ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 96, 2021-10-26 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה לכל מי שמצטרף או מצטרפת לדיון.

גלעד קריב: אנחנו פותחים הבוקר את הדיון של הוועדה בהצעת הצו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2021; ולצידו, תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב–2021.

גלעד קריב: כמנהגנו, נמצאים איתנו כאן בדיון, מייצגים את משרד המשפטים, עורכת הדין שושי פרידמן-סומך.

שושי פרידמן-סומך: בוקר טוב.

גלעד קריב: עורך דין עילם שניר, בוקר טוב.

גלעד קריב: ועורכת דין ליהי קושניר גנוסר.

קריאה: היא בזום.

גלעד קריב: היא?

קריאה: פה, פה.

קריאה: הינה, היא פה.

גלעד קריב: נחבאת אל הכלים.

גלעד קריב: את יכולה, אתם יכולים לשבת; לא נראה לי שהבוקר יהיה פה עמוס באופן שאין מקומות סביב השולחן.

גלעד קריב: ממשרד האוצר גיא גולדמן, ממונה חקיקה ברשות המיסים.

אסף פרידמן: בדיוק יצא שנייה.

גלעד קריב: בדיוק יצא.

גלעד קריב: נתנאל מאגף התקציבים איתנו?

נתנאל אשרי: בוקר טוב.

גלעד קריב: בוקר טוב, נתנאל.

גלעד קריב: יובל צפריר.

יובל צפריר: פה.

יובל צפריר: בוקר טוב.

גלעד קריב: אפרת.

אפרת רייטן: כן.

גלעד קריב: מהייעוץ המשפטי של רשות המיסים, אני מניח, שזה גיא, נכון?

גיא גולדמן: כן.

גלעד קריב: משרד הכלכלה עורך הדין גדליה הבר.

גלעד קריב: מבנק ישראל עורך הדין רונן ניסים, בוקר טוב.

גלעד קריב: אורי אלטלט.

אורי אלטלט: כן.

גלעד קריב: תמר שטרצר-פישר.

אסף פרידמן: - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים.

גלעד קריב: מלשכת עורכי הדין עורך הדין אורי גולדמן, תודה על הגעתך, בוקר טוב.

גלעד קריב: ועורך הדין פנחס מיכאלי.

גלעד קריב: יש איתנו כאן את ד"ר שני בר-טוביה.

גלעד קריב: בואי תצטרפי.

גלעד קריב: אנחנו תמיד מרגישים שאם ארגוני החברה האזרחית לא בשולחן, אז השולחן איכשהו נוטה לצד אחד.

גלעד קריב: אני לא אציין לאיזה צד, אבל לצד אחד.

גלעד קריב: טוב.

אסף פרידמן: מאיר דוד.

גלעד קריב: מי?

גלעד קריב: את מי פספסתי?

אסף פרידמן: את מאיר דוד.

גלעד קריב: מאיר דוד, סליחה.

מאיר דוד: כן, ממשרד הכלכלה.

גלעד קריב: גם ממשרד הכלכלה.

גלעד קריב: יופי.

גלעד קריב: תודה לכולכם על ההגעה.

גלעד קריב: מייד נבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להזכיר קצת את מושכלות היסוד במה אנחנו עוסקים.

גלעד קריב: זה דיון שאומנם מתקיים לראשונה בוועדה בכהונתה הנוכחית, אבל הדיון הזה קשור כמובן לדיונים שהתקדמו כאן בעבר.

גלעד קריב: אני רוצה לפתוח בשתי אמירות עקרוניות.

גלעד קריב: אני שם בצד את מועד הגעתו של הצו לשולחן הוועדה.

גלעד קריב: בעינינו, כשמונחים צווים, תקנות על שולחן הוועדה, חייבים להבין שהוועדה תעסוק בהם ברצינות וצריך לתת לה את הזמן לעסוק בהם ברצינות.

גלעד קריב: אבל לפעמים אני יודע הדברים נדחים.

גלעד קריב: את זה אני שם בצד.

גלעד קריב: אני הרבה יותר מוטרד מפרקטיקה שבה הממשלה מגיעה לוועדה, לכנסת, מבקשת ממנה לאשר צו מסוים כאשר הממשלה באופן כללי לא עומדת בחובותיה על פי החוק.

גלעד קריב: אני מוצא, אני אומר את זה כבר בראשית הדיון, טעם לפגם בבקשה של הממשלה שמונחת בשעה שהממשלה מפרה את הוראות החוק בכל מה שנוגע לדיווח לכנסת.

גלעד קריב: ורק בלחץ מצד צוותי הוועדה טורחים ברגע האחרון כאילו לקיים את חובת הדיווח ומעבירים, 12 שעות לפני הדיון, על איזשהו נייר שהוא לא נייר אפילו רשמי של המשרד או הרשות הממשלתית המדווחת, משהו שהוא בקושי חצי עמוד.

גלעד קריב: ואני מתקשה להבין את הציפייה שהוועדה תשתף פעולה עם אישור צו, קידום תקנות, כשברור לכל שלא היה שהות בידה לבחון דיווח עובדתי, לעסוק בו, לדון בו, לבקש בו הבהרות.

גלעד קריב: אני לא יודע, כמעט הייתי אומר שיש לנו איזושהי מניעות להתקדם עם חוק כאשר הממשלה היא זו שלא עומדת בדרישות החוק, שדרך אגב היא יזמה.

גלעד קריב: אין לנו דרך להטיל עיצומים כספים על הממשלה.

גלעד קריב: אבל אני חייב לומר שאני במצב של מבוכה.

גלעד קריב: והדיון הזה לא יתקיים בלי בירור לעומק מדוע הרשות שהייתה מופקדת על הדיווחים, במיוחד בשעה שרשות אחרת כן טרחה להגיש את דיווחיה, לא עשתה כן במשך שנתיים.

גלעד קריב: וגם כשהיא עשתה כן עכשיו, זה רק בעקבות הדרישה שלנו ובצורה, בעיניי, לא מספקת ולא ראויה.

גלעד קריב: זו נקודה אחת.

גלעד קריב: היא קשורה למערכת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

גלעד קריב: בסופו של דבר, הכנסת צריכה לכבד את עצמה, נכון?

גלעד קריב: ולהעביר אמירה ברורה: חברים, בואו, כשיש בחוק חובת דיווח, אז יש חובת דיווח.

גלעד קריב: אבל מעבר לענייני היחסים בין הרשויות, יש פה דבר מטריד מבחינת הבסיס העובדתי שעליו מבקשים לנהל את המהלך, והדיון הזה לא יתקיים ללא בסיס עובדתי וללא הסברים מאוד מאוד מקיפים מה קרה.

גלעד קריב: ולכן אני מודיע בפתח הדיון, הצבעה לא תהיה היום.

גלעד קריב: אנחנו היום נשמע ונדבר ונראה.

גלעד קריב: ברור לי שהצו הזה, הצו בעיקר, לא התקנות, אבל הצו מתכתב גם עם ענייני תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אז אנחנו נדבר היום, נעשה רשימה מסודרת של עובדות, פרטים, תחומים שבהם צריך לקבל הבהרות.

גלעד קריב: ובסדר, תלך הממשלה ותשלים במהירות רבה, אם זה חשוב לחוק התקציב, לחוק ההסדרים.

גלעד קריב: ואז אנחנו נעשה את מלאכתנו נאמנה.

גלעד קריב: אבל אני מודיע מראש היום, לאור אי עמידת רשות המיסים בחובותיה על פי החוק בכל מה שנוגע לדיווחים, ההצבעה לא תיעשה היום.

גלעד קריב: הדיווח שלכם יטויב, יוגש בצורה רשמית על מסמך רשמי של רשות המיסים בחתימת הגורם המדווח שלוקח אחריות על הנתונים, כמו שרשות מינהלית צריכה לדווח לוועדה שמפקחת על פעולתה בכנסת.

גלעד קריב: וחוץ מזה, נקבל את התשובות לדברים שמטרידים אותנו.

גלעד קריב: אנחנו מודעים לזה שהכנסת כבר אמרה את דברה לגבי התהליך.

גלעד קריב: אנחנו גם מכבדים את מהלכי הכנסת.

גלעד קריב: אז ליבנו לא גס כשיש איזשהו מתווה שהכנסת קבעה אז.

גלעד קריב: אין צורך להתחיל הכול מחדש, אבל צריך לקבל תשובות.

גלעד קריב: וזה מוביל אותי להערה השנייה, שהדבר המרכזי שיעסיק אותנו, לפחות אותי, בדיון –שעל זה עוד חבריי לא הצטרפו, אבל אני בטוח שרבים מהם היו מסכימים איתי – אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהשפעת המהלך הזה על קבוצות אוכלוסייה שרמת הנגישות שלהן היום לשירותים בקנאיים מתקדמים או מתקדמים למחצה היא נמוכה.

גלעד קריב: ואנחנו לא מצליחים בשלב הזה, למרות הדיונים המקדימים – קיבלנו הרבה תשובות, צריך לומר, מהאוצר – אבל אנחנו לא מצליחים עד הסוף להבין את עוצמת החשיפה של אוכלוסיות מוחלשות או אוכלוסיות שלא נגישות עדיין לשירותים בנקאיים, ואיך הסוגיה הזו עתידה להיפתר.

גלעד קריב: וזה יעמוד במוקד הדיון שלנו, מעבר כמובן לפרטים הטכניים.

גלעד קריב: יש עדיין שאלות שלא ברורות לנו.

גלעד קריב: מה משמעות המעבר של אנשים לכרטיסי Debit, עלויות המהלך הזה.

גלעד קריב: אם הבנקים היום מדינת ישראל ממלאים בצורה קפדנית את הוראות בנק ישראל ביחס להנפקת כרטיסים, לאי סירוב לפתיחת חשבונות בנק.

גלעד קריב: על כל הדברים האלה אנחנו נבקש תשובות.

גלעד קריב: ואנחנו שמים לנגד עינינו מצד אחד את הצורך להמשיך ולהיאבק בהון השחור, שזה אינטרס חשוב מאוד.

גלעד קריב: יש גם אינטרס חברתי גדול במעבר מעבודה במזומן לעבודה, נאמר, יותר מסודרת.

גלעד קריב: יש פה מהלך שמקל גם על הגנה על זכויות עובדים.

גלעד קריב: זה לא נעלם מנגד עינינו.

גלעד קריב: בסופו של דבר, הפעולה הזו היא פעולה שמאפשרת אשראי לקבוצות מוחלשות.

גלעד קריב: גם פה יש עוד לבנק ישראל מרחק גדול לעשות כדי להבטיח העמדת אשראי לא רק לטייקונים למיניהם, אלא גם לאזרחים מוחלשים שלא נגישים היום לשירותים בנקאיים.

גלעד קריב: אז לא נעלמות מנגד עינינו הסיבות למהלך הזה.

גלעד קריב: אבל באותה נשימה נדבר גם ונדרוש תשובות על מה קורה עם האינטרס השני, שהוא יכולת הפעילות הכלכלית של שכבות מוחלשות.

גלעד קריב: אז אלה דברי הפתיחה.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני שב ואומר, יש משהו, אפילו ברמה הבין-אישית קצת לא מכובד לצפות מיועץ משפטי, מצוות מקצועי של הוועדה, לקבל ברגע האחרון בעיצומו של עיסוק בחוק ההסדרים שכולו מגיע מהאוצר.

גלעד קריב: יש פה קצת עבודה בוועדה, כפי שיודעים נציגי האוצר.

גלעד קריב: יש משהו אפילו ברמה הבין-אישית שהוא לא ראוי בציפייה שיועץ משפטי יקרא חומרים שלכם שמגיעים ברגע האחרון.

גלעד קריב: את המצגת למה צריך לעשות את התהליך הזה קיבלנו כבר לפני ארבעה שבועות.

גלעד קריב: את מה שאתם חייבים לדווח על פי החוק קיבלנו בקושי אתמול בערב.

גלעד קריב: אני אולי אוסיף עוד הערה כדי שכבר תוכלו להתחיל לעבוד בדרך.

גלעד קריב: לאור זה שמשרד האוצר – זה לא משרד האוצר, זה רשות המיסים – לא דיווחה בשנתיים האחרונות, אנחנו נמצא דרך להאריך פה את חובת הדיווח.

גלעד קריב: אני לא יודע איך נעשה את זה עוד משפטית, כי אנחנו לא מתקנים את החוק.

גלעד קריב: אבל השנתיים האלה לא יתפוגגו, ורשות המיסים תהיה עם חובת דיווח, אם נאשר את הצו.

גלעד קריב: והיא תעמוד בחובת דיווח הזאת.

גלעד קריב: ואם היא לא תעמוד בחובת הדיווח הזאת, אנחנו נמצא את הדרכים לחסום את המהלך בהמשך.

גלעד קריב: אני מודיע לרשות המיסים.

גלעד קריב: אני רוצה לראות מה רשות המיסים תעשה כשאזרח לא יעמוד במועדי הדיווח לרשות המיסים.

גלעד קריב: אז קודם כול, אני מודיע מראש, הצו הזה והתקנות יאושרו כשנמצא פתרון משפטי, אפשר למצוא אותו במהירות, להארכת חובת הדיווח.

גלעד קריב: דבר שני, הוועדה הזו בראשות קודמיי בתפקיד, אם אני לא טועה, חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי, העירו משהו על מבנה התקנות מבחינת גובה הקנס המינהלי, ואמרו משהו לגבי המדיניות של הוועדה הזו לגבי הבחנה בין הליך פלילי לבין קנס מינהלי.

גלעד קריב: האמירה המאוד ברורה של הוועדה בעבר לא באה לידי ביטוי בתקנות.

גלעד קריב: אז אני כבר מודיע מראש כדי שהרשות המיסים תעשה את מהלכיה שהתקנות – אני שם כרגע את הצו בצד – לא תאושרנה, אלא אם תופנמנה בהן הערת הוועדה כבר מלפני שנתיים.

גלעד קריב: לא תצא מתחת הוועדה הזו כעיקרון – אתם יודעים, אני תמיד פתוח לשמוע; אנחנו בדיון – אבל כעיקרון אני מודיע מראש שהכוונה שלנו היא להתנות את אישור התקנות בהגעה להסכמה על הבחנה בין גובה העיצום הכספי בהליך הפלילי לבין גובה העיצום הכספי שצריך להיות אחר במסגרת קנס מינהלי.

גלעד קריב: לא נערער בתקנות האלה את עקרונות העבודה שלנו לאורך כל הדין הפלילי בהבחנה ובאופן שבו מבחינים בין גובה הקנסות בהליך הפלילי לבין גובה הקנסות בהליך המינהלי.

גלעד קריב: ואני מציע לרשות המיסים לעשות במקביל את העבודה, אם היא רוצה את התקנות האלה.

גלעד קריב: או שתביאו הצעה או שאנחנו נאמר מה אנחנו דורשים כדי לאשר את התקנות.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: עכשיו סיימתי את ההקדמה הארוכה.

גלעד קריב: ולכן נעבור עכשיו ליועץ המשפטי אלעזר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: שיציג.

גלעד קריב: עוד פעם באופן כללי, יזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: ואז ניגש כמובן לנציגי הממשלה שיציגו בפרוטרוט את המהלך.

גלעד קריב: בבקשה.

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: אני אציג כאן את המסגרת של הדיון גם לגבי הצו, גם לגבי התקנות.

אלעזר שטרן: המסגרת היא כמובן החוק לצמצום השימוש במזומן שוועדת החוקה והכנסת חוקקו לפני כשלוש וחצי שנים ונכנס לתוקפו לפני קרוב לשלוש שנים, ב-1 בינואר 2019.

אלעזר שטרן: כזכור, החוק קבע מגבלות שונות גם על שימוש במזומן, גם על שימוש בצ'קים.

אלעזר שטרן: החוק קבע, הכנסת קבעה סנקציות שונות כלפי מי מפר את ההוראות הן לגבי צ'קים, הן לגבי מזומן, כשהחלוקה הכי בסיסית שיש בחוק היא בין עוסקים לבין לא עוסקים.

אלעזר שטרן: יש עוד כל מיני חלוקות ופטורים.

אלעזר שטרן: אני מדבר כרגע בכותרות.

אלעזר שטרן: החלוקה הכי בסיסית היא בין העוסקים לבין מי שאינו עוסק.

אלעזר שטרן: הסכומים ביניהם הם שונים.

אלעזר שטרן: לעוסקים זה 11,000 שקלים.

אלעזר שטרן: לאנשים שאינם עוסקים זה 50,000 שקלים.

אלעזר שטרן: הסנקציות, האופן של הסנקציות, כיצד הן מוטלות, הוא שונה ביניהם.

אלעזר שטרן: לעוסקים זה עיצומים כספיים.

אלעזר שטרן: לאנשים פרטיים זה קנסות פליליים, שלפי התקנות שמונחות אצלנו, רוצים להפוך אותם לקנסות מינהליים.

אלעזר שטרן: ולכן יש פה בעצם שני קהלים עם סכומים שונים ועם דרך אכיפה שונה של הסנקציות של כיצד לאכוף את מה שנאסר בחוק.

אלעזר שטרן: כפי שהזכיר היושב-ראש, גם בנק ישראל וגם רשות המיסים היו מחויבים בדיווח לוועדה בשנתיים האחרונות, כל אחד לגבי תחומים שונים.

אלעזר שטרן: בנק ישראל מסר את הדיווחים שלו לגבי צ'קים שסורבו מהסיבות שנקבעו בחוק.

אלעזר שטרן: רשות המיסים רק אתמול העבירה דיווח חלקי או אני לא בטוח עד כמה הוא – לא הספקתי לעבור עליו עד כמה הוא מדויק – לגבי מה שהיא הייתה צריכה להעביר מבחינת העיצומים, הקנסות וההתראות לפי סעיף 44 לחוק.

אלעזר שטרן: המסגרת של הדיון היא בעצם כזאת.

אלעזר שטרן: יש לנו תנועה כפולה.

אלעזר שטרן: אחד זה הצו שמבקש בעצם, לפי סעיף 33 לחוק, להפחית את הסכומים, שהסכומים לגבי עוסקים לא יהיו 11,000 שקלים אלא 6,000 שקלים, ולגבי מי שאינם עוסקים לא יהיה 50,000 שקלים אלא 15,000 שקלים.

אלעזר שטרן: זה מכיוון אחד, זה הצו.

אלעזר שטרן: והתקנות מבקשות בעצם להפוך את הקנסות הפליליים שמוטלים, שהם בעצם הסנקציה כלפי מי שאינו עוסק שמפר את ההוראות, ולהפוך אותם לקנסות מינהליים, לאכיפה מינהלית שאמורה להיות יותר מהירה ויותר יעילה.

אלעזר שטרן: במועד חקיקת החוק, הוועדה פה הייתה מוטרדת ממספר נקודות.

אלעזר שטרן: חוסר בנתונים שהוגשו לוועדה, שלא הוגשו לוועדה בעצם, מחדד קצת את החוסר הזה וקצת קשה לקיים דיון על בסיס היעדר בנתונים.

אלעזר שטרן: בזמנו היושב-ראש דאז חבר הכנסת לשעבר סלומינסקי היה מוטרד, הוא והוועדה היו מוטרדים מכמה דברים, גם מאוכלוסיות שאין להן חשבונות בנק, שחשבונות הבנק שלהן מוגבלים, גם לגבי כרטיסי ה-Debit, החלופות, מה המשמעויות שלהן, מה העלויות שלהן.

אלעזר שטרן: בזמנו היה דיון ארוך.

אלעזר שטרן: הובאו פה גם אנשים מבנק הדואר.

אלעזר שטרן: מה המשמעויות של הכרטיסים הנטענים בדואר.

אלעזר שטרן: לא רק מה ההיקף של התפוצה של זה, אלא גם העלויות של זה.

אלעזר שטרן: התברר אז, אם אני זוכר נכון, שזה מוגבל בסכומים וגם עלויות של הטענה של זה, יש עלות לכל הטענה וכו'.

אלעזר שטרן: והוועדה הייתה מוטרדת.

אלעזר שטרן: הגיעה לפה נציגה של בנק ישראל, שאני לא זוכר את שמה, שהציגה מצגת ארוכה לגבי האמצעים החלופיים השונים, מה התשתית שלהם.

אלעזר שטרן: וכעבור שלוש וחצי שנים, בעצם לא הוצגה בפני הוועדה תמונה.

אלעזר שטרן: גם מה שנשלח אתמול על ידי בנק ישראל ועל ידי משרד האוצר ורשות המיסים אין בהם תשובות שנותנות, לטעמי לפחות, מענה מקיף לגבי הנתונים והדברים שהטרידו את הוועדה בעבר ושעל בסיסם הוועדה יכולה לדון אם ללכת למהלך נוסף של הידוק המגבלות והחרפת המגבלות.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך שיהיו מונחים בפני הוועדה נתונים מבוססים של מה השפעות של זה מבחינת היקף המזומן, מה ההשפעות, כיצד כל המהלך הזה השפיע על צמצום ההון השחור.

אלעזר שטרן: הרי בעצם היו כמה ראשים שבגללם הממשלה הגישה את הדבר הזה, בעקבות מסקנות דוח ועדת לוקר.

אלעזר שטרן: גם הצמצום של ההון השחור, אין שום נתונים במה שנמסר לגבי איך זה השפיע על צמצום ההון השחור.

אלעזר שטרן: לגבי היקפי גביית המס, כשהחוק הוצג לוועדה, אני לא זוכר את הסכומים המדויקים, אבל נמסרו לוועדה סכומים שנטען שתקציב המדינה יועשר בזכותם, בזכות האכיפה של החוק.

אלעזר שטרן: נדמה לי שזה היה כמה מאות מיליוני שקלים בשנה.

אלעזר שטרן: אני לא זוכר את הסכום המדויק.

אלעזר שטרן: גם פה אין שום נתונים אם באמת החוק השיג את מטרתו, אם נגבו המיסים בצורה יעילה יותר.

אלעזר שטרן: נמסרו כמה דברים לגבי הפרות, סכומי הפרות.

אלעזר שטרן: זה עדיין לא אומר לגבי – זה אומר אולי לגבי סכומי העיצומים שהוטלו.

אלעזר שטרן: אין פה שום אינדיקציה אם זה הוביל לצמצום ההון השחור או לא.

אלעזר שטרן: אם גביית המס עלתה בעקבות החוק.

אלעזר שטרן: בזמנו כשהוא הוצג פה בוועדה, האוצר שלח לפה – שוב, אני מצטער שאני לא זוכר את שמו – אחד מהחוקרים של האוצר שהציג פה כיצד הגיעו לחישובים.

אלעזר שטרן: ונתנו את צרפת כדוגמה לאיך שיעור גביית המיסים עלה שלוש שנים אחרי כניסת החוק לתוקף.

אלעזר שטרן: היה מצופה שגם פה יהיה איזשהם נתונים לגבי אם שיעור גביית המיסים עלה, אם הוא עלה בעקבות המגבלות שהוטלו וכו'.

אלעזר שטרן: נתון, משתנה מאוד מאוד קריטי זה כל הנושא של הקורונה.

אלעזר שטרן: כיצד היא השפיעה על כל הדבר הזה, לטובה, לרעה.

אלעזר שטרן: מה השלכות של זה.

אלעזר שטרן: האם נכון דווקא בנקודת הזמן הזו שאנחנו עדיין בשלהי, זאת אומרת, מגפת הקורונה לא פסה מן העולם, האם זו הנקודה וזה הזמן לעשות את זה או שדווקא צריך לחכות עם הדבר הזה?

אלעזר שטרן: זה המבנה הכללי.

אלעזר שטרן: כמובן נעיר את ההערות הנקודתיות גם לגבי הצו וגם לגבי התקנות כשניכנס לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שהנקודה המרכזית, עוד לפני שנכנסים לגופו של עניין, שלפחות כמי שליווה את חקיקת החוק מטעם הוועדה לפני שלוש וחצי שנים, גם אז הדברים נעשו בחוק ההסדרים ובלחץ של זמן ובלי הרבה נתונים שהובאו לוועדה.

אלעזר שטרן: ועם זאת, אפילו אז שזה היה במסגרת חוק ההסדרים, היו דיונים מאוד מאוד ארוכים והובאו לפה אנשי המקצוע מבנק ישראל וכו'.

אלעזר שטרן: ולעומת זאת, פה לא הונחה תשתית עובדתית מספקת, בעיניי, בפני הוועדה מה קרה כמעט בשלוש שנים מאז שהחוק נכנס לתוקף, איך זה השפיע, למה מוצדק להוריד את הסכומים – לגבי הנושא של תקנות העבירות המינהליות נדבר בהמשך –אבל מבחינת הסכומים, אם יש לזה הצדקה, כיצד השפיע על הדברים עד עכשיו, ולמה בעצם מוצק ללכת לשלב הבא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נעבור עכשיו למשרד האוצר.

גלעד קריב: חבריי, אני רוצה להציע את הדבר הבא.

גלעד קריב: קודם כול, בוקר טוב, חבר הכנסת דיכטר, חברת הכנסת ענבר בזק.

גלעד קריב: תודה על הצטרפות

גלעד קריב: כם לדיון.

גלעד קריב: אני רוצה להציע את הדבר הבא.

גלעד קריב: תראו, אנחנו לא עסוקים פה בשאלת הרציונל.

גלעד קריב: ראשית, כי אני חושב שהרציונל - -

קריאה: ברור.

גלעד קריב: - - יחסית ברור, ושנית מכיוון שיש חוק כנסת.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אנחנו לא עוסקים פה בפתיחת חוק הכנסת שחוקק.

גלעד קריב: זה לא מה שמוצב על סדר-יומנו.

גלעד קריב: אני ראיתי כמובן את המצגת.

גלעד קריב: גם אנחנו דיברנו טלפונית.

גלעד קריב: כמובן אם חברי הכנסת הנוכחים ירצו לשאול על זה שאלות, אז בבקשה.

גלעד קריב: אבל אנחנו כרגע עסוקים לא במה הצדקות לחוק.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עסוקים במה קרה מרגע חקיקת החוק עד הרגע הנוכחי.

גלעד קריב: מה המסד העובדתי שמונח לפנינו, איך משרד האוצר רואה את הפתרונות שעומדים לרשות הציבור.

גלעד קריב: מה משרד האוצר מתכוון לעשות כדי לטייב את הפתרונות האלה, אני מניח, ביחד עם בנק ישראל בחלק מהמקרים.

גלעד קריב: אחרי ההצגה שלכם, אנחנו נעבור לבנק ישראל.

גלעד קריב: גם כאן, בסדר?

גלעד קריב: לא זקוקים לנתוני מאקרו על תופעת ההון השחור.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לשמוע מה בנק ישראל עשה מרגע חקיקת החוק עד עכשיו בכל מה שקשור בתחומי אחריותו לגבי החוק הזה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לשמוע אמירות איפה אתם נמצאים מבחינת הנגשת או הבטחת הנגישות של הציבור הרחב לפתרונות חליפיים לשימוש במזומן.

גלעד קריב: ואז נגיע בסוף לרשות המיסים, כך שלרשות המיסים יש הרבה זמן להתכונן גם להסבר מעמיק למה לא דיווחתם לכנסת, והפרתם את החוק.

גלעד קריב: ואיך אתם מציעים לטייב את הדיווח שהגשתם לנו אתמול בלילה, ומה התשובה שלכם לגבי דרישת הוועדה מדורות קודמים ליצירת הפער בין הקנס המינהלי לבין הקנס הפלילי.

גלעד קריב: אז אנחנו נותנים לרשות המיסים - - -

אלעזר שטרן: רק אוסיף, היושב-ראש.

אלעזר שטרן: אני כן אשמח גם שתוסיפו, חוץ מהדברים שהיושב-ראש אמר, גם התייחסות שאין באף אחת מהמצגות שהוגשו, גם התייחסות לשאלה של כיצד זה השפיע על צמצום ההון השחור.

גלעד קריב: בוודאי.

אלעזר שטרן: וכיצד זה השפיע על שיעור גביית המס.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: בוודאי.

אלעזר שטרן: אלה היו המטרות שהוצגו בפני הוועדה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אז, נתנאל?

נתנאל אשרי: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

נתנאל אשרי: נחכה רגע שהמצגת תעלה.

נתנאל אשרי: בוקר טוב.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: זו המצגת של משרד האוצר.

נתנאל אשרי: נכון.

נתנאל אשרי: שמי נתנאל אשרי ממשרד האוצר.

נתנאל אשרי: אני אשתדל להתמקד באמת במה שיושב-ראש הוועדה ביקש.

נתנאל אשרי: המצגת כן עוברת כמובן גם על המאקרו.

נתנאל אשרי: אנחנו לא נתמקד במאקרו, ונציג את מה שצריך.

נתנאל אשרי: רק שהיא תעלה.

ענבר בזק: אנחנו מצביעים על זה היום?

ענבר בזק: לא?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לפחות על הצו אנחנו נחתור להצבעה השבוע, כי הדבר הוא חלק – לא חלק מחוק ההסדרים, אבל הוא חלק מקביעת מסגרת התקציב.

גלעד קריב: אבל אנחנו נעשה את זה אחרי שנשמע ונקבל את כל התשובות.

נתנאל אשרי: יופי.

נתנאל אשרי: מקווה שהתגברנו על הקשיים הטכניים.

נתנאל אשרי: אז באמת, כמו שהציג היועץ המשפטי, מגיעים היום לוועדה.

נתנאל אשרי: מונחים על שולחן הוועדה שני מסמכים.

נתנאל אשרי: האחד הוא הצו לצמצום השימוש במזומן, בהמשך לסעיף 33 לחוק; והשני הוא תקנות קנס מינהלי, שנועדו לתמוך ולהשלים, שניהם כאחד, את המהלך שהתחיל עוד בשנת 2013 והמשיך בחקיקת החוק ב-2018 של צמצום השימוש במזומן.

נתנאל אשרי: הצו מונח על שולחן הוועדה כהמשך להחלטת הממשלה שעברה בליל התקציב וכחלק מהצעת תקציב המדינה.

נתנאל אשרי: וכך הגענו לאיפה שאנחנו נמצאים כרגע.

נתנאל אשרי: המסגרת של הדיון – נעבור בקצרה על ארבעה נושאים: הרקע, מה המצב הנוכחי, נדון שנייה באמצעים התחליפיים, וכאן גם ישלימו אותנו השותפים והעמיתים מבנק ישראל, ונדבר על מה שקשור לשכר.

נתנאל אשרי: אז באמת שנייה התעכבות על המאקרו, באמת לרגע אחד.

נתנאל אשרי: ההון השחור הוא תופעה שמאוד קשה לאמוד אותה מאופן טיבה וטבעה.

נתנאל אשרי: מדובר בכלכלה נסתרת, נעלמת.

נתנאל אשרי: יש כמה שיטות מקובלות בעולם והשונות ביניהן היא מאוד מאוד גבוהה.

נתנאל אשרי: זה נע בין 8% ל-22% תוצר.

נתנאל אשרי: ההערכה המרכזית שלנו כרגע מדברת על כ-15% תוצר שהם כ-210 מיליארד שקלים.

נתנאל אשרי: לא משנה באיזו מתודולוגיה מסתכלים על זה, ישראל נמצאת מעל קו המגמה ביחס לתוצר, ובטח ובטח מעל רוב המדינות המפותחות בשיעור ההון השחור בכלכלה שלה.

נתנאל אשרי: דוגמאות לזה אפשר לתת המון.

נתנאל אשרי: גם עסקים ששמים שטרות בצד, כל מה שקורה במסגרת מה שאנחנו מכנים "הגיג אקונומי", עבודות קטנות וכל מיני דברים כאלה שנעשים מתחת לאף ובעצם יוצרים חוסר שוויון במערכת המס וגם מקטינים את הגביה שלה.

נתנאל אשרי: אז באמת אם מסתכלים על המכלול, נורא חשוב לנו להגיד, מזומן, בעינינו, הוא אמצעי תשלום לגיטימי.

נתנאל אשרי: הוא אמצעי תשלום לגיטימי, ואנחנו לא רוצים לאסור את השימוש במזומן, זה לא היה הרציונל של החוק.

נתנאל אשרי: הרציונל הוא לצמצם את השימוש במזומן, שהוא בעצם הדלק המניע של הכלכלה השחורה.

נתנאל אשרי: ותוך כדי שהוא פוגע בהכנסות המדינה, שכמובן מהזווית האוצרית זה דבר חשוב, יש המון תועלות אחרות בצמצום הכלכלה השחורה והמזומן בפרט, בין אם מדברים על שוויון בנטל המס, בין אם מדברים על התחרות בתוך המשק, בוודאי ובוודאי מה קשור לפשיעה ומימון פעולות טרור.

נתנאל אשרי: הממשלה רואה בקידום המהלך הזה של צמצום השימוש במזומן חלק אינטגרלי מהמהלך של צמצום הפשיעה, בוודאי ובוודאי במגזר הערבי, וכהמשך מוחלט להחלטת הממשלה שעברה בתחילת השבוע בנושא שהקצתה מיליארדים לטובת העניין הזה.

נתנאל אשרי: המטרה של החוק, מתוך ההבנה שלנו, היא לא לפגוע או לצמצם את השימוש של אנשים שהם עבריינים פר אקסלנס, אלא לצמצם את היכולת להניע כסף מזומן במערכת, ולכן את היכולת של גורמים עבריינים כאלה ואחרים להשתמש בו בצורה שתשפיע לטובה.

נתנאל אשרי: שאלתם מה קרה בעקבות הקורונה, ואני חושב שזו נקודה שחשוב להתעכב עליה, ואני חושב שהגרף הבא ממחיש יותר מכל אולי את הצורך של מה קורה עכשיו.

נתנאל אשרי: תראו מה קורה עם המזומן בידי הציבור מרגע שפרצה הקורונה.

נתנאל אשרי: אנחנו בסדרי גודל של עלייה של 35% כמעט מיידית.

נתנאל אשרי: אינדיקטורים שאנחנו מקבלים מבנק ישראל מדברים על זה שעיקר העלייה נובעת לא מריצה לבנקים ומשיכה אדירה של מזומן על ידי הציבור, אלא מירידה גדולה מאוד בהפקדות, בהפקדות בעיקר של עסקים.

נתנאל אשרי: הבעיה של המזומן הזה שעולה ובינתיים לא יורד, למרות שאנחנו נמצאים בשלבים של התאוששות כלכלית מהמשבר, בעינינו, היא אינדיקציה, יכולה להיות אינדיקציה בעייתית לאיזושהי פרקטיקה שמתחילה להתגבש ולתפוס מקום של קבע בקרב חלק מהעסקים ששומרים מזומן.

נתנאל אשרי: זה מאוד מאוד מדאיג אותנו, והעלייה הזאת היא חריגה במיוחד.

אלעזר שטרן: גם בנתונים שאתה מראה פה רואים שמכניסת החוק לתוקף בינואר 2019 עד לפרוץ הקורונה הייתה עלייה.

גלעד קריב: יש עלייה.

אלעזר שטרן: אומנם עלייה מתונה, אבל כמו העלייה שלפני כן.

אלעזר שטרן: זה אומר שהחוק לא השפיע?

נתנאל אשרי: תכף נתייחס.

נתנאל אשרי: תכף נעשה drill down, לצורך העניין, לארבע שנים, בסדר?

נתנאל אשרי: ואני אנסה לטעון בפניכם שהחוק כן השפיע, לפחות ברגע אחד שהיה לפני הקורונה.

נתנאל אשרי: כמובן שהקורונה טרפה לנו את כל הקלפים והמזומן בידי הציבור הגיב הרבה יותר חזק לקורונה מאשר לחקיקה הזאת.

גלעד קריב: וזה לטעמכם לא הצדקה, אם הקורונה טרפה את הקלפים, לאפס את משך הזמן של החוק, ושתקופת ההתארגנות וההמתנה והטיוב מתחיל מעכשיו?

גלעד קריב: הקורונה טרפה את הקלפים לא רק לכם.

נתנאל אשרי: בוודאי.

גלעד קריב: גם לעסקים הקטנים, גם לעובדים.

נתנאל אשרי: אז נגיד שני דברים.

נתנאל אשרי: סעיף 33 לחוק בעצם הסמיך את השר להביא לאישור הוועדה את השלב השני הזה החל מה-1 בינואר 2020, וזה היה אז סדר גודל של שנה.

נתנאל אשרי: כמובן שעבר זמן הרבה יותר ארוך מזה.

נתנאל אשרי: גם הצו שאנחנו מביאים היום, התחולה שלו, גם במסגרת הדיונים עם השותפים בבנק ישראל ולבקשתם וגם בהסכמתנו המוצדקת, לדעתי, הוא אמור לחול החל מה-1 באוגוסט 2022.

נתנאל אשרי: יש לנו זמן התארגנות.

נתנאל אשרי: יש גם לציבור זמן התארגנות.

נתנאל אשרי: יש לנו כוונה מלאה, בשותפות עם רשות המיסים, גם לפרסם את העניין הזה כמו שצריך ולהעמיד לרשות הציבור את כל הכלים שהוא צריך כדי להתמודד עם הסיטואציה החדשה.

נתנאל אשרי: שוב אני אומר, בראי הגרף הזה, אנחנו חושבים שהקורונה, הקלף המרכזי שהיא טרפה הוא דווקא קלף לטובת קידום צמצום השימוש במזומן.

נתנאל אשרי: הגרף הזה, בעיניי, מדבר בעד עצמו.

גלעד קריב: כן.

נתנאל אשרי: עוד שאלות?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני רק אומר באמירה צדדית שאם הצו עתיד להיכנס ב-1 באוגוסט 2022, קשה קצת לקבל את הקשר הישיר שלו או הדרמטי שלו למסגרות התקציב של 2021 ו-2020.

גלעד קריב: עכשיו אני, עוד פעם, הממשלה הגישה את הדברים, אבל צריך להיות קשר לוגי.

גלעד קריב: צו שנכנס בשליש האחרון של שנת 2022, קשה להבין איך הוא משפיע בהיקפים של מאות מיליוני שקלים על המסגרת התקציב 2022.

נתנאל אשרי: כמובן.

נתנאל אשרי: אז תכף גם נראה בגרפים איך עצם המעבר של החקיקה בפעם הקודמת, עוד לפני הכניסה לתוקף, ובטח ובטח לפני תקנות קנס מינהלי שאנחנו מביאים לוועדה היום, היה להם אפקט מצנן משמעותי.

נתנאל אשרי: הוא חלק אינטגרלי מהאופן שבו אנחנו מסתכלים על החוק.

נתנאל אשרי: וכמובן שגם הפנמנו גם את ההפנמה של הציבור ואת ההתקדמות במסגרת הסכומים שהוערכו לתוספת הגביה ממיסים.

נתנאל אשרי: ויש פער בין 2022 לבין 2023 ואילך.

אלעזר שטרן: האמת שדווקא הנתונים – אה, סליחה.

ענבר בזק: הקשר שאני כן רואה לחוק ההסדרים זה מהרפורמה של הבנקאות הפתוחה.

ענבר בזק: הסיפור הזה של הצמצום של שימוש במזומן, הבעיה העיקרית שלו היא באמת עלויות האשראי.

גלעד קריב: כן.

ענבר בזק: והרפורמה של בנקאות פתוחה תבטיח לציבור שתהיה יותר תחרות, ירידה בעמלות אשראי.

גלעד קריב: מקווים.

ענבר בזק: זאת אומרת, יש פה תמיכה בעצם בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תכף אנחנו גם נשמע מבנק ישראל, בוודאי.

אלעזר שטרן: צריך לומר שהנתונים שהראית לגבי העלייה הדרמטית בשימוש במזומן מעוררים שאלה, בעיניי, מאוד גדולה, כי אחד הדברים שהטרידו את הוועדה בחקיקת החוק היה שאלת האכיפה של החוק.

אלעזר שטרן: ואחד הטיעונים שנדונו פה בוועדה הוא איך אפשר לאכוף חוק שבין אנשים פרטיים שאני קונה ממך משהו, נותן לך מתנה בבית שלי, כאילו, שזה דבר שבעיות האכיפה שלו הן מאוד מאוד קשות.

אלעזר שטרן: זה אחד הדברים שהטרידו את הוועדה בזמנו.

אלעזר שטרן: ולעניין הזה, גם אם תקנות העבירות המינהליות היו כבר בתוקף לפני שנתיים, שלוש, זה לא משנה.

אלעזר שטרן: הקושי הוא אותו קושי.

אלעזר שטרן: ודווקא הנתונים האלה, אני חושב, מראים, ככל שאני, אני לא מומחה בנתונים ובסטטיסטיקה, אבל מלמדים שיש באמת קושי גדול באכיפה.

אלעזר שטרן: כי עצם העובדה שמגפת הקורונה הביאה לעלייה כל כך דרמטית בהיקף המזומן למרות שהחוק הזה קיים מלמד שיש קשיי אכיפה מאוד מאוד גדולים של החוק הזה.

אלעזר שטרן: כי אם האכיפה הייתה טובה, לא הייתה אמורה להיות עלייה כזאת דרמטית.

נתנאל אשרי: תכף רשות המיסים תרחיב.

ענבר בזק: לי יש הסבר.

ענבר בזק: יש לי הסבר לעלייה דווקא.

ענבר בזק: אני באה מהעולם העסקי.

ענבר בזק: אז יש לי הסבר שאני חושבת שהוא די מדויק.

ענבר בזק: יש פה שילוב של שני דברים.

ענבר בזק: קודם כול, תקנות פיצוי לעסקים שדרשו ירידה של 40% גרמו להרבה מאוד עסקים שבחיים לא חשבו להעלים הכנסות, הרבה מאוד עסקים העלימו הכנסות כדי לעמוד בקריטריונים.

ענבר בזק: זה דבר אחד שקרה.

ענבר בזק: דבר שני שקרה בתקופות הסגרים, היו עסקים, אני יודעת פשוט ממקרים שהגיעו אליי, היו עסקים שרצו להמשיך לעבוד והם פחדו כי היה אסור להם, כמו קוסמטיקה, כמו ספרים, שפשוט אמרו ללקוחות: אנחנו נקבל אתכם רק במזומן.

ענבר בזק: והדבר השלישי שקרה עם מתווה החל"ת הוא שכשהעסקים רצו לגייס בחזרה עובדים, הרבה עובדים אמרו:

ענבר בזק: אנחנו יכולים לעבוד רק במזומן, כי אנחנו רוצים להמשיך לקבל חל"ת.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת בזק, הדברים שאת מתארת הם נכונים.

אלעזר שטרן: אבל הם מסבירים למה יש עלייה במזומן.

אלעזר שטרן: הם לא מסבירים את נושא האכיפה.

ענבר בזק: את נושא האכיפה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אדרבא.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל התופעות שאת ציינת, זה מראה שיש קושי.

גלעד קריב: בואו, שנייה, שנייה.

גלעד קריב: נעשה סדר.

ענבר בזק: רגע, אני רוצה, אם אפשר, רק לסיים ולהגיד.

גלעד קריב: כן.

ענבר בזק: בעיניי, הסכנה הכי גדולה במה שקרה פה ובמגמה הזאת היא שהעסקים שבחיים לא היו מעלים בדעתם להעלים מס, העלימו מס.

ענבר בזק: כי באמת היה איזה סוג של חוסר ברירה או מין תחושה שזה לגיטימי כרגע, ונוצר סטנדרט חדש.

ענבר בזק: ולכן עכשיו אנחנו צריכים לחדד ולחזק את האכיפה כי הסטנדרט הזה יישאר אם אנחנו לא נעצור את זה כאן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: לכן אני חושב שבגדול אנחנו סומכים ידינו, ראשית על החוק, ושנית על המהלך.

גלעד קריב: אבל כן, בבקשה.

נתנאל אשרי: כן.

נתנאל אשרי: בואו נמשיך.

נתנאל אשרי: באמת החוק הנוכחי, כמו שהסביר היטב היועץ המשפטי, הוא לא תהליך שמתחיל היום.

נתנאל אשרי: התהליך התחיל ב-2013 עם ועדת לוקר.

נתנאל אשרי: המלצות רבות של הוועדה התקבלו.

נתנאל אשרי: ואחת מהמלצות הייתה להוריד את סכומי השימוש במזומן ל-5,000 שקלים.

נתנאל אשרי: ההמלצה הזאת התקבלה על בסיס השוואה בין-לאומית וגם עוגנה בהחלטת ממשלה, פעם אחת באימוץ החלטות הוועדה, פעם שנייה בהחלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה באוגוסט.

נתנאל אשרי: החוק המקורי עבר ב-2018, נכנס לתוקף ב-2019, ומה שאנחנו מגיעים איתו לשולחן הוועדה היום זה בעצם השלמה של המהלך הזה שנמשך כבר למעלה משמונה שנים.

אבי דיכטר: אבל לא הבנתי.

אבי דיכטר: אם השלב הראשון נכשל, אז מה זאת אומרת עכשיו לוקחים בערכים, בעיניי, מטורפים – לא רק בעיניי, גם בעיניי העצמאים; ראינו את המסמך של לה"ב – ולרדת בחצי לגבי פרטיים, ולרדת מ-50,000 ל-15,000 לגבי העסקים?

אבי דיכטר: אני חושב שבצדק אמר היועץ המשפטי, אנחנו מחפשים איזושהי תשתית עובדתית כדי שיהיה אפשר לעכל את זה, שלא לומר לבלוע.

אבי דיכטר: אתם שמים את הגרף.

אבי דיכטר: הגרף שהראית פה, תשמע, הוא מראה שהעסק לא עובד, בוודאי לא עובד לפי מערכת הציפיות של כל הגופים שהיו עסוקים בזה, כולל החקיקה, כולל בנק ישראל, כולל האוצר.

אבי דיכטר: ופה אתה עובר הלאה כאילו שזה איזה סיפור הצלחה ואומרים: אם זה הצליח, השלב הראשון, בואו נכנס לשלב השני.

אבי דיכטר: אני לא שמעתי ממך או ממישהו איזושהי אמרה: שלב א' נכשל.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: טוב, אנחנו - - -

אבי דיכטר: אז יש את הקורונה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים לומר איך זה היה מתנהל לולא הקורונה.

אבי דיכטר: הקורונה נתנה לזה בוסט לא נורמלי.

אבי דיכטר: אין שום מילה בנושא הזה.

אבי דיכטר: זה קצת מוזר, הייתי חייב לומר.

נתנאל אשרי: תכף אני אגיד כמה דברים.

נתנאל אשרי: אני לא חושב שהשלב הראשון נכשל.

נתנאל אשרי: אבל אני אנסה להשיב לך וגם למה שנאמר פה קודם - -

גלעד קריב: כן.

נתנאל אשרי: - - לגבי מה שקרה במהלך הקורונה.

נתנאל אשרי: פעם אחת, צריך לזכור שהחוק הנוכחי מדבר על עסקאות מעל 11,000 שקל.

נתנאל אשרי: אלה לא עסקאות שגרתיות במזומן, בלשון המעטה.

נתנאל אשרי: זה מיעוט שבמיעוט בעסקאות, אני לא יודע אם החברים פה, מתי פעם אחרונה יצא להם לעשות עסקה בכלל בסכומים האלה, ובטח ובטח עסקה במזומן בסכומים האלה.

נתנאל אשרי: מדובר על עסקאות חריגות - - -

אלעזר שטרן: רגע אבל אין - - -

גלעד קריב: חברים, שנייה, שנייה.

גלעד קריב: רגע, רגע, יקיריי.

גלעד קריב: שנייה, סליחה.

גלעד קריב: בואו, אנחנו נשמע עוד כמה דקות את הצגה ונעלה אז שאלות.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

נתנאל אשרי: בסדר גמור.

נתנאל אשרי: רק רציתי להגיד שרשות המיסים גם תתייחס למה שהיה עם האכיפה במהלך שנת 2020, בתקופת הקורונה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל אנחנו עדיין מעניינים.

גלעד קריב: אמר היועץ המשפטי, אנחנו נרצה לראות את ההשפעות.

נתנאל אשרי: בסדר.

אבי דיכטר: לא, אבל, תראה, 25% מאזרחי ישראל עושים את מה שאתה אמרת שאתה לא מכיר.

אבי דיכטר: הם עושים את זה בצורה מאוד מובהקת.

אבי דיכטר: ואתה יודע את זה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולומר: מי בעצם כאן חווה עסקה כזו?

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים פה בחוויות אישיות.

נתנאל אשרי: אה, לא.

נתנאל אשרי: חד-משמעית.

נתנאל אשרי: אנחנו עשינו שני סקרים בעניין הזה, והממצאים שלנו תאמו בדיוק את מה שאמרתי.

נתנאל אשרי: מדובר במיעוט שבמיעוט בעסקאות.

נתנאל אשרי: אלה עסקאות חריגות.

נתנאל אשרי: ובטח ובטח כשמדובר באוכלוסיות חלשות, אלה עסקאות עוד יותר חריגות.

נתנאל אשרי: ונשמח גם לדבר על זה.

גלעד קריב: בואו.

גלעד קריב: בבקשה, בואו תמשיכו ואנחנו נעצור - - -

נתנאל אשרי: אבל בואו נציג שנייה את האינדיקטור.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: רק חשוב לי לדייק משהו מסוים.

אלעזר שטרן: הצגה שלך היא טיפה, היא לא מדויקת.

אלעזר שטרן: עסקאות של 11,000 לפי החוק לא חייב להיות שכל ה-11,000 משולם במזומן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אתה מתאר כאילו סיטואציה של: מי עושה עסקה ב-11,000 שכולה במזומן.

אלעזר שטרן: האיסור בחוק הוא לא לשלם 11,000 שקל במזומן, הוא שאם העסקה היא 11,000 שקל, אסור לשלם יותר מ-10% ממנו במזומן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם עשיתי עסקה ב-15,000 שקלים, אז אני עובר על האיסור לא רק אם שילמתי 15,000 שקלים במזומן; גם אם שילמתי 2,000 שקלים במזומן ואת השאר בצ'ק או בהעברה בנקאית, עדיין עברתי את האיסור.

אלעזר שטרן: אז חשוב לדייק.

אלעזר שטרן: זו הצגה לא מדויקת לוועדה.

אלעזר שטרן: יש עסקאות בסכומים האלה.

גלעד קריב: בוודאי.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה באמת, אולי התחושה שכאילו מישהו מסתובב עם סכומי כסף כאלה במזומן היא קצת תחושה.

אלעזר שטרן: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

גלעד קריב: זה לא החוק.

גלעד קריב: כן.

אלעזר שטרן: זה לא החוק.

נתנאל אשרי: מקבל את הדיוק.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: נכון.

נתנאל אשרי: לגבי אינדיקטורים להצלחת המהלך, כמו שאמרתי קודם, ולגבי אפקט המצנן שלו, לצערנו, היה את הסיפור של הקורונה, ולכן קשה לעקוב אחר הצלחת המהלך לאורך שנים ארוכות יותר ממה שהתחולל ב-2019 בעקבות האפקט המצנן של עצם חקיקת החוק.

נתנאל אשרי: זה בעצם מה שאנחנו רואים פה.

נתנאל אשרי: בגרף הקודם, הרזולוציה הייתה מאוד מאוד גדולה ולכן היה קשה לראות את זה.

נתנאל אשרי: אבל אם מסתכלים קצת ב-drill down, אם מסתכלים בזום-אין על הדבר הזה, רואים שהמגמה של הגידול בכמות המזומן בידי הציבור ב-2019 פחתה בצורה משמעותית.

נתנאל אשרי: הייתה פה גם שבירה בעצם של המגמה שבה המזומן בידי הציבור גדל יותר מקצב הצמיחה.

נתנאל אשרי: ולראשונה ראינו בעצם גידול בכמות המזומן בידי הציבור שנמוכה מקצב הצמיחה.

נתנאל אשרי: ובעצם מייצגת איזשהו צמצום בשיעור המזומן בידי הציבור לעומת, נקרא לזה, זה לא המונח הכלכלי הנכון, אבל, לצורך העניין, כמות הכסף במשק.

אלעזר שטרן: אז איך מסתדר עם הגרף הקודם שהראה שמ-2019 ל-2020 הייתה עלייה?

נתנאל אשרי: אמרתי קודם, הרזולוציה.

ענבר בזק: כי זה מראה רק עד 2019.

אלעזר שטרן: לא.

נתנאל אשרי: לא.

נתנאל אשרי: הרזולוציה בגרף הקודם הייתה מאוד גדולה וקשה לראות פה תנודות של 2 מיליארד שקל.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: תנודות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אבל עדיין, מ-2019, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, עד 2020 הייתה עלייה מוחלטת בשיעורים מוחלטים, בשיעורי המזומן.

נתנאל אשרי: כן, כן, כן.

נתנאל אשרי: תראה, איזה גבוה.

ענבר בזק: זה ביחס לצמיחה.

נתנאל אשרי: עלייה של 1.3 מיליארד.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: זו עדיין עלייה.

נתנאל אשרי: שוב, נכון.

אלעזר שטרן: וב-2019 זה רק, זאת אומרת, אתה מדבר על 2019, זה אומר שב-2019 ובמהלך 2019 הגידול היה 1.3 מיליארד?

נתנאל אשרי: נכון.

נתנאל אשרי: אמת.

ענבר בזק: יש גידול.

ענבר בזק: אבל ביחס לצמיחה.

גלעד קריב: בבקשה, חברים.

גלעד קריב: כן.

נתנאל אשרי: וזה האינדיקטור המרכזי שלנו להצלחה.

נתנאל אשרי: רשות המיסים גם תדבר על פעולות האכיפה.

נתנאל אשרי: כך שאני חושב שלהגיד שהמהלך נכשל זו אמירה שהיא - - -

גלעד קריב: מה היו הציפיות שלכם בעת התקנת החוק להיקפים מהניסיון שנלמד בעולם?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני לא מזלזל בכל אחוז, אבל אתה מבצע רפורמה דרמטית בתחום השימוש במזומן, ובסוף רואה שמה שיש לנו כאן הוא ירידה של 2% אחרי הפעלת החוק.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, בכל זאת יש גם עיצומים כספיים.

גלעד קריב: הם כן הועלו, על פי הדיווחים.

גלעד קריב: נכון שעל הצד הפרטי זה לא הופעל.

גלעד קריב: מה היו הציפיות שלכם לגבי תחזיות שלכם?

נתנאל אשרי: מה?

נתנאל אשרי: לגבי תוספת הגבייה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא תוספת הגבייה, אלא השפעה של החוק על שיעור השינוי.

גלעד קריב: עמדתם ביעד?

גיא גולדמן: צריך להגיד שהחוק כן ראה קדימה וקבע את הנמכת הסכומים בהמשך כעניין עיקרוני שצריך לקרות.

גיא גולדמן: כמובן שיש בחינה מקצועית.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אבל אני שואל אם זה מה שציפיתם?

גלעד קריב: מה הציפיה שלכם שיקרה בעקבות התיקון הזה?

גיא גולדמן: הציפייה היא תמיד, כפי שנתנאל אמר, ציפייה לירידה בהיקף המזומן.

גיא גולדמן: אבל כפי שנתנאל אמר, הייתה בעיה בקורונה לתקופה.

גיא גולדמן: אנחנו נרחיב על כך כשנדבר על אכיפה, על עליית השימוש במזומן.

גיא גולדמן: יש אפשרות שהיא קשורה למענקים שניתנו, ומענקים ניתנו על ירידת מחזורים, אני מזכיר.

גיא גולדמן: אנחנו נגיע לזה בהמשך כשנדבר על האכיפה.

גלעד קריב: בבקשה.

נתנאל אשרי: טוב.

נתנאל אשרי: באמת, נראה לי שכאן יש פחות צורך להרחיב, כי באמת היועץ המשפטי הציג בצורה מצוינת את מה שעובר, את מה שעבר בפעם שעברה ומה שאנחנו מבקשים להעביר היום.

נתנאל אשרי: כמובן שכנדרש בחוק, הובאו לשולחן הוועדה הסכמות נגיד בנק ישראל, שרת הכלכלה ושר המשפטים, ומונחות לפניכם, בהקשר של צמצום של הצו וצמצום השימוש במזומן.

נתנאל אשרי: נגיד מילה לגבי מזומן ברשות הפלסטינית.

נתנאל אשרי: סעיף 42 לחוק מאפשר למעשה לדחות את תחולת החוק על תושבי האזור.

נתנאל אשרי: לצערנו, במסגרת שיחות שערכנו גם עם רשות האוכלוסין וגם עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים, עם בנק ישראל ועם משרד המשפטים, לא הצלחנו בינתיים להגיע לפתרון שיאפשר העברת משכורות במזומן לעובדים מהרשות הפלסטינית.

נתנאל אשרי: אנחנו עובדים על זה במרץ.

נתנאל אשרי: בינתיים, אנחנו נביא לשולחן הוועדה דחייה נוספת בשנה אחת של תחולת החוק על תושבי האזור, מתוך תקווה ואמונה, ואני רוצה להגיד עם אחריות אישית, שנמצא פתרון במהלך השנה הזאת לטובתם של תושבי האזור.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ראשית, אנחנו תמיד שמחים שאנשים טובים לוקחים על עצמם אחריות אישית.

גלעד קריב: אבל אני בטוח שלמשל נציגי רשות המיסים בדיון לפני שנתיים לקחו על עצמם אחריות אישית לדווח לוועדה.

נתנאל אשרי: אני לא הייתי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנשים טובים, זה בסדר.

גלעד קריב: אנחנו לא עוסקים באחריות אישית.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בפתרון בעיות.

נתנאל אשרי: בסדר גמור.

גלעד קריב: מה שאנחנו רושמים כאן בהקשר הזה הוא שהאוצר מודע לזה שהוא חייב להביא פתרון בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני מבין שהפתרון הזה הוא גם במסגרת – זה לא בצו.

גלעד קריב: זה בחוק, נכון?

גלעד קריב: הארכת המועדים זה בחוק.

גיא גולדמן: פורסם תזכיר לפני שבוע להערות הציבור על הארכה בשנה נוספת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: טוב.

אבי דיכטר: תראה, אני חייב לומר, אתה יכול לתת לנו הסבר, אני לא יודע, לחבר הכנסת ענבר או למי.

אבי דיכטר: בשקף של המזומן בידי הציבור שנשאר גבוה, שמת נתונים מסוג אחד.

אבי דיכטר: בשקף של השפעת החוק, שמת נתונים מסוג אחר, שלא לומר על מגמה אחרת לגמרי.

אבי דיכטר: אתה יכול להסביר את הסתירה הזו בשקפים?

נתנאל אשרי: כן, בוודאי, בוודאי.

נתנאל אשרי: השקף של המזומן בידי הציבור נועד לשקף לוועדה ולחברי הכנסת מה התחולל במהלך הקורונה.

נתנאל אשרי: ולכן היה חשוב לנו להראות את המלאים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אבל הוא מציג את הנתונים גם לפני.

נתנאל אשרי: את סך המלאי.

נתנאל אשרי: הוא מציג נתונים החל מ-2017.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אוקיי.

ענבר בזק: מראה את הקפיצה בזמן הקורונה.

נתנאל אשרי: בדיוק.

נתנאל אשרי: קפיצה ענקית.

נתנאל אשרי: בשקף כאן, בגלל שהתנודות הן יותר עדינות, ותראו, הוא מתחיל מ-2016 ולא מ-2017, כי רצינו להראות עוד שנה אחורה.

נתנאל אשרי: רצינו להראות את הדלתאות בעצם כדי שהנתונים שיוצגו בפני הוועדה יהיו יותר שיקופים.

נתנאל אשרי: נורא קשה לראות, אם היינו מציגים כאן את כל המלאי, בעצם את המגמה ואת השינוי במגמה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: הלאה, כן.

נתנאל אשרי: אמצעי תשלום חליפיים וגם כל נושא האכיפה והקנסות והפרסום, ירחיבו על זה עוד רגע השותפים גם מבנק ישראל גם מרשות המיסים.

נתנאל אשרי: אבל נגיד איזושהי מילה על זה.

נתנאל אשרי: יש קטלוג יפה של אמצעי תשלום חליפיים בין אם דרך הבנקים, בין באמצעות אפליקציות שנמצאות מאוד בעלייה וכמובן הכרטיסים הנטענים וכרטיסי ה-Debit.

נתנאל אשרי: נאמר פה קודם לגבי סכומי העסקאות בכרטיס נטען, אז אני שמח לבשר לוועדה שבעקבות הידברות גם עם בנק הדואר, סיכמנו איתם על העלאת הסכומים שיתאפשרו לבצע בעסקה אחת מ-6,000 ל-11,000 כמהלך משלים לחוק הזה וכדי שהכרטיס הנטען יוכל להוות באמת תחליף ראוי ולא יהיה מוגבל ב-6,000 שקל לעסקה כמו החוק עצמו.

אלעזר שטרן: ומה העלויות של הכרטיס שנטען?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כמה הטענה הראשונית וכמה כל הטענה אחרי זה?

נתנאל אשרי: תכף נדבר גם על העלויות.

נתנאל אשרי: נַראֶה שנייה את המגמות.

נתנאל אשרי: אבל אני חושב שבנק ישראל יציג את זה טוב ממני.

נתנאל אשרי: אנחנו רואים גידול משמעותי גם בשימוש בכרטיסי Debit, גם בשימוש בכרטיסים נטענים, בוודאי ובוודאי בשימוש באפליקציות בשנים האחרונות.

גלעד קריב: כמה כרטיסי Debit יש היום בישראל וכמה כרטיסים נטענים?

גלעד קריב: כי הגרף הזה מדבר על מגמת גידול.

נתנאל אשרי: נכון, נכון.

גלעד קריב: כמה?

נתנאל אשרי: בנק ישראל ירצו לענות?

נתנאל אשרי: ויש את הנתון הזה במצגת של בנק ישראל.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לזה, בסדר?

נתנאל אשרי: בסדר.

נתנאל אשרי: לגבי אכיפה, אוקיי?

נתנאל אשרי: מאז שפורסם החוק או מרגע שהוא פורסם, היה מבצע פרסום גדול ברשות המיסים, גם הוכשרו 2,000 עובדי הרשות לבצע ביקורות.

נתנאל אשרי: אני בטוח שרשות המיסים תרחיב בעניין הזה, בתפיסת הפעלה של הביקורות, בתפיסת הפעלה של האכיפה שהרשות גיבשה ונכסה לתוקף כבר מאז.

נתנאל אשרי: אנחנו מדברים על עשרות אלפי ביקורות שנערכו.

נתנאל אשרי: למרות העובדה שתקנות הקנס המינהלי לא היו בתוקף, נשלחו מכתבי האזהרה ועל הסכומים שמגיעים עד 400 מיליון ו-500 מיליון שקל בהפרות שנתפסו מאז.

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת 400 מיליון הפרות?

אלעזר שטרן: שמה?

אלעזר שטרן: שסכומי העסקאות?

נתנאל אשרי: שסכומי העסקאות היו בשיעור הזה.

נתנאל אשרי: והקנסות שהיו אמורים להיות מוטלים הגיעו לגובה של 144 מיליון שקל, אם אני לא טועה.

נתנאל אשרי: נכון?

נתנאל אשרי: זה הנתון מרשות המיסים?

אלישיב ממן: לא.

אלישיב ממן: סכום ההפרות ב-2021 הגיע ל-420 מיליון שקלים שנתפסו.

אלישיב ממן: אנחנו נרחיב על זה בהמשך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כן.

נתנאל אשרי: זהו.

נתנאל אשרי: לגבי שכר, אני חושב שאולי לא צריך לומר, אבל בכל זאת נאמר.

נתנאל אשרי: ברור שיש בעיה קשה עם תשלום שכר במזומן, והוא יכול לשמש להמון דברים שאנחנו לא בעדם בשום צורה, החל מהימנעות מתשלומי רווחה וכלה בגידול בסך המזומן בשוק עצמו כשבתווך יש לנו את הניתוק מהמערכת הבנקאית שמספקת הרבה יתרונות למי שנמצא בתוכה, ובוודאי ובוודאי מעסיקים שמשתמשים בתשלום במזומן כדי לשלם סכומים נמוכים משכר המינימום.

נתנאל אשרי: לכן אנחנו שמחים להביא לוועדה גם את צמצום המגבלות על מתן שכר במזומן, כמובן בשיתוף עם שרת הכלכלה ועם משרד הכלכלה.

נתנאל אשרי: נגיד מילה על זה בהקשר של הקנסות המינהליים שמגיעים, שגם בשיתוף עם משרד הכלכלה, סכום הקנסות לעוסקים, בעצם למועסקים, יהיה נמוך יותר מסכום הקנסות שמוטל על המעסיקים בגין העברת שכר מעל ל-6,000 שקלים מתוך ההבנה של האסימטריה ביחסי הכוחות בין העוסק למעסיק בעניין הזה.

נתנאל אשרי: סכום הקנסות על העוסק, על המועסק בעצם ירד ל-5% בלבד ותינתן תקופת היערכות של שנתיים - -

גלעד קריב: שנתיים.

נתנאל אשרי: - - שבה ייתנו התראות בלבד.

גלעד קריב: כן.

נתנאל אשרי: כמובן שיש אפשרויות אלטרנטיביות למתן שכר, והן מופיעות כאן בפניכם, החל מהעברה בנקאית שזה הדבר הנפוץ ביותר דרך המחאות.

גלעד קריב: למי שיש חשבון בנק כמובן.

נתנאל אשרי: נכון.

נתנאל אשרי: דרך המחאות וכלה בכרטיסים נטענים מסוגים שונים שעושים בהם שימוש כבר היום.

ענבר בזק: יש לכם נתונים לכמה אנשים אין חשבון בנק?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תכף נגיע לזה, לבנק ישראל.

נתנאל אשרי: כן.

נתנאל אשרי: תכף בנק ישראל ישקף.

אלעזר שטרן: גם, חברת הכנסת בזק, זה לא רק מי שאין לו חשבון בנק.

אלעזר שטרן: גם מי שיש לו חשבון בנק שהוא מוגבל.

ענבר בזק: גם כאלה שהחשבון הבנק מוקפא.

ענבר בזק: ברור.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תכף אנחנו נדבר על העניין הזה.

גלעד קריב: כן.

ענבר בזק: ברור.

נתנאל אשרי: והשפעה משקית, אז ברור שאנחנו מדברים על כל מי שדיברנו מלכתחילה: חלוקה שוויונית יותר של נטל המס, צמצום פגיעה בתנאים סוציאליים, כל מה שקשור לצמצום פשיעה וטרור, והמשך להחלטת הממשלה, צמצום הפשיעה והאלימות במגזר הערבי, וגם גידול בהכנסות המדינה שאי-אפשר בלעדיו, שמוערך בשנה הראשונה ב-300 מיליון שקלים ואחריה עולה.

גלעד קריב: השנה הראשונה אתם מתייחסים למה?

גלעד קריב: ל-2022?

נתנאל אשרי: כן.

גלעד קריב: אז הציפייה שלכם היא גידול של כמעט מיליארד ש"ח ב-2023?

נתנאל אשרי: לא.

נתנאל אשרי: 500.

קריאה: לשנה 300 מיליון.

נתנאל אשרי: לשנה 300?

נתנאל אשרי: לשנה מלאה 300.

נתנאל אשרי: כפועל יוצא מהכניסה באוגוסט, די רבע מזה.

אלעזר שטרן: אגב, האם יש לכם נתונים על השנתיים האחרונות?

אלעזר שטרן: כמה היה הגידול בהכנסות המדינה מהרגע שהחוק נכנס לתוקף?

אלישיב ממן: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אלישיב ממן: נתייחס לזה בהמשך.

גלעד קריב: היה אפשר לצפות שנקבל מרשות המיסים את הנתונים האלה לפני הדיון.

אבי דיכטר: אתם יודעים גם לעשות את ההבחנה בין המגזר הערבי לבין המגזר החרדי לבין המגזרים האחרים?

נתנאל אשרי: בגלל שמדובר בהון שחור, אמרתי קודם, זו תופעה שנורא נורא קשה לתפוס.

ענבר בזק: קשה לדעת.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: לא בהיבט זה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: היקפי השימושים בשירותים בנקאיים.

אבי דיכטר: כשאתם אומרים 400 ומשהו מיליון שקל שנתפסו, הסתבר כעֲסָקוֹת לא על פי החוק, האם אתה יכול לומר מתוך זה אחוז מסוים היה במגזר הזה, אחוז מסוים במגזר הזה ואחוז מסוים במגזרים האחרים?

אבי דיכטר: אנחנו מבינים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עדיין אני מניח שגם יש עסקאות בין מגזריות בחברה הישראלית, אני מקווה.

גלעד קריב: טוב, אנחנו תכף נגיע להצגות של בנק ישראל, של רשות המיסים.

נתנאל אשרי: אני סיימתי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול שאלה גם את היועץ המשפטי אבל בייחוד אתכם.

גלעד קריב: יש פה במידה מסוימת איזשהו דיבור בשתי שפות.

גלעד קריב: מצד אחד החוק, כמו שהזכיר היועץ המשפטי, באמת מזכיר שתי אופציות לקביעת תקרת השימוש במזומן.

גלעד קריב: פעם אחת זה הסכום המנוי בתוספת, שכרגע זה 11,000 ואתם רוצים להוריד ל-6,000.

גלעד קריב: אבל יש גם את התקרה של 10% מסכום העסקה.

גלעד קריב: ואז אתה מגלה שכולנו מדברים על 6,000, 6,000, 6,000.

גלעד קריב: אבל בעצם אנחנו מדברים 600 בעסקאות שהן עסקאות לא גבוהות.

גלעד קריב: אם העסקה היא 5,000 שקלים, אז זה לא שאפשר להעביר את כל 5,000 במזומן, אלא רק 500 במזומן.

גלעד קריב: מצד שני, השפה של התקנות מדברת, בשפה של הסכום המועבר, היא לא מדברת על סכום העסקה.

גלעד קריב: היא אומרת לגבי מקבל תשלום במזומן, נכון?

גלעד קריב: התקנות עוסקות בכמה כסף.

גלעד קריב: וגם פה יש את ה-6,000.

אלעזר שטרן: אולי אני טיפה אעשה סדר.

גיא גולדמן: אולי זה עניין ניסוחי.

גיא גולדמן: התקנות לא יכולות להתגבר על החוק ממילא.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: אני אעשה קצת סדר גם ליושב-ראש וגם לח"כים.

גלעד קריב: כן.

אלעזר שטרן: המסגרת של העבירות והמגבלות היא כזאת שהיא – יש בעצם התייחסות לשני הביטים.

אלעזר שטרן: יש היבט של גובה העסקה, סכום העסקה, ויש את התשלום במזומן, שזה לא בהכרח חופף אחד לשני.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, במצב הנתון היום, אם מדובר על עוסק, זאת אומרת, אם אני הולך וקונה סלון לבית או מערכת קולנוע והעסקה היא מעל 11,000 שקלים, אז אני נכנס לתוך האיסור של החוק שאומר שאסור לי לשלם יותר מ-10% מסכום העסקה במזומן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם העסקה היא 15,000 שקלים, אסור לי יותר מ-1,500 מכלל העסקה במזומן.

ענבר בזק: 1,500.

ענבר בזק: כן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מותר לי עד 1,500 שקלים במזומן, וכל השאר אני חייב לא במזומן.

גלעד קריב: טוב.

אלעזר שטרן: שזה בעצם המבנה של האיסור.

ענבר בזק: אבל אם העסקה היא 10,000 אני כן אוכל לתת 10,000.

אלעזר שטרן: אם העסקה היא 10,000, אני יכול לשלם את כל ה-10,000 שקל במזומן.

אלעזר שטרן: נכון.

ענבר בזק: זה מחדד את מה שאמרנו.

ענבר בזק: זה לא 600.

אבי דיכטר: והחרגה לגבי כלי רכב - - -

גלעד קריב: רגע, רגע.

גלעד קריב: שנייה.

אלעזר שטרן: את זה צריך לשאול אותם.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: כן.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: כדאי להבין.

אלעזר שטרן: שנייה, שנייה, חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: החרגה לגבי כלי רכב יש לה רציונל מסוים.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר.

אלעזר שטרן: נכון.

אבי דיכטר: אבל זאת שאלה מתבקשת - - -

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

אבי דיכטר: משהו לא סביר.

גלעד קריב: אבל שנייה.

גלעד קריב: היועץ המשפטי באמצע לענות על שאלה אחרת.

גלעד קריב: שנייה.

אלעזר שטרן: מבחינת המבנה של העונש, של הסנקציה, הסנקציה היא לא מתוך הסכום ששולם במזומן, אלא מתוך סכום העסקה, בסדר?

אלעזר שטרן: מדרגות של 15%, 20%, 30%, לפי גובה העסקה הן מתוך הסכום של העסקה.

ענבר בזק: כן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נניח, בדוגמה שנתתי, אם קניתי סלון ב-15,000 שקלים ושילמתי 2,000 שקלים במזומן, אז הסנקציה עליי תהיה 15% מתוך ה-15,000.

ענבר בזק: כן.

גלעד קריב: כן.

אלעזר שטרן: לא מתוך ה-2,000 ששילמתי במזומן.

גלעד קריב: אבל כרגע כתוב – רגע, שנייה, בואו.

גלעד קריב: התקנות מנוסחות, אומרות: אם התשלום במזומן, התשלום בהמחאה או בהמחאה מוסבת הוא עד 25,000 שקלים, התקנות מנוסחות לא - - -

תמר ברכה: אני יכול רגע לחדד?

גלעד קריב: כן.

תמר ברכה: התשלום במזומן שהתקנות מנוסחות לפיו הוא כפי שמוגדר בחוק.

גלעד קריב: טוב.

תמר ברכה: תשלום במזומן מוגדר כתשלום במזומן בניכוי הסכום שהיה מותר לשלם במזומן.

תמר ברכה: קרי, בניכוי 10% או מחיר העסקה, לפי הנמוך ביניהם.

תמר ברכה: זאת אומרת, שמדברים פה, אם הייתה עסקה של 20,000, למשל, ומשולם 10,000 במזומן, אז סכום העבירה הוא 10,000 שקלים בניכוי 2,000 שמותר היה לשלם במזומן בגין אותה עסקה.

תמר ברכה: אז רק על סכום ההפרה מחושב העיצום הכספי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: המצב היום הוא שבעצם אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבמקרה שאדם יקבל את שכר עבודתו במזומן, מה שהוא יוכל לקבל בעצם במזומן במסגרת שכר עבודתו, זה רק 600 שקלים.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: לא.

תמר ברכה: לא.

תמר ברכה: אני רוצה לתקן את זה.

גלעד קריב: אז תקנו, שנייה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כן.

תמר ברכה: בנוגע לשכר עבודה, מגדיר החוק שגם שקל אחד אסור לשלם במזומן כאשר סכום שכר העבודה עולה על הקבוע בחוק.

ענבר בזק: 15,000.

קריאה: לא.

קריאה: מה?

ענבר בזק: לא?

תמר ברכה: בסדר?

גלעד קריב: רק שנייה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול כדי שיהיה לי ברור.

תמר ברכה: כן.

גלעד קריב: מכיוון שהזכרתם את שכר עבודה, מה הקביעה היום מבחינת

גלעד קריב: כם בחוק לגבי שכר העבודה ומה המשמעות של השינוי?

נתנאל אשרי: עדיף שהגורמים המשפטיים יענו.

נתנאל אשרי: אני אשמח להשלים כמובן, אבל אני - - -

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין.

ענבר בזק: אבל, גלעד, ה-600 זה לא נכון.

גלעד קריב: שנייה, שנייה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז בואו תסבירו, כי אנחנו מתעניינים.

גלעד קריב: אתם הצגתם את שכר העבודה.

גיא גולדמן: אני אסביר.

גלעד קריב: בבקשה, כן.

גיא גולדמן: המגבלה, כפי שאלעזר אמר, היא בהתאם לסכום העסקה.

גיא גולדמן: אם יש לנו 11,000, אז ממעל 11,000 חלה המגבלה ויש 10% שאפשר לשלם במזומן.

גיא גולדמן: כפי שאלעזר אמר, העיצום או הקנס המינהלי, הסנקציה, לא נקבעים בהתאם למחיר העסקה, אלא כאחוז מהתשלום במזומן.

גלעד קריב: את זה אני מבין.

גלעד קריב: אני שואל, מה החוק, אחרי הכנסת הצו, קובע לגבי תשלום שכר העבודה?

גלעד קריב: כמה מותר לשלם בשכר עבודה לעובד במזומן?

תמר ברכה: כאשר שכר העבודה עובר את התקרה שקבועה בחוק, נגיד, היום מדובר ב-11,000 שקלים, גם אם זה עובר בשקל אחד את ה-11,000 שקלים, אסור לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

תמר ברכה: כך לשון החוק מנוסחת היום.

תמר ברכה: מכיוון שהתשלום במזומן זה בניכוי מה שמותר, ומה שמותר זה 10% ממחיר עסקה תרומה, מתנה או הלוואה.

קריאה: נכון.

תמר ברכה: שכר העבודה לא נכנס לגדר הגדרה הזו.

גלעד קריב: טוב.

תמר ברכה: ולכן, אם מורידים את התקרה ל-6,000, כל שכר עבודה שעולה על 6,000 שקלים אסור לשלם אותו במזומן ולו שקל אחד בלבד.

גלעד קריב: ומתחת ל-6,000 שקלים?

תמר ברכה: מותר לשלם במזומן.

אלישיב ממן: מותר לשלם במזומן.

גלעד קריב: את כולו?

אלישיב ממן: כן.

תמר ברכה: את כולו.

תמר ברכה: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי גולדמן: זה 6,000 ברוטו, צריך להגיד.

גלעד קריב: אז זה בסדר גמור שיצרתם כאן, נקרא לזה, הקלה.

ענבר בזק: ולכן יצרתם את המדרג הזה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הקלה על הטלת העיצומים של עובדים.

גלעד קריב: אבל אנחנו בעצם יצרנו פה בחוק באמת איזשהו אינסנטיב מאוד לא פשוט מבחינת השכר.

גלעד קריב: מאוד מאוד לא פשוט מבחינת השכר.

גלעד קריב: אתם בעצם באים ואומרים שגם אם אדם מרוויח, והכול מדווח, והכול בסדר, אבל גם אם אדם מרוויח היום 8,000 שקל, הוא יהיה במצב שהוא לא יכול לבוא ולומר – ובואו נאמר, הכול מדווח; שום דבר לא בעייתי מבחינה חוקית – לא ניתן בעצם לשלם לו חלק ממשכורתו במזומן.

קריאה: נכון.

גלעד קריב: אלה הוראות החוק היום.

קריאה: נכון.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: וגם אם הכול יהיה תקין ומדווח וכו'.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לבנק ישראל, בבקשה.

גלעד קריב: סליחה, הייתה שאלה שאל חבר הנכנסת דיכטר לגבי החרגה.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: עוד לפני השאלה הזו, אני תוהה – אנחנו רואים את הנתונים, רואים את הבעיה ששנתיים של קורונה, כמעט שנתיים, מייצרת לסוגיה הספציפית הזו.

אבי דיכטר: ואף על פי כן, החוק לוקח אותנו למציאות, מבחינת אזרחים, מבחינת בעלי העסקים הקטנים, דרקונית ממש.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אתה חותך בבת אחת מ-11,000 ל-6,000; מ-50,000 ל-15,000.

אבי דיכטר: ואני תוהה ברציונל של החקיקה, מאיפה בתקופה הכי קשה, הכי מורכבת ליישום החוק, אתם מחליטים להביא את זה למציאות שבה הרי כמעט ברור שאנחנו הולכים למשבר בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: זה כמעט, זה מובנה בהצעה.

אבי דיכטר: אתה לוקח את הנתונים, את השקפים שלך, ולוקח את הצעת החוק, הם לא נפגשים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה ברור לחלוטין שאנחנו הולכים לחקיקה שהציבור לא יוכל לעמוד בה בשלב הזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אני לא מצליח להבין איך הגרף שלך, של נסיקה במזומן בידי הציבור - - -

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת דיכטר יכול להיות שהיא הנותנת.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו נמצאים פה בתקופה של נסיגה דרמטית.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: נסיקה אמרתי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני אומר, נסיקה במזומן, אבל נסיגה דרמטית בשימוש בכלים הבנקאיים שהם אינטרסים של כולנו.

גלעד קריב: ויכול להיות שדווקא בתקופה הזו, על רקע העובדה שהקורונה לא מסתיימת, אבל אנחנו במצב של חזרה לשגרה עסקית כמעט בכל המשק, אז אתה בא ואומר: זה דווקא כן הזמן לבוא ולאותת.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, תראה, הייתי מקבל את הלוגיקה שלך לו באמת הצעת החוק הייתה אומרת:

אבי דיכטר: אנחנו יורדים או סוגרים את הברגים קצת יותר הדוק מ-11,000 ל-8,000; מ-50,000 ל-30,000.

גלעד קריב: לצערי, כן.

אבי דיכטר: משהו שאומר: אוקיי, אנחנו הולכים לראות במתאם לגבי המציאות.

אבי דיכטר: פה מציאות הולכת בכיוון אחד, חקיקה הולכת בכיוון הפוך.

אבי דיכטר: ואנחנו אומרים: נראה מה הציבור יעשה עם זה.

אבי דיכטר: עכשיו, הציבור הוא לא עדר כבשים.

גלעד קריב: לצערי, החוק - - -

אבי דיכטר: בהחלט, אמרה כאן חברת הכנסת ענבר, תיארה בדיוק איך פועל הציבור שהיא מכירה.

אבי דיכטר: בנתונים שבהם החוק לוקח למקום אחד, המציאות מושכת למקום אחר בגלל הקורונה, ועכשיו אתה אומר: בואו נעשה, מה שנקרא, פי כמה וכמה ממה שהגיון הציבורי אומר.

אבי דיכטר: אני גם ראיתי את המסמך של לה"ב.

אבי דיכטר: אני מניח שקראתם אותו.

גלעד קריב: כן, קראנו אותו.

אבי דיכטר: שהוא מסמך שמייצג, אני לא יודע איזה נתח מהאוכלוסייה בישראל שרלוונטית לסוגיה הזו, אבל נתח מאוד נכבד.

אבי דיכטר: אני לא מצליח לחבר את הנקודות שאמרתי כרגע בחקיקה שלכם.

גלעד קריב: כן.

ענבר בזק: אני יכולה שנייה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: ואז אנחנו ממשיכים.

ענבר בזק: דווקא בגלל שאני באה מהמגזר העסקי והצגתי הרבה מאוד עסקים בפעילות הקודמת שלי - - -

גלעד קריב: כן.

ענבר בזק: אני קראתי את המסמך של לה"ב.

ענבר בזק: אני מסכימה שיש בעיה עם עמלות הסליקה שהן באמת עול מאוד מאוד גדול.

ענבר בזק: אבל אני חושבת שזה אינטרס של כולם, וגם נשיא לה"ב, אם הוא היה פה, היה מסכים, להעביר את השוק לא לעבוד במזומן.

ענבר בזק: העבודה במזומן היא רעה חולה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אני חושב שלגבי זה, לפחות את ואני שותפים לרציונל.

גלעד קריב: ואני חושב שהרעיון הזה – תראו, גם, בואו, יש פה מגבלות של החוק.

גלעד קריב: לצערי, החוק לא נוסח במקורו בדרך שמאפשרת לשר האוצר לעשות תחנות ביניים.

גלעד קריב: וזה בסדר.

גלעד קריב: זה אולי דבר שהיה צריך לחשוב עליו בעת התקנת החוק, ויכול להיות שהממשלה צריכה לחשוב שאם באמת רואים שהחוק הלך רחוק מדי, אולי לעשות פה איזשהו תיקון שיאפשר תחנות ביניים.

גלעד קריב: בכל זאת אנחנו מכניסים את החוק לתוקפו רק עוד עשרה חודשים.

אבי דיכטר: אז, אדוני היושב-ראש, ממה הדחיפות נוצרת?

אבי דיכטר: מהעובדה שזה בחוק ההסדרים וחייבים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: קודם כול, זה לא מחוק ההסדרים.

אבי דיכטר: וחייבים להכניס את זה לסד הזה של - - -

גלעד קריב: ראשית, יש פה מקום.

גלעד קריב: אני מקבל את הצורך בלאותת למשק, דווקא על רקע הנסיקה של שימוש במזומן, שזאת מציאות שהמערכת מתחילה להתמודד איתה.

גלעד קריב: אבל אני חושב, עוד פעם, שעדיף היה, אם החוק היה מאפשר, ללכת במתווה שהציע חבר הכנסת דיכטר, שאנחנו גם דיברנו עליו.

גלעד קריב: אבל הוא לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

גלעד קריב: אני רק אומר, אתם יכולים לחשוב עדיין גם ללכת על המהלך הזה.

אבי דיכטר: לא עולה בקנה אחד עם אילו הוראות?

אבי דיכטר: עם החוק המוצע?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עם החוק המקורי.

גלעד קריב: החוק המקורי לא מותיר אפשרות לשר האוצר לעבור בצורה מדורגת.

גלעד קריב: היא יוצר מצב בינארי.

גלעד קריב: או להישאר עם 11,000 שקלים או לעבור ל-6,000 שקלים, נכון?

אבי דיכטר: אגב, החוק הזה לא חקוק בסלע, אלא הוא כתוב על הנייר.

גלעד קריב: בסדר.

אבי דיכטר: הכנסת והוועדה הזו הן בדיוק הגופים הרלוונטיים בשביל להחליט אם צריך להכניס תיקון.

אבי דיכטר: זה לא חוק-יסוד.

אבי דיכטר: אפשר היום לתקן אותו בצורה הגיונית.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל, חבר הכנסת דיכטר, כרגע לפנינו לא מונח החוק.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר, עוד פעם, בואו נשמע רגע את הצגה של בנק ישראל.

גלעד קריב: כרגע יש לפנינו את מה שיש לפנינו.

ענבר בזק: אני רק רוצה איזו הערה קטנה, ואני מתחברת למה שחבר הכנסת דיכטר אמר על העול הגדול של העסקים הקטנים.

ענבר בזק: אני הייתי רוצה להציע שנוסיף חקיקה משלימה.

ענבר בזק: הייתה חקיקה של מיקי לוי ב-2016, שלצערי לא עברה, של הגבלת עמלות הסליקה לאשראי לעסקים קטנים.

ענבר בזק: יכול להיות שזה הזמן ביחד עם החוק הזה, במקביל, להביא גם את החוק השני.

ענבר בזק: ואז זה ייתן את התשובה לאותם עסקים שבאמת כורעים תחת הנטל.

ענבר בזק: אבל אני מסכימה שיש פה בעיה.

ענבר בזק: אם אנחנו לא מגבילים את עמלות האשראי, מי שבעיקר ייפגע כאן אלה העסקים הקטנים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: טוב, אנחנו עוברים עכשיו להצגה של בנק ישראל.

גלעד קריב: אמרנו מה הדברים שאנחנו מבקשים מבנק ישראל.

אילנית מדמוני: שמי אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים.

אילנית מדמוני: אז קודם כול, אנחנו מציגים פה – אני אשמח לשקף הבא – כאן אנחנו מציגים את רשימת אמצעי התשלום שעומדים בפני הציבור.

אילנית מדמוני: אין צורך להקריא, אבל כל אמצעי התשלום האלו אכן מחוברים, בסופו של יום, לחשבון בנק.

אילנית מדמוני: ולשאלתכם, שעלתה פה בוועדה, אז רק ל-3% ממשקי הבית אין כלל חשבון בנק.

אילנית מדמוני: ואם מסתכלים על כל בני ה-15, מעל גיל 15 למי אין חשבון בנק, אז אנחנו רואים שיהודים שאינם חרדים אז רק ל-5% אין חשבון בנק, לחרדים רק ל-4% אין חשבון בנק, וללא-יהודים ל-17% מהאוכלוסייה אין חשבון בנק.

אילנית מדמוני: בהקשר הזה, בנושא של הכלה פיננסית, יש צוותים, אני חושבת שזה בהובלה של משרד המשפטים, אבל הם צוותים בין-משרדיים לטיפול בכל הנושא של הכלה פיננסית, בפרט במגזר הערבי, כיצד ניתן להנגיש את שירותי התשלום ושירותי החשבון למגזר הערבי.

אילנית מדמוני: אני אשמח לעבור לשקף הבא.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול שתי שאלות על מה שאמרת.

אלעזר שטרן: אחד, האם יש לך נתונים על אחוז החשבונות המוגבלים?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנשים שיש להם חשבון אבל הם לא יכולים כי יש עליו עיקול, ואז הם לא יכולים בעצם לעשות שימוש בחשבון.

אלעזר שטרן: זה אחד.

אלעזר שטרן: ושניים, האם כרטיסים נטענים חייבים להיות מחוברים לאיזשהו חשבון או שכרטיסים נטענים יכולים להיות גם ללא חשבון?

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: אז אני אתייחס לזה תכף, בסדר.

אילנית מדמוני: אני אשמח לעבור לשקף הבא.

אילנית מדמוני: אז קודם כול, בואו נדבר על הנגישות לחשבון.

אילנית מדמוני: אז יש לנו חובה בחוק, חוק הבנקאות שירות ללקוח, שמחייב את הבנקים לפתוח חשבונות בנק בכפוף לסירוב סביר.

אילנית מדמוני: סירוב סביר שאנחנו מקבלים אותו אם זה קשור להלבנת הון, אבל לא לעניין של חשבון מוגבל או אדם שהמשכורת שלו נמוכה.

אילנית מדמוני: כמובן שזה לא מתקבל על הדעת.

אילנית מדמוני: אנחנו גם עשינו בדיקה ויש תלונות מאוד מאוד מועטות לעניין אי פתיחת חשבון.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, שבצורה מקיפה כן הבנקים מצייתים ופותחים את החשבונות.

אילנית מדמוני: ואם יש איזשהו ספק ופונים אלינו, אז הדבר מטופל.

אילנית מדמוני: אנחנו מסתכלים גם על כל הנושא של פליטים או מבקשי מקלט.

אילנית מדמוני: החובה הזאת חלה גם כלפיהם.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, בנק מחויב לפתוח גם להם את חשבונות הבנק.

אילנית מדמוני: הייתה איזושהי בעיה בנושא של זיהוי אותם אנשים בגלל שאין להם תעודת זהות או אמצעי זיהוי.

אילנית מדמוני: ואנחנו קבענו בהוראות אצלנו הקלות, כך שאותם אנשים יוכלו גם כן להשתמש במסמכים הקיימים אצלם ולפתוח חשבונות בנק.

אילנית מדמוני: גם אני אזכיר את נושא חוק נותני שירותי תשלום, שהיום הממשלה עובדת עליו, משרד האוצר עובד עליו, כדי להרחיב את הפיקוח על גורמים חדשים שיוכלו לפתוח חשבונות לאזרחים, לאו דווקא בנקים.

אילנית מדמוני: דבר שיגדיל את התחרות.

אילנית מדמוני: דבר שיגדיל את הנגישות לשירותי תשלום.

אילנית מדמוני: מי שלא רוצה לקבל את השירותים מהבנק, יוכל לקבל מגורמים נוספים.

אילנית מדמוני: אנחנו יודעים שאחד החסמים מלפתוח אצל גופים שלא מפוקחים, הוא הנושא של הפיקוח, האכיפה והרגולציה.

אילנית מדמוני: ועם הכניסה של החוק הזה, זה יכניס בוודאי עוד שחקנים ויגביר את התחרות בתחום הזה.

אילנית מדמוני: אני אעבור רגע על נתונים מספריים, ואגב זה אני אתייחס גם לכרטיסים הנטענים וגם לכרטיסי ה-Debit.

אילנית מדמוני: אני אשמח לעבור לשקף הבא.

אילנית מדמוני: אז כמו שאתם יכולים לראות, זה מספר הכרטיסים, כרטיסי אשראי, מה שהציבור קורא להם כרטיסי אשראי, כרטיסי חיוב נדחה וכרטיסים מתגלגלים.

אילנית מדמוני: ואנחנו מדברים פה רק על כרטיסים פעילים, לא על מספר הכרטיסים שהונפקו לציבור, אלא על מספר שהציבור עושה בהם שימוש.

אילנית מדמוני: אפשר לעבור לשקף הבא.

אילנית מדמוני: נסתכל על הכרטיסים הנטענים.

אילנית מדמוני: פה אנחנו מתייחסים רק לכרטיסים נטענים שהונפקו על ידי בנקים או חברות כרטיסי אשראי.

אילנית מדמוני: זה בעיקר חברות כרטיסי אשראי.

אילנית מדמוני: אין פה התייחסות לנתוני בנק הדואר, כי אנחנו לא מפקחים על בנק הדואר, ואין לנו את הנתונים האלו.

אילנית מדמוני: ובהקשר הזה, אפשר גם לקבל כרטיסים נטענים גם למי שאין חשבון בנק.

אילנית מדמוני: הרבה כרטיסי מתנה יש גם בכרטיסים הנטענים.

אילנית מדמוני: אז אפשר לראות גם את מספר הכרטיסים הפעילים.

אילנית מדמוני: עכשיו, מה שחשוב לי להדגיש לגבי מספר הכרטיסים הוא שאם הנפקתי בתחילת השנה כרטיס, השתמשתי בו והוא כבר לא תוקף, הוא ריק, אז הוא לא מופיע פה במספרים.

אילנית מדמוני: אז יש לנו עוד המון כרטיסים ששימשו את הציבור במהלך השנה, אבל הם לא נכללים פה במספר.

אילנית מדמוני: במספר כרטיסי ה-Debit אנחנו רואים גם כן גידול.

אילנית מדמוני: נדגיש שאצלנו, בהוראות שלנו, יש חובה על הבנקים: אחד, להציע כרטיסי Debit; שניים, לא לסרב להנפיק Debit.

אילנית מדמוני: זה בדיוק כמו פתיחת חשבון.

אילנית מדמוני: יש לנו אפילו הרחבה שאמורה להיות מאושרת בתהליכים שלנו, של הוראות ניהול בנקאי תקין.

אילנית מדמוני: הרחבה שמדבר על זה שלקוח, כרטיס ה-Debit ישמש אותו גם לתשלומים מתוך המסגרת.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, לא רק מתוך הזכות.

אילנית מדמוני: אם ללקוח יש מסגרת של 1,000 שקלים, זאת אומרת, הוא יכול לחרוג עד מינוס 1,000 שקלים, והוא כרגע נמצא באפס, כרטיס ה-Debit יכול לשמש אותו עד מינוס 1,000 שקלים.

אילנית מדמוני: זה חידוד שחלק מהמנפיקים של ה-Debit כן אפשרו את זה, חלק לא.

אילנית מדמוני: היה לנו חשוב מאוד שכל אמצעי התשלום שיש בחשבון יהיה ביחס לכל מסגרת שיש ללקוח באותו חשבון.

אילנית מדמוני: אני אשמח לעבור לשקף הבא.

אילנית מדמוני: פה אנחנו רואים את מספר העסקאות.

אילנית מדמוני: רואים את הירידה שהייתה בשנת 2020 בגלל הקורונה.

אילנית מדמוני: זה המספר בכרטיס חיוב מיידי.

אילנית מדמוני: וגם פה אנחנו רואים וגם בכרטיס הנטען אנחנו רואים את ההיקף.

אילנית מדמוני: זה מצטבר על פני שנה.

אילנית מדמוני: ופה אפשר לראות את ההיקף הגדול גם בכרטיסים הנטענים.

אילנית מדמוני: אני אשמח לעבור לשקף הבא.

אילנית מדמוני: זהו.

אילנית מדמוני: אז פה אנחנו רואים גם את הנושא של משיכת מזומנים שהיו בשנת 2021.

אילנית מדמוני: מה שכתוב מקופות הבנקים זה גם תשלומים של אזרחים ששילמו חשבונות חשמל, מים, מה שמשלמים בקופות.

אילנית מדמוני: זה לא בדיוק משקף עד הסוף את השימוש במזומן.

אילנית מדמוני: והצ'קים, אנחנו רואים את היקף הפעילות בצ'קים.

אילנית מדמוני: וצ'קים זה גם כן תחליף למזומן.

אילנית מדמוני: נזכיר שאגב בחוק צמצום המזומן נאסר לקבל צ'קים שניתן להסב בסכומים מסוימים.

אילנית מדמוני: ולכן בנק ישראל נקט במהלך שבו הוא חייב את הבנקים להוריד משמעותית את העמלה על הפקדת צ'קים דחויים.

אילנית מדמוני: הציבור הפקיד את הצ'קים בדחויים שלו שהיו מסכומים שמעל מה שהיה מותר בחוק, והם ניתנו להסבה.

אילנית מדמוני: הפקידו אותם בבנקים בעמלות מאוד מאוד זולות על מנת שהצ'קים האלו לא ילכו לאיבוד ולא יהוו הפרה של החוק.

אילנית מדמוני: אני אשמח לעבור לשקף הבא.

אילנית מדמוני: אנחנו רואים עוד אמצעי תשלום שהוא מאוד בפריחה בשנים האחרונות.

אילנית מדמוני: זה כל נושא אפליקציות התשלומים.

אילנית מדמוני: יש אפליקציות תשלומים לבנקים, אבל יש גם אפליקציות תשלומים נוספות לכל מיני גופים עסקיים.

אילנית מדמוני: הם לאו דווקא משרתים את הנושא של מעל 6,000 שקלים, אבל זה עוד אמצעי תשלום שקיים לציבור.

גלעד קריב: שהם לא מחייבים חשבון בנק?

אילנית מדמוני: הם מחייבים בדרך כלל כרטיס אשראי.

אילנית מדמוני: אבל אני חייבת לציין שהאפליקציות הבנקאיות מקבלות גם כרטיסי Debit.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, לאו דווקא כרטיס – אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת וראינו שאכן אפשר להוריד את האפליקציה ולהשתמש ב-Debit.

גלעד קריב: אלה חלק מהנחיות שלכם?

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: זו הייתה יוזמה העסקית שלהם.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר.

אילנית מדמוני: אנחנו בפיקוח על הבנקים, מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו כל הזמן מורידים חסמים לעניין יציאה של עוד אמצעי תשלום מתקדמים.

אילנית מדמוני: יש יוזמה עסקית, יש רגולציה.

אילנית מדמוני: כשהרגולציה חוסמת, אנחנו בוחנים כיצד אפשר לשחרר את הרגולציה.

אילנית מדמוני: כמובן, הגנות הצרכניות נשמרות.

אילנית מדמוני: ואנחנו רואים שיש פעילות מאוד רחבה באפליקציות התשלומים גם מול עסקים.

אילנית מדמוני: פה לא פילחנו, אבל יש לנו גם את הנתונים לכמה מעביר הציבור, אם זה יוצאים לאכול ביחד ארוחת צוהריים או קונים מתנה, במקום להעביר את המזומנים, מעבירים את התשלומים האלו בין אנשים באפליקציות וגם בתשלומים לבתי עסק.

אילנית מדמוני: ואם אני הזמנתי אינסטלטור ואין לי מזומן, אז אני משלמת לו, זה אומנם פחות מ-6,000, אבל עדיין שזה עוד כסף שנכס לתוך המערכת והוא כסף לבן, כסף מוצהר, כי כל הכספים שעוברים בנק הם כספים מוצהרים.

ענבר בזק: אבל יש היום מגבלה, נכון?

ענבר בזק: 50,000 שקל לעסקים?

אילנית מדמוני: אז אני אסביר.

אילנית מדמוני: המגבלה נובעת מהיבטים של איסור להבנת הון, מאחר שהקלנו מאוד בזיהוי.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, אני יכולה לפתוח את האפליקציה בלי שיזהו אותי.

אילנית מדמוני: אז על מנת שלא יהיו פה עניינים של הלבנת הון, נקבעה מגבלה של 50,000.

אילנית מדמוני: אנחנו הולכים לשנות בהוראות שלנו את המגבלות.

אילנית מדמוני: אבל אם מנהל האפליקציה רוצה לאפשר לי סכום יותר גדול, הוא פשוט חייב לזהות אותי, ויכול לאפשר לי סכומים יותר גדולים.

אילנית מדמוני: זה מאוד חשוב שלא תהיה פה איזושהי פרצה להלבנת הון.

אילנית מדמוני: יש עוד מגבלה על הסכום החודשי, אבל זה נובע מניהול סיכונים של מי שמנהל את האפליקציות, שלא יהיו גניבות או דברים.

אילנית מדמוני: אבל זה שלהם.

אילנית מדמוני: אנחנו לא הגבלנו את הסכומים החודשיים.

אילנית מדמוני: זה ניהול סיכונים.

שמחה רוטמן: כלומר, המגבלות של הסכומים החודשיים של אפליקציות זה יוזמה שלהם.

ענבר בזק: זה היוזמה שלהם.

אילנית מדמוני: נכון.

שמחה רוטמן: ולכן, מבחינתכם, שבאפליקציה, ב-Bit, ב-Paybox, אפשר יהיה להעביר גם שני מיליון.

אילנית מדמוני: נכון.

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: אין בעיה, כי זה רשום.

אילנית מדמוני: לא שני מיליון.

שמחה רוטמן: לא בהעברה אחת.

שמחה רוטמן: הכוונה, חודשי.

אילנית מדמוני: כן.

אילנית מדמוני: אם הלקוח מזוהה, אז אין בעיה.

אילנית מדמוני: זה יכול להיות.

אילנית מדמוני: אין הגבלה של סכום.

אילנית מדמוני: אם הלקוח לא עבר תהליך מחמיר של איסור הלבנת הון, אז אנחנו הגבלנו את זה נכון לעכשיו ל-50,000.

אילנית מדמוני: יש תיקון בנצרת להגדיל את הסכומים.

אילנית מדמוני: אבל ככל שבעל האפליקציה עבר זיהוי, אין שום מגבלה על העברות.

ענבר בזק: אין שום מגבלה.

ענבר בזק: בסדר.

אבי דיכטר: האם יש לך הדברים האלה, כפי פילחת קודם לכן את חשבונות הבנקים משלושת המגזרים דיברת עליהם?

אילנית מדמוני: על - - -

אבי דיכטר: דיברת קודם על מגזרים יהודים, מגזרים חרדים יהודים, ומגזרים לא-יהודים.

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: אין לנו את הפילוח הזה.

אבי דיכטר: זה לא נראה לך קצת מוזר?

אבי דיכטר: כי כשהצגת את הנתונים קודם, ככה זה עבר בשקט.

אבי דיכטר: אבל בכל אופן הצגת נתון דרמטי של 17% במגזר הערבי שהם חסרי חשבון בנק.

אבי דיכטר: סביר להניח שה-17% האלה, כשאת לוקחת את זה לתחומים שדיברת עליהם עכשיו, הם בוודאי לא יותר קטנים, אולי אפילו יותר גדולים.

אבי דיכטר: ואני אומר את זה לעצמנו ככה כחברי כנסת, כוועדה.

אבי דיכטר: הרי בסוף מה אנחנו עושים?

אבי דיכטר: סוגרים את הברגים במגזר שיותר משלם מס, יותר עומד בחובות הלאומיות ובעצם משאירים את המגזר האחר, מה שנקרא, מחוץ.

אבי דיכטר: אני הולך לדיון בוועדת הפנים, הוועדה לביטחון הפנים, אנחנו נשמע את הטיעונים שם.

אבי דיכטר: וכך אתה עובר מוועדה לוועדה.

אבי דיכטר: ואני שואל את עצמי, המבט שלכם כבנק ישראל הוא כל כך גבוה שאני חייב לומר הוא אפילו לפעמים מנותק מקרקע המציאות.

גלעד קריב: חברים, סליחה, שנייה.

ענבר בזק: דרך אגב, אני רואה את זה אחרת.

גלעד קריב: בואו, בואו, שנייה.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

גלעד קריב: אנחנו נעשה פה דיון מסודר.

גלעד קריב: איפה אנחנו?

גלעד קריב: יש לנו עוד שקופיות בהצגה?

אילנית מדמוני: אני רק רוצה לציין שצוות של הוועדה להכלה פיננסית לגבי המגזר הערבי – כן יש לנו את הצוות שמטפל בכל נושאי התשלומים, האפליקציות הבנקאיות, האפליקציות התשלומים, כל הדברים האלו, ומנסים למצוא פתרון, גם לראות את הפתרונות גם בצד ההיצע של אמצעי התשלום למגזר הערבי, וגם בצד הביקושים למגזר הערבי.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ענבר בזק: אפשר רגע להעיר הערה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה, ואנחנו מסיימים את המצגת.

גלעד קריב: כן.

ענבר בזק: אני דווקא חושבת אחרת, שכל החוקים האלה שמגבילים את השימוש במזומן יאלצו אנשים שאין להם היום חשבון בנק לפתוח חשבון בנק, כי הם יהיו מוגבלים.

ענבר בזק: הם יראו שהם לא יכולים לעשות עסקאות.

ענבר בזק: אני חושבת שזה דווקא ידחוף אותם לפתוח חשבון בנק.

שמחה רוטמן: בהנחה שעושים על זה אכיפה.

גלעד קריב: כן, חברים.

שמחה רוטמן: בהנחה שמייצרים נגישות.

ענבר בזק: זה ברור.

ענבר בזק: זה ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זה חלק מהדיון שאנחנו מקיימים פה היום.

גלעד קריב: בדיוק זה.

גלעד קריב: כן, בבקשה, הלאה.

אילנית מדמוני: אני סיימתי.

גלעד קריב: סיימת?

גלעד קריב: טוב, אני רוצה לשאול – לא הייתה כאן התייחסות לנושא העלויות.

גלעד קריב: מה קורה היום בתחום העלויות?

אילנית מדמוני: אז אני אתייחס.

אילנית מדמוני: אחד, כרטיס חיוב מיידי, כשחייבנו את הבנקים להציע את הכרטיסים האלו, אמרנו להם גם, אם ללקוח יש כרטיס אשראי, הוא מחויב להציע לו את הכרטיס לחיוב מיידי בחינם.

אילנית מדמוני: ללקוח שאין לו כרטיס אשראי, אמרנו שאם גובים עמלה היא חייבת להיות נמוכה מעמלה של כרטיס אשראי.

אילנית מדמוני: זה מוגדר אצלנו בכללי העמלות.

אילנית מדמוני: לגבי העמלות לפעילות בערוצים הישירים, לדוגמה - - -

גלעד קריב: אבל מה העמלה?

גלעד קריב: כמה העמלה?

אילנית מדמוני: העמלות של כרטיסי אשראי הממוצעות, כרטיסי חיוב עומדים על ממוצע שנתי – אני רוצה לבדוק.

אילנית מדמוני: יש לי פה נתון.

אילנית מדמוני: אני אבדוק תכף.

גלעד קריב: זאת שאלה קריטית.

גלעד קריב: כרגע אנחנו עוסקים באוכלוסייה מוחלשת.

גלעד קריב: השאלה, אם אנחנו כתוצאה מהמהלך הזה מטילים עליה עכשיו עוד מחויבויות כספיות, היא זאת שצריכה לעמוד בשורש הדיון שלנו.

נתנאל אשרי: אני אתן שתי דוגמאות לכרטיסי Debit.

נתנאל אשרי: במרכנתיל, למשל, 4.95 שקלים לחודש.

נתנאל אשרי: זו העמלה.

נתנאל אשרי: בלאומי – 8 שקלים.

נתנאל אשרי: בנק הדואר – 8.5 שקלים.

נתנאל אשרי: כלומר, הסכומים הם לא סכומים משמעותיים.

אילנית מדמוני: ובכרטיסים יש תשלום אחד.

אילנית מדמוני: אין עוד עמלות על כל פעולה.

אילנית מדמוני: לגבי חשבונות בנק, לפני כמה שנים, הפיקוח על הבנקים יצא ביוזמה של סלי העמלות.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, להציע ללקוח איזושהי חבילה.

אילנית מדמוני: אתה לוקח חבילה ל-X פעולות אצל הפקיד, X פעולות בערוצים הישירים, ונקבע סל מינימלי של 10 שקלים לחודש למי שאין לו ריבוי של פעולות בחשבון.

אילנית מדמוני: אז יש לנו, אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, אנחנו מדברים על סלים בהיקף של 10 שקלים.

אילנית מדמוני: וגם היה עוד מהלך שבו חייבנו את הבנקים לקבוע עמלות נמוכות יותר, אם עושים את העולה בערוץ ישיר.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, אם הלקוח מגיע לסניף, אז העמלה היא X שקלים.

אילנית מדמוני: אבל אם הוא עושה את זה בעצמו והוא מבצע את העברה הבנקאית באמצעות האפליקציה או באמצעות האתר, אז העמלה צריכה להיות נמוכה יותר.

אילנית מדמוני: שוב, הדברים האלו, גם העברות וגם עמלות פקיד, נכנסים באותו סל.

אילנית מדמוני: אז אם מדברים על אוכלוסיות שלא עושות שימוש נרחב בהמון המון פעילויות, כניסות ויציאות של כספים מהחשבון, אז העמלה עומדת על סך של 10 שקלים בחודש.

גלעד קריב: טוב.

שמחה רוטמן: אני יכול לשאול כמה שאלות?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל אם זה בעניין האכיפה, אני מציע קודם שנשמע גם את רשות המיסים.

שמחה רוטמן: אני עדיין לא בשלב האכיפה.

שמחה רוטמן: קודם כול, בשלב מיפוי הכללים והבעיות.

שמחה רוטמן: שני ממשקים שהם רלוונטיים באופן אבסורדי הרבה מאוד גם למגזר הערבי אבל גם למגזר היהודי שגר ביהודה ושומרון.

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: איך הממשק עובד מול תושבי האזור שאיתם הממשק הבנקאי הוא הרבה יותר בעייתי?

שמחה רוטמן: כאשר אדם מעסיק פועל, אפילו לא נגיד שב"ח, מעסיק פועל, אז יש את מנגנון התשלומים די מסודר.

שמחה רוטמן: אבל כאשר בן אדם מעסיק עוסק שמגיע מיהודה ושומרון, בין אם תושב ביהודה ושומרון שמעסיקים שם, בין אם אנשים שבישראל הקטנה שמעסיקים תושבי אזור, ממשק התשלומים בין המערכת הבנקאית הישראלית לבין אזור יהודה ושומרון, גם האוכלוסייה הערבית שמטבע הדברים יש להם הרבה יותר ממשקים איתם, גם של קשרי ממשפחה וגם של קשרי עבודה.

שמחה רוטמן: איך אתם מתמודדים עם הבעיות בהעברות מזומנים אל מול העברה בנקאית סלש אשראי בתחום הזה?

אילנית מדמוני: אז לגבי השאלה הנקודתית, תכף רונן יענה.

אילנית מדמוני: אבל אני רוצה להגיד על עוד משהו שיש מענה לעובדים זרים, וזה יכול להיות גם מענה לעובדים מהאזור.

אילנית מדמוני: אז יש כן הנפקה של כרטיסי, סוג Prepaid, שאליו המעסיק מטעין את הכספים.

אילנית מדמוני: ואלה כרטיסים שיושבים על הסכימות הבין-לאומיות, ויזה ומסטרקרד, והמשכורת למעשה נטענת לשם.

אילנית מדמוני: ואפשר גם לבצע, דרך הכרטיס, העברות לחו"ל, להשתמש בהם בכל מקום שמקבל כרטיס חיוב של ויזה או מסטרקרד.

אילנית מדמוני: וכנ"ל גם לגבי שימוש - - -

שמחה רוטמן: אבל מהבחינה הזאת כרטיס כזה, מבחינת הפיקוח שלכם על שרשרת ההון, אין הבדל משמעותי בינו לבין מזומן.

אילנית מדמוני: לא, לא.

שמחה רוטמן: הוא עובר מיד ליד עם היעדר פיקוח, כי הוא נטען.

אילנית מדמוני: לא, לא.

אילנית מדמוני: אלה כרטיסים שמים.

שמחה רוטמן: אה.

אילנית מדמוני: כרטיסים שמים שהמעסיק מפקיד לעובדים שלו.

אילנית מדמוני: אבל השאלה שלך הייתה יותר רחבה.

אילנית מדמוני: אז אני אבקש מרונן, בבקשה, שיענה.

רונן ניסים: שמי רונן ניסים מהלשכה המשפטית, בנק ישראל.

רונן ניסים: היום קשרי התשלומים והסליקה בין ישראל לרשות הפלסטינית למעשה נעשים באמצעות בנקאות קורספונדנטית.

רונן ניסים: דהיינו, יש את קבוצת הפועלים וקבוצת דיסקונט שמייצגים בנקים פלסטינים במערכות התשלומים והסליקה בישראל.

רונן ניסים: כרגע יש איזשהו מהלך, בעקבות הסיכונים שכרוכים בפעילות כזו, להמיר את הבנקאות הקורספונדטית בפעילות של חברה ממשלתית שלמעשה תהיה צינור בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ותאפשר באמת חלף התשלומים במזומן, העברות, בעיקר העברות בנקאיות, אבל לא רק.

רונן ניסים: זה המשך באמת הייצוג של אותם בנקים פלסטינים במערכות התשלומים והסליקה, ולמעשה לאפשר באמת את אותם תשלומים בין ישראלים לבין פלסטינים.

שמחה רוטמן: השאלה היא מאוד ספציפית.

שמחה רוטמן: האם כרגע תושב אום אל-פחם שמגיע לחתונה של קרוב משפחתו בשכם ורוצה להביא לו מתנה לחתונה, האם הכלל הזה חל עליו?

שמחה רוטמן: האם הכלל הזה חל בטרנזקציות בינו לבינו?

רונן ניסים: כרגע יש החרגה של החוק על עסקאות מול תושבי האזור.

רונן ניסים: אני חושב שלפני שנכנסת, נציג האוצר עדכן, וגם פורסם תזכיר צו שמאריך את תקופת החרגה בשנה נוספת עד באמת למציאת פתרונות, בין השאר, הנושא של הקמת החברה הזו, פתרונות שהם ארוכי-טווח, שהם באמת יאפשרו.

רונן ניסים: ובכלל זה, אנחנו מחפשים פתרונות שיאפשרו סליקה, אפשרות תשלום למעשה בכרטיס אשראי.

רונן ניסים: אנחנו יודעים שיש כיום סוג של בעיה.

גלעד קריב: יש כאן התחייבות של הממשלה להאריך את ההחרגה שמופיעה היום בחוק, ואנחנו נעמוד.

גלעד קריב: הזכרתם שפורסם אתמול תזכיר חוק בנושא?

רונן ניסים: אמת.

רונן ניסים: תזכיר צו.

גלעד קריב: תזכיר צו, סליחה.

אבי דיכטר: אם אפשר הערה בנושא הזה, גלעד?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מייד.

גלעד קריב: סיימת?

רונן ניסים: כן.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע הערה.

גלעד קריב: כן.

אבי דיכטר: תראה, מדינת ישראל מעבירה מדי שנה סדר גודל של 8 מיליארד שקל לרשות הפלסטינית על המיסים שהיא גובה על פי הסכמי פאריז.

אבי דיכטר: נדמה לי שזה סביב המספר הזה.

אבי דיכטר: בנוסף לזה, 150,000 פלסטינים עובדים אצל מעסיק ישראלי או בתוך ישראל בדרך לגאלית או בדרך של שוהים בלתי חוקיים, או כאלה שעובדים אצל מעסיקים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון.

אבי דיכטר: תכפיל את זה עם המשכורות, מדובר גם שם בסכומי עתק.

אבי דיכטר: בכל הסיפור של, נעגל את המספר, לצורך הדיון, 10 מיליארד שקל בשנה - - -

שמחה רוטמן: אתה יכול לעגל ל-20 מיליארד, אבל כן.

אבי דיכטר: מה זה?

שמחה רוטמן: נראה לי שאתה יכול לעגל ל-20, אבל בסדר.

אבי דיכטר: 20, כל מספר זוכה.

אבי דיכטר: אני שואל איפה – אני לא הצלחתי להבין את האסטרטגיה של בנק ישראל או של משרד האוצר בכלל.

אבי דיכטר: הרי מדובר בסכום עתק שאין שום כללים שמחייבים אותם.

אבי דיכטר: שאל חברי שמחה לגבי מתנות וכו', זה הרי הרבה מעבר לזה.

שמחה רוטמן: ברור.

שמחה רוטמן: הבאתי סתם דוגמה של יום-יום.

אבי דיכטר: אין לך שום פיקוח על זה.

אבי דיכטר: בעברית פשוטה, סדר גודל של 20 מיליארד שקל או 15 מיליארד, כל סכום שתרצה, בעצם מתנהלים במנותק לחלוטין מהחוק הזה.

גלעד קריב: שאלה זאת בעצם מופנית לאוצר, לא לבנק ישראל.

גלעד קריב: שנייה, פה יש שאלה.

גלעד קריב: אתם מופקדים על נושא השירותים הבנקאיים בהקשר הסליקה.

גלעד קריב: יש פה שאלה לאוצר לגבי הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: גם אני מבין, תזכיר הצו יוצא מאצלכם לגבי הארכת ההחרגה.

נתנאל אשרי: נכון.

נתנאל אשרי: באמת זו סוגיה מורכבת.

נתנאל אשרי: התאמצנו מאוד למצוא פתרונות וקיווינו להביא פתרון לשולחן הוועדה כבר היום, אם בדמות איזשהו API בין רשות האוכלוסין לבין הבנקים, שיאפשר לבנקים בעצם להעביר את הסכומים לחשבונות בנק פלסטינים בלי לחשוש לעבירה על האמנות של סיוע לטרור.

נתנאל אשרי: הנושא הזה נתקל קצת בקשיים משפטיים.

נתנאל אשרי: יש לנו כמובן את האלטרנטיבה של החברה הקורספונדנטית על כל מה שקורה שם והקשיים שלנו, הקשיים בהקמתה ובהתקדמות איתה.

נתנאל אשרי: ניסינו למצוא פתרון אלטרנטיבי.

נתנאל אשרי: אני יכול לעדכן את הוועדה שכבר השבוע מתקיימת פגישה בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים כדי לנסות עוד פעם לדחוף פתרון לנושא הזה.

נתנאל אשרי: ואנחנו באמת מקווים שבתום השנה של הארכת ההחרגה נדע להגיע לוועדה עם פתרונות ראויים.

אבי דיכטר: שאלה, ברשותך.

אבי דיכטר: אמרת קודם 210 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: זו הערכה לגבי ההון השחור.

נתנאל אשרי: נכון.

אבי דיכטר: אתה יכול לומר איך 210 מיליארד שקל האלה מתחלקים בין שלושת פלחים שדובר בהם קודם לכן?

נתנאל אשרי: זו אחת מהעבודות המרכזיות שאנחנו מנסים כרגע לעשות, כמו שהסברתי קודם.

אבי דיכטר: סדרי גודל.

נתנאל אשרי: הכלכלה הנסתרת היא נסתרת, וגם המתודולוגיות שיש בעולם להערכת - - -

אבי דיכטר: סדרי גודל.

אבי דיכטר: אין לכם שום הערכה לגבי – תראה, אמרה כאן חברת הכנסת ענבר, אני יכול צטט אותה.

ענבר בזק: אתה יכול, כן.

אבי דיכטר: חברתי חברת הכנסת ענבר אמרה ש-50% - - -

גלעד קריב: הערה האחרונה, חבר הכנסת דיכטר.

גלעד קריב: ואנחנו ממשיכים את הדיון.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: אני אמרתי - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: חברים יקרים, סליחה.

אבי דיכטר: לא , לא, רגע.

אבי דיכטר: גלעד, גלעד.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, בוא.

גלעד קריב: אנחנו מנהלים פה דיון מסודר.

גלעד קריב: זה לא דיאלוג.

גלעד קריב: אם אתה רוצה להעיר עוד הערה, לשאול עוד שאלה, בבקשה.

גלעד קריב: בואו, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אי-אפשר כל הדיון לנהל כאן דיאלוג.

גלעד קריב: יש עוד הצגה של רשות המיסים.

גלעד קריב: יש לכם תשובה על השאלה?

גלעד קריב: יש פה שאלה: האם אתם יודעים לפלח היום את ההון השחור, נכון, על פי המגזרים שהתייחסתם אליהם?

גלעד קריב: מגזרי האוכלוסייה.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: הערכה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענבר מעריכה את זה בעשרות אחוזים.

ענבר בזק: לא, לא.

נתנאל אשרי: בצורה שהיא מדויקת אפשר לדבר על אכיפה, למשל, בעבירות מע"מ, למשל בעבירות מס הכנסה, רשות המיסים עשית פילוח בעבר.

נתנאל אשרי: מבחינת ההון השחור, המתודולוגיות להערכת היקף ההון השחור כשלעצמו, אנחנו עובדים על שיטה לעשות את זה.

נתנאל אשרי: כרגע אין אותה.

אבי דיכטר: רשות המיסים תענה על זה?

ענבר בזק: תקשיב, הערכות שלי הן לא הערכות של – זה פשוט מה שאני רואה בשטח.

גלעד קריב: טוב, חברים יקרים, שנייה.

גלעד קריב: יש תשובה, חברים מהאוצר?

אבי דיכטר: אולי רשות המיסים תדע לענות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

ענבר בזק: יש - - -

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: יש לכם עוד התייחסות לעניין הזה?

נתנאל אשרי: לא.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את בנק ישראל וגם את האוצר.

גלעד קריב: בראייה שלכם היום, אדם שאין לו חשבון בנק והוא עובד ומשכורתו היא 6,001 שקלים.

גלעד קריב: על פי הגדרות החוק, האדם הזה לא יכול לקבל אף חלק משכרו במזומן, נכון?

גלעד קריב: אחרי אישור הצו.

גלעד קריב: נכון?

נתנאל אשרי: אמת.

גלעד קריב: אכן זאת המשמעות של הצו.

גלעד קריב: מה דרך המלך בראיית

גלעד קריב: כם ומה המשמעות של הדרך הזו מבחינת עלויות לקבלת השכר?

גלעד קריב: בואו נדבר על המסלול של תשלום השכר לאדם שאין לו חשבון בנק.

נתנאל אשרי: אז כמובן שדרך המלך היא פתיחה של חשבון בנק.

גלעד קריב: אבל הוא לא פתח כרגע חשבון בנק.

נתנאל אשרי: ואני שותף כאן לחברי הכנסת - - -

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בתקופה שבה כל הבנקים בישראל, או רוב הבנקים בישראל, בתהליך של צמצום מספר סניפים ומעבר לבנקאות דיגיטלית.

גלעד קריב: אנחנו כמעט בהגדרה מדברים על אוכלוסייה שאם אין לה חשבון בנק, אפשר גם לייצר קורלציה מסוימת, לא במאה אחוז, לסוגיה של נגישות דיגיטלית.

גלעד קריב: בואו, אנחנו לא בעידן שבו הבנקים נמצאים מעבר לפינה.

גלעד קריב: אנחנו מעבר לפינה ברשת.

גלעד קריב: לא בחיים האמיתיים.

גלעד קריב: אז אני רוצה לשאול.

גלעד קריב: אין חשבון בנק.

גלעד קריב: הוא לא פותח חשבון בנק בעקבות.

גלעד קריב: אני פשוט מנסה להבין.

גלעד קריב: בראייה שלכם, ה-Debit לא רלוונטי, נכון?

גלעד קריב: כי הוא צריך חשבון בנק בשביל ה-Debit.

גלעד קריב: אפליקציית תשלומים היא גם לא רלוונטית.

גלעד קריב: יש כל מיני אפליקציות, נקרא להן, של בוטיק, של כל מיני אולי מגזרים.

גלעד קריב: אבל זה לא רלוונטי, אפליקציות התשלומים.

גלעד קריב: מה אמור לעשות המעסיק?

גלעד קריב: מה אמור לעשות העובד?

גלעד קריב: איך זה עובד? כן.

אילנית מדמוני: אני רוצה לחדד את השאלה שלך.

אילנית מדמוני: האם הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק בגלל המעבר לדיגיטל?

אילנית מדמוני: כי פה יש לנו פתרונות.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: הוא בחר לא לפתוח חשבון בנק, בסדר?

אילנית מדמוני: הוא בחר לא לפתוח חשבון בנק?

אילנית מדמוני: הוא בחר לא.

אילנית מדמוני: אז אחד, אפשר לפתוח חשבונות בבנק הדואר, שגם שם הוא צריך לפתוח.

אילנית מדמוני: אם אתה מדבר על המעבר לדיגיטל, שם יש המון סניפים של בנק הדואר.

אילנית מדמוני: וכמו שציינתי במצגת שלי, כן יש מהלך של משרד האוצר, ביחד עם שאר השותפים בממשלה, להרחיב את הגורמים שיכולים לתת שירותי תשלום.

אילנית מדמוני: לא נקרא לזה חשבון בנק, אבל זה כן חשבונות תשלום.

אילנית מדמוני: ולהבנתי, גם בחוק יש - - -

גלעד קריב: אבל כרגע.

גלעד קריב: אני בכוונה רוצה מאוד להיות ספציפי לא לגבי התוכניות.

אילנית מדמוני: יש את בנק הדואר.

גלעד קריב: יש את בנק הדואר.

גלעד קריב: הוא הולך לבנק הדואר ומה הוא עושה בבנק הדואר?

אילנית מדמוני: הוא יכול לפתוח חשבון בבנק הדואר שאליו הוא יכול לקבל את הכספים.

אילנית מדמוני: ומבחינת המערכת הבנקאית, אם הוא מחליט לא להגיע לסניף וכן רוצה לפתוח חשבון בנק, הוא יכול לפתוח את זה באופן דיגיטלי מלא בלי להגיע לשום סניף.

אילנית מדמוני: אני שוב, אני הבנתי.

אילנית מדמוני: אם הוא לא רוצה חשבון בבנק, אז האלטרנטיבה היא חשבון בבנק הדואר.

גלעד קריב: אבל בנק הדואר לעניין הזה זה בנק.

גלעד קריב: האדם יכול ללכת לבנק הפועלים.

גלעד קריב: האדם הולך לבנק הדואר.

אילנית מדמוני: בבנק הדואר זה לא חשבון שהוא יכול להיכנס למינוס.

אילנית מדמוני: זה חשבון שיכול להיות רק בזכות.

אורי גולדמן: את זה צריך להגיד בנק הדואר.

גלעד קריב: מה?

אורי גולדמן: את זה צריך להגיד בנק הדואר.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: שנייה.

אורי גולדמן: הוא לא צרכן.

גלעד קריב: שנייה, אני רוצה להבין.

גלעד קריב: הכרטיסים הנטענים שהצגתם אותם כפתרון.

גלעד קריב: אני בכוונה פה מנסה להבין את התכל'ס של החיים.

גלעד קריב: אדם בשביל שישלמו לו משכורת באמצעות כרטיס נטען, מה הוא צריך לעשות?

נתנאל אשרי: המעסיק מנפיק לו כרטיס נטען.

נתנאל אשרי: זו פרקטיקה שמקובלת גם - - -

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין את הפרקטיקה הזאת.

גלעד קריב: המעסיק עושה מה?

נתנאל אשרי: אני מנסה להסביר.

נתנאל אשרי: המעסיק לו כרטיס נטען.

גלעד קריב: איפה?

גלעד קריב: מטעם מי?

נתנאל אשרי: בבנק הדואר, בבנק ירושלים.

נתנאל אשרי: זה נפוץ בכמה בנקים.

נתנאל אשרי: יש גם ללאומי, גם לבנק ירושלים, גם לבנק הדואר, אפשרויות להנפיק כרטיס נטען.

גלעד קריב: כשאתה אומר שהמעסיק מנפיק לו, זאת אומרת, הוא פותח חשבון בבנק הדואר על שם העובד?

נתנאל אשרי: לא.

נתנאל אשרי: הוא לא צריך לפתוח חשבון.

גלעד קריב: הוא לא צריך.

קריאה: פותח כרטיס שמי.

קריאה: הוא לא ישמע אותך.

קריאה: בוא שב.

נתנאל אשרי: זה כרטיס שמי שנפתח על שם העובד והמשכורת משולמת לו באמצעות מתן של הכרטיס.

נתנאל אשרי: זה יחסית פשוט.

גלעד קריב: העובד מקבל כרטיס שהוא כרטיס שאיתו הוא יכול ללכת לסניף של בנק הדואר ולפרוט את זה למזומן?

נתנאל אשרי: כן.

גלעד קריב: את כל הסכום שנמצא בו?

נתנאל אשרי: נכון.

גלעד קריב: בלי הגבלה?

אורי גולדמן: בנק הדואר יעדכן, אם הוא יכול או לא.

גלעד קריב: שנייה, שנייה.

אלעזר שטרן: ומה העלויות של זה?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: אז מה עשינו בזה?

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: עשינו בזה גם את – בואו.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אם אני בסופו של דבר, אני מקבל כרטיס נטען של חודש, של חודשיים.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, אני יכול - - -

גלעד קריב: אבל גם היום.

גלעד קריב: גם כשמע

גלעד קריב: בירים לך את המשכורת של 15,000 שקל לבנק, אתה יכול ללכת – הסיפור של הגבלת ביצוע עסקאות במזומן לא נועד למנוע מאדם שיהיה בידו מזומן, אלא מזומן לא מתועד.

ענבר בזק: כן.

גלעד קריב: זה הסיפור.

גלעד קריב: אדם יכול גם להסתובב, אם יש לו בחשבון הבנק 100,000 הוא גם יכול - - -

שמחה רוטמן: כשזה מעסיק, זה בכל מקרה מתועד בתלוש.

שמחה רוטמן: זה מכל מקרה מתועד מספרי המעסיק.

ענבר בזק: או שלא.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אם זה לא, אז גם זה - - -

אורי גולדמן: אז זה לא יעזור.

שמחה רוטמן: אם זה לא, המצב שאנחנו מדברים עליו לא רלוונטי.

שמחה רוטמן: אם המעסיק החליט לא לתעד, אז הוא לא יתעד.

גלעד קריב: בואו, אבל זה לא.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש פה עוד קומה של העניין.

גלעד קריב: עוד פעם, אני מבין שהחוק המקורי נוסח כך.

גלעד קריב: אני חושב שהעובדה שאין שום הבחנה בין מדרגות של שכר עבודה לבין דברים אחרים היא קצת מוזרה.

גלעד קריב: אני אומר, זה החוק שיצא תחת ידיה של הכנסת הזו.

גלעד קריב: אבל היעדר ההבחנה בין עסקה לרכישת מוצרים ובין מה התקרה לגבי שכר העבודה – גם אתם מסכימים ששכר העבודה זה איזשהו דבר קצת שונה.

גלעד קריב: עובדה שבתקנות אתם מציעים גובה אחר של עיצומים במקרה של שכר.

גלעד קריב: אבל זה אולי דבר שצריך לחשוב עליו בתיקון החוק, והוא כרגע לפנינו.

גלעד קריב: אבל אני בכוונה רגע מתעקש, בשבילי, כי אני פשוט פחות מכיר את הפרקטיקה הזאת.

גלעד קריב: היום מעסיק כשעובד אומר: לי אין חשבון בנק, תשלם לי – אם המשכורת היא מעל 6,000, אם היא מתחת ל-6,000 אז הוא יכול לשלם את כל 6,000 בתשלום במזומן.

נתנאל אשרי: נכון.

גלעד קריב: אם זה מעל 6,000, אז האופציה היחידה כרגע שקיימת היא שהמעסיק בעצם, אתם אומרים, או בבנק ירושלים או בבנק הדואר, יכול לקבל כרטיס נטען.

גלעד קריב: זה כרטיס שמה?

גלעד קריב: שהמעסיק מנפיק כל חודש כרטיס חדש?

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: כרטיס שמי קבוע שמונפק ספציפית ל-א', ב', ג', ד'.

אילנית מדמוני: שמי.

אילנית מדמוני: לא אנונימי.

אילנית מדמוני: והכספים עוברים מחשבון הבנק - - -

גלעד קריב: של המעסיק לחשבון הספציפי.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה לא שהמעביד, זה לא שהעובד - - -

שמחה רוטמן: כמו כרטיס נטען לילד.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זה לא העובד הולך ומחזיר את הכרטיס.

גלעד קריב: יש לו כרטיס אחד קבוע.

אילנית מדמוני: נכון.

אילנית מדמוני: ואיתו הוא עושה את השימוש.

גלעד קריב: בלי שהוא חייב – חשוב לי רגע להדגיש את זה – בלי שהוא פתח בעצם חשבון.

גלעד קריב: הרי אדם יכול להיכנס לבנק הדואר ולפתוח חשבון ולקבל באמת כרטיס, למיטב ידיעתי, אפילו כרטיס בין-לאומי בחשבון בבנק הדואר.

גלעד קריב: אתה יכול להפקיד סכומים וכו'.

גלעד קריב: את אומרת שאותו אדם, בלי שהוא נכנס לבנק הדואר ובלי שהוא בעצם עבר שם איזשהו הליך בבנק הדואר, המעסיק יכול לטפל בזה ולתת לו.

גלעד קריב: האם זו זכות קנויה היום, ידידיי מהאוצר, האם זו זכות קנויה היום של עובד לומר למעסיק שלו: אני מבקש שתשלם לי בדרך הזו?

נתנאל אשרי: אני לא לגמרי מבין את הביטוי "זכות קנויה".

נתנאל אשרי: אבל אולי מאיר יכול - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: האם העובד יכול לבוא ולומר: אני מבקש כך תשלם לי את משכורתי?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מי מדבר?

מאיר דוד: שמי מאיר דוד, משרד הכלכלה, זרוע עבודה.

מאיר דוד: רק להגיד שהדרך הזאת היא לא חוקית כרגע, של תשלום ב-Debit או בכרטיס נטען, כי חוק הגנת השכר מדבר על כך שהתשלום יכול להיות או במזומן או בצ'ק או בהמחאת דואר.

מאיר דוד: הוא לא מדבר על כרטיס נטען.

מאיר דוד: כרטיס נטען שאין לו שיוך לחשבון בנקאי.

גלעד קריב: עוד פעם?

גלעד קריב: הוא יכול להיות או במזומן?

מאיר דוד: או בצ'ק.

גלעד קריב: כן.

מאיר דוד: או בהמחאת דואר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: גם בהעברה לבנק.

מאיר דוד: העברה בנקאית כן.

מאיר דוד: המחאת דואר.

גלעד קריב: הבנתי.

מאיר דוד: והוא לא מדבר על כרטיס נטען שאין לו שיוך לחשבון בנקאי.

מאיר דוד: זה מה שצריך להסדיר.

מאיר דוד: הוא עדיין לא מוסדר.

גלעד קריב: תמיד הוועדה הזו לפחות שמחה לארח דיאלוג בין משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו מוצאים את זה בחלק - - -

שמחה רוטמן: - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אני אומר, אנחנו תמיד שמחים, כי אני כבר שבועיים מקבל תשובה ממשרדי הממשלה שאין שום בעיה עם תשלום שכר בדרך של כרטיס נטען.

גלעד קריב: לטענת זרוע העבודה כרגע זה לא מתכתב עם הוראות החוק?

מאיר דוד: כן.

מאיר דוד: עם הוראות סעיף 2, 3 לחוק הגנת השכר?

קריאה: 2.

מאיר דוד: סעיף 2 לחוק הגנת השכר.

גלעד קריב: אתה יודע, אגב, בהקשר הזה אין הבדל בין 6,000 לבין 11,000.

מאיר דוד: כל תשלום שכר - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אז זו סוגיה שצריך לבדוק כאן.

גלעד קריב: רק למצות את העניין הזה, לפחות דבר אחד התחדש מקריאת החוק.

גלעד קריב: זה חוק שצריך להעמיק בפרטיו.

גלעד קריב: הסיפור הזה שבניגוד לכל עסקה אחרת, בתשלום שכר, אני מתכוון לכולנו, אי-אפשר להשתמש בחריג של ה-10%.

גלעד קריב: זאת אומרת, אי-אפשר לשלם שכר במזומן, כל חלק ממנו מעל 6,000 ש"ח.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, גם זה, גם מה ששמענו מזרוע העבודה, היה מצדיק התייחסות אחרת לשכר העבודה.

גלעד קריב: מה היום מערכת – ופה אני פונה גם לבנק ישראל ואוצר - - -

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: סליחה שאני אומר.

שמחה רוטמן: אני מבין את הלקונה הזאת, אבל לצורך העניין מעסיק שייתן לעובד צ'ק על שמו, מילא את חובתו על פי חוק הגנת השכר.

שמחה רוטמן: אין לי חובה, כאשר אני נותן צ'ק לעובד שלי, - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: בסדר.

שמחה רוטמן: - - לוודא שיש לו חשבון בנק להפקיד את זה.

שמחה רוטמן: בעיה שלו.

שמחה רוטמן: שישבור את הראש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: אבל כל האירוע פה הוא בהסכמה.

שמחה רוטמן: השאלה היא אם זה חלק מהדברים שלא ניתן להתנות עליהם בפרשנות ולהגיד: רואים את זה כמזומן.

שמחה רוטמן: זה עניין פרשני באמת, יותר מבעיה של העולם האמיתי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל יש פה נקודה חשובה שעד היום היה אפשר באמת גם לשלם.

גלעד קריב: למעביד לא מתאים להתעסק עם כרטיס נטען.

גלעד קריב: העובד לא רוצה, חושש, אין לו חשבון בנק.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אז עד היום היה אפשר לשלם קרוב לשכר הממוצע במשק במזומן.

גלעד קריב: היום אנחנו מתקרבים לזה - - -

שמחה רוטמן: לא לממוצע.

שמחה רוטמן: שכר מינימום.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: שכר הממוצע היום 11,500, אם אני לא טועה.

גלעד קריב: נכון?

שמחה רוטמן: - - -

גלעד קריב: אז אני אומר, עד היום היה אפשר להגיע כמעט לשכר הממוצע.

גלעד קריב: היום אנחנו מתקרבים טיפה מעל שכר המינימום.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה רגע להבין את מערכת ההסכמית של המדינה עם בנק הדואר ובנק ירושלים, כי אני מבין, בסדר, אדם פתח חשבון בנק, אז בסדר, אז עומדים לרשותו באמת עולם, נקרא לזה, מוצרים בנקאיים של כרטיס Debit וכרטיס נטען וכרטיס מוגבל בסכום.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: וגם ינפיקו לו פנקס צ'קים.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו מדברים על אוכלוסייה שאין לה חשבונות בנק.

גלעד קריב: יש פה כנראה קרוב למיליון אזרחים, נכון?

גלעד קריב: 17% מכלל – לא, פחות, סליחה.

שמחה רוטמן: כ-17% באוכלוסייה הערבית.

גלעד קריב: הערבית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נתנאל אשרי: אילנית דיברה על 3%.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על 3% מהציבור, ממשקי הבית בישראל בלי חשבון?

נתנאל אשרי: אילנית, 3%, נכון?

אבי דיכטר: 4% ו-5% לפי מגזרים.

אילנית מדמוני: 17% מהגזר הערבי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל כמה בסך משקי הבית בישראל אין להם חשבון בנק.

נתנאל אשרי: כלל הציבור, הבגירים זה 3%.

אילנית מדמוני: 3%.

גלעד קריב: 3%.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מצד אחד, זה רק 3%.

גלעד קריב: מצד שני, יש - - -

קריאה: - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול וגם בסופו - - -

שמחה רוטמן: לגבי הבגירים, נוער עובד, 16, 17, 18.

גלעד קריב: בוודאי.

נתנאל אשרי: לא מקבל משכורות מעל 6,000.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: וגם צריך לזכור שיש את האוכלוסייה של מבקשי המקלט שנכון שאתם אומרים שהיום כל בנק יכול לפתוח, אבל חלק גדול מהעבודה שלהם זה בבנק הדואר.

אילנית מדמוני: חייב לפתוח, כל בנק חייב לפתוח.

אילנית מדמוני: אני פשוט קיבלתי הרגע עוד חידוד.

אילנית מדמוני: רשות שוק ההון לא נמצאת פה, אבל יש גם גופים שנותנים שירותים, גופים שהם בעלי רישיון בנכס פיננסי שגם הם נותנים שירותים של חשבון.

אילנית מדמוני: אז אולי זה לא לצורך הפקדת המשכורת, אבל זה נותן עוד מענה לאמצעי תשלום אפשריים.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה רגע לומר משהו בהקשר הזה.

גלעד קריב: הרי בסופו של דבר, אם אין פה הגבלה חדשה על משיכת מזומן, בסדר, אז צריך לומר, ברגע שיש פתרון לאדם לקבל את משכורתו ולהמיר אותה באותו יום, לשיעורין במהלך החודש, למזומן, אז הצו הזה לא משנה דרמטית איזושהי מציאות.

גלעד קריב: השאלה הגדולה כאן לגבי שכר עבודה, בסדר?

גלעד קריב: היא באמת השאלה של היכולת המאוד נגישה לקבל את המשכורת בכזה כרטיס או אחר.

גלעד קריב: ואנחנו מדברים פה על אוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיוחדות, בסדר?

גלעד קריב: ברור שיש פה צורך שלנו להסתכל על קבוצות מסוימות באוכלוסייה הישראלית.

גלעד קריב: אז שמענו פתרון לגבי העסקת עובדים פלסטינים.

גלעד קריב: אין כרגע פתרון טוב לטרנזקציות כספיות אחרות עם פלסטינים שגרים מחוץ - - -

קריאה: - - -

גלעד קריב: אז שמענו את זה.

גלעד קריב: אתם עובדים על הפתרון.

גלעד קריב: תהיה פה הארכה כנראה של ההחרגה.

גלעד קריב: אומר חבר הכנסת דיכטר, בצדק, יש פה מסה קריטית של כסף.

גלעד קריב: הסיפור הזה מחייב הסדרה.

גלעד קריב: צריך לחשוב על זה בהקשרים מאקרו כלכליים ומאקרו מדיניים.

גלעד קריב: אבל צריך לחשוב על הסיפור הזה.

גלעד קריב: ואתם עושים את זה.

גלעד קריב: אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה, לא על האוכלוסיות הנוספות.

גלעד קריב: מה ההסכם שלכם עם בנק הדואר ועם בנק ירושלים?

גלעד קריב: האם בנק ירושלים מחר יכול להודיע שהוא לא נותן את השירות הזה?

נתנאל אשרי: אילנית, להגיב?

גלעד קריב: האם בנק הדואר מחויב היום מכוח החלטות ממשלה?

גלעד קריב: מה יקרה אחרי בנק הדואר יופרט, אם תוכניותכם תצאנה לפועל?

אילנית מדמוני: בנק ירושלים זו יוזמה עסקית.

אילנית מדמוני: זו לא חובה רגולטורית להנפיק את הכרטיסים לעובדים זרים שדרכם מעבירים את השכר.

אילנית מדמוני: זה לא חובה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בנק הדואר זה כן חובה?

אילנית מדמוני: בנק הדואר, אני לא אחראית.

אורי גולדמן: לא.

אורי גולדמן: זה משרד התקשורת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אתם מבינים מה השאלה?

גלעד קריב: אם אתם באים ואומרים: חברים, עוד פעם מגזר קטן בישראל – לא מגזר – ציבור יחסית מצומצם בישראל אין לו חשבון בנק.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שזו תופעה רווחת בחברה הערבית הישראלית, שבזה צריך לטפל.

גלעד קריב: אנחנו תכף נשמע מכם איך מטפלים.

גלעד קריב: עוד שנייה אנחנו מדברים עם רשות המיסים.

גלעד קריב: אבל זה ציבור שכן צריך לקבל מענה.

גלעד קריב: מה יקרה מחר אם בנק ירושלים יפסיק את היוזמה שלו?

גלעד קריב: ובנק הדואר, שבכלל לא נמצא כחלק מהפיקוח של בנק ישראל, הוא נמצא תחת משרד התקשורת, מחר או כי מפריטים אותו או כי זה לא משתלם לו עסקית, מסיים את הסיפור הזה.

גלעד קריב: אז מה הפתרון שלכם?

גלעד קריב: אתם ערוכים לתת פתרון אם עוד שנה שתי האופציות האלה נעלמות?

נתנאל אשרי: אני מוודא לגבי בנק הדואר.

נתנאל אשרי: ואני אענה תשובה מוסמכת.

נתנאל אשרי: עוד כמה דקות.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, זה גם רלוונטי ללפני ה-6,000.

גלעד קריב: אבל אתם מסכימים איתי שיש קורלציה בין משכורות נמוכות לבין אוכלוסייה.

גלעד קריב: אני מניח שאם היינו בודקים מה חלקם של מקבלי השכר של 6,000 מקרב ה-3% שאין להם חשבון בנק, היינו רואים איזשהו מתאם, לא מלא.

גלעד קריב: אבל ככל שהאוכלוסייה יותר מוחלשת כלכלית, הנגישות שלה לשירותים בנקאיים, הנגישות הדיגיטלית שלה יורדת ופוחתת.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, חייבים פה תשובה בנושא הזה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שנעבור רגע להצגה של רשות המיסים.

שמחה רוטמן: אני רק עוד שאלה.

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: יש פה שני משרדי ממשלה שאנחנו עושים שלום במרומינו ומנסים להשלים שלום ביניהם שידברו.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הם מדברים.

גלעד קריב: מדברים יפה.

שמחה רוטמן: האומנם?

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: אבל דווקא התקנות שהיו אצלנו לא מזמן, אם אתה זוכר, בנוגע לחדלות פירעון - - -

גלעד קריב: אני רוצה לומר שאחרי חוק הרגולציה - -

שמחה רוטמן: אתה כבר לא זוכר כלום.

גלעד קריב: - - אני לא זוכר כלום.

גלעד קריב: יש אצלי איזשהו כאילו טשטוש.

גלעד קריב: לגמור את חוק הרגולציה, לאט לאט אני אשקם את הזיכרון שלי.

אלעזר שטרן: וזה עוד לפני ההסתייגויות.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: זה לפני ההסתייגויות.

גלעד קריב: אז מבקש מחבריי באופוזיציה להתחשב במצבי אחרי הדיונים בחוק הרגולציה.

שמחה רוטמן: מקווים שתלמד לספור עד חמש - - - לזכור.

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: אני אומר, היו לנו לא מזמן תקנות בנושא חדלות פירעון, כפי שאתה זוכר.

שמחה רוטמן: אחת האוכלוסיות שיש לה מחסור בחשבון בנק, בין אם מחסור בחשבון בנק בכלל ובין אם מחסור בחשבון בנק מתפקד, שזה מבחינה מסוימת אותו דבר בהקשר הזה, זו אוכלוסיית חדלי הפירעון.

שמחה רוטמן: בין אם חדלי הפירעון שנמצאים בהליך ובעיקר אלו המרכזיים שאני דואג עליהם, אלה חדלי הפירעון שעדיין לא בהליך.

שמחה רוטמן: כי מי שבתוך ההליך עוד יחסית מסודר.

שמחה רוטמן: עכשיו, יש להם, כפי שאתה זוכר, אגרה שהם צריכים לשלם בפתיחת ההליך.

שמחה רוטמן: יש להם שכר טרחה לעורך דין שהם צריכים שלו בפתיחת ההליך, ואין להם חשבון בנק.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר אפילו, אני לא יודע אם נציגי לשכת עורכי הדין נמצאים פה.

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: הם פה.

שמחה רוטמן: אני כמסגרת הגילוי הנאות, כעורך דין שעסק רבות בחדלות פירעון, כל פעם שפרסתם צו על הגבלת שימוש במזומן, אני חשבתי על שני דברים.

שמחה רוטמן: חשבתי על הלקוחות שלי, כי קודם כול הלקוחות.

שמחה רוטמן: אבל חשבתי גם עליי.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, הדרך שלהם לשלם לי, בלי שיעקלו את הכסף בדרך, זה באמצעות העברת מזומן.

שמחה רוטמן: זו הדרך שלהם לשלם לי.

שמחה רוטמן: הם לא יכולים לשלם לי אחרת.

שמחה רוטמן: או שהם עושים ככה, דרך האבא והסבתא, שזה גם בסדר.

שמחה רוטמן: ואז אני אומר, זו בעיה של מישהו אחר.

שמחה רוטמן: אבל זה לא הפתרון.

שמחה רוטמן: אז קודם כול, צריך לראות איך נותנים להם מענה.

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: וחשוב לי לשמוע את הדבר הזה בנוגע לחדלות פירעון, גם לפתיחת ההליך.

שמחה רוטמן: יש עלויות של פתיחת הליך ושכר טרחה לעורך דין.

שמחה רוטמן: יש עלויות בתוך ההליך.

שמחה רוטמן: יש תשלומים שצריך לשלם לפעמים, צו תשלומים חודשי וכל הדברים האלו.

שמחה רוטמן: ופתיחת חשבון בנק היא אירוע מרכזי ובעייתי אצלם.

שמחה רוטמן: אני אשמח להתייחסות.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה רגע לחדד.

גלעד קריב: קודם כול, חשוב לי לומר, ואני בטוח שחבר הכנסת רוטמן יסכים איתי.

גלעד קריב: אנחנו לא עסוקים בהגנה על מי שבעצם מבקש להתחמק מתשלום חובותיו שבעקבותיו הוטלו עיקולים, בסדר?

גלעד קריב: ברור שאם המערכת המשפטית קבעה שאדם חייב, הוטלו עיקולים, אנחנו לא רוצים לייצר מעקפים.

גלעד קריב: אבל אני חושב שחבר הכנסת רוטמן התייחס למצב וזה, אחרי מבקשי המקלט והעובדים הפלסטינים, זה באמת הציבור השלישי שככה בתהליכי הכנה אנחנו דיברנו עליו עם לא מעט גורמים.

גלעד קריב: עד שאדם מגיע לרגע שבו הוא מסדר את חובותיו באמצעות הליך חדלות פירעון או הליכים אחרים של איחוד תיקים וכו', על רוב האנשים עוברת תקופה של לנסות למשוך את השמיכה ולשרוד, ומוטלים עיקולים מעיקולים שונים וחשבון הבנק מפסיק לפעול.

גלעד קריב: עכשיו אני אפילו לא מדבר על הסיפור של העברת הכספים כדי לא לשלם את החובות.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון את ההוראה שקיימת כבר היום, מכיוון שזה לא שכר עבודה, אלא זו עסקה, אז אדם חייב לעורך דין שלו, בסדר?

גלעד קריב: 5,000 שקל.

גלעד קריב: בעצם על פי ההוראה היום, הוא יכול – סליחה, אדם חייב 7,000 שקל לעורך הדין שלו.

גלעד קריב: אנחנו מאשרים את הצו.

גלעד קריב: מכיוון שזה לא שכר עבודה, אז זו עסקה.

גלעד קריב: אז כל מה שמותר לו מתוך ה-7,000 שקל האלה לתת לעורך הדין במזומן זה רק 700 שקל, נכון?

גלעד קריב: זה 10%.

גלעד קריב: את כל היתר הוא צריך לשלם לו באמצעים בנקאיים.

גלעד קריב: אבל האדם לא יכול להשתמש באמצעים בנקאיים.

גלעד קריב: אז מה הוא אמור לעשות?

גלעד קריב: מחר, בואו נאמר שבן משפחה אמר לו: אני רוצה לעזור לך להיחלץ מהמצב המשפטי; הינה, אני נותן לך את ה-7,000 שקלים, בסדר?

גלעד קריב: אז אי-אפשר להשתמש בהם.

גלעד קריב: אדם שיש לו עיקולים בבנק זה לא אדם שאסור לו לעשות פעולות כלכליות, בסדר?

גלעד קריב: כשמעקלים, אז מעקלים חשבון בנק.

שמחה רוטמן: הוא תופס בנק.

שמחה רוטמן: הוא לא תופס - - -

גלעד קריב: אחרי זה הוא תופס מטלטלין, בסדר?

גלעד קריב: בסוף, לשמחתי, אנחנו כבר לא שולחים אנשים למאסר בעניינים האלה.

גלעד קריב: אבל יש צעדים שמותר לעשות.

גלעד קריב: אבל מותר לו לעשות פעילות כלכלית.

גלעד קריב: אז אם יש הגבלה שכל מה שמותר לו לשלם במזומן זה 500 שקל, ואנחנו לא מגינים פה רק על ערוך הדין, בסדר?

גלעד קריב: אנחנו מדברים – תעזוב, לאדם יש חובות למכולת, הוא בא ורוצה לשלם למכולת, מותר לו?

שמחה רוטמן: אני הבאתי את הדוגמה.

שמחה רוטמן: אני רק מציין.

שמחה רוטמן: הבאתי את הדוגמה של עורך הדין, כי חובות למכולת, בדרך כלל, הסכומים לא מגיעים לסכומים האלו.

גלעד קריב: אדם צבר.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: זה יכול להיות.

שמחה רוטמן: אני לא אומר שלא.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: מה, אדם שבחובות.

שמחה רוטמן: אבל החוב למכולת הרבה פעמים, בדרך כלל, זה לא מעסקה אחת.

שמחה רוטמן: זה יכול להיות – זו גם שאלה שצריך להתייחס.

שמחה רוטמן: אם פריעת חוב של כמה עסקאות ביחד, איך הם מתייחסים לזה.

שמחה רוטמן: זו גם שאלה.

שמחה רוטמן: אני אומר פה, בסופו של דבר, כדי לחלץ בן אדם מהחובות שלו, בתחילת ההליך הוא צריך סכום שנע בסכומים שהחוק הזה כבר חונק אותו עוד לפני שהוא הגיע אפילו, כשהוא יוצא, בדרך מקבל מהסבא מתנה.

שמחה רוטמן: אני רוצה ללכת לשלם את האגרה, לשלם לעורך הדין, תצא לדרך שיגן עליך מהחובות, הוא כבר עבר על החוק.

אלעזר שטרן: חשוב גם לשים לב שגם מתנות והלוואות גם כן תחת המגבלה הזאת.

שמחה רוטמן: אני יודע.

שמחה רוטמן: לכן אמרתי את זה.

שמחה רוטמן: לכן זו הדוגמה שהבאתי.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל מתנות בין בני משפחה, יש חריג, נכון?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: יש חריגים לגבי זה.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם, אני באמת עושה הבחנה פה בין החוק העיקרי ואולי חלק מהדיונים היו צריכים להיות פה בזמן החוק.

גלעד קריב: האם באמת, אתה יודע, כולנו מדברים: 6,000 שקל; 11,000 שקל; 15,000 שקל.

גלעד קריב: אבל בפועל זה לא המצב.

גלעד קריב: בפועל הסכומים אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו, בחלק גדול מהקרים, זה 600 שקלים.

גלעד קריב: זה 1,100 שקלים, בסדר?

גלעד קריב: זה 1,500 שקלים.

גלעד קריב: ואז ההבנה שלך – בואו, כולנו מתנהלים – אתה מבין, הצמצום פה הוא – הסכומים שאנחנו מדברים עליהם בחיים המעשיים הם הרבה יותר נמוכים, של צמצום המזומן.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, זו לא בעיה בצו.

גלעד קריב: זה אתגר גדול בהקשר לחוק.

גלעד קריב: אבל אני אומר, אתה עוד הורדת פה מ-11,000 ל-6,000.

גלעד קריב: חלק מהדברים נוכל לקבל תשובות.

גלעד קריב: חלק מהדברים אולי מחייבים התחייבות שלכם קצת לבדוק את החוק אם צריכים להיכנס בו תיקונים.

גלעד קריב: אל תעבדו רק על החריגים הפלסטינים.

גלעד קריב: צריך לבחון את החוק הזה.

אבי דיכטר: תראה, גלעד, בערבית אומרים: כל אחד שר את שירי הלילה שלו.

אבי דיכטר: אז רוטמן מביא את ההיבט שלו ואתה הבאת את הרגולציה שיש לך טראומה מזה.

אבי דיכטר: ואני מנסה לסכום את המספרים.

אבי דיכטר: תראה, מה זה המספרים?

אבי דיכטר: אלה שנמצאים מתחת לרדאר.

אבי דיכטר: שהרדאר שלנו בכלל לא קולט אותם לתכלית הזו של החוק זה של צמצום המזומן.

אבי דיכטר: כשמדובר על 150,000 פלסטינים זה סיפור אחד.

אבי דיכטר: 17% מהבגירים, לצורך העניין, במגזר הערבי זה גם כן סדר גודל של 150,000–180,000 איש.

אבי דיכטר: אתה מסתובב סביב 300,000 ומשהו.

אבי דיכטר: תוסיף את המגזרים האחרים, אתה מסתובב סביב חצי מיליון ישראלים או פלסטינים שעובדים בישראל אצל ישראלים, חצי מיליון נמצאים מתחת לרדאר.

אבי דיכטר: אתה בכלל לא קולט אותם.

אבי דיכטר: ונשאלת השאלה: איך אנחנו בחקיקה הזו שכל כך הרבה חורים שחורים יש בה – ואתה נגעת בצדק, באבסורד הזה של 6,001 שקלים, כבר אי-אפשר לממש.

אבי דיכטר: שלא לומר 601 מתוך ה-6,000.

אבי דיכטר: אני שואל את עצמי: איך אנחנו מביאים להצבעה חוק שהוא עם חורים שחורים ועם אבסורדים כמו שאמרתי קודם לכן?

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם, יש פה – אנחנו מביאים להצבעה – אני אומר, היום אנחנו לא נצביע.

גלעד קריב: יש פה כן מהלך ממשלתי שאני, חבר קואליציה, בהחלט גם מכבד.

גלעד קריב: הצו לא נכנס לתוקפו מייד.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מכם התייחסות, מהאוצר, ותשובות וגם לשאלה של הבטחת הנגישות לכרטיסים נטענים, לפתיחת חשבון בנק שכרגע היא קיימת אבל היא לא מובטחת.

אבי דיכטר: התיאורים שלך, גלעד, אני ממליץ לך לכוון את הדיון הזה לפיצול החוק הזה מחוק ההסדרים כדי לעשות לו חוק שלם, חוק נכון.

גלעד קריב: לא, אבל זה לא חוק, הוא לא בתוך חוק ההסדרים, חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: תראה, אני אספר לך סיפור, גלעד.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אבל זו לא הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

גלעד קריב: זה לא קשור לחוק ההסדרים, אלא למסגרת התקציב.

אבי דיכטר: אספר לך סיפור.

אבי דיכטר: אחרי הסכם אוסלו הופיע אחד המשפטנים שהיה שם ותיאר את התהליך שהיה שם.

אבי דיכטר: והוא אומר: התקדמנו, הגענו למקום שאין לו פתרון.

אבי דיכטר: סמנו עיגול שחור והתקדמנו.

אבי דיכטר: וכך הגענו להסכם.

אבי דיכטר: ובסוף ראינו שזו גבינה שוויצרית מלאת חורים.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: זו כבר שאלה שצריך לטפל בה.

אבי דיכטר: אמר מישהו אחר שהיה שם באותה סיטואציה: תשמע, לא, לא; זה היה חור אחד גדול שחיברו אותו עם פיסות גבינה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שבסיפור הזה שכל כולו בידיים שלנו, של כנסת ישראל, אנחנו יכולים לתת את ידינו, אתה כיושב-ראש יכול לתת את ידך לזה שנקדם חוק שיש בו חורים שחורים.

אבי דיכטר: אפשר בהחלט בתוך חודשים ספורים להביא חוק נכון, הוגן, שבאמת שווה לכל לאזרחי ישראל.

אבי דיכטר: משיג את התכלית שלשמה החוק הזה התקדם.

גלעד קריב: כן.

אבי דיכטר: לעשות אותו במינון יותר הגיוני, ולא באבחה אחת של מ-11,000 ל-6,000 ומ-50,000 ל-15,000.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה חוק - - -

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: תן לנו - - -

אבי דיכטר: אני חושב שהגיון באמת מחייב ללכת בכיוון הזה ללא קשר קואליציה ואופוזיציה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש את רשות המיסים.

גלעד קריב: בפתח הדברים להתייחס לאי הדיווח לוועדת החוקה.

גלעד קריב: ואז לעבור להצגה שלכם.

גיא גולדמן: אני יכול להתייחס לאי הדיווח, אדוני.

גלעד קריב: כן.

גיא גולדמן: שמי גיא גולדמן.

גיא גולדמן: בטוח שזה לא יניח את דעתו של היושב-ראש.

גיא גולדמן: הזעם מוצדק.

גיא גולדמן: אנחנו לא עומדים במועדים.

גלעד קריב: זעם?

גלעד קריב: תקשיב, בוא.

גלעד קריב: תייחס לי יכולות זעם קצת יותר גדולות.

גיא גולדמן: הדיווח הראשוני היה אמור להיות בשנת 2020.

גיא גולדמן: לא הייתה ועדת חוקה ב-2020.

גיא גולדמן: לא כיהנה, לדעתי.

גיא גולדמן: אלעזר, תקן אותו אם אני טועה.

אלעזר שטרן: חלק מהזמן היא כן.

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: במועד הרלוונטי.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: חלק מהזמן היא כן כיהנה.

אלעזר שטרן: ואז התפזרה.

גיא גולדמן: לאחר מכן, רשות המיסים לכאורה, קורא לזה לכאורה הפרת חוק, זה לא היה הנושא היחיד.

גיא גולדמן: יש את הדיווח שהעברנו לוועדה בנושא עיצומים וקנסות של המזומן.

גיא גולדמן: גם האכיפה והביקורת בנושא המזומן לא היו כסדרן בגלל נושא הקורונה.

גיא גולדמן: רשות המיסים עברה לעסוק בנושא הקורונה.

גיא גולדמן: פה יושבים עכשיו בנינוחות יחסית, אבל אנחנו עבדנו לילות כימים.

גלעד קריב: אנחנו תמיד יוצאים מנקודת הנחה שכולנו עובדים קשה, בוודאי במגזר הציבורי.

גיא גולדמן: אז אני אומר, אנחנו לא עבדנו קשה.

גלעד קריב: אבל גם לא - - -

גיא גולדמן: היושב-ראש, אנחנו לא עבדנו קשה.

גיא גולדמן: אנחנו עבדנו במתכונת חירום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גיא גולדמן: וכלל המשרדים עסקו במענקים, בקליטת בקשות.

גלעד קריב: הכול טוב.

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: רק אמרתי.

גלעד קריב: אל תלכו לשם, בסדר?

גלעד קריב: כשמוטלת עליכם חובה מכוח החוק, אז מבצעים אותה.

גלעד קריב: ואם לא מבצעים אותה, לא מתעלמים ממנה.

גיא גולדמן: הקדמתי ואמרתי.

גלעד קריב: אבל התעלמת.

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: הקדמתי ואמרתי שאנחנו לא עומדים במועד, אבל נתתי הסבר.

גיא גולדמן: נתתי את הסבר.

גלעד קריב: כל ההסברים זה בשלב הטיעונים לעונש, לא בשלב - - -

גיא גולדמן: אני אומר, בדיווח שהעברנו לוועדה אמרנו שגם העיצומים והביקורת לא היו כסדרם.

גלעד קריב: בסדר.

גיא גולדמן: שנייה.

גיא גולדמן: לא היו בהתאם לחוק.

גיא גולדמן: אז גם זה, זאת אומרת, גם את עבודות האכיפה – דיברת על דיווח של נישומים – אז כמו שבגלל הקורונה הדיווח לא היה במועד, אז גם הפעולות של הרשות, כל הרישומים.

גלעד קריב: מכיוון שאני מקפיד לעסוק בתקנות הקורונה, ואני יודע גם מתי הדברים התחילו טיפה יותר להיגרע, אז הכול בסדר לגבי הדיווחים בתחילת הגל.

גלעד קריב: להגיע למצב שאתם מניחים על שולחן הוועדה, כממשלה, צו ושולחים אתמול בערב, תסלחו לי באמת, דיווח מביש גם בסטנדרטים של דיווחים, בואו, אני לא רוצה – אני רק רוצה להסביר.

גלעד קריב: בוועדה הזו אבל גם ביתר הוועדות, אל תצפו שוועדות הכנסת תהיינה קשובות לבקשות של הממשלה, כי הממשלה לא מכבדת את חובותיה כלפי הכנסת.

גלעד קריב: זו נקודת מוצא.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, מכיוון שאנחנו שצריכים להתקדם בדיון, התופעה הזאת לא תחזור על עצמה.

גלעד קריב: יהיה פה עיקרון של מניעות.

גלעד קריב: רשות שלטונית שלא עומדת בחובות שלה לכנסת, שלא תבוא – אני לא יכול לדבר בשם כל הכנסת; אני יכול לדבר בשם הוועדה הזו – רשות שלטונית שלא עומדת בחובות הדיווח לוועדת החוקה, שלא תבוא בבקשות לוועדת החוקה.

גלעד קריב: זה להפוך אותנו למי שלא מכבדים את החוק הישראלי.

גלעד קריב: לא רק אתם לא מכבדים את החוק.

גלעד קריב: הייתי כבר מעדיף שתבואו ותתנצלו על זה שלא הכנתם דיווח ותיקחו על עצמכם את האחריות להגיש דיווח מסודר, רשמי לוועדה בעוד שבוע, ולא לשלוח אתמול בלילה איזשהו דיווחון ולצפות שאנחנו נלמד ונקרא את החומר.

גלעד קריב: אבל בסדר, בואו.

גיא גולדמן: יתקן אותי היועץ המשפטי, אם העברנו דיווח אתמול בלילה?

אלעזר שטרן: אתמול בצוהריים.

אלעזר שטרן: אליי הגיע אתמול בצוהריים.

גלעד קריב: מכיוון שלא ישנו בלילה לפני, מבחינתנו גם בצוהריים זה כבר לילה.

אלעזר שטרן: אליי הגיע אתמול בצוהריים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לרשות המיסים.

גלעד קריב: בבקשה, הצגת רשות המיסים.

אלישיב ממן: אוקיי.

אלישיב ממן: אני אתייחס לכל מיני נושאים שעלו פה בדיון וגם לנושאים שחשוב שנגיד.

אלישיב ממן: אז אני אציין לגבי כל הנושא של הנגשה לציבור שגם נשאלנו.

אלישיב ממן: אז לקראת כניסת החוק לתוקף ובמהלך שנת 2019 רשות המיסים יצאה עם שני קמפיינים רחבי היקף באמצעי התקשורת השונים לפרסום החוק, לרבות במגזרים שונים.

אלישיב ממן: נבנה דף ייחודי לנושא באתר רשות המיסים הכולל מדריכים בשפות שונות, סרטוני הסברה, סימולטור לחישוב סכום ההפרה.

אלישיב ממן: סתם שנבין, במהלך השנים 2019 ו-2020 נכנסו לסימולטור מעל 80,000 איש כדי לבדוק אם עומדים בהפרה או לא.

אלישיב ממן: בנוסף, הוקמה מערכת האכיפה הכוללת הכשרה והדרכה של מעל 2,000 עובדי הרשות.

אלישיב ממן: התקיימו כ-20,000 ביקורות בשטח בשנת 2019.

אלישיב ממן: נציין שבביקורת גם היו הסברים, נתנו הסברים לעסקים שלא היו מודעים לחוק במהלך הביקורות.

אלישיב ממן: בעקבות התפשטות נגיד הקורונה, שעל זה גם דובר כאן, והגבלות על המשק, כתוצאה מכך רשות המיסים הפחיתה את כמות הביקורות בשטח ב-2020 ובתחילת שנת 2021.

אלישיב ממן: הנתונים, מאז כניסת החוק לתוקף, נערכו למעלה מ-33,000 ביקורות במסגרת ביקורת ניהול ספרים.

אלישיב ממן: נמצאו כ-5,400 הפרות של החוק.

אלישיב ממן: אני אציין רק את הסכומים ואת סכומי ההפרות לפי שנים.

אלישיב ממן: ב-2019 נמצאו כ-2,200 הפרות בכ-55 מיליון שקלים.

אלישיב ממן: ב-2020 נמצאו כ-2,300 הפרות ב-24 מיליוני שקלים.

אלישיב ממן: ב-2021 עד ה-20 ביולי נמצאו כ-860 הפרות בסכום של 420 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: אתה יכול לומר את זה בהבחנה למגזרים כפי שאמרנו קודם ובעצם אחרים לא ידעו לומר?

אלישיב ממן: אין לנו פה את הפילוח לגבי הבחנה למגזרים, אבל יש קושי רב - - -

אבי דיכטר: בהערכה גסה.

אלישיב ממן: יש קושי רב להבחין בין מגזרים, כי גם הרבה פעמים עסקאות נעשות בין שני סוגי מגזרים שונים.

אבי דיכטר: אבל בהערכה גסה אתה מסוגל לומר נתון?

אלישיב ממן: אני אבחן את זה לגבי הדיון הבא ואני אבדוק את זה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

אבי דיכטר: תראה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו התחמקות.

אבי דיכטר: האמן לי, ה-35F לא מגיע לרמה של ההתחמקות הזו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, ההבחנה – אבל חבר הכנסת דיכטר, פה לא הסוגיה - - -

אבי דיכטר: תראה, אני אומר, הסיפור הוא חמור, כי אנחנו עוסקים בסוגיה של הכנסות המדינה, מיסים, אך ורק מתחת לפנס.

אבי דיכטר: אין שום מאמץ, שום מאמץ, שום ניסיון לפתור את הבעיה באמת בצורה הוגנת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

אלישיב ממן: ולגבי מספר העיצומים הכספיים שהוטלו, אז ב-2019 לא הוטלו עיצומים כספיים.

אלישיב ממן: אני אסביר עוד שנייה למה.

אלישיב ממן: ב-2021 הוטלו כ-200 עיצומים כספיים.

אלישיב ממן: סכום העיצום שהוטל – ב-2019–2020 כמו שאמרנו לא הוטל – ב-2021 כמיליון שקלים.

אלישיב ממן: לגבי הקנסות, אז כפי שאתם יודעים, הקנסות המינהליים מובאים בפני הוועדה ולא הוטלו עד היום.

אלישיב ממן: לגבי התראות שנשלחו בהתאם לסעיף 40, כי בתחילת היו תשעה חודשים שהיה צריך לתת התראה ולא קנס או עיצום כספי, אז כ-2,000 התראות נשלחו.

אלישיב ממן: אני אסביר רגע את התהליך של העיצום הכספי.

אלישיב ממן: אז תהליך של הטלת עיצום כספי אורך זמן.

אלישיב ממן: טרם הטלת עיצום כספי, נשלח למפר החוק מכתב המאפשר לו להעלות טענות נגד הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

אלישיב ממן: העיצום הוטל, ככל שמוחלט להטיל אותו כמובן, רק לאחר בחינת הטענות.

אלישיב ממן: בנוסף, במהלך שנת 2020, עקב משבר הקורונה צומצמו פעילויות האכיפה של הרשות גם לעניין אכיפת החוק לצמצום השימוש במזומן וניתנו אורכות למענה למכתבי הכוונות.

אלישיב ממן: אז זה גם תהליך שגרר את התהליך ליותר זמן.

אלישיב ממן: ולכן רק בשנת 2021 הוטלו בפועל עיצומים כספיים.

אלישיב ממן: לגבי השאלה שנשאלה פה – אם יש נתונים כמה כסף גבינו בפועל כתוצאה מיישום החוק.

אלישיב ממן: נשאלה שאלה אם אנחנו יודעים לדעת כמה כסף גבינו בפועל כתוצאה מיישום החוק.

אלישיב ממן: אז בניגוד לחלק מחקיקות מס אחרות שבהן יש יכולת לבחון את השפעת החקיקה באופן ישיר על הכנסות המדינה ממיסים, ניקח לדוגמה כל מיני מיסים שאנחנו יודעים היטל עובדים זרים או מס תעסוקה שאנחנו יודעים ממש לחשב כסעיף של המס הזה, אז במקרה הזה, בחקיקה האמורה יש קושי משמעותי לבחון את ההשפעות שלה על הכנסות המדינה ממיסים באופן ישיר.

אלישיב ממן: זה מתחלק בהמון המון ענפים.

אלעזר שטרן: אז איך אתם יכולים לומר לוועדה - - -

אלישיב ממן: אני אומר שיחד עם זאת - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אבל איך אפשר לומר אז לוועדה שהתועלת להכנסות המדינה מהצו הזה יהיה 300 מיליון שקלים אם אתם עכשיו כלפי אחורה לא יודעים לומר כמה כסף זה הכניס להכנסות המדינה?

אלישיב ממן: אז אני אסביר.

אלישיב ממן: אומדני עלויות חקיקה שאתה מדבר עליהם נערכו על בסיס מתודולוגיה וגם השוואות בין-לאומיות וגם על כל מיני יכולות והשפעות שאנחנו חושבים שהחוק הזה גורם לאנשים לשנות את ההתנהגות שלהם וכתוצאה מכך כמובן שהכנסות ממיסים מושפעות מכך.

אלישיב ממן: והמתודולוגיה הזאת אנחנו עומדים מאחוריה ואנחנו חושבים שהיא נכונה.

אלישיב ממן: וגם לגבי הסכומים שהוכנסו בחוק ב-2019 וגם לגבי הסכומים שאנחנו שמנו כאן לגבי תיקון החוק האמור, כמובן שבאמת יש קושי להפריד.

אלישיב ממן: אי-אפשר לפלח כל עסקה מה קרה בגלל שהיא עברה ממזומן לאמצעי חלופי ומה ההשפעה שלה במע"מ, במס הכנסה, במיסי מקרקעין ובכל מקום אחר.

אלישיב ממן: אבל המתודולוגיה הזאת נבנתה ואנחנו עומדים מאחוריה.

אלעזר שטרן: במילים אחרות, אין לכם שום נתונים שיכולים להצביע על זה שהפעלת החוק מה-1 בינואר 2019 הועילה או לא הועילה.

אלעזר שטרן: מה שאתם יכולים להצביע הוא שהיה פחות מזומן או יותר מזומן, אבל בעצם אין לכם שום נתונים שאתם יכולים להראות לוועדה שבעצם הניסוי הצליח.

אלישיב ממן: אחד, אנחנו רואים שגם לגבי מה שציינתי מקודם לגבי הפרות, אז אנחנו רואים באמת שככל שהשנים עוברות סיכומי הפרות שאנחנו מצליחים למצוא גדלים.

אלישיב ממן: זה נובע מכמה סיבות.

אלישיב ממן: אחת, בגלל שתהליך הביקורת ברשות המיסים בנוי בצורה שקודם כול אתה מבקר בשטח את העסקאות עצמן, את ביקורת ניהול ספרים, שתמר תוכל להרחיב בהמשך.

אלישיב ממן: ולאחר מכן, יש תהליכים נוספים של בקרות של שומות שצריך לחכות שהדוחות יוגשו, ואז אנחנו עושים ביקורות יותר מעמיקות ויותר נרחבות על המס שהוגש.

אלישיב ממן: כי אנחנו רואים שהתוצאות - - -

אלעזר שטרן: אבל מה שאתה אומר מוביל למסקנה הפוכה, כי אם העיצומים הם יותר גדולים והפרות הן יותר גדולות, זה אומר שהחוק לא מצליח לעבוד.

אלעזר שטרן: כי עובדה שלמרות הפיקוח שלכם, היקף הפרות והיקף העיצומים גדל.

אלעזר שטרן: זה אומר שהיקף ההפרות גדל.

אלעזר שטרן: לא קטן.

אלישיב ממן: אני לא חושב שהיקף ההפרות גדל.

אלישיב ממן: היכולת שלנו למצוא את ההפרות גדל בעקבות מה שאמרתי על התהליך.

אלישיב ממן: זה לא שאפשר להגיד שב-2019 כל הפרות המזומן שהיו זה 55 מיליון שקלים.

אלישיב ממן: כנראה שהיו הרבה יותר.

אלישיב ממן: אנחנו מגיעים לחלק מהעסקים, מנסים להגיע לכמה שיותר.

אלישיב ממן: אבל אמרתי שתהליך הביקורת שלנו בנוי בכמה שלבים.

אלישיב ממן: וגם השלב הראשון של ביקורת ניהול ספרים.

אלישיב ממן: אבל לאחר מכן השלבים נוספים של תיקים או בחקירה אזרחית או בתהליכי שומה או בחקירה פלילית.

אלישיב ממן: ואנחנו רואים שאנחנו כן מצליחים להגיע ליותר וליותר ממצאים.

אלישיב ממן: ויש לזה יתרונות.

אבי דיכטר: אבל אם אני לוקח את הדברים שלך ומחבר עם השקף שהאוצר הציג בהתחלה, המסקנה היא שכלל שאתם מצליחים יותר, הציבור מגדיל את המזומן שהוא מחזיק ברשותו.

גלעד קריב: זה לא.

אבי דיכטר: זה החיבור של מה שאתה אומר לשקף.

אבי דיכטר: אני מצטער מאוד.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: כן.

נתנאל אשרי: זו התעלמות מגורם אקסוגני משמעותי של הקורונה.

גלעד קריב: בוודאי, של הקורונה.

גלעד קריב: כן, בוודאי.

גלעד קריב: עוד נתונים של רשות המיסים?

אלישיב ממן: זהו.

אלישיב ממן: זה כרגע.

אלישיב ממן: אם יש עוד שאלות - - -

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אני לא זוכר מצגת או הצגה של דברים שהיא כל כך חסרה בנתונים ויותר חזקה בנבואות ובהערכות.

אבי דיכטר: ובצדק, אמר היועץ המשפטי, שאל שאלות.

אבי דיכטר: לא קיבל תשובה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: רק עוד שאלה אחת לגבי היבטים אזרחיים של גביית מס.

אלעזר שטרן: לכאורה, אם אתם איתרתם בעלי עסקים מסוימים שהפרו את הוראות החוק, אז לפי הגיון שעמד כשהצגתם את החוק לוועדה לפני שלוש וחצי שנים, לפי ההיגיון שתפסתם, זה אומר שאתם יכולים לכאורה להצביע שאם כך וכך הפרות היו בכך וכך סכומים, אז כמה מס נגבה כתוצאה מהאכיפה שלכם?

תמר ברכה: אני רוצה רק לחדד, כל הנושא של חוק המזומן וגביית העיצומים או הכנסות בהמשך הוא לא גביית מס.

תמר ברכה: חוק המזומן הוא לא חוק מס.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אבל כתוצאה מאכיפה הזאת.

אלעזר שטרן: הרי חלק מהרעיון של החוק הזה היה שחלק מהעסקאות לא מדווחות.

אלעזר שטרן: עכשיו, אם הצלחתם לתפוס, והן נעשות במזומן, אז אם הצלחתם לתפוס עסקאות שחלקן או לא דווחו או נעשו במזומן או חלקן במזומן וחלקן, לכאורה שיעורי גביית המס אמורים היו לגדול.

אלעזר שטרן: אלה נתונים שאמורים להיות לכם.

תמר ברכה: הפרות כוללות גם הפרות של למשל עסקאות לגיטימיות שדווחו שהן בוצעו במזומן או בוצעו בתשלום של צ'קים שלא הוסבו כראוי או לא תועדו כראוי.

תמר ברכה: אבל זה לא אומר שאלה הפרות שבוצעו, הפרות בגין עסקאות בשחור.

אלעזר שטרן: אבל זה אומר אז שבעצם מה שאמר קודמך הוא לא מדויק.

אלעזר שטרן: כי אם זה אומר שהעובדה שאתם מצליחים להגיע ליותר אנשים זה ממילא משפיע יותר על הכנסות המדינה, זה לא נכון.

אלעזר שטרן: לפי מה שאת אומרת, יכול להיות שהעסקה הייתה כשרה לחלוטין והאכיפה והעיצומים שהוטלו לא בגלל העלמת המס או שיש פה הון שחור, אלא פשוט כי זה נעשה בצורה לא - - -

גלעד קריב: שנייה, אני מבקש התייחסות לסוגיה הזו.

גלעד קריב: ואני רוצה לשמוע עוד גורמים.

גלעד קריב: כן, בקשה.

תמר ברכה: אני חושבת שיש פה שוב חוסר או שאני לא מבינה או - - -

גלעד קריב: אני אשאל שאלה אחרת את האוצר.

גלעד קריב: מֵאַיִן נגזרת ההערכה שלכם שיישום החוק יביא לתוספת משמעותית בהכנסות המדינה?

גלעד קריב: וכימתם אותה, אני מבין.

נתנאל אשרי: כן, כן.

נתנאל אשרי: אז כמו שאמרנו, גם אלישיב מרשות המיסים התייחס לזה.

נתנאל אשרי: ונתייחס גם לשאלות.

נתנאל אשרי: טבעה של הכלכלה השחורה שאנחנו לא רואים אותה.

נתנאל אשרי: ולכן בניגוד למהלכי מס אחרים, אנחנו לא יודעים לאמוד במדויק את ההשפעה שלה.

נתנאל אשרי: אין לנו מספר בתוך המערכות שאומר לנו: כתוצאה מצמצום השימוש במזומן, יש יותר כסף שנמצא לנגד עינינו במערכת המס, ולכן א', ב', ג'.

נתנאל אשרי: לא ניתן לבודד את זה, בגלל שמלכתחילה המערכת הזאת שבה אנחנו נלחמים היא נסתרת.

נתנאל אשרי: יחד עם זאת, הערכות שבוצעו על ערך החוק גם ב-2018, גם עכשיו, בשיתוף גם עם רשות המיסים גם עם הכלכלן הראשי, נובעות בעצם מאקסטרפולציות של מהלכים דומים שנעשו בעולם וההשפעה שלהם מבחינת רשויות המס שם, ומבחינת הערכות שלנו על היקף הכלכלה השחורה בישראל, על היקף הכלכלה השחורה, על היקף המזומן, ובתמורה על כמה כסף אנחנו מדברים.

נתנאל אשרי: האם התחשיב הוא רובסטי וקשיח כמו תחשיבים אחרים שמציגה רשות המיסים על בסיס נתונים מינהליים ונתוני מיקרו?

נתנאל אשרי: התשובה היא לא.

נתנאל אשרי: והסיבה לזה היא עצם טבעו של ההון השחור.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: עולה פה שאלה, אנחנו גם נברר אותה גם מחוץ לחדרי הוועדה.

גלעד קריב: אז אם זה כך, למה להשתמש בחוק הזה כדי לצבוע חלק מהכנסות המדינה בכזאת תקופה של חוסר ודאות ואי בהירות.

גלעד קריב: נציגי רשות המיסים, הוועדה כאן - - -

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: לכן אין בכל החדר הזה - - -

גלעד קריב: שנייה, סליחה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אין בחדר הזה מישהו - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אבל אני רוצה לדבר על השאלה הזאת.

אבי דיכטר: אין בחדר מישהו שיודע לומר כמה היו הכנסות המדינה מהחוק הזה?

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אתם לא עונים.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, שנייה.

גלעד קריב: מכובדי, יש סדרי דיון.

גלעד קריב: אתה רוצה לשאול שאלה, אז תכף.

אבי דיכטר: אתה שאלת את השאלה.

אבי דיכטר: לא קיבלת תשובה.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, כשתהיה ממלא מקומי, זה בסדר גמור, תעזור לי.

אבי דיכטר: אין לי כישורים למלא את מקומך.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש לך כישורים גבוהים משלי בהרבה.

גלעד קריב: אתם, אחרי זה חבר הכנסת ישאל אתכם שאלה, תוכלו לענות.

גלעד קריב: רשות המיסים, עמדתכם לגבי עמדת הוועדה בעבר שאין הלימה כרגע בין התקנות לבין השיטה שלנו בין קנסות מינהליים ופליליים.

גיא גולדמן: אכן, אדוני, כפי שהיועץ המשפטי ואתה אמרתם בפתח הדיון, זה היה נושא פתוח, נושא במחלוקת שנדון לפני פיזור הכנסת ה-20, לדעתי.

אלעזר שטרן: רגע, אני רוצה פה לדייק שנייה.

גיא גולדמן: כן.

אלעזר שטרן: אני רוצה להמשיך את השאלה של היושב-ראש.

אלעזר שטרן: אני רוצה להציג את התמונה המלאה.

גיא גולדמן: כן.

אלעזר שטרן: לפני שלוש שנים, האוצר ורשות המיסים הגיעו לוועדה פה.

גיא גולדמן: כן.

אלעזר שטרן: עם תקנות, שתי תקנות די דומות בנוסח שלהן, למעט הנושא של שכר העבודה, די דומות, הגיעו לפה לוועדה.

אלעזר שטרן: הוועדה, בגלל ההערה שלי אז, שנמצאת במסמך אחריו, אני גם אגיד אותה שוב, על העובדה ששיעור הקנסות המינהליים הוא זהה לשיעור הקנסות הפליליים, הוועדה דאז לא הסכימה לאשר בגלל הנקודה הזאת.

גיא גולדמן: אין במחלוקת.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: היא לא הייתה במחלוקת.

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: אין מחלוקת.

גיא גולדמן: אמרתי - - -

אלעזר שטרן: היא הייתה במחלוקת ברמה המקצועית בין הדרגים המקצועיים.

אלעזר שטרן: הוועדה קיימה דיון ולא אשרה את זה.

אלעזר שטרן: גם אחרי ישיבה בתוך חדרו של היושב-ראש דאז, חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי, הוא לא הסכים לקבל את העמדה ואמר לכם, אני נכחתי בפגישה הזאת - -

גיא גולדמן: ברור.

אלעזר שטרן: - - הוא אמר לכם: תביאו סכומים אחרים.

אלעזר שטרן: לא הבאתם סכומים אחרים.

אלעזר שטרן: לא עמדה - - -

גיא גולדמן: היינו בתהליך של ליישב את המחלוקת.

גיא גולדמן: ואז התפזרות הכנסת טרפה את הקלפים.

אלעזר שטרן: אבל נכון לאז הוועדה הביעה את עמדת.

גלעד קריב: אלעזר, סליחה.

גלעד קריב: יש תשובה של העמדה שלכם?

גיא גולדמן: לתחושתנו, הוועדה מאוד נחושה להנמיך את הקנסות המינהליים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ומה?

גיא גולדמן: ולכן צריך להגיע הסכמה כלשהי לקראת הדיון הבא, שאתה תעלה את זה להצבעה, אם אני מבין.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל מכם הצעה.

גיא גולדמן: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש מכם, מכיוון שידעתם שזה במחלוקת, לא התדיינתם עם הוועדה בנושא קודם.

גלעד קריב: הבאתם את התקנות, אז נעשה את הדיון עכשיו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גיא גולדמן: אני אחזור - - -

גלעד קריב: אני לא.

גלעד קריב: מכיוון שעבר חוק כל כך זרוע בבעיות, ואולי צריך להזכיר, הזכיר פה היועץ המשפטי בשקט, שלידתו החוק הזה הוא בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אז הוא גם נחקק בחיפזון ורואים את טביעות האמצע של לחוקק חוק בחוק ההסדרים.

גיא גולדמן: היושב-ראש, החוק הזה הונח בכנסת שנתיים לפני.

גלעד קריב: נו, בסדר גמור.

גיא גולדמן: זה לא משהו שעבר בחטף.

גלעד קריב: טוב.

אלעזר שטרן: הוא עבר בחטף.

גלעד קריב: אלעזר, אלעזר, סליחה.

גיא גולדמן: שנתיים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל שנייה.

גלעד קריב: בואו, הכול בסדר.

גלעד קריב: החוק הזה חוקק בחטף.

גלעד קריב: אני לא אכנס איתך עכשיו, כי אנחנו עוד מעט מסיימים את הדיון, להראות לך את המקומות בתוך החוק הזה.

גלעד קריב: די בזה שהחוק הזה חוקק כאשר אין פתרונות ברמת החוק, כמו, למשל, לחשוב שיכולות להיות סיטואציות שמצדיקות לא לעבור בצורה בינארית מ-11,000 ל-6,000 אלא לתת שיקול דעת לממשלה.

גלעד קריב: זה חוק שבו הממשלה ירתה לעצמה ברגל.

גלעד קריב: זו לא הממשלה הזו.

גלעד קריב: זו ממשלה תחת ראש ממשלה אחר.

גלעד קריב: אבל הם בלהט העניין ירו לעצמם ברגל, כי אין פה שיקול דעת ממשלתי איך לעבור אולי מ-11,000 ל-8,000 בגלל קורונה.

גלעד קריב: בשביל זה אנחנו עסוקים כרגע ב-6,000 ולא אולי ב-9,000 וב-8,000.

גלעד קריב: אז בוא, החוק הזה חוקק עם אלמנט של חטף, בסדר?

גלעד קריב: לכן אני שמעתי ממך, וזה חשוב שאתם מבינים שצריך להציע לנו כאן הצעה.

גלעד קריב: אז אני מבקש לקבל, שנבין מה ההצעה שלכם, לא עכשיו, לגבי המדרג הזה.

גלעד קריב: כי אנחנו מתסכלים על עוד תקנות ואנחנו לא מוכנים לייצר זהות בין קנסות מינהליים לבין קנסות פליליים.

גלעד קריב: זה חותר תחת כל הרעיון הסבת העבירה הפלילית לקנס מינהלי.

גלעד קריב: אני מבקש לשמעו עמדות של גורמים מהחברה האזרחית, גורמים יציגים.

גלעד קריב: אנחנו נשמע שלושה דוברים.

גלעד קריב: אני מבקש בקצרה.

גלעד קריב: גם קיבלנו ניירות עמדה מלשכת עורכי הדין, ארגון א.ס.ף.

גלעד קריב: ואם לה"ב מיוצגים כאן בגופם, אז גם.

גלעד קריב: אם לא, יש לנו את העמדה שלהם בכתב.

גלעד קריב: בבקשה.

אורי גולדמן: שלום.

אורי גולדמן: אני עורך דין אורי גולדמן מלשכת עורכי הדין.

אורי גולדמן: הייתי פה גם בחוק העיקרי עם אלעזר.

אורי גולדמן: היום אנחנו מדברים על החמרה או הידוק של חוק המזומן.

אורי גולדמן: וכמו שאמרנו בנייר עמדה, אחד, הגרפים מראים אחרת, שהחוק צמצום המזומן אינו מצמצם את המזומן.

אורי גולדמן: זו עובדה, מהגרפים היא עלתה.

אורי גולדמן: זה אחד.

אורי גולדמן: אחרי שיסבירו לכבוד הוועדה למה כן אנחנו חושבים שהחוק עובד, הרשויות, אז – אני מזכיר, כבודו, בסעיף 34 לחוק כתוב: רשאית הוועדה.

אורי גולדמן: היא לא מחויבת.

גלעד קריב: נכון.

אורי גולדמן: זאת אומרת, אפשר להחליט גם להשאיר את זה על 11,000.

אורי גולדמן: הגשנו בג"ץ.

אורי גולדמן: דחו את הבג"ץ.

אורי גולדמן: אנחנו, החוק קיים על 11,000.

אורי גולדמן: אז זה רשאי.

אורי גולדמן: לגבי הקפיצה, כמו שאמרו פה, זה נכון שהחוק קובע ככה.

אורי גולדמן: אבל אז אפשר, אם יהיה זמן, גם אפשר לדבר על שינוי התוספת.

אורי גולדמן: לגבי נתונים שהוצגו פה, אז ב-4 באוקטובר, הוצגו בוועדת הכספים נתונים קצת שונים.

אורי גולדמן: הפניתי את אלעזר, אבל לא ידענו שהיום יצאו עוד פעם נתונים שונים.

אורי גולדמן: אבל שם אמרו שב-2019 הייתה עליה של 1.3 מיליארד שקל בכמות המזומן בשוק.

אורי גולדמן: זה יצא פשוט.

אורי גולדמן: יש לי את הכתבה.

אורי גולדמן: אין לי את המידע הרשמי.

אורי גולדמן: זה ציטוט מתוך ועדת הכספים.

אורי גולדמן: אבל אין לי את הציטוט עצמו, כי זה לוקח קצת זמן.

אורי גולדמן: זה מה-4 באוקטובר.

אורי גולדמן: אבל אלה נתונים רשמיים שהוצגו לממשלה.

אורי גולדמן: ושם אמרו את ההפך ממה שנאמר פה, כי פה ב-2019 עשו מינוס 2% או 3%.

אורי גולדמן: ושם דיברו על עלייה קטנה לעומת עלייה מטאורית.

אורי גולדמן: אני מצטט, עלייה מטאורית ב-2020 של 23%.

אורי גולדמן: אז עוד פעם, יש לי רק את הכתבה.

אורי גולדמן: אין לי את המידע הרשמי.

אורי גולדמן: ההתנגשות שלא עולה היום בדיון לגבי הנושא של הארכת הפטור לתושבי האזור, תושב האזור יש להם הגדרה, אבל יוצא בעצם שמחמירים עם אזרחי ישראל.

אורי גולדמן: מבקשים להחמיר את הסכומים מ-11,000 ל-6,000 ובמקביל מאריכים, זו הוראת שעה, זה עד 50,000 שקל, זה לא מדויק שזה פטור, אבל מאריכים את הפטור מהחוק לתושבי האזור, כך שזה גם פוגע בתחרות.

אורי גולדמן: כי שאלו פה כמה פעמים: אז איך אפשר לאכוף את זה?

אורי גולדמן: אז התשובה היא שעסקאות עם תושבי האזור פטורות מהחוק.

אורי גולדמן: וכך לתושבי האזור יש עדיפות על תושבי ישראל, למעט דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון מעל 50,000 שקל.

אורי גולדמן: כל עוד זה מתחת 50,000 שקל אין בעיה.

אורי גולדמן: וגם אין בעיה חוק המזומן גם מעל 50,000.

אורי גולדמן: רק צריך לדווח לרשל"ה, לרשות לאיסור הלבנת הון.

אורי גולדמן: לגבי הנושא של בנק הדואר, אני לא יודע אם יש פה נציג של בנק הדואר, אבל אני חושב שמי יכול לתת את התשובות למה שאומרים פה זה בנק הדואר.

אורי גולדמן: כי בנק ישראל איננו מחייב את בנק הדואר, אלא משרד התקשורת.

אורי גולדמן: ולכן כשאומרים שיש פתרון אולי לבנק הדואר, אני יודע שאין.

אורי גולדמן: אני יודע שאין כי טענתי את זה בבג"ץ.

אורי גולדמן: אני יודע שאין פתרון כזה.

אורי גולדמן: אבל אם יהיה פה נציג של בנק הדואר, הוא יוכל להסביר.

גלעד קריב: מה קורה אם אין פתרון כזה?

אורי גולדמן: הפתרון שכבודו שאל כמה פעמים ולא ידעו לענות לו, זה מכיוון שבנק הדואר הוא זה שצריך לענות על זה, להגיד שיש אפשרות עם ה-6,000.

אורי גולדמן: אולי לזמן לפה בפעם הבאה את בנק הדואר.

אורי גולדמן: אנחנו מבינים שהיום לא תהיה הצבעה.

אורי גולדמן: והוא יגיד אם יש פתרון כזה או לא, כי אני יודע שאין.

אורי גולדמן: משפטית אני יודע שאין.

אורי גולדמן: אני יכול להסביר את זה, אבל זה לא כדאי.

גלעד קריב: לא, בסדר.

אורי גולדמן: זה קשור בכלל לחוק של איסור הלבנת הון, לא לניהול סיכונים.

גלעד קריב: נכון לרגע הזה האופציה, למיטב ידיעתך, - -

אורי גולדמן: למיטב ידיעתי, היא לא קיימת.

גלעד קריב: - - של העברת כספים, משכורת, דרך בנק הדואר בכרטיסים - - -

אורי גולדמן: לא קיימת.

אורי גולדמן: ואני לא מדבר על עמלה של 2% שאנחנו יודעים אותה, שהייתה צריכה לרדת ולא ירדה.

אורי גולדמן: אלה 2% על הפקדה במזומן.

אורי גולדמן: גם אף אחד עוד לא מדבר על זה בבנק הדואר.

נתנאל אשרי: 2% או עש שבעה שקלים.

גלעד קריב: מה?

נתנאל אשרי: 2% או עד שבעה שקלים על הכרטיס הנטען.

אורי גולדמן: עכשיו, איפה הבעיה?

אורי גולדמן: הבעיה נובעת מחוק אחר, ולא מהחוק שפה.

גלעד קריב: טוב.

אורי גולדמן: אבל לא נפתח את זה.

אורי גולדמן: אם אחרי זה רוצים מסמך רשמי.

גלעד קריב: טוב.

אורי גולדמן: לגבי הנושא של הקנס המינהלי, חוץ מהנושא היפה, המשפטי של בעצם אין כדאיות להליך מינהלי - -

גלעד קריב: מינהלי.

אורי גולדמן: - - כי זה אותו סכום, יש שם עוד איזה עניין שאולי צריך לחדד.

אורי גולדמן: יש שם איזה כפל קנס על אזרחים שאינם עוסקים, שהוא לא מופיע בחוק.

אורי גולדמן: זאת אומרת, הצו בעצם מחמיר מהחוק.

אורי גולדמן: כי החוק אומר: הכפל יהיה רק על עוסק, לפי סעיף 6.

גלעד קריב: כן.

אורי גולדמן: ובעצם ברגע שבצו הנוסף מנסים להחיל את זה, כפל מס גם על מי שאינו עוסק, זה מה שנקרא החמרה בצו על מה שהחוק מאפשר.

קריאה: אפשר לענות על זה?

קריאה: הייעוץ המשפטי של - - -

גלעד קריב: מייד.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: נעשה סבב.

גלעד קריב: ארגון א.ס.ף, בבקשה.

גלעד קריב: נציגת ארגון א.ס.ף.

אורי גולדמן: ועוד דבר קטן.

אורי גולדמן: כשמגיעים ל-6,000 שקל, אם חס וחלילה יאושר, אזי אנחנו כבר לא מדברים על עברייני, אני אוסיף, במירכאות, עברייני המס הכבדים, כי 6,000 שקל זה הופך לחוק צרכני.

אורי גולדמן: ו-6,000 שקל זה אפילו פחות משכר מינימום.

אורי גולדמן: אבל כבר עלו על זה עוד לפני שציינו.

אורי גולדמן: לכן כל מה שהלשכה אומרת הוא: אחד, לגבי העיתוי עם הקורונה, אנחנו רואים שעכשיו זה לא - -

גלעד קריב: כן.

אורי גולדמן: - - לא האזור הנכון.

אורי גולדמן: ושניים, צריך לעבור את השלב של להוכיח שהחוק עובד בשביל להחמיר ממנו.

אורי גולדמן: זו הייתה הכוונה של הלשכה, שאולי זה עוד לא הזמן ועוד לא המקום.

אורי גולדמן: אבל כבר כבודו עצר את זה.

אורי גולדמן: תודה.

גלעד קריב: א.ס.ף, כן.

גלעד קריב: נציגת ארגון א.ס.ף.

גלעד קריב: תציגי את עצמך ואת הארגון.

שני בר-טוביה: תודה רבה.

שני בר-טוביה: שמי ד"ר שני בר-טוביה ואני עובדת של ארגון א.ס.ף, אבל מייצגת את פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל.

שני בר-טוביה: אני אדבר על האוכלוסייה שאני הכי מבינה כי מן הסתם, אוכלוסיית מבקשי המקלט.

שני בר-טוביה: אבל לאור מה שקרה כאן בדיון היום, יש לי תחושה שחלק מהדברים שאני אגיד לפחות רלוונטיים לעוד אוכלוסיות.

שני בר-טוביה: פליטים ומבקשי מקלט בישראל משתמשים במזומן בסכומים גבוהים בלית ברירה לא כי הם לא רוצים לפתוח חשבונות בנק, שזו סוגיה גם חשובה שעסקתם בה, אלא כי הבנקים לא רוצים אותם לעיתים קרובות.

שני בר-טוביה: נציגת בנק ישראל הצגה, וזה נכון שיש הוראה של המפקח על הבנקים לפתוח להם חשבונות.

שני בר-טוביה: בפועל זה לא תמיד קורה כל כך בקלות.

שני בר-טוביה: מעבר לזה שהם נדרשים להציג חוזה שכירות על שמם בבואם לפתוח חשבון המחאה להפקדה בחשבון.

שני בר-טוביה: כל מיני חסמים כאלה.

שני בר-טוביה: הסיבה שזו נוצרה בכלל, הסיטואציה הזו, זה בגלל שמבקשי המקלט נמצאים כאן אומנם כבר חלקם 16 שנים, חלקם עשור, אבל מה שהם מחזיקים בידם ממדינת ישראל זה אשראי שהייה שהיא חתיכת דף.

שני בר-טוביה: הבנק חתיכת הדף הזאת מדאיגה אותו, ואפשר להבין את זה.

שני בר-טוביה: כמובן שדרך המלך מבחינתנו ומה שבאמת היה צריך לקרות הוא שאנשים שנמצאים כאן בהגנה כבר 16 שנים יקבלו מעמד תושב, יקבלו מספר תעודת זהות.

שני בר-טוביה: ואז כל השירותים הנפלאים שדיברתם עליהם כאן היו זמינים בפניהם.

שני בר-טוביה: בפועל זה לא קורה.

שני בר-טוביה: מעבר לפתיחת חשבון הבנק, נגישות לחשבונות הבנק, השימוש בהם, קודם כול, יש בעיה גורפת שבימים שאחרי שהם הולכים לחדש את הוויזה, חשבון הבנק שלהם סגור בפניהם.

שני בר-טוביה: הבנק נותן להם גישה לחשבון רק לזמן תוקף הוויזה.

שני בר-טוביה: לכל מבקש מקלט בישראל יש כמה ימים בשנה, זאת אומרת, כל כמה חודשים יש כמה ימים לפחות שחשבון הבנק שלו סגור בפניו, כי הוא צריך ללכת לחדש את אותה חתיכת נייר ואחר כך לגשת איתה לבנק, לכו תקבעו פגישה.

שני בר-טוביה: הייתה גם פעם בעיה שאי-אפשר לקבוע פגישות בלי מספרי תעודה זהות.

שני בר-טוביה: הינה, עוד תמרור אין כניסה.

שני בר-טוביה: ולא מצליחים בפועל לגשת לחשבון הבנק שלהם לפחות מספר ימים בשנה, אם לא יותר.

שני בר-טוביה: זה בהנחה שלא הייתה בעיה עם הוויזה.

שני בר-טוביה: אם יש בעיה עם הוויזה, זה גם יותר מזה.

שני בר-טוביה: מעבר לכך, כל השירותים הנפלאים, האלטרנטיבות שדובר עליהן כאן, לשימוש במזומן, חלק ניכר מהן סגורות בפני מבקשי המקלט.

שני בר-טוביה: מבקשי המקלט, מי שאין לו תעודה – אין מי שאין לו מספר תעודת זהות בישראל, תושב או אזרח.

שני בר-טוביה: אין לו כרטיס, אין לו זכאות לכרטיס אשראי.

שני בר-טוביה: אין לו זכאות לפנקסי צ'קים.

שני בר-טוביה: יש לזה משמעות מבחינת השימוש באפליקציות, כי אני שומעת לראשונה ואולי זה נכון, שאפשר גם להירשם לאפליקציית התשלומים עם Debit, אבל צריך להקליד מספר תעודה זהות.

שני בר-טוביה: כנ"ל לגבי רכישות און-ליין צריך להקליד מספרי תעודה זהות.

שני בר-טוביה: בהמון מקומות בישראל צריך להקליד מספר תעודה זהות בבואך להשתמש גם בכרטיס ה-Debit שלך.

שני בר-טוביה: אז יש להם כרטיס Debit.

שני בר-טוביה: בפועל הם משמשים אותם בעיקר כמזומן.

שני בר-טוביה: כל מיני אמצעים אחרים שדיברתם עליהם כאן גם חסומים בפניהם.

שני בר-טוביה: כמו שאמרתי, כרטיס ה-Debit הוא כרגע לא פתרון מספק.

שני בר-טוביה: בפעול האוכלוסייה הזאת, שוב שלא מבחירה, משתמשת במזומן בסכומים מאוד גבוהים.

שני בר-טוביה: דובר כאן על הצורך בלשלם לעורכי דין שכר טרחה.

שני בר-טוביה: לצערנו, זה שירות שהאוכלוסייה הזאת נזקקת לו פעמים רבות.

שני בר-טוביה: כמובן, גנים, משפחתונים, צהרונים, כל מיני דברים כאלה שאין להם שום מענה בחוק, ושמדובר במזומן בכמויות גדולות.

שני בר-טוביה: אנשים שהצליחו לזכות במקום ל-resettlement בקנדה או בארצות הברית, שוב, לצערנו, זה משאת נפשם של רוב מבקשי המקלט בישראל, כי זו הדרך היחידה לזכות בהגנה בין-לאומית נורמלית.

שני בר-טוביה: אז מי שמתארגן ל- resettlementבחו"ל צריך מזומן בסכומים גדולים ומבצע שימושים במזומן בסכומים גדולים.

שני בר-טוביה: כרגע אין פתרונות לכל הדברים האלה.

שני בר-טוביה: ובפועל זאת תהיה בעיה מאוד מאוד גדולה בפני הקהילה.

שני בר-טוביה: אני לא מבינה למה את היישום של החוק כלפיהם – שוב, עד שיהיו פתרונות קונקרטיים לדברים האלה – למה שלא לדחות אותו גם כן בשנה.

שני בר-טוביה: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו קרובים לקראת סיום.

גלעד קריב: בעקבות הדיון הזה, אנחנו גם נבוא בדין ודברים עם האוצר.

אוסאמה סעדי: אפשר, אדוני?

גלעד קריב: מייד.

גלעד קריב: מייד.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר שאל בצורה יותר חדה ממני באמת את השאלה של על בסיס מה מחושב כאן המודל של ההכנסה.

גלעד קריב: הוא העלה גם הרבה מאוד סוגיות אחרות שאני חושב שהן סוגות שקשורות בתפקוד מערכות אכיפת החוק בתחום של המיסים, בסדר?

גלעד קריב: כל שאלת העלמת המס לא נוגעת רק לחוק הזה.

גלעד קריב: אבל התחושה באמת היא שיש פה איזושהי הסדרה שיורדת לשורש ההתנהלות הצרכני, אם נשתמש בלשון לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: זו גם יכולה להיות תכלית ראויה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, צריך תמיד לזכור.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים להיות שבעי רצון שמשלמים משכורת במזומן.

גלעד קריב: בסופו של דבר, זה פוגע בזכויות עובדים.

גלעד קריב: זאת אומרת, התכליות גם הצרכניות הן גם ראויות.

גלעד קריב: צריך לשאול באיזה קצב.

גלעד קריב: אמרתי, החוק הזה ירה לעצמו ברגל - -

קריאה: כן.

גלעד קריב: - - כשהוא צמצם את שיקול דעתה של הממשלה גם במדרגות וגם ביכולת ההחרגה.

גלעד קריב: הדבר היחיד שמוחרג פה בחוק הוא העובדים הפלסטינים.

אורי גולדמן: לא.

אורי גולדמן: וגם הגמ"חים, כן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: וגם טיפלו נכון בנושא הגמ"חים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם היינו מחוקקים את החוק, היינו נותנים יותר שיקול דעת לממשלה להפעיל פה החרגות.

גלעד קריב: אבל שמענו את התשובה שלכם לגבי הסיפור הזה של שימוש בדוגמאות בין-לאומיות כדי לגזור מפה איזושהי תובנה.

גלעד קריב: אני גם מזכיר, הצו נכנס באמת לתוקפו רק באוגוסט.

גלעד קריב: אז קצת קשה לי להבין את המודל החישובי כאן.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי ביקש לדבר.

שמחה רוטמן: גם לי עוד היו כמה דקות.

שמחה רוטמן: עד עכשיו שאלתי כמעט רק שאלות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז חבר הכנסת רוטמן, ואז אנחנו נועלים.

גלעד קריב: אנחנו נבוא בדין ודברים עם האוצר ונראה.

גלעד קריב: אני כבר אומר ראש שסוגיית התקנות היא סוגיה מבחינתי שעומדת בפני עצמה.

גלעד קריב: היא קשורה בצו.

גלעד קריב: אבל נושא התקנות יצטרך לקבל מענה לבקשת הוועדה.

גלעד קריב: זה מחייב כמובן דיבור עם השר המתקין בנושא הזה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אז חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: ויש לנו עוד את נציגת ההסתדרות.

גלעד קריב: ואנחנו חותמים.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מדובר בסוגיה מאוד מאוד חשובה.

אוסאמה סעדי: אם היה מדובר רק בעניין כלכלי, חשבונאי גרידא, אז אני מבין שיש כללים בין-לאומיים.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שאז היה הדיון הראשון בעניין הזה בחוק המזומן, ואמרו: אלה הדרישות הבין-לאומיות על מנת מדינת ישראל תהיה חלק מהאמנות האלה.

אוסאמה סעדי: אבל אני קושר את זה, אדוני היושב-ראש, למצב החירום שיש לנו בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: ואני דיברתי על זה כמה פעמים, ודיברתי על זה עם השר לביטחון הפנים, עם הפרויקטור, סגן השר, שיש בעיה.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על תשלום בכרטיסי אשראי, בצ'קים.

אוסאמה סעדי: אבל הבעיה – יש לנו דיון עוד מעט בוועדת הכלכלה בנושא הזה – 50% מהציבור, מהאזרחים הערביים מעל גיל 18 אין להם כרטיסי אשראי.

אוסאמה סעדי: 50%.

אוסאמה סעדי: הנתון הזה, אפילו השר חמד עמאר היה המום.

אוסאמה סעדי: 12% מאזרחים ערבים אין להם חשבונות בנק בכלל.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: פה אמרו אפילו 17%.

אוסאמה סעדי: אני יודע על 12%.

אוסאמה סעדי: אבל אם זה 17%, אז זה מחריף.

אוסאמה סעדי: כאשר בחברה היהודית זה רק 1%.

אוסאמה סעדי: ל-1% אין.

אוסאמה סעדי: אז כשבאים ומנתחים – ומה עוד, הבנקים סוגרים את הסניפים שלהם ואת המחלקות שלהם.

אוסאמה סעדי: אתם דוחפים את האנשים לשוק האפור ולארגוני הפשיעה לקבל הלוואות בשוק השחור.

אוסאמה סעדי: וזה מה שקורה.

אוסאמה סעדי: אצלנו בחברה הערבית הלוואות ובנקים וכל זה אין.

אוסאמה סעדי: הלוואות ושוק השחור.

אוסאמה סעדי: שוק שחור עם ארגוני פשיעה.

אוסאמה סעדי: תייבשו את הביצה הזאת, אחרי זה תבוא בדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אבל לא יעלה על הדעת שאדם מסתבך כלכלית, יש לו עסק, רוצה לצאת מזה, הוא לא יכול.

אוסאמה סעדי: כי הבנק לא נותן לו.

אוסאמה סעדי: הבנק לא עוזר לו.

אוסאמה סעדי: ואז הוא פונה לשוק השחור, לשוק האפור, לארגוני הפשיעה.

אוסאמה סעדי: ואז הוא מסתבך.

אוסאמה סעדי: אנחנו כל יום שומעים על אסונות שקורים ועל מקרים מזעזעים.

אוסאמה סעדי: ואי-אפשר, אדוני היושב-ראש, לשלם ולעמוד בתשלומים בשוק השחור.

אוסאמה סעדי: ואז מתחיל מסע ההפחדה, והאיומים, ורימונים, וירי, ולפעמים, לצערנו, זה גם מגיע לרצח.

אוסאמה סעדי: אז כשאתם מדברים – אה, בסדר.

אוסאמה סעדי: 11,000, רק 10%, כמה זה?

אוסאמה סעדי: אני יודע, 10%.

אוסאמה סעדי: 1,500 שקל.

אוסאמה סעדי: השאר בצ'קים, בכרטיסי אשראי.

אוסאמה סעדי: בואו נודה ונראה את המציאות, ואחרי זה – הרי אתה לא יכול לעשות תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אוסאמה סעדי: זה האל"ף-בי"ת במשפטים.

אוסאמה סעדי: ולכן זה כואב מאוד.

אוסאמה סעדי: אז, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – אז אני יודע שחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שגם הם התנגדו – צריכים לראות בשטח מה באמת המצב.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר שזה לא בסדר.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר יש בעיות אובייקטיביות, חסמים, מכשולים, אתם צריכים לתת תשובות.

אוסאמה סעדי: לא לבוא אלינו ולהגיד: חלאס, 15,000, מזומן רק 10%.

אוסאמה סעדי: ומה עם ה-90%?

אוסאמה סעדי: איך ישלמו, אם אין בנקים, אם אין כרטיסי, אם אין צ'קים?

אוסאמה סעדי: 17% אין להם חשבונות בנק, 50% אין להם כרטיסי אשראי.

אוסאמה סעדי: מה יעשו?

אוסאמה סעדי: אתם זורקים אותם לחיק של משפחות הפשיעה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אני כמובן מצטרף.

שמחה רוטמן: גם, חבר הכנסת סעדי, כשלא היית פה, דיברנו הרבה על הסוגיה הזאת.

אוסאמה סעדי: מתנצל.

אוסאמה סעדי: הייתי אצל מבקר המדינה.

שמחה רוטמן: אני אומר אבל דבר נוסף.

שמחה רוטמן: אחד, אני כיום מקדם הצעת חוק שנועדה למנוע רישום מקרקעין בלי שמראים את מקור הכסף.

שמחה רוטמן: אני שבתחום רכישת המקרקעין, על אף כל המגבלות, יש סכומי כסף מאוד מאוד גדולים שעוברים.

שמחה רוטמן: ויש כל מיני דרכים להעביר או בלא לכלול אותם בחוזה מלכתחילה או בלתת אישור כשהסיכום מועבר, וכל מיני דרכים.

שמחה רוטמן: היום הדבר מוסדר באיזשהו נוהל של רשות המיסים וגם בחוק.

שמחה רוטמן: אבל הוא לא תנאי לרישום נכס.

שמחה רוטמן: הוא לא מונע רישום, כי אפשר תמיד לבוא ולהגיד: הוא ישלם בעתיד ולעשות את הרישום.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה דבר שצריך לעשות.

שמחה רוטמן: וגם בתחום הרכבים שווה לנסות להכניס את זה לתחום רישום הרכב.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, ברישום העברת בעלות על רכב, כן יהיה צריך לדווח על הכספים כדי להעביר את הרישום.

שמחה רוטמן: זה בהקשר האכיפה שדיברנו עליו.

שמחה רוטמן: זה לגבי מקום מאוד משמעותי של כספים שחורים וצמצום השימוש במזומן.

שמחה רוטמן: אני חוזר על ההערה ואני חושב שצריך להדגיש אותה עם הרבה קווים למטה.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, הרבה מאוד מהאכיפה בתחום הפיננסי, בין אם מדובר בתחום הלבנת ההון וצמצום השימוש במזומן ועוד ועוד ועוד, אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

שמחה רוטמן: אנחנו מכבידים על האזרחים ישרי הדרך ומתעלמים לחלוטין מהמפרים.

שמחה רוטמן: לא מהמפרים שבקטנה, אלא מהמפרים באורח חיים כולל וגורף.

שמחה רוטמן: אני יודע שאחרי הרגולציה אתה איבדת את הזיכרון, אדוני היושב-ראש, אבל עלות הציות לתחום ההסדרות האלו הולך וגדל.

שמחה רוטמן: הוא הולך וגדל לבעלי העסק.

שמחה רוטמן: הוא הולך וגדל למשקי הבית.

שמחה רוטמן: הוא הולך וגדל לעסקים הקטנים.

שמחה רוטמן: ובסופו של דבר, זו רשת מאוד מאוד מיוחדת שבה הדגים הקטנים נתפסים והדגים גדולים בורחים.

שמחה רוטמן: ואני חושב שאתם צריכים להסתכל על זה במשקפיים הריאליים האלו כשם שאנחנו מדברים על קורונה, אנחנו אומרים שאי-אפשר להפריד בין סוגיית האכיפה לבין סוגיית המידתיות של ההסדר עצמו.

שמחה רוטמן: לא מתאים לי בכלל שאני, כשאני בא לפתוח חשבון בנק או כל דבר, אני צריך למלא מלא טפסים.

שמחה רוטמן: וכשאני רוצה להעביר ביני לבין השותף שלי התחשבנות מלקוח ששילם במזומן, אני עבריין.

שמחה רוטמן: ולידי, עכשיו עברתי ללוד, אז אני יכול להגיד, אנשים שאין להם חשבון נוסעים ב-BMW שעולה מיליון שקל, כי פשוט זה לא מעניין אותנו.

שמחה רוטמן: או שזה כן מעניין אותנו ואנחנו לא אוכפים כשם שאנחנו לא אוכפים דברים אחרים.

שמחה רוטמן: ובסופו של דבר, היעדר אכיפה ברמה כה גורפת משליך על מידתיות ההסדר.

שמחה רוטמן: וזו אמירה שאני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להגיד אותה לא רק בתחום הקורונה, אלא בכל תחום שמגיע לפתחנו, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: תראה, אני מודה שיש מעט מאוד דיונים בסוגיה כל כך חשובה שנוגעת לכל פרט ופרט במדינת ישראל – אזרח, תושב, אפילו שכן, במקרה של הרשות הפלסטינית – ועם כל כך הרבה סימני שאלה ועם כל כך מעט נתונים רלוונטיים בשביל לקבל החלטה.

אבי דיכטר: להבין אפילו מה האפקטיביות החוק בראייה לאחור ובראייה לפנים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אני מתקשה לראות איך קובעים את אפקטיביות החוק בלי להסתכל אחורה ולומר מה הוא עשה.

אבי דיכטר: כי תחושתנו, הערכתנו, זה לא עובד ככה.

אבי דיכטר: העובדה, כמו שאמרתי, שבערך סדר גודל של 15 מיליארד שקל זה רק הסיפור של הרשות הפלסטינית, הרשות עצמה או התושבים שגרים שם, תוסיף לזה את ההון השחור מתוך 210 מיליארד שקל אומדן משרד האוצר, הערכה כפי שאני מכיר אותה, סדר גודל של 40%, אם לא יותר מזה, זה הון שחור במגזר הערבי, פי שניים מהמשקל שלהם באוכלוסייה.

אבי דיכטר: מה שאמר כאן חבר הכנסת סעדי לגבי השוק האפור, אין שוק אפור במגזר הערבי, סעדי.

אוסאמה סעדי: אין?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: יש שוק שחור.

אבי דיכטר: או שחור בהיר או שחור כהה.

אבי דיכטר: אין שוק שחור.

אוסאמה סעדי: אפור, שחור, מה זה משנה.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: שחור, מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: נו?

אוסאמה סעדי: מה הפתרון?

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: כן.

אבי דיכטר: ואני חושב שהעובדה הזו שאנחנו עוסקים בחוק עם כל כך הרבה לקונות, עם כל כך הרבה נתונים חסרים, עם כל כך הרבה חוסר מבט כולל, אלא סוגרים את הברגים במגזר שהוא באמת יושב מתחת לפנס, כמו שאמר חברי רוטמן – נדמה לי שהחוק הזה שמגיע לכאן בלוח זמנים קצר רחוק מאוד מלהיות מומצה.

אבי דיכטר: שמענו כאן את ההתייחסות גם של לשכת עורכי הדין, גם של גופים פרטיים, ראינו גם את המכתב של לה"ב, אני חושב שזו תהיה טעות.

אבי דיכטר: אני אומר לך, כיושב-ראש הוועדה, יש לך הזדמנות לעשות גם צדק וגם הגינות גם עם הכנסת גם עם הציבור, ואני חושב שגם עם הממשלה.

אבי דיכטר: לא בושה להודות שהחוק הזה מתגלגל מהר מדי עם נתונים מעטים מדי.

אבי דיכטר: ולכן אני הייתי ממליץ מאוד לפצל את זה, לשבת באמת ימים ולילות כדי למצות את הסוגיה עד תום, לקבוע דרגות או מדרגות כדי לאפשר באמת לציבור לעכל את הגזרה הזו.

אבי דיכטר: זו גזרה שאנחנו מבינים את התכלית שלה, ואני מקווה מאוד שאפשר יהיה באמת להגדיל את הכנסות המדינה בצורה משמעותית מכלל האוכלוסייה ומכלל המשתמשים במטבע הישראלי.

אבי דיכטר: אבל לא סביר, בגלל הצורך להעביר את התקציב, לחבר את זה לחוק ההסדרים, להעביר אותו, חס וחלילה, במתכונת הנוכחית, ואחרי זה לבכות על המוצר שיצא מתחת ידינו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עוד דוברת אחת שלא פנינו אליה, ובזה אנחנו נחתום, תיקי אדיסון מפורום העצמאים מבית ההסתדרות.

גלעד קריב: נמצאת איתנו בזום, נבקש ממנה להתייחס בקצרה.

גלעד קריב: ואז אנחנו חותמים.

גלעד קריב: בבקשה.

תיקי אדיסון: כן, שלום.

תיקי אדיסון: שומעים אותי?

גלעד קריב: כן.

תיקי אדיסון: שלום, בוקר טוב.

תיקי אדיסון: תודה לך על רשות הדיבור.

תיקי אדיסון: אני רוצה להתייחס לאיזושהי נקודה שאולי קצת התפספסה בדיון או לא התייחסו אליה מספיק – נושא העסקים במדינת ישראל, עסקים בינוניים ועסקים קטנים.

תיקי אדיסון: אני דוברת פורום העצמאים בבית ההסתדרות וגם הקמתי את איגוד שכירים בעלי שליטה עם חבריי הטובים במהלך משבר הקורונה, כך שנושא האשראי והעסקים קרוב לליבי גם בתור בעלת עסק וגם בתור מישהי שחוותה וניסתה לעזור לאנשים במהלך משבר הקורונה בכל מה שקשור לאשראי לעסקים.

תיקי אדיסון: יש הרגשה שההצעה הזו נועדה לשרת רק שני גופים מרכזיים.

תיקי אדיסון: הגופים הם הבנקים וחברות האשראי.

תיקי אדיסון: הבנקים שייהנו מעמלות של העברות הכספים.

תיקי אדיסון: וחברות אשראי שייהנו מעמלות הסליקה.

תיקי אדיסון: אני יכולה להעיד מניסיון אישי שלי.

תיקי אדיסון: בעקבות משבר הקורונה, כמו שהראה נציג רשות המיסים, אכן הייתה עליה במשמעותית מאוד בשימוש במזומן.

תיקי אדיסון: וזו בעיקר מהסיבה העגומה והעצובה כל כך שהרבה מאוד בנקים לא אישרו הלוואות לעסקים רבים במשבר הקורונה.

תיקי אדיסון: עסקים רבים נתקעו בלי אשראי, בלי הלוואות, בלי מענקים, כי אנחנו יודעים שהרבה מאוד עסקים לא קיבלו מענקים, כי המענקים היו כמו גבינה שוויצרית מחוררת.

תיקי אדיסון: והם עברו לתשלום במזומן מהלקוחות שלהם.

תיקי אדיסון: וכל ההתנהלות שלהם הייתה במזומן.

תיקי אדיסון: זה לא אומר שהם גנבו, זה לא אומר שהם עסקו בשחור.

תיקי אדיסון: פשוט לא הייתה להם ברירה.

תיקי אדיסון: אני באופן אישי במסגרת איגוד שכירים בעלי שליטה טיפלתי בעשרות בעלי עסקים מדי שבוע שנתקעו בלי אשראי, כי הבנקים לא הסכימו לתת להם הלוואות במשבר הקורונה.

תיקי אדיסון: אז לא הייתה להם ברירה.

תיקי אדיסון: ועם האשראי הזה, עם המזומן הזה שהם קיבלו מהלקוחות שלהם הם קנו סחורות והצליחו לקיים ולהתקיים במהלך המשבר הגדול ביותר שפקד את מדינת ישראל בשנה וחצי האחרונות.

תיקי אדיסון: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שיש הרגשה שהחוק הזה, בסופו של דבר, יגרום למדינת האח הגדול.

תיקי אדיסון: כל פעולה שלנו, גם העצמאים, גם אנחנו כאזרחים במדינת ישראל, כל פעולה שלנו תהיה מתועדת.

תיקי אדיסון: זה עובר את גבול הטעם הטוב.

תיקי אדיסון: איפה החופש שלנו כאזרחים?

תיקי אדיסון: איפה ההתנהלות הנורמטיבית שלנו.

תיקי אדיסון: אני מרגישה ואני רואה את זה מצד העסקים שזה משהו שיגרום לעסקים הקטנים לבעיה של אשראי.

תיקי אדיסון: אני אתן לכם דוגמה קטנה.

תיקי אדיסון: אני אדגיש לכם את זה גם קצת.

תיקי אדיסון: כשמגיע זוג צעיר לעסק לרכישה של מוצרי חשמל לבית החדש שהם רכשו.

תיקי אדיסון: כשהם מגיעים לעסק לקנות את כל מוצרי החשמל לבית, אם זה מקרר, תנור, מדיח, כיריים וכל שאר הדברים האלו.

תיקי אדיסון: כשהם מציגים והם אומרים: אנחנו רוצים לשלם במזומן.

תיקי אדיסון: אז אותו עסק מעדיף לקבל מזומן, לתת הנחה כמובן, ולקחת את המזומן הזה ולרכוש עוד מלאי לחנות.

תיקי אדיסון: זה האשראי של העסקים.

תיקי אדיסון: זה האוויר של העסקים.

תיקי אדיסון: לא כל העסקים יכולים לקנות באשראי או בהעברות בנקאיות.

תיקי אדיסון: יש להם מסגרות אשראי, הם מוגבלים בבנק, כל מיני סיבות אחרות.

תיקי אדיסון: אז האשראי הזה הוא בעצם משמש חמצן לעסקים.

תיקי אדיסון: אין כאן ראייה של עסקים הקטנים.

תיקי אדיסון: אין כאן ראייה כוללת לגבי המגזר העסקי, העסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל שנושמים עם החמצן הזה בעיקר בעיתות משבר.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: חברים, אנחנו חותמים את הדיון.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהשתתף.

גלעד קריב: אנחנו נבוא בדין ודברים עם האוצר ומשם נמשיך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדיון נעול.