ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 119, 2021-11-23 09:00

גלעד קריב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: מכובדיי, שלום.

גלעד קריב: שלום לחבר הכנסת מקלב שהצטרף אלינו.

גלעד קריב: נמצאים אתנו כאן עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, עו"ד יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים, עו"ד שירי לנג מהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: עו"ד מוריה דיין מ"יד לאישה", עו"ד אברהם זינגר שפגשנו בדיון הקודם, והטוענת הרבנית קטי אייאש, שלום, מכובדיי.

גלעד קריב: מטרת הדיון שלנו היא לקדם את הצעת החוק ולסיים את הטיפול בה, בתקווה שנביא היום את הצעת החוק לאישור כאן, בוועדה, כך שנוכל להניח אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

גלעד קריב: כולנו ערים למצב הנוכחי, שהוא מצב לא טוב ועגום, שבו אני חושב שכוונת המחוקק מסוכלת מכיוון שהוראת השעה פקעה ולא התקנו במקומה את החוק עדיין.

גלעד קריב: זה לא מצב נכון משעה שהבית הזה בגדול סומך ידיו על ההסדר המשפטי, ולכן אני מקווה שבאמת נוכל לסיים את הטיפול בעניין.

גלעד קריב: אני מזכיר שאת הדיון הקודם סיימנו עם כמה סוגיות פתוחות, שמענו את הדעות השונות, ניהלנו ביומיים האחרונים שיג ושיח גם עם השר המציע, השר לשירותי דת, וגם עם הנהלת בתי הדין הרבניים במאמץ לגבש הבנות והסכמות.

גלעד קריב: במסגרת המאמץ הזה הייתה התחשבות הדדית בעמדות הצדדים השונים.

גלעד קריב: אני אפרט את הדברים שנסגרו בסיכום בינינו לבין השר המציע והיועצות המשפטיות תסייענה לי אם אני שוכח דבר מה.

אורי מקלב: הנוסח שמופיע בפניו בטבלט הוא הנוסח האחרון, הסופי?

גלעד קריב: הוא נוסח אחרון.

גלעד קריב: גם בו אנחנו תכף נעדכן על דברים נוספים שהם בגדר הסכמה, לפחות עם השר המציע, אני לא בטוח שעם כל הנוגעים בדבר, אבל תכף נראה מה נעשה.

גלעד קריב: מה שכן מסוכם נכון לרגע זה הם הדברים הבאים: ראשית, החקיקה לא תהיה כהוראת שעה אלא חקיקה קבועה.

גלעד קריב: לצד זה תותקן חובת דיווח לוועדה למשך 5 שנים כדי שאנחנו נעקוב אחר אופן ביצוע הוראת הקבע ויתאפשר לנו לבצע דיוני מעקב סדורים באופן ההפעלה של הוראת הקבע הזו.

גלעד קריב: שני הדברים האלה כבר מופיעים בנוסח שלפניכם.

גלעד קריב: הדבר הנוסף שסוכם הוא שהוסדרה זכות ערעור לבית הדין הגבוה גם של הנתבע וגם של התובעת, אבל במקום מצב של צורך בבקשת רשות ערעור יש כאן לעניין הסמכות וקניית הסמכות רשות ערעור קנויה של שני הצדדים, כאשר על מנת לוודא שההליכים לא יתמשכו, ההוראה קובעת סד זמנים לכל ההליכים של הערעור.

גלעד קריב: המטרה מבחינתנו הייתה מצד אחד לא לאפשר לסרבן הגט לצאת נשכר מההליכים האלה, אבל מצד שני כן להבין שאנחנו עוסקים כאן

גלעד קריב: במציאות משפטית מורכבת שבה אדם שהוא לא אזרח ולא תושב ישראל יכול למצוא את עצמו מוגבל ביציאתו מהארץ בניגוד לכל מוסכמה ולכל דין אחר.

גלעד קריב: כדי לאזן את הדברים פשוט הסדרנו הפעם הזו את המסלול של הערעור בפני בית הדין הגבוה.

גלעד קריב: אני מזכיר שמכיוון שעסקינן בנושא סמכות בית הדין ולא עצם ההחלטה מהותית, תמיד גם פתוחה הדרך לעתירה לבג"ץ על נושא הסמכות.

גלעד קריב: אני חושב שהצעת החוק תבהיר שהתחנות הראשונות הן בתוך עולמו של בית הדין הרבני.

גלעד קריב: גם הסוגיה הזו מוסכמת על השר ועל הנהלת בתי הדין והיא מופיעה בנוסח המשולב כסעיף 4ב1.

גלעד קריב: הסוגיה שנותרה פתוחה, לא מחמת אי הסכמה ביני לבין השר אלא במורכבות הדיון כאן, נוגעת לסוגיית הדיווח ליועץ המשפטי או לחילופין לנשיאת בית המשפט העליון.

גלעד קריב: אחרי דין ודברים עם נשיאת בית המשפט העליון הנשיאה נתנה את ברכתה להתקנת חובת דיווח על הוצאת צו הגבלת יציאה לנשיאת בית המשפט העליון.

גלעד קריב: אני מזכיר שבעניין הזה יצרנו איזושהי הקבלה בין הדיווח שכבר היום קיים בחוק לנשיאת בית המשפט העליון על צעדי הגבלה, בוודאי מאסר, שמוטלים מכוח פקודת ביזיון בית המשפט, ואני חושב שגם מכוח חוק כפיית פסקי דין - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון).

שמעון יעקבי: שם אין חובת דיווח.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, שם זה לבית הדין הרבני.

תמי סלע: זה בעצם הביזיון.

גלעד קריב: מכוח פקודת הביזיון כאשר בית הדין עושה שימוש בסמכותו מכוח פקודת הביזיון, הותקנה חובת דיווח לנשיאת העליון על מאסר.

גלעד קריב: אנחנו העלינו פה בדיון את האפשרות של דיווח לנשיאה וקיבלנו את ברכת הנהלת בתי המשפט למהלך הזה.

נועה ברודסקי-לוי: הנשיאה לא מתנגדת לבקשת הוועדה.

גלעד קריב: לא מתנגדת, זו הגדרה יותר טובה.

גלעד קריב: אין התנגדות מצד הנהלת בתי המשפט והנשיאה.

גלעד קריב: עם זאת, צריך לומר שבעניין הזה לא גיבשנו הסכמה עם השר המציע.

גלעד קריב: אני חושב שגם הנהלת בתי המשפט, ותכף הם יתייחסו, הביעה את התנגדותה.

גלעד קריב: כן קיבלנו את הסכמת הנהלת בתי המשפט והנהלת בתי הדין ואת הסכמת השר המציע לדיווח ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני מזכיר שבהליכים אחרים של בית הדין הרבני יש גם דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: דא עקא, שבעניין הזה עוד אין לנו את ברכת משרד המשפטים.

אורי מקלב: על מה משרד המשפטים צריכים לברך בעניין הזה?

גלעד קריב: א', אנחנו לא חייבים לקבל את ברכתם, זו יכולה להיות החלטת המחוקק, אבל אני מנסה בחוק המורכב הזה - - -

אורי מקלב: מה מבקשים משרד המשפטים?

גלעד קריב: משרד המשפטים לא מקבל כרגע בברכה את הרעיון שהדיווחים יגיעו אל היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: נשמע תכף את נציגת משרד המשפטים

אורי מקלב: חובת הדיווח היא בסכמת השר?

גלעד קריב: השר לשירותי דת סומך את ידו וגם הנהלת בתי הדין הרבניים על דיווח ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להסביר מה עומד מאחורי העניין הזה, אמרתי את זה בדיונים קודמים.

גלעד קריב: אנחנו מנסים לגבש בחוק הזה הסכמות רחבות.

גלעד קריב: אני חושב שחייבת להיות הכרה, גם אצל המצדדים הגדולים בחוק הזה – ואני חושב שהחוק הזה לא נתקל בהתנגדות סוחפת של מאן דהוא כאן בוועדה – בכך שזו סיטואציה חריגה.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שראוי שסרבן גט יידע שאם הוא נכנס למדינת ישראל אז הוא מסתכן בצעדים כנגד העובדה שהוא מעגן את רעייתו, אבל עדיין, כמו לכל אדם שננקטים נגדו הליכים משפטיים, יש זכויות, יש דין מקומי, יש דין בין-לאומי.

גלעד קריב: בעניין הזה אנחנו חייבים להכיר שאין סיטואציה דומה בחוק הישראלי של קניית סמכות עם כזו זיקה דקה של בעלי הדין למדינת ישראל.

גלעד קריב: אני מזכיר שלא מדובר פה בסיטואציה של שני יהודים שמגיעים להסכמה להביא את עניינם בפני בית הדין הרבני בישראל, שזה ענייני סעיף 9 של חוקי שיפוט בתי הדין הרבניים בהסתמך על דבר המלך במועצתו.

גלעד קריב: חייבים לתת ביטוי לחריגות של ההסדר הזה.

גלעד קריב: צריך דיווח לא מתוך כך שאנחנו אומרים שבתי הדין הרבניים לא נאמנים עלינו אלא מכיוון שמדובר בסוגיות של הפעלת סמכות חריגה.

גלעד קריב: המדינה, וגם הרשות המבצעת, שאחראית גם על יחסי החוץ ועל נושאים נוספים שקשורים, צריכות לקבל דיווח, בדיוק כמו שאנחנו דורשים דיווח לוועדת חוקה.

גלעד קריב: למה אנחנו דורשים דיווח לוועדת חוקה?

גלעד קריב: – כדרך אגב, ישנן 60 חובות דיווח לוועדה בקשת מאוד-מאוד רחבה של חוקים, אין פה התמקדות בבתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אבל במקום שיש הסדר חריג הוועדה היא עוד גורם ששם את עינו על ההתנהלות.

גלעד קריב: מכיוון שיש פה סיטואציה מאוד חריגה מבחינת הסמכות הבין-לאומית חשבנו שנכון, בין אם מדובר בנשיאה ובין אם מדובר ביועץ המשפטי לממשלה, שיהיה עוד גורם שמסתכל על ההפעלה המיוחדת של הסמכות הזו.

גלעד קריב: לכן אני אומר שבהינתן ההסכמה של השר ושל הנהלת בתי הדין יינתן דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: זה לא מופיע בנוסח בפניכם, כרגע בנוסח בפניכם יש את הדיווח לנשיאה, אנחנו נשנה את הניסוח מכוח ההסכמה עם השר המציע לחובת דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שנקבל במהלך הדיון את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אם לא, מתוך רצון לסיים עם החוק, אנחנו נכניס את הנוסח עם הדיווח ליועץ המשפטי של הממשלה.

גלעד קריב: היועצות המשפטיות תנחינה אותי פה, אני חשבתי על הגשת הסתייגות על העניין הזה כדי שאם במהלך הזמן עד ההצבעה במליאה יהיה דין ודברים אחר עם היועץ המשפטי לממשלה או עם השרים הנוגעים בדבר, אם הממשלה או הקואליציה יחליטו לסגת מהעמדה של חובת הדיווח, אז במליאה אנחנו נאמץ את ההסתייגות.

גלעד קריב: נראה לי שזו הדרך היחידה לעשות את זה, נכון?

גלעד קריב: אנחנו לא נמשוך את החוק בחזרה.

תמי סלע: או לעשות דיון מחדש.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר רביזיה.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לסיים, להוציא את החוק.

גלעד קריב: אני תמיד יכול לפני ההצבעה למשוך את החוק בחזרה לוועדה ולוותר על הסעיף הזה, אבל אז צריך לעשות הצבעות מחדש.

גלעד קריב: אני חושב – אני לא יודע אם זו דרך אלגנטית או לא – שלעניין הזה תהיה הסתייגות.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר עכשיו לחברי הכנסת וחברים נוספים שנמצאים כאן להתייחס להסכמות שהגענו אליהן.

קריאה: צריך לראות מה הנוסח של הדיווח ליועמ"ש.

גלעד קריב: אנחנו נגדיר אותו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב, ליועץ המשפטי לממשלה יש זכות התייצבות בכל הליך בבתי משפט ולכן אנחנו לא נתייחס לשאלת ההתייצבות כי הוא יכול להתייצב מכוח החלטתו להתייצב.

גלעד קריב: לכן הסעיף יהיה סעיף רזה, הוא רק יאמר שבמקרה והוטלו צווי הגבלה מכוח הסמכות הזו, יימסר דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: ראוי שיותקנו תקנות לכל הסיפור הזה.

גלעד קריב: בכלל מן הראוי שיהיו תקנות סדר דין בבתי הדין הרבניים, זה אולי הדיון הבא, אני כבר אומר, בעוד שבועיים-שלושה, על הנעשה בבתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אנחנו במצב בלתי מתקבל על הדעת, קיבלנו כאן פניה מלשכת הטוענים הרבניים על מצב שלטענתם הוא פעולה בחוסר סמכות של העדר תוקף של תקנות, לא בטוח שאני מקבל את עמדתם המשפטית שיש בו ואקום, אבל בוודאי המצב כרגע לא תקין.

גלעד קריב: אם אני לא טועה מדובר כבר על כמה עשורים שלשר מוקנית סמכות להתקין תקנות של סדרי דין והדבר לא בוצע.

שמעון יעקבי: 16 שנים.

גלעד קריב: המצב לא תקין.

גלעד קריב: אם אני מדייק, היום בתי הדין מתנהלים מכוח תקנות שהותקנו ע"י הרבנים הראשיים כאשר - - -

שמעון יעקבי: חבר דייני בית הדין הגדול ומועצת הרבנות הראשית, תקנות משנת תשנ"ג שהותקנו אז מכוח סמכותם הטבועה, ומשנת 2004 הכנסת קבעה שהם יהיו בתוקף עד להתקנת תקנות חדשות.

שמעון יעקבי: אז אי אפשר להגיד שאנחנו - - -

גלעד קריב: אני אמרתי, אני לא בטוח שאני מקבל את טענתם של הטוענים הרבניים שאנחנו פה בוואקום משפטי, אבל בוודאי שמצב שבו לפני 16 שנים השר האחראי קיבל סמכות להתקין תקנות, התקנות לא מותקנות ומותקנות רק מכוח פעולה של גוף שזו סמכות שלא הוקנתה לו ע"י המחוקק, הוא מצב תמוה.

גלעד קריב: אני גם לא נכנס לגוף התקנות עצמן, תקנות של סדרי דין צריכות לעבור אישור של ועדת הכנסת שתבחן אותן, תבדוק אותן, תתאים ביניהם לבין סדרי דין ביתר בתי המשפט במדינת ישראל.

שמעון יעקבי: רק הערת ביניים לעניין זה.

שמעון יעקבי: אדוני, אני סבור שצריך לנהוג גזירה שווה לעניין זה בין בתי המשפט ובתי הדין.

שמעון יעקבי: אם בבתי המשפט לא זקוקים לאישור ועדת חוקה לתקנות סדרי דין אז אותו הדין לבתי הדין, ואם להפך אז להפך.

שמעון יעקבי: אי אפשר לנהוג איפה ואיפה בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני נוטה על פניו להסכים.

גלעד קריב: נסתכל על זה.

גלעד קריב: אולי נעביר את סמכות האישור לוועדה החדשה לשירותי דת יהודיים.

גלעד קריב: אני בטוח ששם יקל עליכם יותר לאשר דברים.

גבי לסקי: אני לא מסכימה להשוואה ואני אומר גם למה – מאחר שבתי המשפט האזרחיים פועלים על-פי חקיקה שהותקנה ע"י הכנסת, הדינים המהותיים של בתי הדין הרבניים לא עברו דרך הכנסת, לכן זה קצת שונה.

גבי לסקי: יש הבדלים מהותיים.

גלעד קריב: בכל מקרה נשמור את זה לדיון.

גלעד קריב: כרגע, מכיוון שאין תקנות, זה לא משנה.

גלעד קריב: אנחנו נקיים את הדיון הראשון בשאלה למה אין תקנות.

גלעד קריב: זה יהיה בקרוב.

גלעד קריב: בואו נחזור לחוק עצמו.

אברהם זינגר: אדוני לא התייחס לשאלת הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: בסדר גמור, אני אבקש מנציגת משרד המשפטים להתייחס לעניין.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני בכלל לא רואה את הנושא של הדיווח לוועדה.

אורי מקלב: זה נמצא בנוסח?

גלעד קריב: כן, בסעיף 4.

גלעד קריב: הוראת השעה כללה חובת דיווח לוועדה.

גלעד קריב: במקום שסעיף חובת הדיווח בהוראת השעה יבוטל, כתוב שבסופו יבוא שהסעיף יעמוד בתוקפו למשך 5 שנים.

אורי מקלב: אני קצת אחזור על כל מה שדיברנו בנושא העגונות, איך ההלכה ואיך הרבנים מתייחסים לאורך כל הדורות וגם הדורות האחרונים.

אורי מקלב: אני רוצה קצת לאזן את מה שהבלטת בחלק הזה, שזה נושא חריג בהסתכלות שלנו, בהתנהלות שלנו מול המעגן.

אורי מקלב: זה נכון אבל בכלל, גם בדין הלכתי, זה פרק מיוחד וייחודי מאוד – אני לא אומר "חריגה" כי אין לך חריגה, כל הלכה היא שווה – וגם בהתייחסות של פוסקים ובפרשנות של הנושא הזה, זה באמת בכך שאנחנו רואים לנגד עינינו אי-שוויון מסוים שנגרם לאחר פסיקה.

אורי מקלב: אם ניקח את הדין בהלכה היהודית ומה שגם תקף במדינת ישראל, יש לך מעגן שהוא אזרח ישראלי, בין אם הוא גר פה ובין אם הוא לא גר פה, אנחנו נוקטים צעדים שהם חריגים מאוד ונוגעים בזכויות הפרט שלו, כולל הפסיקה שקיבלנו כאן בוועדה ואני זכיתי גם להיות שותף בה, למנוע ממנו צרכי דת כאלה ואחרים.

אורי מקלב: מטילים עליו בחוק, בפניה של בתי הדין, סנקציות כאלה ואחרות, כולל סנקציות חריגות מאוד באורח חייו הדתיים והחרדיים.

אורי מקלב: הוא לא יכול לבוא ולבקש אוכל כזה ואוכל אחר כשמהצד השני הוא לא מקיים את ההלכה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שאדם שמקבל חותמת של מעגן אחרי פסיקה, הפירוש הוא שבית דין פסק שחלות עליו סנקציות ויש לכך השלכות, קשות או לא, והוא כבר נמצא בתהליך ענישה.

אורי מקלב: הוא לא נמצא בתהליך של אדם זכאי שבא לכאן ועכשיו מקיימים דיון בעניינו ומונעים ממנו להגיע לארץ.

גלעד קריב: זה לא בדיוק נכון.

אורי מקלב: אני מדבר כאן על אזרח ישראלי שנדון בבית הדין.

גלעד קריב: לא, על זה אני לא מדבר.

אורי מקלב: גם בעניין הזה.

אורי מקלב: הנשים לנגד עינינו.

אורי מקלב: אני יכול גם לצטט אפילו מדבריך מאחד הדיונים, הגיל, הביולוגיה ועוד הרבה דברים שהזמן הוא פקטור מאוד-מאוד משמעותי.

אורי מקלב: בעצם יש מישהו שהאדם הזה נכפה עליו – אנחנו מסתכלים עליו בכל אופן כאחד כזה – שהוא מעגן מישהו, שהפירוש הוא שהוא משליך למאסר מישהו שלא כחוק.

אורי מקלב: זה לא שעכשיו הוא צריך להשתחרר מהכבלים שאנחנו שמים לו.

אורי מקלב: הוא צריך לשחרר, לשחרר אחרים מכבילה.

אורי מקלב: אז צריך לאזן.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו מצווים לראות את העגינות של האישה לנגד עינינו ואני חושב שאנחנו עושים כאן דבר מאוזן.

אורי מקלב: הוא לא רגיל, גם ההלכה לא רגילה.

אורי מקלב: אין עוד מדינה יהודית ואין הלכה יהודית שנמצאת בתוך חקיקה, גם אם היא לא במהותית, בחקיקה של מדינת ישראל, של הכנסת, אבל היא ודאי בסמכות בתי הדין.

אורי מקלב: אני באמת מודה לך שעשית משא ומתן – ואני חושב שקיבלת דברים שאנחנו העלינו כאן בוועדה – עם השר ועם בתי הדין, אבל רק לנקודה אחת אני עדיין רוצה להתייחס והיא נושא הדיווח לוועדה.

אורי מקלב: אני לא נגד דיווח לוועדה, אני מודה ומתוודה שבחוקים מסוימים אני ביקשתי, אני באופן כללי מבקש את זה כל הזמן, אבל כאן אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את מה שאמרו בתי הדין, שיש להם בעיות טכניות, בעיות של כוח אדם, בעיות של המערכת.

אורי מקלב: זה לא מתוך חוסר רצון לדווח.

אורי מקלב: אני חושב שהם גם הוכיחו לוועדה שהם עושים את זה כשהם יכולים, הם עשו את זה ברצון ובצורה מפורטת ולא מתחמקת, וגם הם נענים לבקשתנו.

אורי מקלב: קודם כל, אסור לשכוח שלוועדה יש תמיד את האפשרות לבקש דיווח, לכן אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיות.

אורי מקלב: אין ספק שאפשר להתנות – זה לא בחקיקה – שברגע שתהיה אפשרות וכוח אדם אין בעיה לעשות את זה פעמיים בשנה.

אורי מקלב: הבעיה היא יותר טכנית.

אורי מקלב: אתה לא יכול גם להתעלם מזה שאתה, כיושב-ראש ועדה, מגיע עם התעניינות יתר, מבחינתי, באחראי על בתי הדין, לא כפי שאתה - - -

גלעד קריב: אתה בוודאי מברך על זה, שיש לי התעניינות יתר בבתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: לפי מה שאתה מבקש, לא כל כך.

אורי מקלב: אתה רואה שאתה לא נענה לכל.

אורי מקלב: אצלנו חטא על חטא זה ריצת רגליים לרע.

אורי מקלב: מה זו ריצת רגלים לרע?

אורי מקלב: זריזות שלא במקומה.

אורי מקלב: זה כשאתה רואה שאיפה שלא צריך הוא זריז ואיפה שצריך הוא לא.

גלעד קריב: אני פשוט האזנתי לדבריך החשובים על הרגישות שאנחנו צריכים לגלות כלפי נשים מסורבות גט, מעוכבות גט ועגונות, אז קיבלתי את הצעתו הטובה של חבר הכנסת מקלב ובאמת הוספתי את הנושא הזה לסדר יומי כיו"ר ועדה.

גלעד קריב: אני רק מכיר בעובדה שמסורבות גט, מעוכבות גט ועגונות אין רק בתפוצות.

גלעד קריב: זו לא תופעה ששייכת רק לגלויות.

גלעד קריב: אז מכוח הצעתו הטובה של חבר הכנסת מקלב אני באמת מתכוון להתמקד כל חודש בדיון בנושא.

אורי מקלב: אני רוצה לגלות לאוזניך שב-50-60 חוקים שיש בהם חובת דיווח, זה גם דברים של הוצאה לפועל, דברים רבים שיש בהם פגיעה בזכות הפרט, עזרה לזולת לאנשים שנתקעים.

אורי מקלב: אני לא אעלה שום טענה אם באותה מידה שאתה תבקש דיווח בחוקים האחרים - - -

גלעד קריב: רק בשבועיים האחרונים הוספנו חובת דיווח לשורה ארוכה של חוקים.

אורי מקלב: בוא נראה כמה תבקש בחוקים אחרים חובת דיווח וכמה תבקש בדיון הזה.

אורי מקלב: כאן אנחנו נראה פעילות נרחבת.

גלעד קריב: לפרוטוקול, עכשיו נמצאת עו"ד שירי לנג מהנהלת בתי המשפט - - -

שירי לנג: אני עדה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים כל הזמן בחובת הדיווח.

שירי לנג: אני לא מכירה חוק שהם לא מבקשים בו חובת דיווח.

אורי מקלב: אסף מחזיק קלסר שלם, בואו נעבור ונראה מתי הם יזכו לבוא - - -

גלעד קריב: מה?

גלעד קריב: רק עכשיו הוצאנו את נושא ענישת המינימום והוספנו שם חובת דיווח.

אורי מקלב: אם זה יהיה באותה מידה, חובת דיווח בכל החוקים - - -

גלעד קריב: יהיו, יהיו.

אורי מקלב: אני רק רוצה להציע שב-5 השנים האלה יהיה דיווח לאחר השנה הראשונה ולאחר מכן דיווח דו-שנתי.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא לא בכדי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על בעיה של המערכת.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה פוגע.

אורי מקלב: ככל שהוועדה תרצה – יש לך גם הסכמה של בתי הדין – ככל שאתה מבקש הם ידווחו גם פעמיים בשנה.

אורי מקלב: בשנה הראשונה יהיה דיווח שנתי, ב-4 השנים הבאות דיווח דו-שנתי.

גלעד קריב: תודה, חה"כ מקלב.

גלעד קריב: אני מאוד מוטרד מסוגיית התשומות שעומדות להנהלת בתי הדין הרבניים במעקב אחרי המתרחש בבתי הדין הרבניים, ואני לא אומר את זה בציניות.

גלעד קריב: אני חושב שהתופעה המרכזית שהתגלתה בשני דיוני המעקב שקיימנו בעניין בתי הדין הרבניים היא שיש בעיה אמיתית בחילוץ נתונים והנתונים האלה הם הבסיס להגדרת הבעיה, לבניית מדיניות של טיפול בעניינים.

גלעד קריב: אני אמרתי ואני מתכוון לעמוד מאחורי דבריי.

אורי מקלב: זה דברים טכניים ותקציבים.

גלעד קריב: אז אני אומר, אני מתכוון לעמוד מאחורי דבריי שנאמרו כאן שאני בהחלט מתכוון ביחד עם השר האחראי וביחד עם הנהלת בתי הדין הרבניים בסוגיה הזאת לטפל.

גלעד קריב: לא יכול להיות שקבלת נתונים על תיקי גירושין שפתוחים למעלה משנתיים מחייבת מציאת כמה שקלים להעסקת סטודנט וזה לא בנוי בתוך המערכת שאפשר לדעת.

גלעד קריב: אני כבר לא עוסק בפתרונות.

גלעד קריב: אני אחשוב שצריך מותב מיוחד, הנהלת בתי הדין הרבניים תחשוב שלא צריך שום דבר, הכול בסדר, אבל להיסגר על השאלה כמה נשים וגברים ממתינים במדינת ישראל לסיום הליכי גירושין, שנתיים, שלוש, ארבע – ייתכן שלא נדע?

גלעד קריב: דרך אגב, זה אינטרס ראשון של בתי הדין הרבניים כי בתי הדין הרבניים טוענים כל הזמן שלא כצעקתה, נכון?

גלעד קריב: בכל פעם אנחנו שומעים מהנהלת בתי הדין הרבניים שהתופעה הזו של עיכובים גיטין היא לא חריפה כפי שארגוני חברה אזרחית ואני – ייצגתי ארגונים מן הסוג הזה – טוענים.

גלעד קריב: אנחנו טוענים שהתופעה חריפה, בתי הדין הרבניים טוענים שהתופעה לא חריפה, אז בואו נתחיל בזה שנוכל בלחיצת כפתור לדעת מה המצב.

גלעד קריב: ופה אני מסכים, אם לבתי הדין הרבניים אין היום את התשתיות ואת כוח האדם לבצע את התהליכים האלה - - -

אורי מקלב: אתה יודע מזה.

גלעד קריב: בסדר, יש מספיק הצעות חוק שהאוצר היה מאוד מעוניין בהם, שהגיעו לוועדה ועשינו בעבורן מאמצים.

גלעד קריב: אז ניפגש עם השר כהנא, נבין איך בממשלה הזו משקיעים את מה שצריך להשקיע כדי שבסוף המערכת תדע להתמודד עם הבעיות.

גלעד קריב: לדעתי, אחת הבעיות הקשות היא מדיניות הדיינים וחוסר קוהרנטיות במדיניות הדיינים, ובעניין הזה יש הבדל דרמטי בין בתי המשפט לבין בתי הדין.

גלעד קריב: אין מצב במדינת ישראל שישנם הבדלים תהומיים בפרשנות הדין בין בית משפט אחד לשני, ואם יש הבדלים אז בסוף יש פסק דין מנחה של בית המשפט העליון שקובע הלכה.

גלעד קריב: אז שאישה אחת תיוותר מסורבת גט ובפועל עגונה כי בבית הדין שהיא התגלגלה אליו המהרשד"ם הוא הפוסק העליון ובבית דין אחר לא? לא, זה לא יכול להיות.

גלעד קריב: אני חושב שזה בעיקר עניין של מדיניות פסיקה, אבל אני לא מכחיש שיש פה גם עניין של תשתיות רעועות בבתי הדין הרבניים ובזה בוודאי שהוועדה הזאת תדאג לטפל.

גלעד קריב: נמשיך.

אורי מקלב: איך עברת מיד מהחלק הטוב - - -

גלעד קריב: הרב מקלב, אני לא יכול שכל הזמן תהיה מרוצה ממני.

אורי מקלב: זו השקפת עולמך.

גלעד קריב: נכון, בוודאי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, זו רק השקפת עולמי, זה בוודאי לא השקפת עולמך, זה בסדר גמור.

שמעון יעקבי: אם יורשה לי רק לעניין דו-השיח ששמענו פה בכל מה שקשור למדיניות של הדיינים, עם כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, אינני חושב שזו הבעיה בבתי הדין.

שמעון יעקבי: אינני חושב שהבדלי מדיניות שאנחנו רואים בין דיינים שונים שונה באופן מהותי ממחלוקות שיש בבתי המשפט האזרחיים או הפליליים בכל מה שקשור ליישום של הלכות של בית המשפט העליון.

שמעון יעקבי: אמנם כן, במשפט העברי לא קיים מושג התקדים המחייב וכל דיין חייב לפסוק בהתאם לאמת ההלכתית שלו, ועל כן פסקי הדין של בית הדין הרבני הגדול מחייבים אך ורק במקרה הספציפי.

שמעון יעקבי: יחד עם זאת, יש ברוך-השם קאדר גדול מאוד של פסקי דין שבהם אפשר להבין את המדיניות ההלכתית הרווחת בבתי הדין וחוץ ממקרי קצה-קצה-קצה, שגם הם נפתרים כשמגיעים לבית הדין הרבני הגדול, להערכתי, אינני חושב שזאת, עם כל הכבוד, הבעיה של בתי הדין.

שמעון יעקבי: הדיינים חיים בתוך עמם, הם יודעים בדיוק מה קורה.

שמעון יעקבי: יש כל מיני דברים שצריכים פתרון אבל לא אלו.

שמעון יעקבי: אני גם רוצה לומר שהיה והכנסת תחוקק שפסק דין של בית הדין הרבני הגדול יחייב את כל בתי הדין הרבניים האזוריים זאת תהיה התערבות לא ראויה בדין הדתי.

שמעון יעקבי: אי אפשר לעשות דבר כזה כי זה ממש כניסה לדין המהותי פנימה-פנימה.

גלעד קריב: כל עוד הדין המהותי יופעל ע"י דייני ישראל, שאני מכבד מאוד, בדרך שמתכתב עם תפיסות יסודיות של זכויות האזרח אז בסדר, לא צריך להתערב, אבל אם אנחנו רואים שבמשך שנים לא מצליחים לפתור – אני לא אומר, אני חושב שבתי הדין ברוב גדול של המקרים מיטיבים לטפל, אנחנו ראינו את המספרים, הרוב המכריע של התהליכים נגמרים כעבור שנה, אבל פה אנחנו מחוקקים חוק חריג כדי לטפל בעניינן של עשרות בודדות של נשים מדי שנה במקסימום.

גלעד קריב: אי-אפשר להתעלם ממצוקתן.

גלעד קריב: אז אנחנו לא יכולים להיוותר עצומי עיניים לנוכח העובדה שגם על פי הנתונים שלכם, שעוד צריך לדבר בהם ולבדוק, יש נשים שממתינות 8 שנים במדינת ישראל שתיק הגירושין שלהן ייסגר.

גלעד קריב: אז או שהנהלת בתי הדין יודעת – מבלי להתערב בדין המהותי הדתי – לבוא ולומר שבמקרה כזה מוקם מותב מיוחד וממונים דיינים שאנחנו יודעים שיודעים לפתור את הדברים האלה, או, מה לעשות, הכנסת תצטרך להתערב.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, בסופו של דבר בתי הדין הרבניים פועלים לא מכוח השולחן הערוך, הדין המהותי הוא שולחן ערוך, הסמכות של בתי הדין הרבניים במדינת ישראל היא רק ממקום אחד, מהבית הזה.

גלעד קריב: אז אם הבית הזה רואה שלא פותרים את הבעיות אז הבית הזה צריך להתערב.

גלעד קריב: בואו נתקדם.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו פעם בחודש ניפגש פה לדיון מעקב בענייני בתי הדין הרבניים אז נמשיך את הדיון העקרוני.

גלעד קריב: עו"ד דיין, בבקשה.

מוריה דיין: ככל שמדובר באמת בדיווח ליועמ"ש, צריך לראות במה מדובר אבל צריך להיות ברור שזה גוף מפקח ולא גוף עוקף ערעור, כי איך שזה נוסח בהתחלה זה היה נראה יותר כך.

גלעד קריב: הניסוח שיש כרגע לגבי נשיאת העליון הוא העתק של הניסוח שקיים כבר היום בחוק לגבי פקודת בזיון.

גלעד קריב: ליועמ"ש אין שום סמכות לבטל משהו.

גלעד קריב: זה אפילו לא גוף מפקח, זה גוף שצריך להיות ער.

מוריה דיין: אז מבחינתנו, ככל שידובר בדיווח ליועמ"ש, אין בעיה.

מוריה דיין: אנחנו כידוע נרעשנו מכך שמכניסים פה ערעור או עתירה בג"צית מהירה במסלול עוקף.

מוריה דיין: אני כן רוצה להתייחס לדברים שעלו בדיונים הקודמים ומשום מה נעלמו מהחקיקה בסופו של דבר.

מוריה דיין: אני מבינה שלא הגיעו להסכמה אבל כן העלינו את הבקשה להגביל או לצמצם את הסמכות לדון בהסכמה.

מוריה דיין: אנחנו כן רואות את הנזקים.

מוריה דיין: ואם כבר מדברים גם על הנושא של המשפט הבין-לאומי, בוודאי ובוודאי כשעוסקים בנושאים שקשורים לילדים, שיש בעיה של משפט בין-לאומי.

מוריה דיין: אפילו אם קונים סמכות יש מושג של "פורום לא נאות" כשמדובר בנושאים שלא יכולים לדון בתוך מדינת ישראל.

מוריה דיין: אמנם אני יודעת שבתי הדין טוענים שזה לא נעשה והכל בהסכמה אבל אני מצרה על-כך שזה לא נכנס.

גלעד קריב: גם אני מצר על-כך.

גלעד קריב: אני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: אנחנו לא מצאנו דרך, לצערי, בדיון שלנו עם הממשלה לטפל בעניין הזה.

גלעד קריב: השאלה הייתה האם על זה ייפול החוק.

גלעד קריב: נעשו פה הרבה מאוד מאמצים.

גלעד קריב: יש לנו פה סעיף שגם אוסר על כריכה ויש לנו גם סעיף מפורש שאוסר, מעבר לעניין הכריכה, על עיסוק בעניינים: או שניתן בהקשרם פסק דין, או שהוגשה תביעה או שהם נכללים בהסכם בין בני הזוג.

גלעד קריב: אז מעבר לחגורת ההגנה של הכרוכים וחגורת ההגנה הזו הדברים מופיעים.

גלעד קריב: לא הצלחנו למצוא את הדרך להתגבר פה סביב סעיף 9, ואני אומר לפרוטוקול, אני חושב שכאן זה בדיוק תפקידן של עורכות הדין והטוענות הרבניות שמייצגות את הנשים.

גלעד קריב: יש פה בפירוש שאלה של קניית סמכות.

גלעד קריב: א', אני בהחלט חושב שנשים שנקלעות כאן ובית הדין הרבני מתנה את הפעלת הסמכות מכוח החוק הזה בוויתורים מצד האישה, בשביל זה הערעור לבית הדין הגבוה הוא לא רק לצד שנגדו מוציאים צווי הגבלה.

גלעד קריב: שנית, יש פה סוגיות של סמכות ולכן - - -

מוריה דיין: הערעור מוקנה בזכות ובלי קשר.

מוריה דיין: הערעור שהוכנס במסלול קצר הוא ערעור על שאלת הסמכות ובעצם ככל שמדובר בדחיית התביעה של האישה כיוון שהיא לא נענית לתנאים או לדרישות שהועלו, אז זו כבר לא שאלה של סמכות.

תמי סלע: לטעון שאלה עניינים נלווים שאין סמכות לעסוק בהם.

גלעד קריב: כדרך אגב, אחת הסיבות שאני עומד על דיווח ואני אתנגד להצעתו של חבר הכנסת מקלב, אחד הדברים שאני רוצה לראות זה האם יש סיטואציות שתביעה של אישה נדחית ואנחנו נבדוק למה היא נדחתה.

גבי לסקי: היא צודקת שזה צריך להיות יותר ברור כי יכולה להיות עילה של השתק.

גבי לסקי: ברגע שהדיון כן התקיים בבית המשפט הנמוך כאילו בהסכמה, פתאום יכולים להגיד טענה של סמכות.

מוריה דיין: את מתכוונת למה שנקרא כריכה דיונית.

מוריה דיין: צריך להבחין בין שתי סיטואציות: יש סיטואציה שבה זה ייגמר בפסק דין שדוחים את תביעת האישה כיוון שכך וכך – שהיא לא נענתה לדרישות ולתנאים או מבטלים את צו עיכוב היציאה – וזה פסק דין שבאמת ניתן לערעור.

מוריה דיין: אבל בפרקטיקה הדינמיקה היא שונה.

מוריה דיין: זה גם לא נגמר בפסק דין, זה פשוט נגמר בהסכמה של הצדדים ואז מנסחים את ההחלטה בצורה של הסכמה.

גלעד קריב: יש, לצערי אני רוצה לומר, בסופו של דבר גם גבול למה ניתן לעשות בחקיקה למול מה ניתן לעשות במרוצתם של החיים המשפטיים גם ע"י ערעור וגם ע"י פניה לבג"ץ במקרים שונים.

גלעד קריב: המהלך לבוא ולומר שסעיף 9 לא חל על כל ההסדר הזה בשעה שבסופו של דבר רק האישה היא זו שיכולה להגיש את התביעה – אני רציתי לעשות את המהלך הזה, לצערי אנחנו לא מצליחים, וכאן אנחנו צריכים להחליט האם כמחוקקים אנחנו אומרים: טוב, אז בואו לא ניתן פתרון למצוקתן של הנשים האלה כי החוק הזה לא יתקדם.

מוריה דיין: ודאי שעדיף שהחוק יהיה בלי ביטול סעיף 9 מאשר שלא יהיה בכלל.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: וזה לצערי, אני אומר בכנות.

גלעד קריב: אני חושב שסעיף 9 הוא סעיף בעייתי בכלל.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לחשוב על הסעיף הזה בלי קשר.

גלעד קריב: הוא סעיף מאוד-מאוד בעייתי.

גלעד קריב: אני מקווה שהארגונים האזרחיים שמסייעים בידי נשים וטוענות רבניות יעמדו בהקשר הזה על זכויותיהן ויפנו לבג"ץ כשצריך.

גלעד קריב: ההתעקשות שלי על דיווח ליועץ המשפטי היא בין השאר קשורה בזה – כדי שבסופו של דבר משרד המשפטים והגורמים שאמונים בו על המעמד האישי ועל הסוגיות האלה יעקבו כמונו אחרי העניין הזה.

קטי אייאש: יש לנו חילוקי דעות עם מוריה בתחום הזה ואני רוצה בדיוק להמשיך את מה שאתה אמרת.

קטי אייאש: אנחנו כטוענות רבניות לא באנו לייצג נשים עגונות מחוץ לארץ כדי להרוויח כסף, זה ברור.

קטי אייאש: פה יש אידיאולוגיה, יש שליחות ואני רואה את עצמי ואת חברותיי כמגנות על האישה.

קטי אייאש: לא היה שום ויתור של אישה בכל התיקים, וייצגתי המון תיקים בשנים האחרונות, לא היה ויתור בכלל של אישה, ויתור משמעותי, היו משאים-ומתנים חכמים.

גלעד קריב: אני חושב שגם עו"ד דיין וגם אני קצת כופרים וכופרות במושג ההסכמה החופשית של בני-האדם שנתונים במצבי חיים קשים.

גלעד קריב: זו ראייה פטרנליסטית אבל זה תפקידו של המחוקק.

גלעד קריב: לומר שאישה עגונה שהסיכוי היחיד שלה להשתחרר מהעגינות זו הפרוצדורה הזאת, שהיא דנה מתוך רצון חופשי בהסדרי הממון?

גלעד קריב: תפקידנו כמחוקק להגן עליה.

גלעד קריב: אני לצערי לא מצליח לעשות את זה דרך החוק.

גלעד קריב: זה יהיה תפקיד שלכם.

גלעד קריב: זה בסדר לנהל משא-ומתן על דברים, יש הבדל בין לנהל משא-ומתן לבין להתדיין על הסדרי ראייה של ילדים כשאתה נמצא פה במדינת ישראל והילדים שלך בחו"ל ובית הדין הרבני לא יכול לבקש תזכיר רווחה, כי מה הקשר בכלל?

גלעד קריב: יש משהו מופרך בעמידה של בתי הדין הרבניים פה, בהתעקשות שלהם, שמכוח ההסכמה הם יכולים לדון בדברים שהם פשוט לא יכולים לדון בהם.

גלעד קריב: איך הם יכולים לדון בהסדרי ראייה של ילדים שאי אפשר לשמוע אותם?

גלעד קריב: ואם הילד בן 16?

גלעד קריב: כבר אפשר לשמוע את מה שהוא רוצה, איך בית הדין הרבני ישמע אותו כשהילד נמצא בצרפת?

קטי אייאש: אני מסכימה, אני רוצה חצי דקה לספר לכם משהו מהשטח שתבינו למה אני מתכוונת כשאני אומרת "משא-ומתן חכם".

קטי אייאש: היו מקרים, זה נכון, שהיינו צריכים לסדר, לראות את הגבר גם, להוריד אותו מהעץ וכו', וזה נכון שלפעמים השתמשנו בסיפור הזה של הסדרי ראייה.

קטי אייאש: מה שעשינו זה דברים מינוריים, אבל אפילו בדברים המינוריים, האישה חזרה לחוץ-לארץ עם הגט ביד, עם הסדרי ראייה שלא היו בדיוק כפי שהיא רצתה, מה היא עשתה?

קטי אייאש: בייעוץ שלנו אפילו - - -

גלעד קריב: הלכה לבית המשפט האזרחי.

קטי אייאש: בדיוק.

קטי אייאש: היא ביטלה את זה כך.

קטי אייאש: יש שינוי נסיבות וכו'.

קטי אייאש: צריך להבין את המורכבות של המצב.

קטי אייאש: זה לא שחור לבן.

קטי אייאש: בגלל זה אני אומרת שאין שום ויתור של האישה כי זה מה שקרה בשטח.

גלעד קריב: אני מסכים, לכן אנחנו הולכים עכשיו על דעת כולנו, בצער, על החוק הזה גם כשסעיף 9 לא מוחרג.

גלעד קריב: אבל צריך לומר את הדברים לפרוטוקול.

גלעד קריב: אם מה שעומד לנגד עיני בית הדין זה רק העזרה לנשים העגונות מהתפוצות אז בית הדין לא צריך להתעסק בדברים האלה.

גלעד קריב: אין פה שום סוגיה של סמכות מקומית.

גלעד קריב: היה אפשר גם להקים מותב מיוחד של דיינים שלא הולכים לכיוון הפסיקה של תנאים בגט.

גלעד קריב: הכול בסוף שאלה של מדיניות.

גלעד קריב: כשמחוקקים לא תמיד מקבלים, בייחוד כשאנחנו חלק מקואליציה, את כל מה שרוצים.

גלעד קריב: עו"ד זינגר, בבקשה.

אברהם זינגר: אני רוצה להתייחס למה שדובר כעת בקשר לסעיף 9, אדוני.

אברהם זינגר: למעשה ביום ה-5 בספטמבר 2020 התקיימה ישיבה כאן בוועדה לאחר הדיווח הראשוני כעבור שנתיים ועמד כאן עו"ד ד"ר רכס ואמר שסעיף 9 למעשה משמש בהרבה מאוד תיקים את בתי הדין על מנת לקנות סמכות דווקא כנגד הנתבע.

אברהם זינגר: אומר ד"ר רכס: אני עברתי על התיקים, אני מצאתי בהרבה תיקים שאין שם את תנאי הסף לקניית הסמכות ומכיוון שעורך הדין של הבעל לא היה מספיק חכם לטעון את זה אז קנינו סמכות דרך סעיף 9, כי הוא לא אמר שום דבר.

אברהם זינגר: אז אני רק רוצה להזכיר את זה לחברתי שסעיף 9 שמשמש גם לטובת אותן עגונות.

אברהם זינגר: לגבי ההתנהלות של בתי הדין, הייתי בהרבה מאוד דיונים, לא נראה לי שיש פסקי דין שבהם אפשר למצוא את בתי הדין מכריעים בסוגיות שכרוכות בעניין הגירושין.

אברהם זינגר: למעשה בתי הדין, כמו שאמר כאן רב זבדיה בישיבה הראשונה, משתמשים בנושאים שכרוכים בגירושין על מנת לעזור לצדדים להגיע להסכמות, הם משמשים כמגשרים בין הצדדים, וכשלוקחים מהם את האפשרות לבוא ולשוחח עם הצדדים בעניינים הכרוכים בגירושין זה מקשה עליהם להביא את הצדדים לידי הסכמה, וברור שזו הדרך העדיפה להביא את הגט, באמצעות הסכמה ולא באמצעות כפייה.

אברהם זינגר: בקשר לנוסח הצעת החוק שהונח בפני הוועדה אני רק רוצה להעיר בסעיף 4, בקשר לחובת הדיווח, חובת הדיווח מתייחסת לצווי עיכוב יציאה לפי סעיף 7ב לחוק כפיית ציות ואינה מתייחסת לצווי מעצר לפי סעיף 4 לחוק כפיית ציות.

גלעד קריב: אתה מדבר על הסעיף של הדיווח לוועדה?

אברהם זינגר: לא, הסעיף של הדיווח ליועמ"ש.

גלעד קריב: אז למה אתה אומר שזה מתייחס?

אברהם זינגר: לסעיף 7ב לחוק כפיית ציות, שזה למעשה צווי עיכוב יציאה, שאז תידרש חובת דיווח.

אברהם זינגר: אני בא ומעיר שמן הראוי, וזה אמור להיות קל וחומר, שתהיה חובת דיווח - - -

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: לטעמי, על כל שימוש בצווי הגבלה.

אברהם זינגר: לא, צריך להבחין, צווי הגבלה בנוסח של החוקים זה צווי הגבלה לאחר מתן פסק דין על גירושין.

אברהם זינגר: יש צווי מעצר להבטחת התייצבות לפי סעיף 4.

אברהם זינגר: לכאורה מן הראוי להחיל את זה גם על הסעיף הזה.

אברהם זינגר: משפט נוסף.

אברהם זינגר: אמר כאן חבר הכנסת מקלב, וכולם טוענים את זה, שצריך כמובן לדאוג לטובתן של העגונות וצריך להתייחס בהתאם לסרבן גט ובהחלט למצות אתו את הדין, נדמה לי שאף אחד לא חולק על כך, אבל בהחלט צריך להבחין ולשים לב שכל עוד אין בית דין שפסק שאותו אדם חייב לתת גט ומסרב לכך הוא לא סרבן גט והאישה אינה מסורבת גט.

אברהם זינגר: כמובן שצריך להביא את ההכרעה הזו כמה שיותר מהר, גם אצל מסורבות ישראליות, גם אצל מסורבות מהתפוצות, אבל כל עוד לא הוכרע הדבר הבן-אדם הוא לא סרבן גט.

אברהם זינגר: הוא אדם והוא זכאי לזכויות.

אברהם זינגר: אני רוצה רק להציג בפני הוועדה מסמך מה נדרש היום בבית הדין על מנת להוציא צו עיכוב יציאה כנגד אדם שהוא תושב חו"ל.

אברהם זינגר: נדרש היום מסמך כזה, בין 6 שורות, של בערך 12 מילים, שבמסמך הזה כותב הרב אליהו מימון, יו"ר אגף עגונות, למזכיר בית הדין: "הרב יצחק, שלום וברכה, מה שלומכם?

אברהם זינגר: אודה לרב אם ידאג לקוד עגן בתיק זה ולעיכוב יציאה.

אברהם זינגר: תודה, אליהו מימון".

אברהם זינגר: זו הבקשה שנדרשת על מנת שבית הדין יוציא צו עיכוב יציאה.

אברהם זינגר: אין נימוקים, אין נימוקים למה יש סמכות וכך זה קורה.

אברהם זינגר: אחרי מסמך כזה בית הדין מוציא צו עיכוב יציאה מבלי לראות אפילו מינימום של נימוקים למה בית הדין קונה סמכות בתיק הזה.

אברהם זינגר: המצב הזה לא יכול להימשך, ולכן נדרשת, באמת כמו שאדוני יושב-ראש טען, חובת דיווח לוועדה, וההפך, צריך להגביר את חובת הדיווח, כי אם במהלך 3 השנים האחרונות הנהלת בתי הדין היו מדווחים כמו שצריך, מפלחים את התיקים כמו שצריך, מגישים את ההחלטות ופסקי הדין כמו שהחוק דרש מהנהלת בתי הדין, מילא, אבל עכשיו לבוא לחוקק חקיקת קבע ולהפחית מחובת הדיווח?

אברהם זינגר: ההפך, צריך לבוא ולהגביר אותה.

גלעד קריב: ב-5 השנים הקרובות תהיה פה חובת דיווח מלאה.

גלעד קריב: אנחנו נעקוב אחרי הדברים, ואני אומר עוד פעם, לא כל התיקונים של שגגות או זדונות ייעשו בחקיקה.

גלעד קריב: מצב כזה מחייב טיפול ע"י עורך הדין.

גלעד קריב: העמידה שלנו על דיווח לפחות למשרד המשפטים גם מכוונת לזה, כי ברגע מסוים משרד המשפטים, כשהוא עולה על התופעה הזו, צריך לבוא בדין ודברים עם הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אם היו פה תקנות מסודרות גם לעניין הזה אז היה ברור איך מנהלים את העניין.

גלעד קריב: בסדר, נתקדם צעד צעד.

גלעד קריב: עוד התייחסויות?

גלעד קריב: משרד המשפטים?

גלעד קריב: יש לך בשורה אלינו מהדיונים?

יעל בלונדהיים: לא, לצערי לא.

יעל בלונדהיים: היועץ לא נדרש לזה בלוח הזמנים הצפוף אבל אני כן אגיד שלפחות מבחינה עקרונית אנחנו לא סבורים שיש כאן הכרח לדיווח ליועץ.

יעל בלונדהיים: זה לא דבר שכיח שעושים.

יעל בלונדהיים: כמו שהוצג פה, יש עורכי דין לצדדים, אנחנו קובעים שתהיה החלטה מנומקת, יש זכות ערעור לבית הדין הגדול, יש אפשרות לעתירה לבג"ץ.

יעל בלונדהיים: זאת אומרת, יש מגוון מנגנונים שיכולים וצריכים לפקח, ומנגנון דיווח ליועץ לטעמנו לא הכרחי.

יעל בלונדהיים: אנחנו לא יכולים לתת את ההסכמה כי גם - - -

גלעד קריב: א', זה בסדר, אנחנו חותרים להסכמה, מאוד חשובה לי עמדת היועץ ובכלל עמדת משרד המשפטים.

גלעד קריב: השר המציע הוא השר לשירותי דת, בסופו של דבר הבית הזה מחליט מה חובות הרשות המבצעת במסגרת החקיקה.

גלעד קריב: אני אמרתי שאני אותיר פתח להתדיינות נוספת עם היועץ המשפטי ע"י הסתייגות שנשים כדי שנוכל לקבל את זה במליאה.

גלעד קריב: אני חושב שאין בינינו מחלוקת שמדובר במהלך חריג בחוק הישראלי.

גלעד קריב: מהלכים חריגים מחייבים חובת דיווח חריגה.

גלעד קריב: זה לא שידינו קלה ועכשיו אנחנו אומרים: יאללה, בואו נטריד את היועץ המשפטי בכל החלטה באיזשהו תיק שמעניין אותנו.

גלעד קריב: יש פה אירוע.

גלעד קריב: יש פה אירוע.

גלעד קריב: אי אפשר למצוא שום דוגמה אחרת בחקיקה הישראלית לקניית סמכות כזאת.

גלעד קריב: אז באירוע חריג אתה אומר, הרשות המבצעת, שאחראית על יחסי החוץ של מדינת ישראל, שגם היא אחראית בסופו של דבר על זכויות היסוד של אזרחים ושל זרים, שתיתן את דעתה, תעזור לוועדה פה.

גלעד קריב: מי שצריך לעקוב אחרי הדברים האלה זו לא הוועדה.

גלעד קריב: הוועדה זה האקסטרה.

גלעד קריב: זה בדיוק אתם.

גלי עציון: גם בענייני אמנת האג, שזה חריג למצב, זה אירוע וזה אירוע שמחייב את משרד החוץ ואת משרד המשפטים וגם כאן זה אירוע שצריך שהגורמים יהיו מיודעים.

גלעד קריב: חד משמעית.

יעל בלונדהיים: שם יש אמנה מסודרת.

גלי עציון: ופה יש משהו שאין אמנה כי אין דברים כאלה בעולם.

גלעד קריב: היא הנותנת, עו"ד בלונדהיים.

גבי לסקי: בדיוק בגלל זה.

גבי לסקי: האמת היא שאני לא הייתי בדיונים הקודמים אבל אני מאוד מתפלאת מהעמדה הזאת.

גבי לסקי: לא רק שמדובר באירוע חריג, מדובר באירוע שפוגע בצורה החמורה ביותר בזכויות של נשים.

גלי עציון: אירוע חריג שלא מגובה באמנה.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: שאין על זה, כמו שנאמר פה, אמנה, אין פה תקנות, אין פה - - -

שמעון יעקבי: לא הבנתי איך זה פוגע בזכויות של נשים.

גלעד קריב: הסיטואציה היא סיטואציה מורכבת.

שמעון יעקבי: אבל רק נסכם שזה לא פוגע בזכויות של נשים.

גלעד קריב: זה עלול לפגוע בזכויות של נשים דרך סעיף 9.

גבי לסקי: זה עלול.

שמעון יעקבי: באמת?

גבי לסקי: כן, כן.

שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, מה שסיכמנו על פי בקשת יושב-הראש הוא שיהיה דיווח לא על צווי הגבלה, על צווי עיכובי יציאה מהארץ.

שמעון יעקבי: אך ורק הדבר הזה.

שמעון יעקבי: לכך הסכמנו.

שמעון יעקבי: לא בגלל שאנחנו חושבים שזה חשוב, בעניין הזה אנחנו חושבים בדיוק כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, אלא הסכמנו כי זאת הייתה דרישתו של יושב-ראש בוועדה ואיננו חוזרים מכך.

שמעון יעקבי: מכאן, להשיא את זה לכל מיני תחומים אחרים, עם כל הכבוד - - -

גלעד קריב: אבל עו"ד יעקבי, אך אחד לא משיא את זה לתחומים, זו ההסכמה בינינו ולשם אנחנו נלך.

שמעון יעקבי: לא צווי הגבלה.

שמעון יעקבי: עיכוב היציאה, הא ותו לא.

שמעון יעקבי: זה לא פוגע בזכויות של נשים.

שמעון יעקבי: אם יש מקום לומר שזה פוגע אז הדיווח פוגע, כי אז צריך עין בוחנת, לא סומכים מספיק.

גבי לסקי: כי אם הסנקציות לא פועלות אז בוא נחוקק חוק שאסור לתת מעמד של עגונה.

שמעון יעקבי: חברת הכנסת, לא סומכים מספיק על בתי הדין שיגנו על זכויותיהם של הבעלים המעגנים, הסרבנים, ועל כן פונים ליועץ המשפטי לממשלה.

שמעון יעקבי: בואו נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

גלעד קריב: א', באמת יש לנו ספק, גם אם הוא ספק קל, שבתי הדין הרבניים לא תמיד ערים להיבטים של זכויות דיוניות, של זכויות מהותיות של המתדיינים, ובעיקר המתדיינות, בפניהם, אבל בסדר, אנחנו מנהלים את האירוע הזה בהסכמה.

שמעון יעקבי: כי הייתה פה טעות, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: בסדר, אז תיקנת אותה לפרוטוקול.

גלעד קריב: הצגת את עמדתך.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי זכאית, בייחוד בבית הזה, להשמיע את קולה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גבי לסקי: אני גם לא חושבת שזה טעות כי מפעילים או לא מפעילים את הסמכות, זה פוגע באופן אינהרנטי בנשים, עם כל המשתמע.

גבי לסקי: לכן אני כן חושבת שזה היה צריך להיות דרישה של הייעוץ המשפטי לעקוב באופן קבוע.

גלעד קריב: גם לטעמי, ובכל מקרה זה מה שייקבע כרגע בחוק.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול את עו"ד יעקבי ואת היועצות המשפטיות: כרגע הסמכות המרכזית היא כמובן עיכוב יציאה מהארץ, כי זה החשש שלנו, אבל יתר הסמכויות שעומדות לבתי הדין עומדות גם בהקשר הזה?

שמעון יעקבי: בוודאי.

שמעון יעקבי: הרי בשלב ראשון, כשמתחיל תיק כזה הוא מתחיל עם הגשת תביעה לבקשת עיכוב יציאה מהארץ.

שמעון יעקבי: מתחיל הדיון, הדיון נעשה בתוך המסגרות שהחוק מורה ואם חס וחלילה הגבר עומד בסירובו ויש פסק דין אז מיד מופעלות עליו הסנקציות שכתובות בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), עם קיצור הליכים שהכנסת קבעה.

גלעד קריב: אבל צריך להבין שבמקרה הזה, מכיוון שסביר להניח שלאיש ברוב המקרים אין פה רכוש או התליית רישיון נהיגה וכו', האופציה היחידה לסנקציה זה שליחתו למאסר.

קריאה: על זה בכל מקרה יהיה דיווח.

שמעון יעקבי: יש להניח שזה הדבר המרכזי.

שמעון יעקבי: כלומר, מעיכוב יציאה מהארץ קופץ למאסר.

שמעון יעקבי: לגבי מאסר, ממילא יש חובת דיווח, גם לגבי כל ישראלי, ליועץ המשפטי לממשלה, ואין, בניגוד למה שאולי הבנתי ממה שנאמר קודם, דיווח לנשיאת העליון, אין זכות התערבות לנשיאת העליון במאסרים שנעשים לפי החוק הזה.

שמעון יעקבי: אבל אם אדוני כבר נתן לי רשות דיבור אני מבקש להתייחס גם לנושאים אחרים שעלו פה.

גלעד קריב: בוודאי.

שמעון יעקבי: ראשית, אדוני אמר בסוג של התנצלות שאתם נוהגים בפטרוניות מסוימת עבור אותם נשים או גברים מוחלשים.

שמעון יעקבי: זה בסדר אבל עם כל הכבוד הראוי אני, כמי שמצוי בשערי בתי הדין, אומר בצורה הברורה ביותר: כשבתי הדין מציעים פשרות לאיש או לאישה זה בדיוק-בדיוק כפי ששופט אזרחי מציע פשרה בכל תיק שנמצא לפניו תמיד.

שמעון יעקבי: האיש או בעל הדין שוקל את הדברים, יש לו עורך דין והוא שוקל את האופציות שלו.

שמעון יעקבי: פשרה היא הדבר הטוב ביותר.

שמעון יעקבי: היא מונעת קבלת פסק דין.

שמעון יעקבי: כשאנחנו רוצים שבתי הדין שלנו, של מדינת ישראל, יעזרו לנשים עגונות ברחבי העולם היהודי לקבל גט ולצאת לדרך חדשה, כולכם תסכימו אתי שאנחנו מעוניינים שזה יהיה גט כשר על פי ההלכה.

שמעון יעקבי: היינו, שאם בנסיבות אותו עניין אין מקום לחיוב בגט או לכפיית גט, הרי ברור שזה גט מעושה ולא יעזור שיתכנס בית דין, חשוב ככל שיהיה.

שמעון יעקבי: אם על פי גדרי ההלכה זהו גט מעושה, זהו גט מעושה והוא שגוי.

שמעון יעקבי: על כן אני חושב שצריך להשיג אחור את הגישה הפטרונית, שאני מניח שהיא מתוך רצון טוב, כלפי אותן נשים.

שמעון יעקבי: בתי הדין עושים, ערים, יודעים בדיוק מה קורה בתוך עמם ובתוך העולם כולו והם רוצים שהגט יהיה כשר.

שמעון יעקבי: אדוני, לא הקדשנו מספיק דיבור לעניין הזה, הרבה נשים שמגיעות אלינו, למדינת ישראל, ומבקשות את העזרה הן דווקא מהציבור הסופר חרדי ברחבי העולם היהודי.

שמעון יעקבי: זאת אישה שלא מעלה בדעתה ללכת לבית המשפט בארצות הברית.

שמעון יעקבי: היא יודעת שהיא לא יכולה בלי גט.

שמעון יעקבי: לאנשי קהילתה אין דרך לסייע לה והיא מגיעה למדינת ישראל, היא רוצה מאתנו גט והיא גם רוצה לחזור לקהילתה ושלא יוציאו עליה פשקווילים שהיא אשת איש ובניה, חס וחלילה, ממזרים.

שמעון יעקבי: הדברים האלה חשובים, הם חשובים גם מבחינת הנראות ההלכתית וגם מבחינה מהותית.

גלעד קריב: אבל עו"ד יעקבי, זו הסיבה מדוע הגענו פה להסכמות.

שמעון יעקבי: זה בקשר למה שדיברנו אם סעיף 9 חשוב או לא חשוב.

שמעון יעקבי: סעיף 9 חשוב מאין כמותו.

שמעון יעקבי: בלי קשר לחוק הזה הוא חשוב.

שמעון יעקבי: דיברו פה על עוד שני דברים.

שמעון יעקבי: דיווח ליועץ המשפטי לממשלה הסכמנו, הסכמנו באותם דברים שהסכמנו.

שמעון יעקבי: באשר לחובת הדיווח, שאלו פה שאלות כאלה ואחרות - - -

גלעד קריב: רק לעניין חובת הדיווח ליועץ?

גלעד קריב: כדי שנדייק בדברים.

שמעון יעקבי: חובת הדיווח ליועץ לעניין עיכוב יציאה מהארץ – הסכמנו.

גלעד קריב: כאשר אתה אומר שממילא אדם שמוכנס למאסר - - -

שמעון יעקבי: חלות עליו ההוראות הרגילות של החוקים שחלים על כל ישראלי אחר.

שמעון יעקבי: אם זה מוצע מכוח חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) יש דיווח אוטומטי ליועץ המשפטי לממשלה, אם זה יוצע מכוח ההוראה השיורית של חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), סעיף 7א, אז חייבים חובת דיווח לנשיאת בית המשפט העליון וזה בסדר גמור.

אברהם זינגר: בלי סעיף 4 אין פתרון.

אברהם זינגר: אני מדבר על צווי מעצר להבטחת התייצבות, שם אין חובת דיווח ובתי הדין עושים שימוש בזה.

שמעון יעקבי: עכשיו לגבי הדיווח השנתי, אני רוצה להסביר איך אנחנו מתכננים - - -

אברהם זינגר: אדוני מתחמק מהשאלה.

גלעד קריב: לא, אני אשאל את השאלה.

גלעד קריב: מבחינתי בכל מצב שבו אדם נשלח למאסר סביב ההסדר הזה או מוטל עליו צו עיכוב יציאה מהארץ, ישנה חובת דיווח.

גלעד קריב: זה היה התנאי שאני הצגתי.

גלעד קריב: קיבלתי את עמדתכם לגבי הבקשה שלכם שזה יהיה היועץ המשפטי ולא לנשיאה, אני מבקש ממך, אני מבין שיש פה עוד טריטוריה אחת - - -

שמעון יעקבי: לא, על כך לא דיברנו.

גלעד קריב: הכול בסדר, אז אנחנו נעצור, אנחנו לא נצביע היום.

שמעון יעקבי: אני אסביר את הסיטואציה הזו ולמה היא לא רלוונטית לדברים האחרים.

שמעון יעקבי: קורה שאדם מסרב להתייצב ואז חל סעיף 4 לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) שאומר שבית הדין, בנסיבות כאלה, כמו בית המשפט, רשאי להוציא צו מעצר להבטחת התייצבותו וחלים הדינים שחלים בהקשר הזה.

קריאה: כמו צו הבאה.

אברהם זינגר: ואין חובת דיווח.

שמעון יעקבי: זה צו הבאה, זה לא צו מאסר.

גלי עציון: זה קורה רק במקרים שהיה ניסיון בריחה וכאלה.

אברהם זינגר: כן, אבל דה-פקטו זה צו מאסר.

אברהם זינגר: בתי הדין משתמשים בזה.

קריאה: זה גם וגם.

קריאה: כמו צו הבאה.

שמעון יעקבי: באמת שאין טעם להרחיב בעניין הזה.

שמעון יעקבי: אם יש ביקורת של אדם כזה שנאסר שלא כדין, פתוחות בפניו כל האפשרויות לערער על כך, להציג.

שמעון יעקבי: זה נושא חדש בהקשר שלנו.

אברהם זינגר: אני חושש ממצב שבו לא יינתן עיכוב כנגד אדם על מנת שלא תהיה חובת דיווח ומנגד בית הדין יוציא צו מעצר.

אברהם זינגר: הדברים קורים.

שמעון יעקבי: שמעתי לחישה מאחוריי שמציעים שהדובר הנכבד יאמר במה דברים אמורים ואיזה דברים ספציפיים.

שמעון יעקבי: אני לא מכיר את עורך הדין המכובד אבל מתוך ריסי דבריו ניכר שהוא עוסק בכמה תיקים ספציפיים, שהוא מייצג בעלים, וזה בסדר, אין שום בעיה עם הדבר הזה - - -

אברהם זינגר: אני לא מייצג כרגע אף תיק.

שמעון יעקבי: אבל מטרתו של החוק הזה בראש ובראשונה היא לעזור לנשים ולהביא את בעליהן לדין כאשר נבצר מבתי הדין בחו"ל לעשות דין.

גלעד קריב: אבל לא צריך לחזור למושכלות יסוד כי זה ברור לנו.

גלעד קריב: יש פה סוגיה, זה טיבם של דיונים בוועדה, באים אנשים, מעלים עניינים שלא חשבנו עליהם וכו', עולה פה שאלה האם יכולה להיות סיטואציה שהגיע לפה בעל מעגן, רוצים להפעיל עליו את הסעיף ובעצם לא מטילים עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ אלא מבקשים בגינו צו מעצר.

קריאה: זה קרה כשהוכח שאותו אדם כבר ברח בזהות בדויה מהארץ.

אברהם זינגר: זה קורה גם בלי זה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו צריכים להתקדם בדיון.

גלעד קריב: עו"ד זינגר, בבקשה, בקצרה.

אברהם זינגר: אני רוצה להתייחס לדיווח שהוגש מטעם הנהלת בתי הדין עם 14 התיקים מהשנה האחרונה לתיק מס' 2.

אברהם זינגר: תיק מס' 2 בדיווח הזה הוא תיק שאין בו סמכות לפי סעיף 4א אך גם אין בו סמכות לפי סעיף 4ב1.

אברהם זינגר: על הבן-אדם, כפי שמופיע, הוטל צו עיכוב והוא גם נעצר.

אברהם זינגר: הבן-אדם נעצר מבלי שהוא זומן קודם כל לדיון - - -

קריאה: אז תגיש ערעור.

אברהם זינגר: לא, אני רק אומר שהבן אדם נעצר למשך 5 ימים – אני ייצגתי שם בעבר, היום לא – עד שאני הקמתי קול זעקה ושחררו אותו ממעצר אחרי 5 ימים.

אברהם זינגר: אבל הבן-אדם הושם במעצר ללא דין, לא דיין ובית הדין עשה את זה אפילו מבלי שעמד בתנאי הסף של סעיף 4.

אברהם זינגר: מה אני אומר?

קריאה: אז זה לא תקין.

אברהם זינגר: ברור שזה לא תקין.

אברהם זינגר: אני אומר שבתי דין עושים שימוש בסנקציה הזו של צו מעצר להבטחת התייצבות לעתים על מנת לכפות על הבעל לתת גט בשלב זה, ואולי המטרה מוצדקת כאמור, אבל - - -

גלי עציון: אבל אתה יכול להסביר שחשבו שם שהוא נכנס בדרכון של אחיו.

אברהם זינגר: זה לא משנה, הוא לא עמד בתנאי הסף.

אברהם זינגר: אני רק אומר שברגע שתהיה חובת דיווח, כמו שבצו עיכוב אדוני ביקש חובת דיווח, אז בצו מעצר, שהוא הרבה יותר חמור מצו עיכוב, לבקש חובת דיווח זה לא סוף העולם.

אברהם זינגר: זה בסך הכול ייתן לבית הדין מקום לחשוב פעמיים לפני שהוא מוציא את זה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה רק אם זה לא מקרה שממילא הוציאו כבר צו עיכוב יציאה מהארץ שידווח ליועץ.

גלעד קריב: הוא ידווח ליועץ.

אברהם זינגר: נכון, אבל מכיוון שהציג פה הרב יעקבי שממילא יש חובת דיווח במקרים של מאסר וצווי עיכוב, אני אומר שיש פה לקונה, בצווי מעצר אין חובת דיווח.

גלעד קריב: יש פה איזשהו שטח מת בעניין הזה.

אברהם זינגר: אפשר למנוע אותו.

שמעון יעקבי: אין, אין שטח מת בכלל, אדוני, כי הפרקטיקה היא שדבר ראשון מוציאים צו עיכוב יציאה מהארץ.

שמעון יעקבי: אי אפשר להוציא צו מאסר נגד אדם אלא אם כן יש חשש שהוא יברח מן הדין.

שמעון יעקבי: זה קורה במקרים נדירים מאוד ולא יעלה על הדעת שבית הדין יוציא צו מאסר בלי צו עיכוב יציאה מהארץ.

שמעון יעקבי: אני רוצה לומר עוד כמה מילים לגבי חובת הדיווח לוועדה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר שאם אנחנו רוצים היום הצבעה אנחנו צריכים לקצר בדברים.

שמעון יעקבי: אני אקצר.

שמעון יעקבי: מאוד קשה לנו עם חובת הדיווח כי אדוני אמר שיש בעיות אובייקטיביות שמפריעות לכך.

שמעון יעקבי: בהתייעצות שקיימנו בתוך הנהלת בתי הדין – אני רוצה פשוט שזה יירשם בפרוטוקול - - -

גבי לסקי: אתה יכול לפרט איזה בעיות אובייקטיביות יש לדיווח?

גבי לסקי: מה הבעיה?

גבי לסקי: לא הייתי בדיונים הקודמים.

גבי לסקי: זה תשתית?

שמעון יעקבי: יש בעיות כוח אדם, תשתית וגם טעויות רבות.

שמעון יעקבי: אין כוח הדרכה יעיל שיכול לבוא ולעקוב: הנה, פה טעית, תשים קוד אחר, לכן יש בעיות אמיתיות.

שמעון יעקבי: אמרתי, אני כנציג בתי הדין, אמרתי שיש בעיות אמיתיות.

שמעון יעקבי: באשר לדיווחים, בהתייעצויות שקיימנו בתוך הנהלת בתי הדין חשבנו להסדיר את זה בדרך הבאה – אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו ברורים – אנחנו מקווים שעוזר משפטי או הלכתי בבית הדין הרבני הגדול יעקוב בצורה שיטתית אחר כל תיק שמגיע אל בית הדין הגדול, ירכז מעוזר משפטי או הלכתי בכל בית דין שבו נדון תיק שמטופל לפי הוראות החוק שאנחנו דנים עליו, והמעקב יהיה מעקב ידני, ענייני - - -

גבי לסקי: סלחו לי, זה לא רציני.

גבי לסקי: עוזר משפטי יתחיל לעבור על כל תיק וירשום?

גבי לסקי: ואם הפתק הולך לו לאיבוד?

גבי לסקי: באמת.

שמעון יעקבי: אנחנו מוכנים לשמוע הצעות יותר טובות.

גבי לסקי: מחשוב.

שמעון יעקבי: מחשוב – נהדר.

שמעון יעקבי: זה יסתיים, בעזרת-השם, בעוד חמש שנים.

גלעד קריב: מוריי ורבותיי, אני לא מנהל בתי הדין הרבניים ולא שר הדתות בינתיים, הוועדה עוסקת בהתקנת חובה, אחרי זה הרשות המבצעת צריכה לדאוג לעמוד בחובה באמצעים שעומדים לרשותה.

גלעד קריב: עו"ד לנג, בבקשה.

שירי לנג: רק להבהיר, אנחנו נתבקשנו לבחון את בקשת הוועדה לגבי דיווח לנשיאת בית המשפט העליון בכל מה שקשור בצו עיכוב יציאה מהארץ ואני מבינה שעכשיו מדברים על הרחבה נוספת לצווי מעצר.

שירי לנג: אני לא יודעת אם בסוף ייכנס הסעיף הזה של חובת הדיווח לנשיאה או לא - - -

גלעד קריב: לא ייכנס.

שירי לנג: רק נגיד לפרוטוקול שהנשיאה לא התנגדה לנושא של צו עיכוב יציאה מהארץ ולא התייחסנו לנושא.

גלעד קריב: בסדר, מחמת הצורך בהגעה להסכמות עם הממשלה כאן, אנחנו מודים לנשיאה על כך שלא התנגדה לעניין, המסלול יהיה דרך היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אני אבקש מנציגת משרד המשפטים, עו"ד בלונדהיים, להתייחס לסוגיית הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: קיבלנו את התייחסות המשרד.

גלעד קריב: בבקשה.

יעל בלונדהיים: אני אגיד שחוק הסיוע המשפטי שותק ביחס לתחולה שלו על תושבים זרים, אבל היו עתירות בנושא הזה והוחלט אחרי דיונים שבכל זאת שלמרות שאין חובה פוזיטיבית, במקרים חריגים שמדובר בפגיעה בליבת זכות האדם יהיה איזשהו מנגנון של אישור סיוע משפטי גם לתושבים זרים.

יעל בלונדהיים: זה כבר קיים היום ביחס למקרים חריגים.

יעל בלונדהיים: יש גם הצעת חוק שהייתה בקנה, אפילו עברה בקריאה ראשונה, היום נעשית סביבה עבודת מטה בעניין הזה.

יעל בלונדהיים: אני אגיד שסיוע משפטי ניתן למרבית מדינות אירופה ורוסיה, חלק ממדינות דרום אמריקה, גם ביחס לאמנת 1954, שקובעת הדדיות ביחס לסיוע משפטי בכפוף לבחינת זכאות ולסיכוי משפטי.

יעל בלונדהיים: אז ביחס לחלק ניכר ממדינות העולם יש בעצם הסדר.

יעל בלונדהיים: כשמדובר על מקרים שלא חלה אותה אמנה, למשל תושבי ארצות הברית, אז יש מסלול מול מנכ"ל משרד המשפטים שיכול במקרים חריגים לאשר את זה, אבל אני כן אגיד שאלה מקרים חריגים שצריכים להוכיח איזשהן נסיבות מיוחדות וגם את המבחנים הרגילים של הסיוע המשפטי.

אברהם זינגר: זה לא עונה על הצורך, אדוני.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: מבחינתי האמירה הזו מספקת.

גלעד קריב: אין מקום להעמיד מטעם המדינה סיוע משפטי במקום שאזרח ישראלי לא היה יכול לקבל אותו למול אותו סנקציות.

אברהם זינגר: אין כאלה סנקציות בכל העולם.

אברהם זינגר: הנושא לא שפיט בכול העולם.

אברהם זינגר: אני אומר, כמו בחוק המעצרים, שיש חובה לפני שעוצרים בן-אדם לאפשר לו ייצוג, אז צריך לאפשר סנגוריה ציבורית.

יעל בלונדהיים: ראינו גם מנתונים שהעבירו בתי הדין שרוב המקרים הם אנשים מיוצגים.

אברהם זינגר: נכון, אבל לתת את האופציה, לפחות להיראות הוגנים.

גלעד קריב: אני חושב ששמענו כאן אמירה די ברורה שלגבי הרוב המכריע של מדינות העולם שיש בהן קהילות יהודיות - - -

אברהם זינגר: צריך להגיש בקשה שמבוססת על הכנסות עם תצהירים, זה לא המקרה של סנגוריה ציבורית כמו במישור הפלילי.

אברהם זינגר: במישור הפלילי אין מעצרים בלי שבית המשפט מאפשר ייצוג.

אברהם זינגר: אי אפשר להמשיך ולעצור בן-אדם אחרי 24 שעות מבלי שהוא יהיה מיוצג.

אברהם זינגר: אם אין לו ייצוג אז ממנים לו סנגור ציבורי.

יעל בלונדהיים: אבל גם על אזרחים ישראלים זה המצב.

יעל בלונדהיים: צריך להוכיח זכאות כלכלית וסיכוי משפטי.

אברהם זינגר: לא, במישור הפלילי צריך להוכיח זכאות?

יעל בלונדהיים: לא, לא במישור הפלילי.

אברהם זינגר: מכיוון שפה אנחנו מפעילים סנקציה על בן-אדם של צו עיכוב, אתה כולא אותו בישראל, מן הראוי שתיתן לו.

אברהם זינגר: שוב, רוב הבעלים לא ישתמשו בזה, אבל אם ייפול מישהו שאין לו פה שום מכר בארץ צריך לתת לו מינימום הוגנות ולאפשר לו.

גלעד קריב: אדוני, הסוגיה הזו בעיניי לא תידון ברמת החקיקה.

גלעד קריב: זו סוגיה פתוחה, אני אומר אותה למשרד המשפטים.

יעל בלונדהיים: אני גם אמרתי שיש טיוטת תזכיר - - -

גלעד קריב: אני חושב שעו"ד זינגר מעלה פה נקודה שצריך רגע לשים אליה לב.

גלעד קריב: בגדול התפיסה צריכה להיות שאם מונעים מאזרח זר לחזור לביתו יש פה איזושהי מציאות שקצת שקולה למעצר.

גלעד קריב: אבל זה לא ייפתר ברמת החקיקה.

גלעד קריב: מכובדיי, עכשיו הערות קצרות שייאמרו דרך מערכת הזום ואנחנו ניגשים להקראה והצבעה.

גלעד קריב: אנחנו נקריא כמובן את הנוסח המעודכן של הדיווח.

גלעד קריב: מאור אלבק מ"מבוי סתום", בבקשה.

מאור אלבק: אני מברכת גם על ההחלפה של הדיווח לנשיאה בדיווח ליועמ"ש וגם על שמירת הדיווח לוועדה.

מאור אלבק: אני כן רוצה להבהיר משהו לגבי סעיף 9.

מאור אלבק: בזה שאנחנו אומרים שהדבר הזה אפשרי ומשאירים את האחריות לטפל בו על האישה מסורבת הגט ועל עורך הדין שמייצג אותה, אנחנו הופכים את זה לכמעט בלתי אפשרי.

מאור אלבק: זה לא דבר שאפשר לטפל בו מהשטח.

מאור אלבק: כשהאישה בפועל עומדת מול זה שהיא צריכה עכשיו להסכים למשהו כי זה הפוטנציאל היחיד שלה לקבל גט ואחרת בית הדין יכול לומר לה: אני לא מתעסק במקרה שלך, נשחרר את הבעל ותחזרי למצב שהיית בו, היכולת שלה להגיד: לא, אני מתעקשת על זכותי לא לדון בזה וטוב, תשחררו מפה את הבעל, היא מאוד-מאוד נמוכה.

מאור אלבק: לכן היכולת להתעסק בזה בכלים הקיימים היא כמעט לא אפשרית.

מאור אלבק: אם אנחנו לא נשנה את זה בחוק אין טעם להגיד לאישה לעשות את זה בעצמה.

מאור אלבק: למרות השמחה שלי עלי ההתגייסות הרבה לחוק הזה והרצון שהוא בסך הכול באמת יעבור, אני חושבת שהיה אפשר להאט קצת כדי לחשוב איך מדייקים את הנקודה הזאת.

מאור אלבק: זה לא נורא אם עגונות החו"ל בסוף יקבלו מזור אבל יחכו עוד שבוע-שבועיים.

מאור אלבק: תודה רבה.

גלעד קריב: אני לא מקבל את הדעה הזו.

גלעד קריב: אני גם חייב לציין שאני לא קיבלתי מענה טוב לדברים שנאמרו ע"י עו"ד יעקובי, שבסופו של דבר סעיף 9 זה המוצא שלהם לדון במקום שבו בית הדין חושב שאין עילה לחיוב גט.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, דעתי מאוד לא נוחה מסעיף 9 בכלל.

גלעד קריב: השאלה היא מעבר להגנות של הנושאים הכרוכים.

גלעד קריב: פה אני באמת חושב שבמקום שיש פגיעה בהסכמה החופשית, בשביל זה יש הליכי ערעור וזה גם מטיל צל על שאלת הסמכות בסופו של דבר של בית הדין.

גלעד קריב: ד"ר רחל בלומר, טוענת רבנית, בבקשה.

רחל לבמור: אני רוצה לברך על עצם חקיקת החוק הזה בתור חוק קבע.

רחל לבמור: זה מאוד חשוב וזה משפיע גם כן על בתי הדין בחו"ל, בגולה, וזה מראה שמדינת ישראל אכן פנויה והיא מרכז העולם היהודי ויכולה להציע מזור ליהודים בצרה בכל העולם.

רחל לבמור: אם כבר הזכרתי שזה לשמחת בתי הדין בגולה אז אני פשוט רוצה להתייחס לדברי עו"ד הרב יעקבי שבהלכה בית דין מוסר לבית דין, ואם בית דין בחוץ לארץ רשם סירוב כנגד בעל מעגן ובית הדין שם סבור שהוא מעגן, אז לדעתי בתי הדין בארץ צריכים לכבד את זה ולא צריכים להיכנס לדיון מההתחלה בכלל האם יש עילה לגט או האם אין עילה לגט.

רחל לבמור: כבר ישב בית דין בנושא הזה – במקרים שבית דין הוציא סירוב כנגד הבעל – והסירוב הוא שווה ערך לחיוב גט מטעם בתי הדין בחוץ לארץ.

רחל לבמור: תודה על חקיקת החוק.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: נציגת מרכז רקמן, בבקשה.

אבישג עוזרד: ממש בקצרה 3 נקודות: הראשונה, לגבי חובת הדיווח לוועדה.

אבישג עוזרד: אם הכוונה היא להפוך את הוראת השעה להוראת קבע אז אנחנו חושבות שמן הראוי שגם חובת הדיווח לוועדה תהיה הוראה קבועה.

אבישג עוזרד: אדוני דיבר על-כך שיש בבתי הדין הרבניים בעיה אמיתית של חילוץ נתונים, איסוף הנתונים והסקת המסקנות מהנתונים, ולאור זאת, וגם לאור כך – וגם את זה אדוני אמר כמה פעמים – שמדובר בסמכות מאוד מאוד חריגה, אנחנו חושבות שחובת הדיווח לוועדה צריכה להיות חלק אינטגרלי מהחוק והוראה קבועה בו.

אבישג עוזרד: שתי סוגיות קצרות לגבי הנושא של הערעור על שאלת הסמכות.

אבישג עוזרד: הנקודה הראשונה, לגבי המועדים.

אבישג עוזרד: המועדים הם מאוד-מאוד קצרים כפי שהם מופיעים בנוסח המוצע כרגע והשאלה אם אלה מועדים שבתי הדין יכולים לעמוד בהם.

אבישג עוזרד: אני מעלה את השאלה הזאת פשוט בגלל שזה יכול לעורר איזשהו חשש שאם בתי הדין לא מצליחים לעמוד במועדים נוצר איזשהו פתח לבעל המעגן להגיד שלא עומדים פה בהוראות החוק וזה איזשהו פתח לערעור או פתח לביטול צו עיכוב יציאה.

אבישג עוזרד: אנחנו רק רוצות לוודא שאנחנו לא נכנסים שם לאזור מסוכן אם בית הדין לא מצליח לעמוד במועדים.

אבישג עוזרד: דבר אחרון הוא לעניין ההרכב שדן בערעור על הסמכות.

אבישג עוזרד: כרגע בנוסח המוצע כתוב שזה יכול להיות גם דן יחיד וגם מותב של 3 דיינים.

אבישג עוזרד: אנחנו חושבות שזה לא צריך להיות בדן יחיד אלא רק בהרכב של 3 דיינים.

אבישג עוזרד: מדובר בערעור בזכות ובסוגיה מהותית וראוי שזה לא ייפול אצל דן יחיד.

אבישג עוזרד: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא.

עליזה לביא: אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ושמחה מאוד שאנחנו הולכים לקראת הצבעה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שהחוק הזה נובע מהעובדה שבתי דין שחיתנו נשים, אין באפשרותם וביכולתם לשחרר את הנשים מהעגינות.

עליזה לביא: נכון, זה חוק פורץ דרך, עבדתי עליו המון שנים, גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד החוץ.

עליזה לביא: החוק היה 3 שנים.

עליזה לביא: כשאומרת פה נציגת "מבוי סתום" – אני לא יכולה להבין את זה – שהן יכולות לחכות עוד, הן מחכות מיולי, מיולי החוק הזה לא בתוקף.

עליזה לביא: 3 שנים נתנו מענה.

עליזה לביא: מגיעים לכאן גברים מעגנים, מחייכים ואומרים: החוק בישראל לא תקף.

עליזה לביא: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא וכל המתיר עגונה כאילו תיקן אחת מחורבות ירושלים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על נשים ועל ילדים.

גלעד קריב: הרב פנחס גולדשמידט, בבקשה.

הרב פנחס גולדשמידט: כבוד היושב-ראש, תודה רבה שהזמנתם אותי.

הרב פנחס גולדשמידט: החוק נולד בוועידת רבני אירופה והגיע גם לד"ר עליזה לביא, שהביאה אותו לכנסת ואחר כך לממשלה, אני מודה לכולם שמשתתפים בהעברת החוק הזה, ואני מודה לך, כבוד היושב-ראש, אישית שהסכמת בסוף להעביר גם את החוק הזה בתור חוק קבוע ולא בתור הוראת שעה, בגלל שכשה

הרב פנחס גולדשמידט: חוק הזה עבר בתור הוראת שעה הבעל המעגן יכול היה לחשוב שאולי הוא יחכה כמה שנים עד שיפוג תוקפו של החוק ואז יבוא לארץ לבקר את הקרובים וכו'.

הרב פנחס גולדשמידט: ולכן חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור בתור חוק קבוע.

הרב פנחס גולדשמידט: גם, כמו שראינו, בגלל הבחירות החוזרות ונשנות בשנים האחרונות, כשכוחו של החוק הזה פקע שוב התרבו הבעלים המעגנים ויש לפחות עשרות עגונות שנמצאות בארץ ובחוץ לארץ שאינן יכולות לפתור את בעיותיהן.

הרב פנחס גולדשמידט: בסופו של דבר רציתי לומר שהחוק הזה לא רק מחזק את ידי הנשים כשהבעלים מגיעים לארץ, עצם זה היום שכל בית דין בחוץ לארץ יכול להזמין בעל מעגן ולומר: והיה אם לא תבוא לבית הדין, והיה אם לא תישמע לבית הדין תהיה לך בעיה כשתגיע לארץ – עצם קיומו של החוק הזה פותר המון בעיות.

הרב פנחס גולדשמידט: שוב תודה לכנסת ישראל, לך, כבוד היושב-ראש, ואני שמח מאוד שהחוק הזה עובר לחוק קבע בכנסת ישראל.

גלעד קריב: תודה רבה, כבוד הרב.

גלעד קריב: ד"ר סוזן וייס ממרכז צדק לנשים, בבקשה.

ד"ר סוזן וייס: לצערי אני חייבת להביע עמדה מאוד לא פופולרית כאן.

ד"ר סוזן וייס: אני מתנגדת לחוק ואני מתנגדת להרחבת סמכויות בית הדין הרבני גם על גברים שמעגנים את הנשים שלהם אם הם מחוץ-לארץ ואינם אזרחי או תושבי מדינת ישראל.

ד"ר סוזן וייס: אני אומרת את זה מהיבט של מישהי שנתנה את כל חייה למען העגונות במדינת ישראל.

ד"ר סוזן וייס: אני מאוד-מאוד דואגת מהרחבת סמכות מערכת משפטית שלא דואגת לזכויות אדם, ואני רואה כמעט בכל התיקים שקיימים כאן בארץ בעניין מעגנים, שפוגעים בזכויות שלהם, זכות היסוד שלהם לנוע והזכות שלהם לדיון הוגן, ואנחנו פוגעים בזכויות של האזרחים הזרים פעם אחרי פעם אחרי פעם.

ד"ר סוזן וייס: במקרה הזה זו פגיעה בזכויות גברים בעיקר, אבל פגיעות בזכויות אדם אינן מוצדקות בשום פנים ואופן ובכל מקרה.

ד"ר סוזן וייס: כמובן שחייב להיות כאן דיווח כי אולי זה יקטין את הפגיעה הזאת אבל אני מאוד-מאוד חוששת מהעמדה של מדינת ישראל מול ארצות אחרות.

ד"ר סוזן וייס: אני גם רוצה לשאול מה היה קורה אם מישהו במדינת ישראל היה נוסע לצרפת או לארצות-הברית ושם היו קובעים שהוא חייב לעשות איזה אקט דתי והיו מעכבים את היציאה שלו, רק מעכבים את היציאה שלו לשנה-שנתיים-שלוש כדי שהוא יציית לאקט דתי.

ד"ר סוזן וייס: אנחנו היינו משתגעים מזה.

ד"ר סוזן וייס: אני חייבת ועל רגל אחת – אני מצטערת שלא הגשנו חוות דעת רשמית או עמדה רשמית ואני מקווה שנעשה את זה - - -

גלעד קריב: ד"ר וייס, החוק מגיע להצבעה בעוד כמה דקות, היו שלושה דיונים.

ד"ר סוזן וייס: אז לפחות מה שאני צריכה לעשות זה להביע את התנגדותי להרחבת סמכויות בית הדין על נתינים זרים.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: הרב אורי רגב, בבקשה.

הרב אורי רגב: רציתי להעלות נקודה אחת שאולי יש לה תשובה אבל אני התקשיתי לשחזר אותה.

הרב אורי רגב: דיבר עו"ד הרב יעקובי על הקושי שיש במתן דיווח כפי שהחוק יחייב עכשיו.

הרב אורי רגב: אני מתקשה להבין.

הרב אורי רגב: הרי ברור שלצו עיכוב היציאה מהארץ אין תוקף אלא אם כן הוא מועבר לרשות הגבולות ומהעברים.

הרב אורי רגב: מה המניעה לקבוע שכאשר בית הדין מוציא צו עיכוב יציאה מכוח הסמכות הבין-לאומית שהחוק מקנה לו יועבר העתק צו עיכוב היציאה אל היועץ המשפטי לממשלה?

הרב אורי רגב: בהחלט יכול להיות שבית הדין איננו פועל בסמכותו כדין, יכול להיות שהוא פועל מתוך שיבוש של הסעיפים, כל מיני דברים אחרים, אבל התקלות האלה כמובן צריכות להיות מתוקנות, הן לא קשורות לנושא הדיווח.

הרב אורי רגב: נראה לי, אם כך, שהדיווח ברמה הראשונית שלו צריך להיות פשוט, מידי ואוטומטי.

הרב אורי רגב: הדבר השני, גם הרב פנחס גולדשמידט וגם הטוענת הרבנית לבמור דיברו על-כך שמדובר עתה בהפיכת הסמכות המורחבת הזו להוראת קבע, עוד פעם לא הצלחתי להדביק את התיקון שראיתי עכשיו שצורף לחומר הרקע לוועדה לנוסח המקורי של החוק, אבל נדמה לי שמדובר כאן על אותה הצעת פשרה שהועלתה בישיבה הקודמת לפיה התוקף יהיה 5 שנים.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: מטעמים שונים – שאני לא אכנס אליהם כרגע, בשיחותי אתך מחוץ לוועדה ולזום אשמח גם להסביר – בסופו של דבר יש כאן הצעה להוראת קבע.

גלעד קריב: הטעמים שונים, אנחנו לא ניכנס אליהם.

גלעד קריב: כרגע מדובר על הוראת קבע.

הרב אורי רגב: אז רק אומר שאנחנו שמענו כמה פעמים, גם בישיבה הזו וגם בישיבות קודמות, על ההתפעלות של הקהילות היהודיות מהחידוש הזה שנותן לבתי הדין הרבניים בישראל סמכות בין-לאומית על כלל היהודים בעולם.

הרב אורי רגב: תמוה בעיניי שלא נעשה מאמץ אפילו לקבל את עמדתן של הקהילות היהודיות הייצוגיות הרשמיות יותר, כמו מערכת הפדרציות היהודיות.

הרב אורי רגב: אני פשוט מתקשה להאמין שאם הן היו מודעות לכך והיו מוזמנות להביע את דעתן, אזי לא היו מגיבות בדרך שבה ד"ר סוזן וייץ הגיבה, ולפחות היו מציעות, דורשות, שהדבר הזה ייעשה לתקופת ניסיון או להוראת שעה נוספת, משום שהדבר הזה הוא כל כך חריג במערך הכיבוד של הסמכויות הטריטוריאליות של מדינות שונות, שהוא בוודאי עשוי לעזור לעגונות, והדבר הזה הוא חשוב אבל הוא יוצר קווים אדומים שאותם באמת קשה להשלים עם הפיכתם להוראת קבע בלי אפילו קבלת עמדתן של אותן קהילות יהודיות מעבר לבתי הדין שאותם מייצג הרב גולדשמידט.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים, הרב רגב.

גלעד קריב: חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, את רוצה להשלים את דברייך?

עליזה לביא: שמעתי את חברתי היקרה סוזן וייס ואני שואלת איפה היית ב-3 השנים האחרונות בדיונים?

עליזה לביא: כי אפשר היה להשביח ואפשר היה לתקן, ולא רואים שהגיעו תלונות.

עליזה לביא: אני רוצה גם להגיד לך, אדוני היושב-ראש – קודם כל, אני מאוד מעריכה את הקו שאתה מוביל את הוועדה, זה לא היה – וגם לחברתי, חברת הכנסת לסקי, תראו, יש המון מה לתקן בבתי הדין, המון, כולל המחשוב וכולל הדיווח, לא רק לגבי החוק הזה, לגבי חוקים נוספים, ועכשיו צריך לתקן את זה ולשנות.

עליזה לביא: אבל נייר הלקמוס של החוק הכול כך חשוב הזה בעצם הנוכחות של החוק הזה ובמעבר אז בין יולי לעכשיו אני מקבלת כל כך הרבה פניות מנשים שקיוו וציפו ואני חושבת שזאת שעתנו הגדולה.

עליזה לביא: יש הרבה מה לתקן ומי כמוני יודעת את הדרך הארוכה שחייבים לעשות עם בתי הדין, לצד בתי הדין, בתוך בתי הדין, בטח, בטח, בטח, אבל אם אנחנו יכולים לאישה אחת לעזור, לא נעשה את זה?

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כל העבודה המאומצת.

עליזה לביא: זה לא מובן מאליו.

עליזה לביא: אני יודעת במה זה כרוך ואני מעריכה מאוד את הדרך שבה אתה מוביל את הישיבות ואת הדיונים ואת כל העבודה סביב החוק.

עליזה לביא: מודה לכולכם.

עליזה לביא: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת לשעבר וגם חברת הכנסת שהציעה את המהלך הזה במקורו.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו ניגשים להקראה ולהצבעות.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, עם הנוסח החדש לגבי הדיווח על היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אני אציע את ההסתייגות לא לקבל את סעיף הדיווח רק לצורך העברתה למליאה כדי שנוכל להמשיך את ההתדיינות.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: "הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א–2021 אני רק אציין שעלתה כאן שאלה לגבי העניין של דן יחיד או מותב.

נועה ברודסקי-לוי: גם משרד המשפטים שאל על זה וגם רקמן.

נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שזה מופיע בנוסח הזה בסעיף 19א לחוק הדיינים, אבל כן עולה פה שאלה האם לכתוב את זה כך או להשאיר את זה לכללים הרגילים שחלים.

נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל לא נהוג לכתוב בצורה הזו.

שמעון יעקבי: אני מבקש שזה יירשם כך ויישאר כך, כפי שסיכמנו כבר.

תמי סלע: למה אבל יש הצדקה לסטות מהכללים הרגילים?

שמעון יעקבי: אני לא יודע כרגע לומר מה יהיו הכללים שיבחר נשיא בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקבי: אני מניח שכאשר בית הדין הגדול יתבקש לבטל את עיכוב היציאה מהארץ יהיו כללים יותר מחמירים מאחר שמדובר פה בשאלה של עגינות ואת היתר נשאיר.

שמעון יעקבי: הדבר הזה קיים לגבי פסלות דיין או שופט.

שמעון יעקבי: תנו לדברים האלה להישאר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי התיקון לעניין הדיווח, נצטרך אחר כך לראות עם הנוסח אם נכון להכניס את זה בחוק הזה או בחוק כפיית ציות.

נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה הנוסח אמור להיות:

גלעד קריב: איזה סעיף זה בהצעת החוק?

נועה ברודסקי-לוי: זה הסעיף האחרון.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוד לא יודעים אם נכניס אותו לפה או בחוק כפיית ציות.

נועה ברודסקי-לוי: בהצעת החוק זה כנראה יהיה סעיף 3 אבל עוד ננסח בהתאם.

תמי סלע: הניסוח הסופי יכול להשתנות.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל זה יהיה סעיף 3 בהצעה הזו.

נועה ברודסקי-לוי: סביר להניח, אם זה לא יהיה תיקון עקיף.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בכל מקרה נתאים.

שמעון יעקבי: שמענו את חובת הדיווח לוועדה?

גלעד קריב: כן, זה סעיף 2(4).

תמי סלע: חמש שנים.

תמי סלע: נמחק החלק שזו הוראת שעה.

גלעד קריב: אני קודם כל מעלה הסתייגות לביטול סעיף 3, שזו חובת הדיווח ליועץ המשפטי, כדי שההסתייגות הזו תהיה רשומה גם במליאה אם נצטרך למצות את הדיון עם משרד המשפטים.

גלעד קריב: לצורך זה אני מעלה אותה.

גלעד קריב: אנחנו סיכמנו עם הממשלה על חובת דיווח ליועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: הסתייגות של מי זו?

גלעד קריב: זו הסתייגות שלי שאני לא מצביע בעדה.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שאתה כן צריך להצביע בעדה.

גלעד קריב: אני חייב להצביע בעדה?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברים, הכול בסדר, זה עניין פרוצדורלי כי אנחנו לא מוצאים פתרון אלגנטי.

גלעד קריב: אני לא ממליץ לחבריי לתמוך בהסתייגות שהגשתי.

גלעד קריב: זה פשוט לצורך השארת פתח לדיון במקום למשוך את הצעת החוק בחזרה לוועדה.

גלעד קריב: אני לוקח על עצמי את ההסתייגות הזאת.

גלעד קריב: מי בעד ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – מיעוט

גלעד קריב: ההסתייגות לא התקבלה.

גלעד קריב: הסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: תודה לחבריי.

גלעד קריב: אני מקווה שלא נצטרך לעסוק בזה במליאה ואני מקווה שאני לא אקבל נזיפה על הפתרון התקנוני שאני מצאתי אבל לא נתתם לי פתרון אחר.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא פעם ראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: יש הסתייגות של חבר הכנסת מקלב ויהדות התורה לעניין סעיף הדיווח.

נועה ברודסקי-לוי: חבר הכנסת מקלב מבקש שיהיה דיווח שנה ראשונה, ולאחר מכן אחרי 3 שנים ואחרי 5 שנים.

גלעד קריב: אז יש פה סוגיה ניסוחית שאנחנו נטפל בה, אבל אתה רוצה לנמק את ההסתייגות הזו מעבר לנימוק?

אורי מקלב: נימקתי כבר.

אורי מקלב: אני מציע שחובת הדיווח בחמש השנים האלה תהיה בשנה הראשונה, בשנה השלישית ובשנה החמישית.

אורי מקלב: דו-שנתית.

גלעד קריב: מי בעד קבלת ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – מיעוט

גלעד קריב: ההסתייגות לא התקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: מי בעד אישור הצעת החוק?

גלעד קריב: בעד – רוב

גלעד קריב: הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, נתקבלה.

גלעד קריב: ההצעה אושרה פה אחד.

גלעד קריב: חברים, תודה, בדיון נעול.