ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 82, 2021-10-14 09:30

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים היום את הדיון בפרק י"ט להצעת חוק התכנית הכלכלית שעוסק בסוגיית האסדרה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסעיף ההגדרות, בראשיתו של סעיף ההגדרות.

גלעד קריב: סיימנו את הדיון בסעיף המטרות.

גלעד קריב: לקראת הדיון שלנו ביום שלישי יופץ מטעם הלשכה המשפטית נוסח שיוצג כנוסח יו"ר הוועדה בעקבות הדיונים שקיימנו.

גלעד קריב: ייתכן שבחלק מהמקומות תהיה יותר מאופציית ניסוח אחת.

גלעד קריב: הנוסח יהווה מעין סיכום של הדיונים ושל ההצעות שעלו עד כה.

גלעד קריב: המטרה שלנו היום היא להמשיך בדיון בסעיף ההגדרות, להיכנס לתוך פרק ב' שעוסק בהקמת הרשות, בתקווה לסיים את המעבר ואת ההקראה על הפרק הזה.

גלעד קריב: נשתדל במקומות שניתן להגיע להסכמה, להתגבש לידי הסכמה, ובמקומות שפחות, להעלות על הכתב לקראת יום שלישי את האפשרויות השונות.

גלעד קריב: בסופו של דבר, כדרכה של הוועדה וכדרכה של הכנסת, אם תהיה יותר מאופציה אחת הדברים יוכרעו בשלב ההצבעות.

גלעד קריב: את הישיבה שלנו הבוקר נפתח בדבריו של נגיד בנק ישראל שביקשנו את התייחסותו לחוק, להשפעותיו, לאתגרים שהוא מציב, לעמדה של בנק ישראל ביחס לדרך שבה ראוי להתמודד עם אותם אתגרים.

גלעד קריב: אנחנו קודם נגמור את פרק ההגדרות.

גלעד קריב: בהמשך הדיון נבקש מנציגים של משרדים מאסדרים שהוזמנו על ידנו להתייחס לעבודת האסדרה שנעשתה עד היום בהתאם להחלטת הממשלה, מה המסקנות שלהם מהתקופה הזאת.

גלעד קריב: כל משרדי הממשלה מחויבים לעמדת הממשלה ביחס לחוק, אבל נבקש מהם להתייחס לשאלה: מה הכלים שהם זקוקים להם על מנת להתמודד עם המשימות שתוטלנה עליהם מכוח החוק כאשר הוא יעבור.

גלעד קריב: קיבלנו אתמול מסמך ממשרדי הממשלה, מהמציעים, שסוקר בקצרה את תשומות כוח האדם שעומדות למשרדים לטובת שדרוג איכות הרגולציה הממשלתית.

גלעד קריב: אנחנו נבקש ממשרד האוצר או ממשרד ראש הממשלה להציג את המסמך שלהם.

גלעד קריב: כל המטרה של המהלך הזה היא לדייק את ההבנה שלנו לגבי מה נדרש ממשרדי הממשלה המאסדרים על מנת לעמוד במשימות החשובות שמוטלות עליהם בהצעת החוק הזאת לכשתאושר.

גלעד קריב: אנחנו נעבור עכשיו לשמוע את דבריו של נגיד בנק ישראל.

גלעד קריב: בנק ישראל הוא מוסד שלטוני שהעצמאות שלו חשובה מאוד ויקרה מאוד בעיני הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו נגיע עוד לדיונים בפרק שעוסק במאסדרים פיננסיים ובתאגידים ציבוריים, נציע שם מספר הצעות, אבל בכל תרחיש שהוא אין דינו של בנק ישראל כדין רשויות שלטוניות אחרות שהן חלק אינטגרלי מהרשות המבצעת.

גלעד קריב: סוגיית מעמדו של בנק ישראל במסגרת החוק זאת סוגיה נפרדת שבאה על פתרונה בהצעת החוק.

גלעד קריב: נשמח לשמוע את עמדתך, הנגיד, דווקא בראייה של הנחיצות של החוק, השפעתו, וגם מה להערכתך האתגרים שאנחנו נצטרך לתת להם מענה במידה והחוק יאושר.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני הנגיד.

פרופ' אמיר ירון: בוקר טוב, תודה לך היושב-ראש על ההזמנה.

פרופ' אמיר ירון: זה דיון על נושא באמת חשוב.

פרופ' אמיר ירון: חשוב להגיד כמה נקודות, לפרט בקצרה מספר תובנות לגבי הנושא החשוב הזה.

פרופ' אמיר ירון: צריך להבין שאין פה איזו שהיא נוסחה מתמטית.

פרופ' אמיר ירון: מניתוחים שלנו ושל גופים אחרים בהחלט קיימת בעיית עודף רגולציה וחוסר יעילות שלה בישראל.

פרופ' אמיר ירון: טיוב הליכי הרגולציה, הליכי האסדרה, בהחלט יכולים להביא לתועלת משקית גדולה.

פרופ' אמיר ירון: אני מאמין גדול בתפוקה הפוטנציאלית של הפחתת נטל הרגולציה להעלאת רמת הפריון והגדלת הפעילות המשקית, שזה משהו שהרחבנו עליו לא מעט בדוח הפריון עוד ב-2019 ובדוח שהגשנו לממשלה.

פרופ' אמיר ירון: המפתח לייעול הרגולציה מצוי קודם כל בגופים המאסדרים עצמם.

פרופ' אמיר ירון: חייב להיות פה ידע מקצועי בתחום האסדרה.

פרופ' אמיר ירון: ככה זה במרבית המדינות.

פרופ' אמיר ירון: מסביב קיימים גופים שמספקים מעין תמיכה למאסדרים בייעול תהליכי הרגולציה.

פרופ' אמיר ירון: באותו מסמך שהזכרתי, המסמך האסטרטגי, מופיע שמודל ה-RIA, שזה בעצם בחינת האסדרה, הוא באמת כלי טוב ואפקטיבי להפחתה ולייעול הרגולציה במשק.

פרופ' אמיר ירון: אנחנו בעצם פועלים כבר היום על פי עקרונות ה-RIA.

פרופ' אמיר ירון: גם פה אפשר לעשות מקצה שיפורים.

פרופ' אמיר ירון: נושא ה-RIA הוא הדרך לטייב את נושא האסדרה, לטייב את נושא הרגולציה שלא תהפוך לבירוקרטיה מיותרת.

פרופ' אמיר ירון: ברור לנו שזה שמאסדרים ורגולטורים יבטאו תהליכיRIA זה דבר חשוב שצריך להוביל לשם.

פרופ' אמיר ירון: האם יש overriding evidence שה-ROB הוא המביא לזה?

פרופ' אמיר ירון: זה לא לגמרי ברור.

פרופ' אמיר ירון: קשה להסיק מהניסיון של מדינות אחרות את האפקטיביות שלו.

פרופ' אמיר ירון: אני חושב שדי ברור שמידת האפקטיביות מושפעת מאוד מהמבנה של המינהל הציבורי, דבר שמשתנה ממדינה למדינה.

פרופ' אמיר ירון: זה מחזיר אותי לכך שאין פה נוסחה מתמטית, שאנחנו מתרחקים מעולמות הכלכלה ומתקרבים לעולמות המינהל הציבורי, מדע המדינה.

פרופ' אמיר ירון: אנחנו הולכים לעולמות שאנחנו מתרחקים מהייעוץ הכלכלי גרידא.

פרופ' אמיר ירון: מודל ה-ROB הרווח במרבית המדינות הוא בעיקר של גוף המעניק ייעוץ לרגולטורים.

פרופ' אמיר ירון: מעבר לייעוץ, יש מנעדים של איזה סוג של פעילות נוספת נעשית.

פרופ' אמיר ירון: דרך אגב, בכל השאלונים של ה-OECD ישראל מופיעה כאחת שיש לה ROB במשרד ראש הממשלה הקיים היום.

פרופ' אמיר ירון: הזכרת את הנושא של המאסדרים הפיננסיים.

פרופ' אמיר ירון: אני לא אדבר ספציפית על בנק ישראל, אבל אני חושב שבאופן כללי המאסדרים הפיננסיים צריכים להיות מחוץ למשחק הזה.

פרופ' אמיר ירון: הנושא של העצמאות של כולם הוא קריטי, זה סיגנל מאוד מאוד חשוב לשווקים.

פרופ' אמיר ירון: מאוד חשוב שלא תהיה אפילו מחשבה שיש נגיעה פוליטית בדברים האלה.

פרופ' אמיר ירון: כשחושבים על העולמות האלה של רגולציה באופן כללי, על העומס ואיפה יכול להיות עודף או פחות, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על האזרח הקטן, על העסק הקטן שעליו מושת פוטנציאלית עודף רגולציה.

פרופ' אמיר ירון: שם בעיקר המיקוד.

פרופ' אמיר ירון: דווקא בגופים שמאסדרים, עוד התערבות פוטנציאלית רק יכולה לגרור ולאפשר לאותם גופים יחסית גדולים למשוך תהליכים של רגולציה שנועדה להיטיב עם אותו אזרח קטן או עם אותו עסק קטן.

פרופ' אמיר ירון: כשאנחנו רוצים לקדם את ייעול האסדרה ואת הנושא של הרגולציה, למקד אותו, אפשר ללכת בכיוון של תמרוץ מאסדרים לצמצם רגולציה קיימת.

פרופ' אמיר ירון: זה יכול לבוא בצורה של תמרוץ תקציבי.

פרופ' אמיר ירון: במקום כל מיני נושאים שנכנסים לעולמות הוטו, יכולים להיכנס לעולמות שיש גזר, שיש תמרוץ שבא בצידו נושא תקציבי כנגד או כתמורה לצמצום רגולציה קיימת.

פרופ' אמיר ירון: נושא נוסף שאני חושב שהוא קריטי איפה שרגולציה הופכת אולי לעודף רגולציה ובירוקרטיה זה הנושא של צמצום האחריות האישית החלה על מאסדרים.

פרופ' אמיר ירון: אנחנו יודעים שזה קיים.

פרופ' אמיר ירון: יש דוגמאות למכביר ברפואה, בתרופות וכיוצא בזה.

פרופ' אמיר ירון: זה באופן טבעי יוצר מצב של א-סימטריה מבחינת המגננה של הרגולטורים.

פרופ' אמיר ירון: חל איזה שהוא שיפור מצד משרד המשפטים בנושא הזה, אבל יש עוד כברת דרך גדולה שניתן לעשות.

פרופ' אמיר ירון: כשחושבים שהמטרה הסופית היא לטייב את הרגולציה, להוריד מה שלא רלוונטי, חושבים שתהליכי רגולציה יבוצעו בראייה של RIA.

פרופ' אמיר ירון: אני חושב שיש עוד דרכים, כגון תמרוץ, כגון הנושא של צמצום האחריות האישית החלה על המאסדרים.

פרופ' אמיר ירון: גם על הנקודות האלו הרחבנו מעבר למה שאני מרחיב עליהן פה באותו מסמך שכתבנו.

פרופ' אמיר ירון: עומדת בפניכם סוגיה שהיא מורכבת.

פרופ' אמיר ירון: חלק מהדברים מגיעים לעולמות של מינהל ציבורי.

פרופ' אמיר ירון: גם אם הולכים על מתווה של הקמת גוף פיקוח על המאסדרים, צריכה להיות איזו שהיא היררכיה.

פרופ' אמיר ירון: דיברתי על כך שהבחירה באיזה גופים נדרש להתמקד בייעול הבירוקרטיה צריכה לכלול ניתוח עלות-תועלת לכשעצמה.

פרופ' אמיר ירון: ככל שהמאסדר משפיע על ציבור רחב ופגיע מאוד, כמו עסקים קטנים ואזרחים בודדים, כך חשוב יותר לוודא שהוא לא מייצר נטל כבד מידי המוליך לחיסרון.

פרופ' אמיר ירון: יכול להיות שהלוגיקה הזאת אומרת שצריך לעבוד בשלבים, שצריך לעבוד בפיילוטים, אם וכאשר מבצעים את תהליכי האסדרה האלה.

גלעד קריב: תודה, אדוני הנגיד, על הדברים, אני מוצא אותם דברים חשובים, הם נוגעים להתלבטויות שעלו כאן בדיונים שקיימנו.

גלעד קריב: מה הייתה מעורבותו של בנק ישראל בהתקנת הצעת החוק הממשלתית?

גלעד קריב: אני מבין שנכתב מסמך עמדה של בנק ישראל בסוגיה.

גלעד קריב: אינני יודע אם זה נכתב בשל הצעת החוק או לא ללא קשר, אבל המסמך הזה, למיטב ידיעתי, לא מונח על שולחנה של הוועדה.

גלעד קריב: אני אשמח להבין לאיזה מסמך עמדה כוונתך, והאם ניתן יהיה להניח אותו על שולחן הוועדה?

פרופ' אמיר ירון: כתבנו ב-2019 דוח פריון מאוד גדול שעוסק בכלכלת ישראל, בהתמודדות עם נושא הפריון.

פרופ' אמיר ירון: הוא מתייחס למגזר הציבורי.

פרופ' אמיר ירון: הוא גם תומך בנושא ה-RIA.

פרופ' אמיר ירון: המסמך הזה תויג במהלך הקורונה והוגש כמסמך כוללני אסטרטגי לממשלה.

פרופ' אמיר ירון: זה היה עוד לפני שהחוק הספציפי הזה הוגש.

פרופ' אמיר ירון: זה המסמך שאליו התייחסתי.

פרופ' אמיר ירון: בנוסף, בנק ישראל כתב עמדה יותר ספציפית לסוגיה של המאסדרים הפיננסיים.

פרופ' אמיר ירון: אני אשמח שאת המסמך לגבי הפריון האנשים שלי יעבירו אליך ולשאר החברים.

פרופ' אמיר ירון: רק חלק קטן ממנו מתייחס לעולם הרגולציה.

פרופ' אמיר ירון: הוא לא נכנס לרזולוציות שיש לך פה בחוק.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מעבר לסוגיה של המאסדרים הפיננסיים שכאמור נגיע אליה, אני חושב שיש פתרונות אמצע לעמדות השונות שנשמעו בחדר הוועדה.

גלעד קריב: האם בנק ישראל נדרש או יזם התייחסות ספציפית לכלל מרכיבי החוק?

פרופ' אמיר ירון: היה דוח בין משרדי.

פרופ' אמיר ירון: גם דוח הפריון שאני מדבר עליו כלל שיח רחב עם הרבה מאוד מגזרים בסקטור הציבורי.

פרופ' אמיר ירון: בנושא של ה-RIA, כפי שאמרתי, אנחנו לאורך כל הדרך תומכים.

פרופ' אמיר ירון: לא היינו בוועדה שעשתה את הדוח הבין משרדי, אבל הייתה התייחסות שהופנתה אלינו בהקשר למאסדרים הפיננסיים.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: הצורך בשמירת העצמאות של בנק ישראל ברור מאליו, בוודאי בנושאים שעוסקים במטבע, בדברים שמשפיעים על המדיניות המוניטרית וכדומה, אבל לבנק ישראל, למיטב ידיעתי, יש גם את החלקים שהם רגולטורים מטבעם שבהם הוא לא שונה מכל רשות אחרת.

שמחה רוטמן: כאשר מדברים על הפיקוח על הבנקים, שזה אינטרס מאוד מאוד חשוב, שם השאלה היא פחות היציבות המוניטרית, פחות החשש מהדפסת כסף וכל הדברים שבגללם לבנק ישראל חשובה מאוד העצמאות.

שמחה רוטמן: שם אני לא רואה אותו כמיוחס יותר.

שמחה רוטמן: צריך לתת לזה מענה.

גלעד קריב: יש מענה.

שמחה רוטמן: אני רק מעיר, כדי שלא נצא מפה עם אמירה של גופים מיוחסים בהקשר הזה.

גלעד קריב: הצעת החוק הממשלתית לא פוטרת את המאסדרים הפיננסיים וכל תאגיד סטטוטורי אחר מתהליכי ה-RIA.

גלעד קריב: הצעת החוק שנמצאת בפנינו עושה הבחנה בין המאסדרים הפיננסיים והתאגידים ציבוריים לבין המאסדרים שהם חלק אינטגרלי מהממשלה עצמה.

גלעד קריב: גם האמירה שלי לא הייתה שצריך להוציא את תפקידיו הרגולטוריים של בנק ישראל לחלוטין מחוץ.

גלעד קריב: אנחנו נציע כשנגיע לפרק האסדרה איזה כיוון של פתרון שלא נוגע דווקא לבנק ישראל.

גלעד קריב: אדוני הנגיד, אחד הדברים המרכזיים שאני לוקח מדבריך, ואני חייב לומר שהם לא מפתיעים אותי, זה שההצלחה של טיוב הרגולציה תלויה בראש וראשונה בהתנהלותם של המאסדרים, לא בהתנהלותו של גוף ריכוזי כזה או אחר.

גלעד קריב: השאלה הגדולה המונחת לפתחנו היא איך אנחנו מסייעים לשיפור עבודת הרגולציה של הגורמים המאסדרים.

גלעד קריב: האמירה שלך שאין פתרון קסם, שזאת חייבת להיות איזו שהיא חבילה שיש בה גם תהליכי בקרה וגם תהליכי תמרוץ ותהליכי ייעוץ וחיזוק יכולות, זו בעיני אמירה מאוד-מאוד משמעותית שאני חושב שהולמת את העמדה של לא מעט מחברי הוועדה.

גלעד קריב: אחת מן מהמשימות הגדולות כחבר ועדה בעל זכות הצבעה היא לטייב את האיזונים בדיוק בנקודה הזאת, לוודא שאנחנו יודעים להשתמש גם בגזרים, לא רק בתהליכי פיקוח וסמכויות קצה.

גלעד קריב: אני מאוד מודה לך.

גלעד קריב: ככל שתהיינה הערות נוספות לבנק ישראל נשמח לשמוע אותן וללמוד מהן.

גלעד קריב: תודה, אדוני הנגיד.

גלעד קריב: ציין הנגיד שמדינת ישראל כבר נמצאת במשטר שבו יש חובת RIA מכוח החלטת ממשלה, לכן יהיה לנו חשוב לשמוע ממספר משרדים מאסדרים על המסקנות העיקריות מהתהליך שנעשה עד עכשיו.

גלעד קריב: בעיקר מעניין אותנו הניתוח שלכם לגבי מה דרוש למשרדים שלכם כדי להתמודד עם המשימות החשובות שמוטלות מכוח הצעת החוק במידה ותאושר.

גלעד קריב: דנה נויפלד, בבקשה.

דנה נויפלד: צריך לפתוח ולומר שזו הצעת חוק ממשלתית שמקודמת במסגרת חוק ההסדרים ויש לגביה עמדת ממשלה.

דנה נויפלד: אתה, אדוני היושב-ראש, וגם היועץ המשפטי הצגתם בדיונים האחרים שהייתי בהם את המשמעויות המעשיות שיש להצעה הזאת.

דנה נויפלד: הדיון פה הוא דיון מעט תיאורטי, אבל עלינו הוא ישפיע ברמת ההתנהלות היום יומית.

דנה נויפלד: משרד הבריאות, שעושה המון רגולציה בהמון תחומים שיש להם השפעה על כלל הציבור, בוודאי רוצה לטייב רגולציה, רוצה שהרגולציה תהיה איכותית, תגשים את מטרותיה, תגשים את יעדיה, השאלה היא אם הרשות הזאת תועיל בסופו של דבר לתוצאה הסופית הזאת, כן או לא.

דנה נויפלד: החשש של הרגולטורים הוא שבמקום לעסוק במהות נעסוק הרבה מאוד בפרוצדורה כך שתהיה השפעה גם על היכולת שלנו לקדם נושאים במהירות ובזריזות לטובת הציבור.

דנה נויפלד: כאשר אנחנו מדברים על טיוב הרגולציה ועל טיוב ה-process צריך לקחת בחשבון שיהיה מי שיוכל לעשות את זה בתוך המשרדים.

דנה נויפלד: גם מבחינת התקציב שניתן למחשוב, אם אנחנו מדברים על הנגשה דיגיטלית של תהליכים, צריך תוספות תקציביות, וגם מבחינת האנשים שעוסקים בכך.

דנה נויפלד: אם שמים עכשיו דגש על הכנת המשרדים בהתאם לדרישת הרשות, על הכנת תכניות העבודה, על התייחסות לטיוב הרגולציה, זה בוודאי ישפיע על העבודה של הרגולטור מבחינה תקציבית ומבחינת כוח האדם שיידרש לעסוק בזה.

דנה נויפלד: מי שיש לו את האחריות לעניין התנהלות הרגולציה זה השר.

דנה נויפלד: ברגע שנותנים לרשות את הסמכויות שמוצעות כאן, נותנים לרשות להתערב בתוך סדרי העבודה ובתוך סדרי העדיפויות של המשרדים.

דנה נויפלד: לא שמעתי פה הערכות לגבי גודל הגוף הזה שיוקם, לגבי מספר המומחים שיהיו לו להציע הצעות לטיוב הרגולציה, לאיזה פרטי פרטים בתוך תהליכי ה-RIA הם ירדו, איזה סוג של התכתבות הלוך ושוב יהיה לנו לעניין האיכות של ה-RIA, לעניין איכות הרגולציה, ולכן אנחנו רק יכולים להעריך שתידרש תוספת אנושית ותקציבית בשביל לתת מענה לכל האתגרים שהרשות הזאת תציב בפנינו.

דנה נויפלד: ברור שהמטרה היא טובה, התכלית ראויה, ואין פה התנגדות לעצם הרעיון של לטייב רגולציה, השאלה מה בא על חשבון מה.

דנה נויפלד: בעולם של משאבים מוגבלים צריך לדעת שמשהו יבוא על חשבון משהו.

גלעד קריב: לפחות לי ולעוד חברים שיושבים כאן הדברים נשמעים כמובנים מאליהם, אבל גם דברים מובנים מאליהם צריכים להיאמר.

גלעד קריב: מה כוח האדם שנמצא היום במשרד הבריאות לתהליכים?

גלעד קריב: הרי חלק מהתהליכים קיימים בהחלטת הממשלה.

דנה נויפלד: יש תקן ייעודי לטיפול בנושא ה-RIA.

גלעד קריב: תקן ייעודי אחד?

דנה נויפלד: כן.

דנה נויפלד: צריך לקחת בחשבון שכאשר נותנים תקנים לביצוע משימה מסוימת וזה לא מתיישב עם ההיבט התקציבי הרחב, אז אחר כך יש קיצוץ שמוריד ממקומות אחרים.

דנה נויפלד: השאלה של כמה תקנים קיבלנו היא שאלה טובה, רק צריך להסתכל על המערכת כולה.

גלעד קריב: אני מנסה כרגע לדבר פחות על מדיניות פנים, אני מנסה להבין את המציאות.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד רגולטורים במשרד הבריאות שאני מניח שכולם עוברים דרך הלשכה המשפטית כאשר כותבים מערכת נהלים ותקנות.

דנה נויפלד: צריך להבין שאת המסמכים המקצועיים כותבים אנשי המקצוע.

דנה נויפלד: מי שעוסק ברגולציה בתחום של בריאות הציבור יצטרך להכין את מסמכי ה-RIA.

דנה נויפלד: התוספת התקציבית שניתנה היא גם למי שאמור להנחות את הגורמים בתוך המשרד איך ובאיזה צורה לכתוב את אותם מסמכים.

דנה נויפלד: גם בלשכה המשפטית אין תקן ייעודי לעבור על תהליך ה-RIA בנפרד, יש תקן שמוקצה לניהול הראייה הרוחבית של התהליך.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין נויפלד.

גלעד קריב: מר דן יונה עמדי, מנהל תחום מדיניות רגולציה במשרד הכלכלה.

גלעד קריב: מכיוון שאתה אוחז בתקן של מי שמוביל את יישום החלטת הממשלה במשרד הכלכלה, נשמח לשמוע על הגדרות התפקיד, על המשימה, כיצד הדברים מתבצעים בפועל, וגם את עמדתכם ביחס למשמעויות של הצעת החוק על עבודת הרגולציה במשרד.

דן יונה עמדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן יונה עמדי: התפקיד שלי הוא ללוות את הרגולטורים בתהליכי קביעת הרגולציה, בתהליכי החשיבה.

דן יונה עמדי: אני האיפכא מסתברא של הרגולטורים, אני מאמת אותם עם כל מיני דברים כדי שבסופו של דבר הם יוכלו לקבל את ההחלטות הטובות.

דן יונה עמדי: לעניין המשאבים והתהליכים שדיברת עליהם, צריך לחלק את זה לשתי תקופות זמן.

דן יונה עמדי: אם אנחנו מדברים על תכנית החומש שהתבצעה בהתאם להחלטת ממשלה 2118 מ-2014, אז פה אני יכול להגיד שרוב המשאבים שנדרשו היו משאבים של דיגיטציה, פחות כוח אדם, פחות תקנים.

דן יונה עמדי: במקומות האלה המשרד שלנו הצליח להסתדר.

דן יונה עמדי: במקומות שנדרשו רפורמות מאוד משמעויות להפחתת הנטל, כמו בתחום התקינה, אז במגעים עם משרד האוצר קיבלנו את המשאבים שהיינו צריכים מבחינת כוח אדם, משאבי מחשוב וכדומה.

דן יונה עמדי: קשה לי להעריך בשלב הזה איזה משאבים יידרשו ברגע שהחוק יעבור.

דן יונה עמדי: המשאבים הם מאוד מגוונים ומאוד מושפעים מהסעיפים השונים שיופיעו בחוק.

דן יונה עמדי: אם אנחנו מדברים על תהליכים של מיפוי רגולציות, מיפוי אישורים רגולטוריים וכדומה, אלה תהליכים שהם יחסית קטנים ויכולים להתבצע in house בלי צורך במשאבים רבים, כי גם המוביל יכול לעשות את זה, לדעתי, וגם הרגולטורים עצמם.

דן יונה עמדי: כשאנחנו באים למקומות שבהם נדרשת אסדרה חדשה, אסדרה משמעותית, או בחינה של רגולציה ישנה שהיא מאוד מאוד כבדה - חוק התקנים הוא מ-1953 – אלה כבר דברים שעלולים להצריך משאבים הרבה יותר גדולים שקשה להעריך אותם.

דן יונה עמדי: לעניין העבודה השוטפת שלי כמוביל רגולציה במשרד, אפשר לומר שבמשרד שלנו המשאבים הקיים יחסית מספיקים.

דן יונה עמדי: אני כמוביל רגולציה הרבה פעמים מסייע לרגולטורים שכותבים את הדוח.

דן יונה עמדי: הרבה פעמים הם מבקשים ממני: "בוא תסייע לי לכתוב חלקים בדוח, אחרי זה נשב ונטייב אותם".

דן יונה עמדי: המשאבים שיש היום במשרד לכיוון תהליכי רגולציה הם יחסית מספיקים.

דן יונה עמדי: שוב, צופה פני עתיד קשה להעריך כרגע מה תהיה ההשפעה.

גלעד קריב: אחד המרכיבים החשובים זה כל נושא ההדרכה וטיוב הרמה המקצועית של מובילי מדיניות הרגולציה והרגולטורים עצמם.

גלעד קריב: מה מבחינת

גלעד קריב: כם נעשה עד עכשיו?

גלעד קריב: מה הצרכים?

גלעד קריב: מה הציפיות?

דן יונה עמדי: האגף לרגולציה במשרד ראש הממשלה מקיים הדרכות שוטפות למובילי הרגולציה.

דן יונה עמדי: בגלל הקורונה זה הצטמצם, לצערנו, אבל יש קשר שוטף ביום יום.

דן יונה עמדי: משרד ראש הממשלה עשה מהלך מאוד משמעותי על ידי פתיחת קורס הכשרות רגולטורים.

דן יונה עמדי: אנחנו חושבים שזה סיגנל מאוד חשוב מבחינת מדיניות הממשלה.

דן יונה עמדי: ככל שיהיו יותר מחזורים ויותר מועמדים יוכלו להיכנס, במיוחד הרגולטורים במשרדי הממשלה והלשכות המשפטיות, זה ישפר בצורה מאוד משמעותית את תהליכי קביעת הרגולציה בישראל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בת ציון גרסטמן, מנהלת תחום מדיניות רגולציה במשרד התשתיות הלאומיות.

בת ציון גרסטמן: אני כמו דן מנהלת תחום רגולציה במשרד האנרגיה.

בת ציון גרסטמן: אני בתפקיד שנתיים, פחות משאר המובילים.

בת ציון גרסטמן: אני מצטרפת להרבה דברים שדן אמר.

בת ציון גרסטמן: אנחנו עושים עבודה חשובה מאוד שעוזרת גם למשרד וגם למפוקחים שלנו.

בת ציון גרסטמן: אנחנו מנסים להטמיע תהליכים חדשים במשרד, שזה משהו שדורש הרבה זמן, הרבה ייעוץ.

בת ציון גרסטמן: כשרגולטור רוצה לעשות משהו, כמו שגם הנגיד אמר, הוא צריך לצאת מאיזה שהוא מתחם נוחות וללכת על הרגולציה שיותר מאפשרת, שזה דבר שדורש משאבים שאנחנו עדיין עובדים על לבנות אותם.

בת ציון גרסטמן: לא רק משאבים, אלא גם כלים לקבלת החלטות, כלים לקבל נתונים מהשטח.

גלעד קריב: כמה תקנים קיימים היום במשרד לפעולה הזאת?

בת ציון גרסטמן: במשרד האנרגיה יש שני תקנים.

בת ציון גרסטמן: כרגע תקן אחד מאויש.

בת ציון גרסטמן: אנחנו מקווים שגם התקן השני יאויש בקרוב.

גלעד קריב: האם נכון להיום כל רגולציה חדשה שנכתבת במשרד התשתיות הלאומיות עוברת דרככם?

גלעד קריב: אתם מעורבים בתהליך?

גלעד קריב: אתם נותנים בו סימנים?

בת ציון גרסטמן: אנחנו מאוד משתדלים להיות על כל רגולציה.

בת ציון גרסטמן: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעבור על כל רגולציה.

גלעד קריב: האם נכון להיום יש רגולציה של המשרד לתשתיות לאומיות שאתם לא מספיקים להיות מעורבים בה בגלל היקפי תקנים או משאבים מסוגים אחרים?

בת ציון גרסטמן: לא, אנחנו מעורבים בכל התהליכים.

גלעד קריב: מבחינת כפיפות ארגונית במשרד, היכן יושבת היחידה שלכם, יחידת הרגולציה?

גלעד קריב: בלשכה המשפטית?

גלעד קריב: בלשכת מנכ"ל?

גלעד קריב: במשרד סמנכ"ל אסטרטגיה?

בת ציון גרסטמן: סמנכ"ל אסטרטגיה.

גלעד קריב: האם עסקתם בשנתיים האלה גם בטיוב רגולציה ישנה?

בת ציון גרסטמן: אנחנו עוסקים בזה.

בת ציון גרסטמן: זה לא אצלי, זה אצל מנהלת האגף שלי.

בת ציון גרסטמן: עובדים על זה בעיקר בהקשר של מחשוב, של מכשור התהליכים.

בת ציון גרסטמן: משאבים וכסף זה חשוב מאוד, אבל הכשרות וקשר שוטף עם המובילים ועם הרגולטורים זה משהו שאנחנו בונים על הרשות שתקדיש לזה הרבה מהמשאבים ומהזמן שלה כי זה משהו שיכול לשפר מאוד את היכולות שלנו ואת היכולת שלנו להגיע למטרה המשותפת.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: עורכת הדין נטע דרורי, המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: בהחלטת הממשלה מ-2014 קיבלנו שלושה תקנים לנושא רגולציה: שני תקנים תוספתיים ותקן אחד שהמשרד נתן מתפקידים אחרים.

נטע דרורי: בהחלטה שהייתה לאחר מכן לא קיבלנו תוספת, למרות שהייתה הרחבה של המטלות.

נטע דרורי: גם עכשיו אנחנו לא אמורים לקבל תוספת ייעודית למטרה הזאת.

נטע דרורי: עצם התהליך של ה-RIA זה חשוב, זה מועיל, זה תורם לנו, אבל זה תהליך שדורש הרבה מאוד תשומות.

נטע דרורי: התשומות הקיימות לנו היום לא מספיקות.

נטע דרורי: לא מספיקות לא אומר שאנחנו לא עושים תהליכי RIA, זה כן אומר שכל קידום של רגולציה דורש הרבה יותר משאבים, זה אומר שיש דברים שמתעכבים ודברים שנדחים.

נטע דרורי: יש לנו חקיקה ישנה שהיינו רוצים לשפר אותה, לטייב אותה ולהחליף אותה, אבל אין לנו תשומות מספיקות כדי לעשות את כל המטלות.

נטע דרורי: אנחנו משרד שיש לו הרבה מאוד רגולציות שונות, הרבה מאוד תחומים שונים, וגם הרבה מאוד רגולטורים שונים.

נטע דרורי: אין לנו היום את המשאבים לעשות את כל העבודה הזאת בלי שזה יפגע ביכולת שלנו לקדם דברים שהם חשובים.

נטע דרורי: עשינו איזו שהיא רשימה של המטלות שיתווספו לנו לפי הצעת החוק.

נטע דרורי: יש את הפנייה לקיום התייעצות עם מליאת הרשות.

נטע דרורי: היום אנחנו נמצאים בקשר שוטף, אבל זה לא נעשה בצורה הזאת של פנייה פורמאלית, לוחות זמנים והכל.

נטע דרורי: יש מתן התייחסות לחוות הדעת של הרשות, ככל שהיא ניתנה, תיקון הדוח, כל ההתכתבויות סביב זה.

נטע דרורי: הנושא המאוד-מאוד כבד זה הבחינה התקופתית של האסדרה.

נטע דרורי: קשה להעריך כמה, אבל זה בהחלט עלול להיות מאוד-מאוד מכביד.

נטע דרורי: כמו שכבר הקדמתי ואמרתי, היינו מאוד מאוד רוצים כל הזמן להיות מעודכנים ברגולציה המעודכנת בעולם לגבי מה שקורה, אבל אנחנו פשוט לא מגיעים לזה, אין לנו מספיק משאבים כדי לעשות את זה היום.

נטע דרורי: יש את הבחינה של האסדרה הקיימת, את תכנית האסדרה השנתית, את המסירה של המידע לרשות לפי הדרישה שלה, את ההתייחסות לטיוטה של הדוח השנתי של הרשות מידי שנה.

נטע דרורי: יש גם את הפרסום של כלל האסדרה הקיימת שלנו.

נטע דרורי: אולי בהקשר הזה צריך לציין שיש לנו מחלוקת לגבי הפרשנות של המונח "אסדרה".

נטע דרורי: הדברים האלה דורשים תוספת של תקציבים.

נטע דרורי: אין לנו מספיק תקציבים לא רק להנגשה הדיגיטלית אלא בכלל לטיוב של המערכות הדיגיטליות של המשרד.

נטע דרורי: רוב העבודה שמתבצעת בתהליכים האלה היא עבודה של הגורמים המקצועיים, של הרגולטורים עצמם ושלנו כלשכה משפטית שאנחנו מעורבים בכל התהליכים של גיבוש הרגולציה.

נטע דרורי: גם בתהליכים של ה-RIA אנחנו מעורבים.

נטע דרורי: הדברים האלה אמנם נתפסים כחלק מהעבודה השוטפת שלנו, אבל אנחנו צריכים לעשות פשוט יותר על כל דבר.

נטע דרורי: זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריך את זה או שזה לא חשוב, אבל אנחנו נמצאים היום במצב שיש לזה מחירים מבחינת היכולת שלנו לקדם דברים שאנחנו רוצים שיהיו, שיתקדמו.

אוהד קרני: כמו שנטע דרורי אמרה, יש לנו אמנם שני תקנים שקיבלנו לצורך טיפול בתהליכי ה-RIA וטיוב הרגולציה, אבל רוב העבודה היא עבודה של הגורמים המקצועיים ועבודה של הגורמים המשפטיים שלא קיבלה תגבור.

אוהד קרני: לא ביצענו הערכת תקנים מסודרת, אבל מדובר בלפחות עוד 10 אנשים שחסרים במשרד כדי להשלים את כל המשימות האלו.

אוהד קרני: כמשרד להגנת הסביבה, בעקבות ההמלצות של ה-OECD שממליצות לשלב היבטים סביבתיים בתהליכי הערכת השוואות רגולציה, פרסמנו בנושא של עלויות סביבתיות חיצוניות מדריך.

אוהד קרני: אני חושב שזה תפקיד מאוד חשוב של המשרד להגנת הסביבה, אבל זה דורש משאבים שכיום חסרים במידה רבה.

אלון טל: היעד של כולנו זה להגיע לאיזה שהוא איזון, לתת לציבור בארץ תחושה שהרגולציה בארץ משקפת את מלוא הערכים הנחוצים.

אלון טל: התחושה היא שכרגע, לפחות לשיטתי, המצב לא מאוזן.

אלון טל: עלו מספר הצעות לשפר את האיזון הזה.

אלון טל: האופציות הברורות הן תוספת נציג למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות.

אלון טל: כשהסתכלתי על המצב בחו"ל בדברים דומים, ראיתי שתמיד פנו לאקדמיה.

אלון טל: יש איזה שהוא יתרון להביא מישהו בלתי תלוי כדי לעמוד בראש דבר כזה.

אלון טל: אם לא מתקבל הרעיון שמי שיעמוד בראש יהיה בעל מומחיות ברגולציה, לפחות שיהיה נציג אקדמי שימנה אותו יושב-ראש האקדמיה הלאומית למדעים.

אלון טל: יש היום מספיק מומחיות בקרב הסגל האקדמי בארץ כדי לתרום לטיוב הרגולציה בארץ.

מוסי רז: נאמר כאן שהרגולטורים מוגבלים במשאבים.

מוסי רז: החשש האמיתי שעולה מהקמת רשות הרגולציה זה שהרגולטורים ימשיכו להיות מוגבלים במשאבים, הם לא יוכלו לעשות את עבודתם שהולכת וגדלה, ואז תבוא אותה רשות, שאנחנו עדיין לא יודעים מי היא, ותפסול החלטות שלהם על רקע RIA כזה או אחר.

מוסי רז: האמת שמלכתחילה הבנתי שהקמת רשות הרגולציה תגדיל את הבירוקרטיה, ועם זה אני לא חושב שיש מי שיכול להתווכח, אבל כאן אנחנו רואים שהיא עלולה לפגוע באיכות האסדרה בכך שהיא תחליש את הרגולטורים המקצועיים ותמנה מעליהם רגולטורים על.

מוסי רז: איך אתם נערכים לדבר כזה?

נטע דרורי: קשה לי להגיד שאנחנו יודעים איך להיערך לדבר הזה.

נטע דרורי: ברגע שיש החלטה ממשלה אנחנו עושים את המקסימום כדי ליישם אותה.

נטע דרורי: אם בעקבות החלטות הממשלה הגענו למסקנה שצריך לעשות הליכי טיוב רגולציה אבל אין לנו תוספת של תקנים, אנחנו נעצור בגלל שאין את התוספת הזאת.

נטע דרורי: רק במסגרת החלטת הממשלה האחרונה הגיעו לסיכום תקציבי לגבי תוספת שבאמת נדרשת כדי שנוכל ליישם את זה.

נטע דרורי: התהליך הוא תהליך דינאמי שבו אנחנו צריכים להתחשב במכלול השיקולים וסדרי העדיפויות.

נטע דרורי: זה אומר שיש הרבה מאוד דברים שמן הסתם אנחנו לא עושים.

נטע דרורי: בתחום של הפסולת יש הרבה מאוד רגולציה שהיא עדיין בפער מאוד משמעותי לעומת מה שקיים באירופה.

נטע דרורי: יש הרבה מאוד רגולציה חדשה שצריך לעשות.

נטע דרורי: יש גם רגולציה ישנה שצריך לטייב.

נטע דרורי: יש חקיקה שאימצנו וביחס למה שקורה היום באירופה היא כבר לא מעודכנת וצריך לעדכן אותה.

נטע דרורי: זה אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את הכל, זה אומר שאנחנו צריכים לתעדף ולהחליט מה אנחנו כן מנסים לעשות, מה אנחנו מוותרים ודוחים לשלב הבא.

נטע דרורי: הדבר הזה אומר שנצטרך יותר זמן כדי לעשות את כל הדברים האלה.

נטע דרורי: אלו החלטות קשות שהן בסוף לפתחם של השרים, השרים צריכים להחליט.

נטע דרורי: בכל פעם שיש שר חדש אנחנו מציגים לשר את הצרכים שתמיד הם בפער ענקי מהמשאבים והיכולות.

נטע דרורי: יש תקנות חובה שהמחוקק בכנסת קבע שאנחנו חייבים לחוקק.

נטע דרורי: לא בהכרח יש לנו את המשאבים לזה, לא בהכרח אנחנו מצליחים לעמוד בלוחות הזמנים.

נטע דרורי: יש חקיקה של שעת חירום שצריך להחליף.

נטע דרורי: בסוף יש דברים שלא נעשה.

מוסי רז: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנצטרך להוסיף סעיף לחוק שמתנה את תקצוב רשות הרגולציה הלא מקצועית בתקצוב הרגולטורים המקצועיים, אחרת אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

שמחה רוטמן: זה נכון שתמיד יש שמיכה קצרה, בוודאי לכל רשויות המדינה.

שמחה רוטמן: אני קצת מתפלא על מה שמוסי אמר.

שמחה רוטמן: במקרה ניצלתי קצת את הזמן לקרוא את דוחות הערכת הרגולציה שמשרד הבריאות הוציא בשנים האחרונות.

שמחה רוטמן: בדרך כלל רגולציה נעשית בהתייעצות עם האנשים שיש להם פחות חוסר במשאבים.

שמחה רוטמן: הם משפיעים על הרגולציה הכי הרבה.

שמחה רוטמן: זה קורה cross the board בכל סוגי הרגולציה.

שמחה רוטמן: כשאתה עושה רגולציה על סיגריות אלקטרוניות, אתה מדבר עם היבואנים הגדולים של הסיגריות האלקטרוניות כי הם האנשים שיש להם הכי הרבה השפעה על איך תיראה הרגולציה.

שמחה רוטמן: זאת התוצאה של הבעיה האמיתית שאתה מדבר עליה.

שמחה רוטמן: את בעיית השמיכה הקצרה במשרדי הממשלה לא נפתור כאן.

שמחה רוטמן: היתרון של גוף רגולציה מרכזי שיכול להגיד: "חבר'ה, תתעוררו על הרגולציה שלכם", זה שהוא מקבל פניות מהנפגעים מהרגולציה.

שמחה רוטמן: כאשר אני אשב עם המשרד, המשרד תמיד יהיה במחסור, הוא לא יקבל את הפניות מכולם.

שמחה רוטמן: משרד הבריאות מקבל פניות מהמון גורמים שיש עליהם לחץ, בין אם הם תוך ממשלתיים, בין אם הם חוץ ממשלתיים.

שמחה רוטמן: מי שפונה אלינו מבחוץ אומר לנו: "חבר'ה, רגולציה אולי חשובה, אולי טובה, אבל אתם לא מבינים את עומק הפגיעה", ואז אנחנו עושים את טיוב הרגולציה.

גלעד קריב: חן ול, אחראית מדיניות הרגולציה במשרד החקלאות, נשמח להתייחסותך.

חן ול: אני נמצאת בתחום הזה כבר כמעט שש שנים, החל מהחלטה 2118 עד היום.

חן ול: התחלנו במה שקשור לתכניות הפחתת הנטל, אבל אז ה-RIA נכנסה.

חן ול: רגולציה חכמה זה לעשות חשיבה לפני שמתקבלת ההחלטה.

חן ול: יש במשרד למעלה מ-30 רגולטורים ב-50 תחומים, באמת היקפים מאוד גדולים.

חן ול: השינוי שכרגע הרפורמה הזאת מציעה הוא בכך שהיא לוקחת את הסיטואציה ומוסיפה עוד הרבה דברים: להמשיך לבחון רגולציה קיימת, להוסיף לזה בחינה בדיעבד, להשלים את המעגל ולראות האם היא אפקטיבית, כן או לא.

חן ול: יש פה את הסיפור של הדיגיטל.

חן ול: אצלנו יש מישהו שמתעסק רק בזה, במימון תהליכים ומעבר לדיגיטל.

חן ול: יש פה את העניין של רגולציה מבוססת נתונים.

חן ול: בשימוש בנתונים צריך להבין, צריך לדאוג למאגרי ידע, צריך לדאוג למחקרים.

חן ול: כל אחת מההחלטות האלו היא דבר מבורך שצריך אותו, רק צריך להבין שזה דורש, כמו שאמרו חבריי, משאבים של כסף ואנשים.

חן ול: צריך להבין שרגולטור דואג לרישיונות של היתרים, לביקורות, לפיקוח ואכיפה, הוא צריך איש מדיניות שמלווה אותו בדברים האלה, בתהליכי החשיבה האלה, אם זה סקירות בינלאומיות, תהליכי שיתוף ציבור.

חן ול: לכל מילה שנמצאת עכשיו בתוך ההחלטה יש משמעות של משאבי זמן וכסף.

חן ול: כדי שרגולטור באמת יצליח לעשות את זה הוא צריך לקבל את הכלים האלה.

חן ול: שימוש בנתונים זה אירוע.

חן ול: צריך להבין שזה דורש המון המון התעסקות בזה.

חן ול: אם לא יהיה פה בן אדם שמתעסק בזה אז זה לא יתקדם.

חן ול: גם הכשרה עבורנו, עבור הרגולטורים, זה משהו שצריך.

חן ול: הרגולטור היום לא יודע להתייחס לדברים האלה, הוא יודע להתייחס לבריאות הציבור, לבריאות בעלי חיים וכן הלאה.

חן ול: בשביל שהוא ידע להתעסק בלכמת את העלויות, בלבחור חלופות וכן הלאה, צריך להכשיר אותו לזה.

חן ול: יש היום את ההכשרה של המאסדרים, אבל כרגע היא לא בכמות הרגולטורים שאנחנו עוסקים איתם.

גלעד קריב: תודה לנציגי ונציגות המשרדים.

גלעד קריב: אין פה כרגע דיון מהותי על אם יש מקום לגוף ממשלתי אחד שתומך, מרכז, מתאם תהליכי רגולציה.

גלעד קריב: הגוף הזה כבר קיים.

גלעד קריב: יש פה ניסיון לעגן אותו בחוק.

גלעד קריב: הגוף הזה קיים, הוא פועל בממשלת ישראל, רק מנסים להגדיר בצורה יותר טובה את סמכויותיו.

גלעד קריב: הדיון פה הוא לא אם צריך את הגוף או לא, אלא האם צריך להסתפק בהעמדת תקציבים, תשומות וסמכויות חקוקות לגוף הזה ולהתעלם במסגרת המהלך שאנחנו מנהלים עכשיו מהנטל הנוסף שמוטל על המשרדים המאסדרים.

גלעד קריב: כפי ששמענו מנגיד בנק ישראל, בסופו של דבר הצלחת מהלך טיוב הרגולציה תלויה בעיקר במה שקורה במשרדים המאסדרים כי שם קורה תהליך האסדרה.

גלעד קריב: אם ממשלת ישראל מעוניינת לטייב את עבודת הרגולציה היא לא יכולה לפסוח על חיזוק היכולות של המשרדים.

גלעד קריב: זה לא אומר שלא צריך לחזק את היכולות של הגוף המתאם, זה לא אומר שלא צריך להגדיל את תקציביו, אבל המחשבה כאילו ניתן להוסיף משימות ולומר מה שקיים היום מספק היא מחשבה תמימה.

גלעד קריב: בוא נראה אם זה יכול לעבוד גם עם הגוף במשרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: אולי נציע להכניס שכל התקנים שקיימים היום יהיו גם התקנים בגוף המרכזי, ושהתקציב שקיים היום לאגף הרגולציה במשרד ראש הממשלה יהיה התקציב של רשות הרגולציה גם בעוד חמש שנים.

גלעד קריב: אם זאת כוונת הממשלה, בסדר, אני יכול לחיות בשלום עם הרעיון שגם במשרדים המאסדרים אין תוספת, אבל אם אנחנו נגלה בשנים הקרובות שעשרות מיליוני שקלים מופנים להקמת רשות, למינוי תקנים, ליצירת תשתיות ושום שקל לא הוסף לפעולה של המאסדרים עצמם, זה לא דבר שאנחנו כוועדה מוכנים לחיות איתו.

גלעד קריב: גם לוועדה מותר לומר מה הם תנאיה כדי לאשר חוק.

גלעד קריב: ממשלת ישראל רוצה לטייב את הרגולציה?

גלעד קריב: תפגין מחויבות גם לחיזוק הגוף הממשלתי המאוחד וגם לחיזוק המאסדרים.

גלעד קריב: אם הדברים האלה לא ייסגרו ברמה של ההבנות עם ממשלת ישראל, זה פשוט יופיע כסעיף בחוק, אם נחליט לאשר את החוק, כך שתהיה אמירה ברורה שהממשלה צריכה סעיף תקציבי ברור כל שנה בנוגע לאיך היא תומכת במשימות הנוספות שהיא הטילה על המאסדרים.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים?

גור בליי: סיימנו בישיבה האחרונה את הפן הפוזיטיבי של הגדרת האסדרה, ועצרנו לפני הדיון בחריגים.

גור בליי: "אסדרה" – הוראה שהיא אחת מאלה, שזה החלק הפוזיטיבי, ועכשיו אני מקריא את החריגים.

גור בליי: והכל למעט הוראה כמפורט להלן:

העניינים שלהלן: פיקוח על מחירים;

העניינים שלהלן: קביעת היטלים, אגרות או תמלוגים;

העניינים שלהלן: הקצאה של זכות בהליך תחרותי;

העניינים שלהלן: החולה, לרבות טיפול פרה-רפואי, ומתן טיפול סוציאלי או פסיכוסוציאלי,

העניינים שלהלן: הוראה שעניינה הסדרת פעילות של גוף הנמנה עם המגזר הציבורי הרחב, כולו או חלקו, בלבד;

העניינים שלהלן: אושררה בידי הממשלה, כולן או חלקן;

העניינים שלהלן: תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה;

העניינים שלהלן: מועדפים לדיור (הוראת שעה);

העניינים שלהלן: תכנית למפעל ניקוז כמשמעותה לפי חוק הניקוז וההגנה מפני

העניינים שלהלן: תכנית למפעל מים לפי פרק שלישי לחוק המים;

העניינים שלהלן: לחוק לשכת עורכי הדין; בדוח הצוות הבין משרדי ששימש בסיס להצעת החוק הובהר, גם על בסיס הניסיון הבינלאומי, שרשימה ארוכה של חריגים פוגעת באפקטיביות של מהלך מהסוג הזה.

העניינים שלהלן: הנטייה צריכה להיות להמעיט בחריגים, זו הגישה של הצוות הבין משרדי.

העניינים שלהלן: הוסבר גם שברגע שיש הרבה מאוד חריגים אז יש השקעה של זמן ומשאבים בשאלה אם כן לערוך RIA או לא לערוך RIA, דבר שגוזל משאבים מהשאלה של איך עורכים את ה-RIA.

העניינים שלהלן: גם טכניקת ההחרגה פה היא משהו שראוי לתת את הדעת עליו.

העניינים שלהלן: ברגע שאתה מחריג משהו מההגדרה של האסדרה הוא מוחרג לגמרי מכל הוראות החוק.

העניינים שלהלן: יש נטייה לחשוב שזה אומר שרק לא עושים בו RIA, אבל לא, אם הוא מוחרג מהאסדרה, גם לא עושים בו RIA, גם החובות של הטיוב לא חלות עליו, גם החובות של הפרסום לא חלות עליו, גם החובות של להכניס לתוך תכנית עבודה לא חלות עליו.

העניינים שלהלן: ההמלצה שלנו בהקשר הזה היא שרצוי לעשות סעיף תחולה שאומר שלעניינים האלה והאלה והאלה זה פטור, לעניינים האלה והאלה זה לא פטור.

העניינים שלהלן: אחד החריגים פה זו הוראה שמאמצת ללא שינוי הוראות של אמנה בינלאומית שאושרה או אושררה בידי הממשלה.

העניינים שלהלן: יש היגיון לא לעשות RIA אם הממשלה לקחה משהו מהעולם ללא שינוי, אבל אין סיבה לפטור מחובת הפרסום.

העניינים שלהלן: דבר נוסף שכדאי להזכיר זה שהוא מתייחס רק לפן אחד של ההחרגות, רק לפן של הפטור מ-RIA, לא להיבטים האחרים שדיברתי עליהם, כשלגבי הפטור מ-RIA יש נדבך נוסף שמדבר על כך שגם אם משהו לא מוחרג מהגדרת אסדרה ולא מוחרג באופן מפורש במקום אחר בחוק עדיין יכול להיות שלא יעשו בו RIA מכוח החלטת הממשלה.

העניינים שלהלן: סעיף 20 מדבר על זה שמאסדר שרוצה להציע או לקבוע אסדרה שנדרש לשם קביעתה לפי החלטות הממשלה RIA יעשה ככה וככה.

העניינים שלהלן: יש עוד נדבך שהממשלה, גם על מה שנשאר בפנים, יכולה להחליט אם צריך לעשות עליו RIA או לא צריך לעשות עליו RIA.

גלעד קריב: החריגים צריכים לבוא מן הכלל אל הפרט.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש שסעיף (א)(6) וסעיף (ב) הם ההגדרות היותר כלליות.

גלעד קריב: ההחרגה הראשונה, שככל הנראה תישאר ברמת ההגדרות, מבחינה בין אסדרה של הממשלה לבין רגולציה פנימית של הממשלה, נהלים פנימיים של הממשלה שמסדירים את פעולתה ואת פעולת הזרועות שלה.

גלעד קריב: מעבר לדיון הכללי במה מוחרג, מה בפנים וכו', אני רוצה להזכיר שבדיון של ההחרגה של הרגולציה בתחומים הפיננסיים התייחסנו לשני היבטים.

גלעד קריב: היבט אחד היה ההיבט המוסדי.

גלעד קריב: תיכף כשנגיע להגדרת מאסדר פיננסי נדבר על ההיבט המוסדי, על עצם הצורך להגדיר פטור מיוחד לגופים שעוסקים בפיננסים.

גלעד קריב: פה אנחנו נדרשים גם להיבט אחר של ההחרגה של הרגולציה הפיננסית, וזו העובדה שישנה רשימה די משמעותית של תחומי פעולה ממשלתיים שקשורים בהיבטים כספיים, פיננסיים וכו' שמוחרגים מנושא האסדרה.

גלעד קריב: עו"ד רויטמן, התייחסות, הצגה שלכם את הסעיפים.

יובל רויטמן: צריך להבין שההחרגות נובעות מהרציונל של המהלך, מההבנה של התכלית של המהלך שהממשלה מקדמת מאז שנת 2014.

יובל רויטמן: המהלך נועד לטפל ברגולציה שהממשלה עושה כלפי המגזר הפרטי, לא כלפי גופים שמשתייכים לממשלה, נתמכים על ידי הממשלה ומספקים שירותים שהממשלה מספקת באמצעותם.

זאב בנימין בגין: יש עוד כאלו?

זאב בנימין בגין: האם זו רשימה ממצה, רשימה מלאה, או שיש עוד גופים שיכולתם לחשוב שעומדים בקריטריון הזה ולא נכנסו?

יובל רויטמן: אני מקווה שהרשימה של החרגות שהצגנו היא רשימה מלאה.

יובל רויטמן: ניסינו לדייק בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: היו הצעות להוסיף עליה שאותן דחיתם?

גל ברנס: הרציונל הכללי היה להחריג את כל הכללים שנקבעים על הממשלה.

גל ברנס: קיבלנו התייחסויות ממשרדי הממשלה השונים, כאשר כל מה שקיבלנו והתאים לרציונל הוחרג.

גל ברנס: אין פה איזה מישהו ששמנו שהוא לא מתאים.

יובל רויטמן: תחום המיסים זה לא חלק ממה שאנחנו מכנים רגולציה.

יובל רויטמן: המדינה, כמו שאמרתי פעם קודמת, התפתחה מדרך פעולה של מיסוי והוצאה.

יובל רויטמן: דפוס פעולה נוסף זה דפוס הרגולציה שהוא תחליפי לדפוס הפעולה של מיסוי והוצאה.

יובל רויטמן: זה נכון שיש עול בירוקרטי שכרוך בפעולה של מיסוי שצריך להפחית.

יובל רויטמן: ההחרגה פה לא אומרת שאנחנו לא חושבים שצריך לטפל בעול בירוקרטי מסוג כזה או אחר.

יובל רויטמן: יש גם עול בהגשת בקשות לקבל זכות במוסד לביטוח לאומי ובכל מיני פעולות שהמדינה עושה.

יובל רויטמן: ההצעה הזאת מתמקדת בתחום הרגולציה השלטונית, לכן חלק מההחרגות נכנסו.

עידן כהן: כנראה שהחוק הזה יכול לחול בתחולה יותר רחבה בכל מיני מדינות בתחום של מה שנקרא הערכת השפעות, לא הערכת השפעות רגולציה.

עידן כהן: אנחנו התמקדנו בתחום הרגולציה.

עידן כהן: יש כל מיני דברים שיעלו פה בהחרגות שנשמע שבאמת טוב שיחול עליהם הדבר הזה.

עידן כהן: כל החריגים תופסים אחד או יותר מארבעה עקרונות כלליים.

עידן כהן: עיקרון ראשון לא עונה להגדרת הבעיה שהגדרנו לרגולציה, הוא לא נופל בבעיה של אי הבחנה בעלויות.

עידן כהן: יש הליכים ייחודיים שלא מתאימים ל-RIA, לא מתאימים לתהליך המוגדר הזה של מתודולוגיית ה-RIA.

גלעד קריב: אם כי זה לא מתכתב עם מבנה החוק.

גלעד קריב: החוק נותן לממשלה את הזכות לפטור מהליכי RIA אסדרה שלא מתאימה ל-RIA.

גלעד קריב: אי התאמה לתהליכי RIA, על פי הרציונל של ההצעה שלכם, זה לא קוד הכניסה או אי הכניסה לעולם האסדרה.

גלעד קריב: בשביל זה השארנו לממשלה את הזכות לומר שזו אסדרה שאפשר לעשות ב-RIA, זאת אסדרה שלא כדאי או אי אפשר לעשות ב-RIA.

עידן כהן: הרציונל האחרון, כמו שעו"ד רויטמן דיבר, זה עולם הפנמת העלויות של הממשלה.

עידן כהן: יש כל מיני דברים שבהם הממשלה מטילה סוג של רגולציה על עצמה.

עידן כהן: ייתכן שהיא מספקת שירות פחות טוב בעולם המכרזים כי היא מטילה יותר מידי עלויות.

עידן כהן: יש עולם שבו משרד החינוך צריך לתת את השירות, על זה הוא נבחן.

עידן כהן: לכל אחת מההחרגות כאן יש לכל הפחות אחד מהרציונאליים האלה.

גלעד קריב: ההוראה שנמצאת בסעיף קטן (ב), הוראה שעניינה הסדרת פעילות של גוף הנמנה עם המגזר הציבורי הרחב כולו או חלקו בלבד, זו ההחרגה הכי משמעותית.

גלעד קריב: אני חייב לציין שאני לא בטוח שזה היה צריך להופיע כחריג, יכול להיות שזה היה צריך להופיע בתוך הגדרת האסדרה.

גלעד קריב: זה המקום שבו החוק הזה לא נוגע לאסדרה הפנים ממשלתית או לנהלים שלפיהם הממשלה עובדת.

גלעד קריב: מדוע מצאתם להדגיש את האמור בסעיף קטן (ד) כמקרה פרטני והוא לא נכנס בסעיף (ב)?

עידן כהן: אני חושב שהוא כן נכנס בסעיף (ב).

גלעד קריב: בסדר גמור, תמיד טוב לצמצם רשימות.

גלעד קריב: סוגיה יותר מאתגרת נוגעת לסעיף קטן (א)(6).

גלעד קריב: אנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב ביניים שבו רוב השירותים לא ניתנים ישירות על ידי הממשלה.

גלעד קריב: מה קורה כשאנחנו נמצאים בתהליך שהוא בתחום אפור, כמו למשל בעניין רווחה?

גלעד קריב: אנחנו עברנו תהליכים של הפרטת שירותי הרווחה.

גלעד קריב: מתי אנחנו עוברים ממצב שבו הממשלה פשוט החליטה לספק את השירותים באמצעות אחר, למצב שבו הממשלה באמצעות תהליכי הפרטה יצרה שוק חדש שיש בו כמעט מאפיינים עסקיים?

גלעד קריב: אני חושב, למשל, על מה שקורה היום במכרזים של הפעלת דירות קהילתיות.

גלעד קריב: זה נכון שהמדינה היא זו שקונה את רוב השירותים, אבל זה כבר שוק שמתנהל בממדים חצי עסקיים.

גלעד קריב: אני לא חסיד גדול של הפרטת שירותים חברתיים, אבל זה המצב.

גלעד קריב: האם אנחנו לא יוצרים כאן מציאות קצת מוזרה שבה יש תחומים שהם כבר עברו את הקו, תחומים שמצדיקים ביקורת על הרגולציה?

גלעד קריב: איפה עובר הגבול בסעיף (א)(6), בסיפה, בנוגע לשירותים אשר ניתנים ברובם בידי הממשלה באמצעות אחר?

גלעד קריב: האם הדיור הקהילתי לאנשים עם צרכים מיוחדים זה שירות שניתן על ידי המדינה באמצעות אחר, או שמדובר בקניית שירותים על ידי המדינה מעולם שלם של גופים עסקיים ועמותות?

יעל כהן: בתהליך הממשלתי שהתחיל ב-2014 התחילו שני תהליכים מקבילים.

יעל כהן: התהליך הראשון היה תהליך של טיוב הרגולציה והמעבר לרגולציה מתקדמת וחכמה יותר, והתהליך המקביל לו היה עיסוק ממשלתי נרחב בצוותים שפעלו בטיוב האופן שבו הממשלה מספקת שירותים חברתיים במיקור חוץ.

יעל כהן: הסעיף הזה נוגע אמנם גם בדברים שהממשלה עושה בעצמה באמצעות רשות מקומית או באמצעות קופת חולים, אבל גם באותם שירותים שהממשלה עושה במיקור חוץ, במכרזים שיש בהם ספקים שחלקם אולי מלכ"רים וחלקם אולי למטרות רווח.

יעל כהן: אלה שירותים שהם בבסיס השירותים המדינתיים שהממשלה מפקחת עליהם.

יעל כהן: הממשלה רוכשת את השירות ומפקחת בתוך ההתקשרות.

יעל כהן: אמנם האספקה היום של חלק מהשירותים היא בגופים מסחריים, אבל תפיסתית זה לא שונה משירות שהממשלה סיפקה לפני 50 שנה באמצעות עובדי מדינה.

גלעד קריב: זה מאוד שונה בכל מה שנוגע לזכויות עובדים ודברים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו שמחים לשמוע שהמדינה חושבת שהשירותים החברתיים הם שירותים שהיא מספקת, שהיא אחראית עליהם.

גלעד קריב: אני מאוד שמח לשמוע את עמדת משרד הרווחה, אני רק חושב שהממשלה לא מממשת את אחריותה.

גלעד קריב: זכויות עובדים זה חלק מאחריות המדינה.

גלעד קריב: אני חושב שבתהליך של ההפרטה המדינה הרשתה לעצמה לשמוט לחלוטין את האחריות.

גלעד קריב: המדינה בתחום השירותים החברתיים שמטה חלק גדול מהאחריות שלה, בדגש על זכויות עובדים.

גלעד קריב: איכות כוח האדם ותנאיו משליכים ישירות על איכות הצרכנים של שירותי הרווחה, הלקוחות של שירותי הרווחה.

זאב בנימין בגין: איך החוק הזה אמור לענות על התהיות האלו?

גבי לסקי: אם אנחנו לא מכניסים את העקרונות של דאגה בריאותית וחברתית אל תוך המכרזים, אז רק יסתכלו על המחיר.

גלעד קריב: הבעיה היא במקום אחר.

גלעד קריב: אם באמת הייתה הלימה לאמירה שההוצאה למיקור חוץ של שירותים חברתיים לא משנה את היקפי אחריותה של המדינה לאספקת השירות, בסדר, אז הדיון הוא במקום אחר.

גלעד קריב: אני לעניין החוק הזה חושש ממצב שבו מיקור החוץ של שירותים חברתיים עבר איזה שהוא קו גבול והדבר מתנהל בתנאי שוק.

גלעד קריב: נכון שזה שוק שבו המדינה קונה את רוב השירותים, אבל זה עדיין מתנהל בתנאי שוק.

גלעד קריב: חברים, מי שמכיר חלק מעולם הרווחה יודע שזה עבר להתנהל בתנאי שוק.

גלעד קריב: אני מפחד שלעניין בחינה איכותית של הרגולציה זה לא יהיה רלוונטי כי יאמרו שזו לא רגולציה, אבל כשיצטרכו לבחון את זה בפרמטרים פנים ממשלתיים אז יאמרו: "חבר'ה, תעזבו, זה לא שירות שאנחנו נותנים".

זאב בנימין בגין: על מפעיל של מעון לילדות חוסות יש שליטה בשני היבטים.

זאב בנימין בגין: על הבניין עצמו זה מכבי אש, משטרה, שירותי ניקיון, תברואה וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: לגבי העשייה צריך לעמוד במכרז.

זאב בנימין בגין: חזקה על משרד הרווחה שיקבע את התנאים במכרז.

זאב בנימין בגין: לעיתים מפסיקים פעולה של קבלן או קבלן משנה שלא עמד בתנאי המכרז.

זאב בנימין בגין: הפיקוח נמצא בתוך המכרז על ידי המפקחים מטעם המשרד.

זאב בנימין בגין: השאלה אם הכלי בחוק נותן לנו מזור לתהיות האלו.

גלעד קריב: אני לא חסיד גדול של דחיפת שירותי הרווחה אל תוך החוק הזה, אני ממש לא חסיד גדול.

גלעד קריב: שירותי הרווחה, לפחות בתפיסה שלי שמיושמת בחלקה על ידי המדינה, שייכים לליבת השירותים שהמדינה נותנת.

גלעד קריב: כאשר מסתכלים מה קורה בפועל רואים זליגה בתחום הזה.

גלעד קריב: אני לא רוצה שנגיע למצב שבו מצד אחד אומרים לנו פה: "לא צריך לטייב כאן את הרגולציה ולכן לא צריך לבחון אותה כל 10 שנים", ומצד שני כאשר נגיע לדבר על מה מחויבות הממשלה כלפי זה, אז יאמרו: "תעזבו, זה לא שירות ישיר של הממשלה".

גל ברנס: החוק הזה לא מדבר על מה צריך או לא צריך לעשות על דברים שלא חלים עליה.

גל ברנס: כמובן שיש חובה כללית לכל רשות לבחון את הפעולות שלה.

גל ברנס: יכול להיות שזה לא מתבצע כמו שאתה מציין, לכן - -

גלעד קריב: כל עוד הממשלה ממשיכה במדיניות מיקור החוץ וההפרטה לא תהיה לכם ברירה ברגע מסוים לומר לגבי פעולה מסוימת אם היא בפנים או בחוץ.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעידן שדי ברור שטוב שאנשים עם מוגבלות מכל סוג יהיו בתוך הקהילה.

גלעד קריב: כבר היום אנחנו נמצאים במצב שבו רוב הדיור הקהילתי נשען על תמיכה מדינתית, על קניית שירותים של המדינה.

גלעד קריב: יש גם דיור קהילתי לאנשים עם מוגבלות שהוא דיור פרטי.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד מרכזים של דיור מוגן לאזרחים ותיקים שהם מוסדות מדינתיים או מוסדות שבהם המדינה משלמת את עלות הדיור של האזרח הוותיק כמעט במלואה.

גלעד קריב: לפעמים משרד הבריאות משלם 100% מעלות הסיעוד.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש גם מרכזי דיור מוגן שהם ממש לא שירות של המדינה, הם פרטיים לחלוטין.

גלעד קריב: איך זה יעבוד?

עמיחי פישר: אלה מנגנונים אחרים.

עמיחי פישר: כשאתה רוצה לקבוע את הרגולציה על הממשלתיים, אז בהליך מיקור החוץ קובעים את התנאים.

גבי לסקי: מי בודק את התנאים של מיקור החוץ?

עמיחי פישר: את הפיקוח על אותם מוסדות פרטיים עושים באמצעות הליך של התקנת תקנות.

עמיחי פישר: הפלטפורמה היא לגמרי שונה.

דנה נויפלד: כל החוק הזה מדבר על הנטל הרגולטורי על עסקים פרטיים ועל גורמים פרטיים.

דנה נויפלד: אני לא בטוחה שאתה רוצה שהרגולציה שדיברת עליה תיבחן בתוך תפיסת עולם ומבט של איזה עלויות זה מטיל עליהם.

דנה נויפלד: אתה לפעמים רוצה להטיל עלויות - -

גלעד קריב: למעט אם נתקן את החוק ונבהיר שהרגולטור שוקל יותר - -

דנה נויפלד: ועדיין, כל התפיסה של הרשות הזאת או של הבחירה שהיא עושה היא שלא להטיל נטל.

גלעד קריב: אני קצת כופר בזה שכל התפיסה של הגוף הזה היא להטיל נטל.

גלעד קריב: מה שמטריד אותי כאן זו שאלת השטח הרגולטורי האפור על שירותים חיוניים לאזרחים שהם הרבה פעמים האזרחים המוחלשים.

גלעד קריב: אני רק לא רוצה שנגיע ברגע מסוים למצב שבו אין דוקטרינה של פיקוח מינהלי איכותי על איזו שהיא טריטוריית ביניים לא מהצד הפנים הממשלתי ולא מהצד הרגולטורי.

גלעד קריב: הוועדה לא תופסת את החוק הזה כחוק שהמטרה היחידה שלו היא להפחית נטל רגולטורי.

גלעד קריב: זאת אמנם אחת המטרות, אבל כבר הסברנו איך ייראה סעיף המטרה – טיוב רגולציה קיימת, הבטחת איכות של רגולציה חדשה.

גלעד קריב: אנחנו רואים את זה במובנים רחבים.

גלעד קריב: אני לא רוצה שברגע מסוים המדינה תאמר: "צריך לעשות פה רגולציה", אבל יקום מאן דהוא בשוק הפרטי שממנו הממשלה קונה שירותים ויאמר: "מה רגולציה", או שיבוא מחר משרד ממשלתי ויאמר: "אני צריך להטיל רגולציה", ומישהו בתוך הממשלה יאמר: "אין רגולציה על הגוף".

גלעד קריב: אני מבקש שתחשבו על זה.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה כרגע ברמת השינוי, אבל יכול להיות שהיה מקום להכניס פה עוד מונח שסתום.

גור בליי: יש פה התייחסות לסוג של טיפולים שניתנים ברובם בידי הממשלה.

גלעד קריב: מה זה "ברובם"?

גור בליי: גם אם 60% מאותו תחום ניתן על ידי הממשלה, בוודאי לגבי ה-40% ביחס לגורמים הפרטיים שפועלים בשוק הזה זה כן ייחשב לרגולציה.

גור בליי: יכול להיות שצריך לדייק את הדבר הזה ולתת מענה לסיטואציה.

גור בליי: אם הרגולציה היא רגולציה אחידה על כולם זה דבר אחד, אבל אם מחילים, ואני חושב שטוב שיחילו סטנדרטים מחמירים יותר על הגופים הפרטיים שהם בתוך השוק הזה, השאלה אם כתוצאה מאופן ההגדרה הזאת מוציאים את הדבר הזה בכלל מגדר החוק בלי שרוצים להוציא אותו מגדר החוק.

גלעד קריב: זו השאלה.

גור בליי: שאלה נוספת היא הנושא של הנותנת בעצמה.

גור בליי: אם היא מממנת ב-40%, ב-30%, גם אז אני לא בטוח שהדבר הזה הוא משהו שצריך לצאת.

גור בליי: המילה "בעצמה" והמילים "ניתנים ברובם" יכולות להשאיר איזה שהם אזורים שאולי מוציאים מגדר אסדרה משהו שאנחנו לא רוצים להוציא.

גבי לסקי: לגבי סעיף (א)(5), הקצאה של זכות בהליך תחרותי, האם מדובר במכרז?

גבי לסקי: אם אתם כותבים מכרזים, אתם בעצם אומרים שכל מכרזי המדינה לא יהיו עם RIA ואז לא יצטרכו לבדוק את ההשלכות הסביבתיות, הבריאותיות.

גבי לסקי: אתם מוציאים מה-RIA תכנית עבודה כהגדרתה בסעיף 25 לחוק משק הגז הטבעי.

גבי לסקי: אמרתם שהרשימה הזאת יוצאת החוצה מאחר ואלה דברים שלא ניתן לעשות עליהם רגולציה.

גבי לסקי: סעיף 25 קובע תשריט, כולל סימון מיקומו של מתקן גז שהוא חלק מרשת חלוקה.

גבי לסקי: אתם מוציאים מהאסדרה את המיקומים של מתקני גז, מה שאומר שתושבים לא יוכלו להגיד שאתם שמים מתקן מול הבית שלהם, בים.

גלעד קריב: אם החריגים האלה הם פעולה של גופים חיצוניים, איך יכול להיות שיש להם פטור?

גבי לסקי: לגבי סעיף קטן (ו), לגבי תכנית מועדפת לדיור כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה לתחום מועדפים לדיור (הוראת שעה), החוק מקנה המון חירויות, אם להקדים ולעשות תכניות בינוי ופיתוח באופן מהיר.

גבי לסקי: אתם אומרים לי שגם את כל השיקולים הסביבתיים של שטחים פתוחים, של תחבורה אתם לא צריכים לשקול.

גבי לסקי: גם זה צריך להיות מחוץ לאסדרה?

גבי לסקי: גם דברים שאתם שמשתמשים כדי לעשות עניינים מהירים אני צריכה להוציא מאסדרה?

מרב דוד: התשובות של משרד האוצר בעניין ההחרגות לא מספקות, ואני מדברת בלשון המעטה.

מרב דוד: אני אקח כדוגמה את פיקוח המחירים, אבל זו באמת רק דוגמה.

מרב דוד: בשנת 2013, כשמונופול הגז היה אפילו מונופול יותר אימתני ממה שהוא היום ומחיר הגז היה גבוה באופן מאוד משמעותי ביחס למחיר הבין לאומי, ביחס למדינות דומות, משרד האוצר החליט שהוא מכניס את מחיר הגז לפרק של דיווח על הרווחיות, לא לפרק של פיקוח על מחירים.

מרב דוד: האם לא היינו צריכים לראות את השיקולים?

מרב דוד: האם לא היינו צריכים לראות את בחירת החלופות שכל כך חשובה לכם?

מרב דוד: לדבר הזה הייתה עלות למשק.

מרב דוד: מפעלים נסגרו, כמו מפעל פניציה בצפון שנסגר כי עלויות הגז היו כל כך גבוהות.

מרב דוד: אין עלויות לעובדה שהחלטתם כן או לא לפקח על מחיר הגז?

מרב דוד: אני לא מצליחה להבין את הטיעון פה.

מרב דוד: אני חושבת שגם לגבי מיסים הוועדה צריכה להתלבט, למרות הטיעון של העלויות.

מרב דוד: בוודאי גם לגבי סעיף (5), לגבי הקצאת זכות בהליך תחרותי.

מרב דוד: זה, בעיני, צריך להימחק לחלוטין.

מרב דוד: בהליך של הקצאת זכות בהליך תחרותי אתה לא מתייחס רק לסוגיית העלויות, אתה פשוט מסדיר את השירות.

מרב דוד: פעילות הכבלים והלוויין מוסדרת במכרז.

מרב דוד: האם זו לא רגולציה?

מרב דוד: כל פעילות האוטובוסים הפרטיים מוסדרת במכרז.

מרב דוד: האם זו לא רגולציה?

מרב דוד: כשהממשלה עושה מכרז היא יודעת לטפל בסוגיה הזאת של העלויות, היא בפירוש עושה פה גם רגולציה, לכן אני לא מבינה למה הדבר הזה צריך להיות בחוץ.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים שנאמרו עכשיו הם מאוד חשובים, כי לפני רגע שמענו שהכלי המכרזי משמש את המדינה ככלי לקביעת נהלים סטנדרטיים ומנגנוני פיקוח בשירותים שהיא נותנת מטעמה על ידי אחר.

גלעד קריב: אם המדינה מאסדרת היום הרבה מאוד דפוסי פעולה באמצעות מכרזים, למה לפטור אותם באופן גורף מהגדרת האסדרה?

גלעד קריב: אני לא מדבר כרגע על כן RIA, לא RIA, כי כבר סיכמנו שכן RIA, לא RIA זו החלטת ממשלה.

גלעד קריב: יש מכרזים שהם לא אסדרה כי הם לא קובעים שום נורמה התנהלותית על איזה שהוא שוק חיצוני לממשלה, אבל יש הרבה מאוד מכרזים שהם גם אסדרה.

גלעד קריב: מה שמתאים להגדרה של אסדרה חייב את התהליכים של העמידה בעקרונות של שקיפות, פרסום, ומכרז שהוא לא מכרז מאסדר - -

גור בליי: הכוונה של הממשלה, ואני חושב שצריך לחדד את זה בנוסח, היא שמה שמוחרג מגדר אסדרה זה רק הוראות שנוגעות לאופן עריכת התהליך המכרזי.

גלעד קריב: זה לא מה שכתוב פה.

גור בליי: אני מסכים.

גור בליי: אני חושב שצריך לשנות את הנוסח כך שיבטא שתנאים מהותיים שנקבעים במסגרת ההסדר אינם מוחרגים מגדר אסדרה.

נילי אבן חן: אני לא מצליחה להבין למה לשכת עורכי הדין בחוץ.

נילי אבן חן: ברגע שאנחנו מפריטים את אותו גורם פרטי צריך שהאסדרה תהיה מדויקת למה שרוצים ממנו, לא שהאסדרה הזאת תמנע, גם בהיבטים של תחרות וגם בהיבטים עניינים, גופים רלוונטיים שייכנסו.

נילי אבן חן: ברגע שאין דוח RIA ואין בקרה אנחנו נפספס את הדבר הזה.

נילי אבן חן: פיקוח על מחירים – בוודאי שאין הצדקה.

נילי אבן חן: אני לא מצליחה להבין למה יש פטור לתחום המיסים.

נילי אבן חן: אני מבינה שיש התנגדות מאוד רחבה, אבל גם אם מחליטים להחריג את תחום המיסים, לפחות הנושא של פטורים לא צריך להיות מוחרג.

נילי אבן חן: לא יכול להיות שיינתנו פטורים בתוך רשות המיסים בצורה לא ברורה, לא שוויונית, עם אינטרסים מאחור שאנחנו אף פעם לא יודעים את טיבם ואת מהותם.

עדנה הראל: בפטורים שהאוצר החיל על עצמו, מעבר לזה שזה פוגע ביכולת לקדם רגולציה מיטבית שהאוצר אחראי עליה, יש הצדקה מהותית לבחון השפעות של מהלכים גם בתחומי המיסוי, כאשר לא מדובר בשיעור המיסוי.

עדנה הראל: דוגמה ממש מהימים האחרונים היא של הטלת חובת התקנת דלקנים על כלל העצמאים כתנאי לקיזוז הוצאות רכב.

עדנה הראל: זה מהלך שיש בצידו עלויות.

גלעד קריב: זה מהלך רגולטורי מובהק.

עדנה הראל: לפחות ראוי היה להשתמש באותן מתודות משמעותיות על מנת להציג את החלופות שנבחנו, את היתרונות ואת החסרונות.

עדנה הראל: לגבי אסדרה באמצעות הפטור להקצאה של זכות בהליך תחרותי, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שזה חל, לכאורה, גם לעניין דיני המכרזים עצמם וגם לעניין ההוראות בחוזים שאלה שני מישורים שונים.

עדנה הראל: התקשרות חוזית בוודאי יכולה להיות אסדרה, כשהדוגמה של האוטובוסים היא דוגמה מובהקת.

עדנה הראל: לעיתים גם המכרז נלווה להיתר, זאת אומרת, למתמודדים במכרז שזוכים מוענק היתר לפי אותו דין רגולטורי.

גלעד קריב: עמדת הוועדה בתיאום עם הממשלה היא שסעיף קטן (ב) מייתר את סעיף (ד).

גלעד קריב: בסעיף (ג), על פי דברי הייעוץ המשפטי, חייבים למצוא פתרון לשאלת היבטים חשובים של שקיפות.

גלעד קריב: אין שום סיבה שאם אמנה קובעת איזה שהם כללים מאסדרים היא לא תהיה בחובת הפרסום, במאגר וכו'.

גלעד קריב: אני לא יודע אם צריך להחריג.

גלעד קריב: אם באמנה בינלאומית יש היבטים אסדרתיים אז היא אסדרה.

גלעד קריב: אם הצעת חוק שהממשלה תגיש תצטרך לעבור RIA, במידה והממשלה תחליט שזה תחום של RIA, אז אשרור אמנה בינלאומית לא צריך לעמוד באותם סטנדרטים?

גלעד קריב: כשהממשלה באה להחליט אם היא מאשררת אמנה או לא מאשררת, היא צריכה לפעול על פי עקרונות האסדרה.

גלעד קריב: אם היא לא רוצה לעשות שם RIA, שתחריג את התחום הזה מחובת ה-RIA בהחלטה שלה.

גלעד קריב: לבוא ולומר שמשהו שיש בו היבט אסדרתי מובהק הוא אפילו לא אסדרה, זה קצת סותר את כל תכלית החוק.

גלעד קריב: אני שם סימן שאלה על (ג) וחושב שאתם צריכים לחזור אלינו עם תשובה.

גור בליי: ההצעה שלנו רחבה יותר במובן של הטכניקה החקיקתית.

גור בליי: במקום להחריג מגדר אסדרה צריך שעל כל החריגים האלה תהיה החלטה אופרטיבית ממה הם יוצאים וממה לא, החלטה ספציפית במסגרת איזה שהוא סעיף תחולה.

גור בליי: אולי למעט ההיבטים של התכנון והבנייה שאני מבין ששם זה מערך שלם שמוסדר בתוך דיני התכנון והבנייה.

גלעד קריב: בסעיף 6, שסיימנו בו את הדיון, רק הערנו את תשומת לב הממשלה לאותו שטח אפור ורשמנו לפנינו את אמירת הממשלה שזה במסגרת אחריותה הישיר של הממשלה השירותים האלה.

גלעד קריב: נשאלת פה השאלה של מה זה "רובם" ומה זה "באמצעות אחר".

גלעד קריב: אני אבקש בשלב הראשון את התייחסות הנציגים של הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים עם הוראות סעיף (א)(1) עד (5), עם הסבר מצד הממשלה.

דנה נויפלד: כרגע כתוב "אסדרת מתן שירותי חינוך וטיפול רפואי".

דנה נויפלד: אנחנו מבקשים שזה יהיה "מתן שירות טיפולי, לרבות טיפול רפואי", כי "מתן שירות טיפולי" יותר רחב מטיפול רפואי.

גלעד קריב: תשלחו נוסח.

גלעד קריב: ההרחבה הזאת רק ממחישה את החשש שייוצר פה איזה שהוא שטח אפור שלא ברור אם הוא כחלק מנהלי הממשלה, כחלק מרגולציה.

גור בליי: ב-(א)(1) עד (4) יש היגיון בלומר שיש החרגה של שיעור המס.

גור בליי: אני חושב שלגבי (5) כדאי להבהיר בנוסח שמה שרוצים להחריג זה את דיני המכרזים במובן של כמה מפקידים ערובה, לא להחריג את התנאים המהותיים.

גור בליי: כל מה שקשור בתנאים מהותיים, כמו במכרז האוטובוסים שהמכרז הוא רק כלי לרגולציה, כלי שבאמצעותו אתה עושה רגולציה, לא יוחרג.

עדנה הראל: גם דיני המכרזים עצמם הם לא הפנמת עלויות אלא רגולציה.

גלעד קריב: הם יכולים להיות רגולציה.

גלעד קריב: מכיוון שקבענו שגם הוראות חיקוק שהממשלה יוזמת צריכים לעבור ולעמוד בסטנדרטים האלה, אז פשיטא.

גל ברנס: אסדרה לא נוגעת בכלל בדברים פרטניים.

גל ברנס: אם עכשיו משרד ממשלתי נותן היתר או רישיון פרטני למפוקח מסוים, זה לא חל.

גל ברנס: אותו דבר גם לעניין מכרז.

גל ברנס: ככל שנותנים איזה שהוא רישיון או היתר או משהו נורא ספציפי, זה לא חל, למעט האמירה שאומרת שמה שחוזר למספר רב של היתרים שאז הוא חל.

גל ברנס: ביחס לשאלה של חברת הכנסת לסקי, זה לא כולל רק מכרזים, יש למדינה עוד סוגים שבהם היא מקצה זכות, כמו למשל זיכיונות.

גל ברנס: הביטוי המשפטי זה פשוט הקצאה של זכות בהליך תחרותי.

גל ברנס: הטיעון העיקרי של החריג הזה הוא טיעון שדומה לכללים שקובעת הממשלה, טיעון של הפנמת העלויות.

גל ברנס: כשהממשלה עושה מכרז היא מאזנת בין הרצונות שלה במכרז לבין יעילות המכרז שבו היא רוצה לספק את מרב השירותים בעלות הכי נמוכה.

גל ברנס: לגבי האם נקבעת אסדרה למי שזכה בזכות או זכה באיזה שהוא הליך מכרזי, כמובן שהאסדרה הזאת לא מוחרגת.

גל ברנס: אם ניקח גוף כמו רשות החשמל שמקצה רישיונות ומכרזים ואחרי זה קובעת אמות מידה, אז אמות המידה שנקבעות באופן רוחבי על בעלי הזיכיונות - -

גלעד קריב: זה לא עולה בקנה אחד עם הנוסח כפי שהוא.

גל ברנס: החרגנו את ההקצאה עצמה, לא החרגנו את מי שזכה.

גור בליי: גל, צריך לחדד את זה בנוסח.

גור בליי: אם בכל המכרזים לתחנת כוח הם אומרים שאתם משתמשים בפחם מסוג x, זו רגולציה.

גלעד קריב: במדינת ישראל אפשר לתת המון דוגמאות איך המדינה עשתה רגולציה לשווקים באמצעות מכרזים.

גלעד קריב: מכיוון שכנראה אין בינינו ויכוח אנחנו נטייב את הנוסח.

גלעד קריב: הנוסח שפה יאמר בצורה ברורה שאותם חלקים במכרזים שהם בעלי היבט אסדרתי הם אסדרה.

גלעד קריב: מה שכרגע כתבתם זה משהו אחר.

גלעד קריב: אם לטענת

גלעד קריב: כם עצם ההקצאה היא לא אסדרה, אז לא צריך לכתוב אותה כחריג כי היא לא מתאימה להגדרה של אסדרה.

גלעד קריב: אם התכוונתם רק להקצאת הזכות בפועל, לכך שפלוני קיבל ולא אלמוני, אז זה בכלל לא נכנס להגדרת אסדרה ולא צריך להחריג אותה.

גלעד קריב: אם יש שם אסדרה, אז הוועדה לא מסכימה שתפטרו את זה מכללי האסדרה.

גלעד קריב: אחת מן השתיים: או שנבהיר למה כוונתכם, או שנוותר בכלל על הסעיף הזה.

גל ברנס: אנחנו לא חושבים שזו לא אסדרה.

גל ברנס: יש פה עניין שהוא קצת יותר אפור ולא מוגדר.

גל ברנס: בדומה לתהליכים אחרים שהממשלה עושה, כמו נושא הקצבאות או נושא סובסידיות, תמיד יש תהליכים של יישום ובקרה.

גלעד קריב: זה לא יקרה, אתם לא תאמרו לנו שיש אסדרה אבל עכשיו יש תחום אפור.

גלעד קריב: יש הגדרה בחוק מה זו אסדרה, נכון?

גלעד קריב: או שאתם אומרים לנו בצורה גלויה שלמרות שזו אסדרה אתם רוצים להחריג אותה, או שאתם אומרים שזו לא אסדרה בכלל ואז לא צריך את החריג.

גלעד קריב: האם ישנם דברים שהם אסדרה ואתם מבקשים להחריג?

גלעד קריב: עו"ד רויטמן, רק תאמר אם מבחינה משפטית אתה מקבל את הקונסטרוקציה, כי כרגע הסעיף אומר אסדרה, למעט (א), (ב), (ג), (ד).

גלעד קריב: משהו שהוא לא אסדרה לא מעניין אותנו.

גלעד קריב: האם יש תחומים שהממשלה מסכימה שהם אסדרה שאתם רוצים להחריג מהחוק?

יובל רויטמן: מה שהוא לא אסדרה כהגדרתו בסעיף, כי הסעיף יותר רחב ממה שאנחנו תופסים כאסדרה.

גלעד קריב: אז תטייבו את ההגדרה של אסדרה.

יובל רויטמן: טיוב של ההגדרה הוא דרך ההחרגה של הדברים שאנחנו חושבים שהם לא רלוונטיים להגדרה.

גלעד קריב: הנוסח של (5) רחב מידי כרגע, הוא לא מקובל עלינו, כי הממשלה משתמשת במכרזים כדבר בשגרה כדי לבצע אסדרה.

גלעד קריב: אתם רוצים לטייב?

גלעד קריב: בסדר, תטייבו את הנוסח, אחרת (5) לא יהיה.

גור בליי: הממשלה צריכה להבין מה הדרישה של הוועדה.

גור בליי: יש שני סוגים של נורמות.

גור בליי: יש סוג אחד של נורמה שקובע איך עורכים את המכרז, ויש סוג אחר של נורמה שנקבע בהרבה מאוד מכרזים ודרכו עושים רגולציה.

גור בליי: זה לא אותו דבר.

גור בליי: השאלה מה הוועדה רוצה.

גור בליי: את הדבר הראשון יותר קל להגיד שיש היגיון להחריג כי עליו חל אלמנט של הפנמה שדיבר עליו גל, ואילו הפן השני לא יכול להיות מוחרג כי הוא רגולציה פר אקסלנס.

גלעד קריב: שני ההיבטים לא יכולים להיות מוחרגים מאסדרה, מכיוון שהממשלה משתמשת במכרזים ספציפיים ככלי אסדרתי.

גור בליי: זה הפן השני, אדוני היושב-ראש, זה לא הפן הראשון.

יובל רויטמן: הפן הראשון נוגע יותר לעבודת הממשלה.

יובל רויטמן: צריך לחשוב אם בכלל צריך החרגה ברגע שזה נוגע לעבודת הממשלה, לאופן שבו היא פועלת.

יובל רויטמן: לגבי הפן השני, המגמה של הממשלה היא לא לשלב רגולציה במסגרת מכרזים.

יובל רויטמן: התפיסה הראויה והכללית היא שהרגולציה תחול באופן כללי.

גלעד קריב: אבל אתם עושים את זה כל הזמן.

יובל רויטמן: התפיסה הכללית אומרת שתבחר מישהו בהליך תחרותי, ולאחר מכן הוא ייכנס לשוק ותהיה רגולציה דרך - -

גבי לסקי: ואם זה מה שנכתב במכרז?

יובל רויטמן: יש מקרים שיש רגולציה שיכולה להיכתב במכרז.

יובל רויטמן: בהרבה מקרים זה באמת פרטני, אבל נחשוב על הדבר הזה במקרים שזה רוחבי.

יובל רויטמן: יש מקרים שזה נעשה מכוח דברים אחרים, כמו הנושא של התחבורה שעלה פה שחלק מהתנאים שנכתבים בהליכים התחרותיים הם פועל יוצא של הסובסידיה שהמדינה משלמת בתחום התחבורה.

יובל רויטמן: זו סוגיה שונה וקצת יותר מורכבת.

גלעד קריב: הסוגיה ברורה.

גלעד קריב: פטור גורף לנושא המכרזים לא יהיה.

גלעד קריב: אנחנו נותנים לכם את היכולת להביא נוסח יותר מדויק.

גלעד קריב: סעיפים (1) עד (4) שונים טיפה אבל אין ספק שיש בהם היבטים רגולטוריים משמעותיים.

גלעד קריב: יכול להיות שבחלק זה יותר קטן, יכול להיות שבחלק זה יותר גדול, אבל אי אפשר לתת לנושאים האלה פטור גורף.

גלעד קריב: אפשר לבוא ולומר שהתחומים האלה לא מוחרגים, שהם לא מופיעים בחריגים.

גלעד קריב: קביעת שיעור המס זה פשוט לא אסדרה.

גלעד קריב: אם זה לא אסדרה לא צריך להחריג אותו.

גלעד קריב: יכול להיות שחלק גדול מפעולת רשות המיסים היא באמת לא פעילות אסדרתית, אבל אותם חלקים שהם בעלי אופי אסדרתי שיכול להיות שהם חלקים קטנים בפעולת רשות המיסים כפופים לחוק הזה מבחינת שקילת העקרונות, פרסום.

גלעד קריב: רשות המיסים לא צריכה לבחון את הסיפור של הדלקנים עוד 10 שנים?

גלעד קריב: אולי יהיה כלי מצוין אחר לבדוק את העניין הזה.

גלעד קריב: הממשלה סוברנית לבוא ולומר: "זו אסדרה, אבל אני לא כוללת אותה בתחומי ה-RIA".

גלעד קריב: החוק בנוי כך שיש קומה בסיסית של אסדרה, קומה שנייה של אסדרה שחייבת ב-RIA, וקומה שלישית של אסדרה שחייבת ב-RIA ועוברת דרך ה-ROB.

יובל רויטמן: אנחנו חושבים שגם אם אפשר לתפוס כל מיני פעולות בתחום המיסים כנכנסות לתוך המילים שכתבנו במונח של אסדרה, התחום הזה הוא לא התחום שהצעת החוק הזאת מבקשת לעסוק בו.

יובל רויטמן: הדוגמה שחברתי עדנה הראל העלתה היא חלק מאדמיניסטרציית גביית המס, היא לא רגולציה.

גלעד קריב: אז היא לא שייכת לאסדרה.

יובל רויטמן: זה לא הדבר, משום שיש הגדרה שאתה צריך לדייק אותה.

יובל רויטמן: המונח "אסדרה" מוגדר בצורה רחבה.

יובל רויטמן: אנחנו צריכים לדייק את זה למצבים שהאסדרה הרחבה לא חלה עליהם, אחרת נכוון את החוק לדברים שלא התכוונו שזה יחול עליהם.

יובל רויטמן: לחשוב מחדש על פעולות זה דבר שהוא רלוונטי לכל פעולות הממשלה, אבל אנחנו לא מתעסקים בכל פעולות הממשלה.

גלעד קריב: יש פה תחושה, עורך הדין רויטמן, שהתחומים היחידים שאתם חושבים שצריך להדגיש שצריך להחריג זה התחומים האלה, התחומים הפיננסיים.

גלעד קריב: אולי אם הייתם יושבים ושואלים את עצמכם אם גם במשרדים האלה יש תחומים שצריך להחריג היינו מקבלים רשימה של 60 מקומות, אבל כשמחברים בין הפטור המוסדי למאסדרים פיננסיים ובין הרשימה הזאת עולה אי נוחות בוועדה.

יובל רויטמן: צריך לזכור שיש פטור לכלל התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: אבל הכנסתם לרשימת המאסדרים הפיננסיים גם גופים שהממשלה בחרה שלא יהיו תאגידים סטטוטוריים.

יובל רויטמן: נכון, אבל התייחסנו באופן רוחבי לכלל התאגידים הסטטוטוריים שלא נמצאים רק במשרד האוצר, הם נמצאים בכלל משרדי הממשלה.

גלעד קריב: ולכן נדבוק בהמשך בהגדרה של תאגיד סטטוטורי.

יובל רויטמן: התייחסנו באופן ספציפי לרשות שוק ההון.

יובל רויטמן: אנחנו נתייחס לזה בנסיבות מסוימות, לא ספציפית לדבר הזה.

יובל רויטמן: את מה שהוועדה רוצה שנבחן אנחנו נבחן, אבל המיסים זו סוגיה שונה.

גלעד קריב: פיקוח על המחירים?

יובל רויטמן: לפיקוח על המחירים נתייחס.

גלעד קריב: הדלקנים זו לא רגולציה?

גלעד קריב: האינטרס המוגן ברגולציה הזאת הוא גבייה יעילה של מיסים.

גלעד קריב: יש אינטרס מוגן לגבות מיסים בצורה טובה, יעילה, למקסם הכנסות מדינה על זה, אבל לצורך האינטרס המוגן הזה אתם מפעילים היום על כל העצמאיים במדינת ישראל רגולציה כבדה של התקנת דלקנים.

גלעד קריב: איך אתם יכולים לא לקרוא לזה רגולציה?

יובל רויטמן: אנחנו עושים הבחנה בין דפוסי הפעולה השונים של המדינה.

יובל רויטמן: מיסים, מבחינתנו, זו לא רגולציה.

יובל רויטמן: מיסוי נועד לגבות כספים - -

גלעד קריב: אתה מדבר איתי בגובה של 10,000 רגל.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים ממך התייחסות לדוגמה ספציפית שאנחנו לא מבינים מה לא רגולציה בה.

גלעד קריב: תסביר לי במה שונה ההוראה על הדלקנים מכל הוראה רגולטורית אחרת שמושתת על עצמאיים, למעט שפה האינטרס המוגן זה גביית מיסים ושם האינטרס המוגן זה לדאוג שילדים לא יוכלו מזון מסוכן.

גלעד קריב: מה ההבדל המתודולוגי במה שמושת על השוק הפרטי?

גלעד קריב: זה העניין, נכון?

גלעד קריב: אולי יש חלופות אחרות להשיג את אותה מטרה, אולי יש מדינות עם שווקים מתפתחים שאפשר לבדוק איך הן עושות את הדברים?

גלעד קריב: אל תגיד לי כי מיסוי זה לא רגולציה.

גלעד קריב: קראתי מה אתם עושים פה עם המיסים.

גלעד קריב: חבר'ה, זה לא מחזיק מים, אני מצטער.

יום טוב חי כלפון: אדוני היושב-ראש, אולי יש פה קצת בלבול בין רגולציה לבין מדיניות.

גלעד קריב: את זה פתרנו בסעיף (ב).

גלעד קריב: מה שקשור לפעולת הממשלה הוא לא רגולציה.

יום טוב חי כלפון: אני חושב שעניין המיסים יותר קשור למדיניות מאשר לרגולציה.

גלעד קריב: נכון, ולכן עצם הטלת המס היא לא רגולציה.

יום טוב חי כלפון: צריך גם להשאיר לנו ולממשלה את האפשרות לקבוע מדיניות.

גלעד קריב: אנחנו לא מתווכחים שגביית מס היא לא רגולציה.

גלעד קריב: במובן הזה סביר להניח ש80%, 90% מפעולתה של רשות המיסים היא לא בגדר אסדרה.

גלעד קריב: לכתוב פה מיסים זה כל מה שרשות המיסים בישראל עושה.

יום טוב חי כלפון: אפשר להגיד את זה על כל סעיפי ההחרגות.

גלעד קריב: לא, סעיף (ב) מאוד מוצדק.

גלעד קריב: כשהמדינה מנסה להסדיר את פעולתה של הממשלה, זו לא רגולציה, זו מדיניות ממשלתית.

גור בליי: הדברים גם אמורים במיוחד כשמדובר במיסים שנועדו להחריג התנהגות.

גור בליי: בוודאי שיש מס מוגבר על סיגריות, על מיצים ממותקים.

יום טוב חי כלפון: זאת מדיניות, זו לא רגולציה.

גור בליי: שם השימוש במס הוא רגולטורי באופן מובהק.

יובל רויטמן: הוא לא מובהק.

יובל רויטמן: גם במיסים האלה שהם יותר בתחום הרגולציה מאשר בתחום המס הכללי - -

גלעד קריב: אז גם הם צריכים להיות פטורים?

יובל רויטמן: זה חלק מהתחום הרחב.

יובל רויטמן: גם במקרים האלה יש עירוב בין התכלית הרגולטורית לבין התכלית של גביית מס.

גלעד קריב: הפטורים, כפי שמנוסחים כרגע, הם גורפים מידי בסעיפים (1) עד (5).

גלעד קריב: יש לנו שתי אפשרויות.

גלעד קריב: אפשרות אחת היא לוותר על החריגים האלה ולהשאיר בידכם את האמירה מתי הפעולה של רשות המיסים, של הקצאת זכות, היא אסדרתית, מתי היא לא, ויכול להיות שבאותה פעולה היבטים מסוימים שיהיו אסדרתיים יהיו כפופים לעקרונות וההיבטים הלא אסדרתיים לא יהיו כפופים לעקרונות.

גלעד קריב: זו אפשרות פשוטה מבחינה ניסוחית, היא מעבירה הרבה מאוד אחריות לידי הממשלה, ואז אם מאן דהוא חושב שהדלקנים זה אסדרה ושלא בחנו חלופות, בסדר, ילך לוועדת הכלכלה ויצעק חמאס, ילך לתקשורת ובסוף גם יחליט אם הוא הולך לבג"ץ.

גלעד קריב: אפשרות שנייה היא שתביאו לנו נוסח.

גלעד קריב: אם אתם עומדים על ההחרגה הזאת, אז יהיה חריג להחרגה שיאמר: למעט הוראות או פעולות באופן אסדרתי מובהק.

גלעד קריב: אני הייתי מוריד את סעיפים (1) עד (5) כך שמה שהוא אסדרה הוא אסדרה, מה שהוא פעולה ממשלתית נכנס בגדר סעיף (ב).

גלעד קריב: זה עוד לא אומר שצריך RIA.

גלעד קריב: הממשלה יכולה להחליט מחר שהיא לא מפעילה RIA בענייני מיסים.

גלעד קריב: תהיה לכם חובה לעבוד על פי העקרונות בחלקים האסדרתיים של (1) עד (5), תהיה חובת שקיפות לאותם חלקים, ותהיה לכם חובת בחינה של החלקים האסדרתיים בעוד 10 שנים.

גלעד קריב: אלו שתי ההצעות שאני מבקש את ההתייחסות של הממשלה בדיון הבא.

גור בליי: כל מה שיוצא מגדר הגדרת אסדרה שהממשלה יכולה להחריג אחר כך בהחלטה זה רק בנושא ה-RIA, כל שאר הדברים חלים.

גור בליי: ככל שהממשלה רוצה לגבי חלק מהדברים, לגבי שיעור המע"מ - -

גלעד קריב: למעט מה שמשרד המשפטים או גורם אחר יאמר שהוא מלכתחילה לא אסדרה.

גור בליי: פה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכים להיות זהירים, כי אם משהו נכנס בהגדרה הראשית של אסדרה ואתה לא מכניס אותו לחריגים, הם לא יכולים בדרך פרשנית להתעלם.

גלעד קריב: אסדרה מוגדרת כך: הוראה שהיא אחת מאלה שנקבעה לצורך הסדרת פעילות כלכלית או חברתית.

גלעד קריב: גביית המיסים לא נועדה להסדיר פעילות כלכלית חברתית, היא נועדה לדאוג להכנסות המדינה.

גלעד קריב: גביית המס שלעצמה היא לא רגולציה.

גלעד קריב: פקודת מס הכנסה, בחלקים המרכזיים שלה - -

יובל רויטמן: הדלקן - -

גלעד קריב: הוראת הדלקנים היא לא ההוראה שקובעת את גביית המס, היא אמצעי רגולטורי שנועד לקדם את האינטרס המוגן.

גור בליי: המשמעות של זה היא לקבוע סעיף רחב יותר.

גור בליי: יותר טוב, בעיני, שהכנסת תסדיר את זה, אבל ככל שרוצים ללכת בדרך הזאת שהוועדה רוצה ללכת, יהיה צורך לקבוע סעיף רחב יותר שייתן לממשלה אפשרות רחבה יותר לפטור.

גור בליי: מס רכישה על דירה לא נכנס בהגדרה הבסיסית של אסדרה, הוא כן מסדיר איזו שהיא פעילות.

גלעד קריב: הוא לא מסדיר פעילות.

גלעד קריב: אם הלשכה המשפטית בתיאום עם המשרדים המציעים תביא הגדרה יותר מדויקת ומפולחת, מה טוב, בסדר גמור.

גלעד קריב: מטרתנו היא לגבות גם את המהלך הממשלתי פה, פשוט צריך לדייק בו.

גלעד קריב: אם יחליטו המשרדים בתיאום עם הלשכה המשפטית להניח בפנינו נוסח של דיוק העניין, מצוין, יהיו פה שתי חלופות: או הוצאת הדברים האלה ואז הממשלה תצטרך תחת ביקורת פרלמנטרית, ציבורית ושיפוטית להחליט מה כן אסדרה, מה לא אסדרה, או שתביאו הוראה יותר מדויקת.

תום פישר: ככל שהחלופה השנייה מתקיימת צריך שלממשלה גם יהיה את הכלים להגיד מה זו אסדרה.

תום פישר: להשאיר את זה פתוח כפרשנות באופן כללי זה לא כלי לממשלה.

גלעד קריב: קוראים לזה פרשנות משפטית, כשפרשנות משפטית של הממשלה עומדת תחת ביקורת של היועצים המשפטיים, של פרלמנט, של תקשורת, של ציבור, של בג"ץ.

גלעד קריב: חברים, כשמחוקקים חוק מורכב יודעים מראש שלא כל התשובות איתנו.

גלעד קריב: ביישום שלו, אם דרך פסיקה, דרך פיקוח פרלמנטרי, דרך החלטות של הריבון, מתעצבת המציאות.

גלעד קריב: היועץ המשפטי לוועדה ממליץ לא להותיר את העניין עמום, אז תנסו להגיע להסכמה, לראות אם יש ניסוח שנראה לכם.

גלעד קריב: אין לנו סיבה לבחור בחלופה אחת או שתיים אלא אם כן חלופה שתיים תהיה בפנינו.

גלעד קריב: הפטור הגורף הזה הוא לא חלופה.

גבי לסקי: יש לי תחושה שכל עוד הדברים שקשורים למשרד האוצר לא בתוך האסדרה הם רוצים אסדרה רחבה כדי שכל המשרדים יהיו תחתם ותחת הרשות.

גבי לסקי: כשאנחנו אומרים שפיקוח על מחירים וכל הנושאים האלה צריכים להיות תחת רגולציה, פתאום הם לא יודעים מה זו אסדרה.

גלעד קריב: זאת נטייה אנושית-ארגונית טבעית שלא צריך להטיל אותה רק על משרד האוצר.

גלעד קריב: אני מניח שגם המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו מאוד אוהבים את התחום ואת המשרד, היה מאוד שמח להטיל רגולציה ופיקוח מאוד גדולים על העסקים בחוץ.

יום טוב חי כלפון: יש גופים שהדברים רצים שם, שאי אפשר להכביד עליהם.

גלעד קריב: כמו המשרד להגנת הסביבה שצריך להתמודד עם זיהומים, או משרד הבריאות שצריך להתמודד עם מגיפה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים סעיפים (ה) עד (ט).

גור בליי: אני מבין שהממשלה מסכימה ש-(ג) לא צריך להיות פה, שצריך לתת מענה ייחודי.

גל ברנס: (ג) זה רציונל שונה מכל הרציונאליים שדיברנו עד עכשיו, זה איזה שהוא רציונל שבו לרגולטור אין בכלל שיקול דעת.

גל ברנס: אפשר לדייק מה בדיוק החובות של החוק שחלות על זה ומה לא.

גלעד קריב: בסדר גמור, את זה אתם תעשו.

גלעד קריב: את (ד) הורדנו.

גור בליי: ב-(ב) הייתה בקשה להוריד את המילים "כולו או חלקו", אמרנו שהן מבלבלות בהקשר הזה ולא תורמות.

יובל רויטמן: אין לנו התנגדות.

גלעד קריב: מכובדיי, התייחסות שלכם לסעיפים (ה) עד (ט).

גלעד קריב: גם להסביר במה מדובר, וגם למה להחריג אותם באופן כולל ולא להבין שיש בהם היבטים אסדרתיים ואולי גם היבטים לא אסדרתיים.

גלעד קריב: ההיבטים הלא אסדרתיים פטורים מהכללים האלה, אבל ההיבטים האסדרתיים צריכים לעמוד בעקרונות.

גלעד קריב: אם לא רוצים עליהם RIA, אל תעשו עליהם RIA בהחלטת הממשלה.

תום פישר: תחום התכנון והבנייה לא מוחרג.

תום פישר: מה שמוחרג פה זה רק עולם התכניות, מה שאומר שתקנות מכוחו של החוק והחלטות אחרות עדיין יהיו כפופות לחוק הרגולציה.

תום פישר: חוק התכנון והבנייה זה חוק שמסדיר בצורה מאוד מאוד מפורטת את תהליך אישורה של תכנית.

תום פישר: תכנית היא מסמך משפטי שהופך להיות חלק מהדין שחל על אותה קרקע.

תום פישר: התכנית קובעת את אופן השימוש בקרקע ואת עצימות השימוש בקרקע, לכן אנחנו חושבים שהיא עונה על הגדרת האסדרה וצריך להחריג אותה.

תום פישר: למה?

תום פישר: כיוון שחוק התכנון והבנייה מגשים את המטרות של מה שאנחנו מנסים לקדם פה.

תום פישר: תכנית נדונה בפני מוסד תכנון שמורכב מנציגי ממשלה שונים אשר מייצגים אינטרסים שונים.

תום פישר: לפני שמופקדת תכנית יש חובת התייעצות עם רשות מקומית, יש חובות בחוק שכוללות הגשת תסקיר השפעה על הסביבה, התייעצות עם פקיד היערות וכו'.

תום פישר: אני אפתח סוגריים ואומר שחלק גדול מהתכניות – לא כולן – מוגשות על ידי בעל הקרקע עצמו.

תום פישר: סעיף 61(א) לחוק קובע שמי שהוא בעל עניין בקרקע רשאי להגיש תכנית למוסד תכנון.

תום פישר: מי שמבקש את הרגולציה, אם אפשר לקרוא לזה ככה, זה מי שזה חל עליו.

תום פישר: תכנית מופקדת מתפרסמת בעיתון, מתפרסמת באתר האינטרנט של מוסד התכנון, יש תהליך התנגדויות.

תום פישר: כשמוסד תכנון דן בהתנגדות הוא חובש כובע מעין שיפוטי, יש לו חובה לדון בכל התנגדות והתנגדות.

תום פישר: זה לא כמו הערות ציבור לתזכיר, זה משהו שהוא הרבה יותר פרטני, עם חובת התייחסות לכל אחת מההתנגדויות, וגם יש אפשרות להגיש ערר.

תום פישר: כשמדובר בוועדה מקומית הערר הוא בזכות, וכשמדובר בוועדה מחוזית הערר הוא ברשות.

תום פישר: מאפיין מיוחד נוסף של הרגולציה הזאת, שלא קיימת ברגולציות אחרות שאנחנו מכירים, זה שיש אפשרות לקבל פיצויים בגין פגיעה.

תום פישר: סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה מאפשר לקבל פיצוי בגין ירידת ערך שנגרמה מתכנית.

תום פישר: יש פה שורה שלמה של תכליות שחוק התכנון והבנייה כבר עונה עליהן.

תום פישר: התייחסה גברת לסקי לתכניות עבודה לפי חוק משק הגז הטבעי, שאלו תכניות לפי הותמ"ל.

תום פישר: יש פה גם תכניות לפי חוק הניקוז וחוק המים.

תום פישר: כל אלה חוקים שמייצרים אסדרה מקבילה לחוק התכנון והבנייה, לסוגים מסוימים של תכניות, ושומרים על המאפיינים הייחודיים של עולם התכנון והבנייה בהקשר לתכניות.

גלעד קריב: היועץ המשפטי כבר העלה את זה שהסעיף לא עושה הבחנה בין התכנית עצמה לבין הוראה בעניינה של תכנית.

גלעד קריב: כרגע הניסוח לא פוטר מתוך המושג של אסדרה את התכנית עצמה.

גלעד קריב: הוא בא ואומר שכל הוראה מדינתית, אפילו לגבי הגשת התכנית.

גלעד קריב: אם אני מסתכל על חוק הגז, האם מדובר על אישור תכנית שהיא בהגדרה תכנית של הממשלה, או שזה התכניות שמפעלים מגישים?

גלעד קריב: מה הכוונה בתכנית עבודה לחוק הגז על פי סעיף 25?

גלעד קריב: מי מגיש את זה?

גלעד קריב: משרד האנרגיה עכשיו מציג תשריט לאומי, או שמפעל שמבקש להתחבר לרשות הגז מגיש תכנית תכנון ובנייה לעניין מתקן הגז שהוא מקים?

גלעד קריב: אני חושב שזה לא שונה מהזוכה במכרז.

גלעד קריב: אם אדם מגיש לכם תכנית בניין או בקשה, ברור שזו לא רגולציה.

תום פישר: המסמך עצמו, התכנית כמסמך משפטי היא רגולציה.

גלעד קריב: כי היא אומרת מה מותר ומה אסור.

תום פישר: היא קובעת כללים נורמטיביים שקובעים את אופן השימוש בקרקע, את זכות הקניין של בעל הקרקע.

גלעד קריב: אני חושב שאת המושג של אסדרה היה ראוי לא להחריג.

גלעד קריב: היה יותר אלגנטי לומר מה זו אסדרה, ומותר לממשלה לומר: החוק הזה לא חל על א', ב', ג', ד' של אסדרות.

גלעד קריב: יש סעיפי החרגה מתחולה.

גלעד קריב: פה אתם לא מחריגים את התכנית, אתם קובעים שמחר אם המדינה מפרסמת כללים איך מגישים תכניות שמטילות הוראה באחד מהעניינים האלה - -

גל ברנס: זה לא תחת סעיף (א), זה תחת - -

גלעד קריב: טעות שלי.

גלעד קריב: פה ההחרגה היא רק לתכנית עצמה.

עדנה הראל: לעניין הכיוון של החרגה בהחלטות ממשלה מהוראות RIA אני מציעה שהוועדה תעשה איזו שהיא מחשבה נוספת על המשמעות של זה, כי זה עומד באיזו שהיא סתירה לגישה הבינלאומית לגבי חובת RIA באופן כללי.

גלעד קריב: אנחנו לא שם.

גלעד קריב: כרגע מה שאנחנו דנים בו זה האם הדברים האלה צריכים להיקבע בהתאם לעקרונות שקבענו פה, של לעבור תהליכים של שקיפות ושל פרסום, מנגנון טיוב.

גלעד קריב: עוד לא דיברנו על RIA.

גבי לסקי: סעיף (ז) מתייחס לחוק משק הגז, כשהתיקון הזה הוא מ-2015.

גבי לסקי: מדובר בתיקון שנעשה בדיוק בשביל נובל אנרג'י והחברות האחרות.

גבי לסקי: אין פה חובת פרסום לגבי איפה מתכוונים להעמיד את מתקן הגז לחלוקה, מה שאומר שאפשר להפקיע שטחים ציבוריים, אפשר להפקיע חלק מהים, אפשר שיהיה סיכון גם לתושבים וגם לים מבחינה בריאותית, סביבתית וכו'.

גבי לסקי: אם אני מחריגה את התכנית, אני מחריגה אותה גם מכל העניינים של השקיפות.

גבי לסקי: למה שאני אחריג את המיקום של מתקני הגז?

גבי לסקי: לא בכדי הסעיף הקונקרטי הזה בא לתת עוד הגנה על חברות הגז.

גבי לסקי: אם מבחינת

גבי לסקי: כם זו לא רגולציה, אז אני לא צריכה להוציא את זה.

גבי לסקי: זו רגולציה, זה משהו שלא מצדיק שיהיה לו פטור, בטח לא מכל העקרונות של האסדרה.

בני ארביב: מדובר, לפי הנתונים שיש למינהל התכנון, על כ-2,200 תכניות בממוצע בשנה.

בני ארביב: זה המספר שמתאשר על ידי מוסדות התכנון בשנה.

בני ארביב: מבחינת הגוף שמאשר את התכניות האלו זה מתחלק בערך חצי חצי בין ועדות מחוזיות, ותמ"ל, מועצה ארצית לבין הוועדות המקומיות.

בני ארביב: יש כ-130 ועדות מקומיות שמאשרות תכניות שמעמדן כתכניות לפי חוק התכנון, חיקוק וכו'.

בני ארביב: מבחינת ההליכים של תכנית לא רק שיש שיתוף ציבור וזכות התנגדות, אלא גם כל הודעה לגבי התכנית מפורסמת ברשומות, בעיתון.

בני ארביב: יש גם שילוט שטח.

גבי לסקי: לא לפי סעיף 25 לחוק משק הגז.

בני ארביב: אני לא מתייחס כרגע לתכנית עבודה.

בני ארביב: לגבי תכנית לפי חוק התכנון ותכנית לפי חוק הותמ"ל וכו' יש הליכים מאוד מוסדרים, עם פרסומים לאורך כל הדרך, עם שיתוף ציבור מלא.

גלעד קריב: זה כולל גם את התכנית למפעל ניקוז ותכנית למפעל מים בסעיפים (ח) ו-(ט)?

גלעד קריב: האם זו אותה פרוצדורה?

בני ארביב: אני לא יודע.

בני ארביב: אני מדבר על תכניות לפי חוק התכנון והבנייה וחוק הותמ"ל.

גלעד קריב: אני חושב שמקובל עלינו שאין היגיון בהכפלת מסלולים.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לא להוסיף עומס בירוקרטי.

גלעד קריב: אני נוטה להבין את הסיפור של ועדות התכנון והבנייה.

גלעד קריב: צריך לזכור שלוועדות מקומיות יש מעמד עצמאי וספק אם הן בכלל נכנסות בהיבט המוסדי של החוק.

גלעד קריב: נבקש ממשרד המשפטים לבדוק אם לא נכון לעשות את זה בסעיף התחולה, לא בעצם הגדרת האסדרה.

גלעד קריב: נצטרך לקבל תשובות לגבי סעיפים (ז), (ח) ו-(ט), האם לגבי שלוש התכניות האלו מתקיימים היסודות של שיתוף ציבור, של שקיפות, של פרסום כמו שיש בתהליכי תכנון ובנייה.

גלעד קריב: יכול להיות שיהיה פה סעיף תחולה שנדגיש בו שאין בהחרגה הזאת כדי לפטור מכל חובה על פי כל דין, או שבמקרה ואין חובת פרסום לשלוש התכניות הנוספות נחיל עליהן את נושא השקיפות.

גלעד קריב: נבדוק את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: העיקרון שאנחנו מסכמים כאן הוא העיקרון שלא סתם מוסיפים.

גלעד קריב: אם יש מסלול ייעודי ספציפי, בבקשה, ואם אין מסלול, אז אין.

גלעד קריב: הדוגמה, חברת הכנסת לסקי, של תהליכי עבודה פנים משרדיים לא עונה על זה.

גלעד קריב: אם יבוא המשרד להגנת הסביבה ויראה לנו איזו שהיא פרוצדורה שהוא עושה שיש בה את כל המרכיבים האלה של שיתוף ציבור, של פרסום וכו', יכול להיות שצריך להחריג אותם, אבל אנחנו לא מדברים על התהליכים הפנימיים בתוך המשרד.

גלעד קריב: יכול להיות שהממשלה גם צריכה לקדם חוק שקצת מפרט יותר תהליכי עבודה פנימיים, למרות שזה עקרונות הדין המינהלי.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בוא רגע נדבר על (י), על כללי האתיקה המקצועיים שנקבעו לפי סעיפים לחוק לשכת עורכי הדין.

גור בליי: מדוע להבחין בין כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין לכללי אתיקה מקצועית אחרים?

גור בליי: אם עמדת הממשלה היא שיש הצדקה להחריג כללי אתיקה בשל טבעם ואופיים הייחודי, יש היגיון לעשות את זה בצורה רוחבית.

תום פישר: הרגולציה של לשכת עורכי הדין כן תיכנס לחוק הזה.

תום פישר: היא תיכנס במסגרת ההסדר שחל על תאגידים ציבוריים.

תום פישר: מה שמוחרג זה רק כללי האתיקה.

תום פישר: הסיבה להחרגה הייתה לאחר בחינה של כללי האתיקה שמתאפיינים באופי שהוא קצת יותר רך.

גור בליי: חלקם.

גור בליי: חלק מאוד נוקשים.

יוסף גדליהו: חלק ניכר מהכללים מתייחסים לעולמות של איך להתנהג ביחס לעמית בצורה קולגיאלית, איך להתייחס לבית המשפט.

יוסף גדליהו: כן ראינו בתוך הכללים האלה גם דברים שאולי היינו מגדירים יותר כרגולציה קלאסית, כמו הצורך באיחוד משרד או דברים כאלה.

יוסף גדליהו: העיקר היה יותר רך ופחות מתאים למה שהחוק הזה מנסה לעשות.

יוסף גדליהו: אחרי שהבנו את זה בחנו כללי אתיקה אחרים.

יוסף גדליהו: כללי האתיקה האחרים לא הוחרגו מהחלטות הממשלה שעד כה עסקו ב-RIA.

יוסף גדליהו: הבנו שהסיבה לכך הייתה טובה, כי בחלק מהמקרים יש רגולציה אמיתית שנקבעת במסגרת כללי האתיקה שלעיתים משיתה נטל מאוד משמעותי שלא נופל ביחס לכללי אתיקה אחרים.

יוסף גדליהו: זאת הסיבה שלא הצענו פה החרגה של כל כללי האתיקה.

יוסף גדליהו: הכנסנו את ההנחיות של לשכת עורכי הדין, בגלל שלהבנתנו זה התאגיד הציבורי היחיד שיש לו כללי אתיקה מקצועית.

יוסף גדליהו: ביחס לרגולטורים אחרים, כמו שהוועדה יודעת, חובת ה-RIA שלעצמה תיקבע בהחלטת ממשלה.

יוסף גדליהו: יש איזו שהיא רמה של גמישות שם.

יוסף גדליהו: ביחס לתאגידים ציבוריים החובה תיקבע בחוק.

יוסף גדליהו: ככל שלשכת עורכי הדין לא תעשה RIA על כלל כזה של חובה לנהוג בהגינות כלפי אחרים במקצוע - -

גלעד קריב: לא יותר הגיוני לשים בפרק של התאגידים הציבוריים סעיף תחולה?

גלעד קריב: האם צריך לקחת את כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין ולומר שזאת לא אסדרה?

גלעד קריב: אם שומרים על העצמאות של התאגידים הציבוריים, ישמרו גם על הלשכה.

גלעד קריב: רוצים לומר שלעניין כללי אתיקה אין חובת RIA?

גלעד קריב: תאמרו.

גלעד קריב: מה אם מחר יהיה עוד תאגיד ציבורי שיהיו לו כללי אתיקה?

גלעד קריב: תאמרו שכללי אתיקה חייבים בתאגידים ציבוריים בעקרונות האסדרה הכלליים – שקיפות, פרסום, אבל לא חייבים ב-RIA.

גלעד קריב: תעשו שם סעיף תחולה ותורידו את זה מכאן, זה לא מתאים.

נילי אבן חן: כללי לשכת עורכי הדין מטילים רגולציה על חברים - -

גלעד קריב: ולכן אנחנו לא מוכנים להחריג אותה מהגדרת אסדרה.

נילי אבן חן: לתת לזה איזה שהוא חריג במקום אחר - -

גלעד קריב: החריג הוא רק מהליך ה-RIA, לא מעקרונות האסדרה.

גלעד קריב: כשנגיע לפרק של התאגידים הציבוריים יהיה אפשר להעלות את זה.

גלעד קריב: לא הכל צריך להיפתר ברמת הממשלה, אפשר שחלק מהדברים ייקבעו במועצת לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: מועצת התאגיד יכולה לפטור מחובת RIA, לא מהעקרונות של האסדרה.

גלעד קריב: עורך הדין שמואל זינגר, נציג מרכז השלטון המקומי, התייחסות שלכם להחרגות של תכניות הבניין.

שמואל זינגר: מעבר לעומס האדיר של הליכי תכנון שגם ככה עורכים הרבה זמן, תכניות מאופיינות גם במהות שלהן, גם ברמת ההליך וגם בגורם המאשר, מה שלא קיים ביחס לאף רגולציה אחרת.

שמואל זינגר: תום פישר הזכיר את העובדה שאדם פרטי יכול ליזום תכנית.

שמואל זינגר: להחיל את החוק באופן הזה זה לייצר רגולציה לאזרח במקום להקל עליו.

שמואל זינגר: אם היום הוא יכול להגיש תכנית ולמקסם את רווחיו על המגרש שהוא רוצה לבנות, עכשיו תהיה עליו רגולציה, מה שלא היה קודם.

שמואל זינגר: זה קצת עומד בסתירה למטרות החוק.

שמואל זינגר: אנחנו גם סבורים שזו לא רגולציה קלאסית במובן זה שזה לא תחום פעולה קיים כמו עסק שאתה מטיל עליו מגבלות.

שמואל זינגר: זה די שונה מקיומה של פעילות נפרדת מהשלטון שהשלטון מטיל עליה מגבלות.

שמואל זינגר: כאן התכנון הוא חשיבה על איך הדברים נעשים.

שמואל זינגר: מה שמייחד את התכנון והבנייה זה השקיפות ושיתוף הציבור, מעבר לפרסום שהוא נרחב באופן מאוד מאוד חריג לכל הליכי חיקוק אחרים.

שמואל זינגר: מה שקורה זה שבהליך התכנון הקהילה שאליה מופנית הרגולציה, הקהילה שעליה חלה הרגולציה נהנית מהזכות להביע את עמדתה ביחס לרגולציה.

שמואל זינגר: התכליות המרכזיות שאנחנו עוסקים בהן כעת, של לבחון את השפעת הרגולציה, מושגות בצורה ייחודית לחוק התכנון כנמען.

שמואל זינגר: הקהילה היא חלק אינהרנטי מהתהליך.

שמואל זינגר: בכל התכניות יש לציבור זכות להתנגד.

שמואל זינגר: תכניות מערבות תמיד את הוועדה המקומית.

שמואל זינגר: בין אם התכניות בסמכותה, בין אם הן בסמכויות המועצה, ובין אם בסמכות המועצה הארצית, תמיד יש מעורבות של הוועדות המקומיות שהן נבחרי הציבור.

שמואל זינגר: זו לא רשות מבצעת קלאסית שמתקינה רגולציה, אלא יש אלמנט של נבחרי ציבור שמשקפים את עמדת ורצון הקהילה שהיא הנמען של הרגולציה.

שמואל זינגר: בתכניות יש את הייחוד הזה שהקהילה נוטלת חלק, בין אם באופן ישיר באמצעות התנגדויות, בין באמצעות נבחריה, לכן יש מקום להחרגה מלאה, לא להחרגה נקודתית.

גלעד קריב: תודה, עורך הדין זינגר.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה תמימות דעים שככל שהעקרונות האלה ששיקפת באמת מתקיימים לא צריך להכפיל תהליכים בירוקרטיים, זה ייעשה באמצעות סעיף אי תחולה, לא באמצעות הוצאת הדברים מאסדרה.

גלעד קריב: דרך אגב, יש לזה גם היבט פרשני כשיבואו לפרש את חוק התכנון והבנייה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים הרמוניה בין תהליכי אסדרה, גם אם הם נמצאים בחקיקה שונה.

גלעד קריב: אנחנו הולכים עם עמדתכם.

גלעד קריב: הממשלה תצטרך להסביר לנו מה המצב לגבי שלוש תכניות התכנון האחרות, האם כל היסודות מתקיימים.

גור בליי: לעניין הגדרה זו, "אכיפה מינהלית" – לרבות אי מתן אישור אסדרתי; האם אתם רוצים להגיד על זה מילה?

יעל קריב טייטלבאום: הכוונה שאכיפה מינהלית לא כוללת רק הטלת עיצומים כספיים אלא שגם רגולטור שלא נותן רישיון ייחשב כאכיפה.

גלעד קריב: וזה חוזר לעניין הגדרת האסדרה.

גלעד קריב: צריך להבין שאי מתן רישיון זו אחת מהאופציות של אכיפה מינהלית.

גור בליי: לפעמים אתה עושה את זה בגלל ההתנהלות של המפוקח.

גור בליי: "אסדרה בעלת השפעה משקית" – אסדרה שמתקיים לגביה אחד מאלה:

גור בליי: שקלים חדשים בשנה, או על סכום חד פעמים כאמור, או על סכום אחר שקבע ראש הממשלה, בצו, ושלא יפחת ממאה מיליון שקלים חדשים;

גור בליי: אישור כאמור הניתן למי שבידו אישור אסדרתי אחר, לשם ביצוע פעילות נוספת מכוח האישור האחר (להלן – אישור אסדרתי חדש); אסדרה בעלת השפעה משקית היא ברף יותר גבוה, היא אסדרה יותר חשובה שחייבת לעבור רף יותר גבוה.

גור בליי: הדרמה היותר גדולה לגביה הייתה בהקשר של סמכויות הקצה.

גור בליי: משסמכויות הקצה פוצלו נותרו שתי משמעויות עיקריות לאם אסדרה מסוימת מסווגת כאסדרה בעלת השפעה משקית.

גור בליי: האחת, לעניין ה-RIA.

גור בליי: אם לגבי אסדרה רגילה לרשות יש אפשרות לייעץ, אז כשמדובר באסדרה בעלת השפעה משקית היא חייבת לתת את חוות הדעת, אין לה אפשרות להימנע מכך.

גור בליי: משמעות שנייה היא לעניין סעיף 24, שאם יש אסדרה בעלת השפעה משקית, אז התקופה שתיקבע לבחינה תקופתית לא תעלה על חמש שנים.

גור בליי: מבחינת ההרמוניה של הסעיף זה נראה קצת משונה שאותו רף חל על עלות ציות חד פעמית ועלות ציות שנתית.

גור בליי: למה כל אסדרה, גם אם היא זניחה יחסית, שקובעת אישור אסדרתי חדש נחשבת ככזאת שהיא בעלת השפעה משקית?

גור בליי: למה הקביעה של העלות היא בידי הרשות ולא בידי המאסדר שהוא הכי קרוב לנתונים?

גלעד קריב: לא הבנתי מי קובע את עלות האסדרה.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, המנגנון אמור לעבוד כך שבכל אסדרה שתיקבע מיום כניסת החוק המאסדר צריך לפנות לרשות, לומר לו מה הוא מבקש לאסדר, ואז תוך זמן קצר יחסית, כדי לא לעכב את התהליך, הרשות צריכה לחזור ולהודיע אם היא מייעצת.

גלעד קריב: אם זו אסדרה בעלת השפעה משקית אין לה ברירה אלא לייעץ.

גלעד קריב: כשמאסדר פונה לרשות, האם לרשות יש תוך 14 ימים את הכלים לקבוע אם זה 100 מיליון ומעלה?

גלעד קריב: כשהמאסדר מציע לכם אסדרה, צריך לבדוק, נכון?

יעל קריב טייטלבאום: הרגולטור מבצע את מדידת העלויות, את הערכת העלויות.

יעל קריב טייטלבאום: הוא עושה את זה בדוח ה-RIA שהוא מגיש להתייעצות עם הרשות.

גלעד קריב: זה רק בתחומים שבהם הממשלה החליטה שיש חובת RIA, זה לא על כל אסדרה.

יעל קריב טייטלבאום: הרשות רק מייעצת, עושה בקרה, שזה גם מה שמקובל בהרבה מדינות בעולם.

גלעד קריב: החוק כפי שהוא לא מטיל על המאסדר במסגרת ה-RIA לנקוב במספר.

יעל קריב טייטלבאום: זה חלק מתהליך ה-RIA.

גלעד קריב: שלא מוגדר כרגע בחוק.

גלעד קריב: החוק כפי שמנוסח לא מטיל על המאסדר במסגרת הליך ה-RIA לקבוע עלות ציות מכיוון שהליך ה-RIA לא מוגדר.

גלעד קריב: צריך להבין שמי שקובע את עלות הציות, גם על פי שיטתכם, זה המאסדר.

גלעד קריב: מה שצריך לעשות זה לשנות כאן את ההגדרה.

גלעד קריב: מה שהרשות יכולה לעשות זה לערער על קביעת עלות הציות.

גלעד קריב: בתוך 14 ימים היא תצטרך להציג חוות דעת מנומקת למה לדעתה עלות הציות לא נכונה.

גלעד קריב: לגיטימי בעיני שאם החוק אומר שהמאסדר קובע את עלות הציות, הרשות יכולה בהחלטה מנומקת לערער.

יעל קריב טייטלבאום: אין פה ערעור.

יעל קריב טייטלבאום: בסוף הרשות תפרסם דוח בקרה שבו היא תמצא שהתהליך המתודולוגי נעשה בצורה לא נכונה.

גלעד קריב: זו לא יכולה להיות השיטה.

גלעד קריב: כשהמאסדר פונה לרשות ואומר לה: "אני מאפשר לך לתת לי ייעוץ והעלות היא 80 שקלים", אין פה סמכות חובה שלכם לייעוץ.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לבוא ולומר שזה לא 80 אלא 120, זה לא יכול להמתין לדוח בקרה שלכם.

גור בליי: אני לא בטוח שכרגע המחלוקת היא בעלת נפקות כל כך גדולה.

גור בליי: אם הרשות חושבת שזה מעל 100 מיליון אז היא תייעץ.

גלעד קריב: נכון לרגע זה הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את סמכויות הקצה.

גלעד קריב: אם תחליט הממשלה להניח במושב הזה הצעת תיקון לחוק - -

גור בליי: זה מונח על שולחן ועדת הכנסת, זה לא הועבר לוועדת החוקה.

גלעד קריב: התכוונתי למה שמונח על שולחן הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה עם אוריינטציה לסמכויות הקצה.

גלעד קריב: כשתגענה סמכויות הקצה מוועדת הכנסת לוועדה הזאת נשאל מה משמעות התיקון על הסעיפים.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שזה מעל 100 מיליון, ממילא יש לכם סמכות לקנות את זכות הייעוץ.

גלעד קריב: אין שום סיכוי שרשות הרגולציה ב-14 ימי עבודה תקבע על כל פנייה שתגיע אליה את עלות הציות.

מוסי רז: אני מבין שסעיף (2) אומר שלכל אישור אסדרתי חדש יש השפעה משקית.

גלעד קריב: למעט תחום שיש בו גם איזו שהיא אסדרה רגולטורית אחרת.

מוסי רז: זה אומר שגם לדבר שההשפעה שלו על המשק היא שקל תהיה השפעה משקית, שזה אבסורד.

מוסי רז: כדי להמחיש את האבסורד, אדוני היושב-ראש, אני אדון בסכום שכתוב בסעיף (1).

מוסי רז: בסעיף (1) כתוב 100 מיליון שקל שזה לכאורה הרבה.

מוסי רז: לא מתכוונים רק ל-100 מיליון שקל לשנה, מתכוונים גם ל-100 מיליון שקל חד-פעמי.

מוסי רז: אם אני אבקש ממך לשלם עכשיו 11 שקלים, תהיה לזה השפעה משקית על המצב הכלכלי שלך?

גלעד קריב: לא.

מוסי רז: כמובן שלא.

מוסי רז: אם תחלק 100 מיליון שקל במספר אזרחי ישראל, זה פחות מ-11 שקלים.

מוסי רז: סכום חד פעמי של פחות מ-11 שקלים לאזרחי ישראל זו עלות משקית?

גלעד קריב: חלק גדול מהאסדרה לא נופלת על תשעה מיליון אזרחים, אלא על 20,000 עוסקים בתחום מסוים.

מוסי רז: אם כי ה-20,000 האלה שעוסקים בתחום מסוים מגלגלים את זה על לקוחותיהם.

מוסי רז: נאמר שיש פה יוקר, שאין פה פריון.

מוסי רז: זאת הייתה הנחת המוצא כשבאו אלינו עם הצעת החוק הזאת.

מוסי רז: כשאתה מדבר על סכום של 11 שקל לשנה, זה יוצא קצת פחות משלוש אגורות לבן אדם ליום, לאזרח ישראלי ביום.

מוסי רז: כשאתה מדבר על חד-פעמי, זה 11 שקלים.

מוסי רז: אולי ל-(2) מתאים 100 מיליון שקל, אבל ל–(1) - -

גלעד קריב: מה לדעתך צריך להיות הסכום?

מוסי רז: אני אמרתי בדיונים המוקדמים שזה צריך להיות מיליארד.

גלעד קריב: כמה אסדרות יש במדינת ישראל שבכלל ייכנסו לרף הזה?

מוסי רז: אם אין כאלה סימן שהאסדרה בכלל לא משפיעה על הכלכלה.

גלעד קריב: השאלה מה ההשפעה המצרפית.

מוסי רז: בכמה רגולציות הם יטפלו בשנה?

מוסי רז: אם ב-100, זה לא יהיה אחד חלקי 15,000, זה יהיה אחד חלקי 1,500.

מוסי רז: בשביל זה אנחנו עושים עכשיו את כל העניין?

גלעד קריב: אני חושב שלהעמיד רף של מיליארד זה לעקר חלק גדול מהחוק.

גלעד קריב: האם לא נכון לקבוע שתחום חדש של דרישת רישוי, אישור וכו' תחייב בדיקה יותר קפדנית?

גלעד קריב: האם לא נכון לשים פה רף מסוים?

גלעד קריב: אנחנו רק מדברים על מתי יש להם חובה לבחון.

גלעד קריב: גם ברגולציה של 500,000 שקל מותר להם להיכנס לעולם הבחינה.

גלעד קריב: האם לא נכון לקבוע פה איזה שהוא רף לייעוץ חובה?

גלעד קריב: יכול להיות שתתקלו ברגולציה חדשה שתחשבו שהיא זניחה.

גלעד קריב: אני לא חושב שהסכום של מיליארד ₪ הוא סכום ראוי, אבל האם לא נכון לדחוף קצת למעלה את הסכום שמטיל את החובה?

גלעד קריב: תמיד יש לכם את הזכות לומר: "זאת רגולציה חשובה, אני נכנס לתהליך".

גלעד קריב: מיליארד מעביר מסר לא נכון וגם מעקר, כי כמה רגולציות יש בשנה שייכנסו לסעיף?

גלעד קריב: אחת?

גלעד קריב: אפס?

מוסי רז: לא מדובר בפעם בשנה, מדובר בהמון רגולציות עבר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בטיוב אין בכלל הגדרות מינימום כספיות.

עמיחי פישר: רצינו לקבוע סכום שמיעוט משמעותי נכנס.

עמיחי פישר: בתוך סכום של בסביבות 100 מיליון מגיעים בסביבות 5%,6% מסך הרגולציות בשנה.

עמיחי פישר: אני יכול להביא דוגמאות, אם זה תקנות מניעת שכיחת ילדים ברכב שהגיעו לסכום הזה.

גור בליי: אתה מדבר על חד-פעמי או שנתי?

גור בליי: יש הבדל מאוד גדול בין 100 מיליון בשנה ל-100 מיליון חד-פעמי.

עמיחי פישר: חד-פעמי מהווה אינדיקטור טוב.

עמיחי פישר: 5% בשנה זה לא המון, אבל זה כן מבדל את הדברים המשמעותיים.

מוסי רז: מה העלות המשקית של ה-5% האלה?

עמיחי פישר: זה מגיע לכמעט מיליארד ₪ ביחד.

מוסי רז: אז כל הסעיף הזה - -

גלעד קריב: הרשות יכולה להחליט שהיא גם מייעצת בהקשר של עוד 100 רגולציות מעבר ל-5% בשנה.

מוסי רז: אני מדבר על הסעיף.

מוסי רז: הסעיף הזה מדבר על אחד חלקי 1,500 מהתוצר של ישראל?

יובל רויטמן: הסעיף הזה נוסח בכוונה בצורה מצומצמת.

מוסי רז: אז בוא נסכם שבסעיף הזה הוא לא יטפל ברגולציות של יותר ממיליארד שקל בשנה.

גלעד קריב: גם אם הוא יטפל במיליארד שקל בשנה, אז מה?

גלעד קריב: בצד העניין הזה יש עוד שני מסלולים חשובים.

מוסי רז: אני מדבר על הסעיף הזה.

גלעד קריב: לא חשוב לטפל ברגולציות שעלותן למשק היא מיליארד שקל בשנה?

גלעד קריב: אתה לא לוקח בחשבון שזה מיליארד שקל שלא מתגלגלים על הממשלה אלא מתגלגלים על הסקטור העסקי והפרטי.

מוסי רז: כן, אבל זה לא שבזה שהוא ישפר את הרגולציה הוא יחסוך מיליארד שקל.

מוסי רז: ברגולציה יותר טובה הוא יחסוך 5% מזה, 50 מיליון שקל, 10%,20%.

גלעד קריב: לא חשוב שבסעיף הזה ייחסכו 200 מיליון שקל?

מוסי רז: לדעתי זה רק יבזבז.

מוסי רז: מה עם כל הבירוקרטיה שמייצר החוק?

מוסי רז: כמה עשרות מיליונים תעלה הרשות?

מוסי רז: כמה צריך לחזק את המאסדרים האחרים?

מוסי רז: זה הסעיף הכי אבסורדי של החוק.

גלעד קריב: זה יכול להיות, מוסי, אבל אני חייב לומר לך שיוצא שכרך בהפסדו.

גלעד קריב: זה אינטרס שלנו.

גלעד קריב: אנחנו מאמינים שמרכז הכובד של טיוב הרגולציה הוא אצל המאסדרים, לא ברשות.

גלעד קריב: אני מאוד רוצה שתהיה הבחנה בין רמות שונות של התערבות.

מוסי רז: גם אני רוצה.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו שישנה הסכמה לשנות את הגורם הקובע את עלות הציות כך שהוא יהיה השר המאסדר, מכיוון שלכם ממילא יש סמכות לומר אם אתם מסכימים או לא.

עמיחי פישר: הגורם המאסדר הוא זה שמניח את ההצעה הראשונה.

גלעד קריב: זה אומר שצריך לקבוע פה שיש חובה על המאסדר לקבוע.

גלעד קריב: אתם רוצים להכניס פרוצדורה שאתם מערערים על הקביעה?

גלעד קריב: תסבירו לנו.

גלעד קריב: הגורם הממשלתי הראשון שקובע את עלות הציות זה המאסדר.

גלעד קריב: אתם רוצים לקבוע פה פרוצדורה לאיך הרשות מערערת?

גלעד קריב: אומר היועץ המשפטי שזה לא משנה, שזה משנה רק לגבי סעיף 24(ב).

גלעד קריב: נכניס שם שאם חשבתם בניגוד למאסדר שזה בעל השפעה משקית זה יהיה חמש שנים ולא 10 שנים.

גלעד קריב: אתם ממילא יכולים לעשות בחינה.

גלעד קריב: בדוח שלכם תכתבו:

גלעד קריב: הערכה שלנו שעלות הציות שונה.

גלעד קריב: מה זה משנה מבחינת סמכויות הרשות?

גל ברנס: יש פה הנחה שאנחנו מייצגים את הרשות, אבל היינו שמחים שהרשות הזאת גם תעשה את עבודתה.

גל ברנס: המטרה של חובת ייעוץ היא דווקא מטרה של לכפות חובות על הרשות שבמקרים חשובים היא לא תברח מתפקידה אלא תעשה את עבודתה.

גלעד קריב: אתם מסכימים שהגורם הממשלתי הראשון שקובע את עלות הציות זה המאסדר.

גלעד קריב: מה שאתם רוצים לבוא ולומר זה שבמקום שבו הרשות חולקת על עלות הציות יקרה א',ב', ג'.

גלעד קריב: אנחנו לא בשלב שהרשות תברח.

גלעד קריב: אם הרשות רוצה לברוח, אז היא לא תערער על החלטת המאסדר ממילא.

גל ברנס: ואז היא חוטאת לתפקידה.

גור בליי: אם היא רוצה לברוח, היא תקבע שזה 99 מלכתחילה.

גל ברנס: עניין העלויות הוא עניין מתודולוגי.

גל ברנס: זה לחטוא לתפקידה להגיד מספר אחר לעומת המספר האמיתי.

גל ברנס: זה בטח לא משהו שאנחנו מצפים מאף גוף ממשלתי.

גור בליי: היא הנותנת.

גור בליי: אם היא באמת חולקת מתודולוגית על המאסדר היא תייעץ לו.

גלעד קריב: זה נהדר שאתם רוצים את זה, רק שזה לא ישים.

גלעד קריב: יש לרשות 14 ימים.

גלעד קריב: לא יכול להיות שאתם תוך 14 ימים תעשו את כל התהליך.

גלעד קריב: אתם בשביל לייצר מנגנון שמחייב את הרשות לדון מכניסים בחוק דבר שלא הולם את העקרונות שאתם מדברים עליהם בבדיקה וכו'.

גלעד קריב: המאסדר קובע את עלות האסדרה, כי זה חלק מה-RIA שאתם מטילים עליו.

גלעד קריב: אתם רוצים למצוא ניסוח לדיון הבא שאם הרשות מצאה שלדעתה שגה המאסדר ועלות הציות הוא מעל 100 מיליון ₪ היא חייבת?

גלעד קריב: אי אפשר להטיל את החובה החקוקה של קביעת עלות הציות הראשונה על הרשות.

גלעד קריב: אתם עוד מטילים את זה על מליאת הרשות.

יעל קריב טייטלבאום: זה גם לא נעשה במקומות אחרים.

גלעד קריב: חברים, אין פה ויכוח מהותי.

גלעד קריב: אין דרך שאתם תקבעו את עלות האסדרה, כי המאסדר צריך לעשות את זה ב-RIA.

גלעד קריב: אתם רוצים להציע לנו ניסוח שעונה למה שאתם רוצים בעניין של חיוב הרשות לטפל בעניינים?

גלעד קריב: תציעו את הניסוח.

גלעד קריב: נוסח היו"ר: המאסדר קובע.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, אני מציע שתגיש הסתייגות על הגובה שאתה מציע.

מוסי רז: אני מניח שלסעיף (2) הם מסכימים להוסיף את ה-100 מיליון.

גל ברנס: לסעיף (2) יש משמעויות אחרות.

גל ברנס: ברגע שאני קובע אסדרה על הראשונה אני קובע את מבנה השוק.

מוסי רז: גם בשקל?

גל ברנס: אם זה שקל, הוא יכול לפי החלטת הממשלה לפטור את עצמו בפטור של זניחות ובכלל לא לעסוק בנושא.

גלעד קריב: ב-(2) לא היה ראוי לכתוב חצי מהסכום הזה?

עמיחי פישר: בכוונה יש הגדרה לעלות הציות שמדברת על עלויות הנובעות באופן ישיר.

עמיחי פישר: ההבדל בין עלויות עקיפות לעליות ישירות הוא גדול.

עמיחי פישר: יכול להיות שיש השפעות על המשק שהן הרבה יותר משמעותיות והן לא נחשבות בדבר הזה כי יותר קשה למדוד אותן.

עמיחי פישר: עלויות ישירות הן בדרך כלל הרבה יותר מצומצמות ככה שההשפעה של 100 מיליון פה על המשק היא בוודאי בעלויות הרבה יותר גדולות.

עמיחי פישר: ההגבלה הזאת היא פחות רלוונטית לסעיף (2) של האישור.

עמיחי פישר: שם יכול להיות מצב שהעלות הישירה היא לא מאוד גבוהה, שאין עלויות ציות מאוד גבוהות.

עמיחי פישר: בגלל שאתה קובע חובת רישיון על תחום שלא היה בו רישיון אתה משנה את המבנה הבסיסי של השוק?

גלעד קריב: אני חושב שמשקלו של הסעיף הזה אחרי הורדת סמכויות הקצה הוא סמלי בעיקר, אבל גם לסמלים יש חשיבות.

גלעד קריב: אני מבקש מהממשלה לשקול אם היא תהיה מוכנה, בהינתן זה שלא נגיע למיליארד ₪ - -

גל ברנס: עלות הציות הישירה היא העלות המדויקת שעולה עכשיו לכל המפוקחים.

גל ברנס: יש השפעות עקיפות לרגולציה.

גל ברנס: יכולה רגולציה פעם ראשונה לקבוע כללים שקובעים מעבר בין לקוחות בתוך השוק.

גל ברנס: יכול להיות שאין לזה בכלל את העלות הציות הראשונה אבל יש לזה השפעות מאוד גדולות על היכולת של עסקים קטנים ובינוניים אחר כך להיכנס לשוק, על היכולת של השוק הזה להתפתח.

גלעד קריב: אני מסתכל על זה גם מהצד של זכות היסוד של אדם לחופש עיסוק.

גלעד קריב: זה לא שיש פה צד אחד שהוא הצד של הזכויות וצד שני שהוא רק של אינטרסים כלכליים גרידא.

גלעד קריב: כשמדובר על בקשה או על התניית עיסוק ברישיון אנחנו עמוק בתוך הזירה של חוק יסוד חופש העיסוק, זכות היסוד של אדם לעסוק במשלח ידו, לממש את הקניין שלו וכו'.

גלעד קריב: מה יקרה אם בפעם ראשונה שדורשים רישוי יהיו פה ה-14 ימים, יהיה פה דוח בקרה?

גלעד קריב: בואו תחזרו אליו עם תשובה לגבי אם אתם מוכנים לשים פה עלות ציות מינימאלית.

גלעד קריב: מוסי יציג הסתייגותו.

גלעד קריב: יכול להיות שתהיינה עוד הסתייגויות על הגדלת הסכום של ה-100 מיליון.

גלעד קריב: זה לא מחזיק מים שעלות ציות שנתית וחד פעמית היא אותו דבר.

גלעד קריב: אי אפשר לדבר איתנו כל הזמן על היגיון כלכלי, תחרות, פרמטרים כלכליים, ואז להגיע למקום ולשאול מה הלוגיקה הכלכלית מאחורי זה.

גלעד קריב: אם יש רגולציה שתוך שלוש שנים של יישום מגיעה ל-300 מיליון שקל עלות ישירה ורגולציה שהיא רק 100 מיליון כי זה חד-פעמי, אתם משווים בין השניים?

גלעד קריב: אומר היועץ המשפטי בצדק שאם רגולציה מחזיקה מעמד לפחות שנתיים, שלוש, תשימו סכום חד פעמי של 300 מיליון ועלות ציות שנתית של 100 מיליון, אחרת הסעיף הזה הוא לא קוהרנטי מבחינה כלכלית.

גור בליי: מה שלא עלה בדיון עד עכשיו זה החריג ל-(2).

גור בליי: האם אתם יכולים להגיד בכמה מילים על החריג ב-(2)?

גל ברנס: במהלך קבלת העמדות לתזכיר עלתה הערה מצד רשות התעופה האזרחית על כך שלפעמים יש רישיון שמותנה ברישיון אחר.

גל ברנס: עד היום, למשל, היה איזה שהוא איסור בתחום הטיס לטוס באמצעות GPS.

גל ברנס: מאז התקדמה הטכנולוגיה בעולם ופתאום זה התאפשר, רק שזה דרש עוד הכשרות מסוימות, עוד כללים בנוסף לרישיון הטיס.

גל ברנס: זו לא אסדרה ראשונה של תחום חדש, זו אסדרה ראשונית של משהו מאוד נקודתי שנתפס בהגדרה שרצינו להוציא החוצה.

גור בליי: את הדבר הזה לא הגדרתם בצורה כל כך צרה.

גור בליי: האם הדבר הזה לא יכול לרוקן מתוכן את הכלל עצמו?

גל ברנס: צריך לשים לב שזה מכוח האישור האחר.

גל ברנס: אנחנו לא מחריגים באופן רוחבי אם אין קשר בין האישורים.

גל ברנס: זה תופס אם אחרי שכבר אישרו לי לטוס מאשרים לי עכשיו לטוס עם GPS, אבל אם אני צריך עכשיו אישור לשימוש בקנאביס ודורשים רישיון נהיגה, אז אין קשר בין הדברים.

גל ברנס: לא מתוקף זה שיש לי את רישיון הנהיגה יש לי את התוקף להיתר האחר.

עדנה הראל: אני חוששת שיכולה להיות לו השפעה אנטי תחרותית עם ההסדרים האחרים וכדאי לצמצם את הנוסח.

עדנה הראל: הנוסח כפי שהוא עכשיו יכול להשפיע על רגולטורים להרחיב את הפעילות של בעלי אסדרה קיימת במקום לפתוח באותו נושא את השוק לפעילות לכלל המשתתפים.

עדנה הראל: למשל, בעלי רישיון לאוטובוס יעשו גם הסעות במוניות במקום לפתוח את השוק למוניות.

עדנה הראל: מכוח זה שיש להם תחבורה ציבורית הם יעשו גם תחבורה ציבורית במכוניות קטנות.

עדנה הראל: אני מבינה את המטרה שהצגתם, רק אני חושבת שכדאי לתקן את הנוסח.

גל ברנס: אפשר לחשוב על חידוד הנוסח.

גל ברנס: לאור ההשפעה של הסעיף הזה כרגע אני לא חושב שרגולטורים אמורים לחשוש ממנו.

גל ברנס: אני לא מדמיין שיש פה איזה תמריץ אדיר להתחיל לעשות אסדרה בצורה עקומה לאור ההשפעה של הסעיף הזה.

גבי לסקי: זה כמו הבנקים וכרטיסי האשראי.

גלעד קריב: חברים, בואו תחשבו אם אתם רוצים להציע טיוב לנוסח.

גלעד קריב: הסעיף הזה הרבה יותר צר בהשפעתו.

גלעד קריב: אנחנו יוצאים להפסקה.

גלעד קריב: סיימנו עם אסדרה בעלת השפעה משקית, אנחנו ממשיכים להגדרה של אסדרה קיימת.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: "אסדרה קיימת" – אסדרה שבתוקף, ובכלל זה אסדרה שנקבעה לפני יום התחילה כאמור סעיף 45(א);

גל ברנס: זאת פשוט הגדרה של כל הרגולציה שנידרש בעתיד לטייב.

גור בליי: "גוף הנמנה עם המגזר הציבורי הרחב" – כל אחד מאלה:

גור בליי: התקציב, התשמ"ה-1985 (להלן – חוק יסודות התקציב), או גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף האמור, לרבות תאגיד שבידי רשות מקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה בו;

גור בליי: קופת חולים שאינה תאגיד בריאות כאמור בפסקה (1);

גור בליי: מוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, או מוסד שניתנה לו תעודת היתר לפי סעיף 21א לחוק האמור; כמו שדיברנו קודם, ההגדרה הזאת רלוונטית להגדרת אסדרה.

גור בליי: דיברנו על כך שפעילות של גוף הנמנה עם המגזר הציבורי הרחב, שזו בדיוק הרשימה הזאת, לא תיחשב לאסדרה ותהיה פטורה ממכלול ההסדרים שבחוק המוצע.

גל ברנס: ההגדרה כוללת את כל הממשלה במובן הרחב שלה.

גל ברנס: נשמט פה בטעות צה"ל שגם רגולציה שנקבעת לגביו צריכה להיות מוחרגת, ולכן נבקש להוסיף אותו כסעיף (6).

גלעד קריב: מה לגבי גופי ביטחון אחרים?

גל ברנס: גופי הביטחון האחרים כלולים בהגדרה של רשות ציבורית כי הם מאסדרים.

גל ברנס: לצה"ל אין תפקיד כמאסדר.

גור בליי: האם קופות החולים והמוסדות להשכלה גבוהה לא נכללים בהגדרת גוף נתמך?

גל ברנס: בהגדרה של גוף נתמך יש רשימה שקובע שר האוצר ברשומות.

גל ברנס: מכיוון שאנחנו לא יודעים להגיד מה יהיה ברשימה הזאת בעתיד, מה ייכנס ומה ייצא, אנחנו לא רוצים לפספס פה בטעות משהו.

גור בליי: ולגבי הוספת ההגדרה לקופת חולים?

גל ברנס: נבדוק עם נציגי משרד הבריאות.

קריאה: לא צריך.

גור בליי: "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "מאסדר" – רשות ציבורית המוסמכת לפי דין להציע או לקבוע אסדרה, לפרסם הנחיות לשם יישום אסדרה, או לתת אישור הנדרש לפי חוק לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור כאמור הניתן לגבי מכשיר או מוצר; פה הייתה לנו איזו שהיא הערה על כך שאפשר להפנות להגדרה של אישור אסדרתי במקום לפרט אישור הנדרש לפי חוק לצורך ביצוע פעילות.

גור בליי: "מאסדר פיננסי" – אחד מאלה:

גור בליי: תחומי הבנקאות, הסליקה ושיתוף בנתוני אשראי, בלבד;

גור בליי: רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, כמשמעותה בחוק הפיקוח על

גור בליי: המפקח על נותני שירותים פיננסיים כהגדרתו בחוק הפיקוח על על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016;

גור בליי: המנויים בפסקאות (1) עד (4); (3) ו-(4) הם היום אותו גורם.

גלעד קריב: כבר גילינו את העובדה שדעתנו לא נוחה מהדרך שבה הדבר מופיע.

גלעד קריב: המסר שמוקרן מתוך הניסוח הנוכחי זה מסר שלדעתנו הוא לא נכון בחוק כללי שעוסק באסדרה.

גלעד קריב: אני מוכן לקבל שיש כלים מיוחדים שמעמידים לרשות מאסדרים שעוסקים בתחומים שיש להם מאפיינים ייחודיים.

גלעד קריב: הבחנה גורפת בין כל המאסדרים לבין מאסדרים שעוסקים בפיננסים מתכתבת עם החרגה של רוב תחומי פעילותו של משרד האוצר מעצם הגדרת האסדרה.

גלעד קריב: כשמשלבים בין הסעיף המוסדי לסעיף המהותי התחושה היא לא נוחה.

גלעד קריב: כשיורדים לפרטים של ההגדרה הזאת מגלים את הדבר הבא: ביחס לבנק ישראל ולרשות ניירות ערך, שני הגופים האלה מוגדרים כתאגידים ציבוריים, תאגידים סטטוטוריים מכוח החוק שממילא נמצאים במעמד אחר אל מול מאסדרים שהם חלק מהממשלה עצמה.

גלעד קריב: מכיוון שממילא נוצר פה פרק של תאגידים ציבוריים ומאסדרים פיננסיים, למעט סמכות מיוחדת שאפשר להשאיר שם לעניין מאסדרים שעוסקים בנושאים פיננסיים, שניהם ממילא מוגנים מכוח היותם תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: לגבי סעיף (5) הבהרנו לממשלה שאם מאסדר שהוא שר פטור מכל מיני חובות כשהוא בא להסדיר פעולה של מאסדר פיננסי, זה צריך לחול גם על יתר הגופים שהם תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: גם כאן אין שום סיבה להבחין בין מאסדר פיננסי לבין הוראות שנוגעות לתחום הפעילות של גוף שהממשלה החליטה שהוא תחום שמצדיק הקמת תאגיד סטטוטורי.

גלעד קריב: המשמעות בפועל היא שנשארנו עם גוף אחד, עם רשות שוק ההון, גוף חשוב מאוד שהחשיבות שלו הולכת וגדלה משנה לשנה.

גלעד קריב: הממשלה לא יזמה הגדרה של רשות שוק ההון כתאגיד ציבורי נפרד.

גלעד קריב: השאלה אם הממשלה והכנסת לא חושבות שראוי להגדיר כרגע את רשות שוק ההון כתאגיד ציבורי נפרד.

גלעד קריב: מדוע להנמיך את הדרישות לגביה אל מול גופים ממשלתיים אחרים, בייחוד שרשות שוק ההון עוסקת באינטרסים מוגנים, גורליים, קיומיים ואדירי ממדים של כל אזרחי ישראל?

גלעד קריב: אם אתם משאירים כרגע את הגדרת המאסדר הפיננסי לגוף היחיד שלא מוגדר כתאגיד ציבורי, למה לפטור אותו?

גלעד קריב: אתם בעצמכם לא הגדרתם אותו כתאגיד ציבורי, אתם בעצמכם יצרתם הבחנה בינו לבין רשות ניירות ערך ובנק ישראל.

גלעד קריב: זה אומר שאתם מחזיקים אותו יותר קרוב לחזה של משרד האוצר, לכן למה לפטור אותו?

גלעד קריב: גם אם אתם חושבים שיש הצדקות לפטור אותו, בסדר, אבל בשביל זה צריך הגדרת מאסדר פיננסי?

גלעד קריב: כשנגיע לתאגידים ציבוריים אפשר לעשות סעיף תחולה מיוחד.

גלעד קריב: כשנעסוק באסדרה של המאסדרים אפשר לשים סעיף שאומר: יש פה איזה שהוא חריג לגבי הדרישות שלנו מרשות שוק ההון.

גלעד קריב: לייצר כאילו משפחה שלמה של מאסדרים, אין בזה שום צורך על פי נוסח החוק שהבאתם, זה רק מקרין מסר, בעיני, לא נכון.

גלעד קריב: הוא לא נכון לגופים האלה בעצמם, בטח לא ליתר המאסדרים ולציבור כולו.

יוסף גדליהו: מה שקורה היום זה שהחלטת ממשלה 2118 מ-2014 והחלטת ממשלה 4398 מ-2018 לא חלות על התאגידים הציבוריים והרגולטורים הפיננסיים.

יוסף גדליהו: יש שם החרגה לרשות שוק ההון ביחד עם התאגידים הציבוריים ולרגולציה בתחומם.

יוסף גדליהו: כשעשינו את תהליך העבודה בצוות הבנו שיש מקום להרחיב את התחולה של כל התהליכים שאנחנו מכירים בעולם של ה-RIA ביחס לתאגידים הציבוריים ולרגולטורים הפיננסיים, כשבמובן הזה אנחנו חושבים שההצעה מחדשת הרבה.

יוסף גדליהו: הסיבה העיקרית להבחנה של תאגידים ציבוריים ורגולטורים פיננסיים היא העצמאות שלהם ביחס לממשלה, ביחס לגורמי הממשלה.

יוסף גדליהו: התאגידים הציבוריים מאוגדים כתאגידים נפרדים מהממשלה, ואילו הרגולטורים הפיננסיים נחלקים לרשות ניירות ערך ובנק ישראל שהם חלק מהתאגידים הציבוריים ורשות שוק ההון שהיא לא תאגיד ציבורי.

יוסף גדליהו: כשעשינו את התהליך הבנו שרבים מהרציונליים שנוגעים לבנק ישראל ולרשות ניירות ערך נוגעים גם לרשות שוק ההון.

יוסף גדליהו: ראינו שהעקרונות המקובלים בעולם של הרגולציה הפיננסית, גם אם אנחנו מדברים על ועדת בזל בכל מה שקשור לפיקוח בנקאי, גם אם אנחנו מדברים על העקרונות של איגוד רשות ניירות ערך בעולם וגם אם אנחנו מדברים על העקרונות שנוגעים לבסיס לפיקוח על הביטוח, כל אחד מהם מציין את חשיבות העצמאות של הרגולטור מפני השפעות פוליטיות כאלו ואחרות, כולל השפעות ממשלתיות.

יוסף גדליהו: העצמאות הזאת גם נבחנת על ידי גופים בינלאומיים שיש להם משמעות רבה עבור המשק הישראלי, אם זה הבנק העולמי, אם זו קרן המטבע העולמי ואם זה ה-OECD.

יוסף גדליהו: כל אחד מהם מתייחס בדוחות שלו בין היתר לסוגיית העצמאות של הרגולטורים הפיננסיים.

יוסף גדליהו: אני אתן כדוגמה את הדוח של קרן המטבע העולמית משנת 2012 שהעיר בנוגע ליכולת של משרד האוצר להשפיע על השכר של עובדי בנק ישראל.

יוסף גדליהו: הוא העיר לגבי הסמכות של שר האוצר לקבל החלטות מסוימות בנוגע לרשות ניירות ערך, וגם העיר בנוגע ליחס של רשות שוק ההון בהיותה בזמנו אגף במשרד האוצר ולא תחום נפרד.

יוסף גדליהו: השווקים הפיננסיים הם גלובאליים והמשמעות, להבנתנו, של ההכרה של העולם במעמד הרגולטורים הפיננסים הישראלים כעצמאיים משפיעה על היכולת לבצע - -גילינו שהבעיה שאנחנו התמודדנו איתה היא לא בעיה ייחודית.

יוסף גדליהו: ראינו שמדינות אחרות שעברו את ההליך לפנינו התמודדו עם השאלה הזאת של איך - -

גלעד קריב: כמה מתוך המדינות ב-OECD מחריגות בדרך הזאת את המאסדרים הפיננסיים?

יוסף גדליהו: עשינו עבודה מאוד משמעותית בניסיון להעביר את ההסדרים שנוגעים לרגולטורים עצמאיים.

יוסף גדליהו: אנחנו מגיעים לכאן בעיקר עם ארצות הברית ועם בריטניה מהסיבה שלהבנתנו אלו מדינות הייחוס ביחס לרגולציה פיננסית וגם מדינות שדומות מבחינת ה-ROB, מבחינת רשות הרגולציה שאנחנו רוצים להקים בחקיקה.

יוסף גדליהו: בארצות הברית הרעיון מגיע מצו נשיאותי משנת 1993 שמחריג את ה-Independent Regulatory Agencies מהחובה - -

גלעד קריב: האם שם זה מיוחד למאסדרים הפיננסיים, לתאגידים הפיננסיים?

יוסף גדליהו: יש רשימה של גופים רגולטוריים עצמאיים בארצות הברית.

גלעד קריב: אז זה לא רק מאסדרים פיננסיים.

יוסף גדליהו: נכון.

גלעד קריב: בארצות הברית יש קטגוריה של מאסדרים עם מעמד עצמאי, הם לא אגף.

גלעד קריב: אין הסדר ייחודי למאסדרים פיננסיים אל מול מאסדרים עצמאיים אחרים, אלא הסדר שבא ואומר שבמקום שבו מוקנית בחוק למאסדר איזה שהוא סוג של מעמד עצמאי גם תהליך הרגולציה צריך להתחשב בזה.

גלעד קריב: זה לא מיוחד לפיננסים.

גלעד קריב: עכשיו נעבור לבריטניה.

יוסף גדליהו: החובה ביחס לרגולטורים העצמאיים נקבעה בחקיקה.

יוסף גדליהו: בבריטניה יש את החוק שעוסק ברשויות הפיננסיות שקובע שרשות פיננסית צריכה לצאת עם מסמכי ייעוץ, כשלמסמכי הייעוץ היא צריכה לצרף cost benefit analysis.

יוסף גדליהו: הם לא רצו להכפיף לנשיא בארצות הברית או לדירקטיבה בבריטניה את הרגולטורים הפיננסיים.

גלעד קריב: את הרגולטורים העצמאיים בארצות הברית, לא את הרגולטורים הפיננסיים.

יוסף גדליהו: חלק מהגופים חופפים למה שאנחנו מכירים כתאגידים ציבוריים.

יוסף גדליהו: יש בבריטניה שתי רשויות מרכזיות.

יוסף גדליהו: אחת שעוסקת ביציבות של גופים פיננסיים ואחת שעוסקת בפיקוח על שוק ההון שבנוגע אליה יש איזה שהוא הליך בקרה על אספקט מסוים.

יוסף גדליהו: יש שם מנגנון שנקרא Business impact targets.

יוסף גדליהו: במסגרת המנגנון הזה הם מכמתים את כל הנטל הרגולטורי על הציבור כתוצאה מהרגולציה.

גלעד קריב: זה חל גם על המאסדרים הפיננסים העצמאיים?

יוסף גדליהו: לצורך העניין הזה ה-FCA כפופה לבקרה בדיעבד.

יוסף גדליהו: מה שקורה זה שה-RPC, שזאת בעצם רשות הרגולציה הבריטית, מסתכלת על הניתוחים והמספרים שנתנה ה-FCA כשהיא מפרסמת את הדוחות שלה.

יוסף גדליהו: צריך להבין שזו לא בקרה בזמן אמת, אין לה יכולת להשפיע בזמן אמת על פרסום הרגולציה של ה-FCA.

ברוך לוברט: צריך להסתכל על הרגולטורים הפיננסיים כמקשה אחת.

ברוך לוברט: ההיבט של הממשל התאגידי של הרגולטור אם הוא תאגיד סטטוטורי או לא תאגיד סטטוטורי הוא רק היבט אחד בעצמאות של רגולטור פיננסי, אולי השולי שבהיבטים.

ברוך לוברט: אני חושב שבהיבטים אחרים יש לנו עצמאות רבה יותר מהרגולטורים הפיננסיים האחרים.

ברוך לוברט: אם בכל זאת מחליטים להתמקד במבנה התאגידי, צריך לחזק את רשות שוק ההון ולקדם את ההפיכה שלה לתאגיד סטטוטורי, לא להחליש אותה דרך הצעת החוק הזאת ולהכפיף אותה מבין הרגולטורים הפיננסיים לרשות רגולטורית נוספת.

ברוך לוברט: גם לא נכון להסתכל על הרגולטורים הפיננסיים במבט של איזו שהיא משילות אוצרית.

ברוך לוברט: כמו שציין היושב-ראש, לא מדובר בגופים של משרד האוצר שהוחרגו, מדובר ברגולטורים פיננסיים עצמאיים שעל פי חוק הם לא שייכים למשרד האוצר אבל השר הממונה עליהם הוא שר האוצר.

ברוך לוברט: לרגולטורים הפיננסיים קיימים היבטים משמעותיים של יציבות - גם יציבות של הגופים שאנחנו מפקחים עליהם, וגם יציבות של המערכת הפיננסית.

ברוך לוברט: מדובר פה בסמכות מאוד רחבה שלצידה יש אחריות מאוד גדולה.

ברוך לוברט: טעות תהיה להפחית מהאחריות הרגולטורית, וגם לא נכון יהיה לחלוק את האחריות הזאת עם רשות נוספת, עם רשות האסדרה.

גלעד קריב: זה נכון ביחס לתחומים מהותיים אחרים?

גלעד קריב: האם נכון שבתחום הגנת הסביבה לא תהיה רשות רגולטורית עצמאית?

גלעד קריב: מה לגבי תחום התקשורת שמתחיל לשלוט יותר ויותר על עולמנו?

ברוך לוברט: אני לא אתייחס לאחרים, אני אתייחס לעצמנו ולעצמאות הפיננסית שאנחנו מכירים.

ברוך לוברט: אם אנחנו קוראים את הצעת החוק הממשלתית, אנחנו רואים שאין באמת החרגה של הרגולטורים הפיננסיים.

ברוך לוברט: ברמת התכנים הרגולטורים הפיננסיים יעשו RIA.

ברוך לוברט: אולי הם יעשו במתכונת מעט שונה, אולי עם דגש יותר פנימי מאשר חיצוני, אבל הרגולטורים הפיננסיים יעשו RIA.

ברוך לוברט: אגב, אנחנו כבר עושים RIA.

ברוך לוברט: אנחנו בוחנים חלופות, מפרסמים אסדרות להערות ציבור, יש לנו דברי הסבר מפורטים, יש לנו ועדה מייעצת חיצונית, ביקורת פרלמנטרית, יש בקרה של בתי המשפט, והכל בהעדר תקציב ומשאבים מתאימים ליישום התהליכים הקיימים.

גלעד קריב: על זה כבר עמדנו, על מה ההיגיון להטיל עוד חובות מבלי להעמיד תקציב.

ברוך לוברט: ברשות שוק ההון קיים חוסר בתקציב ובמשאבים כדי ליישם את הצעת החוק הממשלתית בנוסחה הקיים.

ברוך לוברט: החוסר שלנו בתקציב ובמשאבים אל מול הרגולטורים הפיננסיים האחרים הוא קיצוני, אבל את התכנים של ה-RIA אנחנו עושים ונעשה.

ברוך לוברט: ההבדל המשמעותי היחיד שיש פה זה אי ההכפפה המבנית של הרגולטורים הפיננסיים לרשות נוספת, לרשות האסדרה, ופה ישנם היבטים של פגיעה בעצמאות של הרגולטורים הפיננסיים שיש לשמר כפי שנעשה במקומות רבים בעולם.

ברוך לוברט: גם אם אתם לא מקבלים את העמדה שלנו ואת העמדה הממשלתית שמובאת בפניכם בהצעת החוק, לדעתנו נכון יהיה לשנות את המצב הקיים באופן הדרגתי.

ברוך לוברט: אם היום אין חובת RIA על הגופים או על הרגולטורים הפיננסיים, במצב החדש תהיה חובה בלי הכפפה לרשות האסדרה.

ברוך לוברט: בשלב עתידי נוסף אם לא ישתפר המצב ניתן יהיה להתקדם עוד צעד ולהשוות את הרגולטורים הפיננסיים לכלל הרגולטורים.

ברוך לוברט: הזהירות, במיוחד בגלל שיקולי היציבות שהזכרנו, מחייבת ללכת בצעדים קטנים ומדודים.

גלעד קריב: כרגע יש סוגיה גדולה סביב רשות שוק ההון.

גלעד קריב: בכל מה שנוגע לשתי הרשויות האחרות או שני הגופים האחרים שברשימת המאסדרים הפיננסיים הבעיה לא קיימת כי הם תאגידים סטטוטוריים.

גלעד קריב: נכון לרגע זה אנחנו לא שמים את השאלה אם נכון שהתאגידים הסטטוטוריים בכלל יהיו כפופים ל-ROB, אנחנו פשוט באים ואומרים שאם ממילא יש הסדר שהממשלה מציעה להחריג את התאגידים הסטטוטוריים מה-ROB, בשביל מה צריך את הקטגוריה הנפרדת של מאסדרים פיננסיים, למעט סוגיית רשות שוק ההון.

גלעד קריב: אין פה כרגע דיון לגבי בנק ישראל ורשות ניירות ערך, הם תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: נכון לרגע זה, אם נשים רגע את רשות שוק ההון בצד, אני עוד לא מצליח להבין למה צריך קטגוריה נפרדת של מאסדרים פיננסיים ולא להסתפק בפרק של תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: אם יש אלמנט מיוחד שנוגע למאסדרים בתחומים הפיננסיים כמו החשש מפרסום דוח כתוצאה מפגיעה ביציבות, נכניס שם הערה שזה לא מאסדר פיננסי אלא מאסדר שעיקר פעילותו היא בתחום הפיננסי.

גור בליי: גם ההסדר הזה חל באותה מידה על תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: אני חושב שבפרק שם יש איזה שהוא מאפיין מיוחד לתחום הפיננסי.

גלעד קריב: בשביל זה לייצר כותרת שלמאסדרים הפיננסיים בישראל יש מעמד מיוחד אל מול המאסדרים האחרים?

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך את ההגדרה הזאת.

גלעד קריב: נישאר עם פרק התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: השפעת רשות שוק ההון על עתידם של אזרחי ישראל גדולה קצת יותר מהשפעת יד ושם או הרשות לשיקום נחל הירקון.

גלעד קריב: יש איזה 60 תאגידים סטטוטוריים שאנחנו מטפלים בעניינם גם בפרק אחר של החוק.

גלעד קריב: יש מנעד דרמטי.

גלעד קריב: יש תאגידים שבאמת משפיעים על כל אחד מאיתנו, אפילו בתחומים מצומצמים.

גלעד קריב: האם הגיוני שרגולציה שמשפיעה על העתיד הקיומי של כל אחד מאיתנו לא תעבור שום עין בוחנת?

גלעד קריב: אולי של הפרלמנט, אול של ROB בדרגה יותר נמוכה.

גלעד קריב: לכולנו יש חשבון בנק, לכולנו יש היום חיסכון פנסיוני.

גלעד קריב: החברות הציבוריות במשק שולטות על מרחב כלכלי עסקי שנוגע למקרר שלנו ולכל היבט אחר בחיינו.

גלעד קריב: אם באים ואומרים שיש קפיצת מדרגה בחוק היום אל מול החלטת הממשלה, האם לא נכון את ההסדר הזה לעשות בהוראת שעה של שנתיים-שלוש ובעוד שנתיים-שלוש להתכנס פה ולשאול אם הפטור הגורף הזה מ-ROB הוא נכון ואי אפשר לפתור את ענייני היציבות על ידי סעיפי ההתערבות שממילא קיימים כאן?

גלעד קריב: לגבי עניין העצמאות, אני לא חושב שמה שהצגתם לנו לגבי המצב בעולם הוא הצגה מספקת או הצגה מלאה.

גלעד קריב: אם משרד האוצר מאמין שעצמאות הגופים הפיננסיים היא איום קיומי עליהם, איך משרד האוצר לא הניח הצעת חוק בחוק ההסדרים, לא הניח פרק על הפיכתה של רשות שוק ההון לתאגיד סטטוטורי?

גלעד קריב: אתם אגף משודרג של משרד האוצר עם כמה מנגנונים שמטייבים טיפה.

גלעד קריב: אם אתם כל כך מאמינים בעצמאות של רשות שוק ההון, תטפלו בזה, תביאו הצעה.

גלעד קריב: א', כנראה שגם אתם חושבים שאין איום דרמטי על רשות שוק ההון מדוקטרינת העצמאות, וב', אולי אתם רוצים להחזיק אותם יותר קרוב לחזה, אולי אתם מצטערים שרשות ניירות ערך נהייתה יותר עצמאית.

גלעד קריב: דווקא בחוק הזה אתם חרדים לעצמאות של רשות שוק ההון?

גלעד קריב: תסדירו את העצמאות של רשות שוק ההון.

גלעד קריב: ברגע שתהפכו אותם לתאגיד סטטוטורי בן רגע הם פטורים מ-ROB.

גלעד קריב: משהו פה לא מסתדר, זה פשוט לא קוהרנטי מה שאתם אומרים.

גלעד קריב: יש לנו שתי רמות של דיון.

גלעד קריב: דיון אחד הוא דיון טקסטואלי.

גלעד קריב: אין צורך בהגדרה נפרדת של מאסדר פיננסי.

גלעד קריב: נצטרך למצוא כאן הסדר מיוחד לרשות שוק ההון.

גלעד קריב: אפשר בפרק של התאגידים הסטטוטוריים לומר: הוראות פרק זה חלות על רשות שוק ההון.

גלעד קריב: לא בשביל זה צריך את כל הדוקטרינה של מאסדר פיננסי שהוא שונה באחריות.

גלעד קריב: להיפך, צריך יותר הליכי בקרה על המאסדרים הפיננסיים.

גלעד קריב: אין שום צורך בהגדרה של מאסדר פיננסי, בטח כשהסכמתם לעיקרון שגם השר בתחום הפעולה של כל תאגיד ציבורי פטור.

גלעד קריב: הסוגיה היותר המהותית זה האם המסר של הממשלה הוא שתאגידים ציבוריים בעלי השפעה דרמטית צריכים להיות פטורים מכל קומת בקרה נוספת.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שהתקדמתם שלב, בסדר, הוראת שעה ועוד שלוש שנים.

גלעד קריב: אני מסכים שרשות שוק ההון היא גוף שצריך לחתור אל עבר עצמאות יתרה שלו, אבל עם העצמאות באים מנגנוני איזון ובקרה.

גלעד קריב: אתם לא במצב של בנק ישראל.

גלעד קריב: אם צריך להקנות לכם את זה, בקשה, תביאו חוק לתאגיד סטטוטורי של רשות שוק ההון.

גלעד קריב: זו דרך המלך.

גלעד קריב: לא תשיגו את העצמאות שלכם דרך החוק הזה.

גלעד קריב: אם מישהו בשווקים העולמיים יאמר: "רגע, יש בעיה עם הגופים המוסדיים בישראל, עם העצמאות של הרשות שמטפלת בהם" והוא ילך לחוק הרגולציה, הוא יראה שאתם לא תאגיד ציבורי, שאתם לא גוף עצמאי.

גלעד קריב: האם יש הצדקה מבחינת הממשלה, בהינתן זה שנמצא פתרון לסוגיית רשות שוק ההון, שאת הדיון על קומת הבקרה הנוספת נעשה בפרק התאגידים הציבוריים?

גלעד קריב: יש צורך בהשארת הסעיף של המאסדרים הפיננסיים, כי הוא מקרין מסר מאוד מאוד בעייתי בתחום של אחריות ציבורית, של בקרה, של רגולציה.

גלעד קריב: הנוסח שהיו"ר יציע לא יכלול הגדרה של מאסדר פיננסי.

גור בליי: אם ההגדרה של מאסדר פיננסי יורדת יהיה צריך לבטל את ההחרגה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: האם במצב של החוק היום יש הצדקה להגדרה ייחודית של מאסדר פיננסי?

גלעד קריב: אני חושב שיש לזה השלכות על תרבות ארגונית, על פרשנות משפטית.

גור בליי: זו שאלה עקרונית שהוועדה צריכה להכריע בה.

גור בליי: השאלה, שהיא שאלה עקרונית, באה לידי ביטוי בעיקרו של דבר ביחס לרשות שוק ההון.

גור בליי: ככל שההגדרה הזאת יורדת נצטרך לעשות הגדרה על כל התאגידים הציבוריים, זאת אומרת, כל הרגולציה שקשורה לתאגיד ציבורי שבסופו של דבר מותקנת על ידי מי שאינו תאגיד ציבורי, על ידי שר.

גור בליי: ככל שרוצים לעשות איזו שהיא התייחסות שונה יש את האופציה של לא להחריג בכלל, יש את האופציה של לשחק עם מועדי התחילה כי פרק ד' חל שנה אחרי יתר החוק, יש את האופציה של הוראות שעה.

גור בליי: אופציה נוספת שגם אפשרית היא לעשות pick and choose מתוך חלק מהנושאים של פרק ד'.

גור בליי: אם קובעים שהרגולציה של רשות שוק ההון כן כפופה אחרי תקופה מסוימת כמו גופים אחרים לרשות הזאת, יכול להיות שעדיין סעיף הדחיפות המיוחד רלוונטי לרשות שוק ההון.

גלעד קריב: אני חושב שהכנסת חריג מיוחד למאסדרים הפיננסיים מעבירה מסר לא נכון דווקא ביחס למאסדרים שחשיבותם בהקשר של החוק הזה היא דרמטית.

גלעד קריב: לא צריך להעניש את התאגידים הפיננסיים אל מול התאגידים האחרים.

גלעד קריב: יש הסדר מיוחד לתאגידים הציבוריים שכוללת אותה דחייה של שנה לטובת התארגנות, חובת פרסום.

גלעד קריב: נכניס לשם את התאגידים הסטטוטוריים והממשלה תאמר את עמדתה לגבי רשות שוק ההון.

גלעד קריב: אני חושב שהסדר סביר יהיה לבוא ולומר שגם אם מכניסים את רשות שוק ההון לתחום הזה של תאגידים סטטוטוריים עושים את זה בהוראת שעה כדי לראות מה הממשלה עושה עם מעמדה של רשות שוק ההון.

גלעד קריב: אם לא התקדמתם בלהפוך את רשות שוק ההון לתאגיד סטטוטורי בעוד שנתיים או שלוש, זה אומר שגיליתם את דעתכם לגבי ההבדל בין רשות ניירות ערך לרשות שוק ההון.

גלעד קריב: האם הגיוני שגופים שהשפעתם על כולנו היא דרמטית יהיו גופים שלא צריכה להיעשות עוד קומת בקרה על הרגולציה שלהם?

גלעד קריב: האם הפטור הגורף הזה מקומת בקרה של הליכי הרגולציה היא הגיונית?

גלעד קריב: ראינו שבוועדות התכנון והבנייה יש את כל התהליכים המקבילים של בקרה, יש תהליכים יותר מובנים, לכן לא צריך להתעקש להכניס את דיני התכנון והבנייה לכאן.

ענת פילצר סומך: ההחרגה של המאסדרים הפיננסיים היא לא פחות משערורייה גם בהיבט של הגדרה של מאסדר פיננסי וגם ב-capacity של תאגיד ציבורי.

ענת פילצר סומך: כשאתה קורא את הסעיפים אתה מבין שכל רגולטור פיננסי יכול להכניס עלות, לא חייב להכניס עלות, וזאת תהיה ה-RIA שלו.

ענת פילצר סומך: זאת לא באמת RIA, זה מס שפתיים.

ענת פילצר סומך: צריך יהיה להידרש לזה כשנגיע לסעיף הזה.

ענת פילצר סומך: כל הזמן מדברים על העצמאות מהדרג הפוליטי ומההשפעה שלו, אבל זה נשמע כמו מעגל שוטה.

ענת פילצר סומך: מה שיש פה זה דיל פוליטי כזה שכל מי שכפוף למשרד האוצר הוא מחוץ לתחולה, כשהטענה של זה היא בעצם שחלילה לא תהיה כפיפות שהיא כפופה לדיל פוליטי.

ענת פילצר סומך: זה כמו קול זעקות הקוזאק הנגזל של המאסדרים הפיננסיים על כך שהם לא יכולים להחיל את זה על עצמם, שזאת הכבדה, שזה נטל, שהם לא יוכלו להעביר תהליכים.

ענת פילצר סומך: אני יכולה לקחת את כל הטענות האלו, לשים למעלה את הלוגו של איגוד החברות הציבוריות, ולהגיש להם את זה בחזרה.

ענת פילצר סומך: אני שנים ואלפי שעות בוועדות בכנסת מנסה לומר שאי אפשר להתנהל עם כזאת רגולציה מכבידה שלא כפופה ל-RIA.

ענת פילצר סומך: באשר לטענות שעלו פה בהקשר להחלטות הממשלה הקודמות של 2118 והחלטת הממשלה העוקבת שאין בהן כפיפות למאסדרים פיננסים, אז מה, מה זה אומר, שמה שהיה הוא שיהיה?

ענת פילצר סומך: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שאנחנו אמורים להסדיר דברים מחדש, שאנחנו צריכים לבדוק האם הפטור הזה היה פטור ראוי או נשען על עוגנים שהם עוגנים שגוים, כמו הניסיון לייצר תמונה מעוותת שבעולם אין תחולה על מאסדרים פיננסיים.

ענת פילצר סומך: אתם רוצים לייצר עצמאות?

ענת פילצר סומך: תעגנו ותגנו על העצמאות במבנה א-פוליטי של הרשות שאתם רוצים לכונן כך שהיא לא תהיה כפופה לדרג פוליטי, שתהיה לה עצמאות מחשבתית, לא דרך הפטור.

גלעד קריב: אני מציע שתביאו הצעות.

ענת פילצר סומך: ההצעה היא פשוט לבטל את ההגדרה של מאסדר פיננסי, להכפיף את כל הרגולטורים הפיננסיים בדיוק למה שכפופים רגולטורים אחרים.

גלעד קריב: הדיון הזה יהיה כשנעסוק בתאגידים ציבוריים.

גור בליי: הם לא כפופים ל-RIA כמו אחרים, שזה דיוק שחשוב להדגיש אותו.

גור בליי: יש פה קווים כלליים למה שהם אמורים לעשות, אבל בסופו של דבר זה משהו שהם קובעים לעצמם.

גור בליי: בחלק מהמקרים זה גם גופים שמושפעים מאוד מסטנדרטים בינלאומיים שקשורים לדבר הזה.

גור בליי: בשונה מהדברים שדנו בהם קודם, כמו מכרזים וכמו מיסוי, קשה להגיד על הגופים האלה שהם גופים שמשרד האוצר שולט בהם.

גור בליי: במידה מסוימת ההיפך הוא נכון.

גור בליי: אם תכניסי אותם תחת חסות ה-ROB יהיה למשרד האוצר יותר מילה עליהם מאשר יש להם היום.

גור בליי: לפעמים משרד האוצר רוצה יותר לשלוט בהם.

גלעד קריב: על רוב חברי הוועדה מקובל שהחוק הזה לא יכול לכרסם בעצמאות של הגופים שהמחוקק בכוונת מכוון העניק להם סוג של עצמאות וצמצום שליטה ישירה של משרד האוצר.

גלעד קריב: זו לא המטרה של החוק הזה, אנחנו לא נלך לשם.

גלעד קריב: יש פה שאלה שלא צריכה להיפתר על ידי ה-ROB הממשלתי, כי המחוקק כאן, בבית הזה, עשה מהלך שהרחיק את הגופים האלה מהמנגנון הממשלתי הרגיל.

גלעד קריב: זה לא אומר שלא צריך לחשוב אם חובת ה-RIA שלהם היא מספקת והאם דרך ה-ROB הממשלתי, בין אם עכשיו ובין אם נגיע להתדיין בזה בעוד שנתיים, לא צריך לחשוב על עוד קומת בקרה, אם של הפרלמנט או של גוף בלתי תלוי.

גלעד קריב: אנחנו מחכים לתשובתכם.

גלעד קריב: נוסח הוועדה ביום שלישי לא יכלול הגדרה של מאסדר פיננסי.

גלעד קריב: לבעיית רשות שוק ההון נתייחס באופן פרטני ואני מציע שתביאו המלצה ברורה של הממשלה.

ברוך לוברט: האם הנוסח יכניס בינתיים את רשות שוק ההון עם התאגידים הציבוריים?

גלעד קריב: אין פה בינתיים.

גלעד קריב: ברור לנו שיש פה סוגיה עם רשות שוק ההון שצריך לתת לה מענה לא על ידי יצירת קטגוריה שלישית של גופים מאסדרים.

גלעד קריב: לא יהיו מאסדרי ממשלה, תאגידים סטטוטוריים וקטגוריה נפרדת של מאסדרים פיננסיים.

גלעד קריב: את בעיית רשות שוק ההון נפתור.

ברוך לוברט: נשמח לפתוח את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים כדי להראות שהממשלה כבר נתנה את דעתה והגוף הזה הוא עצמאי בהרבה מאוד היבטים יותר מרגולטורים פיננסיים.

ברוך לוברט: יש לנו סעיפי עצמאות שאין לפיקוח על הבנקים.

ברוך לוברט: הקטגוריה של המאסדר הפיננסי נכונה בהיבטים שאנחנו צריכים לתת להם דגש.

ברוך לוברט: להכניס את רשות שוק ההון לתוך הרובריקה של תאגיד סטטוטורי ייתן לממשלה עוד שנתיים לראות אם היא עושה מרשות שוק ההון תאגיד סטטוטורי.

ברוך לוברט: מדובר בהיבט נורא שולי, בהיבט של העצמאות של רגולטור פיננסי.

גלעד קריב: רק שאנחנו לא מוכנים לתת קטגוריה נפרדת למאסדרים פיננסיים.

ברוך לוברט: בקשתנו היא שבינתיים תעביר את רשות שוק ההון לפרק של התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: זו האופציה שהועלתה כאן.

גור בליי: עמדת היו"ר בעניין הזה, וזה יקבל ביטוי נוסח, היא: אחד, הגדרה של מאסדרים פיננסיים יורדת; שתיים, תתווסף תוספת לעניין התאגידים הציבוריים שגם אם שר מתקין משהו מכוח התאגיד הציבורי באופן כללי יתייחסו לזה כאילו זה של התאגיד הציבורי; שלוש, לעניין רשות שוק ההון תהיה הוראת שעה לתקופת זמן שתיקבע שתתייחס אליו כמו תאגיד ציבורי, וארבע, שיהיו התאמות בהגדרות הרלוונטיות בגלל ההשמטה של המאסדר הפיננסי.

גלעד קריב: תנוח דעתכם, אנחנו לא רודפים דווקא אחרי רשות שוק ההון, למרות שאנחנו חושבים שהאמירה על כך שרשויות פיננסיות שנוגעות לעתידו של כל אזרח במדינת ישראל לא צריכות איזו שהיא בקרה נוספת היא אמירה קצת מוזרה, גם אם צריך לעשות את זה בתהליך הדרגתי כי הם מתחילים מאיזה שהוא מקום של דפיציט אל מול המשרדים האחרים בגלל החלטת הממשלה.

גור בליי: "מוסד חינוך" – כל אחד מאלה:

גור בליי: בית ספר שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, ומספק חינוך על-תיכוני שבמסגרתו הוא מכשיר את תלמידיו לקראת בחינות ממשלתיות או לקראת השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי; זה לעניין החריגים שדיברנו עליהם קודם מהאסדרה.

גור בליי: "מליאת הרשות" – כמשמעותה בסעיף 4.

גור בליי: "עלות הציות" – כלל העלויות המושתות על גורמים שחלה עליהם אסדרה, הנובעות באופן ישיר מהציות לאסדרה, ובכלל זה –

גור בליי: עלויות הנובעות מהליכים המתנהלים בקשר לדרישות האסדרה,

גור בליי: תקופות המתנה הכרוכות בהליכים כאמור; זה מונח מרכזי בחוק שבא לידי ביטוי גם בעקרונות לקידום אסדרה מיטבית, בשיקולים שמאסדר רשאי לשקול לפי סעיף 18, ובעוד שורה של דברים.

גל ברנס: עלות הציות במסמכים המתודולוגים של ה-OECD מאובחנת בין עלות ישירה, ממש שעולה בעקבות החובות שמוטלות באמצעות הרגולציה, לבין עלויות עקיפות של השפעה על תחרות, של השפעה על הקצאות הון, של דברים מהסוג הזה.

גל ברנס: פה, ממש בהתאם למתודולוגיה של ה-OECD, הבחנו בעלויות הציות בהגדרה רק לאותן עלויות ישירות ממש, כאשר זה מתחלק בין דרישות לבין בירוקרטיה.

גור בליי: וזה לא כולל עלויות על הפרות.

גור בליי: קנסות, עיצומים, כל הדברים האלה לא נכללים.

ענת פילצר סומך: האם השימוש במושג "עלות הציות" הוא לעניין היישום שלו בתוך תבנית ה-RIA?

ענת פילצר סומך: עלות לעומת תועלת זה הרפרנס בעיקר?

גלעד קריב: אחד מהדברים.

גל ברנס: גם היום ב-RIA החובה למדוד עלויות היא רק בהתחשבות בזה כי זו יחסית מתודולוגיה פשוטה.

גל ברנס: עלויות עקיפות – כל אחד יכול להמציא מספרים ולכן אין חובה לשים מספר קשיח.

גל ברנס: המדינה היחידה שמחייבת למדוד עלויות עקיפות זו ארצות הברית.

גל ברנס: מרבית המדינות לא עושות את זה, לכן גם אנחנו לא כמו ארצות הברית.

ענת פילצר סומך: אני רוצה להלין על כך.

ענת פילצר סומך: יש רגולציה שהעלות האמיתית שלה היא באימפקט הרוחבי שלה.

ענת פילצר סומך: אנחנו התמודדנו שנים ארוכות בוועדת כספים ובחוקה בכנסת עם זה שהרגולציה של המאסדרים הפיננסיים על החברות הציבוריות הייתה שמאות חברות ציבוריות נמחקו משוק ההון בבורסה במדינת ישראל.

גל ברנס: איזה סוג של עלויות הרישום?

ענת פילצר סומך: דוחות מידיים, דוחות תקופתיים.

גל ברנס: זה נמצא פה בהגדרה, בחלק ב' של הסעיף.

ענת פילצר סומך: יכול היות שחברה שלעצמה, אם זה עולה לה עוד - -

גלעד קריב: אבל לא מדובר פה על החברה עצמה, מדובר בעלות המצרפית המשקית.

ענת פילצר סומך: האם העלות המצרפית המשקית נמדדת גם בזה שהבורסה במדינת ישראל מתייבשת וזה זולג החוצה?

גלעד קריב: לא.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שזה צריך להימדד.

גל ברנס: בגלל זה במדריך ה-RIA זה מובחן.

גלעד קריב: בשביל זה יש תיבה של השפעות כלכליות-חברתיות.

גל ברנס: בדיוק.

גל ברנס: כמו שתועלות ערכיות אנחנו לא תמיד יודעים לשים עליהן מספר, אותו דבר בקידום - -

גלעד קריב: עסקנו בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: לכן יש הבחנה בין עלות הציות לבין השפעות כלכליות של האסדרה.

ענת פילצר סומך: הבנתי, אתה אומר לי שההיבט הרוחבי נכנס תחת הרובריקה של השפעה כלכלית.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: "הרשות" – רשות האסדרה שהוקמה לפי סעיף 3; "רשות ציבורית" – כל אחד מהגופים שלהלן, ובכלל זה מי שממונה על הגוף או עומד בראשו, וכן עובד או נושא משרה בגוף כאמור, לרבות מי שגוף כאמור אצל לו את סמכותו;

גור בליי: שלהם, למעט בית דין מינהלי כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992, ולמעט גוף כאמור בפסקאות (3) עד (5) להגדרה "מאסדר פיננסי";

גור בליי: שירות בתי הסוהר; ההגדרה הזאת של רשות ציבורית מתחברת לדברים שדיברנו עליהם יותר מוקדם.

גור בליי: כדי שהוראה תוגדר כאסדרה היא צריכה להיות ניתנת לאכיפה בידי רשות ציבורית כהגדרתה פה.

גור בליי: זו הוראה שמסדירה רק את הפעילות של רשות ציבורית שלא תיחשב לאסדרה, מה שדיברנו הבוקר, ורשות ציבורית שמוסמכת להציע או לקבוע אסדרה מוגדרת כמאסדר.

גור בליי: אנחנו חושבים שההחרגה של בית דין מינהלי פה היא לא נכונה, כי המשמעות היא שרגולציה על בתי הדין המינהליים תיחשב לאסדרה.

גור בליי: אם אתה קובע את גודל הספסלים בבית המשפט, זה לא שונה מדברים אחרים שהממשלה מסדירה עבור עצמה וזה לא צריך להיחשב לאסדרה.

יעל כהן: הסיבה שזה שם זה בגלל שרשות ציבורית משמשת גם בהגדרה של אסדרה כניתנת לאכיפה.

יעל כהן: אם יש משהו שניתן לאכיפה על ידי בית דין מינהלי, שזו בעצם ערכאה מעין שיפוטית, זה לא הופך את זה לרגולציה.

גור בליי: אז נתקן את זה ככה שאם קובעים רגולציה לגבי בתי המשפט היא לא תיחשב רגולציה כי זה בעצם גוף ציבורי.

גל ברנס: אולי כדאי פשוט להוסיף אותם למגזר הציבורי הרחב.

גלעד קריב: זה ברמת הניסוח.

גור בליי: יש שתי הערות יותר מהותיות.

גור בליי: אחת היא לגבי הכללה של השב"ס פה, וזה בשונה מצה"ל.

גור בליי: ההערה השנייה היא לגבי הוראת האצילה.

גור בליי: אנחנו לא בטוחים שבכלל צריך להתייחס פה לאצילה.

גור בליי: קשה לראות איך אפשר, בוודאי לגורם מחוץ לממשלה, להקנות סמכויות אסדרה.

גור בליי: אם זה בתוך ממשלה, אז מכוח חוק יסוד הממשלה יש מגבלות על האפשרות להעביר את סמכות התקנת התקנות.

גור בליי: אולי ממילא לא צריכים להיכנס לזה.

גור בליי: אם האצילה היא אצילה כדין, אז אתה נכנס בנעלי האוצר.

גור בליי: נראה לנו שפה כדאי להוריד את ההתייחסות לאצילה.

יעל כהן: מכוח חוק יסוד הממשלה זה נראה לי תיאורטי ביישום, אבל הממשלה יכולה לאצול סמכות לשר, כולל סמכות התקנת תקנות.

גור בליי: לשר, לא לעובד ציבור.

יעל כהן: אבל אצילה זה על הכל.

יעל כהן: אצילה כדין יכולה להיות גם לממשלה או לשר כך שתהיה להם סמכות התקנת תקנות.

יעל כהן: כוונתנו הייתה לאצילה כדין.

גור בליי: ולגבי השב"ס?

יעל כהן: כדי להחיל את זה במגזר הציבורי הרחב אפשר עוד להתלבט אחר כך בנוסח איפה בדיוק אנחנו ממקמים את זה.

גלעד קריב: זה ענייני ניסוח.

גור בליי: אנחנו נוריד את ההתייחסות לאצילה מבלי, כמובן, לגרוע מהאפשרות לאצול כדין.

גור בליי: "תאגיד ציבורי" – תאגיד שהוקם לפי חוק, המוסמך לפי דין להציע או לקבוע אסדרה, לפרסם הנחיות לשם יישומה או לתת אישור אסדרתי מכוחה, למעט בנק ישראל בהפעלת כל סמכויותיו ותאגיד כאמור בפסקה (2) להגדרה "מאסדר פיננסי"; ההגדרה הזאת תשתנה בהתאם למה שדיברנו קודם על מאסדר פיננסי.

ענת פילצר סומך: אין התאמה בין ההגדרה הזאת לבין השימוש של המינוח "תאגיד ציבורי" בדברי חקיקה אחרים קיימים.

ענת פילצר סומך: אנחנו פשוט חווים המון בלבול בין השימוש של חברה ציבורית כהגדרתה בחוק ניירות ערך, בחוק החברות, בתקנות של שני דברי החקיקה האלה, לבין השימוש במגזר ציבורי.

ענת פילצר סומך: הייתי מאוד שמחה להמשיך לקרוא לזה תאגיד שהוקם על פי חוק במקום תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: זו הערה ניסוחית.

גלעד קריב: תבדקו.

גלעד קריב: הסיומת של הדיון בפרק הזה, ותיכף נעבור לפרק ב', היא סיומת ראויה, כי היא שולחת אותנו עוד פעם לעניין עקרוני וחשוב - האם יכול להיות שיהיה חוק אסדרה שלא יגדיר פרמטרים קצת יותר ברורים למה זאת RIA, והאם הדבר הזה יכול להימצא רק בהחלטת ממשלה, בחוק שכל תכליתו היא לבוא ולתת פרמטרים קצת יותר מדויקים.

גור בליי: ההגדרה, כמו שהיא מופיעה פה, זה תהליך הערכת השפעות האסדרה כפי שנקבע בהחלטות הממשלה.

גור בליי: זה חוק על RIA.

גור בליי: אנחנו חושבים שלפחות העקרונות של ה-RIA חשוב שיופיעו פה.

גור בליי: אנחנו מציעים פה כמה עקרונות, אבל זה מצוין ככל שיש לממשלה הצעה יותר טובה.

גור בליי: אנחנו חושבים שכדאי מאוד שהדבר הזה יופיע, ולו בקווים כלליים.

גלעד קריב: ולא כרשימה סגורה.

גלעד קריב: עצם הגדרת המושג הזה היא מוזרה.

גלעד קריב: יש פה מעגל קצת מוזר, כי החוק אומר שהממשלה תחליט על מי היא מפעילה את ה-RIA וה-RIA זה מה שתקבע הממשלה.

גור בליי: תחליט את המי ואת המה.

יובל רויטמן: החוק נועד לקבוע מנגנון של ייעוץ לגבי הנסיבות שבהן הממשלה החליטה שעורכים RIA.

גלעד קריב: אנחנו שואלים כרגע מה זה RIA.

גלעד קריב: אתם טובעים כאן מושג שהוא מושג ליבה בכל העניין הזה.

גלעד קריב: אתם לוקחים את אחד ממושגי הליבה הגדולים ביותר של עולם האסדרה ואתם לא נותנים לו הגדרה.

גלעד קריב: לא ייצא מכאן חוק שאומר שמושג המפתח של ה-RIA זה מה שהממשלה תחליט, כי זה נשמע קצת מוזר וזה גם מקרין על מה נקבע לתאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים מכם לתת לנו הגדרה יותר טובה לגבי מה אתם מתכוונים כשאתם אומרים תהליך הערכת השפעות אסדרה.

גלעד קריב: האם נראה לכם הגיוני שממשלה אחת תבוא ותאמר: "RIA זה עולם ומלואו", וממשלה אחרי זה תבוא ותאמר: "RIA זה כמעט כלום"?

גלעד קריב: כל הרעיון הוא להסדיר פה איזה שהוא תחום, קווים לדמותה של ה-RIA.

גלעד קריב: זה עניינו של המחוקק, לא עניינה של הממשלה.

יובל רויטמן: אנחנו חושבים שהמהלך הבסיסי הוא מהלך שהממשלה קובעת את חובת ה-RIA פנימה.

גלעד קריב: אז למה אתם מבקשים מאיתנו חוק?

גלעד קריב: תעשו הכל בממשלה.

יובל רויטמן: החוק מעגן בקרה מינהלית.

גלעד קריב: אתה לא צריך חקיקה ראשית בשביל לעגן את מה שאתה רוצה.

גלעד קריב: בשביל מה אתם מטריחים את הכנסת?

גלעד קריב: תאריכו את החלטת הממשלה.

יובל רויטמן: החוק הזה קובע שורה של הסדרים.

יובל רויטמן: בין היתר הוא קובע מנגנון מינהלי שברגע שהוא מעוגן בחקיקה יש משמעות אחרת למעמד שלו.

יובל רויטמן: הוא קובע גם חובות נוספות שחלות על מאסדרים, כולל החובה לבחון מעת לעת את הרגולציה שהם קובעים.

יובל רויטמן: אני כרגע לא מתייחס להצעה, אנחנו נבחן אותה לגופה.

גלעד קריב: אז תוציא את כל הפרק של ה-RIA.

גור בליי: כשהכנסת צריכה להחליט על הליך מסוים אם היא כן מחילה אותו, לא מחילה, כן מחריגה, לא מחריגה, אם ההיוועצות היא הגיונית או לא הגיונית, אני חושב - -

גלעד קריב: הסיפור לא מחזיק מים.

גל ברנס: אנחנו רוצים לשקול גם הפניה לסטנדרטים הבינלאומיים.

גלעד קריב: זה קיים בחוק.

יעל קריב טייטלבאום: ככל שיהיה בתהליך הזה איזה שהוא רכיב של שיקול דעת נוסף ומינוי נוסף של התוכן באמצעות הממשלה, הממשלה צריכה להיות מוכוונת ומבוקרת על סמך הסטנדרט הבינלאומי בהקשר הזה.

ענת פילצר סומך: זה שההגדרה של RIA לא כלולה בחוק זה לא פחות מבדיחה.

ענת פילצר סומך: מהתשובה של משרד המשפטים הבנתי את הרציונל.

ענת פילצר סומך: הרציונל הוא בהכרח להעניק מעמד פחות מבחינת ההיררכיה הנורמטיבית להגדרת תהליך ה-RIA.

ענת פילצר סומך: התהליך של ה-RIA של המאסדרים הפיננסיים, שהוא פחות ערך בצורה משמעותית וכמעט ריק מתוכן, כן מוסדר בחוק, בעוד שתהליך ה-RIA שהוא תהליך האב לא מוסדר בחוק.

גלעד קריב: נוסח יו"ר הוועדה יכלול את הצעת הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: כשהממשלה תבוא ותחליט מה להוסיף ל-RIA או את מי לפטור מ-RIA, היא צריכה לעשות RIA בעצמה.

גלעד קריב: מן הראוי שההחלטות האלו של הממשלה יתכתבו עם כל העקרונות.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לפרק ב'.

גור בליי: 3.

גור בליי: הקמת הרשות מוקמת בזה רשות האסדרה.

גור בליי: 4.

גור בליי: מליאת הרשות

מליאת הרשות: יושב-ראש מליאת הרשות, שתמנה הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה, שתינתן לאחר התייעצות עם שר האוצר (להלן – יושב-ראש מליאת הרשות);

מליאת הרשות: מומחיות בתחום האסדרה שימנה המנהל הכללי;

מליאת הרשות: משנה ליועץ המשפטי לממשלה שימנה היועץ המשפטי לממשלה, או עובד משרד המשפטים שימנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה;

מליאת הרשות: המועצה להשכלה גבוהה (בסעיף זה – מוסד מוכר), בתחומי עיסוקה של הרשות ומומחיות בתחום האסדרה, שימנה שר האוצר;

מליאת הרשות: של הרשות ומומחיות בתחום האסדרה, שימנה שר המשפטים.

מליאת הרשות: ארבע שנים.

מליאת הרשות: 5.

מליאת הרשות: יושב-ראש מליאת הרשות

מליאת הרשות: יושב-ראש מליאת הרשות ישמש גם מנהל הרשות, ויהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות לפי חוק זה.

מליאת הרשות: פה הבאנו את סעיף 34 שבא ואומר שמליאת הרשות רשאית לאצול ליושב-ראש מליאת הרשות מסמכויותיה לפי חוק זה, למעט סעיפים 21(1), 28, ו-39, כולן או חלקן; הודעה על אצילה כאמור תפורסם ברשומות.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, נשמח להתייחסותכם למעמדה הסטטוטורי של הרשות, עצמאותה ולהרכב המליאה.

גל ברנס: ההצעה מציעה להקים את רשות האסדרה כיחידת סמך במשרד ראש הממשלה.

גל ברנס: בדומה ליחידות סמך אחרות שכפופות ישירות לשר הממונה, השר הממונה פה הוא ראש הממשלה.

גל ברנס: כפי שנאמר, הרכב הרשות כולל חמישה חברים, מתוכם ארבעה נציגי ממשלה ושני נציגי ציבור.

גל ברנס: מה שאנחנו מקימים פה בחוק זה את הרשות במליאתה.

גל ברנס: כשבנינו את ההסדר הסתכלנו על יחידות סמך מקבילות בממשלה, אם זה רשות החשמל, אם זה רשות המים, כדי לנסות ללמוד מהן מה האיזון המקובל בישראל ומה מתאים במקרה הזה.

גל ברנס: יש חלופות אחרות בעולם שבהן הוקמו מספר גופים שביניהם יחולקו התפקידים.

גל ברנס: פה ההצעה היא להקים גוף אחד עם כלל התפקידים, כשהתפקידים הם אותם תפקידים שעליהם המליצו ה-OECD.

גלעד קריב: האם אתם יכולים לדייק את העניין הזה של יחידת הסמך?

גלעד קריב: האם לא נכון, אדוני היועץ המשפטי, לציין את זה?

גלעד קריב: המונח "רשות" יכול להיות קצת מבלבל.

גלעד קריב: לפעמים אנחנו אומרים רשות ניירות ערך, אולי בעתיד שוק ההון, שאלה גופים עם מעמד עצמאי שהרעיון הוא שהם התרחקו מההשפעה של הדרג הממשלתי הנבחר.

גלעד קריב: פה אני מבין שאנחנו לא הולכים על זה.

גל ברנס: המלצות ה-OECD עוסקות בשני איזונים.

גל ברנס: הם מדברים על עצמאות הרשות אבל גם על עבודה במרכז הממשלה.

גל ברנס: תאגידים סטטוטוריים הם בדרך כלל לא במרכז הממשלה, ואז יחידת הסמך היא איזה שהוא איזון בין שתי ההמלצות האלו.

גל ברנס: יש לנו רשויות עצמאיות, כמו רשות החשמל, כמו רשות המים, כמו רשות התחרות, שהן לא תאגידים סטטוטוריים, הן יחידות סמך בממשלה.

גל ברנס: בדרך כלל יש להן כל מיני סממנים עצמאיים - יש להן סעיף תקציבי משלהן, הן כפופות ישירות לשר, לא לאיזה שהוא גורם בדרך, והן לא תאגיד.

גלעד קריב: גם לא למנכ"ל המשרד?

גל ברנס: לא, הן כפופות תמיד לשר.

גל ברנס: תאגידים סטטוטוריים אחרים, כמו רשות ניירות ערך, לא כפופים למשרד האוצר בקביעת התקציב.

גלעד קריב: האם לא צריך לציין את העובדה הזאת בצורה מפורשת כדי למנוע פה בלבול?

גלעד קריב: נכתוב שהרשות תתפקד כיחידת סמך במשרד ראש הממשלה.

יעל קריב טייטלבאום: רשות ניירות ערך מוכרת כתאגיד.

יעל קריב טייטלבאום: פה זה לא מוכר כתאגיד.

גור בליי: יש צורך בסעיף עצמאות כמו שיש לגבי רשות שוק ההון?

גלעד קריב: לא, הם אומרים שזו לא רשות עצמאית.

גל ברנס: רשות שוק ההון היא כן יחידת סמך.

גל ברנס: היא פשוט היחידה שמצאנו שיש לה כזה סעיף.

גל ברנס: אני לא חושב שזה מוריד או מוסיף מעצמאותה.

גלעד קריב: יש פה איזה יצור כלאיים.

גלעד קריב: תסדירו את העניין.

גלעד קריב: עכשיו נבקש את ההתייחסות שלכם להרכב המליאה המוצע על ידכם.

אורלי אלמגור לוטן: יש מקומות בעולם שבהם הגוף הזה יושב כיו"ר יחיד, כאגף.

אורלי אלמגור לוטן: בקנדה, למשל, זה אגף שיושב במשרד האוצר.

אורלי אלמגור לוטן: יש מקומות שזה יושב אפילו במשרד המשפטים.

אורלי אלמגור לוטן: באוסטרליה זה במשרד ראש הממשלה עם יו"ר אחד.

אורלי אלמגור לוטן: פה אפשר לחשוב על זה גם במונחים של ביזור וסנכרון בין שלושת המשרדים, לכן נראה נכון לא לשים את זה רק במשרד האוצר או רק במשרד ראש הממשלה, אלא בגוף שכולל את הנציגות של שלושת המשרדים האלה וככה לייצר איזון בין נציגים שהם עובדי מדינה מהגופים השונים ובין נציגי ציבור שבאמת אמורים לתת את הערך הזה.

אורלי אלמגור לוטן: בסוף גם יש איזה שהוא מתח בין הרחבת יתר של הגוף.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו יודעים שהאפקטיביות של מועצות שהן רחבות מידי יכולה להיפגע.

גלעד קריב: אני מבין את תפקיד המטה שיש למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, אבל צריך לזכור ששני המשרדים האלה הם גם משרדים מאסדרים, בטח אחרי השינויים שאנחנו מתכוונים להכניס.

גלעד קריב: זו הגדרה פנים ממשלתית שיכולה להיות לה הצדקה בחלקים מהפרקטיקה.

גלעד קריב: אין הגדרה נורמטיבית.

גלעד קריב: מעמדו של משרד האוצר לא שונה נורמטיבית ממעמדו של משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה.

גלעד קריב: אם יש פה שלושה משרדים מובילים, אז את יושב-ראש מליאת הרשות תמנה הממשלה אחרי היוועצות גם עם שר האוצר וגם עם שר המשפטים.

גלעד קריב: הדבר החשוב והמהותי הוא הסוגיה של הרכב המליאה.

גלעד קריב: הרכב המליאה לא מספק בראייתנו.

גלעד קריב: מקובלת עלינו האמירה שהמועצה הזאת צריכה להיות גוף שניצב בליבה של הממשלה.

גלעד קריב: זה גוף ממשלתי שעוסק בפעילות ממשלתית.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך להפליג הרחק אל מעבר למחוזות הממשלה, כי זאת הצעת חוק שעוסקת בהליכי העבודה של הממשלה.

גלעד קריב: הממשלה מקפידה לתת מעמד אחר לתאגידים סטטוטוריים.

גלעד קריב: מדובר בגוף שעל פי תפקידו, ואני מקריא מההצעה שלכם, ייעץ לממשלה בענייני מדיניות אסדרה, יקדם תהליכי תכנון בתחום האסדרה, וכן יקדם תיאום ושיתוף פעולה בין המאסדרים.

גלעד קריב: גוף שרק אחד מתפקידיו הוא בקרה על המאסדרים, אבל רוב תפקידיו המנויים בהצעת החוק זה לא בקרה אלא יצירת תיאום, גיבוש מדיניות.

גלעד קריב: לא יכול להיות שקולם של משרדים מאסדרים לא יישמע בתהליך הזה.

גלעד קריב: יש משהו לא הגיוני.

גלעד קריב: אם היינו עובדים בשיטה שקיימת בכמה מדינות שיש גוף בקרה, שיש גוף ביצוע מדיניות, שיש גוף שאולי בודק השפעות מסוג אחר, אז בסדר, אולי בגוף הבקרה שבודק את איכות ה-RIA היינו שמים את גופי המטה, אבל מכיוון שיש פה תפקידים שהם מעבר לבקרה - -

עמיחי פישר: צריך להסתכל גם על התפקיד של המליאה, על מה היא תעשה, מה יגיע בעיקר אליה, וגם מה יעשה הגוף היותר למטה.

גלעד קריב: אני רואה כרגע מה תפקידי המליאה.

גלעד קריב: תפקידי המליאה מחייבים שסביב השולחן יישמע גם קולם של מי שעוסקים בפועל באסדרה מקרב משרדי הממשלה.

גלעד קריב: יש גם עמדות יותר מרחיקות, שמן הראוי לשים גופי חברה אזרחית ונציג ארגון מעסיקים.

אורלי אלמגור נתן: בסקירה שהגשנו לדיון הקודם כתבנו שיש שונות מאוד גדולה בין סוגים של גופים.

אורלי אלמגור נתן: עכשיו, כשדובר פה על זה ככה, זה נראה כמו שעטנז מאוד מוזר של כמה מודלים שקיימים.

אורלי אלמגור נתן: יש גופים בעולם שיותר דומים למודל הזה של יחידת סמך שה-OECD מתייחס אליהם בתור איזו שהיא קבוצה.

אורלי אלמגור נתן: אין הגדרה אחידה של מה זה אומר, אבל הרעיון הוא שזה איזה שהוא גוף שהוא לא בתוך משרד ממשלתי אלא יש לו יותר עצמאות.

אורלי אלמגור נתן: אני אפתח סוגריים ואומר שאלו גם המדינות שניסינו להשוות אותנו אליהן כשכתבנו את הסקירה.

אורלי אלמגור נתן: כשמסתכלים על המבנה של הגופים האלה ועל המליאה במדינות האלו, רואים שיש שונות מבחינת הרכב המליאה והאנשים שמגיעים.

אורלי אלמגור נתן: למעט פינלנד ששם הם יכולים להגיע מתוך המגזר הציבורי, זה לא משהו מקובל שהם ימונו מתוך המגזר הציבורי.

אורלי אלמגור נתן: האנשים שממונים לצורך כהונה במליאה של הגופים האלה ממונים הרבה פעמים באיזה שהוא הליך תחרותי לקדנציה, לזמן מסוים שיכול להתחדש.

אורלי אלמגור נתן: אם הולכים על איזה שהוא מודל של יחידת סמך, ככה זה נראה שם בדרך כלל, לא בצורה אחרת.

אורלי אלמגור נתן: במדינות הנורדיות האוריינטציה של הגופים האלה, של ה-ROB, היא יותר עסקית, לכן יגיעו אליהם יותר ממקומות שיש להם זיקה לעולם העסקים.

אורלי אלמגור נתן: הם יכולים להגיע גם מהאקדמיה.

אורלי אלמגור נתן: יש גם את הגופים שנמצאים בתוך משרדי הממשלה, יותר יחידה בתוך משרד ראש הממשלה או בתוך משרד אחר, שזה קצת מזכיר את מה שיש היום בתוך אגף רגולציה.

גלעד קריב: ועדיין יש להם מליאה?

אורלי אלמגור לוטן: לא בדקנו אותם, כי ניסינו למקד את זה לגופים שדומים למה שלהבנתנו קיים בארץ.

גבי לסקי: יש פה בעיה בכך שמשרדי המטה, ולא משנה אם הם בין אלה שמאסדרים או לא, הם אלה שמרכיבים את המליאה, כאשר אין נציגים מהמשרדים היותר רגולטוריים ואין כאלה שמייצגים את הערכים האחרים שלא באים לידי ביטוי בכל הצעת החוק, אם זה בריאות, כלכלה, כל האגף של שוויון הזדמנויות בעבודה, בטיחות בעבודה.

גבי לסקי: אין לנו נציגים גם של הרשות למעמד האישה.

גבי לסקי: גם אלה שלא באים מאותם משרדים עצמם ממונים על ידי המשרדים עצמם.

גבי לסקי: אין פה הרחבת דעת, אין פה מומחיות בתחומים נרחבים.

גבי לסקי: אנחנו יודעים שכשאין תחומים נרחבים אז הדעת בדרך כלל מצטמצמת לדברים שגם ככה אנחנו יודעים שהחוק הזה רוצה לייצג.

גבי לסקי: אמנם אומרים לנו פה שתקופת כהונתו של חבר מליאה של אותה רשות תהיה לארבע שנים, אבל אין הגבלת קדנציות ואותם אנשים יכולים לחזור ולחזור ולחזור כך שענייני הרגולציה והאסדרה יהיו בידיים של אותם אנשים.

גבי לסקי: יש לנו סעיף בעייתי מאוד, סעיף 34, סעיף של אצילת סמכויות.

גבי לסקי: מליאת הרשות רשאית לאצול ליושב-ראש מליאת הרשות סמכויותיה לפי החוק, למעט מספר סעיפים.

גבי לסקי: לא רק שאתם מצמצמים את מי שיכול להיות חלק מהמליאה, אתם גם אומרים שאת אלה שאתם מביאים וממנים אתם צריכים כדי שיעבירו את הסמכויות לראש המליאה כך שהוא יהיה זה שאחראי על כל הרגולציה, על כל האסדרה בישראל, והכל בלי פיקוח.

גבי לסקי: אני חושבת שזה סעיף שמבטא את מה שעומד מאחורי החקיקה הזאת, שזה לצמצם את מי שקובע מה חשוב ומה לא חשוב, איזה נושאים צריכים ייצוג ואיזה לא.

גבי לסקי: אני הייתי פותחת את זה גם לארגוני הגג של ארגוני הסביבה וארגוני העובדים.

גבי לסקי: אני ממש לא הייתי משאירה את זה ככה, כי לא רק שזה לא נראה טוב, זה גם לא יכול לעבוד.

גבי לסקי: בעניינים מקצועיים אנחנו צריכים אנשים שלא רק מבינים ברגולציה, אלא מבינים גם בנושאים שאנחנו רוצים להגן עליהם, כמו נושאים של סביבה, בריאות, צדק חלוקתי, בטיחות בעבודה, בטיחות בכלל, שוויון.

עמיחי פישר: הכוונה היא שהמינוי של נציגי הציבור יהיה לארבע שנים.

עמיחי פישר: משום מה נצבעים שלושת משרדי המטה כאילו הם כולם בצבע אחד, אבל זה לא נכון במהות המבנית של התפקידים של שלושת המשרדים.

עמיחי פישר: משום מה יש רושם כאילו שני המשרדים האחרים, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, צבועים בצבע של משרד האוצר, אבל זה לא נכון.

עמיחי פישר: משרד המשפטים מייצג סט ערכים חוקתי שמעוגן בחוקים אחרים, ומשרד ראש הממשלה מבטא איזונים.

עמיחי פישר: התפקיד של משרד ראש המשלה מעולם לא היה חד-ממדי.

עמיחי פישר: זה גם לא התפקיד שלו פה.

עמיחי פישר: יש פה שלושה משרדי מטה שבאופן טבעי כל אחד מהם לא מייצג אינטרס מסוים אלא משהו רוחבי, לכן האיזון הזה מובנה בוועדה.

גלעד קריב: גם במהלך של חקיקה צריך לחשוב קצת על היבטים של מראית עין, כי ההיבטים האלה מקרינים מסר.

גלעד קריב: מה לעשות, שלושת המשרדים שהיו מעורבים בהתקנת החקיקה הם אלה שמיוצגים במליאה.

גלעד קריב: אפשר להבין את סימני השאלה או את תחושת חוסר הנחת.

גלעד קריב: אם אתם מסכימים שצריכים גיוון בתוך המועצה ושזה טוב שיש לנו משרד שיושב על השיבר, שיש משרד שיושב על ערכים חוקתיים, ושיש משרד ראש הממשלה שבסופו של דבר מייצג את המדיניות הממשלתית ואת ראש הממשלה, סימן שאתם מברכים על ריבוי הקולות.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים הם משרדים מאסדרים ובאותה מידה המליאה הזאת יכולה לדון באסדרה של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אם רוצים לקבוע שבזמן שהמליאה דנה בדוח של הרשות על הרגולציה של משרד המשפטים הנציג שמינה שר המשפטים מנוע מלהצביע, למה שלא יישמע קולם של המשרדים שמגיעים מעצם חווית האסדרה?

גלעד קריב: לא כדאי שקולם יישמע כשהממשלה מחליטה על מדיניות אסדרה, הרי הם המומחים בנושא האסדרה?

גלעד קריב: יש פה מעין גוף מטה של הממשלה שעוסק באיך הממשלה עושה רגולציה.

גלעד קריב: אפילו התאגידים הסטטוטוריים שיש להם שרים ממונים מוחרגים מהגוף הזה.

גלעד קריב: הגוף הזה לא משפיע על הרגולציה של התאגידים הסטטוטוריים, הוא באמת גוף פנים ממשלתי.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני שם סימן שאלה גם מצד היעילות וגם מצד מהות הגוף על השאלה: האם גורמים חוץ ממשלתיים מובהקים צריכים להיות מיוצגים בו, כי כרגע הלכנו לדגם של גוף פנים ממשלתי.

גלעד קריב: יכול להיות שבעתיד צריך לחשוב על הרחבה.

גלעד קריב: קולם של המשרדים המאסדרים כמייצגים את המשרדים שעוסקים באסדרה, לא את עניינם המשרדי, צריך להישמע מסביב לשולחן.

גלעד קריב: אני מתכוון להציע מודל שבו יהיו עוד שלושה נציגים במליאה, כששלושתם יגיעו מהמחוזות של המשרדים המאסדרים.

גלעד קריב: המנגנון שאני מתכוון להציע הוא מנגנון שהממשלה תקבע שלושה משרדים שהמומחיות שלהם, שעיקר העיסוק שלהם או נתח משמעותי מפעילותם הוא בתחום האסדרה, כדי לאפשר לממשלה לבוא ולומר: "אנחנו עכשיו מתמודדים עם משבר אקלים כי נורא חשוב לנו סביבה".

גלעד קריב: יכול להיות שבעוד ארבע שנים הממשלה הבאה תחליט שהסיפור הכי גדול זה בטיחות מבנים ואז אחד משלושת המשרדים האלה צריך להיות משרד הפנים או משרד הכלכלה.

גלעד קריב: הממשלה בהחלטת ממשלה תקבע שלושה משרדים בעלי אופי מאסדר ואז, כדי לשמור על רוב של עובדי מדינה בתוך הגוף, משרד אחד יהיה משרד שישלח את המנכ"ל שלו או עובד שמינה המנכ"ל, בדיוק כמו משרד האוצר או משרד רוה"מ, ושני משרדים נוספים יהיו משרדים שבהם השרים ימנו נציגי ציבור עם תואר אקדמי מתאים ועם מומחיות בתחום האסדרה.

גלעד קריב: זו ההצעה שאני מתכוון להניח.

גלעד קריב: אם חברי הכנסת רוצים להעלות פה עוד הצעות, עוד רעיונות, עוד כיוונים, הם מוזמנים לעשות כן.

שמחה רוטמן: כשאני שומע אנשים מהממשלה מתחילים לדבר איתי על איזה ערכים מייצג משרד המשפטים ועל איזה ערכים מייצג משרד האוצר, אני חוטף חום, כי אני לא רוצה שהם ייצגו ערכים בכלל.

שמחה רוטמן: הערכים שלכם לא מעניינים אותי, וגם אף אחד לא מינה אתכם לתפקיד שלכם בגלל הערכים שלכם.

שמחה רוטמן: אם זה עניין מקצועי, תעשו את זה עניין מקצועי.

שמחה רוטמן: אם זה עניין של החלטת מדיניות, תתנו את זה לוועדת שרים לרגולציה.

שמחה רוטמן: אם זאת החלטת מדיניות ברמת חקיקה, תביאו את זה לוועדה בכנסת, תביאו את זה למליאת הכנסת אם זה דורש חקיקה.

שמחה רוטמן: כשהייתי מתמחה במשרד המשפטים מעולם לא שאלו אותי על הערכים שלי.

שמחה רוטמן: יכול להיות שאם היו שואלים אותי היו מגיעים למסקנה שאני לא צריך להיות שם.

שמחה רוטמן: גם כשעבדתי ברשם העמותות לא שאלו אותי על הערכים שלי.

שמחה רוטמן: אני גם לא יודע אם במשרד האוצר עושים בוחן ערכי בכניסה.

גלעד קריב: לצערי כן.

שמחה רוטמן: ואז אתם מדברים איתי על אקדמיה.

שמחה רוטמן: שם עושים בוחן ערכי, אבל בוחן ערכי לא טוב.

שמחה רוטמן: עדיין לא הצלחתי להבין איזה סוג דיונים ואיזה סוג נושאים יגיעו למליאה ובאיזה סוג ראש הרשות יחליט בעצמו.

שמחה רוטמן: עדיין לא הצלחתי להבין את החלוקה.

שמחה רוטמן: סוגיות של מדיניות כוללת צריכות להתקבל על ידי ממשלת ישראל.

שמחה רוטמן: ממשלת ישראל לא יכולה להתפרק מסמכותה בנושא הזה.

שמחה רוטמן: צריך שתהיה החלטת ממשלה שמנהל הרשות והדרג המקצועי יפעלו על פיה.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שלמשרדי הממשלה אין סט ערכים, אבל משרדי הממשלה, לפי החוק הזה, מופקדים על קידומם של אינטרסים מוגנים שונים.

גלעד קריב: זה לא עניין של ערכים, זה עניין של אוריינטציה.

גלעד קריב: משרד שהתפקיד המרכזי שלו הוא להגן על האינטרס המוגן של סביבה מדבר את השפה הזאת, מתעסק בדברים האלה, מפתח את המקצועיות.

גלעד קריב: זו לא רק מקצועיות גרידא.

שמחה רוטמן: אז למה שידון ברגולציה של רשות ניירות ערך?

גלעד קריב: בדיוק כמו שהאינטרס המוגן של משרד האוצר ניתן לזיהוי.

שמחה רוטמן: האינטרס המוגן של משרד האוצר והאינטרס המוגן של משרד המשפטים קיימים בכל רגולציה באשר היא.

שמחה רוטמן: אני לא רוצה גם אותם שם, אבל אני מבין את ההיגיון.

שמחה רוטמן: מה ההיגיון שנציג הציבור שימנה השר להגנת הסביבה ידון בשאלה האם הרגולציה של הרשות לניירות ערך היא בסדר או לא בסדר?

גלעד קריב: אני חושב שיש בחוק הזה איזו שהיא אי בהירות, ואני לא יודע אם היא מכוונת או לא מכוונת.

גלעד קריב: הסעיף הבא של התפקידים היה צריך להיות מנוסח אחרת, כי מדובר בתפקידי הרשות, לא במליאת הרשות.

גלעד קריב: לאורך כל הדרך יש שימוש בתיבה "מליאת הרשות" במקום במילה "רשות".

גלעד קריב: המבנה שבנו פה הוא מבנה של מליאה, מליאה, מליאה, אבל בפועל זו לא מליאה, בפועל זה עובד המדינה שהוא מנהל הרשות.

גלעד קריב: רשימת התפקידים החשובה הזאת היא לא רשימת התפקידים של המליאה, זאת רשימת התפקידים של הרשות.

גלעד קריב: לרשות יש צוות מקצועי שבראשו מנהל.

גלעד קריב: ניגע אחרי זה בשאלה אם המנהל יכול להיות גם היו"ר או לא, האם צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית, האם אפשר להשאיר את זה להחלטת ממשלה, אבל ברור שרוב הדברים שפה כתובים שמליאת הרשות תעשה זו לא מליאת הרשות, זה הצוות המקצועי של הרשות.

גלעד קריב: מה, מליאת הרשות תייעץ למאסדרים?

גבי לסקי: היא תבצע בקרה לתהליכים?

גלעד קריב: אני חושב שצריך שתהיה מליאה, שטוב שתהיה מליאה, אבל ברור שלמליאה יהיו תפקידים יותר מצומצמים.

שמחה רוטמן: לכן, לדעתי, אנחנו עושים את הדיון הזה הפוך, כי אנחנו דנים מה יהיה הרכב המליאה בלי לדעת מה יהיו תפקידי המליאה.

גלעד קריב: אולי צריך פשוט להגדיר קודם את תפקידי הרשות.

יום טוב חי כלפון: יש אנשים שלא אוהבים את החוק הזה.

יום טוב חי כלפון: מי שלא אוהב, שיתנגד.

יום טוב חי כלפון: לי מרגיש שאנחנו בכל סעיף וסעיף מרוקנים את כל הדברים החיוביים שיש בחוק הזה.

יום טוב חי כלפון: יש מליאה מצומצמת שנקבעה לפי היגיון מסוים.

יום טוב חי כלפון: אם נהפוך את המליאה הזאת, כמו שנאמר בצדק רב על ידי חבר הכנסת רוטמן, לכנסת שנייה, אז בשביל מה אנחנו כאן?

יום טוב חי כלפון: אני גם דואג לעבודה שלנו כאן.

יום טוב חי כלפון: אנחנו נוסיף פה לפי העדפות אידיאולוגיות של מי מחברי הוועדה את המשרד הזה או האחר?

יום טוב חי כלפון: יבואו אחרים ויבקשו להוסיף את המשרד שלהם?

גלעד קריב: יום טוב, זאת לא הייתה ההצעה.

יום טוב חי כלפון: אני חושב שצריך להסתכל על הדברים עם גישה קצת יותר שמרנית.

יום טוב חי כלפון: אני כן רואה היגיון בזה שתהיה מליאה מצומצמת שיש בה אנשי מקצוע שבאים מתחום הרגולציה.

יום טוב חי כלפון: אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, אבל לאנשים האלה יש ראייה יותר רחבה.

יום טוב חי כלפון: ודאי משרד האוצר יכול יותר לראות את התמונה הכוללת, כי זה מה שהוא עושה ביום יום.

יום טוב חי כלפון: יש למשרד האוצר איזו שהיא ראייה כוללנית שאי אפשר להתכחש לה.

יום טוב חי כלפון: יש גם את משרד המשפטים ששומר על האינטרסים החוקתיים.

יום טוב חי כלפון: אני לא רוצה לקרוא לזה משרדי על, כי אז יגידו שזה לתת העדפה משרדית, אבל הכוונה היא שיש שם איזו שהיא מומחיות יותר רחבה וכוללנית.

יום טוב חי כלפון: יש פה איזון, לדעתי, שנשמר, שהוא איזון מקצועי, לא אידיאולוגי.

גלעד קריב: בדברים מסוימים יש למשרד האוצר ראייה רוחבית כי הוא עובד מול כל המשרדים.

גלעד קריב: מכיוון שנשמעת הטענה שהוא עובד מול המשרדים בהיבט של השמירה על התקציב, שזה יעד מאוד מאוד מרכזי, זה בסדר שיש איזו שהיא עדיפות למשרד המטה הזה בתוך הוועדה.

גלעד קריב: אפשר לטעון שיש עדיפות רחבה, לא עמוקה, ושחייב להישמע פה גם קולם של משרדים שהראייה שלהם אולי לכשעצמה היא יותר צרה אבל הם מסתכלים גם על פרספקטיבה אחרת של רווחה, של בטיחות.

גלעד קריב: אני לא מציע לקבוע פה איזה משרדים, כי אני חושב שזה עניין של הממשלה.

גלעד קריב: אם נאמר מה תפקידי הרשות ואחרי זה שיש הרכב מליאה יהיה ברור שהתפקידים של המליאה הם תפקידים של עיצוב מדיניות מומלצת לממשלה, לבצע איזו שהיא בקרה על תפקוד הגוף.

גלעד קריב: הממשלה בעצמה הציעה שכדאי לתת איזו שהיא עצמאות מסוימת לגוף הזה.

גלעד קריב: לא יכול להיות ת.פ המנכ"ל של רוה"מ שעושה לו את הבקרה.

גלעד קריב: הדבר השלישי זה שיהיו כמה סמכויות, כמו אישור של דוח שמוציא כרטיס אדום לרגולציה, כרטיס אדום בלי סמכות הקצה.

גלעד קריב: גם היום יש כרטיס צהוב לרגולציה.

גלעד קריב: במליאה אתה רוצה לשמוע את קולם של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אבל גם איזה שהם אנשים שמגיעים מאוריינטציה של אסדרה.

גלעד קריב: אני מסכים עם חבר הכנסת רוטמן שקודם נבין מה תפקידי המליאה, ואני מסכים עם חברי יום טוב כלפון שאנחנו לא הולכים לבנות פה מיני ממשלה.

איתן גינזבורג: מהעולם שאני מגיע יש מקום למליאה.

איתן גינזבורג: בשיחות המקדימות שלי עם הממשלה ביחס להצעת החוק העליתי כבר בהתחלה את השאלה למה יושב-ראש המליאה הוא גם ראש הרשות.

איתן גינזבורג: הסבירו לי שזה דומה למה שקורה ברשות המים, ברשות החשמל.

איתן גינזבורג: אני חושב שהמליאה אמורה לפקח על פעילות הרשות.

איתן גינזבורג: אני לא מדבר על לפקח במובן של ביקורת אלא במובן של מסגרת.

איתן גינזבורג: זה צריך להיות כמו מועצת העיר והעירייה שיש איזו אינטראקציה ביניהן.

איתן גינזבורג: המליאה צריכה לקבוע את המסגרת המדיניותית של כל סוגיית האסדרה, לקבוע את המדיניות של רשות האסדרה, והרשות מבצעת ומשחקת בתוך המסגרת עצמה, קובעת את הכללים.

שמחה רוטמן: דווקא בעירייה ראש המועצה הוא ראש העיר.

איתן גינזבורג: לא בכל עירייה.

איתן גינזבורג: בעיריות גדולות יותר יש הפרדה בין ראש העיר לראש המועצה.

איתן גינזבורג: יש לפעמים הרבה מאוד קונפליקטים.

איתן גינזבורג: בזה שראש העיר קובע את סדר יום המועצה יש לא מעט קונפליקטים.

איתן גינזבורג: לא סתם ברשויות גדולות הפרידו בין שני התפקידים.

איתן גינזבורג: אני מבין את הרעיון המסדר שרצתה הממשלה לעשות.

איתן גינזבורג: לי היה קשה שבסוף לקחו רק שלושה משרדי מטה, מה גם שוועדת השרים שאמורה אחרי זה לדון בערעורים על החלטת המליאה הם אותם שרים שמינו את המועצה.

איתן גינזבורג: אני כן חושב שמשרדי המטה צריכים להיות נוכחים שם.

איתן גינזבורג: צריך לחשוב האם המשרדים שעליהם המליאה אמורה לפקח יכולים להיות חלק מתוך המליאה שקובעת.

גלעד קריב: כרגע איך שזה תפור זה פשוט מאוד לא אלגנטי.

גלעד קריב: לעשות רשימה נורא ארוכה של תפקידים לגוף בחקיקה ראשית ומראש לומר שלא מתכוונים שהגוף יעשה את התפקידים האלה אלא שתהיה פה אצילה - -

עמיחי פישר: הרציונל של המליאה נראה לנו משרת את המטרה של איזה שהוא אלמנט ביזורי.

עמיחי פישר: בסוף אתה נותן איזה שהוא סל של תפקידים יותר רכים ויותר משמעותיים.

עמיחי פישר: אני לא חושב שבחוק אתה חייב לרדת לרזולוציות של מה יכולה המליאה להתעסק ובמה היא לא יכולה להתעסק.

שמחה רוטמן: רשימת תפקידי המליאה או תפקידי הרשות שמופיעה היא חסרת משמעות, כי היא מנוסחת בשפה מאוד מאוד רחבה.

שמחה רוטמן: אני מסתכל איך חיי היום יום יעבדו.

שמחה רוטמן: אני צריך לשלוח שבעה מכתבים לנציג ציבור שיתכנס ולחכות ארבעה חודשים רק כדי שיגידו לי איך לעשות את ה-RIA?

גלעד קריב: הם מראש מתכוונים להעביר את הסעיף דרך סעיף האצלה.

גלעד קריב: אל תציגו לנו מצג שהוא לא מדויק.

גל ברנס: יכול להיות שיהיו דברים שלגביהם המליאה תגיד: "בזה אני דנה", ויהיו דברים - -

גלעד קריב: מה שכותבים בחוק זה שלמליאה יש סמכות להחליט איזה מתפקידי הרשות היא מבצעת ישירות.

גל ברנס: זה מה שבדיוק כתוב בחוק.

גלעד קריב: ממש לא, כי בכל סעיף קטן אתה כותב את מליאת הרשות.

גלעד קריב: במקום שלכם ברור שלא מליאת הרשות תעשה את התפקיד הזה אל תרשמו לנו את מליאת הרשות.

גלעד קריב: בעניין הזה יהיה צריך להיות טיוב.

גור בליי: 6.

גור בליי: תפקידי הרשות לשם הגשת מטרות חוק זה, הרשות –

גור בליי: למאסדרים לעניין האיכות של תהליכי הערכת השפעות אסדרה שביצעו, כאמור בסעיף 20;

גור בליי: המלצות בעניינה, כאמור בסעיף 27;

גור בליי: בין מאסדרים, כאמור בסימן ג' לפרק ג', ותסייע ביישוב מחלוקות בין מאסדרים;

גור בליי: בעניין תהליכי קביעת אסדרה או טיוב אסדרה קיימת ובעניין יישום אסדרה כאמור;

גור בליי: לעיצוב מערך האסדרה ופיתוחו, עריכת מחקרים ופיתוח שיטת העבודה של הממשלה בעניינים אלה.

גור בליי: לגבי (1), לא ברור למה יש פה את השימוש במילה "בקרה".

גור בליי: אנחנו חושבים שהשימוש פה בבקרה, כשבסעיף 20 זו סמכות ייעוץ למאסדרים, יכול ליצור איזו שהיא בהירות, ליצור איזו עמימות פרשנית, ויכול ליצור איזה בסיס להרחבה.

גור בליי: אני לא מדבר עכשיו על זה שהיא תייעץ, תלווה, שאלו סמכויות יותר רכות.

גור בליי: אם התפקיד שלה בהקשר של ה-RIA הוא לייעץ כאמור בסעיף 20, ראוי לשמור על קונסיסטנטיות ולמנוע את העמימות הפרשנית שאולי היא מכוונת ואולי לא.

גבי לסקי: זו הייתה ההסכמה.

גור בליי: את (2) אני מציע לשים בצד, כי (2) מתכתב עם סעיף 27.

גור בליי: אין מקום להוסיף התייחסות מפורשת בתפקידים לחובת הרשות בכל הנוגע להנגשת אסדרה, כי אני מבין שזה אחד הדברים שבהחלט יכול להיות שהרשות תוכל לעשות.

גור בליי: כשהיא מקבלת לידיה את הרגולציה של כל המשרדים היא יכולה לסייע לאזרחים בלנצל את הידע שנצבר אצלה בשביל להנגיש.

גור בליי: בפתיחת עסק, למשל, היא מקבלת רגולציה מכל מיני רגולטורים שונים.

גור בליי: זה לא בא להחליף כל רגולטור, אבל יכול להיות שזה יהיה עם לינקים לרגולטורים השונים.

גלעד קריב: אני מקבל את העובדה שסעיף 20 הוא באוריינטציה של ייעוץ.

גלעד קריב: גם ללא סמכויות הקצה יש לרשות את הסמכות לפרסם חוות דעת על איכות התהליך.

גלעד קריב: אני חושב שבסעיף הזה אי אפשר רק לכתוב לייעץ, כי יש עוד סמכות משמעותית מאוד לרשות שזה להוציא את הכרטיס הצהוב, שזה לומר ברמה הפנים ממשלתית וגם הציבורית: "חברים, לדעתנו פישלתם בגדול בתהליך ה-RIA".

גלעד קריב: זה לא ייעוץ.

גלעד קריב: סעיף (1) צריך לדבר על ייעוץ למאסדרים וגם על בחינה.

שמחה רוטמן: בחינה, מדידה והערכה זה (2).

גלעד קריב: זה של אסדרה קיימת.

גלעד קריב: בכל מה שקשור לאסדרה חדשה - -

גבי לסקי: זה רק ייעוץ.

גלעד קריב: לא נכון.

גלעד קריב: הרשות מייעצת אבל גם בוחנת.

גלעד קריב: באסדרה בעלת השפעה משקית הרשות חייבת לבחון איך בוצע תהליך ה-RIA.

גלעד קריב: היא בוחנת את תהליך ה-RIA ומפרסמת עליו חוות דעת.

גלעד קריב: אם רוצים לדייק ולא לקרוא לזה בקרה - -

שמחה רוטמן: אם אתה כותב שהיא רשאית לפרסם את התוצר של הליכי בקרה, זה לא דורש הגדרה ברמת המקרו הכי גדולה של מה תפקידי הרשות.

גלעד קריב: בסעיף (1), שהוא הסעיף שנוגע לסמכות בסעיף 20, הלשון צריכה להיות שהרשות תייעץ למאסדרים בעניין איכות תהליכי האסדרה, בעניין תהליכי האסדרה של האסדרה החדשה, ותבצע בקרה או תפרסם חוות דעת על איכות התהליך בהתאם להוראות סעיף 20.

גור בליי: זה מוסיף משהו שלדעתי פשוט מוסיף פה עמימות, כי היא מייעצת לפי סעיף 20.

גור בליי: מה כולל הייעוץ שלה?

גור בליי: הוא כולל מה שכתוב בסעיף 20.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: יש לה פה סמכות לפרסם דוח ביקורת, היא לא רק מייעצת.

שמחה רוטמן: כתוב פה בקרה.

שמחה רוטמן: היושב-ראש צודק כשהוא אומר שאתה קודם מייעץ ואז מבצע בקרה.

שמחה רוטמן: אתה לא קודם מבצע בקרה ואז מייעץ.

גור בליי: זה בסדר.

גור בליי: אבל מה כוללת הבקרה?

גור בליי: הפרסום הוא הבקרה?

גלעד קריב: הרשות מייעצת.

גלעד קריב: אחרי שהיא גמרה לייעץ היא בוחנת את איכות תהליכי העבודה.

גלעד קריב: אתם יכולים להסביר לי איך 20(5)(א) משקף ייעוץ?

גלעד קריב: כשרשות באה ואומרת: "עשית בסדר או לא עשית בסדר", זה משקף ייעוץ?

איתן גינזבורג: כתוב פה גם המלצות.

שמחה רוטמן: יש דברים שבהם היא לא ממליצה.

שמחה רוטמן: בסעיף (5)(א) היא ממליצה, בסעיף 5(ב) היא לא ממליצה אבל מפרסמת.

יובל רויטמן: מה זו ההמלצה שלה?

יובל רויטמן: שהיא לוקחת את דוח הערכת השפעות רגולציה, עושה בקרה של האיכות שלו וממליצה - -

איתן גינזבורג: זה לא כל כך חשוב אם יהיה כתוב בהתחלה שהיא תייעץ ואחרי זה תבקר או שהיא בהתחלה תבקר ואחרי זה תייעץ.

איתן גינזבורג: זה לא מהות החוק.

גלעד קריב: ב-20(ב)(3) זה לא ייעוץ לעצם ביצוע התהליך, זה ייעוץ על טיב ההליך שהוא כבר ביצע.

יובל רויטמן: המשרד מפתח רגולציה וכותב את דוח ה-RIA.

יובל רויטמן: הרשות עושה בקרה על הדוח הזה ואת המסקנות שלה היא מחזירה לרגולטור.

יובל רויטמן: הרגולטור קיבל כרגע עצה.

יובל רויטמן: המעמד של דוח הבקרה הוא של עצה סטטוטורית.

גלעד קריב: הרשות תייעץ למאסדרים לעניין האיכות של תהליכי הערכת השפעות שהם ביצעו בהתאם להוראת סעיף 20.

יובל רויטמן: השאלה איך נותנים ביטוי לכך שהייעוץ הוא לגבי חוות הדעת שעושה הבקרה.

גלעד קריב: אנחנו מעוניינים שהיא תייעץ למאסדרים לעניין האיכות של תהליכי הערכת השפעות האסדרה לאחר שביצעה בקרה כאמור בסעיף 20.

גלעד קריב: זה לא תפקידה של הרשות להמליץ על האסדרה החדשה.

גלעד קריב: תפקידה לתת המלצות מקדמיות לתהליך ה-RIA, לא לקבוע את האסדרה.

גלעד קריב: אני מציע לשים בסוגריים את התיבות "ותיתן המלצות בעניינה".

גלעד קריב: כשנגיע לסעיף 27 נדבר על זה.

אורלי אלמגור נתן: זה נראה חריג שה-ROB מתעסק בביצוע של הבדיקה אקס פוסט, לא בבקרה של הבדיקה אקס פוסט שעשו המשרדים.

אורלי אלמגור נתן: מה שבדרך כלל קורה זה שלא ה-ROB הוא זה שעושה את הבדיקה.

גלעד קריב: כרגע החוק בנוי על כך שיש סמכות לרשות.

גלעד קריב: כרגע צריכה להיות הלימה בין מה שכתוב בחוק לבין הסעיף הזה.

גלעד קריב: יש ויכוח לגבי "תיתן המלצות בעניינה", אבל נגיע לזה.

גלעד קריב: אני חושב שלגבי סעיף (3) יש פחות מחלוקת.

גלעד קריב: אנחנו כן רואים את זה כגוף פנים ממשלתי שמקדם תהליכי תכנון בתחום האסדרה ומקדם תיאום ושיתוף פעולה בין מאסדרים.

גלעד קריב: יש לזה התייחסות ספציפית.

דפנה אבירם-ניצן: יש סוגיה משותפת לפסקה (2) ופסקה (3), והיא עד כמה לגיטימי שהרשות תתערב בענייני תוכן.

דפנה אבירם-ניצן: גם לגבי (2) וגם לגבי (3) עולה מהנוסח שהיא יכולה לגבש עמדות בענייני התוכן הספציפיים.

דפנה אבירם-ניצן: זה ממש ליצור רגולטור על, לא גוף מייעץ.

גלעד קריב: הדיון הזה יתקיים כשנגיע לסעיף 27.

גלעד קריב: לגבי סעיף (3) אני פחות מסכים איתך, כי יש אסדרה שפזורה בין מספר משרדים.

גלעד קריב: לגיטימי שהממשלה אומרת: "אנחנו הולכים בשנים הקרובות לטפל באסדרה בנושא בטיחות מבנים".

דפנה אבירם-ניצן: ומה לגב יישוב מחלוקות?

גלעד קריב: כשיש שני משרדי ממשלה שלא מסכימים על רגולציה לגיטימי שיש גוף ממשלתי.

גלעד קריב: פעם זה היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהיה עושה את זה.

דפנה אבירם-ניצן: כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה עושה את זה הוא לא היה מוסמך להכריע.

גלעד קריב: גם פה אין הכרעה.

דפנה אבירם-ניצן: אז זה מה שאני חושבת שצריך להבהיר.

גלעד קריב: גברתי, זה מובהר במילה "תסייע".

גבי לסקי: פה צריך להגביל אם זו המליאה או הרשות עצמה, כי זה אחד התפקידים שהוא כן שונה בין הרשות למליאה.

גלעד קריב: אני חושב שהניסוח ב-(4) קצת קלוקל, כי זה עוד פעם מתכתב עם הסיפור של הייעוץ.

שמחה רוטמן: להיות המכון להשתלמות לענייני RIA.

גלעד קריב: מה זה "תלווה ותדריך"?

גלעד קריב: זה קצת נשמע לא שפה של חוק.

גלעד קריב: מה התפקיד כאן?

גל ברנס: יש פה שני לבלים.

גל ברנס: פעם אחת זה ברמה הפרטנית כך שמאסדר שעושה תהליך RIA יוכל לפנות לרשות ולשאול אותה כל מיני שאלות.

גל ברנס: זה עולם של התייעצות, ליווי והדרכה בהקשרים הפרטניים.

גור בליי: כסוג של משאב, כמרכז ידע בתחום הזה.

גל ברנס: ואז יש לנו את העולם היותר נרחב שבו ההכשרות וכל הדברים האלה זה משהו שהוא בפורום יותר רחב למספר רגולטורים.

גל ברנס: יש לנו את ההבחנות בין שתי הרמות האלו.

גל ברנס: ברור פה שהכל בעניין תהליכי קביעת אסדרה או טיוב אסדרה, לא איזה מייעץ בתחומים שלא בעניינם.

גבי לסקי: מה זה "בעניין יישום אסדרה"?

גל ברנס: יישום אסדרה זה השלב שפחות נוגעים בו בחוק.

גל ברנס: מה שבדרך כלל הרגולטורים נתקלים בו ביום יום זה איך אחרי שקבעתי שזאת האסדרה אני צריך ליישם ולאכוף.

גל ברנס: גם בדברים האלה אפשר לייעץ ולעזור.

גלעד קריב: חברים, זה סעיף ייעוץ.

שמחה רוטמן: משהוצאתם את סמכויות הקצה כמעט כל הסעיפים פה הם סעיפי ייעוץ.

גלעד קריב: אני מבקש מאורלי אהרוני, מומחית בתחום רגולציה, להתייחס לנושא הזה.

אורלי אהרוני: כשאנחנו מדברים על ייעוץ בענייני מדיניות אסדרה מאוד חשוב שבחוק הזה תהיה הגדרה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: אני חושב שסדר הסעיפים משמעותי מבחינת המסר שהוא מקרין לגבי תפקידי הרשות.

גלעד קריב: מן הראוי שסעיף (5), סעיף (4) וסעיף (3) יהיו הסעיפים הראשונים, רק בסדר הפוך.

גלעד קריב: אני חושב שהגוף הוא קודם כל גוף של ייעוץ לממשלה בדבר המדיניות בתחום האסדרה, לאחר מכן גוף שצריך לסייע בבניית ה-capacity של המאסדרים עצמם, לקדם שיתוף פעולה, ורק אחרי זה מגיעות שתי המטרות הנוספות שמאוד חשובות.

שמחה רוטמן: אני חושב שמבחינת סדר החשיבות (1) יותר חשוב מהכל, שזה גם עיקר העבודה, אבל מבחינת מבנה אני מסכים איתך.

גלעד קריב: אנחנו נבקש את היפוך הסדר.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים רגע אחורה לדיון בהרכב המליאה.

שמחה רוטמן: עכשיו כשאנחנו יודעים את תפקידי הרשות, וזה היה חידוד מאוד חשוב שזה רשות ולא המליאה, אנחנו לא יודעים מה המליאה עושה, מה הרשות עושה, מה המנכ"ל עושה ומה הצוות המקצועי עושה.

שמחה רוטמן: אנחנו עדיין לא יכולים לבוא ולהגיד מי אנחנו רוצים שיהיה במליאה.

שמחה רוטמן: ברור לי שלעניין ייעוץ לממשלה בענייני מדיניות זה יהיה המליאה של הרשות, פחות המנכ"ל.

שמחה רוטמן: ברור לי שבסעיף (1) המליאה כמעט לא תהיה מעורבת, למעט בשאלות עקרוניות מאוד.

גלעד קריב: או ברגע מסוים של הוצאת כרטיס צהוב.

שמחה רוטמן: יהיה לה משהו מאוד מאוד מוגדר.

שמחה רוטמן: אנחנו בונים גוף לפני שאנחנו יודעים מה הסמכויות שלו.

גלעד קריב: שני התפקידים שהזכרת, גם הנושא הזה של הייעוץ למדיניות הממשלה הכוללת בתחום האסדרה וגם הכרטיס הצהוב, אלה שני דברים שאנחנו מסכימים ששייכים למליאה.

גלעד קריב: לדעתי יש בהם כבר די בשר כדי לעזור לנו בשיחה את מי אנחנו רוצים לראות במליאה.

שמחה רוטמן: אם המליאה נפגשת פעם בשנה או פעם בחצי שנה ההרכב שלה צריך להיות אחד, אבל אם המליאה נפגשת פעם בחודש ההרכב שלה צריך להיות אחר.

שמחה רוטמן: חשוב לי הרבה יותר מה המליאה לא עושה מאשר מה שהיא עושה.

שמחה רוטמן: אם אני יודע שהמליאה לא מתעסקת בבחינת RIA ספציפית יהיה הרבה יותר קל לשחרר לגבי מי שם.

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע את העמדות ביחס להרכב המליאה.

גלעד קריב: ברור שכשנתקדם עם התפקידים של הגוף נצטרך לחזור אחורה.

גור בליי: אנחנו התייחסנו לנושא של ההנגשה כהצעה.

גור בליי: השאלה אם יש טעם להוסיף התייחסות לזה.

גלעד קריב: אני חושב שבכל מה שקשור לקידום הנגשה וכו' לא צריך לפטור את המאסדרים עצמם.

גלעד קריב: קידום הנגשה, העצמת ההנגשה, אלה דברים שבהחלט כדאי שיהיו מתפקידי הרשות.

אורלי אהרוני: יש פה עניין שהוא מאוד לא טכני, המוסיקה של החוק, והרכב הרשות מבטא אותה בצורה מאוד מאוד חדה.

אורלי אהרוני: למדנו מהמ.מ.מ שישנם 92 גופי פיקוח בעולם, מה שאומר שבכל מדינה יש יותר מגוף אחד.

אורלי אהרוני: במדינת ישראל אין.

אורלי אהרוני: ההצעה פה באה להקים גוף כזה, גוף אחד, עם כותרת מאוד יומרנית של חוק האסדרה או עקרונות האסדרה.

אורלי אהרוני: עקרונות האסדרה של מדינת ישראל זה דבר גדול.

אורלי אהרוני: כשאנחנו מסתכלים מה יש בפנים אנחנו רואים שהעקרונות שצריכים להיכנס הם מאוד מאוד צרים.

אורלי אהרוני: נכון שיש שלושה משרדי מטה מאוד חשובים, משרדים עם ראייה רוחבית, אבל זו לא הראייה היחידה שיכולה לתכלל את כל הדבר הגדול הזה שקוראים לו אסדרה במדינת ישראל כשאין עוד רשויות מקבילות.

אורלי אהרוני: כשעושים את ההשוואות הבינלאומיות שעושים צריך לראות את זה.

אורלי אהרוני: במקומות האחרים, אפילו בסקנדינביה, בוחנים את כל הדברים שלא נבחנים פה.

אורלי אהרוני: אנחנו מוסיפים פה נדבך על נדבך, אם זה את העקרונות של החוק, אם זה את הרכב הרשות, ואני עוד לא מדברת על האצלה בסוף לאיש אחד, וכל זה תחת הכותרת הגדולה של עקרונות האסדרה.

אורלי אהרוני: אני חושבת שזו טעות.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: אני חושב שהדימוי הזה שאת מייצרת כאן של משפך צריך לעמוד לנגד עינינו.

גלעד קריב: אני חושב שהעקרונות של האסדרה אחרי הדיונים ייראו אחרת.

גלעד קריב: החוק יקרין מוסיקה קצת אחרת.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לשים לנגד עינינו את מה שאמרת, בייחוד שיש פה חוק שמנסה להכניס שפה ממשלתית חדשה.

גור בליי: יש את הנושא של מספר חברי המליאה וההרכב.

גור בליי: הוא עוד לא הוכרע, אבל הייתה הצעה של היושב-ראש.

גור בליי: יש את שאלת ההפרדה בין היו"ר למנהל.

גור בליי: שאלה נוספת היא לגבי עיגון בחוק של תקופת הכהונה של היו"ר.

גור בליי: יש החלטה של ועדת שירות המדינה שעסקה ספציפית במינוי של יו"ר רשות האסדרה.

גור בליי: זה שזה בהחלטת ממשלה נותן לזה עיגון מסוים, אבל כשמכניסים את זה לחוק זה עיגון יותר גבוה.

גור בליי: שאלה נוספת היא לגבי הצורך להוסיף התייחסות למומחיות של חברי המליאה.

גור בליי: יש התייחסות רק לאחד הגורמים.

גור בליי: האם יש צורך להוסיף דרישה דומה ביחס למחליף של הממונה על התקציבים וביחס למחליף של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

גור בליי: שאלה אחרונה היא לגבי ממלא המקום לנציגים.

גור בליי: בתבניות חקיקה בעבר הומלץ להבהיר לגבי מה הדרגה של ממלא המקום.

דני חורין: העמדה שלנו שלא נכון לקבוע תקופות כהונה מהסוג הזה בחקיקה.

דני חורין: הטעם לכך הוא שיש חוק מסגרת שמסדיר את הדברים האלה, החלטת ממשלה רוחבית שמסדירה את הדברים.

דני חורין: ועדת שירות המדינה, כמו שנאמר כאן, קיבלה החלטה לפיה הכהונה תהיה כהונה קשיחה, כפי שמקובל ביחס למשרות מהסוג הזה שחשובה בהן העצמאות ואי התלות.

דני חורין: אפשר לקבוע תקופת כהונה גם בחקיקה, וגם זה נעשה במעט מקרים בעבר, אבל יש לזה מחיר.

דני חורין: המחיר הוא שמאבדים גמישות מינימאלית שבכל זאת נדרשת בסיטואציות מהסוג הזה.

דני חורין: יש למנגנונים הממשלתיים את העיקרון שהוא חשוב וככלל גם שומרים עליו, ובכל זאת יש איזו שהיא אפשרות לגמישות שתבטיח רציפות תפקודית של גופים כאלה עד למינוי יו"ר קבוע הבא.

דני חורין: יש מחיר לקביעת תקופת כהונה קשיחה בחקיקה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

דני חורין: המחיר הוא שאם אנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר למנות יו"ר קבוע נפגעת הרציפות התפקודית.

דני חורין: זה נכון שאפשר למנות ממלא מקום, אבל כהונה של ממלא מקום למשך תקופה כזאת לא תבטיח את העצמאות ואת אי התלות בצורה יותר טובה מאשר המנגנונים הממשלתיים שיש.

דני חורין: היו לנו ניסיונות בהקשר הזה, במקרים שבהם נקבעת תקופת כהונה קשיחה בחקיקה.

דני חורין: כשהגענו למצב שבו לא היה מה לעשות וראש הרשות היה צריך לסיים את תפקידו זה מה שקרה.

דני חורין: אני חושב שמבחינה הציבורית זה פגע יותר מאשר הועיל.

דני חורין: המנגנונים הממשלתיים יותר נכונים גם בהיבט של שמירת העצמאות ואי תלות, לכן נכון להסתפק בהם.

שמחה רוטמן: אם אנחנו אומרים שאחד מתפקידי הרשות זה לייעץ לממשלה בנוגע למדיניות אסדרה, אז מדיניות אסדרה זה דבר שיש לו תפיסת עולם.

שמחה רוטמן: אם אתה חושב שמדיניות האסדרה של הממשלה הנוכחית דומה למדיניות האסדרה של הממשלה הקודמת, אתה טועה.

שמחה רוטמן: ההצעה שלי זה שראש הרשות יהיה חלק ממטה ממשלתי, שזה בעצם משרת אמון של הממשלה.

שמחה רוטמן: בוודאי ובוודאי אני לא ממנה מישהו עם תקופת כהונה קשיחה של חמש שנים ואומר לו: "תייעץ לממשלה בנושא שהוא ליבת המדיניות".

שמחה רוטמן: אני יודע שבדרך כלל אופוזיציה לא אומרת לממשלה למנות מישהו במשרת אמון, אבל אני חושב שהדבר הנכון הוא למנות ראש רשות ומליאת רשות ולאפשר לממשלה חדשה שנכנסת להגיד: "אני רוצה שמי שייעץ לי בנושאי אסדרה יהיה במשרת אמון של הממשלה".

גלעד קריב: אני מכיר את השקפתך, אבל דעתי שונה.

גלעד קריב: יש לממשלה את הסמכות למנות שורה מאוד מאוד ארוכה של קובעי מדיניות, של יועצים.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, לגבי ההרכב אנחנו מבינים שהצעת החוק משקפת את עמדתכם.

גלעד קריב: קיבלנו מכם את ההבהרות.

גלעד קריב: אני מבקש רגע להתייחס לשאלה של סעיף (5)(ב).

גלעד קריב: האם בצורה של חקיקה ראשית צריך לקבוע שיושב-ראש מליאת הרשות ישמש גם כמנהל הרשות?

שמחה רוטמן: אם אתה אומר שהגוף המייעץ הוא יותר המליאה והגוף המבצע זה יותר המנהל, תן למנהל יציבות ואת היושב-ראש תעשה משרת אמון של הממשלה.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, אני יודע שאתם מאמינים בדגם הזה מבחינת יעילות.

גלעד קריב: יש עוד רשויות שפועלות כך, אבל הן רשויות מאוד ממוקדות נושא.

גלעד קריב: אנחנו יודעים גם שלפעמים כשיש יו"ר ומנהל נוצרות מתיחויות.

גלעד קריב: במסגרת המהלך שלנו יש תפקידים של הרשות שהיא רשות מקצועית, ויש מעין מליאה שהיא יותר גוף מדיניות עם סמכויות אישור במקרי קצה של אותו כרטיס צהוב וכו'.

גלעד קריב: האם זה נכון שאותו אדם יכהן בשני המודלים?

גלעד קריב: האם נכון לקבוע את זה בחקיקה ראשית?

גלעד קריב: אם אנחנו הולכים לכיוון של שמחה שאומר שהמנהל הוא איש השירות הציבורי וכו' והמליאה משקפת את הממשלה, מה דינו של היו"ר אל מול נציגי הציבור?

גלעד קריב: כמה זה נכון לקבוע את הכלל הזה בחקיקה ראשית?

גל ברנס: אם אנחנו מסתכלים על מבנים מוסדיים בממשלה, אז בכל החקיקה נקבע, אם ברשות החשמל, אם ברשות המים, שהיו"ר הוא גם מנהל הרשות.

גל ברנס: אני לא מכיר שיש איזו שהיא הבחנה בין יו"ר למנכ"ל.

גלעד קריב: יש המון מקומות כאלה.

גלעד קריב: ברשות ניירות ערך אין הבחנה?

גל ברנס: זו בדיוק ההבחנה שרציתי לעשות בין הממשלה ויחידות הסמך שלה שזה המודל שמוצע להקים כאן, לבין תאגידים שפועלים מחוץ לממשלה שהתקציב שלהם הוא עצמאי, שיש שם המון התנהלות שהיא איפה שהוא בין חברה ממשלתית או פרטית.

גל ברנס: שם המבנה הוא יותר דמוי דירקטוריון.

גל ברנס: במבנים הממשלתיים המקבילים אנחנו לא מכירים כזה מבנה שהיו"ר מפוצל מהמנהל.

גלעד קריב: האם אתם אומרים שהגוף הזה, שהוא גוף שצריך גם לצבור ידע מקצועי, כל חמש שנים יתחלף העומד בראשו בדרג האקזקוטיבי?

גל ברנס: בכל התפקידים הבכירים בממשלה יש קדנציות.

גל ברנס: תמיד למטה יש עובדים שהם אלה שמהווים את גוף הידע שרץ ממקום למקום.

גל ברנס: דווקא היו"ר בא יותר להוביל.

גור בליי: צריך לזכור שבסעיף של ישיבות המליאה די בכך ששני חברים יכולים לבקש ישיבה מיוחדת.

גור בליי: אם יש להם איזו שהיא הסתייגות מההתנהלות של היו"ר שהוא מנהל הם יכולים לדרוש גם ישיבה מיוחדת.

גלעד קריב: אני מתכוון להניח הצעה לגבי הרכב המליאה.

גלעד קריב: אמרתי מה הצעתי.

גלעד קריב: אני אומר אותה מראש, כדי שגם נציגי הממשלה, גם חבריי לוועדה וגם נציגי ארגונים יוכלו להתייחס אליה.

גלעד קריב: ההצעה שלי תהיה שיצטרפו שלושה אנשים למליאה שהאוריינטציה שלהם היא המשרדים המאסדרים.

גלעד קריב: כדי להבטיח שיהיה רוב לעובדי מדינה ולא נציגי ציבור הממשלה תקבע את שלושת המשרדים המאסדרים.

יום טוב חי כלפון: למה שלושה?

גלעד קריב: יש שישה חברים של משרד רוה"מ ושל שני גופי המטה, כשמתוכם שניים הם נציגי ציבור.

גלעד קריב: אני חושב שצריך להישמע קולם של המשרדים המאסדרים, אבל אני לא מנסה לייצר פה שוויון בין משרדי המטה לבין המאסדרים.

גלעד קריב: הממשלה בדיון בינינו הציעה אחד.

גלעד קריב: אחד, בעיני, זה לא רציני.

שמחה רוטמן: נציגי ציבור זה דבר מצוין.

שמחה רוטמן: אנחנו נציגי הציבור.

שמחה רוטמן: כשמכניסים נציג ציבור שהוא לא עובד מדינה אתה נכנס לשאלות של למי יש את הזמן ואת הכסף.

שמחה רוטמן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו נותנים את המפתחות למי שהוא הכי עשיר ויש לו זמן לבוא לשם בחינם, או למי שהוא הכי מסור.

מוסי רז: אני חושב שראוי שתהיה נציגות למשרדים מאסדרים, אבל לא רק להם.

מוסי רז: מה זה נציגי ציבור?

מוסי רז: זה לא רק מי שיש לו זמן וכסף.

מוסי רז: אני אתן את הדוגמה של חוק ייצוג, החוק של ארגונים שעניינם שמירת הסביבה שעבר ב-2002 ביוזמתי.

מוסי רז: בוועדות התכנון המחוזיות יושב נציג שאנחנו יודעים ממי הוא מקבל את משכורתו – מהחברה להגנת הטבע.

מוסי רז: יש טעם וחשיבות לייצג את הנושאים האלה בוועדה לא רק מטעם הממשלה.

מוסי רז: זה יכול להיות גם ארגון נשים יציג, ארגון גמלאים יציג, ארגון עובדים יציג, וכן הלאה.

דפנה אבירם-ניצן: הייתי רוצה להציע לשקול דקדוק יתר בכישורים של נציגי הציבור.

דפנה אבירם-ניצן: נציגי הציבור שמוצגים כרגע, וזה נאמר כבר קודם, הם במובן מסוים יכולים להיות עם גישה נוספת כלפי רגולציה, גישה של מומחיות בבחינה כלכלית של רגולציה וכו'.

דפנה אבירם-ניצן: מבין נציגי הציבור האלה אפשר לאבחן בין נציגי ציבור שיכול ויבואו עם גישה כלכלית לבחינת רגולציה, לבין כאלה שיבואו עם ניסיון ברגולציה של אינטרסים ציבוריים, כמו רגולטורים לשעבר.

גלעד קריב: מקובל עלי, נחשוב על זה.

גלעד קריב: תראו, בסופו של דבר אנחנו מדברים על גוף פנים ממשלתי, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

גלעד קריב: זה גוף שמסתכל על העבודה של הממשלה.

מוסי רז: לכן צריכים להיות בו נציגים שלא כולם מהממשלה.

גלעד קריב: אז יש נציגי ציבור.

מוסי רז: לנציגי הציבור האלה הוגדרו הגדרות מראש שמצמצמות אותם.

גלעד קריב: בשניים הקיימים.

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתה רוצה לשים שם אנשים שלא מבינים ברגולציה?

מוסי רז: מומחים מהאקדמיה זה מספיק?

גל ברנס: כן, בוודאי.

גל ברנס: יש הרבה מאוד אנשים שיש להם מומחיות באסדרה.

גלעד קריב: מוסי, אי אפשר להתעלם ממה שקרה בתהליכים של החוק.

גלעד קריב: אנחנו כרגע דנים בחוק כפי שהוא פה, בלי סמכויות הקצה.

גלעד קריב: החוק שינה דרמטית את איזוני הכוח בין המאסדרים שמייצגים את האינטרסים המוגנים השונים, לבין הרשות.

גלעד קריב: אני לא מסתפק בהרכב שיש כאן.

גבי לסקי: אנחנו גם צריכים לחשוב קדימה.

גבי לסקי: אם אנחנו אומרים שכרגע אין את סעיפים 28,29 - -

גלעד קריב: אבל זה המצב.

גבי לסקי: שיהיה ברור שאם יהיה 28,29 אנחנו נחזור על כל הסעיפים - -

גלעד קריב: אי אפשר כרגע לחוקק את החוק בהנחה שסעיפי הקצה ייכנסו, כי זה משנה חצי מהאיזונים פה.

גבי לסקי: למה אני מתעקשת, כבוד היושב-ראש, שכן יהיו נציגים של המשרדים האחרים, בעיקר של איכות סביבה ובריאות?

גבי לסקי: כי המשרדים האלה לא רק מסדירים את הנושאים שקשורים למשרדים שלהם.

גבי לסקי: כמעט בכל מעשה רגולטורי יש אספקט של סביבה ושל בריאות, כולל בנושאים של בנייה, כולל בנושאים של ייבוא דברים.

גבי לסקי: אנחנו צריכים שיהיה כל הזמן מישהו בוועדה ששם את הזווית הסביבתית והבריאותית בתוך השיקולים של הרשות.

גלעד קריב: בסופו של דבר תגענה כמה הצעות, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: יכולה להישמע הצעה שבאה ואומרת שמשלושה משרדים שהממשלה תחליט עליהם, וזה בתנאי שהם משרדים מאסדרים, יגיעו עובדים בכירים או נציגים שהם נציגי ציבור.

גלעד קריב: יכולה להישמע הצעה שאנחנו נותנים סימנים בשניים משלושת המשרדים האלה - בריאות וסביבה.

גלעד קריב: יכולה להישמע כאן הצעה שאומרת שחייבים נציגי חברה אזרחית.

יום טוב חי כלפון: זה מרגיש שאתם כבר עכשיו רוצים להכניס את כל האיזונים שאולי לאחר מכן, לפי השקפתכם, תידרשו להכניס.

מוסי רז: מה שקורה כרגע זה שהחוק נשאר כמו שהציגה אותו הממשלה.

גלעד קריב: החוק נשאר בלי סמכויות הקצה.

מוסי רז: כן, בלי סמכויות הקצה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם עקבת, אבל סעיף העקרונות שונה פה.

מוסי רז: זה בקטנה.

גלעד קריב: לדעתך.

גלעד קריב: לדעתי זה ממש לא בקטנה.

מוסי רז: אם זה יימשך כך לא יהיה להם בכלל טעם להציג את סמכויות הקצה כי אין שום סיכוי שנסכים.

גלעד קריב: דעתך היא בכיוון הזה.

גלעד קריב: דעתי היא שונה.

אורלי אהרוני: כל פעם כשמנסים להגיד דברים שהם קצת שונים מהמנטרה הזאת או מהשפה של החוק, מקלקלים.

אורלי אהרוני: רוצים להוריד את יוקר המחייה, שזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, אבל כל הדברים האחרים מקלקלים.

אורלי אהרוני: אני רוצה להפנות להמלצות של ועדת טרכטנברג.

אורלי אהרוני: על זה בדיוק דיברה הוועדה, על יוקר המחייה.

אורלי אהרוני: מדובר שם על תגבור איכותם, מומחיותם ויכולותיהם של הרגולטורים בישראל באמצעות מספר כלים, בין היתר על הרחבת המשאבים העומדים לרשותם של הרגולטורים, בדגש על משאבים לאכיפה.

אורלי אהרוני: המנדט של הוועדה הזאת היה יוקר המחייה.

אורלי אהרוני: מה הם חשבו שצריך לעשות?

אורלי אהרוני: לחזק רגולטורים.

גלעד קריב: אנחנו כבר לא במקום הזה.

אורלי אהרוני: נשמע שגם להכניס נציגים אחרים זה מפריע.

גלעד קריב: אי אפשר לבקש מהממשלה למחוא כפיים על כל הצעה שמגיעה מהוועדה.

גלעד קריב: לממשלה יש סמכות דרמטית בתהליך הזה, היא הניחה את החוק ויכולה למשוך אותו.

גלעד קריב: לוועדה יש את סמכותה.

גלעד קריב: מסר אחד שאנחנו מעבירים לממשלה הוא שהרכב הוועדה כרגע לא משביע רצון, הוא לא משקף את מגוון הקולות שאנחנו חושבים שצריכים להיות בוועדה.

גלעד קריב: מה ההסדר הסופי?

גלעד קריב: תעלנה פה כמה הצעות.

גלעד קריב: יש פה ועדה שמשקפת קואליציה מגוונת, לכן נצטרך אולי להתכנס להצעות פשרה.

גור בליי: יש שתי סוגיות שיש לגביהן שאלה.

גור בליי: בהקשר של מינוי יו"ר הרשות, האם הוועדה רוצה לעגן את הקדנציה או להסתפק בהחלטת ממשלה?

גור בליי: הסוגיה השנייה היא לגבי הנושא של המומחיות.

גור בליי: למה רק על המחליף של מנכ"ל משרד רוה"מ כתוב שהוא צריך להיות בעל מומחיות בתחום האסדרה ואין אמירה דומה לגבי המחליף של הממונה על התקציבים והמחליף של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

גל ברנס: משרד רוה"מ, בשונה מאגף תקציבים שזה אגף ספציפי, הוא פשוט משרד עם רוחב יריעה רחב יותר, עם המון אגפים שהם לא בהכרח בתחום הרלוונטי.

שמחה רוטמן: הייתי מכניס למליאת הוועדה נציג של רשות מקומית במקום כל המשרדים המאסדרים, כי הם חיים את הרגולציה בשטח.

לינה כץ: אנחנו מבקשים נציג שלנו למליאת רשות הרגולציה, משום שהשלטון המקומי שמגיע מהשטח ומחובר לתושבים ועסקים צריך להשמיע את קולו.

לינה כץ: לפעמים רגולציה שמתוכננת בשלטון המרכזי מתנגשת עם סוגיות מהשטח שראוי לפתור כבר בשלב אישור הרגולציה בדיוני מליאת הרשות.

לינה כץ: אנחנו חושבים שזה יסייע בחיבור אל השטח וימנע ויכוחים מיותרים.

גבי לסקי: נכון, אין אף אחד שמבין ברישוי עסקים בדיון הזה.

גבי לסקי: דווקא נציג שלהם יכול לתת את המענה הזה.

לינה כץ: ראשי רשויות מייצגים את הרשות באופן הכי ישיר שיש כיום.

לינה כץ: ראשי רשויות מכהנים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בוועדות לתכנון ובנייה, בוועדות ארציות ובגופים כלל ארציים, לכן חשוב שהם יהיו שותפים במליאת רשות הרגולציה.

נטע משה: בהתייחס למה שהיועץ המשפטי אמר, לגבי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ראוי שזה יהיה המשנה הכלכלי.

גלעד קריב: מי אמר שהוא צריך להביא את ההיבט הכלכלי?

גלעד קריב: כרגע אמרנו שההיבט הכלכלי מיוצג היטב על ידי משרד האוצר.

גלעד קריב: אולי תרומתו של משרד המשפטים היא בהיבט זכויות האדם.

גלעד קריב: למה צריך עוד קול של משרד מטה שמגיע מהתחום הכלכלי?

נטע משה: יש לנו פה מומחיות של אסדרה.

נטע משה: גם באסדרה יכולים להיות היבטים רחבים ושונים.

נטע משה: אסדרה היא מקצוע.

נטע משה: אנחנו רוצים מישהו שמכיר את המקצוע הזה.

נטע משה: כשאומרים אסדרה זו לא רק אסדרה כלכלית.

נטע משה: אסדרה היא אסדרה על כל גווניה.

גלעד קריב: האם המשנה ליועץ המשפטי שמתעסק בדין מינהלי הוא פחות מומחה?

גלעד קריב: לדעתי הוא מומחה הרבה יותר גדול בתחום האסדרה מהמשנה הכלכלי.

נטע משה: אני חושבת שפחות.

גלעד קריב: אני מסכים שהמשנה הפלילי פחות יתעסק.

גלעד קריב: אם היועמ"ש ימנה את המשנה הפלילי שלו זה יהיה קצת מוזר.

גלעד קריב: לבוא ולומר שהמשנה הכלכלי עדיף על המשנה המינהלי?

גלעד קריב: המשנה המינהלי הרבה יותר מתאים לתחום של אסדרה.

נטע משה: אני חושבת שראוי שנציגי הציבור לא יהיו מהמגזר העסקי, לפחות מבחינת ניגודי עניינים, כדי שנדע שהאינטרסים של הנציגים הם אינטרסים ציבוריים, לא קידום של איזה שהוא אינטרס כלכלי צר של איזה שהוא גוף.

יום טוב חי כלפון: גם המשרדים שחבריי ממרצ מציעים הם בניגודי עניינים.

גלעד קריב: יש בשביל זה סעיף ניגוד עניינים מאוד ברור.

אורלי אלמגור נתן: אחת המדינות שמשרד המשפטים וגם אנחנו הסתכלנו עליה זו גרמניה.

אורלי אלמגור נתן: היא הצביעה על כך שצריך לחזק את השלטון המקומי, מכיוון שהרבה פעמים הם השחקנים שצריכים ליישם את זה, הם השחקנים שרואים את זה בפועל.

אורלי אלמגור נתן: הם מדברים על הצורך לשים לב יותר למה קורה ברמה המקומית.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מהממשלה התייחסות לנושא מרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: אנחנו יודעים את עמדת הממשלה ביחס לארגוני החברה האזרחית בהקשר הזה, ביחס לארגוני מעסיקים וארגוני עובדים.

גור בליי: 7.

גור בליי: סייג למינוי לא ימונה לחבר מליאת הרשות מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מליאת הרשות או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

גור בליי: זה סעיף מאוד סטנדרטי.

גור בליי: אגב, פה כתב אישום כולל גם קובלנה פלילית.

גור בליי: 8.

גור בליי: ניגוד עניינים

גור בליי: יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במליאת הרשות.

גור בליי: לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

גור בליי: כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב-ראש מליאת הרשות; היה חבר מליאת הרשות האמור היושב-ראש – יודיע על כך למליאת הרשות.

גור בליי: "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג); "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך; "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון; "ניגוד עניינים", של חבר מליאת הרשות – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידי במליאת הרשות לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו או של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בו; "קרוב", של חבר מליאת הרשות – כל אחד מאלה:

גור בליי: אדם שלחבר מליאת הרשות יש עניין במצבו הכלכלי;

גור בליי: הם בעלי עניין בו;

גור בליי: הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

גלעד קריב: האם לא צריך פה הליך של הצהרה של נציגי הציבור לפני כניסה לתפקיד?

גלעד קריב: ברור שיש פה הוראה לגבי ניגוד עניינים, אבל האם לא צריך שנציג ציבור יגלה מראש את מסכת קשריו בתחום הרגולציה, אם ייעץ לתאגידים, לא ייעץ, אם פעל?

קריאה: פה הממשלה עובדת רגיל לחלוטין.

קריאה: יש נוהלים של הממשלה לגבי איך עושים תהליכי ניגוד עניינים לכל מינוי שהוא.

שמחה רוטמן: הוא לא צריך חוק מיוחד.

שמחה רוטמן: את זה הם עושים תמיד.

קריאה: אין פה ייחוד.

קריאה: כל מינוי ממשלתי עובר תהליך של ניגוד עניינים על ידי הצגת קורות חיים, פירוט טופס ניגוד עניינים.

קריאה: גם היחידה המקצועית וגם הלשכה המשפטית בוחנות את זה.

זוהר אלטמן רפאל: הסדרי ניגוד העניינים האלה הם על פי נוהל קבוע.

זוהר אלטמן רפאל: הבעיה היא שהם לא מפורסמים לציבור, אלא אם כן מגישים בקשת חופש מידע.

זוהר אלטמן רפאל: אנחנו חושבים שזה משהו שצריך להיות מפורסם לציבור, כמובן בכפוף לחריגים של הגנת הפרטיות לפי חוק חופש המידע כדי שהציבור יוכל לערוך ביקורת ציבורית על נציגי הציבור שמייצגים אותו ברשות הזאת בזמן אמת, לא בדיעבד אחרי שנה שנתיים שעתירות חופש המידע יתבררו בבית משפט.

זוהר אלטמן רפאל: אנחנו חושבים שסעיף ניגוד העניינים צריך לחול על כל מיני יועצים ומומחים שהרשות מתקשרת איתם כדי שייעצו לה במסגרת של בקרה על דוחות.

קריאה: בכל התקשרות של המדינה עושים תהליך של ניגוד עניינים, כשלפעמים יש ניואנסים מתפקיד לתפקיד.

קריאה: אני לא מכיר שהדברים האלה לוקחים שנה.

דפנה אבירם-ניצן: אנחנו ארגונים שמתמחים בהגשת עתירות על כל החומר שאנחנו לא מקבלים.

דפנה אבירם-ניצן: משרד ראש הממשלה מצטיין באי מתן החומר מכל משרדי הממשלה.

קריאה: האם גם בהסדרי ניגוד עניינים יש לכם ניסיון לא טוב עם הממשלה?

דפנה אבירם-ניצן: אפשר לאסוף את החומר ולהציג.

דפנה אבירם-ניצן: בכל הסדרי ניגוד העניינים מי שרוצה לרמות לא מספר את מה שהוא אמור לגלות בהסדר ניגוד עניינים.

גלעד קריב: מן הראוי, לאו דווקא בוועדה הזאת, לקיים דיון בפרקטיקת ניגוד העניינים.

גלעד קריב: נצטרך לראות מה פותרים פה בחוק.

גלעד קריב: אנחנו לא נשנה את כל דוקטרינת ההתנהלות בתחום ניגוד העניינים פה.

גלעד קריב: כדאי לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, כמשהו מערכתי.

גבי לסקי: אני מציעה שמעבר לניגוד העניינים, שזה משהו אחורה, נדבר על הסדרי צינון.

גבי לסקי: ברגע שאחד מהמאסדרים או אחד האנשים שעובדים פה יודע שלאיזו חברה כזאת או אחרת יש אינטרס, אז הוא מסיים פה - -

גלעד קריב: לא כדאי שבחוק הצינון נטפל קודם במאסדרים עצמם?

גלעד קריב: צריך להתחיל מהמליאה שמעמדה ייעוצי ולא מהמאסדרים?

גבי לסקי: זה לא סותר.

גלעד קריב: יש איזה שהוא הסדר לתקופות צינון שאנחנו בראשית קידומו על המאסדרים?

גלעד קריב: הבעיה היא קודם כל במאסדרים, לא ברשות הייעוץ.

גבי לסקי: אני מסכימה איתך.

גבי לסקי: נניח שלמאסדר אין שום ניגוד עניינים, הוא רוצה להישאר בתפקיד במשרד לאיכות הסביבה כל החיים אבל אחר כך באה המליאה ואומרת לו שהוא לא שקל את השיקולים, שהתהליך לא היה טוב, ואז הוא הולך ועובד באיזו חברה.

גלעד קריב: אז יכול להיות שצריך לתת תקופת צינון למנהל הרשות.

דפנה אבירם-ניצן: יש הסדרי צינון בדרגות בכירות בשירות המדינה.

דפנה אבירם-ניצן: ההערה של חברת הכנסת לסקי נדרשת, מכיוון שלא בטוח שהמינויים האלה של נציגי הציבור לא ייחשבו ארבע הדרגות הגבוהות בשירות המדינה.

גלעד קריב: צריך לשאול טוב אם את ההסדרים האלה צריך להחיל על נציגי הציבור.

גלעד קריב: לגבי מנהל הרשות, אפילו אם הוא לא בארבע הדרגות הבכירות, צריך לקבוע שהסדרי צינון חלים גם עליו.

גלעד קריב: צריך לחשוב אם יש גורמים נוספים.

גור בליי: העלינו את זה גם בהקשר לסעיף יותר מאוחר שדיבר על החלת דינים, כי בין היתר מחילים את חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) שעוסק בצינון.

גור בליי: באמת יש פה שאלה אם רוצים להחיל חובות צינון מוגברות וחובות שקיפות מוגברות.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נמצאים באמצע פרק ב'.

גלעד קריב: אני חושב שעסקנו בסוגיות הגדולות.

גלעד קריב: אנחנו נחתום כאן.

גלעד קריב: כפי שציינתי, אנחנו מתכנסים מחדש ביום שלישי.

גלעד קריב: ביום שני נדון בשני הפרקים האחרים בחוק ההסדרים שיושבים על שולחננו.

גלעד קריב: דיון אחד ארוך יתקיים ביום שלישי הבא, ודיון הרבה יותר ארוך יתקיים ביום חמישי.

גלעד קריב: שבוע לאחר מכן יעמוד, להערכתי, כל כולו בסימן הפרק הזה שאנחנו צריכים לסיים ויש בו עוד הרבה עבודה.

גלעד קריב: נפרסם בתחילת שבוע הבא גם את סדר הדיונים לשבוע שלאחריו, אבל קחו בחשבון שביום חמישי הבא נסיים בשעות היותר מאוחרות של הלילה.

גלעד קריב: לקראת יום שלישי יופץ נוסח שיוגדר כנוסח יו"ר הוועדה.

גלעד קריב: יהיו מקומות שבהם נציג יותר מאופציה אחת.

גלעד קריב: כמובן שבשלב ההסתייגויות כל אחד יוכל להוסיף את הסתייגויותיו.

גלעד קריב: ישנם מספר דברים שאנחנו מצפים לתשובות מהממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לצוות הוועדה, ללשכה המשפטית, לכל מי שהשתתף מהממשלה, לחברות וחברי הכנסת ונציגי החברה האזרחית.