הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 22, 2021-11-29 10:00

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב.

מיכל שיר סגמן: היום ה-29 בנובמבר 2021, כ"ה בכסלו התשפ"ב, ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: על סדר-היום: יחידות להתפתחות הילד – תמונת מצב.

מיכל שיר סגמן: נערוך כאן סקירה על מנת לבדוק מה קורה בשטח.

מיכל שיר סגמן: שיר גור, בבקשה.

שיר גור: בוקר טוב, שלום.

שיר גור: אתחיל ואומר שלפני כשנה וחצי היינו במצב כלכלי מאוד קשה והיחידות כמעט קרסו ונסגרו.

שיר גור: חלקן כבר קרסו.

מיכל שיר סגמן: זה היה לפני הקורונה.

שיר גור: אכן, לפני הקורונה.

שיר גור: הגענו אז להסדר עם משרד הבריאות וקופות החולים.

שיר גור: להסדר היו מספר חלקים, ובמסגרתו הועלה התעריף שמשולם ליחידות ועמד על תעריף אחיד לכל היחידות לכל הקופות בסך 165 שקלים, ודובר על תוספת שתגיע ממשרד הבריאות ישירות ליחידות בהיקף של 30 מיליון שקלים.

שיר גור: ההסכם הזה היה באוגוסט 20', ומאז לא קיבלנו את הכסף.

שיר גור: אנחנו עדיין ממתינים לקבל את הכסף הזה, שמאוד דרוש לנו כדי לצמצם את תורי ההמתנה.

שיר גור: לגבי מצב ההמתנה – בחלק מהיחידות הגענו למצב שהפסקנו לרשום ילדים ברשימות המתנה.

מיכל שיר סגמן: כמה יחידות יש?

שיר גור: יש 106 יחידות התפתחותיות קהילתיות ציבוריות.

שיר גור: מטופלים בהן כ-40,000 ילדים, וכ-20,000 ילדים ממתינים בתורים.

שיר גור: התורים בפריפריה הם ממושכים מאוד.

שיר גור: ילדים יכולים לחכות שנה, ולעיתים גם שנתיים במקומות מסוימים, לקבלת תור התפתחותי.

שיר גור: אנחנו קיווינו שהכסף הזה שיגיע ממשרד הבריאות יעזור לנו לצמצם תורים, והדבר הזה לא הגיע ולא קורה.

שיר גור: מאוד קשה לנו להתחרות על כוח האדם.

שיר גור: יש מחסור חמור בכוח אדם, ותיכף ענת תציג.

שיר גור: לא רק שאנחנו לא מרחיבים את השירות, אנחנו נאלצים לצמצם אותו.

מיכל שיר סגמן: כזכור, לא היה תקציב כמה שנים טובות.

מיכל שיר סגמן: התקציב עבר עכשיו.

מיכל שיר סגמן: האם אתם מקבלים איזושהי אנחת רווחה בתקציב?

שיר גור: לא.

שיר גור: היה לנו הסדר וסוכם שנקבל 30 מיליון שקלים, שהם ממקור תקציבי אחר שלא קשור בתקציב המדינה.

שיר גור: הגיע הזמן שיסדירו אחת ולתמיד את מצבן התקציבי של היחידות.

שיר גור: כולם יודעים כמה עולה להפיק טיפול התפתחותי מפוקח על ידי משרד הבריאות ומוכר על ידו.

שיר גור: הגיע הזמן לעשות איזושהי הסדרה כללית ושלא נחזר כל פעם הפתחים ונרוץ אחרי התקציבים המובטחים.

שיר גור: ענת, אשמח שתציגי את עניין המחסור בכוח האדם.

ענת בר: קוראים לי ענת בר ואני גם מנהלת מרכז לגיל הרך שנקרא המרכז לפעוט, ובתוכו יחידה להתפתחות הילד, וגם יושבת-ראש הפורום של היחידות בארץ.

ענת בר: אני עוזרת לשיר.

ענת בר: אכן, המצב הוא מאוד מאוד קשה.

ענת בר: אני הבאתי גם את הנתונים של היחידה שלי.

ענת בר: בגדול, אנחנו יכולים לקנות פחות שעות טיפול.

ענת בר: זאת אומרת, יש פחות שעות טיפול ביחידות מכפי שהיה, ויש יותר ילדים שמחכים בתורים.

ענת בר: כל שנה נולדים פה המון ילדים, וזה מבורך, אבל צריך לדאוג להם.

ענת בר: הרבה פעמים מרכזים לגיל הרך בארץ מעדיפים להתרכז ולהתמקד בפעולות העשרה למיניהן, וכל נושא התפתחות הילד נשאר מוזנח.

ענת בר: על פי הידוע לנו, חסרות כ-7,000 משרות של צוותים פרה-רפואיים בכל המקומות בארץ, במשרדי הממשלה, ביחידות להתפתחות הילד, מעונות שיקומיים, וכן הלאה.

ענת בר: גם אם נתחיל היום ללמד ונפתח מסלולי לימוד, ייקח המון שנים בניסיון לצמצום הפער הזה.

ענת בר: אבל זה בכלל קורה, אין בכלל מגמה של פתיחת מסלולי לימוד, של הרחבת המסלולים וההכשרות.

הדר ירדני: נפתח ריפוי בעיסוק.

ענת בר: הדר אומרת שנפתח חוג לריפוי בעיסוק.

ענת בר: אני חושבת שיש בו 40 מקומות, אבל הפער הוא עצום.

מיכל מרים וולדיגר: חוץ מה-7,000 שאתם צריכים, האם יש היום תקנים שלא מאוישים?

ענת בר: כן, יש היום תקנים שלא מאוישים.

מיכל מרים וולדיגר: אמרת שחסרות משרות.

מיכל שיר סגמן: הם לא יכולים להתחרות, התגמול הוא נמוך.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת, זה כמו הפסיכולוגים הציבוריים.

שיר גור: יש תקנים אבל אין אנשים שיבואו לתקנים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: וחוץ מזה חסרים גם תקנים?

שיר גור: כן.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, גם חסרים תקנים וגם התקנים שקיימים לא מאוישים.

שיר גור: נכון, נכון, כי דמוגרפית מספר הילדים הולך וגדל ומספר המשרות הולך וקטן.

שיר גור: זאת אומרת, איוש המשרות הולך וקטן.

מיכל שיר סגמן: אתם מאפשרים חצאי משרות, נכון?

שיר גור: בוודאי, הכול חלקי.

שיר גור: היחידה שלי היא בטירת הכרמל שבצפון הארץ ואני גרה בחיפה.

שיר גור: אני יודעת מה קורה ביחידות צפונה.

שיר גור: בעבר מחיר של 400 שקל לטיפול פרטי היה באזור המרכז, היום הוא נמצא בחיפה ואין להשיג מקום.

שיר גור: אם הורה רוצה לשלם טיפול פרטי עבור הילד שלו, הוא לא ישיג.

מיכל שיר סגמן: האבחון לבד בפרטי הוא 1,000 - 1,500.

רויטל לן כהן: 1,000 - 1,500 זה זול.

רויטל לן כהן: זה תלוי באיזה סוג אבחון.

רויטל לן כהן: באוטיזם את יכולה להגיע גם עד ל-5,000.

שיר גור: האבחון, אבל הטיפול אחרי זה.

שיר גור: המחירים והפערים הולכים ועולים.

שיר גור: לכן, המשרות פחות מאוישות כי אדם צריך לעבוד פי 3 במשרה הציבורית שלו, ובטח ובטח שאנחנו לא מצליחים לעלות את השכר בתוך המגזר הציבורי כי יש כספים שלא מגיעים.

שיר גור: אנחנו נמצאים במצב באמת קטסטרופלי מבחינת התפתחות הילד.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה את המצוקה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להבין מה המשמעות כאשר ילד לא מקבל טיפול, החל מהפרעת קשב קלה ועד בעיות חמורות יותר.

מיכל שיר סגמן: מה המשמעות שהוא לא מאובחן בגילאים שהוא אמור להיות מאובחן ומטופל בגילאים שאמור להיות מטופל?

שיר גור: נכון, את צודקת.

שיר גור: יש פה שני תורים: תור אחד הוא לאבחון, וזה קושי בפני עצמו, אבל התור של הטיפול הוא מאוד מאוד בעייתי.

שיר גור: בשבוע שעבר התקשרה אליי אימא ואמרה לי שיש לה ילדה על הרצף האוטיסטי.

שיר גור: מנהלת היחידה אצלנו אמרה: ענת, אני לא יודעת מה להגיד לך, אבל זה ייקח בערך שנה עד שהתור שלה יגיע בהיעדר כוח אדם לטפל בה, וזה מקרה חמור.

שיר גור: המקרים הפחות מורכבים, שמחויב המציאות שנצליח לעזור להם, אפשר היה לעזור להם גם בצורות אחרות, בתוך המסגרות או בכל מיני תוכניות.

שיר גור: אנחנו מאוד מצומצמים לטיפול בלבד בתעריף נמוך יחסית למה שאנחנו צריכים ועם אנשים שלא רוצים לבוא.

שיר גור: אנחנו נמצאים היום במצב הרבה יותר גרוע מכפי שהיינו לפני שנתיים מבחינת כוח אדם, אנחנו לא במצב יותר טוב.

מיכל מרים וולדיגר: מיכל, בהקשר לשאלתך - לפני כחודשיים התקשרה אליי אחת מהרופאות בסורוקה בבאר שבע והיא סיפרה לי מקרה קצה שבכלל כל הבעיה של פסיכולוגים התפתחותיים היא בפזורה, היא בשפה, זה הרי גם תרבות.

מיכל מרים וולדיגר: היא אומרת שאין שם בכלל בכלל בכלל פסיכולוגים התפתחותיים.

מיכל מרים וולדיגר: היא אמרה לי: הגיעה אליי אימא לילדה קצת יותר גדולה, ובגלל שלא היה אף פסיכולוג התפתחותי שמו אותה באיזה מסגרת של גן שבכלל לא מתאימה לה.

מיכל מרים וולדיגר: נדמה לי ששמו אותה ב"נפשי".

מיכל מרים וולדיגר: אם אפשר היה לטפל באותה ילדה בשלב מוקדם עם אבחנה נכונה ועם פסיכולוג התפתחותי כמו שצריך, היא היתה היום במדרגה אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה לא רק שאנחנו לא משפרים את המצב אלא שמצבם של אותה משפחה ואותו ילד נהיה יותר גרוע.

מיכל מרים וולדיגר: היא אמרה: הילדה הגיעה אליי במצב קטסטרופלי כי לא טיפלו בקשיים שלה ולא טיפחו אותה והתייחסו אליה כבעלת קשיים שבכלל לא רלוונטיים אליה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לברך אותך על בחירת הנושא.

מיכל מרים וולדיגר: כל הפסיכולוגיה הציבורית נמצאת בכאוס, המצב נוראי.

מיכל מרים וולדיגר: השכר הוא כל כך נמוך ותמיד עושים חצאי ורבעי משרות, משרות לא מאוישות.

מיכל מרים וולדיגר: השכר של אלה שכן מוכנים להגיע ולעבוד הוא נמוך והם צריכים לעבוד פי 3.

מיכל מרים וולדיגר: יש עליהם עומס כי אין מספיק מטפלים.

מיכל מרים וולדיגר: זה מעגל קסמים שאי אפשר לצאת ממנו.

מיכל מרים וולדיגר: היתה הפגנה של הפסיכולוגים החינוכיים.

מיכל מרים וולדיגר: כולם בסוף באותה קערה.

מיכל מרים וולדיגר: האוצר הבטיח להם שיישבו וידברו איתם והם הפסיקו את השביתה והיה מסמך הבנות, אבל האוצר גורר רגליים ולא נחתם שום הסכם למרות שהובטח להם.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי, צריך לצאת פה בקריאה נואשת.

מיכל מרים וולדיגר: אלו הילדים שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: לא יכול להיות שנריב מעל הראש שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: בסוף האוכלוסיות הכי חלשות, קרי, הילדים והפעוטות, שכל כך זקוקים לפסיכולוגים חינוכיים ולפסיכולוגים בכלל, הם אלה שייפגעו.

שיר גור: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים לא רק על הפסיכולוגים, אנחנו מדברים על קלינאיות תקשורת, על מרפאים בעיסוק, על פיזיותרפיסטים.

שיר גור: הנתונים עליהם דיברה ענת יצאו מדוח של משרד ראש הממשלה לגבי המחסור.

שיר גור: אנחנו מדברים על מחסור של 2,200 קלינאיות תקשורת, 2,800 מרפאים בעיסוק.

שיר גור: מדובר באמת במחסור עצום.

שיר גור: עוד לפני שאנחנו מדברים על הקושי בשכר, צריך להכשיר כוח אדם, וזה לוקח זמן.

שיר גור: אם מישהו נכנס עכשיו אז בעוד ארבע-חמש שנים הוא יגיע למערכת.

שיר גור: אם לא יתחילו להכשיר היום בכמויות הנדרשות נגיע למצב שלא יהיה כוח אדם.

מיכל מרים וולדיגר: גם התקנים של המתמחים.

מיכל מרים וולדיגר: הרי אחרי שפסיכולוג עובר את הלימודים, הוא צריך לעשות התמחות.

מיכל מרים וולדיגר: יש מצוקה ענקית, אין תקנים.

מיכל מרים וולדיגר: גילוי נאות, יש לי שתי אחייניות.

מיכל שיר סגמן: אין תקנים וזה גם לא כל כך כלכלי לעבוד בזה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל יש כאלו שרוצים ללכת לעבוד מתוך שליחות ומחזון אבל אין תקנים.

מיכל מרים וולדיגר: הם מחכים שיגיעו תקנים.

מיכל מרים וולדיגר: בהסכמים הקואליציוניים הבטיחו לנו 30 מיליון שקל ל-700 תקנים של מתמחים.

מיכל מרים וולדיגר: לא ידוע לי שהכסף עבר או שנפתחו עוד 700 תקנים שיכולים להציל.

מיכל שיר סגמן: אני בודקת את זה.

מיכל מרים וולדיגר: זה 30 מיליון אחרים שהובטחו בכספים הקואליציוניים לצורך תקנים למתמחים בפסיכולוגיה.

מיכל מרים וולדיגר: זה היה יכול לפתור לא מעט מהבעיות, אבל גם זה לא ניתן.

מיכל מרים וולדיגר: הבטיחו והבטיחו אבל אף כסף לא ניתן בעניין זה, למרות שזה היה יכול קצת להקל על העומס העצום שישנו.

ענת בר: אני מודה לך.

ענת בר: זה מאוד מאוד משמעותי להסתכל על שכבת האנשים הצעירים בשולי החברה היום במדינה ונראה איך אנחנו מסתכלים עליהם ומה היה קורה לו היו מטפלים בהם בצעירותם.

ענת בר: יש לזה משמעות חברתית.

ענת בר: ברגע שילד פותח פער בגיל הרך, הוא בסוף יפתח פער בלימודים, בהשכלה, קושי בדימוי העצמי, בהערכה עצמית, ביכולת שלו להתגבר ולהתמודד עם מחסומים.

ענת בר: בסוף זה גם מגיע לתוך המשפחה, בלהיות הורה.

ענת בר: יש לזה השלכות מאוד מאוד משמעותיות.

ענת בר: זה לא דבר של מה בכך אם ילד לא מטופל.

ענת בר: זו שכבה גדולה מאוד של ילדים שעומדת בתורים, חלק מההורים היו מאוד רוצים טיפול אבל הם לא מסוגלים להגיע לטיפול הזה.

ענת בר: הם לא יודעים האם לבחור תחילה את פרנסתם, את המשכנתא שלהם, את הטיפול בילד, את המעון שעולה הרבה כסף.

ענת בר: זה באמת מצב בלתי נסבל בעליל.

ענת בר: הפירות של זה כבר נמצאים פה בקרב הילדים והנערים והנוער.

ענת בר: כל הזמן מדברים על אלימות ועל דברים אחרים שקורים, אבל זה לא קורה סתם.

ענת בר: הם לא נולדו ככה, זה פשוט גדילה לתוך מעגל בלתי נגמר.

ענת בר: לעומת זאת, מה קורה עם הילדים שנוסקים והם מצליחים להיות מטופחים ולהתקדם?

ענת בר: חלק מהם אומרים שהם לא רוצים לעבוד בשירות הציבורי או להיות פה בכלל.

מיכל שיר סגמן: כלומר, אנחנו נפגוש את מה שקורה היום בפערים גדולים יותר בעתיד.

ענת בר: אם לא נדאג לפער הזה, הוא לא יצטמצם, הוא רק יגדל.

ענת בר: אין מחקר אחד שאומר שאם נניח לילדים האלה בצעירותם, אין שום בעיה ובגיל 12 – 13 הכול יהיה בסדר - לא, הפוך.

ענת בר: זו משמעות גדולה לילד, להוריו, שלא מקבלים שום הדרכה איך להתייחס אליו, ולחברה.

מיכל שיר סגמן: מהו הפילוח פחות או יותר של המסה שמגיעה אל היחידות להתפתחות הילד?

מיכל שיר סגמן: מהי המסה הקריטית שמגיעה מבחינת נושא?

שיר גור: הקופות נוטות לשלוח אלינו ילדים שמוגדרים כמורכבים.

שיר גור: זאת אומרת, הם ילדים שזקוקים ליותר מתחום טיפולי אחד.

שיר גור: משום שהיחידות מוכרות על ידי משרד הבריאות, וד"ר הירדני תוכל אחר כך להרחיב, מכיוון שהן יחידות מוכרות, בדרך כלל נוטים לשלוח אלינו את הילדים היותר מורכבים שזקוקים ליותר מתחום טיפולי אחד.

שיר גור: זה אומר ילדים סומטיים, ילדים על הרצף האוטיסטי וכו'.

רויטל לן כהן: עו"ד רויטל לן כהן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

רויטל לן כהן: אני רוצה לחזור לשאלה שלך: מה המשמעות של זה, כי זו השאלה הקריטית פה.

רויטל לן כהן: אני תמיד מדמה את זה לאבן שזורקים למים ומתחילות אדוות.

רויטל לן כהן: צריך להסתכל על זה ברמה של הילד, ברמת המשפחה שלו, ברמת העיר, ברמה הלאומית.

רויטל לן כהן: ברמת הילד – כן, אנחנו מדברים על ילד שלא יצליח למצות את הפוטנציאל שלו ויהפוך לנטל על המדינה ולא יהיה מסוגל לדאוג לעצמו כבוגר בחלק המקרים, או בחלק אחר לא יצליח לדאוג לעצמו כפי שהיה יכול.

מיכל שיר סגמן: אי מיצוי פוטנציאל גם אם מדובר על הפרעה קלה כמו הפרעת קשב וריכוז, שרבים מהילדים סובלים ממנה.

מיכל שיר סגמן: אם ילד כזה עלול לגדול במחשבה שהוא טיפש, חלילה, ושלא ניתן לפתור את הבעיה שלו, והוא לא ממצה את הפוטנציאל ולא יכול להרים עם הפוטנציאל שלו את המדינה שלנו כלפי מעלה, זה בעיניי לא פחות חמור מילד שנמצא במצב חמור והוא לא מטופל והופך לנטל כלשהו בסופו של דבר.

רויטל לן כהן: לגמרי.

רויטל לן כהן: קרוב ל-80% מיושבי בתי הסוהר ועוברי החוק הם חבר'ה עם הפרעות קשב וריכוז או איזושהי לקות למידה, היה על זה מחקר.

רויטל לן כהן: אנחנו יודעים את זה.

רויטל לן כהן: אנחנו יודעים שזה מה שקורה.

רויטל לן כהן: יושבת מולך ילדה שרוטה.

רויטל לן כהן: אני עם הפרעות קשב וריכוז מאוד קשות, כנראה עם לקויות למידה בשנים שלא ידעו על זה.

רויטל לן כהן: העיפו אותי מבית הספר באמצע כיתה א' ובסוף כיתה ג'.

רויטל לן כהן: אם לא היו לי ההורים שהיו לי, לא הייתי מגיעה לאיפה שאני היום.

רויטל לן כהן: גם היום, בגיל 50, עם כל מי שאני, אני לא תמיד סגורה על הערך העצמי שלי, וזו התוצאה של ההתנהלות הזו.

רויטל לן כהן: הבן שלי אובחן עם אוטיזם בגיל שנתיים-שלוש.

רויטל לן כהן: אם לא היינו לוקחים את כל החסכונות שהיו לנו בזמנו לבית ושמים את זה עליו בטיפולים פרטיים, כי גם אז לא היה, הוא לא היה מסיים תיכון עם בגרות מלאה.

רויטל לן כהן: בחודש הבא הוא מתנדב לצבא.

רויטל לן כהן: זה פשוט לא היה קורה.

רויטל לן כהן: אני רוצה לחזור למשמעויות.

רויטל לן כהן: ישנן משמעויות על הילד, על המשפחה.

רויטל לן כהן: יש דוחות של הלמ"ס שב-60% מהמשפחות עם ילדים עם מוגבלויות או אפילו עם צרכים מינוריים כאלה ואחרים, לפחות אחד מבני הזוג שלא עובד.

רויטל לן כהן: הוא לא עובד כי הוא צריך לטפל בילד או כי כל יום בשעה תשע או עשר מתקשרים מבית הספר או מהגן לבוא ולקחת את הילד, ותיכף אגיע גם לזה.

רויטל לן כהן: בחלק יותר קטן של המשפחות כשהטיפול הוא הרבה יותר מסיבי ומשמעותי, שני בני הזוג אפילו לא עובדים.

מיכל מרים וולדיגר: בדרך כלל גם מתגרשים בגלל הוויכוחים על הטיפול.

רויטל לן כהן: 60% יותר מהמשפחות חוות גירושין, נכון.

רויטל לן כהן: יש לזה משמעות קריטית.

רויטל לן כהן: צריך לזכור שלכל המשמעויות הקריטיות האישיות האלה לילד ולמשפחה יש גם משמעות כלכלית אדירה על מדינת ישראל.

רויטל לן כהן: אם אנחנו מתבגרים עם הילד והוא מגיע למסגרות החינוך, מסגרות החינוך לא מסוגלות להתנהל עם ילדים לא מטופלים.

רויטל לן כהן: לא רק בחינוך הכללי, היום גם ממערכות החינוך המיוחד הנפרדות, התלונות שמגיעות אלינו הן הרבה פעמים מהורים שבשעה תשע-עשר בבוקר מקבלים טלפון לבוא ולקחת את הילדים שלהם.

רויטל לן כהן: אנחנו מדברים לא רק על תיכון אלא על ילדים בגן.

מיכל שיר סגמן: על רקע איזה בסיס?

מיכל שיר סגמן: האם הם מתבקשים לקחת את הילד בגלל אלימות או התנהגות?

רויטל לן כהן: ילד לא מטופל חווה תסכול, מצוקה, והוא מתנהג בצורה הישרדותית.

רויטל לן כהן: יש מי שמתנהג בצורה הישרדותית ומתכנס בעצמו, ויש מי שמוציא את זה החוצה, ואז אומרים שזה ילד אלים.

רויטל לן כהן: זה לא ילד אלים, זה ילד מתוסכל, זה ילד במצב קשה.

רויטל לן כהן: בשורה התחתונה המערכת החינוכית לא מסוגלת להתמודד איתם, לא מבחינת ידע בחינוך הכללי ולא מבחינת כוח אדם כי גם במסגרות החינוך היום יש מחסור אדיר במטפלים.

רויטל לן כהן: אני כבר לא מדברת על ילד משולב שמגיע לכיתה רגילה במסגרת רגילה ואומרים לו: צר לנו, אין לנו טיפולים בשבילך.

רויטל לן כהן: אנחנו יודעים כבר היום אפילו על גני תקשורת וגני התפתחותיים אחרים שאין שם מטפלים.

רויטל לן כהן: זאת אומרת, ילד הולך לגן שמטרתו לתת לו טיפולים ואין טיפולים לתת.

רויטל לן כהן: אני אקח את זה לקצה כי יש לזה משמעות.

רויטל לן כהן: ילד לא מטופל יכול בסופו של דבר לא סתם לא להגיע לעצמאות כלכלית, הוא יכול להגיע למסגרות סגורות, בין אם זה הוסטלים או איזשהן מסגרות דומות לזה או להגיע למעצרים ולמאסרים.

רויטל לן כהן: יש לזה משמעות שהיא לא נתפסת ברמה האנושית וברמה הציבורית.

רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על זה כבר שנים.

רויטל לן כהן: אני נמצאת בכנסת מ-2007, כשהבן שלי היה בן שלוש-ארבע.

רויטל לן כהן: כאמור, הוא כבר סיים תיכון והוא מתחיל צבא, ואנחנו עדיין באותם דיונים, ועדיין נשמעים קולות האומרים: לא צריך כל כך הרבה, זה רק עניין של כסף.

רויטל לן כהן: לא, זה בהחלט עניין של כסף אבל יש גם מחסור בלתי נתפס באנשי טיפול.

מיכל שיר סגמן: זה הביצה והתרנגולת.

מיכל שיר סגמן: יש מחסור כי לא משלמים להם בצורה ראויה.

רויטל לן כהן: אבל גם לא מאפשרים להם ללמוד.

רויטל לן כהן: פותחים חוג עם 30 אנשים כש-70 רוצים להירשם ולא נותנים ל-70 אנשים בטענה שלא יהיה להם אחר כך איפה להתמחות, כשזו טענה לא נכונה.

מיכל מרים וולדיגר: כי אין מספיק תקנים להתמחות.

מיכל מרים וולדיגר: זה גלגל מפגר כזה שצריך לקטוע אותו.

רויטל לן כהן: צריך להפסיק את הכול וליישר קו בבת אחת עם הכול: עם הלימודים, התקנים והמשכורת.

רויטל לן כהן: זה לא רק ביצה ותרנגולת, אנחנו נהיה עסוקים לעולם בכיבוי שריפות קטנות במקום מניעת בעירה.

מיכל שיר סגמן: זה נכון באופן כללי בכל מה שקשור לילדי ישראל.

רויטל לן כהן: לגמרי נכון.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

נחמה בן פזי: נחמה בן פזי, פסיכולוגית קלינית, מנהלת בעמותה לילדים בסיכונים את תחום גילאי 7 – 18.

נחמה בן פזי: זו עמותה שעוסקת באוטיזם, ולכן אדבר מהזווית הזו.

נחמה בן פזי: ראשית, אני מלמדת אוטיזם.

נחמה בן פזי: אני תמיד מפגישה את הסטודנטים שלי עם מאמרים מלפני עשרים שנה כדי שהם יראו איך זה היה נראה פעם כי אנחנו כבר לא פוגשים הרבה מהילדים ומהתופעות שהיו פעם, בזכות הטיפול הכן טוב שיש במדינת ישראל.

נחמה בן פזי: אבל אנחנו מתחילים לפגוש, אנחנו מתחילים ללכת אחורה.

נחמה בן פזי: יש דברים שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתם כי בגילאים הצעירים חסר לנו כוח אדם, יש גנים בלי מטפלים.

נחמה בן פזי: התוצאה שתהיה היא שאת המאמרים נוכל לשלוף חזרה ולדבר עליהם כרלוונטיים, ובעיניי זה מזעזע.

נחמה בן פזי: שנית, התפתחות הילד כוללת גם את האוטיסטים בגילאי 7 - 18, ובצדק התפתחות הילד אומרת:

נחמה בן פזי: אם נתחיל לתת להם גם את 12 שנות טיפול, לא נצליח.

נחמה בן פזי: אי לכך, עמותה לילדים בסיכונים את המערך המגיע היום לכ-35 ערים ומועצות מקומיות שונות מכל מיני מצבים סוציו-אקונומים.

נחמה בן פזי: אני רוצה להצביע על המשמעות שאין טיפול בגיל 7 - 18, מפני שזה נראה כאילו אם לא ניתן רק בגיל הרך.

נחמה בן פזי: אנחנו יכולים לתת להם את כל התנופה אבל העולם ייראה להם לא עגול, וההורים יגיעו לסוף גן והחוויה תהיה חוויה של נפילה.

נחמה בן פזי: לא בגלל שבתי הספר לא טובים אלא גם בגלל שבבתי הספר חסר טיפול וגם בגלל שאנחנו לא מצליחים להנגיש.

נחמה בן פזי: כשנכנסנו לסיפור העלינו את רמת ההנגשה של הטיפולים מ-15% ל-85% של טיפולים, סל הזכאות של ילדים אוטיסטים מגילאי 7 - 18 בכל כיתות התקשורת אליהן נכנסנו.

נחמה בן פזי: כיום, בנוסף ל-700 הילדים בהמתנה אל מול 1,400, שאנחנו מצליחים לתת להם טיפולים, יש לנו כיתות ובתי ספר שאנחנו לא מצליחים להיכנס אליהם כי אין לנו כוח אדם.

נחמה בן פזי: כמי שעובדת גם בפרטי, כשאני צריכה להפנות ילד, שלא מצא את מקומו בשירות הציבורי בהתפתחות הילד, בכל מקום שהוא, למטפלת פרטית, אני יכולה לכתת את רגליי ימים ושעות.

מיכל שיר סגמן: גם לפרטי?

נחמה בן פזי: בוודאי.

נחמה בן פזי: החסר הוא לא רק בציבורי אלא הוא באופן כללי.

נחמה בן פזי: לכן, גם בפרטי יש תור המתנה וקושי גדול.

מיכל שיר סגמן: ואז אנחנו חוזרים שוב לאקדמיה.

מיכל מרים וולדיגר: ולהתמחות.

נחמה בן פזי: נכון.

נחמה בן פזי: הפניתי עכשיו ילד לאבחון.

נחמה בן פזי: ההורים התקשרו לקופת החולים ואמרו להם בבושה: אנחנו מצטערים, אבל לרופא הזה זה תור המתנה של שלוש שנים.

רויטל לן כהן: תזכרי שנחמה מדברת על טיפולים שהיא מכניסה לתוך מסגרות חינוך מיוחד.

רויטל לן כהן: המדינה הזו מעדיפה שילוב ולא עושה כלום בפועל כדי לתת שם תמריץ.

רויטל לן כהן: ילדים לא הולכים לשילוב כי הסיכוי היחיד לקבל טיפול הוא רק אם הם יהיו במסגרות חינוך מיוחד.

רויטל לן כהן: הגענו למצב שהרופאים בזמן האבחון אומרים להורים לא ללכת לשילוב אלא ללכת אך ורק לחינוך מיוחד, זה הסיכוי היחיד שאולי יהיה להם קצת טיפול, בניגוד להחלטת ממשלה.

נחמה בן פזי: רוב המענים שאנחנו נותנים הם אכן בכיתות תקשורת, אבל אנחנו גם נותנים מענים בשילוב מלא.

נחמה בן פזי: אבל זה מסע מאוד קשה, וזה מסע קשה להשיג את המטפלים.

נחמה בן פזי: מדינת ישראל דווקא יחסית מאוד מפותחת בפיתוח מענים, אבל לא יהיה למי לתת כי החבר'ה יגיעו לסוף י"ב ולא יהיו להם מיומנויות להתחבר, לא לרואים רחוק ולא לכל התוכניות היפהפיות.

מיכל שיר סגמן: ברור.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: נועה, בבקשה.

נועה דוידסון שגיא: שמי נועה דוידסון שגיא, ואני פסיכולוגית התפתחותית מומחית.

נועה דוידסון שגיא: אני מנהלת את תחום הפסיכולוגיה במכון להתפתחות הילד של מכבי - מחוז השרון, ואני כאן כנציגת פורום הארגונים לפסיכולוגיה ציבורית.

נועה דוידסון שגיא: אני שמתי את הדגש על היחידות, אבל הדיון פה נהיה כאן הרבה יותר רחב, ואני שמחה על כך, כי המצוקה היא הרבה יותר רחבה מאשר רק ביחידות ההתפתחותיות.

נועה דוידסון שגיא: אני עוסקת בגיל הרך, וזה משלים למה שאמרת, ואנחנו כן מאוד מאוד מאמינים שהטיפול בגיל הרך הוא קריטי ומשמעותי, ואני מאוד מחזקת את דבריכן לגבי הצורך לאתר ולמנוע קשיים התפתחותיים מאוד משמעותיים.

נועה דוידסון שגיא: ככל שנאתר קשיים אלו יותר מוקדם כך נוכל להציע טיפול יעיל וההשלכות על התפתחות הילד יהיו הרבה יותר טובות.

נועה דוידסון שגיא: המצוקה במשאבים היא אדירה, גם בתחומי הטיפול האחרים הפרה-רפואיים וגם בתחום פסיכולוגיה התפתחותית.

נועה דוידסון שגיא: המקום של פסיכולוגים התפתחותיים גם בציר המאבחן וגם כמטפל הוא מאוד משמעותי, וביחידות ההתפתחותיות יש תפקיד לפסיכולוג לא רק במתן מענה ושירותים לקהילה אלא גם בהחזקה של הצוות הפרה-רפואי בתוך היחידות האלו.

נועה דוידסון שגיא: כיום יש מחסור מאוד מאוד משמעותי, גם בתקנים וגם באיוש התקנים.

נועה דוידסון שגיא: נערך סקר שהראה שב-73% מהיחידות ההתפתחויות חסרה פסיכולוגית התפתחותית, וזה המון.

נועה דוידסון שגיא: זה 44 תקנים מלאים.

נועה דוידסון שגיא: כאמור, עובדים חצאי תקנים.

נועה דוידסון שגיא: זה אומר שהיחידות האלה לא מקבלות מענה.

מיכל שיר סגמן: מה שאת אומרת זה חתיכת נתון.

מיכל שיר סגמן: האם ביחידות חסר?

נועה דוידסון שגיא: ב-73% מהיחידות ההתפתחותיות חסר פסיכולוג התפתחותי.

הדר ירדני: אפשר לדייק את העובדות?

הדר ירדני: ביחידה להתפתחות הילד, לפי דרישת משרד הבריאות לא חייב להיות פסיכולוג התפתחותי.

הדר ירדני: יכול להיות או פסיכולוג או עובד סוציאלי או שניהם.

הדר ירדני: כשאומרים שחסרים, זה לא שזה לא עומד בדרישות ההכרה של המשרד, זה אומר שביחידה מסוימת בחרו שיהיה עובד סוציאלי או שתהיה חלקיות יותר נמוכה של פסיכולוג, אבל זה לא חלק מדרישות ההכרה ביחידה, וכדאי לחדד את העובדה הזו.

נועה דוידסון שגיא: לא התכוונתי שזה לא מוכר, התכוונתי שזה חסר ביחידה.

נועה דוידסון שגיא: לפסיכולוג יש תפקיד משמעותי.

מיכל שיר סגמן: יש הבדל בין פסיכולוג התפתחותי לעובד סוציאלי.

הדר ירדני: לפי דרישות ההכרה ביחידה התפתחותית, שבדרך כלל לא מבצעת אבחונים, אלא אם כן זו יחידה - - -.

הדר ירדני: אומרים פה הרבה מאוד דברים ש - - -

מיכל שיר סגמן: תרשמי לך ובסוף תעני לכולם.

מיכל שיר סגמן: תקבלי הרבה זכות דיבור.

נועה דוידסון שגיא: משרד הבריאות הגדיר מחיר אחיד לתשלום עבור טיפולים של מקצועות הבריאות והוא לא הגדיר מחיר אחיד לתשלום עבור טיפול ואבחון פסיכולוגי ביחידות ההתפתחותיות, וזה יוצר מצב שלפסיכולוגים לא מוצע תשלום ראוי והגון ואין ליחידות איך לשלם לפסיכולוגים.

נועה דוידסון שגיא: זה מסביר את המחסור כשתנאי ההעסקה הם כל כך לא אטרקטיביים ומחיר השכר הוא נמוך.

נועה דוידסון שגיא: אני גם מאוד מחזקת את הדברים שנאמרו שיש מחסור כללי ארצי בפסיכולוגים התפתחותיים, כמו במקצועות בריאות נוספים, וגם זה מונע את איוש התקנים הקיימים.

נועה דוידסון שגיא: המחסור בתקנים לא אומר שלא צריך להגדיל תקנים קיימים.

נועה דוידסון שגיא: אין מספיק יחידות התפתחויות והן לא יכולות לעמוד מספיק בעומסים הקיימים.

נועה דוידסון שגיא: התורים בשירותי התפתחות הילד הם מאוד מאוד ארוכים, והמחשבה היתה להעביר חלק מהטיפול ליחידות ההתפתחותיות כדי לקצר תורים ולתת מענה יותר זמין ונגיש לאוכלוסיות במקום המגורים שלהן, וכרגע זה תקוע.

נועה דוידסון שגיא: זה לא נותן מענה וזה לא עובד.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר בהפרעה שההורה לא יכול להתעלם ממנה אז הוא נלחם כדי לעמוד בתור ולקחת חלק.

מיכל שיר סגמן: אבל אם מדובר בבעיה יותר מינורית ושאפשר לחיות איתה ביום יום אז אותו ילד לא יקבל טיפול בכלל.

רויטל לן כהן: אם ההורה הוא חלש, ולא משנה מה עוצמת הקושי, זה לא יקרה.

נועה דוידסון שגיא: את נוגעת בנקודה מאוד חשובה, שמטרת היחידות האלה היא לא רק לטפל אלא גם למנוע ולעסוק באיתור ובמניעה של תינוקות ופעוטות בסיכון, לעשות עבודה משותפת עם טיפות חלב, עם רופא הילדים, עם מנהלות המעונות.

נועה דוידסון שגיא: זאת אומרת, שהעבודה תהיה יותר רחבה וקהילתית.

נועה דוידסון שגיא: אבל בהיעדר תקציבים ומשאבים, קשה מאוד להגיע לזה והאפשרות למנוע את הפגיעה נפגעת.

מיכל שיר סגמן: קודם דיברת איתי על לידה עד שלוש, ועל החשיבות.

מיכל שיר סגמן: אשמח אם תוכלי להרחיב בנושא מלידה עד שלוש או לידה עד שש, ובכל מה שקשור בטיפול לגיל הרך.

נועה דוידסון שגיא: אני חושבת שהטיפול לגיל הרך לא מקבל מענה מספק בכלל בכל ההיבטים שלו, ובטח בהקשר של טיפול פסיכולוגי.

נועה דוידסון שגיא: לגבי לידה עד שלוש – גם בהקשר למעונות היום והטיפול וסטנדרטים, שזה נדון פה בשדולה לגיל הרך לפני שבוע, אין מספיק תקינה או דרישות ממטפלות.

נועה דוידסון שגיא: זה מתחיל ממערכת החינוך ואיזה סטנדרטים המערכת מציבה לטיפול בילדים בגיל הרך, גם במערכת החינוך וגם מבחינת התקנים והתקצוב של יחידות לגיל הרך ושל התקנים של המכונים להתפתחות הילד.

נועה דוידסון שגיא: יש חשיבות מכרעת גם לאיתור מוקדם בגילאים האלו כדי למנוע תחלואה ופגיעות התפתחותיות משמעותיות בעתיד.

נועה דוידסון שגיא: זהו גיל קריטי בהתפתחות.

נועה דוידסון שגיא: המוח הוא במצב מאוד מאוד גמיש והוא מאפשר שינויים מאוד מהותיים, וכשאנחנו מגיעים לגיל 7 היכולות להשפיע הן מוגבלות.

נועה דוידסון שגיא: זה לא שהם לא צריכים לקבל טיפול, בוודאי שכן, אבל אנחנו רוצים לשים דגש ופוקוס על גילאים שהם מאוד מוזנחים במדינה.

נועה דוידסון שגיא: אנחנו כן חושבים שצריך להגביר גם את המערך של האיתור והמניעה, כמו שאמרת, גם על קשיים קטנים שלא מקבלים מענה בכלל.

נועה דוידסון שגיא: אני רוצה לשים דגש על תחום טיפול פסיכולוגי לילדים שלא מוגדרים כזכאים בסל התפתחות הילד, ויש הרבה כאלה.

נועה דוידסון שגיא: בסל התפתחות הילד מקבלים טיפול ילדים שיש להם עיכוב התפתחותי, איזשהן לקויות התפתחות.

נועה דוידסון שגיא: אבל יש ילדים שזקוקים למענה רגשי בגלל שלל סיבות אחרות ואין להם מענה.

נועה דוידסון שגיא: יש היום שבעה מרכזים לבריאות הנפש לגיל הרך בכל המדינה.

נועה דוידסון שגיא: זה כמובן לא מספיק ולא מתחיל להיות קרוב למה שצריך.

מיכל שיר סגמן: על איזה מספרים אנחנו מדברים של הגיל הרך?

נועה דוידסון שגיא: גיל הרך - אפס עד שש.

מיכל שיר סגמן: על איזה מספרים אנחנו מדברים באפס עד שש?

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת אם שבע זה יותר מדי או פחות מדיי.

מיכל שיר סגמן: מה יש שם?

נועה דוידסון שגיא: מעט מאוד.

מיכל שיר סגמן: מה הצורך הציבורי בזה?

נועה דוידסון שגיא: יש צורך מאוד מאוד גדול.

נועה דוידסון שגיא: חלק מההורים לא יפנו לטיפול בבריאות הנפש כי הם לא מרגישים שהבעה היא כה משמעותית, או שיש להם בעיה של סטיגמה או איך שזה נראה, והם כן יפנו ליחידות לגיל הרך אם הן קהילתיות ופזורות בערים ונגישות.

נועה דוידסון שגיא: הרבה יותר קל לפנות ליחידות לגל הרך.

נועה דוידסון שגיא: היחידות לגיל הרך נותנות כרגע מענה להתפתחות הילד, אבל אנחנו כן חושבות שאם תהיה הגגה של בריאות הנפש על המרפאות האלה הן יוכלו לספק טיפול פסיכולוגי נגיש להורים שזקוקים לזה.

נועה דוידסון שגיא: זה גם יותר נגיש, זמין, ופחות סטיגמטי.

מיכל שיר סגמן: אני אימא לילדים בגן, ואני מקבלת הרבה פניות מהורים.

מיכל שיר סגמן: האם זה נכון שאם ילד הולך ליחידה להתפתחות הילד זה נרשם לו בתיק האישי ונע איתו עד לצבא?

רויטל לן כהן: אני זוכרת עוד כילדה את כל נושא של תיקים אישיים: זה יירשם לך בתיק האישי.

רויטל לן כהן: מי שמכיר קצת את המערכת יודע שמשרדי הממשלה - - -

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת אם זה נכון או פייק ניוז שעלול למנוע מהורים מללכת ליחידות האלה.

רויטל לן כהן: לא, מה פתאום?

רויטל לן כהן: יש סודיות רפואית.

מיכל שיר סגמן: זה פייק ניוז שמתרוצץ ואז הורים בוחרים מראש לא לתת טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אסור לבתי הספר, ומשרד החינוך לא מעביר בכלל דברים לצבא.

רויטל לן כהן: הדבר היחיד שכן שעובר לצבא, וזה כן, החוק שקשור לצבא מאפשר לו לקבל מידע, זה מי שיש לו גמלת ילד נכה מעל דרגה מסוימת, הצבא מעביר רשימה.

רויטל לן כהן: אבל בניגוד למה שהיה פעם, שהם היו מקבלים פטור אוטומטי בדואר, היום הצבא שולח מכתב ואומר: קיבלתי מביטוח לאומי את המידע הזה והזה, אתה מוזמן לשלוח לי משלך.

רויטל לן כהן: הם עושים תהליך ומי שיכול להתגייס מתגייס, זה לא מה שהיה פעם.

רויטל לן כהן: חוץ מזה, העניין של תיק אישי שעובר איתך מהילדות זה פיקציה.

רויטל לן כהן: זה מעולם לא היה.

רויטל לן כהן: מי שמכיר קצת את המערכת יודע שהמחשבים בין המשרדים לא תמיד אפילו מדברים באותה שפה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מגלים אט אט שאינפורמציה שצריכה לעבור לא עוברת בין משרדים, והרבה מאוד פעמים אינפורמציה שלא צריכה לעבור, כן עוברת ודווקא פוגעת באותו אזרח, ובמקרה הזה זה הילד.

רויטל לן כהן: לגמרי נכון.

רויטל לן כהן: אבל אז האינפורמציה לא עוברת כי היא רשומה בתיק והיא עוברת, היא עוברת כי אנשים מדברים אותה.

מיכל שיר סגמן: זה לא יהיה דבר רע לדבר כמערכת הוליסטית.

שיר גור: אני רוצה לדייק את מה שנאמר פה.

שיר גור: אנחנו לא יכולים לטפל טיפולים רגשיים בילדים שאין להם רקע התפתחותי.

שיר גור: בשביל לטפל בילדים כאלה, אנחנו צריכים לעבוד מול סל בריאות הנפש ולא מול סל התפתחות הילד.

שיר גור: כרגע, למרות פניות שלנו למשרד הבריאות, סל בריאות הנפש לא פתוח לנו.

שיר גור: זה חבל מאוד כי אנחנו כן פרוסים מהצפון ועד לדרום ואנחנו הרבה יותר נגישים מהמרפאות, וכמו שנאמר פה, גם הרבה פחות סטיגמטים.

מיכל מרים וולדיגר: אני לגמרי מחזקת את מה שנאמר פה.

מיכל מרים וולדיגר: זה נראה לנו כאילו מופרך, אבל יש היום ממש רפואה בנושא.

מיכל מרים וולדיגר: למשל, כשתינוק מסרב לינוק אפשר למצוא האם זה משהו פיזי או משהו נפשי שצריך טיפול גם בגיל יניקה.

מיכל מרים וולדיגר: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לעשות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל ישראל, ובסופו של דבר זה גם יותר כלכלי למדינת ישראל כי ילד לא מטופל ייפול על כולנו, ונצטרך לשים אותו במסגרת.

מיכל מרים וולדיגר: זה נשמע נוראי.

מיכל מרים וולדיגר: נעזוב את הפן הערכי והחברתי, יש בזה גם פן כלכלי.

מיכל שיר סגמן: אם המדינה היתה עסק פרטי, היא היתה פושטת רגל מזמן.

מיכל מרים וולדיגר: לגמרי.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי, איתך.

יגאל להב: אני מתנצל על האיחור.

יגאל להב: אני יגאל להב, ראש מועצת קרני שומרון, נציג הרשויות המקומיות בתחום שנקרא מרכזי התפתחות לילד.

יגאל להב: נדמה לי, כבר ארבע שנים בתוך הדיונים.

יגאל להב: לצערנו הרב, משרד הבריאות היה צריך לקחת אחריות על כל התחום, וכרשויות מצאנו עצמנו לוקחים אחריות על דבר שבכלל לא היה בתחום אחריותנו, וזאת מתוך ראייה שהזכירה חברתי פה והיא החשש שלנו מה יקרה אחרי גיל 6 אם הם לא יקבלו טיפול.

יגאל להב: אם הם לא יהפכו להיות בעלי למידה טובה יותר ונייצב אותם יותר נכון, אנחנו נקבל אותם בגיל 16 – 17 עם מורכבות הרבה יותר קשה ועם עלויות הרבה יותר כבדות.

יגאל להב: לפני כשלוש שנים הגענו להבנה עם משרד האוצר ועם קופות החולים על העלאת התעריף.

יגאל להב: הוא שונה רק לפני כחצי שנה לאחר מאבקים מאוד קשים, ואחרי שחלק ממרכזי ההתפתחות הילד כבר נסגרו, כולל בראש העין, שהיתה חתיכת מעצמה.

יגאל להב: לצערי הרב, יש כסף תוספתי של 30 מיליון שקל שהאוצר כבר אישר ונמצא עדיין באותם הליכים בירוקרטיים בין קופות החולים למשרד הבריאות.

יגאל להב: הכסף הזה היה אמור להגיע לרשויות בגין כל הלוגיסטיקה: חשמל, מים, שכירויות, תחזוקת המבנים הללו, ואנחנו ממשיכים לממן את כל ההפסדים למרות שהכסף קיים.

יגאל להב: אף אחד לא עושה בו שימוש כי אף אחד לא מצא את הדרך לעשות שימוש בכסף.

יגאל להב: משרד האוצר העביר לבריאות, הבריאות לא יודע להעביר לרשויות.

יגאל להב: הוא רוצה להעביר דרך קופות החולים למרות שאין להם כל קשר למרכזי ההתפתחות לילד, הם לא יודעים לתמחר את הדבר הזה, וכך עוברות להן שנתיים-שלוש.

יגאל להב: הכסף קיים, השיוך שלו ברור, הכסף לא עובר.

יגאל להב: הגיע הזמן שמישהו ימצא את הנישה איך מעבירים את הכסף לפני שעוד מרכזים להתפתחות הילד יתמוטטו והפגיעה תהיה באזרחים שלנו בסוף.

מיכל שיר סגמן: את כל השאלות כאן אנחנו מפנים למשרד האוצר שלא נמצא בדיון היום.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מפנים אליו את כל השאלות והוועדה תדרוש גם תשובות כמובן ממשרד האוצר.

יגאל להב: אם כבר מעבירים שאלות, יש עוד שאלה לגבי הכשרת המטפלים.

יגאל להב: מי שרוצה לעשות היום תואר שני חינוכי צריך לנסוע למולדובה או ללטביה ולא ללמוד בארץ כי המכסות מאוד מאוד מצומצמות.

יגאל להב: הם עוברים בקלות שם, ואז חוזרים לארץ.

יגאל להב: אין שום היגיון שאנחנו מהגרים את הסטודנטים שלנו לארצות אחרות.

מיכל שיר סגמן: זה כבר עלה כאן.

יגאל להב: מצוין.

תמי סלע: אני מבקשת לשאול שאלה.

תמי סלע: אולי זה קצת תמים אבל בכל זאת אשאל.

תמי סלע: זה הרי נושא לא חדש והוא נוגע באמת להרבה משרדים והוא מחייב איזשהו תכלול, הבנת הבעיות ובניית תוכנית.

תמי סלע: יש לפחות שני גורמים, שאני מכירה, שזה היה אמור להיות על שולחנם:

תמי סלע: האחד זה התוכנית הלאומית לנוער בסיכון, למרות שזו לא חפיפה מלאה, אבל יש פה כן ילדים ונוער בסיכון.

תמי ברנע: אנחנו הזמנו והם אמרו שזה לא קשור אליהם.

תמי סלע: זה לא קשור אליהם?

תמי סלע: אוקיי.

תמי סלע: השנייה היא המועצה לגיל הרך, שיחסית הוקמה לא מזמן, וגם היא אמורה לתכלל בין גורמים ומשרדים ולבנות תוכניות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שאין גורם מתכלל לילדי ישראל.

תמי סלע: ממציאים את הגלגל, מבינים שיש כבר הרבה בעיות שדורשות תיאום בין גורמים, בניית תוכנית ובחינת הנתונים ולראות איך הולכים קדימה.

תמי סלע: השאלה היא האם זה נמצא על שולחנו של מישהו מהגורמים האלה, האם יש לו מסקנה.

תמי סלע: זה לא נושא חדש, ולכן אני שואלת.

תמי סלע: שוב, אולי זה היה תמים, ובכל זאת נראה לי ששווה לשמוע כדי שלא נלך שוב למהלך חסר תוחלת.

מיכל שיר סגמן: המהלכים שאנחנו עושים פה בוועדה, ושהמדינה והמשרדים הממשלתיים עושים בכל פעם, זה שימת פלסטר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו חוזרים על זה בערך בכל דיון.

מיכל שיר סגמן: היום זה התפתחות הילד, מחר זה נושא אחר.

מיכל שיר סגמן: בסוף אין גורם מתכלל לילדי ישראל ואין אף אחד, פרט לוועדה הזו.

מיכל שיר סגמן: וגם אנחנו צריכים לרדוף כדי לתכלל.

תמי סלע: לכאורה המועצה לגיל הרך, לפחות בגילאי אפס עד שש, אמורה להיות גורם כזה.

תמי סלע: אני לא יודעת מה היא עושה.

רויטל לן כהן: גם בתוך הבית הזה זה נמצא בכמה דיונים בכמה ועדות שונות.

רויטל לן כהן: זה גם פה, גם בחינוך, ומחר בוועדת הבריאות.

רויטל לן כהן: כלומר, כולם מתעסקים עם זה.

מיכל שיר סגמן: לכן, אין אף גורם, פרט לוועדה הזו שאנחנו איכשהו סוג של גורם מתכלל.

מיכל שיר סגמן: שוב, כפי שהזכרת, גם אנחנו צריכים לרדוף אחרי המידע שיודע להרים את הדגל בנושא ילדי ישראל ולהגיד שיש פה בעיה ושילדי ישראל לא מטופלים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים היום על יחידות התפתחות הילד, ומחר אנחנו דנים בנושא אחר.

מיכל שיר סגמן: זה חוזר על עצמו.

מיכל שיר סגמן: ילדי ישראל לא מטופלים, הם נופלים בין הכיסאות.

מיכל שיר סגמן: משרדי הממשלה עושים עבודת קודש במעט מאוד תקנים, אין מספיק תקנים, כל משרדי הממשלה גם כן בסוג עומס מטורף, ובסוף גם אין קשר בין-משרדי.

מיכל שיר סגמן: הילדים נופלים בין הכיסאות כי אין שום גורם מתכלל שיודע להרים את הדגל ולהגיד שיש בעיה בטיפול בילדי ישראל.

מיכל שיר סגמן: אני חייבת להודות שאני עובדת לילות כימים, כולל פגישה עם ראש הממשלה, כדי לייצר את אותו גורם מתכלל שיראה את ילדי ישראל כ-360, שיוכל לראות תמונה מלאה ויטפל.

מיכל שיר סגמן: כמובן שהיחידות להתפתחות הילד הן חלק מזה.

מיכל שיר סגמן: משרדי הממשלה רוצים, בסוף זה נופל על אחד משניים: או שמשרד ממשלתי משתבלל בתוך עצמו ואומר: אני עושה עד כמה שאני יכול ולא נותנים לי תקנים, כסף, יכולת וכו' וכו', או שמשרד הממשלתי בא ואומר: זה לא אני, זה בכלל המשרד השני.

מיכל שיר סגמן: זו לא הבעיה שלי, זה הוא, וכך מכדררים את ילדי מדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו בכל דיון ודיון בוועדה לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: זו הבעיה, וכל השאר זה פלסטרים.

מיכל שיר סגמן: גם אם נפתור את זה, מחר יהיה לנו חור במקום אחר בדלי הזה.

מיכל שיר סגמן: כל עוד לא מסתכלים על המכלול, זה יחזור על עצמו.

מיכל שיר סגמן: הוועדה עובדת מאוד מאוד קשה כדי לייצר את אותו גורם מתכלל.

תמי סלע: שווה לשמוע, אפילו ברמה של אם עובדים על ייצור גורם מתכלל - ללמוד מניסיונות קודמים שלא הצליחו ולראות מה לשפר.

ליאור ברק: יש תוכנית כזו.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

עלי סלאלחה: חברים, הילדים שלנו יקרים לכולנו וחשוב לעמוד על המשמר.

עלי סלאלחה: מיכל, אני מסכים איתך שהוועדה הזו תעמוד על המשמר ותגבה כל דבר טוב שקשור בהתפתחות הילדים שלנו ובבריאותם.

עלי סלאלחה: אסור, בשום פנים ואופן, לפגוע בבריאות הילדים.

עלי סלאלחה: הם העתיד והתקווה שלנו.

עלי סלאלחה: מיכל, יחד איתך נעשה הכול על מנת שמשרד ראש הממשלה ושאר המשרדים יעבדו ביחד ויגבו את הנושא זה ויתנו את כל העזרה הדרושה בעניין בריאות ילדינו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, חבר הכנסת סלאלחה.

מיכל שיר סגמן: ולרי, בבקשה.

ולרי זילכה: בוקר טוב, ותודה על הדיון החשוב הזה.

ולרי זילכה: אני רוצה בתחילת דבריי להתייחס להערת היועצת המשפטית בעניין הגורם המתכלל.

ולרי זילכה: אני מרכזת פורום שנקרא: פורום ארגונים וההורים למען ילדים עם מוגבלות.

ולרי זילכה: הפורום מונה כ-60 ארגונים, ועוד הורים רבים שעוסקים בתחום הגיל הרך, ואנחנו מלווים את הרפורמה בהתפתחות הילד כבר זמן רב.

ולרי זילכה: לדעתי, יש שני גורמים מתכללים בשטח הזה: האחד, ועדת המעקב שהוקמה במשרד הבריאות כדי ללוות את הרפורמה בהתפתחות הילד, ובה יושבים נציגי משרדי הממשלה השונים, נציגי קופות חולים ונציגי החברה האזרחית.

ולרי זילכה: בעיניי, זו צריכה להיות הפלטפורמה שבה צריכים לעלות, ועולים בה, אבל עדיין בתהליך איטי מדיי, הסוגיות השונות.

ולרי זילכה: המקור השני זה משרד ראש הממשלה.

ולרי זילכה: אנחנו יודעים שמשרד ראש הממשלה באופיו הרבה פעמים מסייע בשיתוף פעולה בין משרדי.

ולרי זילכה: בנושא הספציפי הזה אני מניחה שכל היושבים פה יודעים על מה אני מדברת.

ולרי זילכה: יש דוח של משרד ראש הממשלה בנושא החסר בכוח אדם במקצועות הבריאות, ומאוד מאוד חשוב לי להדגיש את זה.

ולרי זילכה: כי בעיניי יש פה גם מאבק על הנרטיב, על השאלה האם יש או אין חסר בכוח אדם באופן כללי, והאם צריך לדחוף או להכשיר כוח אדם של מקצועות הבריאות.

ולרי זילכה: נדמה לי שמה שנשמע עד עכשיו מהדיון הוא שהדבר הזה עולה באופן מאוד מאוד ברור מהשטח, והוא עולה גם מהדוח של משרד ראש הממשלה.

ולרי זילכה: חשוב להגיד שהוא עולה מהדוח של משרד ראש הממשלה, וזה עלה גם מהשטח, אבל לא רק בשירות הציבורי אלא גם בסקטור הפרטי.

ולרי זילכה: לכן, הטיעון הזה שהחסר הוא רק בעיה של שכר או רק בעיה של תקינה, ואני לא אומרת שזה לא חסם, אבל אם נפתור את החסם הזה אז כל הסקטור הפרטי יבוא וייפתרו כל הבעיות, זה בוודאות לא נכון.

ולרי זילכה: מתוך זה אנחנו מבינים שהנושא הזה של החסר בכוח אדם במקצועות הבריאות חייב לעלות לסדר עדיפות לאומית במעלה ראשונה, אין דרך אחרת.

ולרי זילכה: זה אומר לפתוח יותר מסלולי לימוד, פתרונות ארוכי וקצרי טווח.

ולרי זילכה: עולה גם מהדוח שהחסר הזה הוא גם במרכז הארץ וגם בפריפריה.

ולרי זילכה: מעבר למה שעולה מהדוח, הארגונים איתם אנחנו עובדים אומרים לנו כל הזמן, והנה, גם ביחידות אומרים, שהם לא מצליחים להשיג כוח אדם לא רק בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית אלא גם במרכז הארץ, ומספרים לנו שהורים מחכים גם לטיפולים פרטיים, כך שברור לנו שיש פה בעיה של מחסור בכוח אדם.

ולרי זילכה: הדבר הזה לא יבוא על מקומו אלא אם תהיה באמת התגייסות של משרדי הממשלה, ובעיניי, בראשות משרד ראש הממשלה, אבל באופן כללי של משרדי הממשלה.

ולרי זילכה: כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: חינוך, רווחה, ובריאות, כי אנשי מקצועות הבריאות עובדים בכל המשרדים האלה, צריכים לבוא למועצה להשכלה גבוהה, לוות"ת, ולהגיד מה החסרים והדרישות שלהם ולהתחיל למלא את הדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: היתה דרישה כזו?

מיכל שיר סגמן: מתי פעם אחרונה מישהו כאן ישב עם המועצה להשכלה גבוהה?

ולרי זילכה: משרד ראש הממשלה אומרים לנו שהדבר הזה בדיאלוג.

ולרי זילכה: אני יודעת שהם נמצאים פה ומאזינים לדיון.

ולרי זילכה: אני יודעת שגם במשרד הבריאות אומרים שהדבר הזה בדיאלוג.

ולרי זילכה: אבל הדיאלוג הזה כבר מתמשך הרבה הרבה זמן, ובינתיים התוצרים שעדכנו אותנו זה שעומד להיפתח מסלול אחד של 40 תלמידים איפשהו בדרום.

ולרי זילכה: זה יפה מאוד, אבל זה בוודאי לא עונה על הצרכים עליהם אנחנו מדברים.

ולרי זילכה: חייבת להיות פה התגייסות לאומית.

ולרי זילכה: אנחנו יודעים ממקצועות בריאות אחרים כמו: סיעוד וכד', שכשהממשלה רוצה לדחוף קידום מקצועי שאנשים ילכו ללמוד, היא יודעת לעשות את זה.

ולרי זילכה: אנחנו נמצאים פה בשעת חירום וצריך לעשות את זה אותו הדבר.

ולרי זילכה: בנוסף, גם אם כל הלומדים יתחילו ללמוד מחר, אנחנו כמובן כמובן לא רוצים להתפשר על איכות הלומדים ועל ההכשרות הנדרשות, ולכן התהליך הזה ייקח הרבה זמן.

ולרי זילכה: יש הרבה פתרונות קצרי טווח שאפשר להכניס אנשים לתוך המערכת לעבוד.

ולרי זילכה: אנחנו הכנו למשרד ראש הממשלה ולדיון שיתקיים מחר בוועדת הבריאות בנושא מסמך עם הרבה פתרונות שבאים מהארגונים שעובדים בשטח, שאנחנו יודעים שהם יכולים להיות מעשיים.

ולרי זילכה: מה שעומד בין הפתרונות לבין יישומם זה קודם כול תקציב וגם קצת חשיבה מחוץ לקופסא.

ולרי זילכה: הדברים האלה הם אפשריים, ובעינינו, לפחות, זה ה-SOS הכי גדול בדבר הזה, וזה אפשרי.

ולרי זילכה: בעיניי, הפקקים הם במקום הזה, וזה קודם כול.

ולרי זילכה: שנית, שוועדת המעקב שיושבת על המדוכה תתחיל להפעיל לא רק את משרד הבריאות באופן כללי אלא את שאר משרדי הממשלה לקחת חלק בדבר הזה.

ולרי זילכה: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: הגר נגב, האגודה הישראלית למומחים ללקויות למידה.

הגר נגב: אנחנו פוגשים את הילדים האלה שמגיעים אלינו במרוצת השנים למסגרות השונות.

הגר נגב: אני לא יודעת אם יש פה נציג של משרד החינוך.

הגר נגב: דיברו פה על ילדי השילוב ומערכת החינוך קצרה מלסייע לאותם ילדים במצב רגיל, לולא הקורונה.

הגר נגב: הקורונה היום דוחקת אותנו לקצה, ויש המון המון ילדים שלולא הקורונה לא היו מגלים פערים כאלה.

הגר נגב: הקורונה מעלה פערים לימודיים מאוד מאוד משמעותיים, ואנחנו פוגשים אחר כך את אותו ילד שהיה זקוק לטיפול לריפוי בעיסוק או לקלינאית תקשורת בגיל מאוד צעיר.

הגר נגב: סלי השילוב לא באמת מצליחים להכיל את הקושי ואת הפערים האלה.

הגר נגב: אני חייבת להגיד שהעומס על המטפלים בתחום לקויות למידה הוא לא נורמלי, גם בתחום האבחון וגם בתחום הטיפול.

הגר נגב: בתחום האבחון – בתי הספר עדיין עומדים בדרישות שלהם, והם מבקשים אבחונים פסיכו-דידקטיים כדי שהילדים האלה יוכלו בכלל לקבל סל שילוב.

הגר נגב: ילדים מחכים כחצי שנה שפסיכולוג יוכל בכלל להתפנות ולאבחן אותם בסקטור הפרטי, ואני אפילו לא מדברת על הציבורי.

הגר נגב: אנחנו מדברים על ילדים שגם לא מקבלים אבחון בזמן, וגם לא מקבלים טיפול כראוי כי אין אבחנה ברורה בתחום של לקויות למידה חצי שנה.

הגר נגב: אפשר לפתור את החסם הזה.

הגר נגב: משרד החינוך יכול להורות לפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים אצלו בבתי הספר לתת למאבחנים לעשות את אבחוני לקויות הלמידה, ושהפסיכולוגית החינוכית תיתן את ההתרשמות שלה כדי שבכלל יאשרו את סל השילוב הזה.

הגר נגב: יש הרבה ילדים שבכלל לא מקבלים את סל השילוב כי הם לא עברו אבחון.

הגר נגב: גם התחום שלנו של ההוראה המתקנת הוא פרוץ.

הגר נגב: אין שום פרופסיה מוגדרת.

הגר נגב: כל מורה יכולה להיות מורה להוראה מתקנת, היא יכולה לעשות הכשרה של חצי שנה.

הגר נגב: גם מאבחנים.

הגר נגב: אין לנו אבא ואימא, וחייב שתהיה פה הסדרה כי ההצפה היא מאוד מאוד משמעותית ואנחנו לא מצליחים במצב היום לתת את המענה המקצועי שהיינו רוצים.

הגר נגב: אותם ילדים מגיעים אלינו למערכת החינוך.

הגר נגב: דובר פה על מחקר על נשירה ועל עבריינות.

הגר נגב: יש מחקר של ד"ר תומר עינת שנקרא: כתב אישום ללקויות למידה.

הגר נגב: הוא מדבר על כך ש-80% מהאסירים הפלילים בישראל הם ילדים שהיו עם לקויות למידה וכולם היו במסגרת החינוך הרגיל, ושימו לב, הם נשרו ממערכת החינוך בשלבים יסודיים וקצת מאוחר.

הגר נגב: מישהו חייב לקחת על הדבר הזה אחריות.

הגר נגב: ילד לא מטופל, כאמור, ואני מסכימה, זה משהו שהוא חוצה.

הגר נגב: זה לא רק בפריפריה, זה גם בצפון תל אביב וגם בכפר שמריהו.

הגר נגב: המצב בשוק הוא נוראי.

הגר נגב: אני לא יודעת אם יש פה נציג משרד החינוך, אבל אשמח לדעת איך עוברים אלינו במקום הזה כי אנשי מקצוע מבקשים ומתריעים, אבל ידם קצרה מלסייע לאותם ילדים שמגיעים למסגרות ואין דרך להכיל אותם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: משרד החינוך גם ידבר, וכמובן שמשרד הבריאות ומשרד ראש הממשלה.

מיכל שיר סגמן: דב ענבר, שירותי בריאות כללית, בבקשה.

דב ענבר: הנושא הוא מאוד חשוב.

דב ענבר: אני רוצה להחזיר את הדיון קצת ליחידות ולמכונים להתפתחות הילד ולהתמקד בגיל הרך יותר, גיל אפס עד שש.

דב ענבר: יש לנו מחסור עצום בכוח אדם.

דב ענבר: דובר כבר על המחסור בקלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק ותרפיסטיות ועל הנסיבות, אני רוצה לדבר עכשיו על המחסור ברופאים.

דב ענבר: הרופאים עוברים הכשרה ארוכה של שלוש שנים בנוירולוגיה והתפתחות הילד, יש לנו רופאים התפתחותיים שעוברים הכשרה במכונים עם רופאי ילדים מומחים גם במשך שלוש שנים.

דב ענבר: התעריף של השכר שלהם הוא ירוד משכר רופא ילדים רגיל שעובד במרפאה רגילה.

דב ענבר: אין נהירה לעבוד דווקא בהתפתחות הילד, אלא אם כן נגדיר אותם כמנהלים ונוסיף להם כל מיני תוספות כדי שהם יוכלו איכשהו להמשיך ולעבוד במערכת התפתחות הילד.

דב ענבר: הנושא הזה קשור גם בהכשרה כי לא כולם מוכנים לעבוד בהתפתחות הילד כשיש בחוץ אופציות אחרות לעבודה עם פחות תסכולים כתוצאה מעבודה עם נכויות ועם בעיות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שומעים שגם בשוק הפרטי יש מחסור כללי.

מיכל שיר סגמן: כלומר, זה מחסור שהוא חוצה.

דב ענבר: נכון מאוד.

דב ענבר: אני מהאבות המייסדים של המקצוע בארץ ואני מכיר את כל האילוצים ואת כל הדברים, עד כדי כך שהיום מדברים על אולי לעשות מסלול לרופאים התפתחותיים של אולי פחות נוירולוגיה ויותר פסיכיאטריה וגישה יותר רחבה לנושא הרגשי-התפתחותי, אבל זה כבר עניין לתוכניות לעתיד.

דב ענבר: קשה לנו למצוא היום רופאים ואנחנו ממש נאלצים לעבוד בתת תקינה מוחלטת.

דב ענבר: לדוגמה, במחוז אחד אצלנו, שאני אחראי לו בכללי, פתחנו בשנתיים האחרונות ארבעה מכונים חדשים להתפתחות הילד: בנופרים בראש העין, באלעד, בגבעתיים ובפתח תקווה, והאיוש לא מלא.

דב ענבר: חסרים רופאים ואנחנו מעסיקים גמלאים והם עובדים בצורה כזו שאנחנו ממש נאנקים ואין לנו אפשרות לתת תורים בזמן, והרופא הוא ציר מרכזי במכון להתפתחות הילד.

דב ענבר: אנחנו מבקשים להביא עוד דברים לתשומת הלב: ההשפעות של שנתיים קורונה.

דב ענבר: כמעט שנתיים קורונה, ההורים רואים יותר את הילדים וחשופים יותר לבעיות.

דב ענבר: נוצרות בעיות רגשיות חדשות שמעיבות על ההתפתחות.

דב ענבר: אי אפשר לצאת לעבודה ואי אפשר גם לתת תוכניות לילדים ובתי הספר לא תמיד פעלו.

דב ענבר: יש יותר ויותר אבחונים פתולוגיים של ילדים.

דב ענבר: רק בשנה האחרונה אני רשמתי 414 ילדים חדשים שאובחנו עם אוטיזם במכון בפתח תקווה - מחוז אחד של הכללית, ועוד 45 ילדים סומטיים, שזה כבר עניינים אורגנים יותר.

דב ענבר: יכול להיות שיש גם השפעות לשנת הקורונה על התפקודים, ועל השפעות ארוכות הטווח בוודאי יהיו מחקרים בעתיד.

דב ענבר: אני חושב שהנושא הכלכלי הוא מאוד חשוב למקצועות הבריאות.

דב ענבר: יש לנו ספקים לילדים לא מורכבים שלא מטופלים במכונים והם יוצאים לספקים, והם פשוט פושטים את הרגל וסוגרים את האפשרות שלהם לעזור כי יש איזשהו תעריף גג, ואני מניח שהקופות עולות על התעריף הזה.

דב ענבר: יש תחרות פרועה בין הקופות כנראה על רכישת הספקים, ואין לזה סוף.

דב ענבר: לדעתי, צריכים להיכנס לעובי הקורה הזו של תעריפים בהתפתחות הילד ועבודה מול ספקים, ולחזק את שכר עובדי מקצועות הבריאות.

דב ענבר: תודה רבה לכם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: פרופ' לידיה גביס, קופת חולים מכבי, בבקשה.

לידיה גביס: תודה רבה על הזכות.

לידיה גביס: אני מנהלת ארצית של התפתחות הילד במכבי, אבל בתחום הרבה מאוד שנים.

לידיה גביס: ניהלתי את המרכז בשיבא, לימדתי בפקולטה למקצועות בריאות, וחוקרת את התחום שצוין כאן של החשיבות באבחון המוקדם, בטיפול המוקדם, לצמצום הפערים בהמשך, ואני רוצה לברך על כל מה שנאמר קודם.

לידיה גביס: אני רוצה להתייחס בעיקר להסתכלות הכוללנית.

לידיה גביס: לפחות חלק מהילדים עשויים לקבל מענה ממספר מערכות: שתי מערכות בתוך משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, המועצות המקומיות, העמותות, ואני חייבת לציין לטובה שיש בארץ לא מעט חוקים מטיבים יחסית לעולם בכל התחום הזה של הילדים עם צרכים מיוחדים.

לידיה גביס: כולנו רוצים לתת את המענה בצורה מיטבית ועם מיטב אנשי המקצוע.

לידיה גביס: כל המערכות הללו זקוקות לאנשי מקצוע טובים כדי לספק את השירות.

לידיה גביס: בנוסף, כולנו זקוקים גם למניעת תחלופה.

לידיה גביס: אנחנו רוצים שאם ילד נכנס לאיזושהי תוכנית טיפולית אז שהוא לפחות יקבל אותה במשך שנה ושלא תהיה תחלופה של אנשי המקצוע באמצע השנה או שיהיה מחסור באנשי המקצוע.

לידיה גביס: כולנו נלחמים למעשה על אותה שמיכה צרה, שצוינה כבר בכמה ועדות, של אנשי מקצוע בתחום הבריאות, וגם של רופאים.

לידיה גביס: אני מצטרפת לאמירתו של דב ענבר לגבי המצוקה במקצוע של התחום של התפתחות הילד בנוירולוגיה מכל תחומי הרפואה.

לידיה גביס: הרבה שנים לימדתי בפקולטות למקצועות בריאות.

לידיה גביס: החישוב של כמה סטודנטים מסיימים בכל שנה הוא מטעה.

לידיה גביס: יכול להיות שזה גבולי, יכול להיות שיש מספיק סטודנטים שמסיימים, אבל מדובר במקצועות שכמעט אף פעם לא עובדים בהן במשרות מלאות, תמיד במשרות חלקיות, פרורי משרות בשירות הציבורי עם השלמות כאלה ואחרות בשירות הפרטי.

לידיה גביס: לכן, כשמחשבים את כמות העוסקים בתחום לא צריך להסתכל רק על כמה מסיימים את הלימודים אלא על כמה באמת עובדים בזה.

לידיה גביס: בנוסף, אלו מקצועות שנתפסים כמקצועות נשיים, ולכן בכל המקומות יש פערים מאוד משמעותיים בתגמול, וכתוצאה מזה העיסוק בשירות הציבורי במשרות חלקיות.

לידיה גביס: אכן, כמו שנאמר על ההסתכלות הכוללנית, ואני מאוד מסכימה לזה, הראייה חייבת להיות בין- מערכתית ולא ביצירת תחרות בין אנשי המקצוע על ידי כל המערכות הציבוריות.

לידיה גביס: כל המערכות חייבות לספק את השירות בצורה הכי מקצועית, למנוע תחלופה, ליצור רצף בין המערכות.

לידיה גביס: צריכה להיות חשיבה משותפת, ואני מאוד שמחה שהנושאים יעלו לאוצר כי הם אלה שיכולים לעשות שיהיו תנאי העסקה הולמים בכל המערכות הציבוריות, גם במשרד החינוך, במשרד הבריאות, ביחידות, ולחשוב גם על איגום משאבים, כך שהילדים יקבלו את מה שהם זקוקים לו בין המערכות השונות.

לידיה גביס: וגם השקיפות, שהוא גם נושא שמאוד חסר לנו, בין המערכות השונות.

לידיה גביס: השקיפות לא צריכה להיות דרך ההורים בלשאול אותם: האם אתה מקבל טיפול כזה או אחר ממערכת אחרת, אלא החשיבה צריכה להיות סביב הצרכים הכוללניים של הילד ומשפחתו מכל המערכות שאמורות לספק את השירות בהתאם לחוק ובצורה מיטבית ביותר.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: האמת היא שהוצאת לי את המחשבות מהראש.

מיכל שיר סגמן: כשהמקצועות יפסיקו להיות מקצועות צווארון ורוד, מה שנקרא, ויבינו שמשק בית נשען על אבא-אימא, גבר-אישה, או שני בני זוג, יבינו שעניין המשכורות כאן זה לא איזשהו תחביב של אישה שהלכה לעבוד חצי משרה כי בא לה.

מיכל שיר סגמן: זו אולי היתה התשתית לפני כמה עשרות שנים, אבל המציאות השתנתה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים את זה באופן גורף ברוב המקצועות של טיפול באומנות, פרה-רפואי, שנקראים מקצועות צווארון ורוד.

מיכל שיר סגמן: אין פה חוכמות, ואת זה צריך לשבור קודם כול.

ענת בר: לגבי נושא השכר - כשאנחנו מדברים על שכר של משרד החינוך, מדובר על תקציב של משרד החינוך, כשמדברים על שכר במכונים להתפתחות הילד, מדובר על כספים של קופות החולים, כשמדברים על שכר ביחידות להתפתחות הילד, מדובר על פערים שסוגרות הרשויות המקומיות.

ענת בר: יושב לידי ראש רשות והוא יודע היטב במה מדובר.

ענת בר: הסיפור של הרשויות המקומיות פה הוא קריטי כי הרשות המקומית מוגבלת ביכולתה לקלוט ילדים עד אין סוף ולהעלות את השכר של שירות שהיא לא מחויבת אליו.

ענת בר: לכן, אני חושבת שהשלטון המקומי צריך להיות חלק מהדיון הזה כיוון שגם כך יש בתוך הרשויות הרבה מאוד כספים שמגיעים מתוך תקציבי ארנונות של תושבים, לא מתוך זה שהם מבוטחי בריאות בקופה זו או אחרת.

ענת בר: לכן, העלאת שכר בתוך היחידות, וזה דבר מבורך לכשעצמו, היא דבר שמגביל את היכולת לקלוט ילדים.

ענת בר: כי אם מעלים שכר לחלק מהצוות, אי אפשר לקלוט עוד צוות כי הקיבולת הזו היא מאוד מאוד מוגבלת.

יגאל להב: ילדים נמצאים היום בהמתנה ארוכה.

מיכל שיר סגמן: זהר לרר פטקין, מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת, בקצרה, בבקשה.

זהר לרר פטקין: שלום, שמי זהר לרר פטקין, ואני מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאיות התקשורת.

זהר לרר פטקין: אני קוראת להן קלינאיות התקשורת, למרות שהשם הרשמי הוא קלינאית תקשורת, מתוך כך שלמעלה מ-98% מהעוסקות במקצוע הזה הן נשים, וזה מתייחס למשפטים שנאמרו פה שהמקצועות האלה הן מקצועות של צווארון ורוד.

זהר לרר פטקין: גם בנושאים של הפרעות בתקשורת, קלינאיות תקשורת, וגם בריפוי בעיסוק, שהעוסקות בו הן סוג של אחיות שלנו, אני מכירה פחות את תחום הרפואה והפסיכולוגיה שהוזכרו פה, אני רוצה להתמקד בשני המקצועות האלה.

זהר לרר פטקין: כמו שכבר נאמר, הכול תקציבים.

זהר לרר פטקין: נשים לומדות את המקצוע ואין מחסור אמיתי של העוסקות.

זהר לרר פטקין: אנחנו עשינו סקר מקצועי והפריסה והחלוקה של העוסקות במקצוע ביחס לאוכלוסייה בארץ לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא בהלימה מלאה, למעט אולי מעט מחסור בדרום, כשיש לו בעיה של פריסה גיאוגרפית ולכן קשה מאוד לכסות אותו.

זהר לרר פטקין: מבדיקה שעשינו, קלינאית תקשורת שעובדת כשכירה במשרד הבריאות, במשרד החינוך ובקופות החולים, מגיעה לשכר של 35 – 50 שקלים לשעה.

זהר לרר פטקין: אין פה אחד סביב השולחן שהיה מוכן לעבוד בשכר כזה.

רויטל לן כהן: אומרת דברים לא נכונים.

זהר לרר פטקין: הזכיר דב ענבר מטפלות שעובדות בהסדר של נותנות שירות בקופות, אנחנו עשינו בדיקה כלכלית ויוצא שהנטו שנשאר להן לאחר כל ההוצאות הוא 27 שקלים לשעה בטיפול שהן נותנות לילדי הקופה.

זהר לרר פטקין: שוב, אף אחת סביב השולחן לא היתה מוכנה לעבוד בתעריף כזה, שהוא נמוך מתעריף הבייביסיטר שהיא משלמת במקביל לשעה שבה היא נותנת טיפול לילדים אחרים.

זהר לרר פטקין: כאמור, אין מחסור.

זהר לרר פטקין: צריך לעשות הסטה מהשוק הפרטי לשוק הציבורי, וזה ייעשה אך ורק אם נשפר את השכר ואת כל התנאים הנלווים למי שעובדת במקצוע.

זהר לרר פטקין: אנחנו עשינו עבודה כלכלית עם הכלכלן שלמה מעוז.

זהר לרר פטקין: הוא הביא ממצאים שאם נטפל בילדים בגיל המוקדם, לא רק שנוריד את עלויות הטיפול בהם בגיל המבוגר, אלא גם נהפוך אותם לאזרח מועיל שבסופו של דבר משלם מיסים למדינה ומחזיר את ההשקעה בטיפול בו, ואפילו משאיר כסף לקופת המדינה.

זהר לרר פטקין: לכן, אנחנו חושבים שהעניין הוא עניין תקציבי ואפשר לתקן אותו במיידי.

זהר לרר פטקין: תודה על ההזדמנות לדבר.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות, בבקשה.

הדר ירדני: אני ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו.

הדר ירדני: עלו פה הרבה מאוד נושאים.

הדר ירדני: חלקם לא קשורים בכלל להתפתחות הילד, כמו לקויות למידה.

הדר ירדני: אני בטוחה שגם הפרעות קשב וריכוז לא קשורות במיוחד ליחידות ההתפתחותיות.

הדר ירדני: דיברו פה על מכונים ועל המחסור ברופאים.

הדר ירדני: אני לא בטוחה שזה היה הנושא שהיחידות רצו לדבר עליו.

הדר ירדני: יש פה הרבה מאוד נושאים חשובים.

הדר ירדני: דיברו על בריאות הנפש, והוא לא פחות חשוב.

הדר ירדני: שוב, לא כל כך מתקשר אלינו.

הדר ירדני: אני רוצה להתמקד בכמה דברים שכן קשורים אולי לנושא שלשמו התכנסנו.

הדר ירדני: מאז החלת הרפורמה, בספטמבר שנה שעברה, הוכרו עוד 20 יחידות חדשות, תשע יחידות נמצאות בתהליך של הכרה כרגע מול המחלקה שלי, נפתחו שני מכונים חדשים להתפתחות הילד.

הדר ירדני: אני חושבת שזו פריחה שלא הכרנו הרבה מאוד שנים.

הדר ירדני: אני יכולה לתת דוגמאות למקומות בהם נפתחו יחידות, כמו: נצרת, טירה, עדי נגב, בית ג'אן, ג'סר, כפר עציון, מג'דל שמס, שנמצאים בתהליכים.

הדר ירדני: בהחלט ישנה עלייה בפתיחת עוד ועוד יחידות להתפתחות הילד.

מיכל שיר סגמן: האם אתם מצליחים לאייש אותן בכל המשרות?

הדר ירדני: כן, אחרת הם לא מקבלים הכרה.

הדר ירדני: אוישו כ-200 משרות בקופות חולים, והחברים שלי יוכלו אולי לספר על זה יותר טוב ממני.

הדר ירדני: אנחנו נמצאים בשיתופי פעולה, למרות מה שצוין פה, בצורה רציפה עם משרד הרווחה בכל נושא מעונות היום השיקומיים, ומתקיימת ישיבה אחת לחודש במשרדי, ישיבות עתיות עם משרד החינוך בסקטורים השונים בנושא רצף טיפולי, ישיבות שמתקיימות לאורך כל השנה, כל הזמן, חוץ מישיבות אד הוק שאנחנו מנהלים.

הדר ירדני: אנחנו שותפים בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, בעמותה לגיל הרך, בישיבות עם רוה"מ שציינו פה.

הדר ירדני: אנחנו בהחלט מקושרים להרבה מאוד גורמים נוספים שעובדים ביחד למען מתן שירות אחוד לילדים ולמשפחות.

הדר ירדני: דובר פה על הקוד של הפסיכולוגים, ואני חייבת להגיד שיש קוד מיוחד לטיפול פסיכולוגי וצריך להשתמש בו כשמבקשים לעשות התקשרות בתחום הפסיכולוגיה ההתפתחותית עם מכונים ויחידות.

הדר ירדני: ליאור ודינה ירחיבו בשאר הנושאים.

ליאור ברק: צוהריים טובים.

ליאור ברק: ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: אנחנו רוצים להתייחס לכמה נקודות: ראשית, אכן יש מחסור במטפלים במקצועות הבריאות, זה לא סוד.

מיכל שיר סגמן: בסקירה הרגע של משרד הבריאות אמרו שהכול בסדר, ולכן אני תוהה.

ליאור ברק: לא, זו לא היתה סקירה של משרד הבריאות.

ליאור ברק: יש מחסור בכוח אדם ויש עבודה של משרד ראש הממשלה, שנמצא בזום, שציינה קודם ולרי, להרחבת היקף כוח האדם בתחום.

ליאור ברק: בעשר-עשרים שנה האחרונות כמות הילדים המטופלים יותר מהכפילה את עצמה, וכמות כוח האדם לא הכפילה את עצמה.

ליאור ברק: זו אחת הסיבות כמובן לתורים שנוצרו ולצעדים שאנחנו כממשלה מנסים לעשות, וחלקם כבר עשינו, ונפרט, ועוד צעדים שאנחנו מתכוונים ורוצים לעשות.

ליאור ברק: חלקם תלויי תקציב וחלקם תלויים בנושאים אחרים.

ליאור ברק: כמו שציינו, משרד הבריאות יחד עם משרד האוצר העמיד מבחן תמיכה של 80 מיליון שקלים כל שנה לקופות החולים עבור הגדלת כמות הטיפולים במימון ציבורי.

ליאור ברק: אנחנו ככלל במשרד מאמינים שהפתרונות צריכים להיות ציבוריים ולא פרטיים.

ליאור ברק: לפעמים נראה לנו שכשמשלמים באופן פרטי אז הכול יהיה בסדר עם הילד, אבל זה מעצים את הפער, זה הדבר הכי לא סוציאלי שיש.

מיכל שיר סגמן: אתה יודע שיש זמן המתנה של יותר משנה ושנתיים.

מיכל שיר סגמן: גם מי שיש לו כסף היה מעדיף ללכת לציבורי ולא לשלם 1,500 - 5,000 שקלים לאבחון.

ליאור ברק: נכון.

ליאור ברק: הפתרונות הפרטיים רק מרחיבים את הפער.

ליאור ברק: מי שיש לו, יכול להרשות עצמו.

ליאור ברק: המטפל גם לא מפוקח.

ליאור ברק: כמו שמתארת ד"ר ירדני, מישהו או מישהי יושבים במקלט של שני מטר על שלושה מטר נותנים טיפולים ללא פיקוח ומבלי לדעת מה איכות הטיפולים ומהי המקצועיות של המטפל.

ליאור ברק: אין ספק שהכיוון שאליו אנחנו מכוונים הוא להפוך כמה שיותר טיפולים במימון ציבורי ובפיקוח ציבורי, והמשרדים משקיעים 80 מיליון בשנה לטובת הדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: כרגע דיברו על 30 מיליון שקלים נוספים.

ליאור ברק: רגע, אתייחס עוד רגע לאותם 30 מיליון.

ליאור ברק: במסגרת הדבר הזה, ובהכרה של הפעילות של היחידות ברשויות המקומיות, שנציגים שלהן כמובן יושבים פה, אנחנו עבדנו קשה, וגם בשיתוף פעולה, ודאגנו שהתעריפים יעלו ל-165 שקלים שמשלמות קופות החולים לאותן יחידות.

ליאור ברק: יש יחידות שבהן זה כמעט הכפיל את עצמו.

ליאור ברק: התשלום ביחידות יותר חלשות בפריפריה התשלום היה בין 90 ל-100 שקלים עבור מפגש, ואנחנו וידאנו שהתשלום הזה יעלה בעשרות אחוזים.

ליאור ברק: בחלק מהיחידות זה יותר, בחלק מהיחידות זה פחות.

ליאור ברק: אגב, לגבי זה שאומרים לפעמים שמטפל מקבל 27 שקלים - צריך לשאול לפעמים אולי איך קופת חולים משלמת 165 שקלים ובסוף המטפל מקבל 27.

ליאור ברק: כדאי לשאול את השאלה הזו.

הדר ירדני: זה מה שהיא אמרה.

הדר ירדני: היא אמרה 35 - 50 ביחידה.

ליאור ברק: זה מה שקודם נאמר בזום.

קריאה: גם במשרד החינוך זה לא נכון.

שיר גור: לא אצלנו.

שיר גור: אין סכומים כאלה, זה לא נכון.

ליאור ברק: דיברתי על הסכומים שמעבירות קופות החולים ליחידות.

מיכל שיר סגמן: הם מעבירים, האם אתם מקבלים?

מיכל שיר סגמן: אתם מאשרים את זה?

קריאה: הבעיה היא שזה לא כולל את המעטפת.

יגאל להב: נעשתה עבודה כלכלית שהגדירה שעת טיפול - 230 ומשהו שקלים.

יגאל להב: משרד הבריאות הסכים ללחצים עם ה-80, להעלות את זה ל-160 - 165 ומשהו שקלים, ונדמה לי שב-30 מיליון היינו צריכים להוסיף עוד 35 שקלים פר טיפול, וזה עדיין לא הגיע.

ליאור ברק: צריך גם לא להתבלבל בתעריף.

ליאור ברק: יש מחירון של משרד הבריאות שהוא מחיר מקסימום, הוא לא מחיר לפעולה, וגם את זה כדאי לקחת בחשבון.

ליאור ברק: יש ועדה במשרד הבריאות בנושא החשוב והמהותי, וצוינו פה קודם, ובצדק רב, ההשפעות של העיכוב בהתפתחות של ילד כמובן גם על כל חייו הבוגרים.

ליאור ברק: יש ועדה בראשות מנכ"ל המשרד שמתכנסת אחת לחודשיים ודנה.

ליאור ברק: היו כבר שתיים או שלוש פגישות, ועוד מעט תהיה הפגישה הרביעית, וכל פעם יש נושא אחר, אם זה מדידת זמני המתנה ומתודולוגיות של מדידות זמני המתנה, שזה נושא מורכב, לא נפתח אותו פה.

מיכל שיר סגמן: בגלל הצורך והמצוקה שאנחנו שומעים פה בוועדה, קמה ועדה במשרד הבריאות בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שבוחן גם את התורים.

ליאור ברק: נכון.

ליאור ברק: הוא בוחן את התורים, את כוח האדם ואת הצרכים, ומנסה לגבש פתרונות כדי לקצר את זמני ההמתנה, להגדיל את כמות המטפלים ולתת טיפול טוב יותר לילדים – זו מטרת הוועדה.

מיכל שיר סגמן: מתי יהיו מסקנות לוועדה הזו?

ליאור ברק: אני מניח שברגע שהוועדה תסיים את עבודתה, היא תוציא גם דוח מסוים.

ליאור ברק: כרגע הוועדה עדיין יושבת ומנסה למפות.

ליאור ברק: הוועדה כמובן מסתמכת על עבודה של גורמי מקצוע שמייעצים לה, כמו העבודה שתיארתי קודם של משרד ראש הממשלה.

ליאור ברק: יש צעדים ארוכי טווח, הכשרה של כמות מטפלים כמו שצוין קודם פה.

ליאור ברק: זה ייקח זמן עד שסטודנט שלומד היום יתחיל לטפל.

מיכל שיר סגמן: אבל אתם מדברים גם על פתיחה של יותר?

מיכל שיר סגמן: דיברנו שיהיה יותר.

ליאור ברק: נכון, זה אחד מהדברים.

ליאור ברק: קודם נשאלה השאלה האם יש גורם שמתכלל.

ליאור ברק: אכן, מכיוון שזה משהו גורף לעוד משרדים: משרד החינוך, גני תקשורת וכו', במשרד ראש הממשלה מרכזים את העבודה על היקף כוח האדם וההכשרות שנדרש ואיך אפשר לפתור את החסמים, אם זה בוות"ת או בכל מקום אחר כדי להגדיל את הכמויות.

מיכל שיר סגמן: האם יש לוועדה הזו איזשהו דד-ליין מסוים?

ליאור ברק: לוועדה אין דד ליין.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, זה יכול לקחת עכשיו שנתיים, ואז יחליטו או לא יחליטו האם ליישם את המלצות הוועדה או לא, ובינתיים ילדי ישראל לא מטופלים.

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: הוועדה היא לא בצורה של הוועדה שממליצה אלא היא ועדה אופרטיבית.

ליאור ברק: כל הדברים שנידונים ומוחלטים בה, הם דברים שבאופן מיידי יש להם גם דרך לממש אותם.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא האם הם יממשו במקום מסקנה שהם מגיעים אליה תוך כדי דיונים או ממתינים עד שהוועדה תסיים את כל עבודתה.

ליאור ברק: בוודאי.

ליאור ברק: גם ככל ועולים דברים, כמו כל דיון מקצועי בראשות המנכ"ל או בכלל במשרד.

ליאור ברק: אנחנו לא ממליצים, אנחנו משרד ממשלתי, אנחנו מבצעים.

מיכל שיר סגמן: שוב, אתם לא ממתינים לסיום מסקנות הוועדה כדי לבצע.

ליאור ברק: לא, ממש לא.

מיכל שיר סגמן: אתם מבצעים גם תוך כדי.

ליאור ברק: בוודאי.

רויטל לן כהן: אז השאלה היא האם עכשיו במסלולים הקרובים יגדילו.

ליאור ברק: קשה לי, אני לא הפרעתי לאף אחד בדרך והיו לי המון שאלות והערות, וכיבדתי באמת את כולם בעניין הזה.

ליאור ברק: דיברנו על עבודת משרד ראש הממשלה, דיברנו על הוועדה בראשות מנכ"ל, על האופי הציבורי החשוב כדי לצמצם פערים של התחום הזה.

ליאור ברק: ציינה פה קודם ד"ר הדר ירדני, וצוין פה קודם, וזה היה גם בחומר הרקע של הוועדה, נושא בריאות הנפש.

ליאור ברק: אין שום מניעה בבריאות הנפש.

ליאור ברק: כל מטפל בבריאות הנפש יכול לתת את השירות ובהתקשרות של קופת החולים עם אותו מטפל.

ליאור ברק: זה יכול להיות לפעמים בקליניקה פרטית, זה יכול ביחידה, במרפאה של קופה.

ליאור ברק: אין מניעה זו או אחרת שיחידה מסוימת להתפתחות הילד תחליט להוסיף תקן ולהתקשר עם קופת החולים ולקבל את התשלום עבור הדבר הזה.

ענת בר: היא בעיה רגשית, היא מתחילה מגיש שש ומעלה.

ענת בר: לכן, זה לא מדויק.

ענת בר: פשוט אי אפשר לעשות את זה.

הדר ירדני: זה בעיה שצריך לפתור מול בריאות הנפש, ילדים לא כלולים ברפורמה.

ליאור ברק: אין פה חסם חוקי לעשות את הדבר הזה.

ליאור ברק: ככל ותרצו, בשמחה רבה.

ליאור ברק: גורמי בריאות הנפש לא נמצאים פה אבל זה משהו שאפשר בוודאי לדון בו ולקדם אותו בעבודה מקצועית.

ליאור ברק: זה בטח לא השולחן כרגע לקדם את הדברים הטכניים של הדבר הזה.

ליאור ברק: לגבי נושא ה-30 מיליון שקלים שעלה פה - אכן, לפני שנתיים היה לנו עודף תקציבי של 30 מיליון שקלים שרצינו להעביר אותו באופן חד פעמי.

ליאור ברק: בניגוד לאותם 165, שהם כבר העלאת תעריף שנחתמה ונסגרה מול כל קופות החולים לטווח ארוך, אותם 30 מיליון שקלים היו משהו חד פעמי: 15 ו-15.

ליאור ברק: נתקלנו בבעיה גם מול משרד האוצר וגם בעיה משפטית איך להעביר את הכסף.

ליאור ברק: כרגע בדיונים תקציביים חדשים מול משרד האוצר, אנחנו ננסה לאגם את המשאב הזה מחדש כי אנחנו לא יודעים להעביר כסף משנה לשנה.

ליאור ברק: אנחנו נשב עם משרד האוצר ונחפש איך אנחנו יודעים להעביר את הכסף החד פעמי הזה, ושאכן מאשררים לנו להשתמש בעודפים מהעבר בשביל להעביר את הכסף הזה.

מיכל שיר סגמן: האם יש משהו שהוועדה הזו יכולה לסייע לכם?

ליאור ברק: הוועדה הזו כמובן יכולה לסייע לנו בלנסות לשכנע שנוכל להעביר באופן ישיר כסף לאותן יחידות, כי זו היתה הבעיה העיקרית שנתקלנו בה בפעם הקודמת.

ליאור ברק: מבחינה משפטית לא יכולנו להעביר את זה דרך קופות החולים והיה לנו חסם בהעברת הכסף באופן ישיר לכל היחידות, לאו דווקא ליחידות של הרשויות - כל היחידות הרלוונטיות המוכרות.

יגאל להב: הבעיה היא שהיום אנחנו משמשים כרשת ביטחון.

יגאל להב: אם הרשויות ימשיכו לקרוס עם היחידות, לא יהיה היום מענה לכל הילדים בארץ.

יגאל להב: לא יכול להיות שלא יודעים לנתב 30 מיליון במשך שנתיים, זה לא הגיוני - שנתיים של בירוקרטיה.

מיכל שיר סגמן: זה לא הגיוני.

מיכל שיר סגמן: אני ממש מצטערת לספר לך שזה קורה ביותר מתחום אחד.

מיכל שיר סגמן: לצערנו הרב, זה סוג של מנגינה שאנחנו שומעים אותה בכל הנושאים, לא רק בבריאות, ולא רק בילדים.

רויטל לן כהן: גברתי, אם אפשר לדבר על המל"ג, ומה אנחנו עושים לגבי פתיחת מסלולים עכשיו.

מיכל שיר סגמן: תיכף נדבר עם משרד החינוך.

נחמה בן פזי: אני רוצה להעיר הערה למר ליאור ברק, כי משרד הבריאות הקצה תמיכות לקופות החולים בסך של 80 מיליון שקל אבל הסכומים האלה משמשים את הקופות, בין השאר, כדי לא לאפשר לנו, במובן מסוים, כמי שמספקים להם את העבודה, ליהנות מהתמיכות האלה.

נחמה בן פזי: אנחנו מטפלים בכ-1,400 ילדים מגיל 7 - 18, נתח ניכר מהילדים האוטיסטים, אבל אנחנו לא נהנים, לא מהתמיכות ולא מההכשרה.

נחמה בן פזי: הכול מושקע בתוך קופות החולים שמשלמות למטפלים שלהן יותר ממה שאנחנו יכולים לשלם, ובסופו של דבר זה יוצר מעגל אבסורדי.

ליאור ברק: אני חושב שזה לא נכון.

ליאור ברק: הנה ראיה, כל היחידות ברשויות המקומיות, שהכספים שהועברו לקופות החולים שימשו, בין היתר, להעלאת תעריפים - זה אחד מהדברים.

נחמה בן פזי: אני מדברת על גילאי 7 - 18.

ליאור ברק: הרי הממשלה צריכה לתעדף בצורה טובה את התקציבים שהיא מעבירה.

ליאור ברק: כשהעברנו את הכספים לקופות החולים, העברנו אותם רק עבור גידול בכמויות הטיפולים, ולאו דווקא גידול בתעריפים - גידול בכמויות הטיפולים שמעניקות קופות החולים לילדים בעצמן או באמצעות ספקים אחרים.

ליאור ברק: זה בסדר גמור, שתי הדרכים מקובלות עלינו.

ליאור ברק: ראינו שני דברים: האחד, שהכמויות, עדיין לא מספיק כמו שהיינו רוצים, כמויות הטיפולים עלו בצורה משמעותית בשנתיים האחרונות.

ליאור ברק: אנחנו גם רואים, ואנחנו צריכים למדוד את זה לאורך זמן בגלל השפעות הקורונה שהיו פה בשנתיים לגבי כמות הילדים שבכלל הופנו לקבל, שיש ירידה בזמני ההמתנה.

ליאור ברק: היא כמובן עדיין לא משביעה רצון.

מיכל שיר סגמן: כאימא אני אומרת לך שאין ירידה בהמתנה.

רויטל לן כהן: זה הוויכוח שניטש סביב המדידה.

ליאור ברק: נכון.

מיכל שיר סגמן: לכן, קמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: אחת לכמה זמן היא מתכנסת?

ליאור ברק: אחת לחודשיים, ואם אנחנו יכולים אז גם קודם.

ליאור ברק: אני רואה מדי יום את לוח הזמנים של מנכ"ל משרד הבריאות, ואחד הדברים היחידים שהוא מקפיד להתעסק בו באופן קבוע, בלי קשר לקורונה, זה הוועדה הזו.

ליאור ברק: הוא שם את זה בראש מעייניו.

מיכל שיר סגמן: אני בטוחה שלמנכ"ל משרד הבריאות אין פנאי אפילו לשתות קפה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא מזלזלים בזמן שלו ובעבודה הקשה שהוא עושה.

מיכל שיר סגמן: זה משרד מאוד גדול וקשה, ועל אחת כמה וכמה בתקופת הקורונה.

מיכל שיר סגמן: עם זאת, טובתם של הילדים ובריאותם והטיפול בהם עומדים בראש מעיינה של הוועדה הזו.

מיכל שיר סגמן: כגוף שאמור לבקר את משרדי הממשלה, אנחנו כן נשתמש בסמכותנו כדי לבדוק מתי אתם מכנסים את הוועדה הזו, אנחנו רוצים לדעת על כל החלטה שמתבצעת שם ואת מהירות הפעולה.

מיכל שיר סגמן: כלומר, אנחנו לא נשב עכשיו שנה ונחכה לאיזושהי מסקנה ולביצועה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה לזכויות הילד הולכת ממש לשבת לכם על הזנב ולראות איך זה מתקדם ומה עושים כדי שהילדים יזכו לטיפול הכי מהיר ומקצועי.

תמי ברנע: יש לוועדה הזו שם?

ליאור ברק: הוועדה למעקב אחר התפתחות הילד.

ליאור ברק: ברשותכם, אני חייב לצאת.

מיכל שיר סגמן: ועדת המעקב לרפורמה בהתפתחות הילד בראשות מנכ"ל משרד הבריאות.

היילי רוזנבלום: בוקר טוב.

היילי רוזנבלום: שמי ד"ר היילי רוזנבלום, ואני רוצה להוסיף לדיון המאוד מרגש והסופר מקצועי ששמענו פה היום ולהתייחס לתחום ההכשרה בתחום הטיפול הרגשי.

היילי רוזנבלום: התחום עליו אני רוצה לדבר הוא ערוץ נוסף לתוך כל המאגר הזה של עבודה טיפולית, שקראת לה עבודת קודש, וזה התחום של תרפיה באומנויות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה פה מטפלת גם בהסדרת המקצוע הזה.

היילי רוזנבלום: בדיוק, ולכן הוזמנתי להשתתף גם היום ולשלב ידיים יחד בכל תחום הטיפול הרגשי.

היילי רוזנבלום: התרפיה באומנות מתייחס לכל מה שנאמר פה לגישת המשפחה, לגישה ההוליסטית ששמה דגש על המניעה, על הטיפול ועל השיקום.

היילי רוזנבלום: פן נוסף שאני רוצה להכניס לוועדה פה הוא נושא המגזרים: המגזר החרדי והמגזר הערבי.

היילי רוזנבלום: אני מייצגת כאן היום תוכנית גדולה מאוד להכשרת מטפלים רגשיים בתרפיה באומנויות ולשיקום במכללה האקדמית בווינגייט.

היילי רוזנבלום: התוכנית שלנו נבנתה במיוחד לצורך שילוב המגזר החרדי.

היילי רוזנבלום: עד היום למעלה מ-500 סטודנטים יצאו לשטח לתרום למגזר החרדי, ואני מדברת כרגע במיוחד עליהם.

היילי רוזנבלום: התוכנית הזו היא המשך יישום חוק השיקום שכתבתי בדיוק לפני 20 שנה, ואנחנו רואים שכשאנחנו מזיזים דברים גם בחקיקה מתוך השטח דברים משתנים.

היילי רוזנבלום: הנה, זה חוק ששינה לגמרי את הנוף, ויש היום מושגים כמו סל שיקום, כשלאנשים מסוימים נראה שזה היה תמיד.

היילי רוזנבלום: בזמנו זה היה out of the blue, והנה היום זה חלק שקיים.

היילי רוזנבלום: אני קוראת לנו להמשיך הלאה ביחד ולאגד משאבים של תחומים שונים כדי להתגייס לקידום תחום ההכשרה.

היילי רוזנבלום: כי באמת נושא העלויות הוא מאוד מאוד משמעותי והסדרת המקצוע.

היילי רוזנבלום: למעשה, אנחנו היום מדברים על העתיד כי הילדים של היום וההורים שמגדלים אותם הם אלה שיבנו לנו את החברה.

היילי רוזנבלום: כאמור, ילדים בריאים בונים חברה בריאה.

היילי רוזנבלום: אני רוצה להגיד מכל הלב ישר כוח לך ולכל המשתתפים פה בוועדה כי למעשה השרביט נמצאת בידיים שלכם, חברי הכנסת, לקידום נושא ההכשרה היום למען המחר.

היילי רוזנבלום: לסיום, תוכניות ההכשרה, ובוודאי התרפיה באומנויות, ממוקדות בתפיסה של מניעה.

מיכל שיר סגמן: זה לא הדיון עכשיו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו עוסקים בזה, הקדשנו דיון שלם.

היילי רוזנבלום: כאשר משפחה מקבלת ליווי ותמיכה, כל תחומי החיים נראים אחרת.

היילי רוזנבלום: תודה לכולם על כל העשייה.

מיכל שיר סגמן: בוודאי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת יעקב אשר, בוודאי.

אני מתנצל, אני בא מדיון אחר על האסון במירון – צרות אחרות.

אני אומר את הדברים הבאים גם במסגרת ניסיוני כראש עיר ומנהל אגף חינוך לפני הרבה מאוד שנים.

לגבי היחידות האלה – מעבר לבעייתיות של סתם תור, המושג "תור" בדבר כזה הוא לזה שצריך אבחון, ולאחר מכן תחילת טיפול ובניית סדרת טיפולים.

לפעמים אנחנו יכולים לאחר את הרכבת.

אם נעשה את הטיפול הזה בחצי השנה הראשונה זה יכול להשפיע אחרת על מה שיקרה שנה אחר כך עם משאבים אדירים.

אין לי נתונים ברורים, אני מבין שדיברתם על זה שיש ועדה שמתכנסת אחת לחודשיים.

אין פה זמן לחודשיים או לשנה, אי אפשר לחכות.

קודם כול, ברור שצריך לפתוח שסתומים ולהכניס כמה שיותר אנשים בכל המסגרות שקבעה המדינה.

אני לא יודע מה היה בחוק ההסדרים עם קופות החולים, כי אני הבנתי שהחלק הזה נפגע קצת בכל הסיפור של ה-cap וההתחשבנות והכול.

אני לא יודע בדיוק, אני לא רוצה לומר סתם דברים לא בדוקים.

שוב, זה אחד הדברים שאת צריכה לקחת למעקב אחת לשבועיים-שלושה ולראות איך פותחים, כמו שעושים עכשיו עם הדירות.

מיכל שיר סגמן: דיברנו על זה עכשיו.

צריך להיות מצב שיהיה היצע לפחות כמו הביקוש, לא יותר מהביקוש.

אני יודע שהורים וילדים ממתינים לפעמים חודשים לאבחון הראשוני, ולאחר מכן יש צורך בעוד ארבעה-חודשים כדי לקבוע סדרת טיפולים, ואז הילד מגיע כבר לכיתה ב' ותהיה לו דרך ארוכה מאוד בהשלמת החסר.

הילדים האלו מגיעים למצב של ילדים בסיכון בסוף.

אלו לא ילדים שנולדו אחרת, הם נולדו כמו כולנו.

הם חווים בעיות בדרך.

אם לא נטפל בזה בזמן, לא נעשה כמעט כלום.

שוב, סליחה שבאתי בסוף.

מיכל שיר סגמן: אמרת דברים מאוד חשובים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו דיברנו על זה גם בוועדה ואמרנו שהוועדה לזכויות הילד תשים זרקור ספציפית על הוועדה שקמה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות על מנת לבחון ולתקן בדרך.

מיכל שיר סגמן: כלומר, הם לא מחכים עכשיו שנתיים להמלצות הוועדה.

הייתי מציע לך לזמן את מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא איש מקצוע והוא בעל ניסיון בעניין הזה כסמנכ"ל מכבי הרבה מאוד שנים.

אני חושב שהוא גם טיפל ביחידות האלה.

הוא איש טוב ורציני, אבל אנחנו צריכים לשבת להם על הראש - זו עבודתנו עכשיו.

מיכל שיר סגמן: נכון, זה מה שנעשה.

תמי סלע: פעם בחודשיים זה לא מספיק.

בדיוק, מה זה פעם בחודשיים לדבר כזה?

ייקח אחר כך עוד חצי שנה רק לכתוב את ההמלצות האלה וליישם אותן, ואז דיונים עם האוצר.

אנחנו מדברים על טווח של שנתיים במקרה הטוב עד שנגיע לזה.

אפשר לעשות גם מסקנות ביניים.

הנה, ועדת מירון מקבלת מסקנות ביניים.

בואו נראה מתי יצאו מסקנות ביניים ראשונות וכמה מזרימים.

מיכל שיר סגמן: הם אמרו שהם כן יעשו מסקנות ביניים.

דינה צ'רנו: דינה צ'רנו, משרד הבריאות.

דינה צ'רנו: חבר הכנסת אשר, לא היית כאן כשאמרנו זאת קודם.

דינה צ'רנו: הוועדה הזו היא אופרטיבית, היא מיישמת מיידית את המסקנות.

דינה צ'רנו: הדיונים הם אחת לחודשיים והם בראשות המנכ"ל.

דינה צ'רנו: חשוב לנו שזה יהיה בראשות המנכ"ל ושזו לא תהיה סתם ועדה, ולא שאני מזלזלת חלילה בוועדה אחרות.

אם זה אופרטיבי, האם את יכולה להראות לי לוח גאנט שמתחילת הדיונים הוספתם 10% כוח אדם לעניין הזה?

דינה צ'רנו: בוודאי.

דינה צ'רנו: אנחנו גם עבדנו לפני הוועדה, אנחנו עובדים במקביל לוועדה.

דינה צ'רנו: זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים בתחום.

דינה צ'רנו: אני באופן אישי עובדת על התחום הזה כבר הרבה יותר משנה-שנתיים.

דינה צ'רנו: ואחת לחודשיים – זה תלוי, המנכ"ל עסוק בעוד כמה דברים קטנים ואחרונים.

האם יש מצב שנוכל לחלום כאן יחד עם יושבת-ראש הוועדה שתהיה איזושהי אמנה שילד לא מחכה יותר מחודש ליחידה להתפתחות?

תגידו לי מתי זה יתחיל לחול?

האם אפשר לשאוף לדבר הזה?

דינה צ'רנו: חודש - לא.

דינה צ'רנו: יש חוזר שלנו שמגדיר בדיוק את זמני ההמתנה הרצויים.

הרצויים או המצויים?

דינה צ'רנו: הרצויים והנדרשים.

דינה צ'רנו: אנחנו עדיין לא עומדים בזה, אנחנו בשאיפה לשם.

דינה צ'רנו: כמו שכבר אמרנו קודם, יש לנו מבחן תמיכה של 80 מיליון שקלים מדי שנה.

דינה צ'רנו: מטרתו היא לצמצם את התורים, להגדיל את השירות הציבורי, ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי להגיע לשם – זו בדיוק הכוונה.

צריך לבדוק את זה.

אני בטוח שאתם עושים את המאמצים, השאלה אם אתם לא צריכים תקציב.

רויטל לן כהן: פעם הזמן הזה היה שלושה חודשים, עכשיו בחוזר החדש כתוב חמישה או ארבעה חודשים.

רויטל לן כהן: האם משרד הבריאות באמת חושב שחמישה חודשים זה זמן המתנה?

דינה צ'רנו: חבל לי שד"ר הדר ירדני, שהיא הגורם המקצועי שכתב את החוזר עם שאר גורמי המקצוע, היתה צריכה לצאת לדיון אחר, אבל אענה כמיטב יכולתי.

דינה צ'רנו: המטרה של ההגדרה בין שלושה לשלושה, ארבעה וחמישה חודשים זה לתעדף דווקא את הילדים הקשים שצריכים לקדם אותם.

דינה צ'רנו: כי מה שהיה היום, בחוזר הקודם, הוא קבע שלושה חודשים לכל ילד.

דינה צ'רנו: ילד שמחזיק לא נכון את העט עמד באותה עדיפות עם ילד עם מורכבות, ולכן אנחנו הגדרנו.

דינה צ'רנו: זה מה שהגדיר החוזר.

דינה צ'רנו: החוזר אמר לתת עדיפות למקרים מסובכים, אבל הוא לא הגדיר זמנים.

דינה צ'רנו: היום אנחנו מגדירים זמנים.

רויטל לן כהן: אז למה את המורכבים לא השארתם שלושה?

מיכל שיר סגמן: רויטל, זה לא הדיון הזה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא בפינג-פונג, אני מצטערת.

שוב, זה לא הרצוי, זה המצוי.

אתם מנסים לסדר את המצוי ואתם אומרים: פה נדחה חודש, פה נקדים חודש.

דינה צ'רנו: הלוואי והיינו עומדים שם, למרות שאנחנו בדרך ואנחנו בכיוון.

השאלה היא מה הרצוי.

דינה צ'רנו: זה הרצוי.

מיכל שיר סגמן: תעדוף זה דבר נכון.

אני מסכים, אבל עושים תעדוף כשאת אומרת:

זה מה שיש לך, עכשיו תתעדף האם אתה לוקח קודם את הקרמבו או את הארטיק.

אני חלילה לא בא בטענות, הרי בסוף לא אתם אלו שמממנים, אתם צריכים גם כסף.

השאלה היא האם המשאבים שהמדינה שנותנת היום מספיקים.

מיכל שיר סגמן: לא.

זהו.

ואם לא, מה עושים כדי שהם יספיקו?

ואז התעדוף יהיה כבר של עשירים, לא של עניים.

ענת בר: אני רוצה לומר מילת מחאה נגד דבריה של זהר מהאגודה לקלינאות תקשורת.

ענת בר: אני חושבת שהפערים, בגלל הביקוש וההיצע ושכל כך הרבה אנשים מחכים בתור, השכר במגזר הפרטי מאוד עלה.

ענת בר: כיוון שהוא מאוד עלה, יש פערים מול המגזר הציבורי.

מיכל שיר סגמן: אבל גם שם יש לנו מחסור.

ענת בר: נכון, זה בדיוק הסיפור – שרק מי שידו משגת יכול לקבל טיפול של שעה ב-400 ויותר שקלים, ואז גם השכר הציבורי.

מיכל שיר סגמן: איפה 400 שקלים?

מיכל שיר סגמן: אני גיליתי שזה מינימום 1,500 שקלים.

ענת בר: לא, הטיפול.

קריאה: הטיפול הוא 400 שקלים לשבוע.

ענת בר: לשבוע, חודש ימים זה 1,600 שקלים.

רויטל לן כהן: הילדים המורכבים מקבלים שלושה-ארבעה, ולפעמים חמישה טיפולים, בשבוע.

רויטל לן כהן: זאת אומרת, 2,000 שקל בשבוע לטיפולים.

רויטל לן כהן: כשהבן שלי היה בשנת 2007 בן שלוש, הוא עלה לנו 15,000 שקלים בחודש.

ענת בר: כיוון שהפערים האלה הם כל כך גדולים אז גם המגזר הציבורי לא מספיק להדביק את הקצב.

ענת בר: ואז קופות החולים אומרות: אנחנו צריכות להגדיל תורים?

ענת בר: בסדר, אנחנו נעלה את התעריפים שלנו, של הקופות, זה in house.

ענת בר: מה שיוצא זה שמספר הטיפולים לא השתנה כי אנשים מהיחידות עוברים לעבוד בתוך הקופות כי יותר כדאי להם ויש להם יותר אפשרויות.

ענת בר: לכן, אני כן רוצה מאוד מאוד למחות נגד האמירה הזו שיש מספיק מטפלים.

ענת בר: אין מספיק מטפלים, המשרות הן חלקיות, הפערים גדולים.

ענת בר: אני לא מכירה בכלל את זהר, אני מאוד מכבדת אותה.

ענת בר: אבל אם יש לה קליניקה פרטית, מעניין באיזה סכום היא היתה מוכנה לעזוב את הקליניקה בשביל ללכת לציבורי.

ענת בר: היא אומרת שהסיפור הוא 55 שקלים, אבל זה לא נכון.

ענת בר: אבל נניח שזה נכון, לכמה היינו צריכים להגדיל?

ענת בר: נניח והיינו מגדילים ל-150, עדיין אנחנו ב-250 שקל הפרש לעומת השעה.

ענת בר: כלומר, יש פה משהו שמצריך טיפול.

מיכל שיר סגמן: כן, אני מאוד מסכימה איתך.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לרות דיין מדר, המרכז לשלטון מקומי.

מיכל שיר סגמן: רות לא נמצאת איתנו.

מיכל שיר סגמן: הדס זעפרני, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

הדס זעפרני: שלום.

הדס זעפרני: כמו שנאמר על ידי משרד הבריאות, בעקבות הדוח שפורסם בשיתוף פעולה עם המשרדים: בריאות, רווחה, חינוך, אנחנו פועלים בימים אלה, וגם מחר נבוא ונציג בוועדת הבריאות את הצעדים שאנחנו עושים כדי לפתור את בעיית הפערים בטווח המיידי והארוך.

הדס זעפרני: אנחנו עושים את מרב המאמצים, גם מול הוות"ת וגם בהיבטים יותר מידיים, ונציג אותם מחר בוועדת הבריאות.

הדס זעפרני: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

אני מבקש לתת לה שיעורי בית למחר עם הוות"ת בינתיים.

תיקחי גם את הדברים עליהם דיברנו כאן בשבוע שעבר לגבי נושא של תרפיה באומנות וקלינאות תקשורת.

מצד אחד, לשמר כמובן את הרמה ואת מה שצריך, אבל להנגיש את זה יותר.

יש הרבה אוכלוסיות שאפשר להנגיש להם את זה עם דקדוק אקוויוולנטי כזה או אחר שלא פוגע ולא יפגע חלילה ברמת הטיפול, ולפתוח ולשחרר את זה יותר.

יכול להיות שיש כל מיני חסמים, גם של המל"ג וגם של הוות"ת, בדברים האלה שמונעים כניסה של כוח אדם ממגזרים שונים.

אני יכול לדבר על המגזר החרדי שלגביו זה בגלל נקודות השקפה.

יש לפתוח את זה כמה שיותר מבלי לוותר על קוצו של יוד על הרמה המקצועית.

הדס זעפרני: אנחנו מחר נרחיב על התמריצים שאנחנו ניתן בטווח המיידי לצמצום הפער וגם על הקמת צוות ממשלתי לגיבוש אסטרטגיה יותר ארוכת טווח להתמודדות עם הפערים.

הדס זעפרני: נתמקד גם בהרחבת ההיצע, גם בהגברת האטרקטיביות של עבודה במגזר הציבורי, וגם בהגברת יעילות העבודה בתוך המגזר הציבורי.

הדס זעפרני: נתייחס לכל הנקודות האלה ונדון בהן בהרחבה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אחד הדברים שמעלים בי יותר חשש הוא זה שהתוכניות לטווח ארוך הן חשובות מאוד וזה קריטי כדי לנהל מדינה בצורה תקינה, ועם זאת, כרגע, ממש ברגעים אלו, יש בעיה וצריך לתת את הדעת על פתרון הבעיה עכשיו, גם אם זה איזשהו פתרון גשר עד לפתרון רחב יותר.

הדס זעפרני: זה נכון, וזו הסיבה שאנחנו מחלקים את הפתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך, וזאת מתוך הבנה שהפתרונות לטווח הקצר לוקחים זמן, אם זה ברמה של הכשרה והרחבת ההיצע, וזה לוקח בין שלושה לארבע שנים עד שאנחנו יכולים להוציא מטפלים נוספים לשוק העבודה.

הדס זעפרני: לכן, יש התייחסות ספציפית לטווח הקצר.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, תודה רבה.

דינה צ'רנו: אם יורשה לי לציין כדוגמה, זו אחת מהמסקנות האחרונות שעלו בוועדה בראשות המנכ"ל, וזה אחד מהדברים שאנחנו באמת עוברים בהם לשלב האופרטיבי להוציא אותם לשטח לפועל.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: רחלי אברמזון, משרד החינוך.

רויטל לן כהן: בסוף דצמבר רחלי מסיימת ויוצאת לפנסיה, יש לה מחליפה.

לא, אנחנו לא מסכימים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא מסכימים.

מיכל שיר סגמן: רחלי, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו ננצל את רחלי פה בוועדה עד שהיא תלך.

מיכל שיר סגמן: רחלי לא נמצאת.

פנינה אלתר: שלום, פנינה אלתר.

פנינה אלתר: אני לא מחליפה את רחלי – זו זיוה כרמי.

פנינה אלתר: אני מפקחת ממונה על מקצועות הבריאות והטיפול באמצעות אומנויות באגף לחינוך מיוחד.

פנינה אלתר: אני במקום רחלי היום בוועדה.

פנינה אלתר: חשוב לי לציין שהחסר במטפלים מאוד בולט באיוש התקנים.

פנינה אלתר: יש לנו תקנים, יש לנו חסר במציאת מטפלים, וזה נמצא על סדר יומנו כל יום.

פנינה אלתר: המטפלים הם מאוד משמעותיים במערכת החינוך כחלק ממכלול התמיכות שאנחנו נותנים.

פנינה אלתר: חשוב לי לציין שהגידול בחינוך המיוחד הוא לא ביחס של מציאת המטפלים.

פנינה אלתר: בכל שנה מצטרפים אלינו הרבה מאוד מטפלים, מאות מטפלים, אבל עדיין החסר מאוד מאוד מורגש כי הגידול הוא הרבה יותר משמעותי ממספר המטפלים שמצטרפים אלינו.

פנינה אלתר: אין ספק שיש פה שילוב של שני דברים: שצריך עוד מטפלים במדינת ישראל, ונושא השכר במגזר הציבורי.

פנינה אלתר: אולי יש חסר גם במגזר הפרטי, אבל אין ספק שזה לא אותו הדבר.

פנינה אלתר: אני יודעת על אנשים שעוברים מהמגזר הציבורי לפרטי בשל השכר.

פנינה אלתר: כלומר, עדין החסר הגדול המשמעותי הגדול נמצא במערכת הציבורית ולא רק במערכת החינוך.

פנינה אלתר: חשוב לי לציין שאנחנו נמצאים בקשר עם משרד ראש הממשלה בנושא התוכניות והנתונים וחשיבה משותפת, ועם משרד הבריאות לאורך כל הדרך.

פנינה אלתר: אנחנו הוצאנו מסמכים משותפים.

פנינה אלתר: אנחנו מבינים שאנחנו בסך הכול רצף אחד של טיפולים לאותם ילדים.

מיכל שיר סגמן: עלתה כאן הערה שחזרה על עצמה שיש כאן העדפה לשילוב לעומת חינוך מיוחד.

מיכל שיר סגמן: עד כמה מערכת החינוך יודעת לזהות ילד ולהגיד: לכו ליחידה להתפתחות הילד, שימו עין?

מיכל שיר סגמן: לא כולם אנשי מקצוע.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שיש מחסור ביועצות ושיש מחסור באופן כללי במערכת החינוך גם בתחומים אחרים.

אשתי היא גננת.

היא בעצמה, לא פעם ולא פעמיים, ממליצה להורים, אבל הם חוזרים ואומרים שיש להם עוד ארבעה-חמישה חודשים תור.

מיכל שיר סגמן: השאלה עד כמה בכלל מודעים כדי לעשות את האקט הזה של להגיד.

אם יחכו רק ליועצות, זה לא יגיע.

פנינה אלתר: לשתי שאלותייך – לגבי האיתור, עוד מעט אורנה פז, מנהלת האגף הקדם יסודי, יכולה לתת את דבריה, היא לא ממונה על מקצועות הבריאות.

פנינה אלתר: לגבי התעדוף – כמסר, מבחינתנו, כל הילדים שזכאים לשירותי חינוך מיוחדים, זכאים לקבל באותה רמה.

פנינה אלתר: זה לא העבר שהיו עדיפויות.

פנינה אלתר: אנחנו נתקלים במגמה הפוכה, וזה מאוד מאוד מעניין, שהיום בגלל שהסל בשילוב הוא סל אישי וההורים יודעים מה הילד שלהם מקבל, יש לחץ מאוד מאוד גדול ומתעדפים לפעמים דווקא את ילדי השילוב בשל הלחץ.

פנינה אלתר: אנחנו נתקלים היום בתופעה הפוכה בתוך המערכת.

רויטל לן כהן: זה ממש לא נכון.

פנינה אלתר: זו המציאות.

פנינה אלתר: חשוב שנשמע את המנהלים וגם חשוב שנראה בסוף.

פנינה אלתר: בסוף גם פה וגם פה חסרים לנו מטפלים, לצערנו הרב.

פנינה אלתר: אבל התעדוף הוא ממש לא לכיוון הזה – ממש לא, בוודאי לא כמסר.

פנינה אלתר: לגבי המל"ג - זה מקצוע בריאות, אנחנו מערכת חינוך.

פנינה אלתר: אין ספק, ואני מאמינה, שמערכת הבריאות היא זו שנמצאת בקדמת הבמה בנושא הזה, ואנחנו ביחד.

פנינה אלתר: הרי יצא מסמך ממשרד ראש הממשלה לשני השרים, לשני המנכ"לים, בנושא פתיחת מסגרות נוספות.

פנינה אלתר: ככל שנידרש, אנחנו בתוך הנושא הזה ונעודד.

פנינה אלתר: אבל חשוב לי לציין שאנחנו המעסיק הגדול ביותר, אנחנו לא הרגולטור בנושא מקצועות הבריאות.

מיכל שיר סגמן: מתי זה קרה?

פנינה אלתר: המכתב?

פנינה אלתר: הדס, אולי את יכולה לענות מתי נשלח המכתב?

פנינה אלתר: לדעתי, כבר שלושה חודשים שאני ראיתי אותו.

מיכל שיר סגמן: מה קרה בינתיים?

פנינה אלתר: אני לא שמעתי.

פנינה אלתר: קיבלתי העתק.

פנינה אלתר: זה הגיע לשני השרים אז אני לא יודעת.

פנינה אלתר: אני חושבת שמשרד ראש הממשלה שלח, ואולי הם יעדכנו אותנו.

פנינה אלתר: היא אמרה שהם אולי יעדכנו מחר, אולי שווה שהיא תגיד לנו איפה זה עומד.

פנינה אלתר: אני לא יודעת.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: נעבור בקצרה לאורנה פז ממשרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: אורנה, אנחנו לא רגילים שאת לא איתנו.

אורנה פז: צוהריים טובים, ותודה על הדיון החשוב הזה.

אורנה פז: כולם דיברו פה על חשיבות האיתור והטיפול המוקדם בגיל הרך.

אורנה פז: כל עוד לא יהיה שינוי פרדיגמה בהחלטות הממשלה על חשיבות ההשקעה בגיל הרך, אני סקפטית שיהיו שינויים משמעותיים בטיפול ובהשקעה בחינוך של הילדים בגיל הרך - אנחנו עדיין לא שם.

אורנה פז: רוב החלטות הממשלה לא כוללות את גני הילדים.

אורנה פז: יחד עם זאת, אני חייבת להגיד שהשנה לראשונה תוקצבו גילאי שלוש-ארבע בסל השילוב.

אורנה פז: שנים רבות בסל הזה הילדים היו זכאים ולא קיבלו.

אורנה פז: רק באמצעות בג"ץ של הורים זכינו לקבל את הסל הזה, ואכן מהשנה גם ילדים בגילאי שלוש-ארבע מממשים את הזכות שלהם.

אורנה פז: גברתי היושבת-ראש, שאלת איך אנחנו מאתרים.

אורנה פז: אנחנו נותנים לגננות לא מעט כלים לאיתור, וזאת מתוך ההבנה שככל שנאתר את הילדים מוקדם ככל האפשר, כך ייטב לילדים.

אורנה פז: כל מה שדיברו פה היום אמת לאמיתו.

אורנה פז: בשנה האחרונה פיתחנו כלי תצפית דיגיטלי כשגננות יכולות באמצעות אפליקציה לאבחן, למפות את היכולות והחוזקות והקשיים של ילדים.

אורנה פז: בסוף מספר תצפיתיות ואיתור, הן מקבלות פרופיל של הילד שבאמצעותו הן יכולות לדעת אם לבנות תוכנית עבודה שהן יכולות לעשות, האם להפנות לגורמי טיפול בקהילה או להפנות לוועדות כאלה ואחרות, כמובן לשתף את ההורים.

אורנה פז: בנוסף, הן מקבלות מיפוי כיתתי והן יכולות לבנות גם תוכנית עבודה כיתתית ולא רק דיפרנציאלית.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: עו"ד מיטל בק, המועצה לשלום הילד, משפט אחרון.

מיטל בק: תודה.

מיטל בק: גם אנחנו במועצה חשופים לפניות שמגיעות אלינו בנושא תורי המתנה ארוכים וגם למחסור, לא אחזור על דברים שנאמרו.

מיטל בק: שני דברים: חשוב לזכור, ואולי זה סיכום טוב לדברים שנאמרו כאן היום, שמדובר פה בפגיעה בסיסית בזכות של ילדים בישראל לבריאות.

מיטל בק: זו זכות שקנויה להם מתוקף האמנה בדבר זכויות הילד וחוק בריאות ממלכתי.

מיטל בק: לעיתים הפגיעה הזו היא כפולה ומכופלת כשמדובר גם בפגיעה בזכות לחינוך כשהם לא מקבלים אבחון בזמן הנכון וטיפול גם בתוך המערכת החינוכית.

מיטל בק: לפני שלושה שבועות התקיים דיון בוועדת הבריאות לגבי המחסור בתורים.

מיטל בק: כבר אז חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש הוועדה, קראה למשרד הבריאות להביא תוכניות יותר סדורות ורחבות עם תשובות ונתונים.

מיטל בק: לא שמענו היום מספיק את הדבר הזה ממשרד הבריאות.

מיטל בק: אנחנו יודעים שאתם עומלים על הנושא הזה.

מיטל בק: אנחנו רוצים ששתי הוועדות יעשו יחד מעקב אחרי הנושא.

מיטל בק: הפיצול הזה הוא לא כל כך יעיל, אנחנו צריכים ששתי הוועדות יישבו יחד על המדוכה ויעקבו אחרי זה.

מיטל בק: אנחנו רוצים לקבל תשובות וגם הנתונים של אותן ועדות שמתכנסות, אם יש דוחות של ועדות.

מיטל בק: צריך לקיים דיונים קבועים בוועדה.

מיטל בק: למעשה, המנדט שלנו פה בוועדה לזכויות הילד הוא לעקוב אחרי זכויות של ילדים ולוודא שאין ממומשות.

מיטל בק: כמובן שזה גם המקום של ועדת הבריאות אבל צריך לשלב יחד את הכוחות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון: הוועדה קובעת שהעובדה שההמתנה לאבחון וטיפול ביחידות להתפתחות הילד הוא כל כך ארוך היא בלתי נסבלת.

מיכל שיר סגמן: העובדה שילדים מבתים מבוססים כלכלית יכולים לקבל טיפול במגזר הפרטי, יוצרת פערים ופוגעת בשוויון.

מיכל שיר סגמן: קיימת פגיעה בזכות הילדים לבריאות ולחינוך.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שהטיפול בילדי ישראל נופל בין הכיסאות כי אין גורם שמתכלל את נושא הילדים בישראל בכלל, ובנושא הנדון היום בפרט.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לפעול בצורה משולבת על מנת לפתור את בעיית המחסור באנשים ממקצועות הפרה-רפואיים ובתקנים של מטפלים, פתיחת כיתות באקדמיה ללימוד המקצועות הפרה-רפואיים, בתאום עם הוות"ת .

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת למשרד האוצר ולמשרד הבריאות להוסיף תקנים של מתמחים ביחידות, להעלות התעריף המשולם לעובדים במקצועות הפרה-רפואיים ביחידות להתפתחות הילד, לפתור את סוגיית תקצוב היחידות להתפתחות הילד, להגדיל את השכר המשולם לרופאי התפתחות הילד.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת עדכון לגבי דרך העברת הסכום החד פעמי שניתן ליחידות להתפתחות הילד על סך 30 מיליון שקלים ממשרד הבריאות ליחידות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת למשרד ראש הממשלה לקדם ולפעול בדחיפות להעלאת מספר הסטודנטים בתחומי מקצועות הבריאות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות עדכון שוטף בנוגע לישיבות ועדת המעקב לרפורמה בהתפתחות הילד בראשות מנכ"ל משרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל את דו"ח הוועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות לעניין תקנים וזמני המתנה בתחום רפואת ילדים כשהוועדה תסיים את עבודתה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מבקשים עדכון שוטף מתי מתכנסים ואת תוכן המסקנות ומה בר ביצוע באותו הרגע.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא.

מיכל שיר סגמן: בוועדת המעקב שווה להזמין גם את מנכ"ל משרד הבריאות לבוא ולמסור את הדוח אפילו בעצמו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.