להגיע מכתב של מנכ"ל המשרד לביטחון פנים או כל גורם אחר מבחינתכם, שמתאר את הצעדים שאתם מתכוונים לבצע בחצי שנה הקרובה בעיקרי דברים, כולל את האמירה הברורה שאתם תעמדו ביעד, עם להציג את הגאנט, בלי להציג את הגאנט.

גלעד קריב: הצו צריך לבוא בצירוף ההתחייבות וההסברים הנדרשים, למה אתם צריכים את החצי שנה הנוספת ומה אתם מתכוונים לעשות בחצי שנה הנוספת כדי לסיים מספיק זמן מראש את ההכנות כדי להריץ את המערכת, כך שבתקופה הקבועה בחוק הדברים מבוצעים.

גלעד קריב: יוסי חזאי, רק בקצרה בבקשה.

יוסי חזאי: אני ער לדברים שאמרת לגבי השינוי בחקיקה, אבל הדברים שאני אומר הם לצורך חיזוק הרצון להאריך את תוקף המועד כדי לאפשר בתקופה הזאת להגיש שינויים מינוריים בחוק, אבל הם מהותיים למגזר העסקי.

יוסי חזאי: המחוקק עשה להערכתי איזה שהן הפרדות בין גורמי הממשלה בנושא של הרישום הפלילי, אבל לא טרח לתת מענה לצרכים של הגורמים העסקיים במשק.

יוסי חזאי: אחד הדברים המהותיים שקשורים לכך זה איסור לשאול מועמד להעסקה, אם יש לו איזה שהם רישומים פליליים, או עבירות פליליות שיכולים להשפיע על ההעסקה שלו במגזר העסקי.

יוסי חזאי: אנחנו צריכים לקחת כאן בחשבון, שיש צורך להגן על המגזר העסקי.

יוסי חזאי: אני אתן דוגמה אחת.

יוסי חזאי: אם גברת אתי אלון כמושג מגיעה מחר לבנק לאומי, בנק הפועלים, או בנק אחר ורוצה להתקבל לתפקיד בכיר בבנק, מי שישאל אותה אם היה לה עבר פלילי או שהיא עשתה מעשים שקשורים לעבירות בכספים, צפוי לעונש מאסר שנה.

יוסי חזאי: אם הוא יחליט לא לקבל אותה לתפקיד, הוא צפוי לעונש מאסר של שנתיים.

יוסי חזאי: יש כאן איזושהי תפיסה לא נכונה של המחוקק, שרצה להגביל את התפוצה של הרישום הפלילי למצב שבו הוא גורם לנזק מהותי ומשמעותי על המגזר העסקי, באופן כזה שהוא יכול למוטט גורמים במשק.

יוסי חזאי: הדבר השני - - -

גלעד קריב: תודה אדוני.

גלעד קריב: שמענו, יהיה עוד דיון.

גלעד קריב: גיל סלומון, איגוד חברות הביטוח.

גלעד קריב: לכל אחד יש דקה, אני מצטער.

גיל סלומון: בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות.

גיל סלומון: אני מבין את ההליך פה, חקיקה שכבר הסתיימה, ואני גם שומע אותך אדוני, ואני מבין שאתה לא שלם עם החקיקה.

גלעד קריב: לא, את זה לא שמעת.

גלעד קריב: אמרתי שיכולות להיות נקודות איזון שונות.

גיל סלומון: אז אני רוצה רק להסב את תשומת הלב לעוד נקודה.

גיל סלומון: בסופו של דבר, אני לא יושב פה בשם חברות ביטוח שמבטחות, אלא בשם העולם שמחזיק ומנהל את הפנסיות וקופות הגמל, ומנהל את הכספים של כל הציבור בישראל.

גיל סלומון: העולם הזה לא הוחרג, העולם הזה דומה למה שעכשיו הציג פה יוסי חזאי.

גיל סלומון: הנושא הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

גיל סלומון: זה מדיר שינה מעיני הקופות המנהלות.

גיל סלומון: זה מדיר שינה מהחברות.

גיל סלומון: זה נושא מאוד מאוד בעייתי, שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתו כרגע.

גיל סלומון: אני חושב שבמסגרת ההמשך, צריך לתת עליו את הדעת.

גיל סלומון: אני מאוד אשמח, אם אדוני ייתן פה אפשרות למומחית מהתחום, שמייעצת גם לחברות הביטוח וגם לבנקים, להגיד כמה מילים.

גיל סלומון: אני חושב שהנושא הזה צריך לעלות בהמשך, בין אם דרך הוועדה הזאת, ובין אם דרך תיקון חקיקה פרטי.

גלעד קריב: לא, כדי שלא תהיינה ציפיות לא נכונות, זה גם לא עניין של רצון ושל עמדה.

גלעד קריב: אני לא אכנס לשאלה, היכן היו חלק מהגופים ששלחו ניירות עמדה בזמן הליך חקיקה של שנים.

גלעד קריב: זה גם לא משנה, כי זה לא צעד ענישתי חינוכי.

גלעד קריב: גם אם הייתי רוצה, זה לא עניין של רצון.

גלעד קריב: יש חוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: הוא מאוד מאוד ברור.

גלעד קריב: ועדות הכנסת לא מקיימות דיונים, איך הן משנות חוקים קיימים.

גלעד קריב: יש פרוצדורה של - - -

גיל סלומון: - - - להחרגות קיימת, אבל אדוני - - -

גלעד קריב: ברור, גם את עניין ההחרגות, צריך להבין מי יוזם את ההחרגה וכו'.

גלעד קריב: זה לא הדבר שאנחנו נבצע כרגע בדיון הזה.

גלעד קריב: לרשות הגורמים העסקיים עומדים מגוון כלים כדי להתניע ולפתוח את הדיון החשוב הזה.

גיל סלומון: היה לי חשוב להעלות את הנושא הזה.

גיל סלומון: אני אשמח אם יתאפשר למומחית מטעמנו גם לדבר.

חדוה חזאי: תודה לאדוני.

חדוה חזאי: אני באתי לייצג את הציבור מצד אחד, ומצד שני יש לי קצת נגיעה לעיסוק הזה.

חדוה חזאי: בעברי הייתי ראש החטיבה להתאמה ביטחונית בשב"כ.

חדוה חזאי: הייתי אחראית על כל בדיקות הביטחון של מערכת הביטחון במדינת ישראל.

חדוה חזאי: מוכר לי החוק, ליוויתי אותו, ו-12 שנים אני למעשה עוסקת בתחום של יושרה תעסוקתית בגופים שהם אינם גופים ביטחוניים וכאלה שאינם מופיעים בתוספות לצערנו.

חדוה חזאי: ברור מה היתה בזמנו ההפרדה.

חדוה חזאי: ממרום שנותיי בעולם העסקי הפרטי, אני לא יודעת היום איפה הסיכון יותר גבוה בנושא ההעסקה, אבל אני רוצה להגיד משפט מהצד של הציבור כנציגת ציבור.

חדוה חזאי: דווקא כל אותם גופים, בין אם הם עסקיים ובין אם הם עוסקים בשוק ההון, הם הגופים שלצורך העניין פוגעים חד-משמעית בציבור עצמו.

חדוה חזאי: אם שמעתי את הדברים המלומדים של נציגי משרד המשפטים ובית הנשיא, ההסתכלות היא הסתכלות מצד אותם אנשים שהיו בעברם עבריינים ולא יכולים להשתלב בחברה.

חדוה חזאי: איך לצורך העניין המחוקק חשב איך הוא מגן על הציבור מפני אותם אנשים, שהיום למעשה עשו עירוב בין חוק המרשם הפלילי והכניסו בשינוי את המידע.

חדוה חזאי: אלה שני דברים שונים.

חדוה חזאי: לדעתי, לאחר קריאת ולמידת הפרוטוקולים שהיו כאן בוועדה, לפחות בשנתה האחרונה, יש פה פער ברמת התובנה דווקא באותם גופים שאין להם שום יכולת חוקית לקבל מידע מתוך המרשם הפלילי, לעשות איזושהי פעולה כמעסיק, כדי לדעת האם מגיע אליו היום אדם שצריך לשרת את הציבור, שצריך להחזיק בכספי ציבור, לצורך העניין אסור לא במישרין ולא בעקיפין.

חדוה חזאי: כלומר, יש פה הגבלה חד-משמעית.

חדוה חזאי: הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם, אני לא רוצה בכלל לדבר על הדין שאותם מעסיקים ואותם אנשים שמופקדים לשמור על הנכסים של אותן החברות, אם זה בשוק ההון ואם זה במגזר האחר.

חדוה חזאי: אני חושבת שפרק הזמן הזה שבא מכיוון משטרת ישראל וההיערכות שלה מבחינה טכנולוגית לרישום הפלילי, יאפשר גם לנו לעשות את העבודה בצורה מסודרת כדי לסגור את הפער הזה ולתת מענה, שבכל התהליך של החקיקה לא נלקח בחשבון.

גלעד קריב: תודה רבה.

גבי פיסמן: אני רק אציין שהגופים האלה גם לא פנו אלינו במהלך - - -

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני גם לא נכנס כרגע לדיון הזה כאן.

גלעד קריב: זה דבר שצריך לחשוב עליו, איפה היו כל הגופים האלה, אבל ככל שיש פה אמירות שהממשלה צריכה להיות קשובה אליהם, טוב שהממשלה – לאו דווקא תקבל את העמדה, אבל תבחן את הדברים.

גלעד קריב: מיכל חילי, אחרונת הדוברות בחדר, בבקשה.

מיכל וקסמן-חילי: זה חוק שבלי שהתכוונו אליו במודעות שלמה, הוא בליבת יחסי העבודה.

מיכל וקסמן-חילי: התכוונו לטפל בו בכל מיני מצבים, והחוק הוא גם חוק פרוצדורלי, אבל בסופו של יום הוא מסדיר נושא, שהוא בליבת יחסי העבודה, כשמשרד העבודה לדעתי – אני תוהה לגבי המעורבות שלו.

מיכל וקסמן-חילי: תמיד כשיש נושאים שהם בליבת יחסי העבודה, יש התייעצות עם נציגי המעסיקים ונציגי העובדים, ולא כך היה.

מיכל וקסמן-חילי: די בזה לבדו כדי לומר שבאמת הנושא לא הוסדר עם הגורמים הרלוונטיים במגזר הפרטי.

מיכל וקסמן-חילי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה, שאין חולק על החשיבות הגלומה בתקנת השבים, וחובה עלינו לאפשר לכל אדם, עבריין שמבקש לחזור בתשובה, לחזור בתשובה.

מיכל וקסמן-חילי: אבל כמו בכל זכות וכמו בכל אינטרס, ואנחנו רואים את זה בכנסת, אנחנו רואים את זה בוודאי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו רואים את זה בבתי המשפט ובבג"צים, הזכות לא עומדת לבדה.

מיכל וקסמן-חילי: לא יכול להיות שיש זכות, שהיא מוחלטת, שהיא לא מאוזנת עם שום אינטרס ציבורי, בוודאי גם אינטרס של המעסיקים, אבל שום אינטרס ציבורי שבוודאי יש כאן.

מיכל וקסמן-חילי: הזכות היא זכות מוחלטת.

מיכל וקסמן-חילי: נציגת משרד המשפטים הציגה - - -

גבי פיסמן: לא - - -

מיכל וקסמן-חילי: אני רק אומר שנציגת משרד המשפטים, גם באופן שהיא כרגע הציגה את זה, באמת למדנו שסעיף 38 כפי שמופיע כרגע בחוק, חד-משמעית אומר שאין כלי למעסיק בבואו לראיין מועמד לעבודה; ואני אוסיף, כי אני מבינה שאני לא אוכל לומר את כל מה שאני רוצה לומר, אבל נאמרו פה עוד דברים שהם לא מדויקים.

מיכל וקסמן-חילי: בג"ץ כבר איזן את הסוגיה הזאת.

מיכל וקסמן-חילי: נאמר פה כאילו הדבר הזה הוזן - - -

גבי פיסמן: היתה חקיקה - - -

מיכל וקסמן-חילי: לא הפרעתי.

מיכל וקסמן-חילי: בג"ץ כבר איזן את הסוגיה הזאת.

מיכל וקסמן-חילי: כשהסוגיה הזאת הגיעה לפני הרכב של בג"ץ, הוא היה צריך לאזן בין האינטרס של העובד והאינטרס הציבורי והאינטרס של המעסיק, הוא איזן את זה כך שבאמת אי אפשר לשאול לגבי עבירות שהתיישנו או נמחקו או חקירות שנסגרו, אבל עדיין לשאול על עבירה שלא התיישנה, שרלוונטית לתפקיד – בג"ץ עשה את זה בצורה מאוד מזוקקת – היא בוודאי צריכה להישאל, כי דוגמאות כאלה: בפארמה אנחנו יכולים לראות, בעבירות סייבר אנחנו יכולים לראות, בעבירות בתחום הכספים.

מיכל וקסמן-חילי: אנשים שיש להם גישה למשאבים כספיים אדירים יכול להיגרם נזק מאוד מאוד גדול.

מיכל וקסמן-חילי: העברנו לכם את הנוסח.

מיכל וקסמן-חילי: תודה אדוני.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שניסיתי לומר.

גלעד קריב: זה מצוין שהעברתם את הנוסח.

מיכל וקסמן-חילי: תודה אדוני.

מיכל וקסמן-חילי: זה נכון, אנחנו יודעים, אבל זאת במה שאי אפשר להתעלם ממנה.

מיכל וקסמן-חילי: אני מסכימה אתך.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, רק שאנחנו לא מתדיינים כאן כרגע על נוסח החוק, בסדר?

יוסי חזאי: נכון, אבל יש חצי שנה לפחות - - -

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו לא מתדיינים כאן על נוסח החוק.

גלעד קריב: יש דרכים אחרות להציף סוגיות בנושא הזה.

גלעד קריב: אני חותם את הדיון.

גלעד קריב: אני מצטער על העיכוב בפתיחתו, אבל לצערי בשל אירועי הקורונה, אנחנו נדרשים לעסוק היום הרבה בנושא הזה.

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות שונות: הסוגיה הקונקרטית – ופה אני מסתכל בעיקר על נציגי הממשלה – הבית הזה אמר את דברו, ואמר את דברו בצורה ברורה לאור בקשת הממשלה לקבל הארכה של 12 חודשים, שיכולה להפוך להיות 18 חודשים.

גלעד קריב: זו כבר הארכה שנייה בכניסת החוק לתוקפו, ואנחנו צריכים למצות את התהליך ולוודא באמת, שאם ניתנת הארכה נוספת, בסיומה החוק נכנס לתוקף, כרגע בנוסח שקיים בספר החוקים.

גלעד קריב: לכן אני אומר שאני יודע מלשכת השר על כוונתו – הוא בעצם כבר חתם על הצו.

גלעד קריב: אני אבקש לקראת הדיון של האישור בצו, לקבל מכם בצורה כתובה שני דברים: א.

גלעד קריב: מה תכניותיכם, לא בהצהרה כללית, לחצי שנה הקרובה, וגם ההתחייבות שאתם תהיו מוכנים להפעלת החוק או לכניסתו לתוקף.

גלעד קריב: ב.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה, אני לא מקל בה ראש.

גלעד קריב: הרשו לי לומר, אני לא הבעתי כאן את עמדתי.

גלעד קריב: יש הרבה מה לומר במענה לדברים שנאמרו כאן, בראש ובראשונה ביחס לבג"ץ שכבר ביצע את האיזון.

גלעד קריב: בשיטה המשטרית שלנו, הביצוע של האיזונים הוא בראש ובראשונה תפקידו של המחוקק.

גלעד קריב: בג"ץ ביצע את האיזון, בהיעדר איזון אחר שקבע המחוקק, כפרשנות של חוק.

גלעד קריב: אנחנו לא עוסקים פה במטריה חוקתית, שבג"צ בא ואומר שהמעשה החקיקתי לא ראוי, כי הוא סותר זכויות יסוד חוקתיות.

גלעד קריב: לא יודע, אם אתם חושבים שיש כאן – אני לא אומר את זה בציניות; בסדר, יכולה להיות טענה נגד חוקתיות החוק, אבל התפקיד לבצע את האיזונים הוא בראש ובראשונה תפקידו של המחוקק.

גלעד קריב: בשעה שהמחוקק – ובתחום דיני העבודה הדבר נעשה תדיר, שבית המשפט אומר משהו, ואז המחוקק גם מקשיב ומאזין לאיזון שבחר בו בית המשפט, אבל המחוקק עושה תהליך של יצירת מערכת אחרת של איזונים.

גלעד קריב: זה ממש לחם חוקנו הדיאלוג הזה בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, אבל בסופו של דבר ספר החוקים של מדינת ישראל נכתב בבית הזה.

גלעד קריב: פה אני אומר ליושבים מצד שמאל של השולחן, יש ממשלה בישראל.

גלעד קריב: זאת לא ממשלה שאוזניה אטומות לצורכי המגזר העסקי.

גלעד קריב: אני לא מייצג את הממשלה, אבל זו התרשמותי.

גלעד קריב: זו ממשלה שיש בה שרים שניתן להתדיין איתם.

גלעד קריב: בבית הזה יושבים 120 מחוקקים.

גלעד קריב: הוועדה הזאת גם יכולה לקיים דיוני מעקב בסוגיות כאלה ואחרות שעולות מן החוק הזה, אבל אנחנו לא משכפלים מהלך של חקיקה.

גלעד קריב: אפשר לעשות דיון בתוצאות של חוק, אבל נעשה כאן חוק, הוא חוקק, הוא הושלם, הוא בספר החוקים.

גלעד קריב: אם אתם מבקשים לשנות אותו, הדרך פתוחה, כמו לפני כל גורם וכל אזרח שבא בדין ודברים, או עם הממשלה או עם חברי וחברות הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו נתכנס בשבועיים, שלושה הקרובים, אני מניח, לדיון באישור הצו.

גלעד קריב: ביקשתי את הבקשה מהמשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרח.

גלעד קריב: אני מתנצל בפני הדוברים בזום.