ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 150, 2021-11-16 13:00

אלכס קושניר: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: הצעת צו רשות הספנות והנמלים (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת נמל חיפה בע"מ), התשפ"ב–2021.

אלכס קושניר: לפני כן, אני רוצה להודיע הודעה חשובה.

אלכס קושניר: אתמול התקיים פה דיון על הטלת מס על כלים חד-פעמיים.

אלכס קושניר: הצעד הזה הוא חשוב והכרחי ואנחנו כמובן נאשר אותו בוועדה, אך יחד עם זה, בעלי עסקים העלו פה בעיה שנוצרה להם, בעיית נזילות בעקבות הטלת המס.

אלכס קושניר: פניתי למנהל רשות המיסים, ערן יעקב, בבקשה להגיע למתווה פריסה.

אלכס קושניר: קיבלתי ממנו מכתב שמאשר את זה.

אלכס קושניר: אני קורא: "היטל המלאי בסכום של עד 50,000 שקל – תהיה פריסה של שלושה תשלומים חודשיים; היטל המלאי בין 50,000 שקל למיליון שקל – תהיה פריסה של שישה תשלומים חודשיים; ומעל מיליון שקל – תהיה פריסה של 12 תשלומים חודשיים.

אלכס קושניר: " חשוב לומר שהמס שאנחנו מטילים נועד להגן על איכות הסביבה והוא חשוב ואנחנו נאשר אותו כאן, אך יחד עם זה אי אפשר להישאר אדישים ולא לוודא שעסקים שפוגשים בעיה חדשה של נזילות אנחנו לא מתייחסים אליהם.

אלכס קושניר: לכן אני רוצה באמת להודות למנהל רשות המיסים ולרשות המיסים על שנענו מהר מאוד לבקשה הזאת.

אלכס קושניר: זה צעד מבורך.

אלכס קושניר: עכשיו אפשר לעבור לנושא שעומד על סדר היום.

אלכס קושניר: מי מציג?

אלכס קושניר: בבקשה.

רועי כחלון: שלום.

רועי כחלון: אנחנו נציגים של אגף התקציבים, רשות החברות הממשלתיות ומשרד האוצר ומשרד התחבורה.

רועי כחלון: אנחנו מטפלים במכירת חברת נמל חיפה לרוכש אסטרטגי.

רועי כחלון: זה תהליך שהחל ב-2003–2004, עוד מעט יחלפו 20 שנים מאז שהחל.

רועי כחלון: בשלוש השנים האחרונות ביתר שאת, בעקבות הקמת הנמלים החדשים בחיפה ובאשדוד, הגיעה דרישה, בקשה מצד העובדים ללכת להליך של כניסת רוכש אסטרטגי.

רועי כחלון: אנחנו מבצעים את התהליך הזה, שהחל בינואר 2020 עם קבלת החלטה של ועדת שרים לענייני הפרטה.

רועי כחלון: לדעתי כבר עברנו שלוש ממשלות מאז אבל זו הייתה ההחלטה.

רועי כחלון: לפני כחודש התקבלה החלטה של הקבינט החברתי-כלכלי לאשר את צו האינטרסים.

רועי כחלון: צו האינטרסים מטרתו להגן על האינטרסים של המדינה בחברה שהלכה להליך הפרטה.

רועי כחלון: בעבר היו לנו לא מעט דוגמאות של צווים כאלה שהמדינה נתנה, גם בנמל אילת, גם בתע"ש.

רועי כחלון: הצו מטרתו לשמור על מערכת היחסים בין המדינה לבין החברה שהמדינה מכרה את המניות שיש לה בה, ולשמור על האינטרסים של המדינה בהרבה מאוד מובנים, בין היתר במובנים של תאגוד החברה, שמירה על היתרי שליטה, קבלת אישורים של השרים הרלוונטיים – במקרה הזה מדובר בשרת התחבורה ובשר האוצר – ככל שרוצים להחליף בעלי מניות, שמירה של היותה של החברה חברה ישראלית, קבלת סיווגים מתאימים של דירקטורים ונושאי משרה נוספים, ביניהם המנכ"ל.

רועי כחלון: הצו בא להגן עלינו, המדינה, לאורך הפעילות של החברה.

רועי כחלון: במקרה של נמל חיפה מדובר בכתב הסמכה לפעול כנמל עד 2054, כלומר הצו אמור לתת הגנה של המדינה לאורך התקופה הזאת.

רועי כחלון: מבחינת תהליך המכירה, אנחנו נמצאים כרגע בשיאו של הליך מכרזי.

רועי כחלון: לעמדתנו בתוך פרק זמן של מספר שבועות נוכל לבחור את הזוכה שירכוש את נמל חיפה, וכעבור מספר חודשים נפעל להעברת המניות.

רועי כחלון: אדוני היושב-ראש, אם יש שאלות אנחנו נשמח להשיב.

רועי כחלון: יש כאן גם נציגים של חברת נמלי ישראל, ובזום יש גם את נציגי חברת נמל חיפה.

רועי כחלון: אם יש שאלות נשמח להשיב, אם לא אז אפשר להקריא את הצו כפי שביקש היועץ המשפטי.

אייל לב ארי: לא ביקשתי, כך נהוג פה.

אלכס קושניר: נתחיל בהקראה של הצו.

אלכס קושניר: כל הנציגים שיש להם הארות והערות לצו, תעירו תוך כדי ההקראה וההסבר.

אלכס קושניר: בבקשה.

גונן גומלסקי: צו רשות הספנות והנמלים (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת נמל חיפה בע"מ), התשפ"ב–2021

אייל לב ארי: מי זה הקצין המוסמך?

גונן גומלסקי: הקצין המוסמך הוא לפי הנושא הרלוונטי בחוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, כלומר בנושאים מסוימים הוא יכול להיות מישהו שאחראי על סייבר ובנושאים אחרים הוא יכול להיות מישהו אחר.

אייל לב ארי: כשזה מתחלק על שתי תוספות שונות, שכל אחת מהן בחוק להסדרת הביטחון, יש קצין מוסמך אחר.

גונן גומלסקי: נכון.

גונן גומלסקי: זה בדיוק לפי הנושא.

אלכס קושניר: אולי כדאי לציין שזה לפי העניין.

גונן גומלסקי: זו הייתה גם ההערה שלנו.

גונן גומלסקי: כשהעלינו את זה בפני הנסחית היא אמרה שהדברים האלה מובנים מאליהם ואין צורך לציין את זה.

אלכס קושניר: אוקיי.

גונן גומלסקי: הצו אושר בממשלה ב-13 באוקטובר וקיבל תוקף ב-21 באוקטובר.

גונן גומלסקי: זה התאריך שיושלם כאן.

אלכס קושניר: אתם צריכים להגיד בדיוק מה התאריך כדי שנוכל להצביע.

ביאן ותד: הנושא אושר בקבינט הכלכלי-חברתי ביום 20 באוקטובר 2021 וקיבל תוקף כהחלטת ממשלה ביום 28 באוקטובר 2021.

ביאן ותד: מספר ההחלטה שקיבלה את האישור הזה הוא 571חכ/3.

גונן גומלסקי: כלומר 28 באוקטובר הוא המועד שבו ההחלטה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

אלכס קושניר: כשכתוב "מאת השרים" – לאיזה שרים הכוונה?

גונן גומלסקי: הכוונה היא לשר האוצר ולשרת התחבורה והבטיחות בדרכים, זו ההגדרה.

אייל לב ארי: אתה יכול להסביר גם את הפסקה הזו שקצת שונה?

גונן גומלסקי: פסקת משנה (א) שהקראתי עכשיו שונה ממה שהיה לנו בצו האינטרסים החיוניים של נמל אילת.

גונן גומלסקי: היא באה להגן על האינטרס של קידום התחרות ומניעת ריכוזיות.

גונן גומלסקי: היא מתייחסת למצב שבו מישהו שהוא בעל שליטה בחברת נמל אחרת או בתאגיד מורשה מבקש לרכוש מעל 7.5% בחברת נמל חיפה.

גונן גומלסקי: בחברת נמל אילת קיים סעיף דומה, אבל שונה, שיש לו אותה מטרה, אבל הוא קובע איסור מוחלט על סוג כזה של החזקה, ומצד שני מצמצם אותה רק לחברות נמל.

גונן גומלסקי: כאן הרחבנו את המגבלה, כך שהיא תחול גם על תאגידים מורשים שהם לא בהכרח חברות נמל, אבל מצד שני במקום איסור מוחלט יש כאן החלטה, שנתונה לשיקול דעת השרים, על מנת שיוכלו לשקול האם במקרה הזה יש פגיעה משמעותית באינטרס של קידום התחרות.

אייל לב ארי: מה זה "תאגיד מורשה"?

גונן גומלסקי: "תאגיד מורשה" הוא תאגיד שנותן שירותים נמליים במסגרת תחומי הנמל, כמו הנמלים החדשים שנבנו עכשיו.

גונן גומלסקי: הם לא חברות נמל, הם תאגידים מורשים, אבל הם נותנים שירותי נמל.

אייל לב ארי: מה נחשב אצלכם השפעה ניכרת?

גונן גומלסקי: "השפעה ניכרת" זה מונח עמום מתוך כוונה.

גונן גומלסקי: זה מתייחס למצבים שבהם מישהו מחזיק יכולת להשפיע על החברה שלא באמצעות החזקות.

גונן גומלסקי: הדוגמה הקלסית שיכולה להיות – אין פה איזו רשימה סופית לעניין הזה – היא מישהו שנתן הלוואה לבעל השליטה ובמסגרת הסכם ההלוואה הוא גם רשאי לתת כל מיני הוראות בקשר להפעלת השליטה בחברת נמל חיפה.

גונן גומלסקי: אותו גורם בעצמו לא מחזיק במניות של חברת נמל חיפה אבל יש לו יכולת באמצעות חוזה שיש לו עם בעל השליטה לתת לו הוראות.

גונן גומלסקי: במקרה כזה הוא יכול ליפול לגדר של "השפעה ניכרת" ולכן הוא גם יזדקק לקבלת אישור של השרים.

אייל לב ארי: את זה תדעו דרך מסמכי הגילוי שהם יעבירו לכם?

גונן גומלסקי: נכון.

גונן גומלסקי: אנחנו נדע את זה מכיוון שבעל השליטה צריך למסור לנו – נגיע לזה תיכף – במסגרת פירוט המסמכים שהוא צריך למסור במקרה הזה הוא צריך למסור גם את הסכמי המימון שבאמצעותם הוא מימן את הרכישה שלו ולגלות אם יש מישהו שמממן אותו.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול – סליחה, היושב-ראש, אני פשוט צריך לצאת – על מה שקודם אמרו כאן.

ינון אזולאי: לגבי בעל שליטה שמרכז עסקיו לא במדינה עוינת – ואם יש לו כן חלק במדינה עוינת, 5% או 10% מן העסקים שלו?

גונן גומלסקי: יש בצו הזה שני סוגים של מגבלה: מגבלה שאני קורא לה איסור מוחלט ומגבלה שהיא עניין של שיקול דעת.

גונן גומלסקי: זו באמת שאלה טובה.

גונן גומלסקי: ברגע שאתה נופל לתוך המגבלות של איסור מוחלט, כגון שמרכז עסקיו במדינה עוינת, אז אין שיקול דעת לשרים.

גונן גומלסקי: אבל גם במקרה שמרכז עסקיו הוא לא במדינה עוינת אבל יש לו החזקות במדינה עוינת, החזקות משמעותיות או לא משמעותיות, לא משנה.

ינון אזולאי: נחשפנו לא מזמן למשהו באחת מחברות הספנות, שהיה לה איזשהו חלק במדינה עוינת.

ינון אזולאי: יכול להיות שלא טוב לנו אפילו לתת לו 1%.

ינון אזולאי: אולי צריך לשלול את שיקול הדעת במקרה הזה.

גונן גומלסקי: אני מגיע לדבר הזה.

גונן גומלסקי: פה אתה מגיש בקשה, כי אתה חייב להגיש בקשה כדי לקבל למשל שליטה ואז, כפי שנוהגים בצווים אחרים, כל גורמי המדינה, שזה בעיקר גורמי הביטחון, מביעים את עמדתם האם ההחזקות במדינה כזו או אחרת עלולות ליצור השפעה לא רצויה, ובאיזו מידה, על כך שאתה תחזיק בשליטה בחברת נמל חיפה.

גונן גומלסקי: כאן זה עניין של שיקול דעת.

גונן גומלסקי: כמובן שבסוף זה מובא - - -

ינון אזולאי: בהסתכלות שלי אני אומר, מדינת ישראל צריכה לשמור על האינטרסים שלה.

ינון אזולאי: אגב הייתי טוען בכלל לא למכור דבר כזה שצריך להישאר בידי המדינה מבחינה אסטרטגית, אני חושב שזה הדבר הכי טוב.

ינון אזולאי: ואם אתה מוכר, שזה יימכר רק לחברה ישראלית, שאף אחד לא יוכל להתמודד מלבד חברות ישראליות.

ינון אזולאי: זו ההסתכלות שלי.

ינון אזולאי: גם והיה ויש לה 5% באיזו מדינה עוינת, הייתי אומר: אני סומך יותר על אלה שבתוך מדינת ישראל, שהם ישמרו על האינטרסים.

ינון אזולאי: כשאומרים שיכול להיות שחברה מסוימת שהיא לא ממדינת ישראל תזכה במכרז ויהיה לה אפילו 5% במדינה עוינת, אני כבר לא יכול לסמוך עליה.

ינון אזולאי: לכן אני שואל האם לא כדאי להוסיף כאן שלא יהיו לה בכלל עסקים במדינה עוינת, שלא יהיה בכלל שיקול דעת בנושא הזה.

ינון אזולאי: אני חושב שעדיף לשלול את שיקול הדעת בעניין הזה.

ינון אזולאי: ניתן להשאיר שיקול דעת לדברים אחרים, אם הוא טוב או לא טוב, אבל לא בנושא של מדינה עוינת.

רועי כחלון: עולם הספנות חי מממשקים בין-לאומיים.

רועי כחלון: יש הרבה מאוד חברות ספנות בין-לאומיות.

רועי כחלון: לסבר את האוזן, 11 חברות ספנות מחזיקות בסדר גודל של מעל 90% מן הפעילות העולמית.

רועי כחלון: כשחברת נמלי ישראל, שנציגיה נמצאים כאן, עשתה את התהליך המכרזי לכניסה של מפעיל נמלי בנמל הדרום הגיעה חברת MSC, חברה שוויצרית-הולנדית, שחברת הבת שלה היא בעצם זו שתפעיל את הנמל החדש בדרום.

רועי כחלון: יכול להיות שחברת MSC יש לה גם נמל שהיא מפעילה במדינות מסוימות שלא בהכרח מרכז העסקים שלהן קרוב אלינו.

רועי כחלון: העובדה שחברה כזאת יש לה פעילות במדינות כאלה ואחרות, מה זה אומר?

רועי כחלון: שבעצם אנחנו לא נוכל לתת לה את ההפעלה של הנמל החדש?

רועי כחלון: מה היתרון הגדול?

רועי כחלון: בואו נלך לצד של היתרון.

רועי כחלון: בסופו של דבר כשבא תאגיד כזה כמו MSC, חברות גדולות כאלה, ונכנס להפעיל נמל, הוא מצליח להביא הרבה מאוד פעילות ולהפוך את הנמל לנמל מרכזי מאוד באזור.

רועי כחלון: הוא מביא גם פעילות של ייבוא, גם פעילות של ייצוא.

רועי כחלון: כשאנחנו מסתכלים על חברת נמל חיפה, המטרה שלנו בסופו של דבר היא שייכנס רוכש אסטרטגי חזק ודומיננטי – לפי הפרופיל שהגדרנו זה פרופיל שהוא כנראה צריך להיות עם ממשקים בין-לאומיים – כדי להפוך את נמל חיפה להיות – היום נמל חיפה הוא הנמל הכי גדול במשק, אולי בדומה לנמל אשדוד, פחות או יותר.

רועי כחלון: עם הכניסה של הנמלים החדשים נמל חיפה עשוי לאבד הרבה מאוד עבודה.

רועי כחלון: המטרה שלנו היא לייצר תחרות, שבסופו של דבר גם בנמל חיפה יהיה תאגיד בין-לאומי חזק או בעל ממשקים כאלה שייצר בריתות כדי שהנמל יישמר לאורך שנים רבות.

ינון אזולאי: אני רק מעלה את התהייה.

רועי כחלון: אגיד לך מה הפרקטיקה.

רועי כחלון: אני במקרה מטפל ברשות החברות הממשלתיות בכל צווי האינטרסים, גם של חברות שהופרטו בעבר, וכשמגיעה בקשה של חברה שהופרטה לפני שמונה שנים או עשר שנים לשנות בעלי מניות, תאמין לי שכאשר זה מגיע אלינו אנחנו עושים תהליך משותף עם המון גורמים, עם משרד הביטחון, עם משרד ראש הממשלה, עם המשטרה, עם משרד החוץ, עם רשות התחרות.

ינון אזולאי: אתם בוחנים את זה מידי פעם מחדש?

רועי כחלון: כל עוד אנחנו שומרים על המצב הקיים, כלומר בעל המניות הקודם שנמכר לו, אז אנחנו רק מסתכלים לראות שלא חל שינוי.

ינון אזולאי: אתם לא בוחנים, נניח שהיה לו 10% ופתאום עכשיו הוא רכש עוד 10%?

רועי כחלון: כן.

אלכס קושניר: הוא כן חייב לדווח על כל שינוי.

רועי כחלון: על כל שינוי, אפילו במניה אחת, הוא חייב לקבל אישור.

רועי כחלון: הוא מגיע לרשות ומגיש בקשה מסודרת, כפי שגונן פירט, ואנחנו בודקים אותה, אנחנו מתייעצים עם כל המשרדים הללו שתיארתי קודם ואז אנחנו מקבלים החלטה.

רועי כחלון: בחודש האחרון היו לי חמש בקשות כאלה והחלטנו לגביהן את מה שהחלטנו.

רועי כחלון: הדברים האלה מתגלגלים.

רועי כחלון: זאת אומרת, זה לא הולך לשום מקום.

רועי כחלון: אני חייב להוסיף עוד נקודה.

רועי כחלון: מה שלא הגיע לפניכם הוא כתב ההסמכה של חברת נמל חיפה.

רועי כחלון: כתב ההסמכה ניתן על ידי שר האוצר ושרת התחבורה.

רועי כחלון: יושבים כאן נציגי משרד התחבורה ומשרד האוצר שאחראים על הנפקת הצו.

רועי כחלון: גם בצו יש הרבה מגבלות על המשך פעילות תפעולית של הנמל, על העברה של בעלויות ודברים נוספים.

רועי כחלון: בסופו של דבר, להבנתנו הצו הזה הוא הפתרון הכי טוב שאנחנו יודעים לספק למדינת ישראל כדי לשמור על האינטרסים, ובד בבד לאפשר המשך פעילות משקית, כי בסופו של דבר זה האינטרס.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לי יש פרספקטיבה אחרת משל חברי ינון אזולאי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מסתכלת על כל שיתוף פעולה בין-לאומי של מדינת ישראל עם חברות בין-לאומיות גם מתוך הסתכלות כלכלית פיננסית אבל לא רק, גם מתוך הסתכלות דיפלומטית ופוליטית-חברתית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם אני מסתכלת עכשיו על איזשהו שיתוף פעולה בין-לאומי עם חברות, במיוחד חברות שבאות ממדינות המפרץ, שזה יכול לחזק את הסכמי אברהם, זה דבר שהוא על פי הרצון של כולנו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לכן הקונטקסט הוא לא רק כלכלי פיננסי אלא גם פוליטי, דיפלומטי וחברתי מן המדרגה הראשונה.

ינון אזולאי: לא סותר.

ינון אזולאי: זה בסדר.

ינון אזולאי: שאלה אחרונה בעניין הזה, לגבי עיריית חיפה.

ינון אזולאי: כל הסיפור נסגר?

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שהוא לא בדיוק נסגר.

רועי כחלון: אשיב לשני הדברים.

רועי כחלון: דבר ראשון, כמובן לא אפרט כרגע על המתמודדים שיש לנו בתהליך אבל אני חייב להגיד שהייתה היענות יפה מאוד.

ינון אזולאי: זה פורסם באיזה מקום.

רועי כחלון: זה פורסם.

רועי כחלון: לא סתם חברת הכנסת ציינה.

רועי כחלון: יש פה תחרות בריאה ואנחנו מקווים שזה עניין של שבועות לבחור זוכה, שיהיה פה גורם חזק שיוכל להגדיל את הפעילות של הנמל, לשפר ולממש את כל החזון שבנינו.

רועי כחלון: לגבי עיריית חיפה, בשבוע שעבר ביום שלישי הייתה לנו פגישה עם ראשת העיר חיפה.

רועי כחלון: הייתה פגישה מעולה.

ינון אזולאי: נסגר או לא נסגר?

רועי כחלון: בין רשות החברות הממשלתיות לבין עיריית חיפה אין מחלוקות, נכון לבוקר הזה.

רועי כחלון: דרך אגב, אתמול בערב קיימנו שיחה עם עיריית חיפה ולאור היחסים הטובים שיש בינינו כרגע הם העדיפו לחסוך את הנסיעה מחיפה לירושלים הבוקר הזה.

ינון אזולאי: לפני שאלך רק אציע שאולי היושב-ראש לא יביא את זה היום להצבעה אלא רק לאחר שתסגרו, כי יש ביניכם אווירה כל כך טובה, אני מאמין שגם את זה תעשו באווירה טובה.

ינון אזולאי: ושאלה אליך, ביאן ותד: הולך להיות פה איזה מס גודש?

ביאן ותד: הייתי באגף התקציבים ועכשיו אני ברשות החברות.

אלכס קושניר: עם התורים שיש עכשיו בנמל צריך יהיה לעשות מס גודש על ספינות.

אלכס קושניר: .. ינון, זה רעיון, תעלה הצעת חוק כזאת.

אלכס קושניר: ..

ינון אזולאי: תגיד לי, אתה רוצה שיטביעו אותנו בים?...

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חייבת לציין, אני מכירה את ביאן ותד שנים רבות והיא כוכבת עולה.

אלכס קושניר: חבר'ה, יש לנו 100 עמודים לקרוא.

רועי כחלון: אבל זה היה שווה את זה.

ינון אזולאי: באמת תודה רבה.

ינון אזולאי: היושב-ראש, יש לך 100 עמודים לחשוב אם לקבל את ההצעה שלי.

אלכס קושניר: תסביר את זה.

אלכס קושניר: באיזה תנאים השרים יכולים לפטור אדם ממסירת מידע?

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה אותם שרים?

גונן גומלסקי: זה אותם שרים.

גונן גומלסקי: כפי שהקראתי קודם, היקף המידע הנדרש ממי שמבקש לקבל את היתר השרים הוא רב מאוד.

גונן גומלסקי: לכן נקבעו מספר אפשרויות שבהתקיים אחת מהן אפשר לתת איזשהו פטור ממסירת מידע.

גונן גומלסקי: קודם הקראתי את האפשרויות לתת פטור ממסירת מידע ביחס לגופים מוסדיים.

גונן גומלסקי: מכיוון שמעצם טבעם גופים מוסדיים מחזיקים בהרבה מאוד החזקות, כדי לא להקשות על הגופים האלה מעבר לנדרש נותנים להם פטורים ביחס למסירת רשימת ההחזקות שלהם.

גונן גומלסקי: זה פטור שכתוב ברחל בתך הקטנה בתוך הנוסח.

גונן גומלסקי: מעבר לכך, יכולים להתעורר מקרים, לדוגמה פונה גוף שהוא ממושטר בדרך אחרת לפי הדין הישראלי.

גונן גומלסקי: לדוגמה, פונה חברת ביטוח ישראלית או פונה בנק ישראלי כדי להחזיק X אחוזים בחברת נמל חיפה.

גונן גומלסקי: יכול להיות שהשרים יחליטו, מכיוון שממילא הגוף הזה ממושטר על הרגולציה שקיימת בישראל, בנק הפועלים או בנק לאומי או חברת ביטוח ישראלית, הוא לא צריך לתת את כל הפרטים אודותיו ואודות פעילותו מכיוון שממילא הדבר הזה ידוע.

אלכס קושניר: כלומר הפטור יכול להינתן אך ורק אם יש מידע קיים על החברה או על הגוף במערכת.

גונן גומלסקי: בוודאי.

גונן גומלסקי: יש איזו סיבה שבגללה אפשר לחשוב שאי מסירת המידע לא תפגע באינטרסים החיוניים.

גונן גומלסקי: זה תנאי נדרש כפי שהוא כתוב בסעיף.

גונן גומלסקי: זה כאילו ההפוך, כלומר לבקש מידע נוסף גם אם הוא לא נדרש לפי המתכונת שבתוך הצו.

אלכס קושניר: מה קורה אם המדינה נוספה אחרי שהאדם או הגוף כבר קיבל בעלות על הנמל?

גונן גומלסקי: אם המדינה נוספה אז זו בהחלט סיבה לבטל את ההיתר שניתן ביחס לאותו בעל שליטה ואז החזקותיו הופכות להיות החזקות חורגות – אנחנו נגיע לזה עוד מעט – והוא מחויב למכור אותן, ואם הוא לא עושה את זה אז אפשר לפעול דרך בית משפט למכירה כפויה של ההחזקות.

גונן גומלסקי: קודם הקראתי את השיעורים שביחס אליהם צריך לקבל אישור של השרים.

גונן גומלסקי: הסעיף הזה מתייחס למתן הודעה.

גונן גומלסקי: כלומר כאן לא נדרש אישור אם אתה מחזיק 5% אבל נדרש לתת הודעה שאתה מחזיק 5% ושלא מתקיימים התנאים שאוסרים עליך להחזיק 5%.

אייל לב ארי: זה 5%, אבל לא נחשב כמי שהוא בעל שליטה.

גונן גומלסקי: בוודאי.

גונן גומלסקי: בעל שליטה – אתה יכול להיות אפילו עם 2% ולהיות בעל שליטה, ואז אתה חייב להגיש את הבקשה לקבלת היתר.

אייל לב ארי: איך סעיף קטן (ג) חי עם פסקה (א)(1)(ד) מבחינת ההחזקות החורגות פה ושם?

אייל לב ארי: האחד כללי והשני ספציפי.

אייל לב ארי: מה גובר על מה?

אייל לב ארי: ב-(ג), מצד אחד זה דבר יותר ספציפי, "לעניין סעיף זה", החזקות חורגות.

גונן גומלסקי: הכוונה לכל סעיף 6.

אייל לב ארי: בתוך סעיף 6 יש לנו גם את פסקה (א)(1)(ד) שגם נותנת לנו הגדרה לעניין פסקאות (א) עד (ג) "החזקות חורגות".

גונן גומלסקי: פסקה (א)(1)(ד) מדברת לעניין פסקאות (א) עד (ג).

אייל לב ארי: אני מבין.

אייל לב ארי: השאלה אם לא צריך להחריג: "לעניין סעיף זה" למעט לעניין כך וכך.

אייל לב ארי: איך האחד חי עם השני מבחינת ההגדרה?

גונן גומלסקי: "לעניין סעיף זה, "החזקות חורגות" – למעט החזקה בניגוד לסעיף 3(א)(4)" – זה חל על כל הסעיף.

גונן גומלסקי: ההחזקות בניגוד לסעיף 3(א)(4) הן לא החזקות חורגות לעניין כל הסעיף.

גונן גומלסקי: פרט לכך, לעניין סעיף – וכאן אנחנו בפסקאות (א) עד (ג) בפסקה (1) – לא נחשבות החזקות חורגות גם השפעה ניכרת שאינה נובעת מהחזקה באמצעי שליטה.

גונן גומלסקי: כלומר אין פה סתירה.

אייל לב ארי: זה בנוסף?

גונן גומלסקי: זה בנוסף, בדיוק.

נירה שפק: זה מתייחס לכל ההחרגות, על מדינה עוינת וכל זה.

נירה שפק: אלה שני סעיפים שונים.

נירה שפק: אי אפשר לצרף סעיף לסעיף.

גונן גומלסקי: עד עכשיו הקראנו את החובה למכור את ההחזקות החורגות, אבל בכל מקרה החזקות חורגות, כפי שאמרתי, יש להן מגבלות נוספות עד שהן נמכרו.

אייל לב ארי: מה הוא "שינוי מהותי"?

גונן גומלסקי: אני לא יכול להגדיר כרגע מה הם הדברים, לתת לך רשימה סגורה של דברים שהם מהותיים ודברים שהם טכניים.

גונן גומלסקי: פה צריך לאזן, מצד אחד, בין ההגנה על האינטרס החיוני של המדינה, ומצד שני, צריך לראות אם מדובר בשינוי שיש בו כדי להשפיע על האינטרסים החיוניים של המדינה.

גונן גומלסקי: אם מדובר בשינוי שיש בו כדי לפגוע או ליצור איזשהו סיכון לאינטרסים החיוניים, ומדובר בדבר שיש לו משמעות, אז כמובן השיקול יהיה לבטל את ההיתר שניתן, או לדוגמה, באופן יותר מידתי ומאוזן, אולי לקבוע תנאים נוספים ביחס לאותו היתר.

אייל לב ארי: ביקשתי רק דוגמה.

אייל לב ארי: לא רציתי רשימה סגורה.

אייל לב ארי: אני יודע שזה לא יכול להיות רשימה סגורה.

אייל לב ארי: החיים מזמנים הרבה סיטואציות.

גונן גומלסקי: בוודאי.

גונן גומלסקי: אם למשל השתנתה החזקה של מישהו במשהו מ-10% ל-15%, או שהוא רכש חברת נמל נוספת, יכול להיות שהשינוי הוא טכני.

גונן גומלסקי: אבל אם חברת הנמל הזאת נמצאת במדינה עוינת אז אולי יש לזה משמעות.

גונן גומלסקי: ברמה הזאת, כך יצטרכו לבחון את השינויים האלה.

אייל לב ארי: תסביר בבקשה את הסעיף.

גונן גומלסקי: סעיף 17 מסדיר את כניסת הצו לתוקף והמגבלות על היקף התחולה שלו.

גונן גומלסקי: נתחיל עם סעיף קטן (א).

גונן גומלסקי: הצו נכנס לתוקף עם הפרטת החברה, למעט סעיף אחד, שהוא סעיף 4, שמתייחס להגשת בקשה לקבלת היתר שליטה.

גונן גומלסקי: מבחינת סדר הפעולות של ההפרטה, מי שייבחר כמציע המועדף יידרש לקבל היתר שליטה שייכנס לתוקף עם הפרטת החברה, אבל את הבקשה לקבלת היתר שליטה הוא יגיש לפני כן.

גונן גומלסקי: לכן הסעיף של הגשת הבקשה נכנס לתוקף מיד עם פרסום הצו ולא עם הפרטת החברה שתהיה לאחר מכן.

גונן גומלסקי: סעיף קטן (ב) אומר שהצו וכל המגבלות וההוראות והתנאים שהקראנו עכשיו, ימשיכו לחול גם לאחר הפרטת החברה, שזה דבר שנשמע ברור מאליו אבל על מנת שלא יהיה ספק בכך אנחנו אומרים את זה במפורש.

גונן גומלסקי: סעיף קטן (ג) אומר שהצו הזה לא חל על המדינה עצמה כמחזיקת אמצעי שליטה או כבעלת שליטה, באופן די ברור, כי אין לנו צורך שמדינת ישראל תקבל אישורים כלשהם לפי הצו.

אלכס קושניר: ברור שזה מדינת ישראל?

גונן גומלסקי: אני חושב שכן.

גונן גומלסקי: כרגע זה מדינת ישראל.

אלכס קושניר: ברור.

אלכס קושניר: לא לזה התכוונתי.

אלכס קושניר: התכוונתי אם אי אפשר לפרש את זה כאילו מדובר במדינה אחרת.

גונן גומלסקי: אני חושב שזה לא הפרשנות האפשרית.

גונן גומלסקי: אני חייב להגיד שזה לא סעיף חדש.

גונן גומלסקי: זאת הפרשנות שלנו.

גונן גומלסקי: גם לצורך הפרוטוקול, זאת הפרשנות.

גונן גומלסקי: התוספת מתארת את נוסח הגשת הבקשה.

גונן גומלסקי: אקרא אותה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה זה?

גונן גומלסקי: כאן זה תיאור מילולי, מה שעוזר מאוד ברמה הפרקטית, לראות את העץ הגרפי של ההחזקות.

גונן גומלסקי: פשוט לצורך נוחות ההבנה והקריאה של הבקשה.

אלכס קושניר: האם למישהו יש הערות לגבי הצו בעקבות ההסברים ששמענו?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את צו רשות הספנות והנמלים (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת נמל חיפה בע"מ), התשפ"ב–2021.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: צו רשות הספנות והנמלים (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת נמל חיפה בע"מ), התשפ"ב–2021, אושר.

אלכס קושניר: הצו אושר ונכנס לתוקף.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.