ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 109, 2021-11-09 11:00

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: הגדרנו את זה בסדר-היום כדיון אחר אבל, כמובן, בנושאים בעלי זיקה.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון מעקב שני בסדרה סביב קיום פסקי דין של גירושין, אבל הוא דיון מעקב בחוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין), אבל כבר בדיון הקודם עמדנו על כך שבצד שבחים שיש לנו לטיפול בתופעות המובהקות של סרבנות גט, אנחנו מוטרדים מהתופעה של עיכובי גיטין.

גלעד קריב: עמדנו על זה שהעניין הזה לא מוגדר בהגדרה משפטית, אבל כולנו מבינים במה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: ביקשנו מהנהלת בתי הדין הרבניים לטייב את הנתונים שהונחו בפנינו.

גלעד קריב: קיבלנו את המצגת, אני מציע שניגש להצגה שלכם את הדברים ואז נשמע את ההתייחסות של ארגוני החברה האזרחית.

גלעד קריב: גם לי יש שאלות לגבי הנתונים, אבל ניגש אליכם ראשית.

שי דורון: בהמשך לדיון הקודם, כבוד היושב-ראש, קיימנו מספר דיונים בהנהלת בתי הדין, בחלק מהדיונים גם צירפנו את ארגוני הנשים – יד לאישה, פנינה עומר הייתה בדיון וגם עורכת הדין מוריה.

שי דורון: קיימנו דיון איך אנחנו רוצים לאפיין בצורה מנהלית את כל הנושא של גירושין מתמשכים.

שי דורון: אחרי שהדיון הקודם התמקד בעיקר בהגדרה המשפטית של סרבנות גט, אמרנו: היושב-ראש רוצה שנטפל גם בנושאים של גירושין מתמשכים, וניסינו להגדיר את זה בצורה מדויקת, שגם מבחינה מחשובית נוכל לעקוב ולבדוק מה קורה בתיקים האלה.

שי דורון: בדיון שקיימנו הגענו לשתי תובנות, שמהן אנחנו גוזרים את ההגדרה המנהלית לתיקים מתמשכים.

שי דורון: ההגדרה הראשונה היא: כל תיק גירושין שפתוח מעל שנתיים במערכת והצדדים לא התגרשו – שזו הגדרה פשוטה, אפשר למצוא את התיקים אלה מיד.

שי דורון: אני חוזר: מדובר על הגדרה שאומרת שגם אם תיק הגירושין יהיה פתוח אבל הצדדים התגרשו, מבחינתנו אנחנו רואים את התיק כתיק סגור.

שי דורון: לא מעניין אותנו אם התיק פתוח או התיק סגור, אותנו מעניין אם הצדדים התגרשו או לא התגרשו.

גלעד קריב: ומה הפער?

גלעד קריב: כיצד יכול להיות שהתיק נשאר פתוח אם הצדדים התגרשו?

משה גורט: לפעמים קורה שעד שהספד"ד או המזכירות סוגרים את התיק לוקח מספר שבועות או חודשים.

משה גורט: זו פרוצדורה מנהלית אצלנו.

משה גורט: אבל מבחינתנו, ברגע שהמערכת אומרת לנו שהזוג התגרש אנחנו רואים את התיק כסגור.

משה גורט: הגדרה שניה – שהבנו שגם זה מקום שיש חשש שאלה תיקים שנצטרך להתערב בהם ולראות איך אפשר לפתור אותם – היא תיק גירושין הפתוח פחות משנתיים, כי אם זה מעל שנתיים זה עולה להגדרה הקודמת.

משה גורט: התנאי הנוסף שצריך הוא שיש בו פסק דין לגירושין ועברו 60 יום מיום מתן פסק הדין והצדדים לא התגרשו.

משה גורט: זאת אומרת, נתנו 60 יום להחלת אותה החלטה, ועדיין הצדדים לא התגרשו.

משה גורט: עוד פעם: אם התיק נסגר או הצדדים התגרשו, אנחנו לא מסתכלים יותר על התיק הזה.

משה גורט: התנאים הם אותם תנאים – אנחנו צריכים לראות שהתיק פתוח והצדדים לא התגרשו.

משה גורט: בדקנו את שני התנאים האלה ביום 3 בנובמבר 2021, ונמצא שיש במערכת היום 382 תיקי גירושין פתוחים מעל שנתיים והצדדים לא התגרשו.

משה גורט: יכול להיות שהצדדים התגרשו והתיק פתוח – זה לא ייכנס לפה, אני מדגיש.

גלעד קריב: להערכתך, מדובר בהיקף גדול של תיקים מן הסוג הזה?

משה גורט: זה יכול להגיע ל-50–60 תיקים מהסוג הזה.

משה גורט: בגלל הדיון הקודם, שאחר כך היו אי-הבנות, אני מבקש שאם יש הגדרה לא מובנת או לא מוגדרת נכון – שישאלו, כי בדיון הקודם היו - - -

דוד מלכא: היו נתונים שגויים בדיון הקודם.

גלעד קריב: אם תפתחו את הפרוטוקול, תראו ששאלתי את בתי הדין הרבניים: האם ההערכה שיש למעלה מ-2,000 תיקים פתוחים למעלה משנתיים היא נכונה.

גלעד קריב: התשובה הייתה כן, אני לא קבעתי.

משה גורט: לא אמרנו כן כי לא ידענו.

משה גורט: אם הייתי יודע הייתי אומר.

קריאה: אמרנו שנבדוק.

דוד מלכא: אלה הנתונים שנבדקו בצורה יסודית.

דוד מלכא: כמו שקודם השמיעו פה נתונים מטבלאות – הרי אי-אפשר להשתמש בנתונים שאנחנו בעצמנו נתנו בעבר ועכשיו מתברר גם לנו עצמנו שהם שגויים, אז אי אפשר להשתמש בהם כאסמכתה.

דוד מלכא: הדובר הקודם דיבר על נתונים שהיו לו מטבלאות שהוא קיבל מחופש המידע – הם לא נכונים.

ניצן הורוביץ: כבוד הרב, קיבלתי את הנתונים האלה מכם - - -

גלעד קריב: חברתי, נציגת מרכז רקמן החשוב, שנייה.

גלעד קריב: הרי המטרה שלנו היא באמת להגיע לנתונים ולהבין אותם.

גלעד קריב: תיכף ארצה לשאול שאלה לגבי איך אני מבין את הנתונים שנתתם לנו בפעם שעבר ולבקש מכם לפתור את הסתירה.

גלעד קריב: אני מבין את הנתון של ה-382 ושל ה-45.

גלעד קריב: לראיית

גלעד קריב: כם, היום אנחנו צריכים לדבר על כ-430 תיקים.

גלעד קריב: גם זה נתון כשלעצמו לא פשוט, רק לפני רגע אמרנו שכל אישה שממתינה היא עולם ומלואו, וגם כל גבר שממתין יכול להיות עולם ומלואו, אם כי אנחנו מודעים שבגלל ההגדרות ההלכתיות מצבה של אישה שהגט שלה מעוכב קשה ממצבו של גבר בכל הנוגע לשיקום חייה – חיי המשפחה, מציאת זוגיות, הבאת ילדים לעולם.

גלעד קריב: זו תוצאה של ההגדרות ההלכתיות, אנחנו - - -

דוד מלכא: אם היושב-ראש ירשה לי, אתייחס לסעיף בחוק, שמבחינתי הוא בעייתי מאוד, שנוגע לגברים, וזה שכשצריך להטיל צווי הגבלה על אישה שמסרבת לקבל גט צריך לעבור הליך שימוע אצל הנשיא.

דוד מלכא: הסעיף הזה בחוק מאריך את הטיפול בתיק בשנתיים – אני אומר את זה כדיין.

דוד מלכא: גם לפני עשר שנים הערתי בוועדת החוקה שזה חוק שיוצר אפליה בין גברים לנשים במדינת ישראל וצריך לתקן את החוק הזה.

דוד מלכא: אמרו לי אז: אתה צודק, אתה צודק.

דוד מלכא: הייתה פה בת שבע שרמן ועוד נשים מארגוני נשים.

דוד מלכא: אם כבודו כבר מגדיר אותם - - -

גלעד קריב: הרב מלכא, רק שצריך - - -

דוד מלכא: - - - אז הייתי רוצה שכבודו ירים את הכפפה וידאג לזה שיעשו תיקון.

דוד מלכא: הנה, היא מהנהנת בראש.

גלעד קריב: אבל הרב מלכא, אי-אפשר להתעלם שדיני מדינת ישראל הכניסו לתוכם את דין תורה בענייני המעמד האישי.

גלעד קריב: שם קיימת אפליה מובנית כלפי האישה – גם בעניין דיני הממזרות, גם בהיעדר היתר לנישואים שניים בהסכמת 100 רבנים, גם, מה לעשות, בסופו של דבר הגבר מגרש את האישה.

גלעד קריב: אם אנחנו הולכים לרפורמה כללית - - -

דוד מלכא: חס וחלילה, אנחנו מאמינים בתורה מן השמיים.

דוד מלכא: אני מאמין באמונה שלמה שהתורה הזאת לא תהיה מוחלפת, אפילו לא - - -

גלעד קריב: הרב מלכא, אבל אני מכבד - - -

דוד מלכא: אז זה לא מתאים להגיד "אפליה מובנית בתורה".

דוד מלכא: חס וחלילה.

גלעד קריב: הרב מלכא, תנוח דעתך.

גלעד קריב: כל מה שאני אומר לא מחייב את הרב, הוא משקף את עמדתי.

גלעד קריב: אני, חס וחלילה, לא מבקש לשים דברים - - -

דוד מלכא: - - - בכנסת ישראל.

גלעד קריב: בסדר, גם בכנסת ישראל מותר שיהיה מגוון דעות.

גלעד קריב: עניתי לך רק ביחס לשאלה האם יש מקום לתקן רק היבט אחד בנוגע לדין הנוכחי, ואני מציע אולי לראות את הוראת החוק שאתה מלין עליה כאיזון.

גלעד קריב: לא נכנס למושגים של אפליה.

דוד מלכא: היא יוצרת חוסר איזון.

גלעד קריב: עניין של השקפה.

גלעד קריב: אנחנו בהצגת הנתונים, שזה הדבר המרכזי שלשמו התכנסנו.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

דוד מלכא: זה אחד מהעקרונות של המדינה, לעשות שוויון בין גברים לנשים, אז דווקא בחוק הזה - - -

גלעד קריב: אנחנו בהחלט בעד שוויון מלא בין גברים לנשים בכל ההיבטים.

דוד מלכא: בבקשה, אז אפשר למנוע - - - של גברים בזה שלא יצטרכו לעשות שימוע לנשים.

גלעד קריב: ברגע שניתן שנשים תוכלנה להשתחרר מיחסי הנישואין באותה קלות ודרך של הגבר ושלא תהיינה לזה השלכות על יכולתה להביא ילדים לעולם, אז ניגש לסדר גם את העניין הזה.

גלעד קריב: אבל בבקשה, המשך הצגת הנתונים.

משה גורט: בהמשך לנתונים מהשקף הקודם, אותם 427 תיקים – אני אומר שכשרואים מספר, צריך לראות אותו בפרספקטיבה.

משה גורט: ניתן לראות שב-2019 אנחנו אוחזים 167 תיקים שבהם עיקר הבעיה.

משה גורט: זה אומר שאנחנו אוחזים 50% מאותו מספר שנמצאים משהו כמו שנתיים.

משה גורט: אזכיר לכבוד היושב-ראש, דיברנו על זה שתיק גירושין לוקח בממוצע שנה, אז התהליך מראה שבתי הדין לא משאירים תיקים פתוחים והם מנסים לטפל בהם כמה שיותר מהר.

משה גורט: ככל שעוברות השנים רואים את הנפילה הדרסטית בכמויות; מ-2019 ל-2018 אנחנו יורדים בחצי, מ-2018 ל-2017 אנחנו יורדים עוד פעם בחצי, עד שזה מגיע לאחוזים מאוד נמוכים.

משה גורט: איך אני יודע שזה אחוזים נמוכים?

משה גורט: בשקף הבא אנחנו מראים את כל פעילות בתי הדין בתחום הגירושין – גם מה שבהסכמה וגם מה שלא בהסכמה.

משה גורט: הצבע החום הם אישורי הסכם גירושין, צבע ירוק זה בקשה משותפת לגירושין.

משה גורט: אם צריך להסביר - - -

גלעד קריב: לא, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

משה גורט: החלק הכחול הבהיר מדבר על תיקים של צדדים שהתגרשו.

משה גורט: אלה תיקים שהתגרשו ויכול להיות שהתיק עדיין פתוח.

משה גורט: האחוזים שמופיעים למעלה – 0.2%, 0.1% – הם אותם תיקים פתוחים שראינו בשקף הקודם, כך שאם אנחנו מסתכלים על 2010, אחוזי התיקים הפתוחים ולא התגרשו הם מינוריים, הם אפילו פחות מ-1%.

מוריה דיין: האחוזים הם לא מתביעות אלא לא מתיקים כלליים.

משה גורט: אחוזים מכמות המתגרשים.

משה גורט: זאת אומרת, יש לנו 9 מ-5,897.

מוריה דיין: ברור, כולם יודעים שהרוב מתגרשים בהסכמה, השאלה היא כמה זה ביחס - - -

משה גורט: לא מהסכמה, מגירושין שלא בהסכמה.

משה גורט: טוב שאת שואלת.

משה גורט: את רואה 5,897 ב-2010?

משה גורט: 0.2% מזה זה תשעה.

מוריה דיין: עוד לא הספקנו לקרוא את הנתונים כי הם הועלו רק היום.

גלעד קריב: עורכת הדין דיין, מכיוון שהוועדה הזו מתכוונת לעסוק בנושא הזה באופן מתמשך, אז בסדר.

גלעד קריב: תמיד טוב לקבל את הנתונים קודם.

גלעד קריב: אבל בפתח הדברים אני רוצה להודות להנהלת בתי הדין, שבטווח של חודש עשתה בדיקה, ותיכף אבקש אתכן להתייחס למספרים.

גלעד קריב: נלמד את הנתונים וניפגש גם בהמשך.

גלעד קריב: אני לוקח את רוחו של הדיון הקודם, ואני חושב שנתון השיעור חשוב אבל גם צריך לומר שמה שעולה מכאן הוא שעדיין אנחנו מדברים – אם אני קורא נכון – על קצת יותר מ-200 אזרחים ואזרחיות, שגם לפי הנתונים שלכם אנחנו נמצאים במצב ששלוש שנים ומעלה אנחנו לא מצליחים לשחרר אותם לפרק הבא בחייהם.

דוד מלכא: יש הרבה סיבות, צריך לפלח.

משה גורט: זה טוב שהיושב-ראש מדגיש את זה.

משה גורט: בחודש הזה עשינו מחקר למה התיקים האלה פתוחים, והיושב-ראש בדיוק העלה את הנושא.

משה גורט: נתייחס לזה בהמשך.

מוריה דיין: אפשר להסביר למה מתייחסים האחוזים?

מוריה דיין: לא הבנתי.

משה גורט: הם לא מתייחסים לסך הכול, הם מתייחסים אך ורק לקטע הכחול – היחס בין הכחול הכהה לכחול הבהיר.

משה גורט: זאת אומרת, 9 חלקי 5,897.

מוריה דיין: 0.2% ב-2010 – מה זה?

משה גורט: זה מספר התיקים הפתוחים מתוך מספר המתגרשים שלא בהסכמה.

מוריה דיין: זה לא מסתדר לי עם המספרים.

גלעד קריב: אבל חברותיי, שנייה.

גלעד קריב: מכיוון שיש לנו את צו המליאה בשעה 16:00, המספרים שחשובים לנו פה הם הנומינליים בעיקר ולא השיעוריים.

גלעד קריב: נבדוק עוד את המספרים אבל חשוב לי שנמצה את המצגת.

משה גורט: רק אגיד ליושב-ראש:

משה גורט: 0.1% מ-5,897 זה 5.8 כפול 2 זה יוצא - - -

גלעד קריב: מר גורט, הבנתי את ההצגה.

גלעד קריב: בוא נמשיך.

משה גורט: זה המצב כיום.

משה גורט: הכנסנו גם את הנתונים מ-2020 – שזה פחות משנתיים – וגם שם אנחנו רואים שאנחנו אוחזים 613 תיקי גירושין שלא בהסכמה שעדיין פתוחים.

משה גורט: בשנת 2020 – 2,581 תיקים של גירושין שלא בהסכמה כבר נסגרו, כך שבשנת 2020 אנחנו מדברים על 23.8% תיקים שעדיין פתוחים, שזה נתונים נמוכים בהרבה מהנתונים שהציגו בישיבה הקודמת.

משה גורט: זה המחקר שעשינו.

משה גורט: סמנכ"לית הנהלת בתי הדין לקחה באופן מדגמי ואקראי 49 תיקים שנשארו פתוחים מעל שנתיים כדי להבין מה הסיבות שבגללן הן נשארו פתוחות.

גלעד קריב: קראנו לעומק את הריאיון המרשים במקור ראשון.

משה גורט: היא העמידה סטודנט למשפטים – את הסטודנט שלה, יוסי פניאל – שבדק תיק אחרי תיק כדי להבין מה הסיבה המהותית שבגללה לא הצליחו להגיע לגירושין.

משה גורט: מי שיסכום את האחוזים, יכול להיות שהוא לא יגיע ל-100%, כי יש תיקים שבהם יש מספר סיבות.

משה גורט: אנחנו ספרנו פר סיבה – זאת אומרת, אם בתיק אחד יש שתי סיבות ספרנו פעמיים.

משה גורט: מצאנו שהסיבות העיקריות הן סרבני גט אשר נמצאים בחו"ל ואין אפשרות להטיל עליהם סנקציות – 30% מסך התיקים; עוד 25% – מגורים משותפים, הימנעות הנתבעת או הנתבע לעזוב את הדירה, מה שמונע את סידור הגט ולכן התיק לא יכול להיסגר מבחינה הלכתית.

דוד מלכא: זו סיבה הלכתית.

דוברת: במושבים או משהו, אם אתה עוזב את הדירה אתה מאבד - - -

גלעד קריב: זה ברור לי, השאלה היא האם אין פתרון הלכתי למציאות כזו.

דוד מלכא: הפתרון הוא פשוט, רק צריך לבצע אותו.

רפי רכס: אסביר.

רפי רכס: בבדיקה שהייתה, מה שהיה חשוב לנו זה לא רק למצוא את הבעיות.

רפי רכס: עשיתי רשימה של הצעה לפתרונות, יש פתרונות.

גלעד קריב: זה יהיה דיון המעקב השלישי שלנו, שנקבע.

רפי רכס: בשמחה רבה.

רפי רכס: חשוב לנו לתת גם פתרונות.

רפי רכס: לא ארחיב, אבל זה לדעת לבקש, עורכי הדין, את הצווים הנכונים והחלטות שיפוטיות צריך לבצע.

גלעד קריב: הטבלה הזו מאוד חשובה ומעניינת, תיכף נדבר על המקרים הכוללים.

גלעד קריב: בדרך אגב, לפחות על פי הנתונים שלכם, דגמתם יותר מ-10% מהתיקים של עיכובי הגט.

גלעד קריב: הנתונים פה – גם אני קראתי אותם תוך כדי מכיוון שהנתונים הגיעו רק לאחרונה – יש פה כמה דברים שמעניין לשים אליהם לב.

גלעד קריב: אחת האפשרויות שעלתה לגבי עיכובי הגט הייתה זניחת ההליך על ידי הצדדים.

גלעד קריב: ממה שאנחנו רואים פה, הסוגיה הזו כמעט זניחה מבחינת המספרים.

גלעד קריב: זאת אומרת, בסופו של דבר זה לא שהצדדים, שניהם, לא עומדים על מיצוי זכותם – רק תיק אחד נמצא.

פנינה עומר: אבל יש פה איזושהי לקונה, כי בדרך כלל כשהצדדים זונחים את התיק, התיק נסגר, אתה לא תראה אותו בכלל.

מוריה דיין: וגם כשהתביעה נדחית התיק נסגר.

דוד מלכא: זה לא מדויק, כי התיק נסגר מנהלתית אחרי 180 יום של היעדר פעילות.

דוד מלכא: אני, כדיין, לא הייתי סוגר בלי לשלוח בקשה לצדדים להגיד מה קורה ביניהם – אם הם רוצים להמשיך בהליך או לא.

דוד מלכא: אנחנו אומרים להם שתוך 30 יום אם אין תגובה, התיק ייסגר.

גלעד קריב: תיכף נשמע אתכם, וזה נתון שנצטרך לבדוק – כמה תיקים נסגרים מחוסר פעולה.

גלעד קריב: אבל יש פה נתונים שצריך לשים אליהם לב, אם זה באמת מדגם מייצג.

גלעד קריב: א', רבע מהתיקים לא נפתרים בגלל האתגר ההלכתי של מגורים משותפים.

גלעד קריב: צריך לתת על זה את הדעת, אנחנו יודעים שלפעמים לבן הזוג אין פתרון אחר של מגורים, אז צריך לראות מה עושים.

גלעד קריב: בעל דין מוחלש – אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש מערכות של סיוע משפטי, אז מה זאת אומרת שאישה לא זוכה לגט כי היא בעלת דין מוחלשת או בעלה?

גלעד קריב: יש מערכות סיוע משפטי שיעצימו אותם.

דוד מלכא: אולי גם שם לעשות מחקר, לראות כמה מרוצים - - -

גלעד קריב: יכול מאוד להיות.

גלעד קריב: יש שאלה האם במקרים של בעל דין מוחלש, אולי זה קשור לעובדה שאיזון המשאבים ממתין עד לפקיעת קשר הנישואין, ואם היה איזון משאבים - - -

קריאה: הוא לא ממתין, יש את התיקון.

גלעד קריב: נכון, אבל עדיין אנחנו מדברים על איזון משאבים ייחודי לצורך תביעות גירושין, שיתחיל הרבה קודם לכן.

ניצן הורוביץ: זה הרבה פעמים חוסר ניהול מספיק טוב של התיק מצידו, ומצד הדיינים שמאפשרים את זה.

גלעד קריב: וגם אני מסתכל על 10%.

גלעד קריב: אמנם זה לא מספר נומינלי גדול, אבל 10% שלא ניתנה כל החלטה בתיק, זה גם סימן שאלה שצריך להטיל.

גלעד קריב: מה זאת אומרת לא ניתנה החלטה בתיק?

גלעד קריב: המערכת צריכה לוודא - - -

משה גורט: אני חייב להגיד ליושב-ראש שאנחנו לא מסתירים כלום.

משה גורט: אם יש משהו – אנחנו שמים על השולחן, להיפך ממה שנוהגים להגיד עלינו בתקשורת.

גלעד קריב: אני לא רואה אותנו כבעלי דין משני הצדדים.

גלעד קריב: אנחנו באותו מחנה, שרוצה לפתור את הבעיה של עיכובי גט בישראל.

גלעד קריב: אני אומר שיש פה הרבה מאוד דברים ואני מאוד אתעניין לראות - - -

דוד מלכא: - - - לא מייצג את כל המוחלשים בחינם.

גלעד קריב: לא מקבל תמיכה מספקת מהמדינה.

רפי רכס: אביא כדוגמה כיוונים של פתרונות של בעל דין מוחלש.

רפי רכס: גם פה אנחנו מחפשים שינוי תפיסה.

רפי רכס: למרות שאגף העגונות מטפל בעגונות רשמיות, במקרה שאנחנו מזהים בעל דין מוחלש – ניקח את הדוגמה של ה"א.

רפי רכס: באה בלי עורך דין והוא כן מיוצג, ואנחנו מרגישים שצד אחד חזק יותר, במצבים כאלה בית הדין – אנחנו שוקלים את האפשרות הזאת, צריך לבדוק שזה בסדר מבחינה משפטית – בית הדין מאיר את עיניו של אגף העגונות, ואגף העגונות ינסה לשדך לה מהארגונים, שאנחנו מעריכים את פעולתם.

גלעד קריב: כולנו בוודאי צריכים להעריך את פעילותם של הארגונים.

רפי רכס: ובמצב כזה ליצור את האיזונים.

גלעד קריב: מדוע אין אבחנה בפירוט פה בין בעלי דין שלא ניתן לאתרם לבין בעלי דין שאין לגביהם מיצוי סנקציות?

גלעד קריב: זו הקטגוריה הגדולה ביותר, ועל פניו, יש פה שתי סוגיות שונות.

גלעד קריב: מיצוי סנקציות זה עניין של מדיניות בתי הדין, לא?

דוד מלכא: בגלל שהם בחו"ל אי-אפשר להטיל עליהם סנקציות.

בתיה כהנא דרור: אפשר.

בתיה כהנא דרור: זה לא שאי-אפשר, אפשר.

בתיה כהנא דרור: בתי הדין לא אוהבים לעשות את זה, אבל בוודאי שאפשר.

רפי רכס: לא, לזרוק משפטים באוויר זה מאוד יפה - - -

גלעד קריב: ד"ר רכס, חברים, אבל חבל על - - -

בתיה כהנא דרור: בוודאי שאפשר, ויש הרחקות.

רפי רכס: ואז את אומרת נתונים לא מבוססים.

בתיה כהנא דרור: למה לא?

רפי רכס: עובדה.

בתיה כהנא דרור: מה עובדה - - - ?

גלעד קריב: מכובדיי, לרוב אני מתקשה להשתלט על חברות וחברי הכנסת, פה אמורה הייתה להיות מלאכתי קלה.

גלעד קריב: זו מצגת חשובה, אני שמח שהיא באה לידינו.

גלעד קריב: מיד נשמע את ההתייחסות הסדורה של כל אחת מכן, והדיון לא יסתיים פה.

גלעד קריב: בסוף הדיון אבקש מכם להמשיך את ההתייחסות שלכם למצגת הזאת.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

משה גורט: למה מופיעים שני התנאי יחד?

משה גורט: זו ההחלטה של הסמנכ"לית במהלך הבדיקה.

משה גורט: אם כבוד היושב-ראש יבקש מאתנו ירידה לפרטים, נביא את זה לדיון הבא.

משה גורט: חשוב לי להעיר בהערת אגב: פנינה עומר וארגון יד לאישה הציעו עוד שתי דרגות של בדיקה.

משה גורט: לצערנו הרב, מערכת המחשוב שלנו לא תומכת בזה, דיברנו על זה כבר בדיון הקודם, ולכן התמקדנו באותן שתי הגדרות שאיתן אנחנו מציגים את הנתונים.

משה גורט: השקף הבא זה מראה בשיטת העוגה איפה רוב הבעיות נמצאות.

משה גורט: רוב הבעיות נמצאות בדברים שכבוד היושב-ראש דיבר עליהם וצריך לחשוב איך אפשר לפתור אותן.

גלעד קריב: מה שעולה מכאן, גם מבלי להיכנס לדיון ההלכתי, ברור לי שבסופו של דבר בפני בית הדין ניצבת ההלכה, אבל גם בתוך ההלכה, כמו במשפט האזרחי, יש גם שאלה של מדיניות שיפוט.

גלעד קריב: מה שעולה בבירור מהעוגה הזו ומהנתונים הוא שחלק ניכר מהמקרים תלויים בסופו של דבר במדיניות בית הדין – כיצד מתמודדים עם הסיטואציה, או בצעדים שבעזרתם אפשר לחזק את בעלי הדין וכו'.

גלעד קריב: זאת אומרת, רוב המקרים זה לא איזשהו נתון אובייקטיבי שבאמת מונע את מיצוי התהליך, ולכן אני אומר שיש פה פתח לחשיבה קריאטיבית על פתרונות.

משה גורט: או שאפשר להסתכל הפוך; אפשר להסתכל על כך שהדיינים עושים את כל מה שהם יכולים בכלים שיש להם ומה שמונע זה לא - - -

גלעד קריב: אז בואו נחשוב.

גלעד קריב: המחלוקות שלי עם חברי הכנסת החרדים ידועות כי הן כל יום בכותרות.

גלעד קריב: בדיון פה אני לא מנסה לשקף את מה שקורה במליאה.

גלעד קריב: מבחינתי, יש אצלי את חזקת תקינות המעשה המנהלי.

גלעד קריב: נקודת המוצא שלי היא שאנשים שעובדים בשירות מדינת ישראל עושים את מלאכתם נאמנה, עד שנגלה אחרת.

גלעד קריב: אני לא עסוק כרגע בהאשמות.

גלעד קריב: מכיוון שרק עכשיו אמרנו שחייה של כל אישה הם קודש מבחינתנו, אז 425 תיקים פתוחים למעלה משנתיים צריכים להטריד אותנו לא פחות מאשר האישה העגונה מן התפוצות, נכון?

משה גורט: אמת.

גלעד קריב: אז אם יש פה בעיה של הכלים שעומדים לרשות הדיינים או בתי הדין הרבניים, אז בסדר, בואו נבדוק.

גלעד קריב: בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה.

משה גורט: הסמנכ"לית הייתה רוצה מאוד להמשיך לטפל באותם תיקים שפתוחים מעל שנתיים.

משה גורט: לצערנו הרב, גבולות היכולת שלנו הגיעו למירב.

משה גורט: במצב הנתון יהיה לנו מאוד קשה להמשיך - - -

גלעד קריב: מבחינת משאבים?

משה גורט: מבחינת משאבים.

משה גורט: אנחנו מדברים על עלויות כספיות, על תקנים, כוח אדם.

משה גורט: כל עוד מערכת בתי הדין - - -

גלעד קריב: בסדר, אמרתי לכם את זה כבר בדיון הקודם לגבי מערכת המחשוב.

גלעד קריב: אחד הדברים שאבקש לקראת הדיון הבא מהנהלת בתי הדין הרבניים זה באמת להבין – בהנחה שאנחנו מתכנסים סביב אותם מספרים, וזה לא ה-2,000 שפחדנו מהם, לשיטתכם, בדיון הקודם.

גלעד קריב: תיכף נשמע אם אתן סומכות את ידיכן על המספרים האלה וגם אני אשאל שאלה, אבל גם 450 תיקים פתוחים צריכים להדיר שינה מעינינו.

משה גורט: הם מדירים שינה.

גלעד קריב: אני בטוח, גם הלכתם למהלך של מינוי סמנכ"לית והפקדתם בידיה את המשימה.

גלעד קריב: בדיון הבא נבקש מכם להבין מה המשמעות של תוכנית פעולה מיוחדת של בתי הדין הרבניים, כי אם באמת מדובר ב-450 תיקים, אני מניח שאם היה מוקם צוות מיוחד, גם של אנשי הנהלת בתי הדין הרבניים וגם של דיינים, שהיו יושבים על המדוכה – אני לא יודע אם היה צריך לחשוב על מוטב מיוחד שנכנס לעובי הקורה במקרים של תיקים שמתמשכים.

גלעד קריב: אני לא יודע, יש הרבה פתרונות, אבל זה תפקיד שלכם לבוא ולומר.

גלעד קריב: תאמרו מה המשמעות של זה מבחינת תקנים ותקציבים, אז ניגש לפרנסי היישוב ונגיד: חברים, אם אתם מוטרדים ממצבם של 450 אזרחים ישראלים שלא יכולים לעבור לפרק הבא בחייהם, ובמקרה של נשים זה גם מונע מהן להביא צאצאים לעולם אם הן חרדות לעניין דיני הממזרות וכו', אז בואו נבין מה תג המחיר לפתרון נושא שמסעיר אותנו כבר שנים.

גלעד קריב: אבל בואו נתקדם, כי אני רוצה לשמוע את עמדת ארגוני הנשים.

שי דורון: נעבור לסרבנות גט.

שי דורון: השקף הזה הוא שדרוג של השקף שהצגנו בפעם הקודמת.

שי דורון: בפעם הקודמת הצגנו רק כמה סרבני גט פעילים יש, בשקף הזה אנחנו מראים גם בכמה סרבני גט טיפלנו, שזה נתון מאוד חשוב.

שי דורון: כמו שאמרתי, הנתון של סרבנות גט הוא דינמי – המספר של היום הוא לא המספר של מחר והוא לא המספר של אתמול.

שי דורון: לצערנו הרב, זה גדל באחד והיום יש 46 סרבני גט.

שי דורון: אני רוצה להתמקד בחצי הכוס המלאה, שזה מספר סרבני הגט שטיפלנו בהם.

שי דורון: אפשר לראות שעד 2017 חצינו מעל 100 סרבני גט, ובכולם טיפלנו.

שי דורון: פה ושם יש כמה סרבני גט שזה כבר פסיכולוגי, זו כבר לא סרבנות גט רגילה, שניתן לו צווים או מה שזה לא יהיה.

שי דורון: אני גם חייב להגיד שחלק מהסרבנים הן סרבניות.

אורי מקלב: יש לך חלוקה?

משה גורט: יש לי חלוקה, אבל לא פה.

משה גורט: אם יהיו לי כמה דקות - - -

בתיה כהנא דרור: זה כאלה שניתן לגביהם פסק דין, נכון?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: עורכת הדין כהנא דרור, בדיון הקודם - - -

אורי מקלב: כמה זמן אחרי פסק דין הוא נכנס להגדרה של סרבני גט?

משה גורט: זה חשוב, כבוד היושב-ראש, כי בדיון הקודם היו אנשים שלא הבינו את ההגדרה.

משה גורט: ההגדרה המשפטית אומרת - - -

קריאה: אל תגיד - - -

בתיה כהנא דרור: מה זה לא הבינו?

בתיה כהנא דרור: מה ההגדרה?

אורי מקלב: עורכי הדין הבינו.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, שנייה.

גלעד קריב: אני לא מקל ראש בחשיבותן של מילים וחשיבותן של הגדרות, אבל מבחינתי, ברגע ששמים על השולחן במלוא חריפותה את בעיית מעוכבות הגט בישראל, פחות חשוב לי אם נקרא להן "מסורבות גט" או "מעוכבות גט".

גלעד קריב: מבחינת הכלים המשפטיים זה מאוד משנה, כי לשיטת בתי הדין הרבניים – והם המופקדים על פרשנות החוק – אנחנו יודעים שביחס למעוכבות גט לא ניתן להפעיל סנקציות על מעכב הגט, ועל סרבני גט – כן.

גלעד קריב: אז אני לא מקל ראש בחשיבות ההגדרות, אבל כל עוד ההגדרות ברורות, זה פחות חשוב.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לטפל בבעיה של נשים, ולפעמים גם גברים, שממתינים שנים לשחרור מקשר נישואין שהם לא חפצים בו.

גלעד קריב: אולי נסמוך על ההגדרה המצמצמת של בתי הדין הרבניים מה הוא סרבן גט, כי זו הפרשנות לחוק, אבל אז נשאל אותם מה הכלים המשפטיים שיש כדי לטפל במעכבי גט.

גלעד קריב: אם היום הסנקציות מופעלות רק על סרבני גט מרגע קביעה בפסק הדין, בואו נשאל מה אפשר לעשות כדי לטפל באותם אנשים שעוד לא הגענו לפסק דין עם הוראה, אבל עדיין צריך לגרום להם לא לעכב את הדיון שנתיים.

רפי רכס: אסביר, ואני חושב שזה יניח את הדעת גם של ארגוני הנשים שלצידנו.

רפי רכס: אין בחוק הגדרה של סרבנות גט.

רפי רכס: מצד שני, כשרוצים לטפל בבעיה חייבים להגדיר, כי אחרת אין לי שום פרמטר כדי לדעת לאפיין אותה וממילא לתקן אותה.

רפי רכס: לכן ההגדרה הראשונה של סרבנות גט – ומיד נסביר את הצד השני שלה – היא סרבנות על החלטה שיפוטית, שבעקבותיה אני יכול להטיל סנקציות.

רפי רכס: לכן, בשלב ראשון אני בודק אם יש פסק דין לגירושין, מכל הדרגות שיש - - -

גלעד קריב: כולל המלצה, למרות שאתם לא מפעילים סנקציות בהמלצות?

פנינה עומר: יש דיינים שמטילים סנקציות בהמלצה, וזה אפשרי לפי החוק.

גלעד קריב: בוודאי שזה אפשרי לפי החוק.

דוד מלכא: זו שאלה הלכתית.

רפי רכס: זו בדיוק הנקודה, מה שהרב מלכא אומר.

פנינה עומר: אז זו מדיניות.

דוד מלכא: אם את רוצה, אתייחס לזה.

דוד מלכא: החוק לא ישנה את ההלכה.

בתיה כהנא דרור: אבל זו מדיניות.

בתיה כהנא דרור: יש דיין שעושה את זה.

רפי רכס: אין מחלוקת - - -

דוד מלכא: - - - בהכללות - - -

פנינה עומר: אתה רוצה שמות?

גלעד קריב: חברות.

גלעד קריב: פנינה, זו סוגיה חשובה, אבל לצורך ההבנה של תופעת עיכובי הגט – אנחנו מנסים להבין את גדרי התופעה.

גלעד קריב: עוד נגיע לדיון בפתרונות.

רפי רכס: הנקודה החלשה היא הסיפור של המלצה, כי יש חלק לא מבוטל מההמלצות שמבחינת ההלכה אי-אפשר להטיל את הכפייה, ולכן הנקודה הזו היא נקודה חלשה.

רפי רכס: בואו נדבר עכשיו על הצד השני.

רפי רכס: מאחר שנתנו הגדרה מצמצמת לסרבנות, הגדרנו הגדרה נוספת, מקבילה אליה ומשלימה, והיא הליכי גירושין מתמשכים.

גלעד קריב: מה שאנחנו מעדיפים לקרוא "עיכובי גט".

רפי רכס: עיכובי גט.

רפי רכס: צריך לזכור שזה לא תמיד זה עיכובי גט, כי אנחנו בודקים את הדברים ואני מקווה שעם הזמן יהיו לנו יותר אנשים, יותר כוח ויותר מדי מדויק, ואז נגלה שחלק מהתיקים הם חזרה של הצדדים לשלום בית והם לא סגרו את התיק.

רפי רכס: יש לא מעט תיקים – אני חושב שאתם מכירים אותם – שבנויים על איזשהו סוג ואיום ולחץ של צד שני כדי שיחזור חזרה לשלום בית.

רפי רכס: אני לא יודע בדיוק למספר אותם, אבל זה חלק מהתיקים.

רפי רכס: אז לא כל תיק גירושין מתמשך הוא עיכוב גט, אבל אני בהחלט חושב שהתפקיד שלנו הוא לחלק את זה בין סרבנויות גט לתיקי גט מתמשכים.

רפי רכס: ההגדרה הכוללת היא הגדרה משותפת כי המטרה היא בסופו של דבר שאנשים לא יגיעו למצב של תיקי גט מתמשכים, וזה התפקיד שלנו.

רפי רכס: לא נכנסו לזה, אבל ניסינו לתת פתרונות וכיוונים אצלנו בתוך המערכת.

רפי רכס: אנחנו לא טוענים שהכול מושלם.

רפי רכס: אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שעוסק בדיני משפחה שחולק על זה, שבתי הדין לפני 20 שנה – אין מה להשוות לבתי הדין היום, חד וחלק.

מוריה דיין: ברור, וזה גם בזכותנו.

רפי רכס: בסדר, מאה אחוז, אבל זה גם בזכותנו.

משה גורט: לא לוקחים לאף אחד את הקרדיט.

רפי רכס: אבל זה גם בזכותנו, נכון?

מוריה דיין: נכון.

רפי רכס: יפה.

גלעד קריב: אין בעיית קרדיט, הקרן תעמוד לכולם.

רפי רכס: אין לי בעיה עם הקרדיט, רק שלא ישכחו שגם לבתי הדין יש חלק גדול בנושא הזה.

רפי רכס: דבר נוסף חשוב – ואני חושב שזו קריאה שצריכה לצאת מכל מקום – אל תתעסקו בציבור הרחב עם סרבנות גט.

רפי רכס: הסיפור הזה, אם תהיה את הרתיעה, זה כבר יפתור מראש את כל התביעות ואת כל הסיבוכים, כולל ההלכתיים, כי אנשים לא ירצו להסתבך, לא עם מאסרים ולא עם סנקציות, וייתנו את הגט וגמרנו.

משה גורט: בהמשך למה שהוא אמר, תסתכלו על הנתונים מ-2018, תראו מה קורה.

משה גורט: מ-2010 עד 2017 היינו מעל 100; מ-2017 אנחנו יורדים ויורדים ואנחנו מגיעים ל-2021 – כשאנחנו כבר בסוף שנה – עם רק 16 תיקים שהיינו צריכים לטפל בהם, וסרבנות גט אין לנו הרבה.

משה גורט: על פניו נראה שנסיים את שנת 2021 עם 30–40 סרבני גט.

משה גורט: זו פעילות של דיינים ושל הנהלת בתי דין, אבל גם של החוק שנתן לנו את היכולת - - -

גלעד קריב: מבחינתנו, היא הנותנת.

גלעד קריב: זה מראה שבסופו של דבר אפשר לטפל בתופעה הזו, ובאמת עשיתם מהלך מאוד גדול, גם עם עגונות וגם עם סרבנויות גט.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו, יחד אתכם, יד ביד, רוצים לראות איך אפשר לטפל בתופעה השלישית – אחרי העגונות ואחרי מסורבות הגט הגיע זמנן של מעוכבות הגט בישראל.

גלעד קריב: בהנחה שאפשר להסכים על המספרים – אני עוד מתקשה קצת במתמטיקה למול הנתונים שהצגתם בפעם הקודמת – אבל גם 450 מעוכבות ומעוכבי גט זו מאסה קריטית לטפל בה.

גלעד קריב: עכשיו הגיע זמנם.

גלעד קריב: אתם תציעו פתרונות, ארגוני הנשים יציעו פתרונות, יכול להיות שיש פה עניין של משאבים, עניינים של תיקוני חקיקה, עניינים אחרים, אז נשב על המדוכה.

גלעד קריב: הגיעה העת לטפל בעניין.

גלעד קריב: אני מזכיר שבתוך ה-450, על פי הנתונים שלכם אמנם חצי מהם זה רק שנתיים, אבל החצי השני מתפרש על תקופה שמגיעה גם עד עשור.

גלעד קריב: האנשים האלה, שהם מעכבי גט גם שמונה שנים, עדיין לא מוגדרים סרבנים.

דוד מלכא: כבוד היושב-ראש, אם לא יעשו פילוח של הסיבות אז לא ידעו.

דוד מלכא: אלה שנמשכים עשר שנים, יכול להיות שיש לו בעיה נפשית.

דוד מלכא: לכן זה לא נותן כלום.

גלעד קריב: הרב מלכא, אתה צודק.

גלעד קריב: אבל אם בחודש של עבודה מסורה של המערכת סקרתם 49 תיקים, שזה יותר מ-10%, אז יכול להיות שצריך למצוא בעבורכם את המשאבים, שישב לא סטודנט מוכשר אחד למשפטים אלא עשרה סטודנטים וסטודנטיות מוכשרים למשפטים, שישבו על המדוכה ובתוך חודשיים יסקרו את כל 450 התיקים של מעוכבי ומעוכבות הגט ויבנו תוכנית פעולה.

גלעד קריב: חלק מהדברים אולי באמת קשה לפתור במהירות, אני מקבל שיש קשיים.

גלעד קריב: יש גם תיקים אזרחיים בנושאים ממוניים, שהם פחות מורכבים מתיקים של משפחה, שהם עשר שנים בבתי משפט אזרחיים.

גלעד קריב: לא הכול בר פתרון מיידי.

גלעד קריב: אבל בוודאי, אם יהיה מאמץ מרוכז, אז בשנה הבאה תשבו פה ותהיה עוד עמודה נפלאה, לא רק על סרבני גט אלא גם על מעכבי גט.

שמעון יעקבי: אדוני, היות שנאמרו פה כמה דברים כלליים, אני רוצה לתרום מהמחשבות שלי לדיון הזה, שהוא קשור לנתונים אבל לא רק, כי דיברתם על טיוב וכן הלאה.

שמעון יעקבי: כשאנחנו בודקים את סוגיית מעוכבי הגט ועוד כהנה וכהנה, קשה מאוד להציג נקודת השוואה מתיקים בבית המשפט האזרחי – בית משפט למשפחה, בית משפט מחוזי, שלום וכו'.

שמעון יעקבי: התיק שהכי קרוב, בעיניי, שאפשרי להשוואה – וגם הוא רחוק מדיוק – הוא תיק של אחזקת ילדים – כל תיק שקשור לילדים ויש צורך בשיקולי דעת ויש שינויים וזו לא תביעה כספית שבה חותכים וזהו.

שמעון יעקבי: כשאתם מדברים על היכולת להשוות, לקצר ולמנוע את התופעות האלה, חייבים איזושהי נקודת השוואה, ואני אומר לכם שאני לא רואה.

שמעון יעקבי: כשאתם מצפים מאתנו – הנהלת בתי הדין – לפתור את כל הבעיות האלה, אתם מצפים לדברים שהם קשים מאוד כי הנהלת בתי הדין – ועם כל הכבוד למנהל, ויש לנו מנהל, ברוך השם, שעושה לילות כימים כדי לפתור כל בעיה אפשרית – הוא לא יכול להתערב בצד השיפוטי של בית הדין, והוא לא עושה את זה, ואסור לעשות את זה.

גלעד קריב: עורך הדין יעקבי, לפחות בינתיים אנחנו מאוד מתאמצים פה בוועדה שהשיח יהיה נטול תחושה של אשמה.

גלעד קריב: זה בכלל לא הדיון.

גלעד קריב: כדרך אגב, אני מבקש לרשום לפרוטוקול שחבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בוסו סומכים, כנראה, על יושב-ראש הוועדה, עורך הדין הרב גלעד קריב, שהנה, הם ראו איך אני מנהל את ההתדיינות עם הנהלת בתי הדין הרבניים והם – כנראה, אני למד מהתנהגותם – סומכים את ידיהם על הדיון שאנחנו מקיימים, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: אעדכן אותם אחרי זה על ההתקדמות הנאה שלנו.

גלעד קריב: אני אומר למה אני מתקשה לקבל את הדברים.

גלעד קריב: א', בוודאי יש מדיינות שיפוטית, גם במערכת האזרחית לא דינו של שופט א' כדינו של שופט ב' – זה מחמיר וזה מקל.

גלעד קריב: אבל יודעים, גם מהנהלת בתי המשפט, שתופעה של התמשכות הליכים היא דבר שקשור גם בשיקול דעת שיפוטי, אבל גם במדיניות וגם במשאבים.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שלפני חודש ישבתם כאן, גם בדיון נעים יחסית, ולא היו לנו את הנתונים האלה של עיכובי הגט.

גלעד קריב: התקשינו לומר כמה תיקים פתוחים.

גלעד קריב: עבר חודש, היום יש לנו מספר.

גלעד קריב: אפשר להתווכח, ארגוני הנשים אולי יאמרו: רגע, לא בדקנו א', ב', ג', אולי המספר יותר גדול, אבל אין ספק שלא מדובר, לא ב-10 תיקים ולא ב-10,000 תיקים.

גלעד קריב: אז אנחנו מתקדמים בהבנת ממדי התופעה.

גלעד קריב: שבו על המדוכה עוד חודש, עוד חודשיים.

גלעד קריב: יכול להיות שהפתרון הוא באמת הוא עוד תקנים.

גלעד קריב: היום אנחנו מנהלים דיון עם בתי המשפט על הרחבת תקנים.

גלעד קריב: אולי הבעיה היא מערכת המחשוב שלכם, שמקשה עליכם - - -?

שמעון יעקבי: בהחלט חלק מהבעיה.

שמעון יעקבי: לא בגלל שמערכת המחשוב שלנו לא עושה את מה שהיא יכולה לעשות, יש שם כישרונות נהדרים, אבל צריך לזכור ששנתיים – כמעט שלוש – אנחנו נמצאים במערכות בחירות ולא היו תקציבי מדינה.

שמעון יעקבי: אי-אפשר להוציא מכרזים, אי-אפשר לקדם שום דבר, אי-אפשר לפתור - - -

גלעד קריב: בסדר, אנחנו לא בתלונות, אנחנו בהסתכלות הלאה.

גלעד קריב: להיפך, אני קורא לכם לראות בנו גורם מסייע למול פרנסי הממשלה.

שמעון יעקבי: אנחנו שמחים.

דוד מלכא: תוספת שעות סטודנט זה משהו קל, אז אולי כבודו יעזור לנו לקבל תוספת שעות סטודנט ונוכל לגייס עוד סטודנטים.

פנינה עומר: אפשר לשאול שאלה לגבי הקריטריונים?

משה גורט: דרך אגב, שעות סטודנט קוצצו בשנת 2021–2022 בחצי.

גלעד קריב: אבוא בדין ודברים.

גלעד קריב: ברשותכם, אם אפשר, נעשה סבב בין הארגונים האזרחיים.

פנינה עומר: אני רק רוצה לשאול שאלה קונקרטית לפני, אם אפשר.

פנינה עומר: יש לנו, כמובן, מה לומר.

פנינה עומר: למה החלטתם לא להכניס לרשימה את כל תביעות הגירושין שנידחו?

פנינה עומר: קרי, הגיע איש או אישה - - -

משה גורט: נמצא.

קריאה: רק בתיקים פתוחים.

פנינה עומר: בתיקים פתוחים.

פנינה עומר: אבל אדם ביקש להתגרש, בית הדין דחה את תביעתו ותיק הגירושין נסגר – אנחנו לא רואים את זה ברשימה.

פנינה עומר: למה?

גלעד קריב: להערכתך, על איזה סדר גודל מדובר?

פנינה עומר: 69 תיקים ב-2019.

דוד מלכא: תסלחי לי, פנינה.

דוד מלכא: 2019 את אומרת 69 תיקים.

דוד מלכא: האנשים האלה הם בני אדם; הם חזרו הביתה?

דוד מלכא: בית הדין דחה, מה הם עשו אחר כך?

דוד מלכא: את יודעת, אפילו כשתיק נסגר מנהלית ואני מוציא החלטה, איפה התגובה שלכם?

דוד מלכא: הוא ישר קופץ - - -

גלעד קריב: הרב מלכא, שנייה.

גלעד קריב: אנחנו מנסים להבין את המספרים הגדולים.

דוד מלכא: אבל היא מדברת על נתון של 2019.

דוד מלכא: שנתיים עברו מאז, איפה האנשים האלה?

פנינה עומר: מה אתה אומר?

פנינה עומר: מה התגובה שלך?

שמעון יעקבי: זה לא עיכוב, נדחתה התביעה.

פנינה עומר: מה המשמעות של "נדחתה התביעה"?

מוריה דיין: מסורבת גט או לא מסורבת גט?

מוריה דיין: היא חיה בנישואין בעל כורחה אבל - - -

גלעד קריב: חברות, עורכת הדין דיין, שנייה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר לכם משהו: הדיונים האלה משודרים, יש פה גברת נכבדה שכותבת פרוטוקול.

גלעד קריב: יש משמעות לדברים שלכן.

גלעד קריב: מפאת חשיבותם, חכו רגע.

גלעד קריב: שמענו את בית הדין הרבני, נאמרה פה הערה חשובה, שאיכשהו צריך להסתכל גם על מספר תיקים שהתביעה נדחית.

גלעד קריב: אני מבין שזה בהיקפים של עשרות בשנה ולא מאות.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו מנסים להבין את התופעה.

גלעד קריב: עורכת הדין כהנא דרור, אחרי זה נמשיך למרכז רקמן.

משה גורט: רגע, אני חייב להגיב.

גלעד קריב: מיד תגיב.

בתיה כהנא דרור: אני חושבת שיש פה בעיה של שיח מקביל.

בתיה כהנא דרור: למה?

בתיה כהנא דרור: כי יש פה טענה פורמלית מול טענה מהותית.

בתיה כהנא דרור: מה המשמעות של דחיית תביעת גירושין?

בתיה כהנא דרור: אישה תובעת חיוב גט ואומרים לה: לא הצלחת להוכיח עילות, התביעה שלך נדחית.

בתיה כהנא דרור: יאמר לי כבודו, האם האישה הזו לא עגונה?

בתיה כהנא דרור: הרי היא נשארת בנישואין נגד רצונה.

דוד מלכא: אם בית הדין סבור שצריך להמליץ על גירושין - - -

בתיה כהנא דרור: רגע, הרב מלכא.

בתיה כהנא דרור: זו טענה מהותית, אתם עונים פורמליסטית.

בתיה כהנא דרור: אתם אומרים: מה אתם רוצים?

בתיה כהנא דרור: התיק נדחה וכו'.

גלעד קריב: לא לא, כהנא דרור, יש - - -

בתיה כהנא דרור: בטבלה של הנהלת בתי הדין הרבניים יש 10% תיקים משמשכים, שנדחתה תביעתם.

בתיה כהנא דרור: זה נשים שהתיק שלהן - - -

גלעד קריב: עורכת הדין - - -

שמעון יעקבי: זה לא 10% מכמות התיקים בבתי הדין.

גלעד קריב: עורך הדין יעקבי.

גלעד קריב: לא לא, חברות, הדיון לא יתנהל ככה, כפינג-פונג.

בתיה כהנא דרור: הרב יעקבי, אני מבינה – 10% מתוך 475.

בתיה כהנא דרור: אבל אתם מבינים שיש פה משהו מלאכותי.

פנינה עומר: זה תיקים פתוחים.

בתיה כהנא דרור: זאת הערה אחת.

בתיה כהנא דרור: הערה שנייה - - -

גלעד קריב: לא לא, רגע.

בתיה כהנא דרור: זו הערה חשובה.

גלעד קריב: אני מבין, שנייה.

גלעד קריב: אני מבקש להפסיק את הפינג-פונג.

גלעד קריב: אין לנו עוד הרבה זמן, בסופו של דבר המטרה היא לקדם את הדיון.

גלעד קריב: תשאירו את הוויכוחים הנקודתיים לפאנלים חשובים.

גלעד קריב: אני רוצה לצאת מהדיון הזה בהבנת היקפי התופעה.

גלעד קריב: דעתו של הרב מלכא חשובה מאוד בעיניי, לי מותר לראות את הדברים אחרת – זה בסדר גמור, זו מחלוקת לשם שמיים.

גלעד קריב: הבנתי מכן שיש עוד עשרות תיקים בשנה שהאישה או הגבר מקבלים דחייה של התביעה והם נמצאים במערכת יחסים שהם לא מעוניינים בה.

גלעד קריב: האם הנתון של מספר התיקים הפתוחים למעלה משנתיים מתכתב עם ההכרות שלכן?

גלעד קריב: האם נראה לך שזה באמת, או שאין לך כלים להעריך את זה?

בתיה כהנא דרור: אין לי כלים, אני סומכת על בתי הדין בעניין הזה.

בתיה כהנא דרור: אני מאמינה לבתי הדין שהם נותנים את המספרים המדויקים.

בתיה כהנא דרור: אבל אני חושבת שיש פה חלוקה מלאכותית בין מעוכבות גט למסורבות גט.

בתיה כהנא דרור: אני חושבת שאמרת את הדבר הכי חשוב בדיון, הרב גלעד קריב; אמרת: מדיניות.

בתיה כהנא דרור: מתוך ה-475 יש עניין של מדיניות פסקה, ואם בתי הדין לא רוצים לתת פסקי דין ולא רוצים לתת חיוב גט, למרות שהבעל מסרב – לאו דווקא מהרשד"ם, סיבות כאלה ואחרות, כמו שמקבלים את תנאיו וכו' – אז אנחנו בבעיה, וזה לב הבעיה.

בתיה כהנא דרור: לכן כשמושכים תיקים כדי להגיע להסכם, זו גם צורה מסוימת של סרבנות גט, כי תוך כדי הסכם לוחצים על פשרנות ומקבלים סחטנות מסוג כזה או אחר.

בתיה כהנא דרור: אני מבינה את בתי הדין, שהם צריכים לייצר את הגבול הזה – אם יש פסק דין, אין פסק דין – אבל זה לא גבול אמיתי כי סרבנות הגט קורית כבר מתחילת הדרך וצריך לקרוא לזה בשמו.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מרכז רקמן יד לאישה, בבקשה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני לא יכולה שלא להעיר לכבוד הרב מלכא שאם שוויון כל כך חשוב, בוא תהיה שותף שלנו לראות דייניות בבתי הדין הרבניים, תהיה שותף שלנו שבתום הקדנציה שלך תמונה מנכ"לית לבתי הדין הרבניים.

ניצן הורוביץ: יש הרבה מה לעשות בענייני שוויון בבתי הדין ונשמח שתהיה שותף שלנו.

דוד מלכא: את רוצה שאתן תשובה?

גלעד קריב: רגע, הרב מלכא.

ניצן הורוביץ: עכשיו לגופו של עניין.

ניצן הורוביץ: הנתונים שניתנו בפעם הקודמת לא סותרים את הנתונים שניתנו עכשיו.

ניצן הורוביץ: בפעם הקודם זה הוצג על פני שנים; בשורה התחתונה – בערך 10% מהתיקים שלא בהסכמה הם תיקים של סרבנות גט, זה מה שראינו בפעם הקודמת וזה מה שאנחנו רואים עכשיו.

ניצן הורוביץ: עכשיו זה פר שנה – ברגע נתון יש 400 מתוך 4,000 ובנתונים שנפרשו בפעם הקודם היו 2,000 על רצף שנים יותר ארוך.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבינים, פחות או יותר.

משה גורט: אני מתנגד למה שאת טוענת.

גלעד קריב: רגע רגע, חברים - - -

קריאה: - - - את הנתונים מולך, אראה לך - - -

גלעד קריב: אין עוד הרבה זמן לדיון הזה, זכות הדיבור אצל חברתי ממרכז רקמן.

ניצן הורוביץ: 10% מהמתגרשים שלא בהסכמה זה מספר גדול, ויכול להיות שהוא עוד יותר גדול כי, כמו שנאמר פה קודם, לא נספרו אלה ולא נספרו אלה, אז נגיד שאנחנו על 15% או 20 – אין לי את המספר המדויק.

ניצן הורוביץ: זה מספרים שמצריכים פתרון.

ניצן הורוביץ: אני מאוד שמחה שהנהלת בתי הדין מצאה את הזמן להקדיש לבדיקה מעמיקה.

ניצן הורוביץ: צריך לאפשר להם להמשיך את הבדיקה הזאת ולהבין אותה.

ניצן הורוביץ: אני גם מצטרפת לדברים של עורך הדין רכס: מי שנכנס לבתי הדין צריך לדעת שהמערכת לא תאפשר סחטנות גט ולא תאפשר סרבנות גט – ואנחנו לא שם.

ניצן הורוביץ: היום אנשים נכנסים לבתי הדין והם מרגישים שהם יכולים לשחק והם יכולים לסחוט, וכדי להביא את המערכת למקום שאנשים יודעים שזה לא יילך להם וחבל על זמנם, אנחנו צריכים להביא את המערכת לנקודה הזאת, אם על ידי הכשרות של דיינים, אם על ידי העמדת תקציבים לבתי הדין שיאפשרו להם לעשות את המעקבים המתאימים, אם על ידי מסר שזו מדיניות המפקד או המפקדת, שבבתי הדין לא סוחטים אנשים.

גלעד קריב: ברור, תודה.

גלעד קריב: תיכף נדבר לגבי המספרים כי בעיניי כל אדם הוא חשוב, אבל צריך להבין מה המאסה הקריטית.

גלעד קריב: אין מה לעשות, יש פה מערכת שמטפלת.

גלעד קריב: יד לאישה, האם תרצו להוסיף התייחסויות?

פנינה עומר: יש דקה לסיום, אז רק אגיד - - -

גלעד קריב: לא לא, יש עוד רבע שעה.

גלעד קריב: קיבלנו אישור מהיושב-ראש.

פנינה עומר: אני בהחלט מרגישה שבתי הדין הרבניים שותפים לעניין הזה, הדלת הייתה פתוחה וקולנו נשמע.

פנינה עומר: גם אם לא התקבלו כל הקריטריונים שהצענו, אנחנו מרגישות שהמערכת היא בת שיח ויש אנשים ברי שיח.

פנינה עומר: אני חושבת שצריך להגיד את זה בדיון הזה.

פנינה עומר: אני חושבת שזה לא משנה אם יש 400 או 500 מעוכבות גט, למרות ש-100 משפחות בישראל זה משהו שאי-אפשר לא להתייחס אליו.

פנינה עומר: צריך לזכור שככל שהמערכת מאפשרת את המציאות הזו, יש הרבה מאוד תיקים שמושפעים מהמדיניות של סחיטה או של התמשכות תיקים ומנצלים את הדבר הזה.

פנינה עומר: סחטנות בגט זה דבר שאנחנו מכירים אותו והוא לא תמיד בא לידי ביטוי במספרים.

פנינה עומר: אבל יותר מכל דבר אחר אני רוצה לומר שמה שיכולנו לראות כאן, בוועדה, היום זה כמה חשובה תפיסת העולם ההלכתית של הדיין שיושב בדין.

פנינה עומר: אנחנו נמצאים עכשיו לפני הוועדה למינוי דיינים, אני חושבת שבית הדין הרבני צריך להיות שותף שלנו.

פנינה עומר: זה לא חשוב בעיניי בכלל אם הדיין הוא בעל כיפה סרוגה או שהוא חרדי, ודאי לא חשוב אם הוא אשכנזי או ספרדי – למרות שייאמר לזכותם של הדיינים הספרדים יש להם כוח דהיתרא, וזה משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו.

פנינה עומר: תהיו שותפים לנו בבחירת דיינים או בהמלצה על דיינים שתפיסת העולם ההלכתית שלהם לא נותנת מקום לסחטנות ולאלימות, לא של גברים ולא של נשים.

דוד מלכא: יש שש נשים בוועדה היום.

פנינה עומר: ברוך השם שיש שש נשים בוועדה, אבל אני חושבת - - -

דוד מלכא: שמת לב שהרבנים שם במיעוט?

פנינה עומר: אני לא רוצה את הרבנים במיעוט, אני רוצה אנשים שהם שותפים לתפיסת עולם.

פנינה עומר: גם בין הרבנים יש אנשים מצוינים שיכולים לתמוך בדברים האלה.

פנינה עומר: אם הדבר החשוב שצריך לצאת מפה בוועדה למינוי דיינים יושפע מהשיח הזה, אז אתם יכולים להיות שליחים לדבר הזה.

פנינה עומר: בתי הדין שלפני 20 שנה הם לא בתי הדין של היום, אבל גם בתי הדין של השנה הבאה לא צריכים להיראות כמו בתי הדין של היום.

פנינה עומר: אנחנו כל הזמן צריכים וצריכות להיות עם הפנים קדימה.

גלעד קריב: זו עמדה לגיטימית בחברה דמוקרטית.

דוד מלכא: ונאמנים להלכה.

דוד מלכא: תדגישי.

שמעון יעקבי: בהחלט, אבל זה לכתובת הנכונה.

דוד מלכא: פנינה, תדגישי: עם הפנים קדימה ונאמנים להלכה.

פנינה עומר: אני סומכת על כוח ההשפעה שלך.

גלעד קריב: הנהלת בתי הדין הרבניים בהחלט לא מתערבת, כמו שהנהלת בתי המשפט לא מתערבת בשאלת מינוי שופטים.

דוד מלכא: אנחנו מצפים שכל הדיינים שייבחרו יהיו נאמנים להלכה.

בתיה כהנא דרור: הרב מלכא, יש הלכה אחת?

דוד מלכא: תפתחי שולחן ערוך.

בתיה כהנא דרור: אני נוהגת לפתוח.

בתיה כהנא דרור: יש דעות שונות בהלכה.

דוד מלכא: אני לא יודע איזה שולחן ערוך את פותחת.

בתיה כהנא דרור: אבל גם אדוני יודע שיש דעות שונות.

גלעד קריב: אני בטוח שהרב מלכא וגם עורכת הדין כהנא דרור לא רוצים שאני אפסוק בוויכוח ביניהם.

בתיה כהנא דרור: זה נכון.

גלעד קריב: אז הכול בסדר.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין דיין.

מוריה דיין: אין לנו בנתונים כמה פסקי דין ניתנו והגט ניתן בתוך 60 ימים.

מוריה דיין: זה משהו שלא הוצג.

משה גורט: לא הבנתי.

מוריה דיין: אסביר גם למה אני רוצה.

מוריה דיין: יש מקרים שבהם ניתנו פסקי דין – חיוב, כפייה, מבחינתי גם המלצה, לא משנה מה – שבהם הגט סודר בתוך 60 ימים, והמספרים הם הרבה יותר גדולים.

מוריה דיין: למה הנתון הזה חשוב?

מוריה דיין: בגלל שאם אנחנו רואים שהחיוב, כפייה או המלצה משפיע בצורה כל כך משמעותית על סיום התיק, אז צריך להצר על כך שלא ניתנים יותר פסקי דין.

מוריה דיין: האם ניתנים פסקי דין או לא ניתנים – זו שאלה של מדיניות הלכתית.

דוד מלכא: סליחה, סליחה - - -

מוריה דיין: רק שנייה.

מוריה דיין: מה שאמרה חברתי קרן: יש הרכבי דיינים שנכנסים אליהם וכבר בדיון הראשון – אני אומרת את זה כעורכת דין שעומדת ועמדה בפני דיינים – התחושה שמתקבלת היא שבאולם הזה לא תהיה אפשרות, לא לסחטנות גט, לא לעיכוב גט ולא לסרבנות גט, ולא משנה איך נקרא לזה, ויש דיינים שכולנו יודעות שאם הגענו אליהם אז הכול פתוח.

מוריה דיין: לכן יש חשיבות רבה וזה משמעותי מאוד כמה פסקי דין ניתנים.

מוריה דיין: אני רוצה להזכיר לכם, דיון המעקב פה הוא דיון מעקב על חוק קיום פסקי דין של גירושין, והמטרה היא גם לבדוק מה האפקטיביות של פסקי הדין לגירושין.

מוריה דיין: ככל שהאפקטיביות היא רבה, צריכה להיות מוטיבציה רבה יותר לפתור את אותם 450 מקרים באמצעות מתן פסקי דין, כי הרי מתוך 450 התיקים האלה, אתם מדברים רק על 10% שניתן בהם פסק דין.

מוריה דיין: זאת אומרת, 90% מהם הם ללא פסקי דין.

דוד מלכא: אני רוצה להשיב לדברים שהיא אמרה.

גלעד קריב: יש לנו עוד נציגה אחת של הארגונים שתדבר ואז אשמע - - -

מאור אלבק: תודה.

מאור אלבק: אני מצטרפת לדברים שאמרו חברותיי, אז לא אחזור.

מאור אלבק: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

מאור אלבק: א', בעיניי יש עניין לחשוד בנתונים.

מאור אלבק: זה שפעם אחר פעם מתקבלים נתונים וכל פעם נתונים קצת אחרים, והנתונים האלה הם לא בדיוק הנתונים שיש בדוחות של בתי הדין באתר והדוחות הדינמיים ביניהם הם לא בדיוק אותו דבר.

מאור אלבק: צריך להסדיר אחת ולתמיד, ואם מה שצריך זה עוד שעות סטודנט – מבחינתי מצוין.

מאור אלבק: צריך להסדיר אחת ולתמיד את זה שיהיו נתונים שהם עקביים וחוזרים על עצמם לאורך שנים ולא בכל פעם להגיד: רגע, בפעם הקודמת טעינו ועכשיו יש לנו נתונים חדשים.

מאור אלבק: זה דבר אחד.

משה גורט: אני לא יודע על מה את מדברת.

משה גורט: אין קשר בין המציאות לבין - - -

גלעד קריב: חברים, יש לנו ממש עוד 11 דקות, אז בבקשה.

מאור אלבק: דבר שני, אני חוזרת על מה שאמרתי בפעם הקודמת שלא נספר פה, וזה התיקים שבהם מסורבת הגט התייאשה.

מאור אלבק: אלה תיקים סגורים ולכן הם לא נכנסים למספר הזה, אבל פשוט לא מצליחים לקבל שום סיוע בבית הדין ולכן חוזרים הביתה.

מאור אלבק: לא חוזרים לשלום בית – זו ממש התייחסות אופטימית למציאות - -

דוד מלכא: ולא חוזרים לבית הדין.

מאור אלבק: - - אלא נישואין כבר אין, אבל אי-אפשר להשיג גט ולכן התיק סגור.

מאור אלבק: את התיקים האלה צריך לספור.

מאור אלבק: הדבר השלישי: אני מצטרפת למה שנאמר פה על סחטנות הגו, ואני חושבת שצריך לחשוב איך אנחנו סופרים את זה.

מאור אלבק: אני מניחה שאי-אפשר לעשות ספירה סטטיסטית, אבל ספירה מדגמית אולי כן אפשר לבדוק כמה פעמים נאמר לזוג להגיע להסכמה, במקרה שבו יש התנעה של הגט.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הרב מלכא, התייחסות של הנהלת בתי הדין הרבניים, ואז אסכם.

דוד מלכא: אתחיל בסיפור.

דוד מלכא: הרציתי במכללת אונו ברמת גן, ואמרתי נתון שהיה אז נכון – 180 מסורבות גט ו-190 מסורבים גברים.

דוד מלכא: באו אחרי ההרצאה ואמרו לי טוענות רבניות ועורכות: לא יכול להיות, לי לבד יש 200 תיקים.

דוד מלכא: אמרתי: בבקשה, אני נותן לכן משימה.

דוד מלכא: כל אחת מכן תביא לי רק חמישה תיקים, לא משנה לי מאיזה בית דין, ואני אישית אבדוק מה הסיבה, אטפל ואחזור אליכן.

דוד מלכא: לא קיבלתי פנייה אחת.

דוד מלכא: אז להפריח מספרים זו לא חוכמה.

דוד מלכא: אני רוצה להתייחס לדברים של מוריה.

דוד מלכא: יש הרי בחוק הוראה, ההוראות בחוק הן שבתוך 45 יום צריך להיות סידור גט.

דוד מלכא: יש לנו במערכת משימה; המערכת יוצרת משימה אוטומטית.

דוד מלכא: אחרי כל החלטה של פסק דין לגירושין או אישור הסכם יש משימה לסידור גט ב-45 יום, יש התראה שקופצת.

דוד מלכא: המשימות האלה נוצרות – אני אומר לכם עובדות, תמיד הייתי צריך למחוק את המשימות.

דוד מלכא: למה?

דוד מלכא: כי הגט כבר סודר.

דוד מלכא: היה אישור הסכם היום – בתוך שבוע היה הגט, תוך שבוע וחצי מקסימום.

מוריה דיין: אתה מחזק את דבריי.

דוד מלכא: סליחה, תני לי לגמור.

דוד מלכא: אתן יודעות את זה.

דוד מלכא: זה מצד אחד, שבמקרים של אישורי הסכם או גירושין בהסכמה – דהיינו שההסכם בא מבית המשפט והגיעו לבית הדין רק בשביל מתן פסק דין לגירושין – אלה תיקים שנגמרים בזמן קצר ביותר.

דוד מלכא: כשהמשימה נוצרת – 45 יום במחשב – זה כבר אחרי הגט.

גלעד קריב: הבעיה שלנו במקום שאין הסכמה, איך מטפלים בזה.

דוד מלכא: נכון.

דוד מלכא: מקום שאין הסכמה: תשאירו את המחלוקת בין הדיינים, מי עושה את שיקול הדעת שלו אחרת ומחליט איפה לחייב ואיפה לתת המלצה ובאילו סנקציות לנקוט – תשאירו את זה לדיינים.

דוד מלכא: אחרת, בשביל מה צריך את בית הדין?

דוד מלכא: מה, הדיינים הם רובוטים?

דוד מלכא: כל דיין - - -

גלעד קריב: למעט דבר אחד.

גלעד קריב: אני לא רוצה להתערב בשיקול הדעת השיפוטי של הדיינים, בוודאי לא ההלכתי - -

דוד מלכא: אז מה כן?

גלעד קריב: - - אלא אם אנחנו רואים מצב שמאות אזרחים ואזרחיות ישראלים לא מצליחים להתחיל פרק חדש בחייהם גם בחלוף שלוש-ארבע-חמש שנים.

גלעד קריב: זה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת.

דוד מלכא: אז על זה אמרתי שצריך לעשות פילוח ולראות, אבל המציאות היא ש-450 תיקים על 11,000 תיקי גירושין כלליים - -

קריאה: אבל השאלה היא שוב - - -

דוד מלכא: - - זה אחוז שולי, וזאת מציאות - - -

גלעד קריב: הרב מלכא, רק לפני שעתיים אמרת שגם עגונה אחת מקהילת צרפת היא עולם ומלואו.

דוד מלכא: נכון, אני מסכים איתך, אבל האם הפתרון הוא בזה שתבוא טוענת רבנית ותגיד שהדיינים ייתנו יותר חיובים?

דוד מלכא: זה לא אוטומט.

דוד מלכא: זה לא אוטומט, תשאירו שיקול דעת.

גלעד קריב: הרב מלכא, אתה יודע כמה עורכי דין אומרים לשופטי ישראל: תעשו א' או ב'?

דוד מלכא: אז תשאירו את שיקול הדעת.

דוד מלכא: את יודעת מה יש בראש של הדיין?

דוד מלכא: איך את יכולה להגיד לו לתת חיוב?

דוד מלכא: יש דיין שנותן יותר.

מוריה דיין: בוודאי שכן, על זה דיברנו – על מדיניות שיפוטית.

גלעד קריב: מותר לדבר על מדיניות שיפוט - - -

דוד מלכא: זו התערבות בשיקול הדעת של הדיין, זה דבר פסול ביותר.

דוד מלכא: אם לא טוב לך פסק הדין – תיגשי לערעור ותראי אם בית הדין הגדול יקבל את הערעור שלך.

גלעד קריב: תודה, הרב מלכא.

גלעד קריב: עורך הדין יעקבי, דברי סיום ואז אני אסכם.

שמעון יעקבי: קודם כול, אני רוצה לפתוח בזה שיש חשיבות רבה בכך שמבקשים מהנהלת בתי הדין הרבניים נתונים.

שמעון יעקבי: אני חושב שכל מי שיבדוק, בכל פרמטר שהוא, הנהלת בתי הדין הרבניים נוהגת בשקיפות המקסימלית האפשרית בכל קנה מידה.

שמעון יעקבי: אין גורם שביקש מאיתנו שיתוף פעולה בהקשר של קבלת נתונים ולא סייענו.

שמעון יעקבי: על פי בקשות שונות, שמנו קודים וקודי קודים וכל מיני דברים אחרים כדי שאפשר יהיה להגיע לאותם פילוחים שמעניינים את הציבור.

שמעון יעקבי: מבחינתנו, אם באי כוח של ארגון ציבורי כזה או אחר רוצים למצוא משהו – אנחנו בעד.

שמעון יעקבי: אבל יש בעיה.

שמעון יעקבי: אנחנו יכולים לקבוע קודם.

שמעון יעקבי: מי שיבדוק את אחת ההרצאות שנתתי בכנס הדיינים יראה איך דיברתי, איך ביקשתי: תקפידו על הקודים, זה לא משהו של מה בכך, יש לזה כל מיני משמעויות.

שמעון יעקבי: הקודם מניעים תהליכים.

שמעון יעקבי: אנחנו יכולים להסביר, להשפיע.

שמעון יעקבי: יש טעויות של פקידים, יש טעויות של מנהלים, יש טעויות של דיינים בתום לב.

שמעון יעקבי: אני אומר לדיין: אל תיתן קוד לפני שהגעת למסקנה.

שמעון יעקבי: אומר לי דיין מאוד חשוב ומאוד רציני ומוערך: תשמע, אני לא יודע לאן אני מגיע בסוף הדרך, אני מתחיל.

שמעון יעקבי: בסופו של דבר מתברר, נניח, שהוא קבע חיוב בגט, אבל הוא התחיל את ההחלטה בקוד מתן הוראות.

שמעון יעקבי: הוא עושה את זה בתום לב, הוא עושה את זה כי הוא מתקשה בקודים, למרות שהוא די מבין במחשוב.

שמעון יעקבי: אנחנו, הנהלת בתי הדין, התאמצנו מאוד בחודש באחרון בגלל בקשתך.

שמעון יעקבי: אתה יכול להאמין לנו שהשקענו בזה הרבה שעות, המון שעות – לא כי חרב עמדה מעל ראשנו אלא כי רצינו לספק את זה, אבל זה גם היה על חשבון דברים אחרים.

שמעון יעקבי: זה מתחיל בראש ובראשונה עם כוח אדם, עם מחשוב רציני, עם יכולת הדרכה, שיתוף פעולה של הדיינים.

שמעון יעקבי: אנחנו לא יכולים להורות לדיינים, אנחנו יכולים לבקש מהם.

שמעון יעקבי: אם הדיין טעה בקוד, אולי נגלה את זה בסוף הדרך.

שמעון יעקבי: שוב אנחנו אומרים: אנחנו לא מתערבים במדיניות הלכתית, אבל אנחנו פתוחים.

שמעון יעקבי: אין לשום בית משפט – מחוזי, שלום, עבודה, נוער – פילוחים כמו שיש אצלנו.

שמעון יעקבי: אנחנו עושים את המקסימום שהנתונים יהיו מדויקים.

שמעון יעקבי: יש חוסר דיוקים, יש שגיאות, יש טיוב של המערכת שמשפיע על נתונים שנתנו לפני שלוש שנים.

שמעון יעקבי: אנחנו פתוחים לכול; פתוחים, פתוחים, פתוחים.

שמעון יעקבי: אין אצלנו עצימת עיניים, אנחנו לא מנסים לסבן – סליחה על הביטוי.

שמעון יעקבי: אנחנו טועים, אנחנו בני אדם, ואנחנו מקווים שככל שיהיו לנו יותר אמצעים ניתן דברים יותר מדויקים, אבל לא נתערב במדיניות השיפוטית.

שמעון יעקבי: היא לא במנדט של הנהלת בתי הדין.

משה גורט: כבוד היושב-ראש, משפט קצר.

משה גורט: לבתי המשפט יש מכון מחקר, לנו אין את זה.

משה גורט: גברת קרן אמרה שבכל פעם שהיא מבקשת מבתי המשפט נתונים הם לא נותנים לה, למרות שיש להם מכון מחקר.

משה גורט: מאיתנו - - -

ניצן הורוביץ: הם נותנים נתונים יותר טובים מכם.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהגיע – בראש ובראשונה הרב מלכא, נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: תודה לנציגות הארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: אני רואה חשיבות רבה ביכולת שלנו לדייק את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

גלעד קריב: מבחינתי, המעבר שלנו מהדיון לפני חודש לדיון הנוכחי, שבו אנחנו מטייבים את המספר שאנחנו עוסקים בו – אני עוד אשאל את נציגי הנהלת בתי הדין כמה שאלות על הנתונים שלא ברורים לי, אבל אני לא רוצה לעכב את העניין בזה.

דוד מלכא: אפשר בכתב.

גלעד קריב: נעשה את זה.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו צריכים להמשיג את התופעות שאנחנו מדברים עליהן, ואני שמח שיש תמימות דעים בינינו, כוועדה, לבין הנהלת בתי הדין הרבניים, שבצד ההגדרה של סרבנות גט חייבים להתחיל להתעסק בשאלה של עיכובי גט או של תהליכים מתמשכים, ולמצוא את הדרכים לצמצם בצורה ניכרת את המספרים.

גלעד קריב: ייקבע דיון המשך.

גלעד קריב: אמרתי שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים של הוועדה.

גלעד קריב: אני באמת מבקש מהנהלת בתי הדין הרבניים לבוא אחרי המחקר הראשוני שנעשה, אני אשמח.

גלעד קריב: אדבר על זה גם עם השר המופקד, אני חושב שאת המחקר הזה צריך להמשיך ולטייב אותו.

גלעד קריב: אבקש לשמוע גם מכם בדיון הבא – נתאם את המועד שלו ביחד – וגם מהארגונים הצעות, לאור הנתונים האלה, מה ניתן לעשות, גם בהינתן שיקול הדעת ההלכתי של הדיינים.

מוריה דיין: צריך רק לזכור שבמקור המעקב אמור להיות גם אחר יישום החוק.

מוריה דיין: זאת אומרת, האם צווי ההגבלה מוטלים בזמן, אם נקבעים מועדים בזמן.

מוריה דיין: גם אותם תיקים שבהם ניתנו פסקי דין, האם אחר כך - - -

גלעד קריב: גם הדבר הזה בהחלט צריך להימשך.

גלעד קריב: אני חושב שכרגע המשימה המרכזית שלנו היא לפצח את מה שאני רואה כסרבנות הגט השקופה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לעשות גם לנו סדרי עדיפויות, ומצב שבו תיק גירושין ממוצע מתנהל שנה, זה דבר שאפשר, פחות או יותר, לחיות אתו.

שמעון יעקבי: זה יותר - - - מכל בתי המשפט.

גלעד קריב: מצב שבו יש עשרות משפחות או זוגות שלא מצליחים להיפרד גם בחלוף שש-שבע שנים, זה הדבר שאנחנו צריכים להידרש אליו.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך את הדיון, המטרה היא לסייע להנהלת בתי הדין הרבניים לפתור את האתגר הזה.

גלעד קריב: תודה לכל המשתתפים והמשתתפות, הדיון הסתיים.