ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 46, 2021-11-16 12:30

רם בן ברק: צוהריים טובים, לפי המספר הרב של הנוכחים ניתן לראות שהדיון הזה מעניין וחשוב אז אני מאוד שמח על כך.

רם בן ברק: לפני שנתחיל אגיד, שלפי סעיף 120ב(2), הדיון פתוח ואינו חסוי.

רם בן ברק: הדיון היום בנושא: היערכות הגופים הביטחוניים לשינויי האקלים.

רם בן ברק: משבר האקלים, אנחנו בעצם נמצאים כבר בתוכו אבל הוא ילך וייעשה הרבה יותר גרוע, בוודאי אם לא ייעשו המהלכים שצריך לעשות על מנת להאט את הקצב.

רם בן ברק: אבל גם אם ייעשו כל המאמצים ויקבלו את כל ההמלצות, כנראה שלא נימנע מתופעות שנחווה בעתיד הקרוב והרחוק בעניין משבר האקלים.

רם בן ברק: חלק מהתופעות אנחנו רואים כבר היום: שריפות ענק בכל העולם, שיטפונות, גם כאן בארץ, רק לא מזמן, לפני כשנתיים-שלוש ראינו שלושה מטוסי F16 צוללים בתוך המים.

רם בן ברק: לא מזמן הייתה לנו כאן שריפה מאוד גדולה, אתמול היו שריפות.

רם בן ברק: כלומר, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב של טמפרטורות מסוימות, התחמושת שאנחנו שומרים אותה ליום קרב, יצטרכו לשמור ולאפסן אותה בקירור כי החום יעלה לרמות כאלה שאולי נפגע במלאים שלנו.

רם בן ברק: אני לא יודע אם בשעות מסוימת נוכל לגעת במתכת של הטנק, אם היא תגיע לטמפרטורות גבוהות.

רם בן ברק: זאת אומרת, כמעט בכל אספקט שאנחנו מדברים עליו, אנחנו רואים שמשבר האקלים הוא משהו שאנחנו צריכים להתכונן אליו, לבנות יכולות איך לעמוד לצדו.

רם בן ברק: אני מזכיר שהדיון היום הוא לא איך מונעים אותו או איך מאטים את הקצב, אלה דיונים אחרים, זה לא דיון לוועדה הזאת.

רם בן ברק: בוועדה הזאת אנחנו אומרים, בהינתן המצב היום, איך אנחנו נערכים לחברה שמשבר האקלים הזה מלווה אותה?

רם בן ברק: ביולי 2018 הייתה החלטת ממשלה שקבעה להקים מינהלת במשרד האקלים, לפני תקופה מסוימת החליטו שזה יעבור למל"ל.

רם בן ברק: גם בעניין הזה אני רוצה התייחסות.

רם בן ברק: בסופו של דיון אבקש לדעת, האם במדינת ישראל יש גוף שרואה את התמונה הכוללת ומתכלל את כל הגורמים, כל אחד בתחומו?

רם בן ברק: אנחנו מתחילים בדיון, זה דיון ארוך, יש הרבה מאוד דוברים, אני מבקש מאוד לקצר על מנת שנוכל לשמוע את כולם.

יהודה טרואן: אני אציג לכם את העבודה שנעשתה בהזמנת ועדת הפנים והוגשה לפני כחצי שנה – אני כתבתי אותה – אפשר לקרוא אותה ברשת, היא קצת ישנה והתחום מאוד דינמי.

יהודה טרואן: מה שנדבר עליו עכשיו זה לא על המסמך כולו אלא רק על השאלה, איפה שינויי האקלים פוגשים את הביטחון?

יהודה טרואן: זה בהיבט של היערכות ולא בהיבט של מיתון פליטות והפחתת הפליטות בצה"ל אלא רק בהיערכות של מערכת הביטחון לשינויי האקלים הצפויים.

יהודה טרואן: אנחנו זיהינו שלושה נושאים, נושא אחד הוא סיוע של מערכת הביטחון בחירום אזרחי עקב מזג אוויר קיצוני, כשירות מבצעית של הצבא בעבודת הליבה של הצבא עצמו, ובתחום הגיאופוליטי.

יהודה טרואן: אז נתחיל מהסיוע בחירום אזרחי, אנחנו מכירים את השריפות, לא מזמן היה בירושלים, לפני כעשור היה בכרמל, צפוי שהאירועים האלה יהפכו תדירים יותר ויותר.

יהודה טרואן: יש נושאים של הצפות, יש את סופת השלגים שהייתה בירושלים, גם אירוע מזג אוויר קיצוני שבו צה"ל נדרש לסייע בגלל היכולות שלו, לא רק בארץ, גם בחו"ל.

יהודה טרואן: למשל בשריפות היער העצומות שהיו באוסטרליה, חיל האוויר האוסטרלי סייע, גם בארצות הברית, בהוריקנים וכדומה.

יהודה טרואן: בארץ, מי שמטפלים בזה היא רח"ל, שמגבשת תרחישי ייחוס.

יהודה טרואן: פיקוד העורף מהזווית הצבאית מבצעית.

יהודה טרואן: וכמובן שיש גם שאלה של מוכנות מבצעית של זרועות הביטחון.

יהודה טרואן: למשל באוסטרליה, עקב הניסיון שלהם, ראו שהטייסים לא מיומנים, לא מספיק כשירים בכיבוי שריפות, גם מצריך אימון מיוחד לצורך הזה, יכול להצריך הסתגלות של הצבא.

יהודה טרואן: נושא שני, ממש בליבת העשייה של הצבא לממש את המשימות שלו, שאלה של כשירות מבצעית של הצבא.

יהודה טרואן: שאבנו השראה ממפת הדרכים של משרד ההגנה האמריקאי, משנת 2014, שהתניע מהלכים בארצות הברית, הרבה מהלכים שקרו מאז, גם מפורטים במסמך, שהם עם כל השינויים אני חושב שיש מה ללמוד מהם.

יהודה טרואן: הם חילקו את הסוגיות לארבעה, תכנון ומבצעים.

יהודה טרואן: בנושא תכנון ומבצעים למשל יכול להיות חלון הזמן למשימות איסוף מודיעין ומבצעים, בעקבות תנאי מזג אוויר יכול להשתנות, סופות אבק יכולות להשפיע, יכולות של חיל האוויר לפעול, כיסוי של השמיים מבחינת היכולת לצלם לוויינים וכו'.

יהודה טרואן: אימונים וניסויים, כולנו מכירים את תנאי החום בארץ ויש עוצר אימונים בגלל חום, יש גם שיטפונות, זוכרים את לקחי נחל חילזון למשל, שריפות יער בעקבות פעילות צבאית.

יהודה טרואן: למשל בתרגיל חוץ קטלני שהיה בחרמון, כל הדברים האלה בעצם מצרים את היכולת של הצבא, את מספר הימים הפנויים בשנה קלנדרית לבצע אימונים וזה גם דבר שצריך לקחת בחשבון.

יהודה טרואן: נושא שלישי, נושא של רכש והצטיידות.

יהודה טרואן: היושב-ראש הזכיר את הטנקים, יש גם מטוסים עם כושר הנשיאה שלהם.

יהודה טרואן: תחום של מהנדסים שישבו והראו מה קורה עם הציוד הצבאי ואיך הוא יעמוד בתנאים ההולכים ומתפתחים.

יהודה טרואן: ויש גם כמובן שאלה של צרכים עתידיים בעקבות הגאופוליטיקה שנדבר עליה עוד שנייה.

יהודה טרואן: למשל, האם צריך להיות איזשהו מחסום יבשתי, ימי, לנוכח הציפייה לגל פליטים?

יהודה טרואן: ונושא אחרון, נושא של תשתיות בנויות וטבעיות.

יהודה טרואן: למשל, צריך לבצע סקר תשתיות ולראות איך שינויי האקלים משפיעים.

יהודה טרואן: אנחנו נדבר על זה קצר, הזכירו כבר את נושא בסיס חצור והצפה והיה על זה דוח מבקר.

יהודה טרואן: בארצות הברית, משרד ההגנה הנדרש בעקבות אותו תהליך שהותנע ב-2014, בין השאר להגיש דוח ב-2019 על המוכנות של הצבא במערכת הביטחון, בין השאר כלל סקר תשתיות.

יהודה טרואן: זה טבלה של 20 בסיסים בארצות, מה המוכנות שלהם לפי חמישה פרמטרים, מרכזים את הנתונים האלה בטבלה ואנחנו יכולים לראות לפי חמישה פרמטרים מה הצפי כיום ומה הצפי בעוד 20 שנה לסכנות לכל מיני גורמים שקשורים לאקלים.

יהודה טרואן: למשל, הצפות חוזרות ונשנות בבסיסים, כיום זה ב-53 בסיסים, אבל בעוד 20 שנה צפוי שזה יהיה כבר 60 בסיסים.

יהודה טרואן: או תחום של שריפות, כיום זה 36 אבל בעוד 20 שנה אמור להיות 43 מתקנים שיהיו נתונים בסכנה של שריפות.

יהודה טרואן: לפני שנה הוציא חיל ההנדסה של צבא ארצות הברית מסמך מקיף, לא מסמך המלצות אלא ממש חובה על מפקדי מתקנים, בערך 148 מתקנים שפרוסים בארצות הברית עם מתודולוגיה איך להיערך, מה לעשות ורק תראו את התמונה שם, זה לסבר את האוזן איך נראית כיום הסכנה של השריפות וכו' ומיפוי קדימה לתרחישים בעתיד.

יהודה טרואן: זה מסוג הדברים שגם צריכים להיערך אליהם בצבא, אפרופו מה שראינו בבסיס חצור, הצפות.

יהודה טרואן: יש להם גם מסד נתונים שזמין לכל הבסיסים.

יהודה טרואן: כל מפקד בסיס יכול לראות מה צפוי אצלו בבסיס ב-2050 וב-2080.

יהודה טרואן: נושא נוסף, גיאופוליטיקה, שגם בו יש פגישה בין שינוי האקלים לתחום הביטחון, מפגש גדול.

יהודה טרואן: בעיות אזרחיות של המדינות באזור עם פוטנציאל לבעיות הביטחוניות של ישראל.

יהודה טרואן: כמה שבישראל מתקשים, היה דוח של מבקר המדינה, שיש לנו עוד מה לשפר בתחום ההיערכות שלנו, אז קל וחומר של מדינות האזור שהן פחות מפותחות ממדינת ישראל, יש להן הרבה מה להיערך והן יותר שבריריות ונתונות לבעיות.

יהודה טרואן: מושג המפתח שמשמש בשיח המדיניות בתחום הגיאופוליטי הוא מכפיל איומים.

יהודה טרואן: שינויי האקלים הם מכפיל איומים שיכולים לערער את היציבות.

יהודה טרואן: הכוונה היא, שיש כבר כל מיני בעיות במדינות שמסביבנו אבל שינויי האקלים מעצימים אותם, הם לא מייצרים אותם, הם מעצימים בעיות.

יהודה טרואן: למשל בתחום המים, אנחנו יודעים שמזרח התיכון הוא אזור שחסר בו מים, הגידול הדמוגרפי מאוד מעמיס על תחום המים.

יהודה טרואן: בנוסף לזה, יש פחות משקעים, יש המלחה של מי תהום עקב עלייה של פני הים, יש כל מיני סוגיות שבעיית המים תוחרף משינויי האקלים.

יהודה טרואן: בעיית המים בעצמה משפיעה על חקלאות ומזון.

יהודה טרואן: גם עלייה בטמפרטורות משפיעה על יכולת לייצר מזון, שינויי טמפרטורה, גם נושא של מזיקים, חרקים וכו', גם יפגע או עלול לפגוע בביטחון התזונתי במדינות האזור.

יהודה טרואן: גם נושא הכלכלה, אנחנו יכולים לקחת את מצרים כדוגמה, יש גם את נושא התיירות שנפגע, יש גם אפילו את מעבר תעלת סואץ בגלל הקוטב.

יהודה טרואן: תשאלו, מה עניין הקוטב לישראל?

יהודה טרואן: הקוטב שהולך ונמס מאפשר אפיקי סחר מהמזרח הרחוק לאירופה במסלול הרבה יותר קצר מתעלת סואץ וככל שהדבר הזה יתפתח, כך גם כלכלת מצרים תיפגע וזה כמובן מעניין גם את מדינת ישראל.

יהודה טרואן: נושא אחרון הוא הגירה ופליטים.

יהודה טרואן: הנה תמונה של פליטים בירדן, פליטים סורים.

יהודה טרואן: במחקר ישנם טענות שמלחמת האזרחים בסוריה, לא נגרמה אבל אחד מהגורמים באותה קלחת היו שלוש שנות בצורת חמורות שהיו בסוריה, שגרמו להגירה פנימית, שגרמו להגברת מתחים, שבסופו של דבר הובילו לתמונות האלה בירדן, מדינה שברירית לידנו.

יהודה טרואן: זה יכול גם כמובן להגיע לחופי הארץ, יבשתית לארץ, גם מאפריקה, גם מאזור הסהל, בעיית הפליטים היא גם בעיה בתחום הגיאופוליטי.

גלית כהן: אני רוצה לברך על הישיבה הזאת שאתם מקדישים לנושא האקלים, נאמרו הדברים למה זה חשוב.

גלית כהן: אנחנו נסתכל על המגמות, המגמות בעלייה בטמפרטורה שיש בעולם.

גלית כהן: אנחנו רואים כבר ממש נתונים על כך שטמפרטורת העולם עולה, רואים את זה בצורה משמעותית.

גלית כהן: גם מכחישי האקלים וגם כאלה שיגידו זה כן, זה לא, מי גורם לזה, אין ספק שאנחנו רואים עלייה בטמפרטורות.

גלית כהן: בחרנו כמה תופעות אקלימיות שרלוונטיות אצלנו, נושא אחד זה עלייה בטמפרטורה, נושא שני זה עלייה בגובה פני הים, גם זה אנחנו, שלחופי הים התיכון וים מפרץ אילת, אנחנו גם הולכים לחוות את ההשלכות של עליית מפלס הים.

גלית כהן: יש לנו שקף עוד יותר מעודכן מבחינת שינוי המגמה.

גלית כהן: יש שינוי מגמה, זאת אומרת, כן רואים מדינות שלוקחות על עצמן הפחתת פליטות.

גלית כהן: מדינת ישראל הצטרפה למדינות שהתחייבו לאפס פליטות עד 2050.

גלית כהן: יחד עם זאת, אחרי שעשו קומפילציה של כל מה שהמדינות התחייבו לגלזגו, אפילו לא פריז, אחרי שעשו קומפילציה, אם כל המדינות בעולם יעשו את כל ההתחייבות שהן התחייבו בגלזגו ל-2030, אנחנו עדיין עולים ב-16% מבחינת פליטות גזי החממה.

גלית כהן: היעד העולמי צריך להיות הפחתה של 45% בפליטות גזי החממה עד 2030, אם אנחנו לא רוצים להתחמם מעל מעלה וחצי.

גלית כהן: זאת אומרת, הסיפור הוא חמור.

רם בן ברק: את אומרת, שגם אם יעשו את כל ההמלצות, עדיין יעלו ב-16%.

גלית כהן: כן, ולא יפחיתו את ה-45%.

גלית כהן: לכן, אחת המסקנות של גלזגו, וזאת אחת ההחלטות שיצאו ממנה, שכבר לא יבואו כמו פריז, אמרו, כל חמש שנים יבואו ויעמיקו את היעדים, המדינות, אחרי שיעשו את הקומפילציה לראות איפה אנחנו נמצאים.

גלית כהן: כל שנה, כל המדינות יצטרכו לבוא ולהתמודד עם המצב ולהעמיק את היעדים ולבחון את עצמן.

גלית כהן: הפעם הבאה תהיה בשארם א-שיח בעוד שנה, ולשם כל המדינות צריכות להגיע עם יעדים הרבה יותר משמעותיים של הפחתת פליטות גזי חממה.

גלית כהן: אני רק אתן לכם את ההבנה, בישראל התחייבנו ל-27% עד 2030.

גלית כהן: אגב, עכשיו כולם מדברים על 2030 כי זה חלון הזמן שיש לנו כדי להביא לכך שאנחנו לא נתחמם יותר ממעלה וחצי.

גלית כהן: אם לא נעשה את זה, הקטסטרופה מטורפת.

גלית כהן: מדינת ישראל היא אחת המדינות באזורים הכי פגיעים, אנחנו בשולי רצועת המדבריות והמשמעות של זה, שאנחנו צפויים להיפגע הרבה יותר ממדינות אחרות שאנחנו כל הזמן מסתכלים עליהן ומנסים להידמות אליהן, של מדינות יותר צפוניות, מדינות המערב הן יותר צפוניות מאתנו, שם גם יהיה קשה, יש להן יותר שיטפונות, יש להן יותר הצפות, אנחנו רואים את זה.

גלית כהן: אבל אצלנו, חלקים מהמדינה יהפכו להיות מקומות שלא ניתן לחיות בהם.

גלית כהן: לכן מדינת ישראל כבר לא יכולה להגיד, לא רק אנחנו פרומיל, לא, אנחנו צריכים להפוך דיסקט אחר, אנחנו צריכים לדרוש, גם לדרוש מאתנו כמובן לעשות הפחתת פליטות, וגם מהמדינות האחרות לדרוש מהן, חייבים לעשות את הפחתת הפליטות הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר רצינית כי מי שהולך לסבול מכל הדבר הזה זה אנחנו בראש וראשונה כי נמצאים באזור מאוד מוכה, בעל פגיעות מאוד גדולה.

גלית כהן: והנה, זה כבר בא לידי ביטוי כאן, חם יותר אצלנו.

גלית כהן: אם אנחנו ממשיכים, אנחנו מגיעים ליותר מארבע מעלות בישראל.

גלית כהן: הנתונים כאן זה על ישראל.

גלית כהן: כבר היום אנחנו כמעט מגיעים לפלוס 1.5 בישראל.

גלית כהן: אנחנו כבר שם.

גלית כהן: אנחנו נגיע להרבה יותר ממה שיש בממוצע העולמי.

גלית כהן: אנחנו כבר יודעים שנגיע לשם.

גלית כהן: הרבה יותר יבש, יש לנו בצורה חד משמעית הרבה פחות משקעים וגם הפריסה שלהם משתנה וגם המועד, הזמן שהם כבר יורדים אותם משקעים זה לתקופות יותר קצרות ולכן האפקטיביות שלהם היא לא טובה כי זה לא מספיק לחלחל וכו'.

גלית כהן: גבוה יותר, מפלס הים הולך וגבוה יותר.

גלית כהן: 0.3-0.5 ס"מ עלייה בכל שנה נראה כאילו זה לא הרבה, זה המון מבחינת המרחק שזה נכנס לתוך היבשה.

גלית כהן: המשמעות של זה, זה לא סתם הצפה, זה גם פגיעה במצוף החופי שלנו שמתמוטט הרבה יותר מהר ממה שהיה מתמוטט באופן טבעי, גם ככה הוא מתמוטט.

גלית כהן: גם היכולת שלנו להיערך, כל החופים שלנו.

גלית כהן: תזכרו שלא הים עולה ואנחנו פתאום מקבלים חוף יותר רחב.

גלית כהן: לא, אנחנו פשוט מקבלים פחות יבשה.

גלית כהן: זאת אומרת, אנחנו מקטינים את מדינת ישראל ממערב.

גלית כהן: לא משנה מה קורה במזרח, ממערב אנחנו גם תורמים לקיטום שלה.

גלית כהן: כמובן הנושא הקיצוני יותר, יש לנו הרבה יותר עוצמה ועלייה של כל אירועי הקיצון.

גלית כהן: כל הדברים האלה, מעבר למזג האוויר הקיצוני שיש לנו, מביאים לנו לעליית מפלס הדברים שדיברתי עליהם.

גלית כהן: כל הנושא של מחסור במי שתייה, נכון, מדינת ישראל למדה לייצר את המים של עצמנו, אנחנו מתפילים אבל תזכרו, היום מים זה אנרגיה ואנרגיה זה פליטות גזי חממה.

גלית כהן: צריך לזכור את זה, אנחנו בסיכון מאוד גדול, שלא נדבר על מה שקורה בעולם ואותן מדינות שהן פגיעות הרבה יותר והן חיות מסביבנו.

גלית כהן: מה ייקרה אצלן כשיש משבר מים מאוד מאוד גדול.

גלית כהן: משבר המזון, דובר כאן על סוריה, אומרים שמלחמת האזרחים התחילה עם העלייה של מחירי המזון, הלחם.

גלית כהן: הפגיעה במגוון הביולוגי, שזה בעצם התשתית שלנו ליכולת לחיות במרחב הזה.

גלית כהן: פגיעה בבריאות הציבור.

גלית כהן: בנושא של גלי הגירה דיברתם כבר.

גלית כהן: אנחנו בעצם מדברים על המערכות הביטחוניות.

גלית כהן: אנחנו חושבים שהנושא של המערכות הביטחוניות שצריכות להיערך כחלק מכל המערכות הגדולות שהתחלנו לפעול אתן, זה הדבר שחשוב.

גלית כהן: רק שתדעו, החלטת הממשלה שעברה ממש ערב הנסיעה לגלזגו היא תוכנית של 100 צעדים.

גלית כהן: יש לנו 100 צעדים גם בהפחתת פליטות שזה מיטיגציה וגם באדפטציה, היערכות שלנו, יש כבר 100 צעדים בכל התחומים הרבים.

גלית כהן: אתם יכולים לראות, בנושאים של היערכות לשינוי אקלים, שזה בעצם הסוגיה המרכזית כאן, יש לנו את המערכות העירוניות, טבעיות, חינוך, מזון ואנחנו חושבים שמערכות הביטחון צריכות להיכנס לכאן להתחיל להיערך כמו שצריך לתוך הדבר הזה.

גלית כהן: האקלים הוא איום ביטחוני, נמצאים פה החברים מהמל"ל, הם ידברו על הדברים האלה.

גלית כהן: אנחנו שמחים שהם החליטו להכניס את הפרק הזה בתוך הערכת המצב הלאומית של המטה לביטחון לאומי, שזה סופר חשוב ואז זה בעצם מחייב את כולם להיערך ולהכין את עצמנו, את כל העורף.

גלית כהן: תוכניות ההיערכות של כל משרדי הממשלה, נאמר כאן קודם על המינהלת, נמצא כאן יושב-ראש המינהלת, אלון זקס, סמנכ"ל אצלנו למשאבי טבע, שמוביל את המינהלת הזאת במשך כמה שנים, עבודה מאוד מאוד משמעותית שבעצם הרעיון הוא להעביר את הידע למשרדי הממשלה האחרים, שכל משרד ממשלתי ייקח אחריות על הפעולות שלו ויכין תוכניות היערכות, זה משרד הבריאות, משרד הרווחה וכמובן משרד הביטחון.

גלית כהן: הנושא של כל מערכות הביטחון, זה צה"ל, כבאות, אתמול ישבנו עם מנכ"ל בט"פ, משטרה, כולם כמובן צריכים תקצוב חמש שנתי כדי להיערך לכל האיומים האלה.

גלית כהן: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו עוברים לטליה מהמל"ל.

אריאל גלבוע: אני מחליף את טליה, שמי אריאל גלבוע, אני ראש מחלקת עורף.

אריאל גלבוע: חמש נקודות ברשותך, נתחיל מהנקודה שאמרה מנכ"לית הגנת הסביבה.

אריאל גלבוע: בפעם הראשונה אנחנו מכניסים את משבר האקלים כאיום על הביטחון הלאומי, אנחנו עושים את זה דרך הערכת המצב הלאומית שמוגשת כל שנה לממשלה, אנחנו עובדים על הטיוטה ונסיים לקראת סוף 2021 ונשמח להציג זאת לוועדת החוץ והביטחון.

אריאל גלבוע: האורגנים הגדולים, כמו שזה נראה עכשיו, אחד, אירועי החירום, שתיכף אגע בהם.

אריאל גלבוע: שניים, כל הסיפור של המערכת הביטחונית, שזה די נשוא הדיון.

אריאל גלבוע: המערכת האזורית שאנחנו רואים פה, גם סיכונים, כמו שנאמר על ידי נציג הממ"מ אבל גם הזדמנויות, הסכמי אברהם ואולי גם הזדמנויות אחרות.

אריאל גלבוע: וגם בהיבט הבינלאומי.

אריאל גלבוע: חוץ מההתחייבות על הפחתת פליטות, יש כאן הזדמנות, ליצור קשרים עם מדינות, ליצור קידום של החדשנות האקלימית שישראל מביאה אתה.

אריאל גלבוע: ואת כל הדברים האלה נכרוך לפרק אחד ונציג את זה כמסגרת של ביטחון לאומי על האיום וההזדמנויות.

דפנה סידס כהן: יש לכם צפי?

אריאל גלבוע: כו, הצפי של כל הערכת המצב היא לקראת סוף השנה, זאת אומרת, לקראת סוף דצמבר, תחילת ינואר.

אריאל גלבוע: יש לנו ראש מל"ל מזה ארבעה חודשים אז הוא נכנס לתוך התהליכים והוא שם את משבר האקלים כפרק נפרד.

אריאל גלבוע: זאת הנקודה הראשונה.

אריאל גלבוע: הנקודה השנייה - ואני מניח שידברו עליה אחריי אנשי רח"ל – הכנסת המשמעויות החירומיות של משבר האקלים לתוך איום ותרחיש הייחוס.

אריאל גלבוע: אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של אישור איום בתרחיש הייחוס העדכניים שידברו על תר"ש 2021-2015.

אריאל גלבוע: גם שריפות וגם שיטפונות ייכנסו שם, גם כאיומים לאומיים וגם תרחישי ייחוס ספציפיים, שלהם נבנה את המענה.

אריאל גלבוע: ביום שני הקרוב תתקיים ועדת השרים לעורף שתדון בסוגיה, והקבינט יתכנס בדצמבר או בינואר, תלוי בלוחות הזמנים ונאשר את זה.

אריאל גלבוע: הנקודה השלישית, מערכת הביטחון, אני מניח שהמל"ל ייכנס לזה הרבה יותר חזק במהלך 2022.

אריאל גלבוע: כן פעולות שעשינו במהלך 2021, קודם כל השתתפנו גם בדיונים של משרד הביטחון, אגף התכנון, גם בדיון של ה-INSS, שעשה הרחבה על ההיבטים המודיעיניים וההיערכות הצבאית.

אריאל גלבוע: זאת אומרת, היינו שותפים ואנחנו גם לומדים את העניין.

אריאל גלבוע: בפברואר קיבלנו סקירה על ההיערכות של מערכת הביטחון, סקירה ראשונית, עוד אין המלצות או משהו קדימה אבל סקירה ראשונית כדי שנכיר את העניין.

אריאל גלבוע: הכוונה שבשנת 2022, המיקוד גם של ראש הממשלה וגם של ראש המל"ל, שבשנת 2022 ניכנס גם להערכות מערכת הביטחון לסוגיית משבר האקלים, אני לא יודע כרגע להגיד איך בדיוק נעשה את זה אבל זה הכיוון.

אריאל גלבוע: הנקודה הרביעית, יושבת כאן אפרת, מהאגף המדיני שלנו, כל ההכנות של ועידת גלזגו בהיבט של ראש הממשלה, היינו מתואמים עם השרה להגנת הסביבה, עם שרת האנרגיה, עם שר החוץ, עשינו את כל התכלול עבור ראש הממשלה, הכרזות ובעצם כל הנסיעה כולה.

אריאל גלבוע: נקודה אחרונה, אנחנו חברים במינהלת של אלון, על כל ההיבטים, הוא מוביל את המינהלת אבל אנחנו מביאים את הרגל של הביטחון הלאומי בתוך העשייה של משבר האקלים.

יוסי שפירא: בהמשך למה שאמרו פה קודמיי, דבר ראשון אקדים ואומר, שההסתכלות שלנו היא לא הסתכלות של מערכת הביטחון, אנחנו מסתכלים בהסתכלות לאומית.

יוסי שפירא: ניקח את עצמנו הצידה מהאירוע הזה של היערכות מערכת הביטחון אלא ההסתכלות היא לאומית.

יוסי שפירא: אתחיל במה שאביאל ציין פה, שאנחנו חברים גם בוועדה של אלון ולאחרונה גם מנכ"ל רה"מ פתח ועדה נוספת בנושא, הגדיר ועדת חירום בתוך תת ועדות שלו ואנחנו חברים שם.

יוסי שפירא: מעבר לזה, רח"ל, החל מעכשיו רכשה עמית מחקר שכל העיסוק שלו וכל מהותו אצלנו הוא לחקור את משמעויות החירום האקלימיות.

יוסי שפירא: חשוב לומר את הדבר הבא, לפי החלטת ממשלה ב43, אמורים על בסיס הגורמים המוסמכים לחפש את תרחישי הייחוס הלאומיים שדורשים טיפול מדינתי.

יוסי שפירא: יש אירועים שהם בתוך ארגונים, ההסתכלות היא תמיד מדינתית.

יוסי שפירא: כמו שאמר פה אריאל, אנחנו בשלבים הסופיים של אישור איום התרחיש לאיום הייחוס ל-2021-2025.

יוסי שפירא: במסגרת האיומים האלה בחנו את מרבית הנקודות שהסמנכ"לית העלתה פה, שריפות ענק, מזג אוויר קיצוני, שלג, סופות גשם, גלי חום, סופות אבק, ערפל, ענן וולקני, נושא של שיטפונות והצפות, רעידות אדמה אנחנו תמיד בודקים, הנושא של המצוק החופי, היינו אצל החברים האלה, בדקנו את הבולענים בים המלח, עליית מפלס מי הים, היינו במשרד החקלאות התעסקנו ברמה של הרבה נגעים בצומח, משבר מזון עולמי ובצורת ובעצם לפי איזה מתודולוגיה מסוימת שלנו החלטנו מה נכנס לתוך איום הייחוס הלאומי כאשר ההסתכלות שלנו, כמו שאמר פה אריאל, היא בעצם אותם אירועי חירום שזה יוצר בתר"ש הנוכחי.

יוסי שפירא: לצורך העניין, אנחנו רואים הרבה מאוד בעיות שהוזכרו פה, אנחנו מכירים אותן, אנחנו גם יודעים פחות או יותר את העלויות שאותם גורמים חושבים שהם צריכים כדי לקדם אותן, מרבית העלויות שהם מביאים כדי לדעת לאן ללכת עם הדברים האלה.

יוסי שפירא: תרחישי הייחוס שקיימים היום, את זה הבנו מהאירועים שחלפו בעשור האחרון, בעצם נכתב תרחיש ייחוס על ידי כב"א לשריפות ענק, אושר על ידי שר הבט"פ ב-2018, הוא מתוקף ממש עכשיו לקראת איום הייחוס ומעבר לזה, הקטע המלחמתי שלו, יש הבדל בין שריפות בשגרה לשריפות במלחמה, אושר כבר על ידי שר הביטחון.

רם בן ברק: כשאתה אומר תרחיש ייחוס אז אני יוצא מתוך הנחה, שבכל פעם שיש תרחיש ייחוס, בצד השני יש צוות שאמור לתת מענה לתרחיש הייחוס הזה.

רם בן ברק: אני מקווה שאני לא טועה.

יוסי שפירא: מה שנותן תרחיש הייחוס, מסגרת להיערכות.

יוסי שפירא: כלומר, יש פה את אותה החלטת מנהל למה אנחנו נערכים.

יוסי שפירא: אם ניקח את הכבאות כדוגמה, הכבאות הסתכלה רחב מאוד, מרמת הכבאים שלה, רמת התחנות שלה, הנושא של הכבאות האווירית, הסתכלה לכיוונים האלה.

יוסי שפירא: אנחנו, ביחד עם המל"ל, הסתכלנו מעבר לזה.

יוסי שפירא: ניקח כרגע את עולם קווי החיץ, אני לא יודע עד כמה אתם מכירים את העולם הזה, אריאל ואני הובלנו עבודה ושמנו על השולחן את המשמעות הכלכלית של היערכות לקווי חיץ, שהוא מאוד משמעותי כדי לאפחת את האירוע אל מול כל מה שאמרה פה המנכ"לית.

יוסי שפירא: ראינו בשנים האחרונות, אנחנו נמצאים בתקופה כזאת בדיוק עכשיו, של יובש ורוח חזקה, בעצם הסיפור של הפגיעה על ידי פתרון של קווי חיץ יוריד את זה משמעותית.

יוסי שפירא: בעולם, מזג אוויר חיצוני - עשינו עבודה כבר מ-2015 עם ניר סתיו ואנשיו והשירות המטאורולוגי, אנחנו הסתכלנו על סיפור שלג, על גשם וגלי חום, אנחנו מתקפים את זה בימים אלה - צריך לזכור, שבעולם הזה השינויים מתרחיש אל תרחיש הם מינוריים, אם בכלל, ועל זה יושבים אנשי המקצוע.

יוסי שפירא: נכנסנו לעולם של תרחיש ייחוס לשיטפונות, כבר נכנס אחד ב-2015 על ידי השירות ההידרולוגי, הוצאנו טיוטה לתרחיש חדש, היום אנחנו עושים אותו גם עם משרד החקלאות, גם הרשות המטאורולוגית חברה בו וכמובן הרשות ההידרולוגית, שאמורה לצאת עד סוף השנה.

יוסי שפירא: כרגע בתוך איום הייחוס הנושא של שריפות גדולות והסיפור של שיטפונות והצפות יהיה חלק מאיום הייחוס הלאומי עם תרחישים מעודכנים למה צריך להיערך.

יוסי שפירא: אבל אני גם משתמש בעבודה הזאת, אנחנו בסוף עוסקים בה ברצף, אנחנו יחד עם המל"ל והשירות המטאורולוגי והשירות ההידרולוגי לקבע מרכז חיזוי לשיטפונות, יש כבר אחד כזה אבל הוא על כרעי תרנגולת, התקציב פה הוא מאוד מינורי ותקועים עם זה.

יוסי שפירא: בסוף התהליך, אותה תמונה שהראיתם פה, אם ידענו לתת להם את ההתראה, בטח יום יומיים מראש, לא היינו רואים את התמונה הזאת.

יוסי שפירא: אני כרגע לא מדבר על הסיפור של הסטת נהרות ונחלים ואגני ניקוז.

יוסי שפירא: אנחנו גם עושים היום עבודות של השפעות שינוי האקלים על רשת החשמל, הוא מאוד חשוב לנו בעולם הרציפות התפקודית שבזה בעצם אנחנו עוסקים.

יוסי שפירא: לכן, גם הנושא של גל חום הוא מאוד מעניין אותנו.

רם בן ברק: אני מקדים שאלה שאולי הייתי צריך לשאול אותה בסוף, אני מפנה אותה אליך.

רם בן ברק: אתם עשיתם תרחיש ייחוס, לכמה שנים קדימה הוא מתייחס?

יוסי שפירא: כעיקרון, תפיסתית, בעולם איום ייחוס ותרחיש הייחוס אנחנו תמיד מסתכלים תר"שית חמש שנים, אנחנו עושים את זה ביחד עם החברים הטובים מהצבא בגלל שהם מסתכלים ככה.

יוסי שפירא: חשוב לציין, בסוף בעולם הזה יש נושאים כמו עולם הסייבר שחמש שנים קדימה הם מעט בגלל שהשינויים שם - - -

רם בן ברק: אני אגיד לך למה אני שואל, כי למשל התייחסת ונתת דוגמה את הכיבוי.

רם בן ברק: קודם כל, בנושא אקלים אני חושב שצריך להסתכל טיפה יותר קדימה מחמש שנים כי צריך גם להיערך לתופעות.

רם בן ברק: אבל נגיד, הסתכלתם חמש שנים ואתם אומרים, בעוד חמש שנים נצליח להתמודד עם אחת, שתיים, שלוש.

רם בן ברק: האם זה יורד לכבאות – לפי הטבלה שעשית – כבאות עושה תוכנית עבודה, תוכנית עבודה אומרת, צריך לקנות עוד שני מטוסים וארבע כבאיות ולפתוח עוד שתי תחנות.

רם בן ברק: זה עובר לאוצר.

רם בן ברק: מי בודק שהשרשרת הזאת מתקיימת?

רם בן ברק: כי לעשות ימי ייחוס זה נחמד אבל אם אין את הרגל המסיימת, לא עשית כלום.

יוסי שפירא: חשוב להבין, רח"ל זה לא האוצר, רח"ל הייתה רוצה, אפילו כימתנו את הדברים בכסף, זה מיליארדים רבים, היינו מאוד רוצים שזה ייקרה.

נירה שפק: יוסי, רח"ל היא במשרד הביטחון ומשרד הביטחון יודע לעמוד ולהשיג תקציבים.

יוסי שפירא: חברת הכנסת שפק, את מכירה שבסוף התהליך האחריות על כל אחד מהגופים היא בעצם להיכנס סביב ההיערכות שלה.

יוסי שפירא: רח"ל עשתה את כל התרחישים עם הגופים, מי שכתב את תרחיש הייחוס לכב"א ומי שאישר אותו - - -

רם בן ברק: יש את המל"ל.

רם בן ברק: בסוף אני לא רוצה שיהיה מצב שכולם מדברים באופן אקדמי בצורה משכילה, יש לנו ראש חטיבה לתרחישי ייחוס, הוא עושה עבודות מדעיות ומדויקות וכולם יודעים מה ייקרה ובצד השני אין היערכות מתאימה.

רם בן ברק: אני כאן בשביל שתהיה היערכות.

רם בן ברק: המל"ל צריך לראות, כשיוצא תרחיש ייחוס של רח"ל שאומר כך וכך הולך לקרות, צריך לשבת צוות, יושבים האוצר והמל"ל, ראש הממשלה, ואומרים, מתקצבים את זה בסכומים כאלה וכאלה והכבאות צריכה להראות תוכנית עבודה איך היא מתקדמת.

אריאל גלבוע: אשמח להתייחס.

אריאל גלבוע: קודם כל יש פה איזה מעגל.

אריאל גלבוע: זאת אומרת, תרחיש הייחוס האחרון אושר ב-2016, הוא היה תקף עד 2020, בגלל שנת הקורונה התעכבנו אתו קצת ואנחנו מביאים אותו לאישור עכשיו.

אריאל גלבוע: הוא ראשית הצירים להסתכל קדימה על בניין הכוח.

אריאל גלבוע: כל התהליך שתיארת, קורה, עם כל המגבלות שאנחנו מכירים, תקציביות וכו'.

אריאל גלבוע: רח"ל היא לא מקבלת את ההחלטה, היא בונה את תרחיש הייחוס, את ההחלטה מקבל הקבינט, החלטת הממשלה מחייבת.

אריאל גלבוע: אנחנו בונים את תוכניות המענה גם של הכבאות וגם של פיקוד העורף על בסיס – הכבאות, אם אנחנו מעמיקים שם, הם צריכים להגיד, בעקבות תרחיש הייחוס אנחנו צריכים איקס מטוסים, וואי כבאיות, אנחנו יחד אתם, בסוף הדרישה התקציבית היא שלהם.

יוסי שפירא: חשוב לי לציין בהמשך, שאנחנו בבניין האיום יושבים עם הגוף, וגם אתם יורדים לעלות של הדרישות שלהם.

אריאל גלבוע: כדי שזה יהיה ריאלי, אחרת זה לא יהיה ריאלי.

רם בן ברק: כן, אני רציתי לראות שהמעגל הזה נסגר, שלא אתם תעשו עבודה טובה ובצד השני לא יהיה לזה מענה.

רם בן ברק: תודה רבה.

אל"מ ניר ינאי: צוהריים טובים לכולם, שמי ניר, אני ראש מחלקת תכנון אסטרטגי באגף אסטרטגיה, אנחנו פה ביחד צוות שמוביל את העבודה בצה"ל, ביחד עם אגף התכנון, אג"ת, שאחראי על תהליכי בניין הכוח של צה"ל וכמובן מלווים באמ"ן, גזית במקרה הזה, בשביל לתמוך את החלק של ניתוח המודיעין.

אל"מ ניר ינאי: משבר האקלים הוא מעצב אסטרטגי ארוך.

אל"מ ניר ינאי: יש לו השלכות מסוגים שונים, לא ארחיב כרגע בעניין הזה, זה הוצג פה בהרחבה, על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל ועל צה"ל.

אל"מ ניר ינאי: יש פה משפיעים שהם משפיעים חיצוניים, נקרא לזה נגזרת שנייה ושלישית שמגיעה אלינו לביטחון הלאומי סביב מה שקורה במדינות האחרות.

אל"מ ניר ינאי: אז ראינו דוגמאות, סוריה והשפעות של פליטות, מים ומדבור וכן הלאה ואיך זה ישפיע על המדינות מסביבנו וגם בהקשרים בינלאומיים, אז לא רק מה שקורה פה במרחב.

אל"מ ניר ינאי: זה ברור שבחלק המרחבי, האזור פה הוא פגיע בריבוע, גם בגלל המצב האקלימי וגם בגלל מצב של חוסר יציבות ולפעמים משילות נמוכה וקשיים לעבוד באפקטיביות בחלק מהמדינות.

אל"מ ניר ינאי: יש כמובן את כל ההשלכות מהנגזרת הראשונה, אותן השלכות פנימיות לעומת ההשלכות החיצוניות.

אל"מ ניר ינאי: אנחנו מבינים שיש פה השלכות פנימיות על צה"ל.

אל"מ ניר ינאי: מדובר פה על הדבר הזה מהשפעת מזג אוויר קיצוני על מערכות אמל"ח, אופן הפעלת הכוח.

אל"מ ניר ינאי: צה"ל הוא כמובן גוף שלא מתעסק רק עם הכאן ועכשיו, מתעסק הרבה עם כאן ועכשיו אבל גם חושב ומתעסק בתכנון ארוך טווח, במיוחד בהיבטי בניין הכוח אבל לא רק, גם בהקשר הפעלת הכוח, מדיניות, הערכות מצב וכו'.

אל"מ ניר ינאי: לנוכח ההבנה שמדובר במעצב אסטרטגי ארוך טווח, לנוכח ההבנה של גודל האתגר והיקף ההשפעות החיצוניות והפנימיות על צה"ל, הרמטכ"ל הורה על תוכנית עבודה, לגבש עבודת מטה מתכללת, היא תבוא לידי סגן הרמטכ"ל וגופי המטכ"ל המובילים, אגף אסטרטגיה ואג"ת, אבל היא כמובן תכלול את כל הזרועות והגופים שעליהם יש משמעויות ישירות ועקיפות ובעצם תביא לאסטרטגיה כוללת בהסתכלות 2030-2050, זאת אומרת, הסתכלות ארוכת טווח בעניין הזה.

אל"מ ניר ינאי: התכלית של העבודה ושלביה וכן הלאה יוצגו פה בהרחבה, תיכף ניכנס לתוכנית עצמה, אבל היא תבחן את כל המשמעויות, גם החיצוניות וגם הפנימיות, על בניין הכוח, הפעלת הכוח, המלצות למדיניות.

אל"מ ניר ינאי: היא תעסוק גם באדפטציה וגם במטיגציה, כמו שתואר פה.

אל"מ ניר ינאי: במהלך העבודה נגדיר תרחיש ייחוס להיערכות, תמונת מודיעין וכמובן יש גם הזדמנויות, נמפה את ההזדמנויות ונציג אותן.

אל"מ ניר ינאי: כל זה גם תחת איזה הנחה שאנחנו רוצים לעשות מיצוי אפקטיבי של המשאבים שעומדים לטובתנו ולכן ההסתכלות הרב שנתית פה היא חשובה מאוד.

אל"מ ניר ינאי: חשוב לנו להדגיש, שאנחנו לא עושים את העבודה לבד, בשונה מהרבה מאוד עבודות שצה"ל הוא המומחה ועוסק בתחום וזה תחום אחריותו הבלעדי, פה אנחנו נעזרים במומחים של הגופים השונים.

אל"מ ניר ינאי: כבר עכשיו יש שת"פ עמוק עם המשרד להגנת הסביבה, עם השירות המטאורולוגי, משרד החוץ, מל"ל, רח"ל, אגף התכנון של משרד הביטחון, גופי מחקר נוספים, INSS, פה יושבת ד"ר עפרון וכבר לוקחים חלק מהעבודה הכללית.

אל"מ ניר ינאי: לפני חודש כבר עשינו יום עיון משותף גם לזרועות של צה"ל בשביל להכווין את התכנון בגופים אבל גם עם הרבה מאוד מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן שנתנו את הסקירות הרלוונטיות.

אל"מ ניר ינאי: אנחנו נעזרים גם עם שותפים בינלאומיים, הוצגו פה חלק מהעבודות שנעשו במקומות שונים, שיח עם נאט"ו, הרבה מאוד גופים בינלאומיים עוסקים בזה ואנחנו עושים שיתוף פעולה בתחום הזה וזה חלק מההזדמנויות.

אבי טננבאום: אני אבי טננבאום, רמ"ח תשתיות באג"ת.

אבי טננבאום: מעבר להסתכלות ארוכת הטווח, אנחנו מבחינתנו מבינים שמשבר האקלים כבר נוכח.

אבי טננבאום: הזכרת, יו"ר הוועדה, גם את אירוע חצור, גם אירועי גשם קיצוניים אחרים, גם אירועי שריפות.

אבי טננבאום: צה"ל לא חיכה לא ל-2030 ולא ל-2050.

אבי טננבאום: עוד רגע נדבר מה כן נעשה בראייה ארוכת טווח, אבל חלק גדול מהצעדים שהתחלנו לנקוט מדברים בדיוק על הדברים האלה.

אבי טננבאום: לא נחכה להשלים את איום הייחוס כדי למפות את אותן תשתיות רגישות שיש בצה"ל, גם בסיסי תעופה וגם בסיסים שיש בהם חמ"לים תת קרקעיים.

אבי טננבאום: הדגשנו את זה לא מעט בתקופה האחרונה, שבה ראינו את איום הגשם וראינו מה הוא יכול לעשות, כבר עשינו צעדים, השקענו משאבים בשנתיים האחרונות בהיבטים האלה.

אבי טננבאום: חלק מהדברים הם גם תפיסת פעולה, מה אתה עושה כשאתה מזהה, חלק מהמקרים, כמו שאמר יוסי, זה יומיים לפני, חלק זה גם תוך כדי האירוע.

אבי טננבאום: השקענו משאבים גם כדי לטפל באותם דברים כאן ועכשיו.

אבי טננבאום: כנ"ל גם לגבי שריפות.

אבי טננבאום: צה"ל התחיל את התהליך הזה בעשור האחרון, גם מאז השריפה בכרמל וגם הסתכל רגע על התשתיות שלנו ומהחלפת לוחות חשמל וביקורות הדוקות.

אבי טננבאום: בכל תוכנית עבודה שמציגים בצה"ל, קודם מסתכלים רגע בכל ההיבטים של כיבוי אש, גם שיתוף פעולה מאוד הדוק שיש לנו עם הרשות לכיבוי אש.

אבי טננבאום: יש עדיין הרבה שאלות וסוגיות שנכנסו אליהן בחודשים האחרונים שהן ארוכות טווח.

אבי טננבאום: אציג עוד רגע בהרחבה איזה שאלות ובאיזה נושאים, מה עושה לחיל הים ולבסיסי חיל הים ולפלטפורמות עליית גובה פני הים, מה עושה טמפרטורת קיצון.

אבי טננבאום: דיברת מלגעת בברזל של הטנק ועד עד כמה ימי אימונים נאבד בצאלים בתרחישים קיצוניים יותר ארוכי טווח, נסקור את זה בעוד רגע.

אבי טננבאום: בגדול, העבודה מתחלקת לחמישה אזורים.

אבי טננבאום: הראשון, שיפור רציפות התפקוד והקושי המבצעי של צה"ל.

אבי טננבאום: יש בזה היבטים של בניין כוח ויש בזה גם היבטים של הפעלת כוח כדי לראות מה נדרש לעדכן בשניהם בהתאם.

אבי טננבאום: יש את ההיבט שנזכיר אותו במילה, לא נעמיק בו פה, אשמח להגיע לוועדה בהזדמנות אחרת ולהציג את הצעדים המשמעותיים שצה"ל עושה לגבי שינוי התביעה הפחמנית של צה"ל, מיטיגציה, גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד האוצר.

אבי טננבאום: יש פה עשייה מאוד מאוד ענפה ומשמעותית.

אבי טננבאום: השתלבות במאמץ הלאומי, זה ממה פקע"ר עושה ויעשה בתרחישי קיצון ועד אותה מיטיגציה לסייע למדינה לממש חלק מהתכליות.

אבי טננבאום: טורבינות רוח ברמת הגולן היא אחת הדוגמאות למשל, שביחד עם משרד האנרגיה אנחנו עושים שינויים ממש בהיערכות שלנו ובמענה שאנחנו נותנים לגזרה כדי לאפשר למדינה להיכנס בצורה יותר משמעותית לעולם האנרגיות המתרחשות ולעמוד ביעדי הממשלה.

אבי טננבאום: ניר ידבר תיכף על שילוב סוגיות האקלים בהערכת המצב האסטרטגית והלאומית.

אבי טננבאום: ובסוף, איזה הזדמנויות יש באותן פעולות שנבצע, איזה הזדמנויות ברמה האזורית, בבינלאומית מקש"ח צבאי ועד היבטים אחרים של אותה נכסיות שמערכת הביטחון יכולה לתת לאירוע.

אבי טננבאום: ניר יתאר את שלבי העבודה.

אל"מ ניר ינאי: אנחנו נעסוק בחלק הראשון בניתוח שהוא ניתוח השלכות הגיאופוליטי, אותן השלכות חיצוניות, השלכות מנגזרת ראשונה ושנייה שדיברתי עליהן.

אל"מ ניר ינאי: יש כאן את אמ"ן גזית, שזה חלק מרכזי בעשייה שלהם, בניתוח המודיעין.

אל"מ ניר ינאי: יש את שלב הגיבוש, איום ומתארי הייחוס, אני אגיד על זה מילה עכשיו ונחסוך שני שקפים בהמשך.

אל"מ ניר ינאי: בשונה מהרבה מאוד איומים בתרחישים אחרים, פה זה כמובן צריך להישען ולשבת בסנכרון מאוד גבוה לאיום הייחוס הלאומי, לתרחיש הייחוס שמוגדר בגופים המקצועיים עם התאמות שנעשה בצה"ל לדברים האלה במקומות שבהם צה"ל צריך לשפר רזולוציה בתרחיש, לחדד את הרגישויות הפרטניות שלו וכן הלאה.

אל"מ ניר ינאי: זה חלק מאוד חשוב וזה כמובן ישים את הנתיב לכיוון ניתוח של המשמעויות בבניין הכוח, הפעלת הכוח וכו' ויסלול את הדרך לתוך תוכנית עבודה שלמה, ישים את ראשית הצירים.

אל"מ ניר ינאי: חשוב להגיד, בצה"ל זה המון המון עשייה, המון גופים: חיל האוויר, חיל הים, הרבה גופים יצטרכו לעסוק בזה וגם בתוך הגופים בינם לבין עצמם ונגיע לגיבוש תוכנית עבודה.

אל"מ ניר ינאי: כאמור, לא ארחיב פה על איך מגבשים איום ייחוס וכנ"ל - - -

רם בן ברק: זה לא הדיון.

אל"מ ניר ינאי: אני רק אגיד בכל זאת מילה על זה, יש פה את שאלת הסבירויות, שאלת ממד הזמן, מתי נפגוש כל אחד, יש סוגיות של מחירי טעות ולכן איום הייחוס הצה"לי במובן הזה יכול להיות טיפה שונה.

אל"מ ניר ינאי: הוא יכול להחמיר על דברים שאנחנו נמצאים באיום הייחוס הלאומי כי מחירי הטעות אצלנו שונים בחלק מהמקומות.

אל"מ ניר ינאי: וכמובן, ההסתכלות על מתאר האיום היא הסתכלות רב שנתית, 2030-2050, הסתכלות על כל אותם פרמטרים.

אל"מ ניר ינאי: נבחן את הניתוחים בהתאם למה שנעשה ברמה הלאומית לפי תרחיש יותר מקל או סביר ולפי תרחיש יותר מחמיר, נמפה מהם את המשמעויות, וכמו שנאמר, סוגיות דחופות יקבלו מענה כבר היום, לא נחכה ל-2030-2050.

אל"מ ניר ינאי: כמובן שנעבור דרך כל אותן תופעות שנסקרו בהרחבה כבר קודם, לכל תופעה כזאת יש השפעה שונה על משהו אחר בבניין הכוח של צה"ל, על משהו אחר בהפעלת הכוח של צה"ל.

אל"מ ניר ינאי: אין דין סופות חול כדין הצפות, כמובן כל דבר כזה, כל מיפוי כזה, כל שלב כזה בתרחיש יחייב בחינה ייעודית.

אבי טננבאום: אם אנחנו מדברים על טמפרטורות גבוהות, אנחנו מסתכלים מה זה עושה לאימונים והכשרות, כמה ימי עוצר פעילות יהיה לנו ועד מה זה עושה למתאר האימונים.

אבי טננבאום: זה יכול להגביר סימולטורים, יכולים להיות היבטים פיזיולוגיים של מדים או תרגולים אחרים, יש פה מרכיבים של אחסנת תחמושת בטמפרטורות קיצוניות שיכולות להביא לנזקים, וגם לאחזקה של פלטפורמות מרכזיות של צה"ל.

אבי טננבאום: כל אחד מהגופים הרלוונטיים נכנס לפרמטרים האלה, כולל גם באיזה נקודת ציר הזמן זה פוגש אותנו.

אבי טננבאום: יש דברים שיכולים להיות בעוד 30 שנה, יש דברים שיכולים לפגוש אותנו בשנתיים הקרובות או שכבר התחילו.

אבי טננבאום: אם אנחנו מדברים רגע על מזג אוויר קיצוני, דיברנו על זה בהרחבה, אגב, חווינו את זה גם באילת, מה עשתה סופה אחת לבסיס חיל הים באילת, בזירת ים סוף, בעצם יום אחד של גשם קיצוני הצליח לעשות נזקים לא קטנים.

אבי טננבאום: אנחנו מסתכלים בהיבטים של ניקוז, זה גם ריבוי הפסקות חשמל ופתרונות שאפשר לעשות כדי לייצר לנו את אותה עצמאות אנרגטית ובעצם רציפות תפקוד באותם מקומות רגישים.

אבי טננבאום: אנחנו מסתכלים על תשתיות צה"ל בראייה ארוכת טווח, איך אנחנו בונים בנייה בת קיימא, זה לא רק רציפות, זה מסתכל רגע איך אתה יעיל אנרגטית, צה"ל עובר לנגב, בנגב חם יותר, איך כל הבנייה, גם בקריית המודיעין, בקריית התקשוב וקריית הדרכה, בנויה בצורה שהיא מותאמת אקלימית.

אבי טננבאום: בהקשר הזה אנחנו כבר נמצאים שם ונמשיך.

אבי טננבאום: וסיוע למרחב האזרחי, דיברנו על זה גם קודם, זה באותם אזורים, ראינו שצה"ל נכנס משמעותית מתחת לאלונקה, ראינו את זה כשירושלים הייתה נצורה בשלג, ראינו את זה גם באירועי שריפות ואת כל ההיבטים האלה.

אבי טננבאום: גם המשלחת האחרונה שפיקוד העורף הוציא לדרום אמריקה, שהיו אנשים בבוץ ויכולות חילוץ כאלה ואחרות, זה גם אזורים שפיקוד העורף נכנס יותר מבעבר.

אבי טננבאום: אם אנחנו מדברים על מה ייקרה למי הים, זה לא רק גובה פני הים, זה גם הטמפרטורה, זה המליחות, זה החומציות.

אבי טננבאום: כל אחד מהדברים האלה, אנחנו בודקים מה זה עושה, בין אם זה לנמלים, המזחים ולתשתיות הימיות או סמוכות חוף שנמצאות, של צה"ל.

אבי טננבאום: והשפעות לפלטפורמות ימיות, מה זה עושה לספינות ולצוללות, כל הדברים האלה נבחנים במסגרת העבודה.

אבי טננבאום: אם אנחנו מדברים על היבטים של מדבור ובצורת, הדברים המשמעותיים שמשפיעים על רציפות הפעולה של צה"ל, יכול להיות גם היבטים של אובך, מה זה עושה בהיבטים של חוזי, מה זה עושה בהיבטים של ממסור, מה זה עושה בהפעלות כטב"מ ואחרים, איך זה משפיע על שריפות.

אבי טננבאום: דיברנו קודם על ריבוי שריפות - - -

רם בן ברק: אגב, גם שריפות שייקרו בצד השני.

אבי טננבאום: נכון ובזה גם צה"ל מסייע בכיבוי השריפות.

רם בן ברק: אם אתה מפציץ בלבנון וגורם שם לשריפות, מן הסתם יש לך בעיה עם חוזי.

אבי טננבאום: נכון.

אבי טננבאום: לחלוטין נכון.

אבי טננבאום: בריאות החייל דיברתי כבר קודם.

אבי טננבאום: תחזוקת בסיסים ומה זה עושה לנו כשאנחנו בנויים בצורה שיודעת לתת לזה מענה.

אבי טננבאום: יש גם היבטים ששמתי להם סימן שאלה כי פה יש בכלל שאלה אם יש השפעה מה זה עושה ליכולת המראה על מסלול המראה מאוד לוהט והאם סופות חול ומה התרחיש בכלל, אני שם על זה סימן שאלה, זה בלבל הראשון.

אבי טננבאום: הבחינה כדי להבין מה ההסתברות, מתי זה ייקרה, ביחד עם השירות המטאורולוגי, עם כל השחקנים, זה בעצם לבדוק ויחד עם גופי האמל"ח והזרועות, אנחנו בודקים כל אחת מהשאלות האלה כדי שתוכנית העבודה תדע בסוף להסתכל על כל ההיבטים הרלוונטיים.

דפנה סידס כהן: עד מתי אתם אמורים לסיים את העבודה הזאת?

אבי טננבאום: זה מה שאמרתי, העבודה הזאת יש בה כמה מרכיבים, יש דברים שהתחילו, כמו למשל, סקרים לבדוק את סכנת ההצפות והניקוז בבסיסי צה"ל, כבר התחלתי, לא חיכיתי לעבודה.

אבי טננבאום: יש היבטים שהעבודה הותנעה לפני כחודש וחצי, זאת אומרת, אנחנו עכשיו בעיצומה, במהלך השנה הבאה נציג את זה לרמטכ"ל, חלק מהדברים ייקחו יותר זמן, יש דברים שהם מחקרים ארוכים יותר, למשל, מחקרים פיזיולוגיים כאלה ואחרים.

אבי טננבאום: יש גם איומים שיפגשו אותנו ארוך טווח, בסוף הכול יתוכלל לעבודת מטה אחת שבעצם מסתכלת על כמה נקודות זמן.

אבי טננבאום: אז על חלק מהשאלות, תשובה עליהן יכולה להיות גם בעוד חודשיים.

אבי טננבאום: יש כאלה שיכול להיות בעוד שנה וחצי.

אבי טננבאום: מה שחשוב פה, יציאה לדרך, לא לעזוב אף שאלה שיש בה תשובה.

אבי טננבאום: שאלת הרגע מה בין איום ייחוס לתוכנית פעולה, זה בדיוק זה.

אבי טננבאום: זה גם החיבור בין ניר לביני בהקשר הזה.

אבי טננבאום: אנחנו מבינים מהם האיומים, מבינים מה צריך לעשות ומתי הם גם ייקרו.

אבי טננבאום: ובסוף, עצם העובדה שזה הצד שכל כך מרוכז באג"ת בהקשר הזה, כדי לראות איך זה מתחבר גם לתר"ש וגם לתוכנית העבודה, כל דבר בנקודה הנכונה על ציר הזמן.

אבי טננבאום: אני אגיד רק עוד שתי מילים, נתבקשתי לא להיכנס לזה, יש עיסוק גדול בצה"ל לגבי אנרגיה מתחדשת לצמצום פליטות, שורה של צעדים ובגדול בגדול, אנחנו מדברים גם על התרבות הארגונית בהקשר הזה, אנחנו מחליפים מערכות לא אפקטיביות, אנחנו מדברים על אחזקה ותפקוד שלהן, והמון המון יוזמות של חדשנות.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: דודי, אתה רוצה להוסיף משהו?

דודי שטרנברג: כן.

דודי שטרנברג: אשלים בכמה נקודות את הטריו הצה"לי.

דודי שטרנברג: מכון גזית זה בעצם מכון של אמ"ן, רב תחומי, כלומר, הוא משלב אנשים ממדעי החברה והמדעים המדויקים עם רקע מגוון בתעשייה, הוא מוקם בשיתוף פעולה עם חברת רפא"ל והתכלית שלו זה בעצם לבצע מחקרים מתקדמים, בעיקר בכלים של דאטה.

דודי שטרנברג: קמנו באזור יולי, כעת בתהליכי הקמה ובשנה הבאה נתחיל לרוץ.

דודי שטרנברג: הנושא של אקלים באופן כללי בקהילות המודיעין תופס מקום גבוה בסדר היום.

דודי שטרנברג: ראינו ביטוי לזה גם בדוח של ה-NIE שיצא לאחרונה על הנושא הזה.

דודי שטרנברג: אנחנו גם מכירים התארגנויות בסוכנויות המודיעין השונות בארצות הברית ובריטניה.

דודי שטרנברג: באמ"ן הנושא הזה מסומן כאיזשהו מעצב מרכזי כבר כמה שנים אבל הטיפול בו היה בצורה יחסית ספורדית סביב תלוי הקשר, סביב נושאים מאוד מסוימים, מים, פליטות, אנרגיה, מתחים בין מעצמתיים.

דודי שטרנברג: ובעצם עכשיו אנחנו מקבלים אחריות על הנושא הזה מבחינה אמ"נית וכמובן הזווית שלנו היא הזווית של הצד האדום ועל המערכת הבינלאומית וההשפעות שזה מקרין על ישראל.

דודי שטרנברג: כצעד ראשון עשינו סדנה באזור ספטמבר, יחד עם ה-INSS, עם ד"ר שירה עפרון.

דודי שטרנברג: מה שסימנו שם כמוקדי העניין שאנחנו הולכים להעמיק בהם: אחד, כל נושא הגיאופוליטי, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אני כן אגיד, שפער אחד מאוד מרכזי שראינו זה רמת הרזולוציה.

דודי שטרנברג: כלומר, זה נחמד לדבר על האזור בצורה מאוד רחבה, אתה מנסה לפרק את זה לרמת המדינה, תאי האזור, ההשלכות הנקודתיות, הפך להיות הרבה יותר מגומגם.

דודי שטרנברג: אז זה אזור אחד שאנחנו הולכים להתעמק בו.

דודי שטרנברג: שנית, ההשלכות לבניין הכוח המודיעיני.

דודי שטרנברג: זה הוזכר פה ויש פה עניינים מאוד רציניים, גם הנושא של התווך, גם הנושא של הסנסורים, גם נושא של יכולת עיבוד ואלגוריתמיקה, וגם הנושא של התשתיות.

דודי שטרנברג: והדבר השלישי, השלכות למתארי חירום.

דודי שטרנברג: הזכרת את זה בחצי מילה, היעלמות האויב, תנאי לחימה, השפעות על אוכלוסייה במרחב של הלחימה.

דודי שטרנברג: ברוח הצה"לית, בהובלת סגן הרמטכ"ל, אנחנו הולכים לתהליך של בניית צוות ייעודי לנושא הזה שיעסוק בו.

דודי שטרנברג: מה שאנחנו נרצה להעביר שם, יתרונות יחסיים, בעיקר היתוך של תחומי מידע שונים, כלומר, ההיטל של המידע האקלימי על נושאים סוציו דמוגרפיים, יכולת של דאטה ויכולת סימולציה שזאת יכולת שאנחנו מפתחים.

דודי שטרנברג: ומיקוד והעמקה ספציפית, כמו שאמרתי, גם בתאי שטח וגם אל מול שאלות יותר ספציפיות של הצבא.

אל"מ ניר ינאי: אני לא עברתי על הסקירה הגיאופוליטית, אבל ברור שזה חלק מהסיפור פה.

אל"מ ניר ינאי: רוצה להגיד מילה על הזדמנויות.

אל"מ ניר ינאי: יש בתוך התהליך הזה שעקרונית הוא תהליך שלילי, עם השפעות שליליות ממספר סוגים, יש פה גם כמה הזדמנויות.

אל"מ ניר ינאי: יושב פה גם השגריר גדעון בכר, יש פה סוגיות של השפעות ושיתופי פעולה אזוריים ובינלאומיים, יאפשר לנו לייצר נכסיות גם כמדינה אבל גם כצבא בתחום הזה ולהרחיב תחומי שת"פ.

אל"מ ניר ינאי: בקצרה, אנחנו מבינים שהעניין דחוף, אני מזכיר שוב פעם, סיכום של הרמטכ"ל, לגבש תוכנית עבודת מטה מקיפה עם מיפוי של כלל המשמעויות ואנחנו נעסוק בזה בשנה הקרובה ביתר שאת.

אל"מ ניר ינאי: אלה השותפים במערכת הישראלית מסך כל הגופים.

רם בן ברק: אדוני השגריר, בבקשה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: שמי גדעון בכר, התפקיד שלי, שליח מיוחד לשינויי אקלים וקיימות במשרד החוץ, זה תפקיד שקיים ארבע שנים במשרד, אני עושה אותו בשנתיים האחרונות.

גדעון סער: המטרה של התפקיד הזה, לשלב נושאים של שינויי אקלים ואיכות סביבה, סביבה, קיימות וכדומה, במדיניות החוץ של ישראל.

גדעון סער: כשאני אומר ישראל, לא רק משרד החוץ, אלא של ישראל בכלל.

גדעון סער: ומן הצד השני, להביא לישראל את תמונת המצב העולמית, מה שקורה בעולם בתחומים האלה ואיך זה משפיע עלינו.

גדעון סער: להיות איזשהו סוג של סנסור, גם מהיכרות אישית וגם באמצעות 108 נציגויות שיש לנו בחו"ל.

גדעון סער: אנחנו עובדים די צמוד גם עם המל"ל, גם עם הצבא, בחודשים האחרונים ישבנו יחד הרבה פעמים, העברנו תדריכים, הרצאות ושיתופי פעולה ואני יכול להגיד, שיש לי הרבה מאוד סיפוק לראות את כל הדרך שהצבא עושה.

גדעון סער: אני חושב שזה לא היה לפני כן וזה נושא שהוא כל כך חשוב.

גדעון סער: אני רוצה לחזק את מה שאמרה פה גלית כהן, מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, להגיד שאנחנו בתקופת חירום משמעותית ולברך על כך שהמל"ל הכניס את זה כנקודה של ביטחון לאומי, זאת סוגיה בהחלט של ביטחון לאומי.

גדעון סער: בהקשר שלנו, של שינויי אקלים וביטחון, לא ארחיב לנושאים אחרים אבל בהקשר של שינויי אקלים וביטחון, אני חושב שמה שאנחנו רואים שצבאות אחרים עושים בעולם והחלו להיערך לזה צבאות, בעיקר נאט"ו החלה להיערך לנושא הזה, פרסמה תוכנית אסטרטגית איך להתמודד עם שינויי אקלים.

גדעון סער: הנושא הזה עלה בפסגה של ראשי נאט"ו ב-14 ביוני השנה כאחד מנושאי הליבה של נאט"ו.

גדעון סער: מזכ"ל נאט"ו הכריז על זה כנושא ליבה מרכזי עבור הברית הצפון אטלנטית.

גדעון סער: אז אנחנו רואים התייחסות מאוד משמעותית.

גדעון סער: לפני כשלושה שבועות יצא לי להיות בקפריסין, בכנס שעוסק בשינויי אקלים וביטחון.

גדעון סער: שמענו איך מדינות אחרות כבר מתחילות לעסוק בדברים האלה.

גדעון סער: אז אנחנו לא הקדמנו את המאוחר, יש לנו פערים מאוד מאוד גדולים לגשר עליהם היום ולעבור, כמו שעברת, אדוני היושב-ראש, מהצד של הערכה לצד של היערכות, שזאת בעצם המטרה המרכזית שלנו, להיות כבר בצד שפועל.

גדעון סער: צריך להבין, ששינויי האקלים הם לא פועלים באופן לינארי, זה לא שפני הים עולים ב-3 מ"מ שנה אחרי שנה, העלייה היא מערכתית.

גדעון סער: אותו הדבר האירועים המצטברים.

גדעון סער: ואותו הדבר ההשלכות שלהם על המערכת האנושית.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו גם יכולים להגיע למצב שאנחנו לא מודעים אליו של קריסה פתאומית במערכות, בין אם זה במערכות טבעיות ובין אם זה במערכות אנושיות, כמו מדינה, כמו חברה, כמו כלכלה וכן הלאה.

גדעון סער: אנחנו לא יודעים לדעת מתי תבוא בדיוק נקודת הקריסה של מערכת אבל אנחנו יודעים היום להגיד בצורה הרבה יותר ברורה, שהכיוון הוא לעבר סיכון גובר.

גדעון סער: הסיכון הוא גובר למערכות בכל כיוון שאנחנו נסתכל אליו.

גדעון סער: המזרח התיכון, הדגישו את זה, סובל לא רק ממשבר אקלים, הוא סובל מריבוי אוכלוסין מאוד גדול, האוכלוסייה פה תכפיל את עצמה עד 2050.

גדעון סער: כמות המים לנפש תלך ותפחת ביותר מחצי בעשורים הקרובים.

גדעון סער: יש פה תהליך משמעותי שאנחנו רואים יותר ויותר, מדינות שמתקשות להתמודד וכושלות, סוריה, עיראק, לבנון, לוב וכן הלאה.

גדעון סער: ותהליכי המדבור, גם תהליכי המדבור הם מאוד עוצמתיים במזרח התיכון.

גדעון סער: אנחנו כבר רואים את התהליך של שינויי האקלים, איך הם משפיעים בצורה מאוד משמעותית על מזרח התיכון.

גדעון סער: צריך לקרוא, כל המידע שם.

גדעון סער: התחיל התהליך שבו מזרח התיכון משתנה בגלל שינויי האקלים, הוא כבר החל, אנחנו עמוק בתוכו, אנחנו רואים את האנשים הפשוטים הקטנים עוזבים את חלקות האדמה שלהם כיוון שהן מתייבשות, נוטשים את צפון סוריה, נוטשים את האזורים החקלאיים בעיראק וכן הלאה.

גדעון סער: אנחנו רואים את זה בכל מקום.

גדעון סער: בסוף, הדברים הקטנים האלה מצטברים בתנועה אחת גדולה.

גדעון סער: אני אסכם ואגיד, מבחינתי, אנחנו צריכים לנוע בשלושה ערוצי פעולה עיקריים.

גדעון סער: הדבר הראשון, אני מדבר בקשר בין ביטחון לשינויי אקלים.

גדעון סער: זה שלושה ערוצים עיקריים.

גדעון סער: האחד, כל הנושא הגיאופוליטי האזורי, בהקשר שלנו של המזרח תיכון.

גדעון סער: בתוכו להכניס גם את הנושא של השתנות זירת הלחימה כי זירת הלחימה משתנה, נהרות מתייבשים, התווך שדרכו צריכים לעבור, בין אם זה תווך אווירי, יבשתי, ימי, כולו משתנה בגלל שינויי האקלים, יש לזה השלכות מאוד משמעותיות.

גדעון סער: הנושא השני, כל הנושא של השלכות והיערכות בתחום של תשתיות, בניית כוח, בריאות החייל, היערכות, אימונים, שגרה, ביטחון וכן הלאה.

גדעון סער: יש לזה השלכות מאוד משמעותיות.

גדעון סער: דבר שלישי והוא מאוד חשוב, שמחתי לשמוע את אנשי הצבא מתייחסים אליו, זה התחום של הפחתת פליטות ומיטיגציה בצבא.

גדעון סער: העולם צועד לעבר אפס פליטה של גזי חממה עד 2050, מי שלא יעמוד ביעדים האלה של אפס פליטת גזי חממה, יצטרך להתמודד עם השלכות כלכליות, זה יכול להיות סנקציות, יכול להיות דברים אחרים שהוא יצטרך לשלם.

גדעון סער: אסור שהדבר הזה ינחת עלינו וינחת על תקציב הביטחון או על תקציב המדינה בכלל, באופן כללי כמשהו נוסף.

גדעון סער: כבר היום אנחנו צריכים לדעת להיערך, לצמצם, לעשות כל מה שצריך.

גדעון סער: רוב הדברים הם לא דברים שקשורים בעלויות כספיות גדולות.

גדעון סער: לעבור לפנלים סולריים זה דבר פשוט.

גדעון סער: אנחנו התקנו אתמול פנלים סולריים על הגג של משרד החוץ.

גדעון סער: תוך חמש שנים אנחנו נחזיר את העלות הזאת.

גדעון סער: גם הצגנו במשרד החוץ תו תקן סביבתי ירוק לכל הנציגויות, 108 נציגויות מעכשיו הולכות להתנהג לפי תו תקן ירוק, להפחית פליטות וכן הלאה.

גדעון סער: שיתפנו את זה גם את הצבא.

גדעון סער: תמיד אני אומר, שגרירות שווה בסיס, אפשר לעשות את הדברים, אפשר ללמוד אחד מהשני, העקרונות הם אותם עקרונות.

גדעון סער: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ד"ר שירה עפרון.

שירה עפרון: אני חושבת שכיסו פה הרבה מהדברים שיש לי לומר, אני רק אוסיף על קצה המזלג.

שירה עפרון: העבודה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת הייתה מצוינת, אבל חשוב לומר, שהפנטגון מתעסק בסוגיה הזאת משנות התשעים.

רם בן ברק: את משווה את הפנטגון לכנסת?

שירה עפרון: לא.

שירה עפרון: אבל אגב, אם נשווה, אני חושבת שצריך לברך אתכם על קיום דיון ראשון בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה.

מיקי חיימוביץ': אני בתקופתי לא הצלחתי להביא את ועדת החוץ והביטחון לדון בנושא הזה.

שירה עפרון: אני זוכרת.

שירה עפרון: אני חושבת שצריך להתחיל בזה, לברך, לפני שמתחילים בנציגי צה"ל והעבודה שהם עושים, זה שזה הגיע לכנסת, לוועדת החוץ והביטחון, שיש לה סמכות וביקורת על החלטות ממשלה של הכנסת.

שירה עפרון: אז רק לסבר את האוזן, בוועדה המקבילה לכם בקונגרס, לא בסנאט, היו מעל 20 דיונים בעשור האחרון, כולל תקופת ממשל טראמפ שהכחיש ואסר על קיום דיונים מהסוג הזה.

שירה עפרון: אני רק אגיד כמה דברים שטיפה היו חסרים לי פה.

שירה עפרון: אני חושב שללכת מהתכלית האסטרטגית שבצה"ל היו חמש מרכיבי תכלית, חמש מטרות כדי להשיג כל אחת מהן מה שצריך, שבתהליכי קבלת החלטות אסטרטגיות, טקטיות ומבצעיות, ישולב ידע אקלימי אמיתי ובשביל זה צריך לבנות כוח אדם וזאת מומחיות שלוקח זמן לבנות.

שירה עפרון: בצבאות אחרים, גם עבודה שנעשתה בנאט"ו, עבודות מול צבאות ארצות הברית, עבודה מול אנגליה, אני יכולה להגיד לכם שהעבודה לא נעשית בצבא כי אין להם את הקשב ואין להם את המומחיות.

שירה עפרון: הם משלמים המון כסף לארגונים חיצוניים.

שירה עפרון: אני יודעת כי כתבתי חלק מהדוחות האלה.

שירה עפרון: זה גם מודל, יש גבול למה אפשר לצפות מכם.

שירה עפרון: זה היה חסר לי.

שירה עפרון: חסר לי שגם לא דובר על שרשראות אספקה.

שירה עפרון: הפגיעות בשרשראות אספקה בעולם היום זה משהו שצה"ל צריך להתייחס אליו בצורה מאוד רצינית.

שירה עפרון: הופתעתי קצת שהסיפור של סופות חול ואבק נדחק למעגל שני.

שירה עפרון: אנחנו יודעים כבר היום שזה משפיע גם על איסוף מודיעיני - - -

אבי טננבאום: אבק, אמרתי שכן.

אבי טננבאום: אמרתי, סופות חול ועוצמתן, העיתוי שזה יפגוש אותנו בעוצמות המדוברות הוא קצת יותר מאוחר.

אבי טננבאום: אובך ואבק דיברנו על זה כאיום שיכול להיות אפילו בהקדם.

שירה עפרון: כן, גם סופות חול, אני חושבת שכבר ראינו השפעות שלהן בזמן אמת, כולל השפעות על תקיפות בסוריה.

שירה עפרון: בהקשר ההזדמנותי, דיברנו על שיתופי פעולה אזוריים.

שירה עפרון: לא נמצאים פה נציגי התעשיות הביטחוניות אבל אני חושבת שיש פה הזדמנויות מאוד מאוד גדולות על התעשיות הביטחוניות הישראליות, שיש בהן גם את המהנדסים הטובים ביותר וגם יהיה ביקוש הולך וגובר לציוד צבאי, הגנתי, לוחמתי, שהוא עמיד בשינויי האקלים.

מיקי חיימוביץ': בהיבט הזה, אפילו אם תסתכלו על הביגוד של חיילי צה"ל היום, שפשוט לא מותאם לחום של ישראל היום, בטח ובטח שלא הלאה.

מיקי חיימוביץ': והביגוד הזה קיים, אני יודעת שמזמינים, מייצרים אותו בארץ לצבאות אחרים, ביגוד שמותאם למדבר ולאתגרים האלה.

מיקי חיימוביץ': קחו את זה גם בחשבון.

רם בן ברק: תודה, שירה.

רם בן ברק: תא"ל דורון לוין, בבקשה.

דורון לוין: שלום, אני רק אגיד בקצרה, רוב השנים עסקתי בעשייה מבצעית אבל התעסקתי גם בפרויקטים, בהסתכלות ל-2050 ו-2070.

דורון לוין: אני חושב שבתחום הזה יש לנו עוד כברת דרך כי האמל"ח שאנחנו מסתכלים עליו היום, אנחנו לא מאפיינים אותו ל-2050-2070, לא בהיבטי האזור שהוא יצטרך לפעול בו – אני לא ארחיב פה כי זה מצולם – אני אומר, לא בהיבטי טמפרטורות הצפויות באותם אזורים, דרך אגב, גם לא בהיבטי סופות חול כי סופות חול משפיעות על מנועים של אמל"

דורון לוין: חים מסוימים שלא יוכלו לטוס באזורים האלה בעתיד.

דורון לוין: אין פה נציג התעשיות, אבל צריך להבין, שזה לא מגיע מהצד של התעשיות, זה חייב להגיע באפיון המבצעי שצה"ל דורש.

דורון לוין: למה?

דורון לוין: כי יש לזה עלויות גבוהות, גם בהיבטי ההוכחה.

דורון לוין: דרך אגב, יש לזה גם עלויות גבוהות על צה"ל, כשהוא יצטרך לקנות אמל"ח, הוא יוכל לקנות פחות אמל"ח אבל לפחות זה יהיה אמל"ח שמותאם 40 שנה קדימה.

דורון לוין: מילה אחת בנושא איום הייחוס.

דורון לוין: תפיסת עולמי, שאיום הייחוס צריך להיות איום ייחוס לאומי.

דורון לוין: תרחיש הייחוס, אחרי זה כל גוף יכול לעשות לעצמו.

דורון לוין: לא סביר שרח"ל קובעת תרחיש ייחוס לאומי בהיבט הזה, גם אם הממשלה מאשרת.

דורון לוין: בעיניי, איום הייחוס הוא מגדיר לאיפה אנחנו מסתכלים ל-10 שנים, ל-30 שנה ו-50 שנה ואת זה בעיניי המל"ל צריך לעשות.

דורון לוין: תרחיש ייחוס, צה"ל יגדיר לעצמו, משרד הביטחון יגדיר לעצמו, כמו שמשרד התחבורה ומשרד האנרגיה יצטרכו להגדיר לעצמם ולהיערך לטובת הדבר.

דורון לוין: אני חושב שזה שוועדת החוץ והביטחון מתכנסת לנושא, יכולה להגדיר יעדים ולהבטיח שכל הגופים האלה מציגים את זה במפגשים עתידיים.

דורון לוין: העובדה שצה"ל נכנס לנושא הזה רק עכשיו, יש לנו יתרון שיש לנו יחסית צבא קטן ומרוכז, שצה"ל החליט לרוץ מהר, הוא יודע לסגור את הפער שארצות הברית מטפלת בזה מזה 15 שנה, כי רוב התשתיות שלנו מרוכזות במקום אחד וניתן יהיה לתת לזה מענה, רק שזה ידרוש משאבים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: הממונה על בריאות הציבור, אתה רוצה להוסיף משהו?

חגי לוין: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.

חגי לוין: אני פרופ' חגי לוי, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.

חגי לוין: אני לא רוצה להעכיר את האווירה, מעבר להערכה לפעילות הרבה, המקצועית והמעמיקה, אני רוצה להגיד, אנחנו לחלוטין לא מוכנים לשינויי האקלים, וגם מערכת הביטחון בתוך זה כמובן לא מוכנה.

חגי לוין: מעבר לביטחון הלאומי, קומה למעלה זה שינוי אקלים שמאיים על האנושות כולה.

חגי לוין: זה איום קיומי שילווה אותנו.

חגי לוין: אנחנו במדינת ישראל יודעים לחיות בשגרת חירום ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטמיעים את ההיערכות לחירום בתוך השגרה, גם בהיערכות השנתית לקיץ ולחורף.

חגי לוין: בכל הגופים צריך לראות איך אנחנו מיישמים את לקחי הקורונה.

חגי לוין: למרות כל התרגילים וההכנות, לא היינו מוכנים כמו שצריך לקורונה ואם לא נלמד להפיק את הלקחים, לא איך פתאום אנחנו מפתיעים את המוסד או כל גוף אחר בדרישות, איך לא פתאום מקימים מרכז ידע לאומי, אלא אפשר להקים אותו עכשיו, לא צריך לחכות לאסונות שיבואו אלא אפשר וצריך להקים את המערכים האלה עכשיו לפעול ביחד.

חגי לוין: אנחנו תמיד מדברים על בריאות בכל מדיניות, צריך להיות היערכות לשינוי אקלים בכל מדיניות, בכל אחד מהדרגים.

חגי לוין: העיקרון האבולוציוני הוא survival of the fittest.

חגי לוין: אם אנחנו לא נדע להיות ה-fittest, אנחנו פשוט כמדינה לא נשרוד את המשבר שעומד לפתחנו.

חגי לוין: מאוד נכון מה שאמר ראש מחלקת תכנון, שיש כאן הזדמנויות רבות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו ממנפים את ההזדמנויות האלה כדי לבנות חוסן לאומי.

חגי לוין: החוסן הלאומי, ההשקעה שלנו בהיערכות לשינוי אקלים, היא גם תועיל לנו גם לרעידות אדמה, גם למגיפות וגם לדברים אחרים.

חגי לוין: וככל שנשכיל, דווקא כאן בוועדה הזאת חשוב שנעשה את זה, שזה לא יהיה דיון יחיד, שתהיה המשכיות, חשוב שנבנה את החוסן הלאומי הזה, היערכות לשינוי אקלים יחד עם הדברים האחרים.

חגי לוין: וגם לתרגל, לעשות ממש תרגילים לאומיים כי אנחנו, אני ב-2007 הייתי מעורב בכתיבת התוכנית הלאומית למגיפות וניסינו כל הזמן לעשות תרגילים, להביא את כל הגופים האחרים ולא הצלחנו כל כך.

חגי לוין: לא באמת הבינו מה זה אומר שתהיה מגיפה.

חגי לוין: אז הלוואי, שכאן, במשבר האקלים, כולם עכשיו יבינו וכשנעשה תרגילים לאומיים, כל הגופים ובתוך זה, למערכת הביטחון יש תפקיד מרכזי.

חגי לוין: זאת אומרת, הגדולה ביותר והמסוגלת ביותר למדינת ישראל, היא צריכה להוביל את ההיערכות הזאת ולקחת בה חלק מאוד מרכזי.

חגי לוין: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: פרופ' יוסי לשם, למרות שזה לא נושא הדיון, יש לך חמש דקות, בבקשה.

רם בן ברק: גילוי נאות, אנחנו ידידים, לא יכולתי להגיד לו, לא.

יוסי לשם: אני רוצה לתת מחמאה ליושב-ראש הוועדה, שהנושא הזה עולה בצורה רצינית.

יוסי לשם: לכאורה, מה הקשר בין ציפורים ולטאות לנושא של שינויי האקלים?

יוסי לשם: אני חושב שלצה"ל יש תפקיד מאוד משמעותי.

יוסי לשם: לפני שמונה שנים יזמנו פרויקט גדול מאוד, אז עם סגן הרמטכ"ל, אח"כ הרמטכ"ל, גדי אייזנקוט.

יוסי לשם: הרעיון היה, שמפקדים ייקחו אחריות על סביבתם.

יוסי לשם: הרעיון של המיזם היה, שכל צה"ל על חלקיו, ייקח חלק, השגנו לזה תקציב.

יוסי לשם: למה אני מספר את זה?

יוסי לשם: כי בסופו של דבר, עשינו את זה ברוחו של ארז גרשטיין, שהנושא הזה היה קרוב ללבו.

יוסי לשם: אני רוצה לתת גם מחמאה לרמטכ"ל אייזנקוט, כי ברגע שהרמטכ"ל הולך על המיזם - - - הסיפור הגדול, שצה"ל מצד אחד הוא כמובן גורם – דיברו על זה – פוגע בטבע, בסביבה ובאקלים.

יוסי לשם: מאידך, אם צה"ל עושה את זה בצעדים משמעותיים, זה משפיע על כל המשק ועל כל המדינה.

יוסי לשם: לכן, צה"ל יכול להיות הדגם.

יוסי לשם: התחלנו עם פרויקט אחד, היום אנחנו עם 60 פרויקטים בצה"ל בנושאים האלה ובנושאים שונים.

יוסי לשם: כיוון שהזמן מוגבל, אני רוצה להקריא לכם דוגמה אחת, בסיס לכיש הוא בסיס אימונים כאשר יש בצה"ל הוראות מדויקות מה עושים באימונים.

יוסי לשם: היום זה נעשה בצה"ל יחד אט"ל ועם אג"ת, מג"ד אחד, מילואימניק שהיה אמביציוזי, באימון עם פצצות זרחן, במקום לעצור את האימון ולכבות את השריפה – אלה ההוראות בצה"ל – המשיך את התרגיל, שרף 15,000 דונם באזור לכיש, מקננים שם חיוואים בסכנת הכחדה, נשרפו 12 קינים.

יוסי לשם: נכנסו יחד עם המפקד ועם אט"ל ועם אג"ת לתכנון משותף, השריפות, תוך שנתיים ירדו בצורה דרסטית בבסיס לכיש.

יוסי לשם: אחרי שהצליח, הלכנו לאליקים, הולכים לרמת הגולן ועכשיו זה הולך להיות ארצי.

יוסי לשם: כלומר, השריפות וההשפעה על האקלים, אם עובדים עם צה"ל ועושים את זה נכון, זה רץ כמו שצריך.

יוסי לשם: אני מקצר, הבעיה של מקורות המים, יש ציפור שנקראת קטה, שצריכה לשתות מים פעם ביום.

יוסי לשם: עד לפני ארבע שנים הן שתו בביוב של שבטה, של מפרסית ושל בה"ד 1.

יוסי לשם: יחד עם החיילים, לא לבד, בנינו להן מקורות שתייה ענקיים וזה פתאום עובד.

יוסי לשם: עשו את גדר ההפרדה עם מצרים, עכשיו עושים עם ירדן, עשינו מעברים כדי לשמור על המגוון הביולוגי.

יוסי לשם: למה אני רוצה להראות את זה דווקא כאן?

יוסי לשם: כי שמנו גם מצלמות על המעברים האלה, ומה התברר לנו?

יוסי לשם: שבגדר המצרית הזאת, בהר שגיא, שזה בסיס שהשאיר הרבה מאוד פסולת, יש הרבה פסולת ופתאום כלבים משוטטים מרוכזים על הנ"צ של הר שגיא.

יוסי לשם: כלומר, אם משנים את התהליך בצה"ל בנושא של הפסולת, אם בצה"ל מחליטים להפסיק להשתמש עם חד פעמי, אז זה עובד כמו שצריך.

יוסי לשם: לכן, מה שאנחנו רוצים להשיג פה, הסיפור הזה של צה"ל יכול להיות דגם, אם המפקדים לוקחים אחריות על הסביבה.

יוסי לשם: לצה"ל יש גם יתרונות, אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת.

יוסי לשם: יש ציפור שהיא בסכנת הכחדה עולמית שנקראת חוברה, בישראל נשארו 240.

יוסי לשם: כל החוברות בחודש מאי הולכות לבסיס חיל האוויר בחצרים ונשארות שם כי הוא מגודר, הוא בעצם שמורת טבע, כך שיש יתרונות גדולים גם לשטחי צה"ל.

יוסי לשם: הנושא הזה עובד גם עם חיל הים.

יוסי לשם: בצה"ל כמו בצה"ל, יש לנו פורומים עם כל המטה הכללי.

יוסי לשם: אמרתי לפני הישיבה ליושב-ראש הוועדה, אם נוכל לצאת ליום סיור עם ראש אג"ת וראש אט"ל והרמטכ"ל, לראות את הדברים בשטח, אנחנו בטוחים שיהיה מוצלח.

רם בן ברק: אנחנו אוהבים סיורים.

יוסי לשם: הנושאים האלה של שריפות, של פסולת, של ממשקים אחרים, הם עובדים.

יוסי לשם: אסיים בדוגמה.

יוסי לשם: הייתי מעורב, יחד עם השר רפול, זיכרונו לברכה, להעביר את מזבלת חירייה, שבחורף היו שם 120,000 שחפים שגרמו לנזקים לדודאים, הוא הזמין אותי אחרי שנתיים לבוא ולאכול צוהריים בדודאים, שזה יהיה כמו בית מרקחת.

יוסי לשם: לצערי, כמו שזה קורה היום, מ-2,000 דיות יש שם 50,000.

יוסי לשם: זה יושב על בסיס חיל האוויר בחצרים, סכנה בלתי רגילה.

יוסי לשם: לסיכום, מה שאני רוצה לומר, אני חושב שצה"ל הוא לא רק מיזם צבאי, הוא מיזם לאומי, אם נצליח בנושאים של האקלים שאנחנו מדברים פה בצה"ל, זה יקרין על כל המשק.

יוסי לשם: הרמטכ"ל שיזם את הנושא הזה, יחד עם רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע, העיסוק בטבע הוא סוג של הגנה ושמירה על המדינה, הוא עושה אותנו לחיילים טובים יותר, לצבא טוב יותר ולמדינה טובה יותר.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ראש מינהלת היערכות לשינוי, אלון, בבקשה.

אלון זסק: צוהריים טובים.

אלון זסק: אני חושב שישיבה של ועדת החוץ והביטחון – מיקי, ניסיתי ולא הצלחנו לעשות ועדה משותפת אבל הנה, הגענו לפה – מבחינתנו זה נהדר, מבחינתנו זה מאוד חשוב אבל זה רק יריית הפתיחה.

אלון זסק: זאת אומרת, אני חושב שנפל האסימון אבל אנחנו צריכים עכשיו לראות איך מתקדמים, מה לוחות הזמנים שאנחנו שמים, מתי יהיו תוכניות היערכות ומה ההיבטים?

אלון זסק: האם אנחנו הולכים לעשות סקר בבסיסים?

אלון זסק: דיבר חגי על ההיבטים הבריאותיים, היום ראינו סקירה על מה שקורה ברמה של הביטחון.

אלון זסק: למינהלת יש שבע ועדות משנה ושלטון מקומי זה קורה הרבה ובעוד מקומות.

אלון זסק: המינהלת אמורה לתכלל את כל הפעילויות שכל אחד עושה את הדברים שהם תחת אחריותו.

אלון זסק: המשרד להגנת הסביבה לא יכול ולא צריך לעשות את כל העבודה אלא תכלול של הדברים.

רם בן ברק: מתי קמה המינהלת?

אלון זסק: המינהלת קמה אחרי החלטת הממשלה ב-2018, יש בה שתי ישיבות בכל שנה.

אלון זסק: הישיבה הבאה ב-19 בינואר.

אלון זסק: אני חושב שיכול להיות שישיבת ועדת מעקב של הוועדה הזאת למשל יכולה להיות אחרי המינהלת ואז יהיה לנו נוח, אני מניח שגם עד אז צה"ל ושאר הגופים יתקדמו ונוכל להראות איך אנחנו נערכים טוב יותר ואיך התוכניות מתחילות להיות יישומיות וקורמות עור וגידים.

אלון זסק: וכל הגופים שהם חלק מהמינהלת, רח"ל, מל"ל, לא משנה, צה"ל, משרדי הממשלה והגופים האזרחיים, בעצם מתחברים.

אלון זסק: במקרה הזה שלנו, איך כל הגופים הביטחוניים ובכלל מערכת הביטחון על שלל גופיה, נכנסים למוד של עבודה סדורה על מנת שיהיו לנו אבני דרך ולוחות זמנים על מנת שנוכל להיות במצב של תוכנית היערכות ולאחר מכן היישום שלה בשנים הקרובות.

אלון זסק: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: יש כאן נציג נוער, אתה רוצה להגיד כמה מילים בהקשר הביטחון הלאומי שלנו?

רם בן ברק: בבקשה.

טל צוקרמן: שלום, אני טל, נציג מחאת הנוער למען האקלים ויש לי כמה דברים שרציתי להגיד לכם.

טל צוקרמן: אני כנראה הכי צעיר פה בחדר.

רם בן ברק: יש לך שתי דקות, אז בזריזות.

טל צוקרמן: קודם כל, לפני שאנחנו בכלל מדברים על דרכים לפתרון משבר האקלים, בכלל מבחינה ביטחונית, צריך להבין שזה איום ביטחוני.

טל צוקרמן: משבר האקלים מאיים על החיים של האזרחים ושל התושבים במדינת ישראל, זה דבר שחיים להבין.

טל צוקרמן: עוד דבר שאנחנו צריכים להבין, יש המון המון מעצמות מסביב לעולם שכבר התחילו לפעול בנושא הזה.

טל צוקרמן: לצורך העניין, ארצות הברית.

טל צוקרמן: ה-dod department of defense, הוא כבר אמר בעצמו, שהם הכריזו על שינוי האקלים בתור דבר שעומד להשפיע על המבצעים שלהם ועל המתקנים שלהם.

טל צוקרמן: בהשוואה לצה"ל אנחנו מדברים על המתקנים של שירותי הביטחון ועל הבסיסים הצה"ליים.

טל צוקרמן: זאת אומרת, הם כבר בעצמם הכריזו על זה שמשבר האקלים הוא איום ביטחוני בצורה כזאת או אחרת.

טל צוקרמן: אז כבר צה"ל צריך לשאוף לפעול.

טל צוקרמן: עוד דבר שהם אמרו, משפט חשוב שהם אמרו:

טל צוקרמן: dod strive to understand and prepare and respond to the impacts of global environmental changers.

טל צוקרמן: זאת אומרת, מפה אנחנו מסיקים שאנחנו צריכים לשאוף ולהבין, להתכונן ולהגיב להשפעות לשינויים הסביבתיים הגלובאליים.

טל צוקרמן: במיוחד במדינת ישראל, ההתחממות הגלובאלית פה, עד לפני כמה דקות אני חשבתי שהיא פי שניים, עכשיו קראתי מאמר מאוד חשוב שפרסמו בוועידת האקלים העולמית בגלזגו, שבה נכח ראש הממשלה, בנט, פי חמישה משאר העולם ההתחממות הגלובאלית פה.

טל צוקרמן: בכלל, אם אנחנו מדברים על צה"ל, אנחנו צריכים לדבר על התכנסות להכנה למצב חירום.

טל צוקרמן: כמו שאנחנו יודעים, פיקוד העורף הוא אחד מהכוחות הכי גדולים במדינת ישראל והכי משמעותיים מבחינת חילוץ והצלה, יש גם את הכוחות המיוחדים של צה"ל, כולם מתורגלים - - -

מיקי חיימוביץ': דבר עליכם.

מיקי חיימוביץ': הם יודעים את כל הדברים האלה, תאמין לי.

מיקי חיימוביץ': דבר עליכם.

טל צוקרמן: רוב הסד"כ של צה"ל מורכב מאנשים שהם שנה, שנתיים ושלוש מעליי, 19-20-21-22, בני נוער כאלה ואחרים.

טל צוקרמן: בארצות הברית הם היו בקולג'.

טל צוקרמן: אני מדבר על העתיד שלהם, לא על העתיד של החבר'ה שיושבים כאן.

טל צוקרמן: אני הולך כאן להמשיך אתכם.

טל צוקרמן: אני לא אמור להיות כאן עכשיו.

טל צוקרמן: אני כאן בשביל העתיד שלי.

טל צוקרמן: אני כאן בשביל לוודא שאנשים במערכת הביטחון יבצעו ויקיימו את מה שאנחנו מבקשים מהם.

טל צוקרמן: בין היתר, אנחנו צריכים להבין, שמדינת ישראל, הולכים לפקוד אותה אסונות מאוד גדולים.

טל צוקרמן: כבר הסבירו פה על שריפות ענק, על הצפות, על עומסי חום כבדים.

טל צוקרמן: בשורה התחתונה, מדינת ישראל, צה"ל, משרד החוץ ורשויות החירום הלאומית, צריכים לתכנן כמה שיותר מהר שיתופי פעולה עם מעצמות בעולם ובארצות הברית בפרט.

טל צוקרמן: עוד נקודה מאוד חשובה לעניין משרד החוץ.

טל צוקרמן: אסונות האקלים, כמו שאמרנו, הם גם יפקדו את השכנות של מדינת ישראל, סוריה, עיראק, לבנון, ירדן, מצרים.

טל צוקרמן: בעצם, סופו של דבר, אנחנו מדברים פה גם על מצרים שהיא קרובה לאפריקה, זאת אומרת, שגם ההתחממות הגלובאלית שם הרבה יותר מפי חמישה כמו פה.

טל צוקרמן: אז אנחנו צריכים להבין, שתהיה בעיית המהגרים וזה צריך להיות אינטרס של משרד החוץ לעסוק בזה.

טל צוקרמן: לסיכום, זאת הנקודה הכי חשובה שלי, זאת חובתה של ממשלת ישראל בכלל ומשרד הביטחון בפרט, להכריז על מצב חירום אקלימי.

טל צוקרמן: שהרי הכרזה שכזאת תחייב בכורח את שירותי הביטחון של מדינת ישראל להיערך כראוי למצב חירום אקלימי.

טל צוקרמן: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רחל עזריה: שמי רחל עזריה, אני יושבת-ראש חיים וסביבה, שזה ארגון הגג של ארגוני הגג בישראל.

רחל עזריה: אנחנו מכנסים 136 ארגונים ובתקופה האחרונה כבר הגדרנו את זה כאחד היעדים המרכזיים לעסוק בנושא של האקלים והביטחון.

רחל עזריה: קודם כל אני רוצה להודות לך, יו"ר הוועדה, על קיום הישיבה החשובה הזאת.

רחל עזריה: כשאני הייתי בכנסת העשרים, לא היה בכלל מה לדבר על כך שתהיה ועדה כזאת.

רחל עזריה: אני רוצה לומר כמה דברים, יש כמה נקודות קריטיות בעיניי.

רחל עזריה: כמובן, ההיערכות של הצבא לשינוי האקלים הוא כמעט מובן מאליו.

רחל עזריה: כלומר, הצבא צריך להיערך, אני מאוד שמחה שהצבא עושה את זה אבל זה בעצם כמעט מובן מאליו.

רחל עזריה: שני הדברים האחרים הם בעיניי יותר מאתגרים.

רחל עזריה: האחד, צמצום פליטת גזי חממה של הצבא.

רחל עזריה: כלומר, הצבא בסוף הוא אחד המעסיקים הכי גדולים במשק, הוא אחד הארגונים, אולי הארגון הכי גדול במשק, לצמצום פליטת גזי חממה.

רחל עזריה: בכלל, התייחסות לנושא הזה היא בעיניי קריטית.

רחל עזריה: אל תשכחו, שכל בני ה-18 עוברים או מרביתם, עוברים דרך הצבא וכל התהליך שהם יעברו בגיל 18 ישפיע בסופו של דבר על התייחסות למשבר האקלים בהמשך.

רחל עזריה: ונקודה אחרונה, מכל מה שעולה פה, כיוון שאנחנו נמצאים באחד האזורים הכי פגיעים וכיוון שאנחנו מדינה שמתמודדת עם אתגרים ביטחוניים מתמשכים, יוצא שאנחנו בעצם צריכים להיות המדינה או אחת המדינות בעולם שיש לה את האינטרס הכי גדול לעצור את התחממות כדור הארץ.

רחל עזריה: זאת אומרת, הדיון שכל הזמן עולה, אנחנו מדינה קטנה ולמה זה כל כך חשוב, שמדינות אחרות גדולות יותר שיטפלו בזה, הדיון היום הבהיר, שאנחנו צריכים להיות המובילים ונושאי הדגל בכל העולם בנושא משבר האקלים.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שהמסר הזה ייצא החוצה ואני גם מקווה, שהצבא יבין את המקום החשוב שלו בעניין כי אחרת חוסר היציבות הגיאופוליטית שצפויה להתרחש באזור, הקושי להתמודד בנושא הפליטים עם חוסר יציבות במדינות שכנות, אנחנו רואים שזה כבר קורה במצרים, אם מצרים הייתה מחסן החיטה אחד הגדולים בעולם, זה משתנה ואנחנו רואים מה עלול לקרות סביב הנושא של תעלת סואץ והמשבר הכלכלי לפקוד את מצרים.

רחל עזריה: רואים מה קורה בירדן, מדינה שיש לה מעט מאוד מים ובעצם נשענת הרבה סביב ישראל.

רחל עזריה: אנחנו רואים את המשבר הגדול בסוריה, שכנראה גם קשור לשלוש שנות בצורת.

רחל עזריה: אני חושבת שיש לכם תפקיד מאוד חשוב להוביל את המהלך הזה.

רחל עזריה: זאת נקודה שבעיניי לא עלתה מספיק.

רחל עזריה: תודה.

ניר סתיו: רציתי להתחבר למה שאמר חגי, בהקשר של בניית החוסן והיכולות.

ניר סתיו: אני חושב שיש פה צורך של בניית החוסן של מערכת הביטחון לעבוד עם האקלים.

ניר סתיו: אחד מהפערים הגדולים, שצבא היבשה כרגע בלי תמיכה מטאורולוגית בכלל או מינימאלי.

ניר סתיו: חיל האוויר וחיל הים, יש להם מערכים מטאורולוגיים, לצבא היבשה – לא.

ניר סתיו: אני חושב שזה פער שצריך לטפל בו באיזה שהיא צורה ואז אפשר יהיה להתחיל להכניס את זה לשגרה.

ניר סתיו: שמענו מסביב לשולחן פעם אחר פעם, שלמעשה השירות המטאורולוגי נותן פה את בסיס הידע ותומך בקבלת ההחלטות של המל"ל, של רח"ל, של אמ"ן וגם של גופים אחרים בצה"ל, צריך להבין שזאת לבנת יסוד באירוע הזה ואם לא יינתנו המשאבים לגוף הזה, הוא לא יוכל לתמוך בכל הפעילות האחרת.

ניר סתיו: אז הסיפור הזה של המטוס שצף בתוך המים, צריך להבין, שלפעמים יש צורך לצבא לדאוג גם לתשתיות האזרחיות כמו שצריך כי אז הוא בעצמו לא ייפגע.

ניר סתיו: אם אנחנו מדברים על נושא של חיזוי שיטפונות, זה דבר קלאסי שרח"ל מנסה לקושש כספים בשביל להקים את הדבר הזה ולא מצליחה.

ניר סתיו: שהדבר הזה הוא חיוני לכל הגופים.

ניר סתיו: אותו הדבר בנושא הזה שאנחנו מתרוצצים ומפזרים על הפתחים בנושא של מחשב אקלימי, בשביל לעשות חיזוי מדויק.

ניר סתיו: היום אנחנו לא יכולים לעשות חיזוי מדויק, לא ללבנון ולא לאיראן, בכל מקום שיש בו טופוגרפיה מורכבת, אנחנו לא יכולים לתת תחזית אקלימית טובה.

ניר סתיו: שוב, זה לא משהו בשבילנו, זה בשביל כל השותפים פה מסביב לשולחן.

ניר סתיו: צריך להבין את זה, אם שם לא תהיה השקעה, כל האנשים יכולים לעשות כל מיני דוחות אבל אין לנו בסיס נתונים לעשות את זה.

רם בן ברק: תודה.

ויקטור וייס: אני עוסק בנושא הזה מעל עשור, הדיון הזה הוא באמת אירוע היסטורי.

ויקטור וייס: אני אומר לכל השותפים שלנו כאן סביב השולחן, אני מברך אותם על הדיון החשוב הזה.

ויקטור וייס: אבל אני רוצה להסביר, שמשבר האקלים הוא לא רק איום ביטחוני, הוא בראש וראשונה איום קיומי.

ויקטור וייס: עד כה ההתנהלות שלנו הייתה די איטית, בוא נודה על האמת, אנחנו בפיגור די רציני.

ויקטור וייס: החלטת ממשלה שהתקבלה לפני שלוש שנים, שמגדירה את האחריות וכו', אנחנו רק עכשיו מתחילים ללמוד את המשמעויות.

ויקטור וייס: והאיום הוא לא עתידי, כמו שזה נדמה כאן מהדיון, הוא יכול לקרות מחר בבוקר.

ויקטור וייס: כבר היום אנחנו יודעים על שיטפונות, על סופות חול, על גלי חום שמעל 50 מעלות צלזיוס בעולם, בקנדה, בהודו, באוסטרליה.

ויקטור וייס: מערכות חשמל קורסות, מערכות אספקה מים.

ויקטור וייס: הפוטנציאל כאן של השפעה על המשק הישראלי הוא דרמטי וכמובן על מערכת הביטחון.

ויקטור וייס: לכן אין לנו זמן לבזבז.

ויקטור וייס: קצב ההתקדמות חייב להיות הרבה יותר מהיר.

ויקטור וייס: בשבוע שעבר נתנו הרצאה לניצבים במשטרה, בפעם הראשונה הם שמעו על הנושא הזה של משבר האקלים.

ויקטור וייס: אין להם שום היערכות למשמעויות של איך המשטרה צריכה להיערך למשמעויות כמו גל חום של 50 מעלות ומעלה.

ויקטור וייס: כל מה שרק נותר לי לומר, כמו שאמרתי, אני מאוד מברך על הדיון אבל נגענו בנושא רק ממעוף הציפור ואני מציע מכאן לצאת בסדרה של דיונים, דיוני מעקב, כדי לראות שאנחנו מתקדמים בקצב הרבה יותר ממה שאנחנו עכשיו.

ויקטור וייס: תודה לכולם.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברתי, מיקי חיימוביץ', את רוצה להוסיף משהו לדיון?

מיקי חיימוביץ': אני שותפה לתחושת ההיסטוריה שקוראת לנו פה בין הכתלים של הוועדה הזאת.

מיקי חיימוביץ': אנחנו באיחור נוראי, אין ספק בכלל בנושא הזה, אני בטח לא אכביר במילים על משבר האקלים.

מיקי חיימוביץ': כולנו יודעים שבמדינת ישראל מתחילים להתייחס לדברים רק בצורה רצינית כשהדבר נוגע באיום אסטרטגי ביטחוני.

מיקי חיימוביץ': אז הגיע הזמן בשעה טובה, עכשיו גם מבינים שזה איום ביטחוני אסטרטגי ואולי עכשיו גם ייקחו את הדבר הזה ויתייחסו אליו ברצינות המתאימה.

מיקי חיימוביץ': אדוני יושב-הראש, אני מבקשת ממך, שזה לא יסתיים בדיון הזה.

מיקי חיימוביץ': כלומר, אני חושב שהיום גם אתה מבין את החומרה של הדברים, את החשיבות שלהם ואת החשיבות של הוועדה הזאת בפיקוח על מה שקורה בתחום הזה.

מיקי חיימוביץ': כי המצב בכל ההיבט של המערכת הביטחונית, האסימון נפל מאוחר מאוד וגם ההשפעה כאן תהיה מאוד מאוד דרמטית ויש המון מה לעשות ואין הרבה זמן.

מיקי חיימוביץ': אז שוב תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

נירה שפק: זה נושא שאני עוסקת בו כיו"ר ועדת המשנה למוכנות העורף, רב החסר על הקיים.

נירה שפק: בחלק דובר כאן על ההקשרים של קשירת ארגוני הביטחון שלנו ומשרד הביטחון, כמו בין צה"ל כגוף שצריך להכין את עצמו, לבין צה"ל כגוף שהוא גוף ככל הגופים שצריך להיות מחויב.

נירה שפק: כולנו דיברנו בנושא המטוסים, המשמעות הייתה, הטיית תוואי הנחל, שזה מהותי כשאנחנו מדברים בהיבט השיטפונות.

נירה שפק: ועד חשמל, צריכת חשמל וכל הדברים האלה, מבנים, התאמה טרמית וכו', ועל זה דיברתם ולא אחזור עליהם.

נירה שפק: אבל יש עוד נושאים.

נירה שפק: אני פונה למל"ל וליתר משרדי הממשלה, עשינו במבנים שעבר זמנם מה שנקרא, אנחנו רואים את היסודות עם הקורוזיה ומחכים, עושים דיון פעם בכמה שנים, מכירה את המחזוריות, פעם צונאמי, פעם היערכות לתרחיש מלחמתי כולל, ואנחנו לא - אותי לא מעניינים הפערים, מה שמעניין אותי תאריך גמר ביצוע.

נירה שפק: בזמן שישבתי כאן, לפני שבוע היינו בשבוע החירום הלאומי, עסקנו בדברים, רח"ל מקימה את עצמה מחדש, אבל עדיין אי אפשר לצאת, אני כוועדה שמבקרת את פעילות הגופים, אין לי אפילו את הקצה לבוא ולהגיד, את זה אני רוצה לבקר.

נירה שפק: זה בעיניי פער שאסור לנו שהוא יהיה ואני לא אתן שיהיה.

נירה שפק: לכן אנחנו נקיים דיונים, לא כדיון, בואו, תציגו ותלכו, אלא יהיו דיונים סדורים לדבר הזה ואני אבדוק התקדמות ושיח.

נירה שפק: מעבר לזה, אני חברה בוועדת הכספים, כל משרדי הממשלה הגיעו לוועדת הכספים להציג את התוכנית התקציבית.

נירה שפק: לאף משרד לא היה פרק תקציב המשרד למוכנות העורף.

נירה שפק: מה המשרד עושה והצגת תוכנית.

נירה שפק: הייתה אמירה, כן, יש לנו מחלקת מוכנות, גוף חירום לא מקובל, כל הנושא של ארגונים, חירום, ארגונים מלווים, מה קורה עם מערך המתנדבים של מדינת ישראל, מה קורה עם חינוך וקשר, לא קיים.

נירה שפק: דבר אחרון, מהם המשאבים הרוחביים?

נירה שפק: מה המצ'ינג, לא קיים.

נירה שפק: אני פונה בעיקר למשרד הביטחון, כגוף שאחראי על רח"ל, שהיא הזרוע המתאמת.

נירה שפק: הזרוע המתאמת הזאת בתרגיל האחרון, ראיתי את הכוונות הטובות וממש יצאתי מרוצה מהתרגיל בהיבט של כוונות אבל זה היה רק כוונות.

נירה שפק: תרחיש הייחוס לא מציג את זה.

נירה שפק: ראש רח"ל הציג לנו, שתרחיש הייחוס אמור לתת מענה.

נירה שפק: עכשיו הוא אושר, רם, אתה אמור לקיים דיון על הצגת המענים, תרחיש הייחוס ואחרי זה המענים לתרחיש הייחוס.

נירה שפק: לאור מה שהוצג כאן, אני מאוד מקווה שלא נגיע עם פער.

נירה שפק: לכן אני מבקשת, שכל מה שנאמר כאן יוכנס בדגשים.

נירה שפק: ניפגש בוועדה למוכנות העורף, יהיה מעניין.

רם בן ברק: תזמיני אותי, את ראשת הוועדה.

נירה שפק: אתה אורח כבוד.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ראשית אני רוצה להגיד, יש הרבה מאוד דיונים בכנסת והרבה מאוד דיונים בוועדת החוץ והביטחון והדיון הזה היה דיון טוב, אף אחד לא נכנס לשני בדברים, כולם כיבדו את כולם, אז שאפו על הדיון.

רם בן ברק: אין ספק שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר שילך ויחריף.

רם בן ברק: אני לא בטוח, יש כאן הרבה מאוד החלטות שהתקבלו, שהן טובות, יש הרבה גופים שמתעסקים בזה, אבל אני לא בטוח שבמתכונת הנוכחית יש הבנה בממשלה לגודל המשבר.

רם בן ברק: אני חושב שזה צריך להיות מנוהל ברמה הלאומית ולא כמחלקה במשרד להגנת הסביבה מפני שיש לזה משמעויות מאוד גדולות, גם תקציביות וגם ארגוניות.

רם בן ברק: לכן אני דורש מהמל"ל, שתקיימו דיון בעניין הזה, תראו איך בונים גוף שיידע להסתכל בראייה מלמעלה על מנת לקבוע את הפרמטרים איפה אנחנו צריכים לחזק, איפה צריכים לשנות, כמה תרגילים בשנה עושים על מנת לתרגל את זה.

רם בן ברק: כלומר, ראייה כוללת עם אחריות לכל הגופים, כמובן לרח"ל יש משמעות, לפיקוד העורף, לצה"ל ולכולם.

רם בן ברק: צה"ל, אני מתרשם שנכנס לעניין הזה ברצינות, עושה סקר תשתיות, עושה תוכניות ואני מוכרח להגיד, שאני גם סומך עליו שיעשה את הדברים כמו שצריך.

רם בן ברק: אבל גם הוא צריך להיות חלק מאותו מערך.

רם בן ברק: אנחנו, את צה"ל, לוועדה קל יותר לבקר, את הגופים האחרים, קצת פחות.

רם בן ברק: יש כמה דברים שבוודאות אנחנו ניתקל בהם.

רם בן ברק: כלומר, אנחנו יודעים שזה ייקרה וזה יכול לקרות מהר מאוד.

רם בן ברק: אני חושב שסיפור הפליטים, שכבר קורה בעולם, אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך של תזוזות אוכלוסייה עצומות ממקום למקום, שמתרחשות יום יום.

רם בן ברק: מהנקודה שישראל נמצאת בה, המצב הגיאופוליטי של המדינות מסביבנו מחייב אותנו להאיץ – אני אומר למשרד הביטחון – את הקמת הגדרות סביב מדינת ישראל, את המכשול סביב מדינת ישראל ולפתוח באיזה שהיא מערכה תודעתית, שכל אדם יבין שלמדינת ישראל אי אפשר להיכנס.

רם בן ברק: זה עבד מצוין עם הפליטים שבאו ממצרים, שמבינים שיש גדר, מבינים שישראל היא לא אופציה.

רם בן ברק: את הדבר הזה צריך להעצים גם מהכיוון של ירדן, סוריה ולבנון, אי אפשר להיכנס למדינת ישראל, זה צריך לשבת בתודעה אצל כולם.

רם בן ברק: תמיכה מטאורולוגית, אני חושב שצריך לראות ולשקול איך לתת לצבא תמיכה מטאורולוגית, גם לצבא היבשה, ובכלל, אחד מהדברים להתמודד עם משבר האקלים, לקבל התרעה.

רם בן ברק: ואם צריכים לחזק את השירות המטאורולוגי כדי שיידע לתת לנו התרעות של יום, יומיים, אפילו שש שעות לפני, אנחנו יכולים לחסוך בכך הרבה מאוד כספים.

רם בן ברק: מישהו גם התבטא ואמר, לעבור מהערכה למעשה, אני חושב שזה הדבר הנכון, אנחנו צריכים לקחת את תרחישי הייחוס האלה ולהפוך אותם לתוכנית עבודה בכל המקומות.

רם בן ברק: הוועדה הזאת תקיים מעקב אחר הדבר הזה ואנחנו נמשיך להתעסק בו כי זה באמת איום קיומי.

רם בן ברק: למשל במזון, משרד החקלאות עושה רפורמות ואני שואל את עצמי, האם יש מישהו שמסתכל 30 שנה קדימה ואומר, כדי שיהיה לנו מזון במדינת ישראל להאכיל את האנשים שלנו, אנחנו צריכים איקס אדמות חקלאיות מעובדות בכמה מקומות.

רם בן ברק: אני לא חושב שעושים את זה, לצערי, אבל צריך לעשות את זה.

נירה שפק: גם בוותמ"ל, על המגורים.

רם בן ברק: כן, ברור, ברגע שאת משאירה אדמות חקלאיות, את לא עושה מגורים.

רם בן ברק: צריך לעשות את הדברים האלה כי אין ספק שיהיה מחסור במזון, כולנו יודעים את זה, כולם מדברים על זה, יהיה מחסור במזון.

רם בן ברק: אז מה שאתה מייבא היום מתורכיה, לא תוכל לייבא, תצטרך לגדל כאן.

רם בן ברק: ואם לא תכין את האופציה הזאת, נהיה רעבים.

רם בן ברק: יש מדינות שמבינות את זה.

רם בן ברק: תלכו לאמירויות, הן מבינות את זה, הן קונות שטחים באתיופיה כדי שיוכלו לגדל לעצמן ירקות.

רם בן ברק: אנחנו דוגלים בייבוא.

רם בן ברק: יש עוד הרבה אספקטים אחרים, לא נדון בכולם עכשיו.

רם בן ברק: אני מודה לכם מאוד, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: הישיבה נעולה.