ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 28, 2021-10-13 09:13

אפרת רייטן: אני פותחת את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-13 באוקטובר 2021, ז' בחשוון תשפ"ב, השעה היא 9:10.

אפרת רייטן: דיון נוסף לקראת, אני מקווה, הצבעה ואישור של פרק ט' (ביטוח לאומי) – סעיפים 28-26 (שיפוי והגדלת קצבאות הנכים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

אפרת רייטן: כמו שאתם יודעים, דנו על הנושא הזה במספר ישיבות.

אפרת רייטן: יהיו היום גם הצעות לתיקונים של תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), בעקבות ההסכמים שהגענו אליהם עם משרד האוצר ומשרד הרווחה, וגם הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים); הצעת הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 26), 2021; והצעה לתיקון הסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רציף.

אפרת רייטן: לפני שנפתח בדיון עצמו ובסעיפי ההסכמים, נברך בבוקר טוב את שר הרווחה מאיר כהן, שהצטרף אלינו הבוקר.

אפרת רייטן: בבקשה, כבוד השר.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי היושבת –ראש, שלום לכולם, חברות וחברי כנסת נכבדים וכל הנציגים והאורחים שנמצאים כאן.

מאיר כהן: זאת חובה נעימה לבוא ולהגיד כמה מילים, ובמיוחד לברך אתכם – לברך אותך, גברתי, שבתקופה הקצרה שאת נמצאת כאן, אתה עדה ומובילה הצבעה, שבעיניי היא הצבעה היסטורית.

מאיר כהן: הרפורמה הזאת היא הרבה יותר – אני אהיה זהיר בדבריי, לא הרבה יותר, אבל הרבה מאשר הרפורמה ב-2018, כי היא הרבה יותר ממוקדת, היא לא העברת כספים לצרכים באופן כללי, אלא היא יורדת לרזולוציות.

מאיר כהן: היא מוסיפה הרבה כסף, בצדק גדול מאוד, לילדים נכים, לילדים שבניגוד למבוגרים עמדו בשמש היוקדת חמישה, שישה חבר'ה כל יום.

מאיר כהן: אני יורד מהמשרד, רואה אותם יושבים בשקט, וגם אני וגם מאיר שפיגלר לא יכולנו שלא להרגיש שהילדים האלה נשארו מאחור, כשהמטרה הקדושה היא להביא אותם קדימה.

מאיר כהן: אז קודם כל אני רוצה להודות לך ברוב תבונתך על השיח עם האוצר בשקט ובמקצועיות חסרת תקדים.

מאיר כהן: הובלת לזה.

מאיר כהן: מאיר שפיגלר, אני חושב שהבקיאות שלך והירידה לפרטים הקטנים והנשמה היתרה שיש לך, יכולה היתה להביא את זה.

מאיר כהן: אני גם לך מודה ומודה לאנשי האוצר ולשר האוצר, שמצאו אוזן קשבת.

מאיר כהן: חבריה, זה לא ברור מאליו, שאחרי שסוגרים תקציבים, מוסיפים עוד 900 מיליון שקלים והיד עוד נטויה ויש לנו עוד בקשות.

מאיר כהן: ולכל חברי הכנסת שתמכו, זה נהדר.

מאיר כהן: אני מקווה שהחוק יעבור ללא שום ויכוח.

מאיר כהן: אין פוליטיקה, קואליציה ואופוזיציה שהולכים לטובת סקטור, שכל כך הרבה שנים נלחם על כל זכות, כשבמדינות אחרות הזכויות היו ברורות מאליהן, אצלנו הנכים נלחמו על כל דבר.

מאיר כהן: אז המדינה לא עושה טובה לנכים, במיוחד אחרי הקורונה – ואני מאוד מקווה שנמצא את עצמנו נקיים מקורונה כולנו וזה יעבור.

מאיר כהן: המדינה – זה אולי תפקיד חשוב שלה לחתום על אמנה חברתית חדשה, זאת צריכה להיות אמנה חברתית חדשה.

אפרת רייטן: אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה, זה הולך לקרות.

מאיר כהן: לגמרי.

מאיר כהן: צריך להבין, שהמקום שאותו צריך להאיר זה אותה אמנה חברתית בין המדינה לבין אזרחיה, ואלה לא רק הנכים.

מאיר כהן: שיותר לא ידברו במושגים של "אני מוציא על הרווחה".

מאיר כהן: אף אחד לא מוציא על רווחה, אנחנו משקיעים ברווחה.

מאיר כהן: ככל שתשקיע, יהיה לאנשים טוב יותר.

מאיר כהן: היו ברוכים ומאושרים כולכם.

מאיר כהן: מאיר, אני שוב מודה לך מאוד, אלכס וחנן ונעמי ויהודה שישבו.

מאיר כהן: תתחילו לנסוע פחות מהר, אתם נכנסים אלי בסערה, אתם נהדרים.

מאיר כהן: אתם נהדרים.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני אלך לצרותיי.

חוה אתי עטייה: באותה הזדמנות, יש להעלות את זכרו של אבנר עורקבי ז"ל שתרם.

אפרת רייטן: את יכולה כמובן בפעם השלישית, לא הייתם בדיונים.

מאיר כהן: אני משאיר את זה ליושבת-ראש.

אפרת רייטן: אנחנו ציינו את זה כמובן.

אפרת רייטן: תודה רבה לשר הרווחה, מאיר כהן.

אפרת רייטן: לפני שאתה הולך, אנחנו גם רוצים להודות לך מקרב לב.

אפרת רייטן: גם הרוח שלך, העשייה של הדברים, תשומת הלב והלב שאתה שם בכל הנושאים האלה, אם זה דרכך ואם זה דרך אנשי משרדך, בהחלט שורה כאן גם אצלנו בדיונים, ואנחנו מרגישים את שיתוף הפעולה המלא הזה.

אפרת רייטן: אנחנו מאוד מאוד מודים לך.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, דיברת על כך שזה לא נושא מפלגתי ולא פוליטי.

אוסאמה סעדי: אכן כך, אני חושב שכולנו תומכים בעניין הזה של זכויות בעלי המוגבלות, הנכים.

אוסאמה סעדי: ההסכם הוא באמת הסכם היסטורי.

אוסאמה סעדי: אני הייתי ב-2018 ברפורמה הגדולה.

אוסאמה סעדי: היינו כל נציגי סיעות הבית.

אוסאמה סעדי: אז היה דוד ביטן יו"ר קואליציה, והוא הזמין את 13 הסיעות בבית סוקולוב בתל אביב.

אוסאמה סעדי: התחלנו את המהפכה הזאת ואת הרפורמה, ולכן זה חשוב מאוד גם לכל ארגוני הנכים, זה באמת יום היסטורי.

אוסאמה סעדי: מאיר, כל הכבוד לך ולמשרד וליושבת-ראש ולבולדוזר מאיר שפיגלר.

אפרת רייטן: בהחלט, תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להתחיל לעבור על הנוסח המתוקן שקיבלנו ממשרד האוצר כדי לראות את התיקונים בעקבות ההסכמים והדיון הקודם.

נעה בן שבת: הנוסח הזה הגיע אלינו רק אחרי חצות הלילה, לא היה לנו זמן ללמוד אותו.

נעה בן שבת: במקביל פרסמנו לכם את הנוסח שאנחנו הכנו קצת לפני כן, צריך להגיד לא הרבה יותר מוקדם, אבל הוא כלל שינויים נוספים.

אפרת רייטן: אני חושבת שננסה להיות מאוד מאוד ענייניים ומקצועיים ולעבור סעיף, סעיף כדי לקבל את ההבהרות ולראות שאנחנו מסונכרנים, גם על המהות וגם על הניסוח.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: הסעיף הראשון בנוסח של האוצר עוסק בנושא הצמדה של קצבאות הנכים.

נעה בן שבת: כיום כאן קבוע שמשנת 2022 הקצבאות יעודכנו בהתאם לעלייה והשכר הממוצע, בעוד שלפני כן הן עלו לפי המדד.

נעה בן שבת: כרגע עברה בוועדת הכספים הוראה שמקפיאה את השכר הממוצע במשק, ולכן אני מבינה שהאוצר פה הציע איזושהי נוסחה.

נעה בן שבת: אולי תקראו ותסבירו מה כתוב פה.

עלי בינג: אני אחזור בקצרה על מה שהיה בדיון הקודם רק כדי לעשות איזשהו סדר.

עלי בינג: אנחנו הצגנו בדיון הקודם את ההסכמות השונות שהיו בין הביטוח הלאומי, משרד האוצר וארגוני הנכים השונים.

עלי בינג: היה מגוון של הישגים ותוספות תקציביות, שחלק מהמקורות שלהם מגיעים מהאירוע הזה, שהסכמנו על כך שההצמדה לשכר הממוצע של 22', הכסף ילך לאותם שימושים שציינו בהרחבה, ואני מניח שגם נרחיב עליהם.

עלי בינג: בהתאמה לכך, קצבאות הנכות על כל המשתמע מכך יוצמדו לשכר הממוצע רק החל משנת 2023.

עלי בינג: כפי שציינה היועצת המשפטית, היינו צריכים להסדיר את זה, כי זה מעט יותר מורכב מבדרך כלל, כי השכר הממוצע כבר הוקפא בשנה האחרונה, ואתמול כפי שצוין, ועדת הכספים אישרה את ההצעה להמשיך את ההקפאה הזאת לשנה נוספת.

נעה בן שבת: שכחתי לציין, יש קצבאות מסוימות שוועדת הכספים לא הקפיאו.

עלי בינג: כדי שחברי הוועדה יכירו, אם תרצו, הרשימה כמובן נמצאת, אבל מה שהוחלט בוועדת הכספים זה להחריג מספר קצבאות ומענקים שצמודים לשכר הממוצע.

אוסאמה סעדי: להחריג שלא יוצמדו?

עלי בינג: ההפך, שלא יוקפאו, לתת להם הצמדה נורמטיבית של 2.45.

חוה אתי עטייה: אתה יכול לחזור איזה קצבאות לא יוחרגו?

עלי בינג: בעיקר קצבאות הפוליו, הגזזת ועירוי דם – יש כל מיני מענקים כאלה ואחרים, שיש שם גם מענק לווטרנים, קצבה של אסירי ציון, מענק לילוד שאמו נפטרה, ויעל תוכל להשלים.

עלי בינג: יש עוד שתי קבוצות קטנות.

אוסאמה סעדי: חריגים מהקפאה?

עלי בינג: כן.

אוסאמה סעדי: מצמידים את כל הקצבאות?

עלי בינג: כלל הקצבאות צמודות למדד, הן ממילא לא מוקפאות.

עלי בינג: זה לא הנושא של הדיון הזה, אבל מעט הקצבאות שצמודות לשכר הממוצע, אתמול בוועדת הכספים החרגנו אותן ונתנו להן הצמדה נורמטיבית של 2.45.

עלי בינג: אני רגע אדבר על קצבת הנכים, שהחל משנת 2022 זו היתה השנה הראשונה שבה הן היו אמורות להיות צמודות לשכר הממוצע.

עלי בינג: בהתאם להסכמות שהצגנו פה ביחד לפני יומיים, הסכמנו שהקצבאות הללו יוצמדו לשכר הממוצע החל משנת 2023.

עלי בינג: זאת אומרת, אני רק עונה לשאלה שנשאלה בדיון הקודם על ידי ירון, לא נצטרך עוד תיקון חקיקה כדי שקצבאות הנכות יוצמדו לשכר הממוצע, אנחנו נעגן את זה עכשיו בחוק.

עלי בינג: זה ייכנס לתוקף ב-2023 בלי שום צורך בחקיקה נוספת.

עלי בינג: מה שכן, צריך להסדיר איך כותבים את זה עכשיו, על מנת שההצמדה שהיתה אמורה להיות בשנת 2022 לא מתקיימת, כי לקחנו את הכסף הזה לטובת הילדים הנכים ושלל הדברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, וגם נרחיב עליהם עכשיו.

אוסאמה סעדי: אז ב-2022 ההצמדה - - -

אפרת רייטן: הקפאה של השכר הממוצע, כמו במשק.

עלי בינג: המקור שמתפנה מכך הלך לטובת הגדלה משמעותית של הקצבאות של הילדים הנכים לטובת ההגדלה של הקצבאות של האנשים - - -

אוסאמה סעדי: נתתם ביד אחת ולקחתם מיד שנייה?

אפרת רייטן: זה היה הסכם עם כל ארגוני הנכים.

עלי בינג: חשוב להבין שזה היה חלק מהסכם כולל, שהיו בו גם תוספות כאלה ואחרות, ואלה הבשורות.

אפרת רייטן: זאת הקפאה של שנה אחת ומשנה הבאה זה בחזרה מוצמד.

אוסאמה סעדי: מה עם ההצמדה שמשגעים אותנו, הצמדת גמלת נכות מעבודה?

עלי בינג: דיברנו על זה כבר כמה וכמה פעמים.

אוסאמה סעדי: שישמעו שאנחנו מעלים את זה, לא מצמידים, כן מצמידים, למה דווקא את זה מחריגים?

עלי בינג: ההפך, היחידים שמחריגים אותם זה הנכים.

עלי בינג: כלל קצבאות הביטוח הלאומי צמודות למדד, על מנת שהקצבאות לא תישחקנה.

עלי בינג: מה זה המדד?

עלי בינג: זה מציג את יוקר המחיה.

אוסאמה סעדי: אין מדד בשנים האלה.

עלי בינג: בסדר, זה אומר שיוקר המחיה גם לא עלה בשנים האלה.

עלי בינג: זה מה שהמדד מייצג.

אוסאמה סעדי: את הקצבאות האחרות אתה מצמיד לשכר הממוצע.

עלי בינג: לא, כלל קצבאות הביטוח הלאומי, למעט פוליו, גזזת ועירויי דם, צמודות למדד, אם זה זקנה, הבטחת הכנסה וכו'.

עלי בינג: הקצבה היחידה שהוחרגה, וזה בעקבות התיקון שהיה בשנת 2018, והיה אמור להיות החל מה-22' וכרגע אנחנו דוחים את זה ל-23', זה קצבאות הנכות.

עלי בינג: שאר קצבאות הביטוח הלאומי צמודות למדד.

עלי בינג: עכשיו באים נכי העבודה ורוצים גם הם להיות מוחרגים משאר הקצבאות ולהיות צמודים לשכר הממוצע.

עלי בינג: כפי שהבטיחה יושבת-ראש הוועדה, אני מניח שננהל על כך דיונים רבים, כי עלו עוד כל מיני דרישות אגב נכי העבודה.

אפרת רייטן: על כל נושא נכי העבודה נקיים דיון אחר, כי הוא לא חלק אינטגרלי כרגע מהדיון הספציפי הזה, אבל אנחנו הבטחנו ואנחנו מבטיחים כאן שוב פעם נוספת, שהנושא של נפגעי עבודה, נכי עבודה, הוא נושא חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: למה הפיצולים האלה?

מיכל מרים וולדיגר: ממה הם נובעים?

מיכל מרים וולדיגר: למה לפצל עוד פיצול ועוד פיצול?

עלי בינג: לא, זה לא עוד פיצול, זה פיצול שכבר קיים.

מיכל מרים וולדיגר: גם הקיים מפעיל פקידים.

אפרת רייטן: אבל אלה נושאים אחרים.

אפרת רייטן: גם נכי עבודה, שמקבלים בדרך כלל את ההכרה שלהם אחרי תביעות לבית משפט וכו', אנחנו מדברים על נושאים אחרים, קצבאות אחרות, ולכן חבל להכניס לפה נושא שהוא חשוב, נטפל בו וניתן לו את הזמן הראוי, ולא על הדרך.

אפרת רייטן: קיבלנו מספר רב של פניות, שהנושא הזה מעסיק היבטים שונים.

אפרת רייטן: נפתח לזה דיון נפרד ונראה מה אנחנו יכולים לתקן ולשפר.

מיכל מרים וולדיגר: אני אתך אפרת, אבל אני שואלת אחרי התביעות ואחרי שהם כבר קיבלו הכרה, כבר נגמרו התביעות וקיבלו הכרה, למה לפצל שאלה כן מוצמדים ואלה לא מוצמדים, ברגע שעברנו את הגשר הזה והגענו כבר לשלב של נכות?

עלי בינג: דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, אבל כל המערך הנורמטיבי – ואנשי הביטוח הלאומי יוכלו להרחיב כמובן יותר – הוא שונה.

עלי בינג: גובה הקצבה של נכה עבודה לא קשור לגובה קצבת הנכות, זאת קצבה אחרת לגמרי.

מיכל מרים וולדיגר: לא דיברתי על הגובה, דיברתי על ההצמדה.

מיכל מרים וולדיגר: הצמדה היא אותו רעיון, מה זאת הצמדה?

מיכל מרים וולדיגר: כשערך הכסף יורד, בואו נצמיד.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא משנה את הגובה, בין אם מדובר ב-100 שקל ובין אם ב-2,000 שקל.

עלי בינג: אבל זה מה שציינתי קודם, הקצבאות צמודות למדד.

עלי בינג: ערך הכסף של קצבת גם נכה עבודה וגם זקנה וכו', לא נפגע.

עלי בינג: הקצבה עצמה לא נשחקת בהיבטי כוח הקנייה שלה, כי הן צמודות למדד.

עלי בינג: יש בקשה אחרת, להצמיד אותן לשכר הממוצע מעבר להצמדה למדד, זה החריג.

יהודה דורון: הקצבאות נפגעו, למה אתה אומר שלא נפגעו?

יהודה דורון: בתאונות עבודה הקצבאות נפגעו.

אפרת רייטן: חברים, אבל אני מבקשת לא להקדיש לזה את הזמן, כי אין גם פתרון לזה כרגע.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מיותר.

אפרת רייטן: בואו נתקדם, עלי.

נעה בן שבת: יש לכם נוסח, אז אולי טלי תקריא.

נעה בן שבת: זה נוסח שאנחנו לא מכירים ולא הצלחנו עדיין לעבור עליו.

נעה בן שבת: לא צריך את החוק העיקרי, אנחנו בחוק ההסדרים.

נעה בן שבת: הנוסח פה משנה מהנוסח הקיים היום.

נעה בן שבת: הנוסח הקיים היום אומר שב-1 בינואר "לעומת השכר הממוצע", לא "שעודכן", אלא "שפורסם".

עלי בינג: אין בעיה, זה בסדר.

עלי בינג: אין כוונה לשנות את זה.

אפרת רייטן: אפשר לשנות לפורסם.

טלי ארפי: עלייה לעומת השיעור הקודם, זה מה שכתוב היום בחוק הביטוח הלאומי.

טלי ארפי: אגב, לא כתוב שם פורסם.

נעה בן שבת: "לפי שיעור עליית השכר הממוצע, המעודכן באותו יום".

טלי ארפי: לעומת השיעור הקודם, זה מה שכתוב היום בחוק הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: לעומת שיעור השכר הממוצע, המעודכן - -

טלי ארפי: אגב, לא כתוב שם פורסם.

נעה בן שבת: - - המעודכן באותו יום, לא שעודכן ב-1 בינואר, אלא מעודכן באותו יום, לעומת השכר הממוצע המעודכן ב-1 בינואר.

נעה בן שבת: השכר הממוצע המעודכן באותו יום.

נעה בן שבת: פה יש מנגנון חדש, שמכיל קנס שמתגלגל משנה לשנה.

עלי בינג: ברשותכם, אני אסביר.

עלי בינג: כולנו רוצים שקצבאות הנכות החל משנת 2023 יהיו צמודות לשכר הממוצע.

עלי בינג: השכר הממוצע בפועל הוקפא בוועדת הכספים, כפי שציינו קודם, זאת אומרת:

עלי בינג: השכר הממוצע הנוכחי שיהיה בשנת 2022 זה אותו שכר ממוצע שהיה בשנת 2020.

עלי בינג: לכן לכאורה, אם לא היינו עושים דבר, עד 2023 ההצמדה של הקצבאות היתה ביחס להקפאה, ואז ה-2.45% שהיו אמורים להינתן בשנת 2022, היו מגיעים לכלל הקצבאות ב-2023, ואז המקור היה נעלם, היה לנו מקור רק לשנה אחת.

עלי בינג: זה לא מה שרצינו כולנו, כי רצינו לתת את ההגדלה של קצבאות לילדים הנכים באופן קבוע.

עלי בינג: מה זה אומר?

עלי בינג: זה אומר שאת אותם 2.45% שהיו אמורים לגדול בשנת 2022, הם לא יגיעו לכלל קצבאות הנכות ב-2023, כי הכסף הזה כאמור הלך לטובת הילדים הנכים, אלא רק הדלתא.

עלי בינג: זאת אומרת, מכיוון שהשכר הממוצע הוקפא, ב-2023 אנחנו נבחן את זה ביחס לשכר הממוצע המוקפא בעוד 2.45% ואת הדלתא יקבלו קצבאות הנכות.

עלי בינג: הסברתי קודם כל את הרציונל, ועכשיו אסביר את מה שכתוב.

עלי בינג: מהרגע שסיימנו עם ה-2.45%, כמובן נעה בהמשך למה שאמרת, זה פשוט כל שנה בהמשך לשנה הקודמת.

עלי בינג: אם עשינו פה איזשהו שינוי ביחס לנוסח הקיים, אפשר לדבר על זה אחרי זה.

עלי בינג: להבנתי זה דומה.

טלי ארפי: לא, זה בסדר.

עלי בינג: בנוגע לעדכון הראשון, אנחנו משווים את השיעור של העלייה שיהיה ב-2023 ביחס למוקפא, אבל למוקפא אנחנו מוסיפים את ה-2.45%, כי בעצם את ה-2.45% כבר נתנו.

עלי בינג: אני אתן דוגמה.

עלי בינג: נגיד שהמוקפא הוא 100 ואנחנו נגיע למצב שמדד השכר הממוצע הוא 105 ב-2023, ל-100 הזה אנחנו מוסיפים 2.45%, ולכן הדלתא שקצבאות הנכות יקבלו ב-2023, היא 2.55, כי זה ה-5% שהיה גידול פחות 105 פחות 102.45, ולכן הדלתא זה 2.55, וזה מה שכתוב בסעיף (1).

עלי בינג: מה שכתוב בסעיף (2) – אני לא חושב שזה מה שיקרה, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תשמעו, אם אתם מבינים את מה שאמרתם, זה מצוין.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא הבנתי כלום.

יעל סלנט: עלי, המשמעות המעשית ואם אומרים את זה בצורה פשוטה, בשנת 2023, שזה יהיה יום העדכון הראשון, אתם גורעים 2.45%.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לתת הסבר לאנשים שפחות מבינים?

אפרת רייטן: בוא ננסה לפשט קצת את המהלך הזה.

אפרת רייטן: הוא לכאורה מורכב, אבל הוא לא באמת.

עלי בינג: הוא לא כל כך מורכב.

עלי בינג: לפעמים הניסוח יותר מורכב.

נעה בן שבת: הכלל הוא שהקצבאות רק עולות למעלה ולא יורדות למטה, זאת אומרת: גם אם השכר הממוצע ירד, הקצבה לא יורדת.

אפרת רייטן: גם אם יש ירידה.

מיכל מרים וולדיגר: יש רצפה.

נעה בן שבת: עכשיו השאלה מה קורה אם אין עלייה, מה קורה אם יש ירידה ואין עלייה?

נעה בן שבת: מה קורה בנסיבות שאתה ציינת?

נעה בן שבת: אתה אמרת: יש לי 2.45% שנתתי בדרך אחרת, נכון?

נעה בן שבת: נתתי אותם באותן הטבות נוספות שנוספו.

אפרת רייטן: בהעלאות האחרות.

נעה בן שבת: את ה-2.45% נתתי, ואתה אומר מה יקרה בשנה הבאה:

נעה בן שבת: אם יהיה פער מעבר ל-2.45% - הם יקבלו אותו, זאת תהיה עלייה, אבל אם תהיה נגיד ירידה, מה קורה אז?

עלי בינג: אז הקצבאות לא יורדות והן יישארו זהות עד שתהיה עלייה.

נעה בן שבת: אבל נניח שיש עלייה של 2% בשכר הממוצע, לא של 2.45%.

עלי בינג: ב-23' ביחס למוקפא של 2020?

עלי בינג: אז הקצבאות לא ירדו כמובן, אבל גם לא יעלו.

נעה בן שבת: אבל עד מתי הן לא יעלו?

נעה בן שבת: ומה יקרה נניח ב-24'?

עלי בינג: בשנה הבאה אנחנו נבדוק עוד פעם.

נעה בן שבת: אם נניח שוב תהיה עלייה של 2%.

עלי בינג: עוד 2%?

נעה בן שבת: נניח שגם 2%, מה יקרה אז?

מיכל מרים וולדיגר: זאת עליה של 2%.

עלי בינג: זה אומר שבסך הכול ביחס לבסיס היה 4% - לא משנה, יש פה ריבית דריבית, אבל אני רגע אפשט את זה, נגיד שזה 2% כל פעם – כלומר בשנת 2024 הם יקבלו 1.55.

נעה בן שבת: אתה אומר שגם אז יפעילו את המנגנון הזה שבודק אותם לעומת ה-2.45%.

עלי בינג: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: ה-2.45% ניתנים לכולם?

עלי בינג: אני אסביר, אני חושב שלא היית בדיון הקודם כשהצגתי את זה מעט בהרחבה.

עלי בינג: בגדול, בדיון שהיה אתמול בוועדת הכספים על הקפאת השכר הממוצע, הוחלט להקפיא את השכר הממוצע, אבל כן דיברנו על החרגה של קצבאות הנכות, שהחל משנת 2022 זאת השנה הראשונה של הצמדות לשכר הממוצע, עד אז הן היו צמודות למדד.

עלי בינג: הוחלט לתת להם נורמטיבית 2.45%, כי הבעיה של המדד השכר הממוצע שהוא נהיה מאוד מלאכותי בתקופת הקורונה.

עלי בינג: היתה עלייה שלא מייצגת את המציאות.

עלי בינג: הוחלט על 2.45%.

מיכל מרים וולדיגר: לכולם?

מיכל מרים וולדיגר: לכל מי שמקבל את קצבאות הנכות?

עלי בינג: הנכות, לא נכות מעבודה.

מאיר שפיגלר: נכות כללית.

מיכל מרים וולדיגר: כן, הבנו, לא נפתח את זה שוב.

עלי בינג: במהלך השיג ושיח עם ארגוני הנכים השונים, דובר שהם מוכנים, ומציעים אפילו: עכשיו יש גידול מאוד מאוד משמעותי בקצבאות הנכות, אבל עדיין היתה תחושה של רבים, כולל אותנו, שהיינו רוצים להגדיל בצורה יותר משמעותית את הקצבה לילדים הנכים.

אפרת רייטן: זה לא נכנס לרפורמה של 2018.

עלי בינג: אנחנו מוכנים לקחת את ה-2.45% שהנכים אמורים לקבל, לתת זאת לטובת הילדים הנכים ועוד דברים אחרים שציינו בוועדה, ותיכף נרחיב עליהם בהמשך, פשוט התחלנו מהמקור.

עלי בינג: את כל הסכום הזה – לתת לטובת הנושא הזה.

עלי בינג: זה מאפשר לנו להגדיל בצורה דרמטית את הקצבאות של הילד הנכה.

עלי בינג: שמענו בישיבה הקודמת גם את הקולות של ההורים.

עלי בינג: אני חושב שזאת בשורה מאוד מאוד משמעותית.

עלי בינג: זה אומר שה-2.45% האלה לא מגיעים לכלל קצבאות הנכות ב-2022.

עלי בינג: הם לא מגיעים, כי יש להם שימוש אחר.

עלי בינג: ב-2023 הם כן יתחילו.

מיכל מרים וולדיגר: שימוש אחר זה לילדים.

אפרת רייטן: נכון, בין היתר, ועוד דברים.

מיכל מרים וולדיגר: מפה ואילך תמיד הנכים, שהם לא ילדים ולא פנסיונרים, יהיו בחוסר של 2.5.

עלי בינג: של 2.45%.

אפרת רייטן: אגב, כמו כל המשק.

אפרת רייטן: זאת בעצם הקפאה של השכר הממוצע במשק.

אפרת רייטן: זה חלק מהחוקים שעברו בוועדת הכספים, זה הסכם כולל.

עלי בינג: נכון, ורק חשוב לי להדגיש שבדרך כלל ההצמדה קורית שנה אחרי – הרי גובה הקצבה מתעדכן מדי שנה.

עלי בינג: במקרה הזה עכשיו אנחנו מעלים בצורה מאוד מאוד משמעותית את הקצבה, ולכן גם ארגוני הנכים אמרו שהם מוכנים לחכות לא חודשיים, אלא שנה וחודש, עד שהקצבה תתעדכן ב-2023.

אפרת רייטן: וצריך עוד להוסיף נקודה חשובה, כי באמת זה עלה בהרחבה בדיון הקודם, שביחד עם ההסכמים האלה שנעשו – ואלה באמת פרשות וויתורים, אני חושבת שלקחו על עצמם ביושר ובאדיבות רבה מאוד ארגוני הנכים – משרד האוצר הוסיף כספים, 130 או 140 מיליון נוספים.

עלי בינג: בנושא הזה ה-50 וה-100 ומשהו זה לגבי הנושא האחר.

אפרת רייטן: אבל היו כאן הסכמים כוללים עם הרבה מאוד נושאים אחרים, ולכן חשוב להסתכל על התמונה הרחבה.

נעה בן שבת: התמונה הרחבה גם קשורה לזה שאתם יצרתם פה מעין עסקת חבילה, לכן אנחנו דנים בנושא הזה שאותו סעיף של 2.45% שעכשיו אנחנו משנים ואפילו לא נותנים את אותה תוספת ואפילו גוררים לשנים הבאות, אנחנו דנים בזה פה ולא בוועדת הכספים, בגלל שזה חלק מאותה עסקת חבילה.

עלי בינג: אמת.

נעה בן שבת: בעסקת חבילה הזאת ציבור הנכים כולו אומר:

נעה בן שבת: אני נרתם לטובת אותן אוכלוסיות.

אפרת רייטן: בדיוק כך.

מיכל מרים וולדיגר: אבל השכר הממוצע במשק שהוקפא, לכמה שנים הוא מוקפא?

מאיר שפיגלר: Forever.

מיכל מרים וולדיגר: Forever?

מיכל מרים וולדיגר: אז מה רעיון ההצמדה אליו?

עלי בינג: לא לא, את יכולה רגע לחדד את השאלה, את שואלת על השכר הממוצע באופן כללי או לעניין הספציפי הזה?

מיכל מרים וולדיגר: לא, באופן כללי השכר הממוצע במשק.

עלי בינג: באופן כללי, ההקפאה היא לשנתיים, היתה בשנה שעברה ותהיה גם השנה.

מאיר שפיגלר: הגריעה של ה-2.45% זה לעולמי עד.

אפרת רייטן: זה אותו דבר, הם אומרים אותו דבר.

מיכל מרים וולדיגר: לא, השאלה היא אם השכר הממוצע במשק לעולם מוקפא עכשיו, כי אחרת אין לזה שום טעם.

אפרת רייטן: לא, לשנתיים.

מאיר שפיגלר: לא, רק הגריעה של ה-2.45%, כי הסכום שלכאורה משתחרר עקב כך, זה מעין משחק סכום אפס שעובר לטובתם.

נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא סעיף השיפוי, אנחנו עוד לא דיברנו עליו.

אפרת רייטן: אנחנו נדבר עליו בהמשך.

נעה בן שבת: נדחה אותו.

נעה בן שבת: ביקשנו מנציג מרכז המחקר והמידע גם להצטרף אלינו.

נעה בן שבת: הסעיפים הבאים: פסקאות (3), (4) ו-(5) בעמוד 2 עוסקים בהוספת כספים לחלק מהקרנות.

נעה בן שבת: תסבירו כמה כסף לכל קרן ובמה עוסקת כל קרן.

מאיר שפיגלר: יש בביטוח הלאומי, במסגרת הפעילות השוטפת שלו למען הציבור, שמעביר מדי חודש דמי ביטוח לאומי, חמש קרנות שאמורות לסייע לבינוי, שיפוץ, הרחבה, הצטיידות של מסגרות שאמורות לתת מענה סוציאלי חברתי לכל מיני סקטורים שמטופלים על ידי הביטוח הלאומי, נכים, סיעוד, מפעלים מיוחדים, נוער במצוקה ואימהות ומנוף – מנוף, בגלל שזה משהו לא ברור, זו קרן שאמורה לסייע לכל מיני רעיונות בתחום העבודה, שיפחיתו את הסיכון של תעסוקת העובדים, במילים אחרות שיגבירו את הבטיחות שלהם במקומות העבודה.

מאיר שפיגלר: אם יש כל מיני רעיונות שעומדים על הפרק, פרויקטים ניסיוניים, פיילוטים וכך הלאה, מעבירים לטובת הרעיונות האלה במסגרת קולות קוראים, הכול במסגרת קולות קוראים כלפי כולי עלמא באופן שוטף עם פרמטרים מפורטים של מרכיבי ההצעה והפרמטרים שעל פיהם בוחנים את כל ההצעות, מנקדים אותן, ובהתאם לסדר יורד בניקוד ומגבלת התקציב, קובעים מי זכאי ולכמה.

מאיר שפיגלר: יש מערכת שלמה שמטפלת בזה בתוך הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להוסיף משהו לטובת כלל הציבור כאן.

מאיר שפיגלר: זה לא בא יש מאין, זה נגזר בעבר, לכאורה, מהפרמיה שהמבוטח, קרי הציבור, היה משלם לביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: היות והסכום שהוא משלם זה 0.4% עד 60% מגובה השכר הממוצע במשק, ומעבר לזה 7.5% – אני מדבר רק על העובד – הסכום הזה מורכב מהרבה מאוד חלקים, שביחד נותנים את האחוז שציינתי.

מאיר שפיגלר: החלקים האלה גוזרים את הסכום שאותו אדם משלם מסך ההכנסה שלו.

מאיר שפיגלר: אמרו אז: אנחנו ניקח – נגיד בנושא נכים – אחוז מסוים מתוך התשלום שאדם משלם, ונעביר את זה לטובת הפרויקטים שנוגעים אליו, נגיד סיעוד או נכות וכך הלאה.

מאיר שפיגלר: עשו שינויים בדברים האלה בעבר, אבל הרציונל זה מה שאמרתי כרגע.

מאיר שפיגלר: אנחנו, בתיאום עם משרד האוצר, ביקשנו להגדיל את הקרן הזה, את חמש הקרנות, בעוד 100 מיליון שקל.

מאיר שפיגלר: אגב, אם אני לא טועה, בעבר הם היו מעל 350 מיליון שקל, ולצערי הרב בסוף שנת 2003-2002, עם כל הקיצוצים המשמעותיים שהיו בין היתר גם בזכויות הסוציאליות של תושבי מדינת ישראל, קיצצו את הסכום הזה בצורה ניכרת והעמידו אותו, נכון לשנה זו, על 193.5 מיליון שקל, זה מה שיש כרגע בחלוקה.

מאיר שפיגלר: החלוקה מקובעת גם בחוק, כמה לכל קרן.

מאיר שפיגלר: החלוקה היא משנת 2002, עם הצמדה למדד.

מאיר שפיגלר: אז בשנת 2002 זה היה לנכים למשל 90 מיליון שקל.

מיכל מרים וולדיגר: לכל קרן יש מטרה שלה?

מאיר שפיגלר: כן כן, בוודאי.

מאיר שפיגלר: כל קרן היא ייעודית.

מאיר שפיגלר: אתן לך דוגמה.

מאיר שפיגלר: בסיעוד מרכזי יום, אלה אותן מסגרות שאנשים בגיל מבוגר יכולים להגיע אליהן, ובכל זאת להתערות בחברה ולהיות פעילים מבחינה תעסוקתית.

אפרת רייטן: ומה נגרע מהם בשנים האלה?

אפרת רייטן: מה לא יכול היה להגיע אליהם?

מאיר שפיגלר: נורא פשוט, יש תקציב מוגבל יותר, אפשר לתת פחות סיוע.

מאיר שפיגלר: פחות סיוע, יש פחות פרויקטים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל איך אפשר לדעת כמה כסף יש בתוך כל קרן וקרן, וכמה מומש?

מאיר שפיגלר: זה מפורט כאן, למשל בנכים זה 90 מיליון שקל, הבסיס, שנת 2002, בסיעוד 30 מיליון שקל.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כל השנה הקרן מתרוקנת, או שמצטברים בה כספים?

מאיר שפיגלר: כן כן, אם המערכת מתפקדת בצורה נאותה, ממצים את מלוא - - -

מיכל מרים וולדיגר: מאיר, האם הקרנות מקבלות כסף, ואז הכסף מנוצל למטרה וליעד?

אפרת רייטן: האם אתם עוקבים אחרי השימושים?

מאיר שפיגלר: כן.

יהודה דורון: בשנה שעברה היה חסר.

מאיר שפיגלר: לא שנה שעברה, אין שנה שאין חסר.

מאיר שפיגלר: היקף הביקוש והצורך מרקיעי שחקים ביחס להיקף התקציב שיש בקרנות האלה באופן חד-משמעי.

מאיר שפיגלר: אתן לכם דוגמה, שנה שעברה הגישו בקרן מסוימת מאות בקשות.

מאיר שפיגלר: אתם יודעים כמה תקצבנו?

מאיר שפיגלר: בודדים.

מאיר שפיגלר: זה דבר לא בסדר.

מאיר שפיגלר: לא נותנים כאן מענה לצרכים האמיתיים של הציבור, וזה כסף שלו, לא של אף אחד אחר.

מאיר שפיגלר: חייבים לתת לזה מענה.

מאיר שפיגלר: אז הגדלנו לפחות ב-50% את מה שהיה לפני כן.

מאיר שפיגלר: אם זה היה 193.5, כרגע זה יהיה 293.5.

מאיר שפיגלר: זה בזעיר אנפין וזה פחות ממה שהיה בסוף שנת 2002 ו-2003.

מאיר שפיגלר: אגב, אני חושב שמה שנעשה אז זה דבר שאין לו כפרה ואין לו מחילה, זו דעתי, כי אני יודע מה קורה בשטח ומה הצרכים האמיתיים.

מאיר שפיגלר: אנשים שקיבלו את ההחלטות, לא ראו בעיניים את האנשים שצריכים את השירותים האלה, זו הבעיה.

מאיר שפיגלר: לשאלתך, הסכומים האלה צמודים למדד, אם אני לא טועה, והם תפחו מאז.

מאיר שפיגלר: מה לעשות, יש גם מדד.

מאיר שפיגלר: אגב, אני רציתי שזאת תהיה חלוקה שתיקבע על בסיס צרכים מדי שנה, בהתאם להחלטת מנהלת הביטוח הלאומי, כי אנחנו יודעים מה הצרכים בשטח, עם כל הכבוד לכולם.

מאיר שפיגלר: אם מישהו רוצה לעשות את זה, שיבוא במקום הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אבל האירו את עינינו, לכאורה, כרגיל, שיש בעיות משפטיות.

מאיר שפיגלר: אני חולק על זה באלף רבתי, אבל זה מה שהם אמרו, וכדי בכל זאת לפחות להוסיף את ה-100 מיליון שקל האלה, אני עדיין חולק על האמירה המשפטית, שלא תהיינה אי הבנות, עם כל הכבוד למשפטנים, ואני בא ואומר שאם ברגע זה צריך לקבל את ההחלטה ואין ברירה, אנחנו אתמול נתנו את החלוקה של ה-100 מיליון שקל לארבע קרנות עיקריות.

מאיר שפיגלר: הקרן האחרונה, מנוף, קיבלה הפרש מסוים שנוצר, כי אנחנו יודעים שביתר הקרנות הצורך הוא אולטימטיבי, הוא צורך שאין לו כרגע אח ורע.

מאיר שפיגלר: חייבים לתת להם את המענה, הלוואי וזה היה יותר מזה.

מאיר שפיגלר: זה מה שעומד כרגע על הפרק, והחלוקה היא בהתאם למה שמופיע לפניכם.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אין פה 100 מיליון.

מאיר שפיגלר: יש 100 מיליון.

מיכל מרים וולדיגר: 28 ועוד 30 ועוד - - -

מאיר שפיגלר: לא לא, התוספת היא 60, 20, 10, 10 ועוד 117,000 שקל שהם שאריות.

אפרת רייטן: ברשותך, אני יודעת שהדברים האלה יוצאים מדם לבך, ואנחנו שומעים את זה.

אפרת רייטן: אנחנו מברכים על זה, אני חושבת שאין כאן אדם שלא מברך על זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שבהמשך השנה, בתקווה שנאשר היום גם את הסעיף הזה, תוכל להגיע לכאן וגם לספר לנו בהרחבה והכל יהיה שקוף ויהיו דיווחים והכל יהיה בסדר.

מאיר שפיגלר: לא, לא יהיה שקוף, הכול שקוף גם עכשיו.

אפרת רייטן: נכון, נכון, מבחינת הדיווחים.

נעה בן שבת: הנושא הזה של ה-100 מיליון עבור הקרנות שונה מהזכויות שניתנות לנכה עצמו.

נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים על פיתוח שירותים.

מאיר שפיגלר: משהו כללי, לא ספציפי.

נעה בן שבת: הנושא הזה לא היה בנוסח הכחול, וגם סוג הנושא הזה לא היה בתוך הנוסח הכחול.

אפרת רייטן: נכון, אבל דיברנו ונתנו לזה אישור.

נעה בן שבת: זה משהו שנכנס עכשיו לנוסח, והשאלה היא גם מה המקור התקציבי, וגם האם אפשר עכשיו להרחיב את היריעה.

מאיר שפיגלר: המקור התקציבי הוא מהתקציב השוטף הביטוחי של הביטוח הלאומי.

עלי בינג: מה שהמנכ"ל ציין בצדק, המקור הוא מהתקציב הביטוחי השוטף של הביטוח הלאומי, אבל זה כן משפיע כמובן על הכנסות המדינה.

עלי בינג: מכיוון שזה סוכם בליל התקציב, זה נכנס כחלק מתקציב המדינה, לנומרטור ולכל החישובים, גם ה-100 מיליון שקל העלאה.

נעה בן שבת: זה סוכם?

נעה בן שבת: מבחינתנו זה נוסח שלא היה בנוסח הכחול.

טלי ארפי: בליל הממשלה היה סיכום בין הממונה על התקציבים לבין שר האוצר על התוספת של הסכום הזה.

מאיר שפיגלר: זאת היתה תוספת הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: זה לא בא מהם, זה בא מהביטוח הלאומי.

טלי ארפי: אני אשמח להשלים.

מאיר שפיגלר: אני עדיין רוצה לתקן טעות, כי אני הייתי בדיון, לא את.

מאיר שפיגלר: זאת היתה דרישה אולטימטיבית של הביטוח הלאומי.

טלי ארפי: הדרישה שעליה סיכמו הממונה על התקציבים ושר האוצר, אוקי?

טלי ארפי: הסיכום הזה לא בא לידי ביטוי בנוסח המחליטים, זה נכון, אבל נוכח הסיכום הזה ונוכח העובדה שחלק מהסכומים שמועלים פה כן רלוונטיים למימון פעולות עבור אוכלוסיית הנכים, אנחנו סבורים שניתן לבצע את התיקון של הסעיפים האלה ולהכניס אותם לנוסח הצעת החוק.

מאיר שפיגלר: הוא הזכיר את המילה "נומרטור", אני חייב לדבר על זה.

מאיר שפיגלר: עלי, כדי שהציבור יידע, הביטוח הלאומי לא נמצא בנומרטור.

מאיר שפיגלר: לא יהיה מצב שמשרד האוצר ינהל את התקציב הביטוחי ואת הזכויות של תושבי מדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: זה דבר עקרוני משנת 2018, ואם הוא אמר נומרטור, אנחנו מתנגדים לזה בתוקף, כי הביטוח הלאומי לא בנומרטור.

נעה בן שבת: אני רואה שכולם מקבלים את זה ואף אחד לא אומר שזה נושא חדש, סעיף 36 זאת הקרן של המשרד לבטיחות ולגיהות, הסכום שלה יעמוד על 28 מיליון שקלים, הקרן של סעיף 74 זה שירותים לילדים - - -

מאיר שפיגלר: מה?

מאיר שפיגלר: בטיחות וגיהות – לא, מה פתאום 28 מיליון שקל?

נעה בן שבת: סעיף 36.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אמרתי שהחיבור פה לא של 100 מיליון.

מאיר שפיגלר: מה זה בטיחות וגיהות?

מאיר שפיגלר: מנוף?

שלומי מור: ומנוף מחקרים.

מאיר שפיגלר: מה פתאום, מה פתאום.

אפרת רייטן: אז בואו תסדרו את זה.

מאיר שפיגלר: מנוף זה פחות מ-10 מיליון שקל.

מיכל מרים וולדיגר: מנוף זה סעיף (5) לדעתי.

טלי ארפי: כמובן שאנחנו בין חלוקת הסכומים, אין לנו - - -

מאיר שפיגלר: זה אצלי.

שלומי מור: אני מציע שנתקדם.

שלומי מור: הסכומים הספציפיים עצמם, ההגדלה עצמה של - - -

אפרת רייטן: חבל להשאיר את הדברים האלה פתוחים.

מאיר שפיגלר: כן, עכשיו אני אתן לך את הסכומים.

מאיר שפיגלר: אני לא יודע מאיפה הם הביאו אותם.

אפרת רייטן: נתקדם ל-196 ונחזור לזה, כי אני רוצה לסגור את הסעיף.

מאיר שפיגלר: הנה הסכומים: קרן מנוף זה 8,743,400 שקל.

נעה בן שבת: אבל זה סעיף 149 למניעת תאונות עבודה.

מאיר שפיגלר: זאת קרן מנוף.

מופיד מרעי: זה סעיף 149(א).

נעה בן שבת: אבל למניעת תאונות עבודה זאת קרן מנוף לכל מיני מטרות?

מאיר שפיגלר: כבוד היושבת-ראש, אני יכול לקרוא את המספרים?

אפרת רייטן: מאיר, אני חושבת שאנחנו צריכים רגע לדבר על זה.

אפרת רייטן: אני מציעה שנתקדם ואחר כך אני רוצה שהכול יהיה פה מסונכרן, חבל.

אפרת רייטן: אני רואה שיש פה אי הבנות גם מול הייעוץ המשפטי.

מאיר שפיגלר: לא, יכול להיות שהם כתבו משהו לא נכון.

אפרת רייטן: בוא נראה מה הדבר הזה.

נעה בן שבת: שלומי, אתה רוצה להסביר מה עושה כל קרן?

מופיד מרעי: תקריא את זה, כתוב לך פה: 28 במקום 15.

נעה בן שבת: כתוב בסעיף 36: "המנהלה רשאית על פי המלצת המועצה...

נעה בן שבת: ליתן הענקות, במסגרת התקציב שאושר...

נעה בן שבת: למוסד לבטיחות וגיהות, לכל תאגיד או גוף אחר העוסקים בקידום פעולות הבטיחות בעבודה, לעריכת מחקרים בתחומי הביטוח הסוציאלי והאבטלה וכן לבדיקות ניסיוניות של תכניות לשם תכנון הביטוח הסוציאלי".

נעה בן שבת: אנחנו רואים מחקרים וגם המוסד לבטיחות וגיהות וגם ביטוח סוציאלי ואבטלה וגם בדיקות ניסיוניות של תכניות תכנון - - -

מאיר שפיגלר: לא, היא מתבלבלת עם המוסד לבטיחות וגיהות, זה בכלל לא נוגע לקרנות.

נעה בן שבת: אני קוראת את הסעיף, אני לא מתבלבלת.

מאיר שפיגלר: זה לא נוגע לקרנות.

מאיר שפיגלר: אנחנו בכלל לא רוצים את זה.

מאיר שפיגלר: עלי, המוסד לבטיחות וגיהות לא נוגע לקרנות.

טלי ארפי: מאיר, זה חלק מהקרנות, אבל אתם תחליטו על החלוקה.

טלי ארפי: אני מציעה שנתקדם ונסתכל אחר כך.

שלומי מור: יכול להיות שחלה טעות בהפניה שלכם לסעיפים.

שלומי מור: קודם כל, יש פה 100 מיליון שקלים ואנחנו רוצים לראות איך לחלק אותם בין הקרנות.

שלומי מור: הקרן שמדובר עליה, 36, זו קרן מחקרים שבה ממומנים מחקרים שנועדו לתרום לכל התחומים הסוציאליים במדינת ישראל.

שלומי מור: זה אחד הנושאים שכן נוסף אליו תקציב.

שלומי מור: המנכ"ל יחליט שלא – יוסט התקציב לאחת הקרנות האחרות.

שלומי מור: ככל שזה בתוך ה-100 מיליון שקלים, לא נראה לי שתהיה בעיה, רק עוד דקות ספורות אנחנו נאמר לכם מה החלוקה הרלוונטית.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, מאיר, בואו נמתין עם זה, תעשו רגע איזשהו סדר.

מאיר שפיגלר: אני לא צריך את הוויכוח, זה עבר.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך שאני יודע את המספרים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אפרת, אני חושבת שגם לנו חשוב לשמוע את החלוקה.

מיכל מרים וולדיגר: שיחליטו ביניהם, אבל שאנחנו נשמע.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך שיש חלוקה: לקרן נכים יהיה 170 מיליון שקל; לסיעוד סך הכול 57 מיליון שקל; למפעלים מיוחדים סך הכול יהיה 28 מיליון שקל; לקרן ילדים ונוער בסיכון יהיה סך הכול 30 מיליון שקל; לקרן מנוף יהיה סך הכול 8,743,400 ש"ח.

נעה בן שבת: שלומי, תתאים לנו את זה בבקשה לסעיפים.

שלומי מור: סעיף 13 להצעה שבפניכם - - -

נעה בן שבת: לא בסעיפים של ההצעה, אולי תגיד לנו איזה סעיפים בחוק הביטוח הלאומי, ואז אפשר יהיה לשייך.

אפרת רייטן: לסנכרן בין הנתונים האלה לבין הסעיפים.

שלומי מור: בסדר גמור, סעיף 74א זה הסעיף שעוסק בילדים.

נעה בן שבת: ושם היום נותנים 20 מיליון שקל – וזה יהיה 30 מיליון שקל.

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: סעיף 220א לחוק עוסק בנכים.

נעה בן שבת: זה מופיע אחרי זה בעמוד 3 בפסקה (10) אצלנו: במקום 90 מיליון - -

מאיר שפיגלר: - - 170.

נעה בן שבת: 90 מיליון ו-90 נוספים.

מאיר שפיגלר: לא, זה לא 90.

מאיר שפיגלר: עם ההצמדות זה הגיע ל-110 מיליון ומשהו.

נעה בן שבת: נכון, במקום 90 מיליון זה יהיה 170 מיליון.

מאיר שפיגלר: נכון.

שלומי מור: סעיף 237 עוסק בסיעוד.

נעה בן שבת: ואיפה - - -

שלומי מור: זה סעיף (13) להצעת החוק.

נעה בן שבת: פעולות למוגבלים – 237.

שלומי מור: סעיף 149 - -

אפרת רייטן: א.

שלומי מור: - - עוסק במימון פעולות בטיחות בעבודה.

מיכל מרים וולדיגר: זה מנוף.

אפרת רייטן: וזה במקום 7 מיליון – 8.7.

מאיר שפיגלר: זה כמעט שלא השתנה.

שלומי מור: וסעיף 36 הוא אותה קרן מחקרים וגם בטיחות וגיהות, זה הסעיף האחרון.

מאיר שפיגלר: לא קשור לקרנות.

אפרת רייטן: יש שם 13 מיליון.

נעה בן שבת: זה סעיף 36.

מאיר שפיגלר: זה לא קשור לקרנות, נכון?

שלומי מור: אנחנו רואים בזה אחת הקרנות.

אפרת רייטן: זה חלק מקרן או שזאת קרן בפני עצמה?

מאיר שפיגלר: אני יכול - - -

שלומי מור: כן, אפשר להסיט את זה לאן שאנחנו סבורים שיש מקום להסיט את זה.

מאיר שפיגלר: אחלה, בוא נראה, מאה אחוז.

משה אבוטבול: לגבי סעיפים 26 ו-28, יש שם מספר הסתייגויות.

משה אבוטבול: אני לא יודע אם התחלתם לדון בזה.

אפרת רייטן: עוד לא, אנחנו רק עוברים עכשיו על התיקונים.

משה אבוטבול: בכל מצב שיהיה לנו גם הזמן להעלות אותם, לדבר וכמובן להגיש אותן.

אפרת רייטן: כן כן, עוד לא הגענו להסתייגויות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: בואו נתקדם, מה הסעיף הבא?

נעה בן שבת: אתם רוצים לקרוא פסקאות (3), (4), (5), (10) ו-237.

אפרת רייטן: נכון, שזה מה שקראנו כרגע.

אפרת רייטן: אז בוא נדלג עליהם.

אפרת רייטן: אם אני לא טועה, אנחנו בסעיף 196(ג).

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 2 בפסקה (6) בנוסח של האוצר: "בסעיף 196(ג) – (א) בפסקה (1), ברישה".

נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי, אולי תסביר מה עושה הסעיף הזה ומה המטרה שלו.

נעה בן שבת: זאת אחת משש הנקודות שסוכמו.

שלומי מור: הזכאות ככלל בנכות כללית מתחילה מהיום ה-90; זה כיוון שנכות כללית נחשבת נכות ארוכת טווח, ורוצים לוודא שאדם הוא נכה לטווח ארוך.

שלומי מור: אבל הסעיף הזה קובע חריג ואומר, מתי ניתן יהיה לשלם קצבת נכות – כבר החל מהיום ה-31 עד היום התשעים, וזה בתנאים שהחוק קובע: שהנכות היא ארוכת טווח, שישה חודשים, שאי הכושר שלך מלא לפרק זמן של שישה חודשים לפחות.

שלומי מור: כעת נוצרה סיטואציה, שאנחנו באנו לתקן אותה, שלפיה היום, אם אתה מקבל נכות מהיום ה-31 עד היום ה-90, אז אתה לא יכול לקבל גם שר"מ.

שלומי מור: אתם יודעים שנכים רבים זכאים גם לשר"מ.

שלומי מור: היום אומר החוק: תקבל או נכות כללית או שר"מ.

שלומי מור: את זה בגדול באנו לתקן, והיום התיקון שאנחנו מביאים בפניכם אומר את הדבר הבא: א.

שלומי מור: אם אדם זכאי מהיום ה-31 עד ה-90, אתה תוכל לקבל יחד עם הנכות גם את השר"מ; אבל דקדקנו ואמרנו שאם במקרה גם אתה זכאי לקצבת ילד נכה, ילד נכה זכאי עד גיל 18 ושלושה חודשים.

שלומי מור: אז יש סיטואציות שבהן הילד נכה יכול להיות זכאי גם בלי ילד נכה באותם שלושה חודשים וגם לנכות, ורצינו לראות מה הגבוה ביניהם.

שלומי מור: אומר הסעיף שאתה יכול לקבל או ילד נכה, או נכות לפי הגבוה, ואם יש לך נכות ושר"מ, לא כל שכן תקבל את שניהם.

שלומי מור: זה דבר אחד שמופיע פה, הטבה משמעותית מהיום ה-31 עד ה-90.

שלומי מור: ב.

שלומי מור: אתם יודעים שלקצבת הנכות הבסיסית מתווספות תוספות בגין בת זוג או בן זוג וילדים.

שלומי מור: עד היום אמר החוק, שאתה יכול לקבל את קצבת הנכות מהיום ה-31 עד ה-90 בלי התוספות הללו.

שלומי מור: עכשיו התיקון בא ואומר: לא, מהיום ה-31 עד ה-90, אם אתה זכאי בגין בת זוג וילדים, גם את התוספות הללו אתה תקבל מהיום ה-31 עד היום ה-90.

שלומי מור: זאת תמצית התיקון הזה.

מאיר שפיגלר: שיהיה ברור לכולם, שמהיום ה-91 ממילא הם זכאים לכל הדברים האלה גם יחד.

מאיר שפיגלר: פשוט לכאורה היתה תקופת אכשרה של בין היום ה-31 ועד היום ה-90 כולל, שהם לא יכלו לקבל את זה, מה שאמר כרגע שלומי.

מאיר שפיגלר: עכשיו זה יהיה ברצף מהיום ה-31 בעיקרון forever.

אפרת רייטן: במקום שזה יתחיל רק מהיום ה-91, ובאמת היו פה חודשיים שהיו – אני עד עכשיו לא הבנתי את ההיגיון שהיה בעיקרון הזה.

מאיר שפיגלר: ההיגיון תקציבי בלבד.

אפרת רייטן: הוא בוטל.

מאיר שפיגלר: היגיון תקציבי בלבד.

נעה בן שבת: זה מאפשר את התוספות של התלויים.

נעה בן שבת: ופסקת משנה (ג) – תימחק; פסקת משנה (ג) היתה הגבלה על האפשרות של ילד נכה לקבל קצבת ילד נכה בעד אותה תקופה.

שלומי מור: נעה, אנחנו תיקנו את הנוסח של הרישה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו אדם זכאי לקצבה של ילד נכה.

נעה בן שבת: לכן הסיטואציה המתוארת פה בסעיף היא: ילד נכה שקיבל עד גיל 18 גמלת ילד נכה ועכשיו עובר לפי הוראה שקבועה לעניין גמלת ילד נכה לקבל עוד שלושה חודשים מיום הגיעו לגיל 18 גמלת ילד נכה, אבל הוא כבר מתחיל להיות זכאי – הוא לא יכול לקבל גם, הוא לא יכול לקבל כפל – ואומרים לו: תקבל את הגבוה מבין שלוש, או את גמלת ילד נכה, או השר"מ או קצבת נכות ועוד שר"מ.

נעה בן שבת: אבל זה רק מתייחס לילד הנכה, זה לא מתייחס למצב שיש נכה שגם מקבל שר"מ, והשאלה אם בכלל יש פה מגבלה, או שאין צורך בהתייחסות, כי אין מגבלה.

שלומי מור: לא, הסעיף לא עוסק אך ורק בסיטואציה שבה יש לך זכאות של ילד נכה.

שלומי מור: יכול להיות שאין לך זכאות לילד נכה, ואתה תקבל את הנכות פלוס השר"מ.

נעה בן שבת: אם כך, צריך להבהיר את זה בנוסח, כי הרישה של הסעיף אומרת שזה נכה שזכאי לגמלה לפי תקנה 5(ד).

נעה בן שבת: אם אנחנו רוצים להגיד משהו גם על נכה שיהיה זכאי לשר"מ במקביל ויש איזה מגבלה על זה, צריך להגיד את זה במפורש.

שלומי מור: אני מסב את תשומת לבך לנוסח שבאמת שלחנו אליך אתמול בחצות.

שלומי מור: בנוסח הזה לכאורה עולה, שאתה זכאי לשר"מ בנפרד מנכות.

שלומי מור: אין דבר כזה, או נכות פלוס שר"מ, או נכות לבד וילד נכה.

שלומי מור: אם יורשה לנו על יושבת-הראש, אנחנו נשפצר את הנוסח הזה לאחר הדיון, אבל ברור הוא שלא מדובר רק בסיטואציה של ילד נכה, שזכאי במקביל לשר"מ ונכות.

נעה בן שבת: מאוד חשוב לשפצר את הנוסח, כי התנאי הבסיסי של הנוסח הוא נכה שזכאי לגמלה לפי סעיף 5(ד) לילד נכה, וזאת תקלה.

מיכל מרים וולדיגר: 5(ד) זה שר"מ?

נעה בן שבת: לא, 5(ד) אומר שזה ילד נכה, שהגיע לגיל 18 ויכול לקבל במשך 30 ימים עדיין גמלת ילד נכה, למרות שהוא בן 18.

עלי בינג: כן נגיד פה שהעקרונות פה מוסכמים, זאת אומרת: גם עלינו, גם על הביטוח הלאומי וגם על הייעוץ המשפטי, רק צריך לראות שהנוסח כתוב כמו שצריך, אבל מבחינתנו אין פער במהות.

עלי בינג: כן חשוב להגיד שביחס לסעיפים האחרים בחוק, הסעיף הזה – התחולה שלו תהיה מינואר 22'.

עלי בינג: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, אני רק מחדד את זה.

אפרת רייטן: לא מיד עם העברת התקציב, מינואר.

עלי בינג: אמת.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 200(א), הוא הסעיף שמוסיף את התוספת הנוכחית.

נעה בן שבת: בדיון הקודם הצגתם איזושהי הסכמה.

נעה בן שבת: הסעיף הכללי אמר שה-17% לא ניתנים למי שהוראות סעיף 307 חלות עליו, זאת אומרת שנמצא במוסד.

אפרת רייטן: 307 זה הסעיף שמדבר על אנשים עם מוגבלויות במוסדות המותאמים.

נעה בן שבת: נכון, במוסדות במימון גוף ציבורי או הממשלה.

נעה בן שבת: היתה פה איזושהי נכונות לתת 2/7 מאותה תוספת גם לאדם שנמצא במוסד.

אפרת רייטן: לאדם ולא למוסד.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מדברים בתוספת לפי פסקה (4), ואליה מתייחס גם נכה שמקבל קצבה חלקית, לא להוסיף עוד פסקה, אלא להגיד בסופה: 17%, ואולם לעניין מי שהוראות סעיף 307 חלות עליו, 4.6%.

נעה בן שבת: הסכום הזה משתנה בין מי שלא נמצא במוסד לבין מי שנמצא במוסד שמקבל רק חלק ממנו.

עלי בינג: התחולה שלהן שונה, ולכן אי אפשר להכניס אותן לאותו סעיף.

שלומי מור: זה לא רק עניין של התחולה, זה גם עניין של אחרי זה סעיף 307, כי אולי ראית במקביל – גם תיקנו את 307 – על מנת שהכסף הזה לא ילך למוסד, אלא לאזרח עצמו.

שלומי מור: ולכן היינו צריכים להפריד את זה לפסקה אחרת, אחרת ב-307 תפני לסיפה או לרישה של (4).

נעה בן שבת: לא לא, אני לא צריכה להפנות לסיפה ולרישה, אני צריכה להפנות לזכאות, כפי שבנוסח שאנחנו שלחנו לכם יש אפשרות להפנות לזכאות.

נעה בן שבת: ואם הוא לא זכאי, ממילא אין מה להתייחס לסעיף הזה.

עלי בינג: אבל הסכום הזה שהוא זכאי, כל ה-4.62% הזה אמור להגיע לפרט, זה מה שמחדד שלומי.

נעה בן שבת: נכון, לכן אנחנו צריכים לעשות תיקון בסעיף 307.

עלי בינג: אבל יש מניעה מבחינתך לנוסח שלנו?

נעה בן שבת: אני אגיד לך מה מפריע לי בנוסח הזה.

נעה בן שבת: אפשר לראות את זה בקלות בצורה ויזואלית, היום בסעיף 201 יש כל המרכיבים של קצבה חודשית מלאה, הם ממש מופיעים אחד אחרי השני.

נעה בן שבת: יש פסקה אחת 107%, ואפשר לראות.

נעה בן שבת: עכשיו בפירוט הזה יש משהו, שאנחנו לא יודעים מי מקבל אותו, זה לא חלק מקצבה חודשית מלאה, ולכן זה לא נכון לעשות את זה בדרך הזאת.

נעה בן שבת: אתם רוצים לעשות את זה בדרך ניסוחית אחרת כדי שיהיה לזה מועד תחילה חדש?

נעה בן שבת: אני חושבת שזה יוצר הרבה בעיות, אבל אני מציעה שאנחנו ננסח את זה שוב ונחזור לוועדה, כי יש תקלה בזה שאני אומרת קצבה חודשית מלאה כוללת חמישה פרטים, ופריט ארבע ופריט חמש הם אותו פריט לקבוצות שונות.

עלי בינג: אבל זה כתוב בצורה מפורשת.

נעה בן שבת: לכן זה צריך להיות בפסקה (4), אולי צריך לפרט אותה, אולי אתה רוצה להגיד אחד מאלה, א', ב'.

נעה בן שבת: אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים.

עלי בינג: דווקא הרצון שלך לפשט, אני מבין אותו, כי את אומרת:

עלי בינג: בוא נראה בפעם אחת את כל הקצבה, אבל הוא דווקא יוצר את הסיבוך.

נעה בן שבת: אני ממש לא מסכימה, וחבל כי אם היה לנו עוד זמן, היינו יכולים אולי גם להבהיר את הדברים.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה יגרום תקלה אחרי זה בשאלה מה היא קצבה חודשית מלאה, מה הרכיבים.

נעה בן שבת: זה יוצר בלבול, בעוד שהיום אנחנו יכולים להגיד: זאת היתה הקח"ן שהוגדלה, זה תיקון 200, אנחנו יכולים לדעת, אפשר להתייחס.

נעה בן שבת: אחרי זה צריך לעשות תיקונים בסעיף 202, כל מיני תיקונים נגררים שעוד לא עשו פה בנוסח.

נעה בן שבת: זה יגרור תקלה.

נעה בן שבת: אני מציעה שאנחנו נדבר אחרי זה, אם אתם רוצים לעשות הבחנה - - -

עלי בינג: אין בעיה.

אפרת רייטן: אחר כך נעשה הפסקה ואפשר יהיה לשבת ולדבר.

עלי בינג: אין פער במהות - - -

אפרת רייטן: לא, אין בעיה במהות, זה רק עניין של - -

עלי בינג: - - איך כותבים.

אפרת רייטן: נכון, אני חושבת שאם נעה מרימה כאן דגל, צריך כמובן להקשיב ליועצת המשפטית ולשמוע בדיוק על מה מדובר.

אפרת רייטן: אם יש כאן דברים שעדיין לא מובנים עד הסוף, צריך לתת עליהם את הדעת גם הביטוח הלאומי וגם משרד האוצר.

אפרת רייטן: בסופו של דבר, הכוונה שלנו שהזכות והאפשרות שעכשיו ניתנת כאן במסגרת ההסכמים האלה כן ייצאו לפועל ויגיעו לידיים הנכונות, אז צריך לראות אם אפשר לדייק.

נעה בן שבת: מבחינת מועדי התחילה השונים, מה אתה רוצה שיהיו מועדי התחילה לכל אחד מהם?

עלי בינג: כמו שהצגנו בדיון הקודם, הרי ה-17% חלים מיולי, זאת ההגדלה של הקצבה.

עלי בינג: ה-4.62% שמגיע ל-307 זה רק מינואר 22'.

אלכס פרידמן: באותה הזדמנות אני אשמח לבקש מנעה גם לבדוק את נושא ההצמדה, שאולי אני לא מבין עד הסוף, אבל זה משתמע שבשנת 22' אנחנו מורידים 2.45% ביחס לשנים קודמות וב-23' מורידים את זה עוד פעם ביחס ל-22', כלומר פעמיים.

אלכס פרידמן: המטרה כפי שאני רואה אותה, שבשנת 23', אם השכר הממוצע עולה ב-3%, שזה יעלה ב-3% ולא ב-0.5%.

אלכס פרידמן: אולי אני לא מבין משהו, אבל חשוב לי לוודא שלא יהיו טעויות.

עלי בינג: אז אני אסביר, ואם תרצה אולי בהפסקה נעשה עוד פעם שיחה על זה, אבל אני אסביר גם לפרוטוקול.

אלכס פרידמן: בשמחה.

עלי בינג: אותם 2.45% שהיו אמורים להינתן באופן נורמטיבי בשנת 2022, בעצתכם הוחלט – ואנחנו מקווים שהוועדה תאשר את זה – לקחת את זה בעיקר לטובת הילדים - - -

אלכס פרידמן: זה מקובל.

עלי בינג: ה-2.45% האלה והשימושים שלהם הם לא רק לשנת 2022, כי לא ניקח את הקצבאות מהילדים בשנת 2023, ולכן גם בשנת 2023 זה לא יהיה סך ההעלאה.

עלי בינג: אותם 2.45% לא יהיו, כי את 2023 אתה לא משווה ל-2022, אולי זה מה שחסר לך.

עלי בינג: את 2023 אני משווה ל-2020.

אלכס פרידמן: על זה לא דיברנו.

עלי בינג: יכול להיות שזאת אי-ההבנה.

עלי בינג: זה מה שנועד למנוע את המצב הזה, שבגלל שהשכר הממוצע היום גבוה וכדי שציבור הנכים לא ייפגע מזה, אנחנו לא משווים את זה ל-22', אלא משווים ל-2020, ואז ל-2020 אתה מוסיף 2.45% על מנת לוודא שאין פה כפל.

עלי בינג: אם תרצה, אני אסביר את זה אחרי הדיון.

יעל סלנט: הדוגמה שאלכס נתן היא נכונה.

עלי בינג: הוא חשב שמשווים - - -

יעל סלנט: אני חושבת שחשוב להבהיר שהדוגמה שאם בשנת 2023 זה עלה ב-3% לעומת 2022 - - -

עלי בינג: לא, לעומת 2020.

יעל סלנט: הדוגמה שאלכס נתן היא נכונה.

יעל סלנט: אם ב-2023 השכר הממוצע עולה ב-3% לעומת שנת 2020, יגרעו מאותם 3% - 2.45%, כלומר הנכים יקבלו רק את הדלתא, שזה 0.55%.

עלי בינג: אמת, אני פשוט חושב שאי-ההבנה של אלכס נבעה מזה שכאשר דיברנו על זה לקראת הדיון הקודם, דיברנו על זה שאולי נתחיל את ההצמדה של 23' ביחס ל-22', ואז אם נעשה עוד פעם את ה-2.45%, זה יהיה באמת קיזוז כפול.

עלי בינג: אבל עכשיו כשהוא הבין, אני חושב, שההצמדה היא לא ביחס ל-22' אלא ביחס ל-2020, אז זה לא קיזוז כפול, אלא אותם 2.45% שכבר נתנו.

חנן טל: למעשה, הוצגו בפנינו שלוש חלופות.

חנן טל: החלופה הראשונה דומה מאוד במנגנון שלה למה שעלי מדבר עליו כרגע.

חנן טל: החלופה השנייה זה מה שהוא אמר 22'.

חנן טל: אנחנו בחרנו דווקא את החלופה השלישית, האחרונה, אבל אני חושב שהחשש הוא פה מדבר אחד, שלא גורעים את ה-2.45% פעמיים, ושמבין שלוש החלופות החלופה שבה בחרנו היא הטובה ביותר עבור ציבור הנכים.

חנן טל: את כל הדברים האלה אנחנו נברר בהפסקה.

חנן טל: להערכתנו ולהבנה שלנו, החלופה השלישית, שלמעשה אנחנו מדברים עליה כרגע, היא החלופה הטובה ביותר, ו-2.45% לא נגרע יותר מפעם אחת, אפילו לא חלקית, נברר את זה בהפסקה.

נעמי מורביה: אני לא נוהגת להתפרץ בישיבות, אבל יש כאן משהו שחייבים להיות מודעים אליו.

נעמי מורביה: אנחנו ב-2003 הסכמנו להיכנס להקפאה של הקצבאות, כשעשו flat וקיזזו בכל הקצבאות שהיו, משהו כמו 5%.

נעמי מורביה: היה מצב קשה, האיש הרזה סחב את האיש השמן על הגב וכו'.

נעמי מורביה: מההסכמה החד-פעמית הזאת, מצאנו את מוקפאים עד סוף 2015, זאת אומרת: במשך כ-12 שנים קצבאות הנכים כולן היו מוקפאות.

נעמי מורביה: אני מרגישה שאנחנו גולשים שוב אל אותו מדרון, שיביא אותנו להקפאה ולשחיקה, ולכך שכל ההעלאה הנפלאה הזו וכל המהלך היפהפה הזה שנרקם כאן, יהפוך לאות מתה, כי זה מה שמסתמן.

אלינה ברדץ' יאלוב: נעמי, אני יכולה להגיד, בשמי לפחות, שהוועדה תעקוב אחרי זה שזה לא יקרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני בטוחה שאפרת תסכים אתי, שהוועדה תוודא שההקפאה שנעשתה לשנה אחת, לא תיגרר לשנים אחרות.

עלי בינג: ואם אפשר גם להבהיר, שכבר בנוסח החוק היום, כך כתוב, אין צורך בתיקון חקיקה נוסף כדי שלא תהיה הקפאה ב-2023.

עלי בינג: קצבאות הנכים יתחילו להיות צמודות לשכר הממוצע החל משנת 2023, בניכוי אותם 2.45%, ולכן אף אחד לא יידרש לבוא לכנסת שלוש קריאות וכו', כדי שההצמדה הזאת תיכנס לתוקף.

עלי בינג: זה כבר מופיע בנוסח החוק הקיים, אני אומר את זה פה לפרוטוקול.

עלי בינג: זה הנוסח הקיים.

נעמי מורביה: עלי היקר, נערה הייתי וגם זקנתי, מה שלא כתוב - - -

עלי בינג: לא, זה כתוב.

נעמי מורביה: אני רוצה שיהיה כתוב מפורשות, שההקפאה מוגבלת עד לתאריך X.

נעמי מורביה: אם לא יהיה כתוב, אנחנו נהיה בשידור חוזר.

עלי בינג: זה כתוב.

נעמי מורביה: אנחנו מצאנו את עצמנו שחוקים למוות.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה כתוב בחוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: עכשיו בדקתי שוב עם עלי, עלי טוען שזה כתוב.

עלי בינג: זה כתוב.

נעה בן שבת: צריך להגיד, שאם יוקפא השכר הממוצע לכל המשק, כמו שהיה בשנת 2021-2020, נהיה במקום אחר, גם אז יצטרכו לעשות הסדרים אחרים, אבל בשביל זה צריך יהיה לעשות בחוק את ההקפאה.

נעה בן שבת: כרגע, לפי המצב הקיים, בהצעת החוק מדובר על הקפאה לשנת 2021, ולא מדובר על הקפאה מעבר לזה לשנת 2022.

נעה בן שבת: אבל כשב-2023 יעשו את החשבון, יבדקו האם יתנו רק את העלייה של השכר הממוצע מעבר ל-2.45%, שהם מייצגים מבחינת האוצר את ההטבות שהוא נתן בתוספת לחוק הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע לחזור למקום שהפסקנו בו, לגבי סעיף 200(א).

מיכל מרים וולדיגר: הערת את ההערות שלך, ואני רוצה לדבר על המהות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מניחה שעל המהות נדבר אחר כך, אבל כן חשוב לי לדבר על הנושאים של גורעים, מחלקים את הקצבה הכוללת ל-כן מוסד/לא מוסד, שם יש לי הרבה מה לומר.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה הסעיף.

מיכל מרים וולדיגר: כי אני הבנתי ממה שקראתי, לא מהדיון פה, שמי שנמצא במוסד – ולא ברור לי מה זה מוסד, אני מדברת כרגע ספציפית על נכי נפש, אבל אני מניחה שזה גם לא מדבר על כל הנכים, האם מי שנמצא בהוסטל מוגדר כמוסד, ואם כן, אני סבורה שזאת טעות להפחית לו את הקצבה, כלומר שהוא לא יקבל את הקצבה.

אפרת רייטן: לא מפחיתים לו את הקצבה.

אורית סטרוק: לא מעלים לו.

מיכל מרים וולדיגר: זה היה מדורג.

עלי בינג: אני אתייחס והביטוח הלאומי יוכל להרחיב.

עלי בינג: ילדים שנמצאים במוסדות לפי ההגדרה, וזה בתקנות, זה לא בחוק אז אנחנו נגיע לזה בהמשך, עד עכשיו הם לא קיבלו בכלל מהקצבה.

עלי בינג: חלק מהתיקונים שאנחנו עושים במסגרת אותם שימושים של הכסף הזה של ה-2.45%, זאת באמת פעם ראשונה לתת חלק מהקצבה לאותם ילדים, משפחות של הילדים.

מיכל מרים וולדיגר: למה אתה קודם כל קורא מוסד?

מיכל מרים וולדיגר: שאני אבין מה זה מוסד.

עלי בינג: מה ההגדרה של מוסד?

עלי בינג: הביטוח הלאומי צריך להגדיר.

אפרת רייטן: רק כדי לחדד את הסעיף הזה ואת השינוי שאנחנו דנים עליו עכשיו, השינוי בא ממקום שבו אנחנו רואים את המטופל או את הילד, נניח שנמצא במוסד מסוים.

אפרת רייטן: עד היום כסף לא היה הולך למוסד, וכעת השינוי בא ואומר: לא, אנחנו נעביר חלק מהכסף למטופל עצמו או להוריו, כי הרי חלק מהזמן הוא לא נמצא במוסד, אז כדאי שהכסף הזה יגיע אליהם, כדי שיוכלו להשתמש בו.

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, אני מבינה, אני רק אומרת שיש כאן כמה חלוקות: חלוקה של ילד, חלוקה של מבוגר – כי יש גם נכים מבוגרים.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על שניהם.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, ויש גם עניין של מה את מגדירה מוסד, כי מוסד יכול להיות פנימייה.

אפרת רייטן: אפשר לשמוע תיכף איך זה מוגדר בחוק, אני לא יודעת.

מיכל מרים וולדיגר: אני אגיד משהו באופן כללי ואני ארחיב על זה אחר כך, שאני מקורבת גם ברמה האישית, אבל גם ברמה היותר רוחבית, על לא מעט – אני מדברת כרגע על בני 18 ומעלה, אבל בוודאי שזה גם יכול להיות מתחת.

מיכל מרים וולדיגר: אלה שנמצאים בהוסטלים, בדיור מוגן או קהילה תומכת, ותיכף נשמע אם זה נכנס או לא נכנס להגדרה של מוסד, האנשים האלה – שוב, אנחנו מדברים על 200 שקל, שזה נראה לי מגוחך שאנחנו מפצלים לעוד חלקים, שאם רק הפקידים יצטרכו להתחיל לעשות עבודה, זה כבר יעלה יותר מאשר להכניס אותם.

אפרת רייטן: אבל עדיין.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי לא.

אפרת רייטן: - - - שהכסף יגיע לאנשים.

מיכל מרים וולדיגר: ההפך, זה צריך להגיע לאנשים.

אפרת רייטן: כולו.

מיכל מרים וולדיגר: לא צריך לעשות את ההפרדה בין מי שגר בדיור או בבית שלו לבין מי שנמצא בהוסטל/דיור מוגן.

אפרת רייטן: את מעדיפה שכל הקצבה תגיע לאדם.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, כל הקצבה, כי מבחינתי הפער הוא קטן, ורק כדי לא להתחיל להתעסק עם כל מיני סוגים של אנשים ולשלם את זה לפקידים, ושזה יגיע לנכים עצמם.

מיכל מרים וולדיגר: דבר שני, מהיכרות אישית, גם אדם שנמצא במסגרת של הוסטל, דיור מוגן וכדומה, צריך לשלם כסף מעבר לזה שהוא משלם כסף למוסד עצמו, שלוקח לו חצי או שליש, או יותר מזה, מהקצבה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא צריך לקבל דמי כיס, כי אנחנו מתייחסים לנכים כבני אדם.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה בדיוק זה.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אל תפחיתו, לא צריך להפחית.

שלומי מור: גברתי חברת הכנסת, זה בדיוק מה שהנחה אותנו לתת את התוספת.

מיכל מרים וולדיגר: אבל למה עשיתם מדרגות?

אפרת רייטן: איפה המדרגות?

אפרת רייטן: הבנו את השאלה, בוא נשמע תשובות.

שלומי מור: אם אנחנו מתייחסים עכשיו לילד נכה ששוהה במוסד, ראשית, מוסד זה מוסד שניתנים בו שירותי רפואה, שיקום וסיעוד.

שלומי מור: עד היום התפיסה היתה שאם אתה שוהה במוסד, אתה לא זכאי בכלל לקצבת ילד נכה, כיוון שתכליתה היתה לסייע להורים בעומס הטיפולי שהילד מטיל עליהם.

שלומי מור: אבל פה באמת נעשה דבר גדול ומיוחד ובאמת תקדימי, שקבע את הזכאות להוריו של ילד נכה לתוספת הזאת, שהיא 1,050 שקלים.

חנן טל: היא מהווה למעשה 2/7, יומיים מתוך השבוע.

שלומי מור: 1,050 שקלים, שכן יינתנו להורים גם בסיטואציה הזאת.

אפרת רייטן: ישירות להורים.

שלומי מור: הדיון הזה היה אגב העובדה שלנכה בגיר שנמצא במוסד, כן יש איזושהי תוספת, שגם אותה כאמור אנחנו מגדילים עכשיו.

שלומי מור: אם את רוצה שאני אחדד משהו, תאמרי לי.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: נשאיר רגע את הילד בצד, תיכף נתייחס לילד.

מיכל מרים וולדיגר: בגיר שנמצא במסגרת, מה זה נקרא אצלך מוסד?

מיכל מרים וולדיגר: מה ההגדרה של מוסד?

מיכל מרים וולדיגר: נדבר על בגיר, עזוב ילד.

שלומי מור: לגבי בגיר, מוסד בחוק, בסעיף 307 אם אינני טועה, אומר שמדובר במוסד שהמדינה נושאת ביותר מ-50% מהוצאות הטיפול בו.

שלומי מור: יש תקנות, צו של הביטוח הלאומי, שמפרט מוסד, מוסד לפי קופה, קופה וכל מוסדות הנפש וכו', שבהם אם אדם שוהה, הקצבה מוחלקת, ואז היא מחולקת 80% למוסד, 20% לאדם עצמו.

שלומי מור: גם ה-80% הללו הולכים, 50% אם אינני טועה למוסד, 30% למשרד הרווחה, שעושה בה שימושים נוספים.

מיכל מרים וולדיגר: אני הבנתי מה שאתה אומר.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת לך שוב, שאני מייצגת 5,000 נכי נפש שגרים בהוסטל.

מיכל מרים וולדיגר: הוסטל זה מוסד.

מיכל מרים וולדיגר: עד היום האנשים שגרו בהוסטל קיבלו קצבה מלאה, 3,200 שקל, לא הורידו להם דבר.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי, צריך להמשיך לתת להם, כי ה-3,200 שקל שהם מקבלים היום לא מספיקים.

מיכל מרים וולדיגר: למרות שהם בגירים, ההורים שלהם משלמים מכיסם הרבה מעבר למחיה בסיסית, כשלפעמים אין להם ולפעמים יש להם.

אפרת רייטן: מיכל, עכשיו חידדת.

שלומי מור: ברפורמת הנפש שנעשתה לפני מספר שנים, תוקנה גם רשימת המוסדות שעליהן מדובר שבהן יש חלוקה, ובפירוש כל מוסד של נפש נכלל בצו, כך שתהיה חלוקה של 80%-20%.

שלומי מור: זה לא הדיון כאן, אבל זה דבר שנעשה לפני מספר שנים במסגרת כלל רפורמת הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא ענה לי.

מיכל מרים וולדיגר: הרי עכשיו בסעיף 200(א) קבעת למי מגיעים 17%, למי מגיעים 4.6% עלייה.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת עוד פעם, האם אותם מתמודדים שגרים בהוסטלים, האם הם יזכו לעלייה פחותה יותר וזה לא יגיע לכיסם?

מיכל מרים וולדיגר: פה הבעיה שלי, כי אני סבורה שגם אדם שהיום מקבל את ה-3,200 שקל, שזאת קצבה מלאה, היא לא מספיקה לו למחיה, המשפחה שלו עוזרת לו.

שלומי מור: בקצרה, גם היום מי ששוהה בהוסטל, מקבל כ-950 שקלים, ובמה שמוצע כאן היום, זה עוד 103 שקלים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא נכון, אני אומרת לך שוב, אני מכירה את זה ברמה האישית מהמשפחה שלי.

מיכל מרים וולדיגר: מי שגר בהוסטל - - -

אפרת רייטן: את מדברת מהשטח, והם מדברים את העקרונות ואת החוק.

אפרת רייטן: לודה, תגידי על זה בבקשה מילה כדי להבין את הדברים.

נעה בן שבת: את אומרת שהוא נמצא בהוסטל ומקבל את הקצבה המלאה.

נעה בן שבת: את יודעת על מקרים של נכי נפש, שנמצאים בהוסטל ומקבלים את הקצבה המלאה, נכון?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מייצגת אדם אחד.

נעה בן שבת: כנראה המוסדות האלה הם סוג נוסף - - -

לודמילה אליאסיאן: יש צו שמגדיר מי הוא מוסד שעליו חלות תקנות חלוקת קצבה.

לודמילה אליאסיאן: בנושא של מתמודדי נפש, יש דירות לוויין למיניהן, בדומה להוסטלים, שמשרד הבריאות מחליט לא לפנות ולא לבקש חלוקת קצבה לגביהם.

לודמילה אליאסיאן: חלק מהמקומות האלה, חלק מתהליך השיקום של האנשים בהתמודדות עם חיי היום יום מבחינת משרד הבריאות זה לקבל את הקצבה לידיהם ולהשתמש בה בהתאם לצרכים שלהם.

לודמילה אליאסיאן: במקומות האלה האנשים בדרך כלל משלמים איזושהי השתתפות בשכר דירה.

אפרת רייטן: זאת קבוצה שונה.

לודמילה אליאסיאן: הם לומדים לחיות בכסף הזה ולהשתמש בכסף.

אפרת רייטן: עצמאית.

לודמילה אליאסיאן: מי שחלות עליו תקנות חלוקת קצבה זה בדרך כלל מוסדות הרווחה ואשפוזים על חשבון קופות חולים למיניהן, ששם בהחלט ברגע שהביטוח הלאומי מקבל פנייה מתוך הגוף שמאשפז, אנחנו עושים עבורו חלוקת קצבה.

לודמילה אליאסיאן: מי שלא חלה עליו חלוקת קצבה, כלומר 80%-20%, מה שאנחנו מדברים על המאושפזים, לא אמור להיכנס, זה לא אמור לגרוע.

לודמילה אליאסיאן: מה שאנחנו מדברים כרגע זה רק לגבי מי שהחלוקה הזאת חלה עליו –להוסיף למי שנמצא עוד 103 שקלים.

לודמילה אליאסיאן: מי שמקבל את הקצבה המלאה, ימשיך לקבל את הקצבה המלאה ולעשות בה שימוש בהתאם לתוכנית שלו.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי זה ממש לא ברור.

מיכל מרים וולדיגר: מאחר שאני מכירה את הדברים לעומק, בוא לא נעשה את זה רגע חפיף, אלא לעומק.

אפרת רייטן: להפך, אני חושבת שאין פה שום חפיף, נותנים לנו תשובות עם נתונים.

נעה בן שבת: הם לא קובעים פה עכשיו, שמי שנמצא במוסד לא יקבל גמלה, זאת אומרת זאת לא הקביעה כאן.

נעה בן שבת: הקביעה כאן שמי שהמצב הקיים אומר שהוא לא מקבל גמלה, זה לא יחול על אותו רכיב של 4.6%, כי אותו הוא כן יקבל.

נעה בן שבת: אבל לא קובעים פה את הקביעה העקרונית, הקביעה העקרונית כבר קבועה.

נעה בן שבת: אנחנו לא עושים בה שינוי.

נעה בן שבת: אם יש הוסטל מסוים, שהקבעה הזאת לא חלה לגביו - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה, אבל יתכן שצריך לעשות שינוי.

אפרת רייטן: אבל לא במסגרת הזאת כרגע.

מיכל מרים וולדיגר: כן במסגרת הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שאני באה בשם האזרח הקטן שמבין מה שאומרים לו.

מיכל מרים וולדיגר: אם היו מדברים פה על העלאת קצבה לנכים, מי נכנס לסיפור הזה?

מיכל מרים וולדיגר: מי מקבל את הקצבה?

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת כרגע כמה נכה מקבל לכיס.

מיכל מרים וולדיגר: פנו אלי לא מעט כאלה שחוששים, שגם היום – אנחנו באים לתקן את המצב – הם לא יכולים להחזיק עצמם.

מיכל מרים וולדיגר: הם חיים בהוסטל או בדיור מוגן או בקהילה תומכת, הם מקבלים את הקצבה המלאה, 3,200 שקל, הם משלמים 1,200 או 3,000, תלוי שוב.

אפרת רייטן: את מייצגת קול שאומר:

אפרת רייטן: הקצבה של האנשים שנמצאים בהוסטלים מסוימים - -

מיכל מרים וולדיגר: לא מסוימים, הוסטלים של בריאות הנפש.

אפרת רייטן: לא, לכולם אותו דבר.

מיכל מרים וולדיגר: בבריאות הנפש כולם אותו דבר.

נעה בן שבת: את רוצה הסתייגות שאומרת שסעיף 307 לא יחול על אנשים שנמצאים בהוסטלים של בריאות הנפש?

מיכל מרים וולדיגר: כן, בהוסטלים, בקהילות תומכות, לא משנה מה, הם צריכים את כל הקצבה.

נעה בן שבת: לא משנה מה, אני רוצה להבין למה את אומרת את ההסתייגות.

נעה בן שבת: את אומרת שסעיף 307 לא יחול על מוסדות שהם - -

מיכל מרים וולדיגר: 307 מצמצם - -

נעה בן שבת: - - מצמצם את הזכאות.

מיכל מרים וולדיגר: - - לא יחול על המסגרות של בריאות הנפש.

חוה אתי עטייה: יש לי את זה.

חוה אתי עטייה: אני הגשתי הסתייגות ויש לי בהסתייגות שלי את הסעיף שאת טוענת.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין באופן כללי.

אורית סטרוק: זה בוודאי נכון, ואני מסכימה במאה אחוז עם מה שאמרת.

אורית סטרוק: באופן כללי לגבי נכים שנמצאים במוסדות, יש איזושהי סיבה שההעלאה לא תתקבל אל ידם באופן מלא?

אורית סטרוק: מה הרציונל מאחורי זה?

שלומי מור: הרציונל היה שמדובר במוסדות, שלמעלה מ-50% מעלות אחזקתם היא על חשבון המדינה.

שלומי מור: בסיטואציה כזאת אמר המחוקק: אם המדינה כבר נושאת במלוא אחזקותיך, את הקצבה אתה לא תקבל במלואה, אלא באופן חלקי.

שלומי מור: אלה רק מוסדות, שמעל 50% מעלות אחזקתם היא על חשבון המדינה.

אורית סטרוק: עלות אחזקתם של מה?

שלומי מור: של אותו אדם במוסד.

אורית סטרוק: אדם נמצא במוסד, מה הוא מקבל שם?

אורית סטרוק: יכול להיות שהוא מקבל שם אוכל?

אורית סטרוק: יכול להיות שהוא מתקלח שם?

אורית סטרוק: בסדר.

אפרת רייטן: שירותים רפואיים.

מיכל מרים וולדיגר: טיפול שיניים הוא לא מקבל שם.

אורית סטרוק: אבל יש לו עוד צרכים, כמו לכל אחד מאתנו, שאותם הוא לא מקבל במוסד.

אורית סטרוק: הרציונל של העלאת הקצבאות, שגם עכשיו עם כל החגיגה שאנחנו עושים ובאמת יש מה לחגוג כמובן, אבל זה עדיין לא מתחיל להגיע למה שאנשים צריכים למחיתם, זה שאנשים צריכים למחיתם הרבה יותר.

אורית סטרוק: מה פתאום אדם שנמצא במוסד, הוא יכול ללכת בפיג'מה?

אפרת רייטן: חלילה, בגלל זה הוא מקבל כסף, זה בדיוק השינוי שאנחנו עושים כרגע.

אורית סטרוק: הוא יקבל את התוספת לכיסו?

מיכל מרים וולדיגר: את עלות אחזקתו המדינה מממנת, כי עלות אחזקתו יקרה מעצם הנכות שלו.

מיכל מרים וולדיגר: מעבר לזה, הוא צריך דברים שכל אדם צריך: טיפול שיניים, ללכת לסרט, לקנות קולה בחנות, לנסוע הביתה.

נעמי מורביה: עם כל הכבוד, כל נכה באשר הוא, גם אם הוא בחוג משפחה וחי בקהילה, צריך מעבר ל-3,200 שקל, במיוחד אם הוא נכה קשיש שעבר עם קצבתו לקצבת זקנה.

נעמי מורביה: לגבי הרפורמה של נכי הנפש, אני רוצה להזכיר שלפני שנים גם את זה הם לא קיבלו, וזו פעולה שנעשתה על ידי מטה מאבק הנכים לפני 15 שנים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה אתך.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שכל נכה הוא בן אדם שיש לו צרכים, בלי קשר לנכות שלו.

אפרת רייטן: אפרופו מה שציינה עכשיו חברת הכנסת סטרוק וגם חברת הכנסת וולדיגר, אני חושבת שאולי אתם צריכים לחזור חזרה ולהסביר את המהות של התיקון, כי התיקון הוא לטובה.

אפרת רייטן: הוא לא אמור לגרוע כאן שום דבר, נהפוך הוא.

חוה אתי עטייה: אבל יש בו לקונות, הוא לא מספיק טוב.

אפרת רייטן: אני אישית לא מבינה את הלקונה, אבל בואו תסבירו.

אורית סטרוק: רוצים להטיב, רוצים לשפר את היכולת הכלכלית שלהם, למה כל נכה שנמצא במוסד, לא צריכה להשתפר היכולת הכלכלית שלו?

מיכל מרים וולדיגר: ואני אוסיף על זה עוד שאלה, אתה אומר שאם הוא יקבל או לא יקבל, צמוד לכמה המדינה מממנת את המוסד שהוא יושב בו.

מיכל מרים וולדיגר: אבל היא מממנת ב-50%, כי האחזקה שלו, בגלל הנכות, היא מאוד גבוהה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתה לא לוקח בחשבון שמעבר לנכות הוא בן אדם ויש לו צרכים מעבר לנכות, כמו שאמרתי, ללכת לסרט, ללא קשר למוסד שלו.

אפרת רייטן: אבל זה התיקון.

מיכל מרים וולדיגר: התיקון לא מספיק.

אורית סטרוק: אני מבינה שהאנשים האלה לא יקבלו את התוספת.

מיכל מרים וולדיגר: הם יקבלו חלק מהקצבה, הם יקבלו רק חלק.

אפרת רייטן: שלומי ולודה, אני רוצה שתבהירו עכשיו את הסוגיה הזאת, כי אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: בכל מקרה אני מבינה שיש פה הסתייגות של חברת הכנסת עטיה, אז נדון בזה אחר כך.

אורית סטרוק: כן, וגם שלי.

אפרת רייטן: אבל בואו ננסה להבהיר את הדברים ולהיות קוהרנטיים.

שלומי מור: כל מה שנאמר פה הוא יותר מנכון, גם מי ששוהה במוסד, יש לו צרכים נוספים, בין אם הוא רוצה משקפיים, שוקולד או כל דבר אחר.

מיכל מרים וולדיגר: טיפול שיניים.

שלומי מור: אין ספק בכך.

שלומי מור: המחוקק מזה עשרות בשנים חשב ש-20% מהקצבה מספיקה לו, ולכן זה היה משהו כמו 500 או 600 שקלים.

שלומי מור: ב-2008, אגב כל מה שאתן אומרות כעת, זה גדל ב-400 שקל, זה כמעט הוכפל לכ-900 שקל.

שלומי מור: מה שעכשיו עושים פה זה להוסיף רובד נוסף של עוד 100 שקל בעקבות ההערות שעלו פה.

שלומי מור: אתן אומרות: אולי הוא צריך לקבל עוד יותר – יכול להיות, זאת כבר שאלה של מידה, לא של עיקרון.

שלומי מור: בעיקרון אתן צודקות, אבל העיקרון נגד הוא שאם המדינה כבר נותנת לך את העלות של האחזקה שלך, אתה לא אמור לקבל את מלוא הקצבה, כמו של אדם ששוהה בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: פה אנחנו חלוקים.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהחלוקה לסוגי נכים ואיפה הם גרים, היא מיותרת, היא לא נכונה, והיא סתם מפלה.

אפרת רייטן: מילה אחרונה לסיכום הנושא הזה, מאיר שפיגלר.

מאיר שפיגלר: מעבר למה שאמרה חברת הכנסת מיכל, המצב הוא הרבה יותר אבסורדי ממה שאת חושבת, כי לאו דווקא בנקודה הספציפית הזאת, אני אספר לך סיפור.

מאיר שפיגלר: כשיש אדם שמאושפז נגיד במוסד, שהמדינה לא שמה שם פרוטה, בסדר?

מאיר שפיגלר: הכול על חשבון המשפחה, וזה מגיע לסדר של 17,000 ו-20,000 שקל, הוא מאבד את קצבת הסיעוד שלו במלואה, את יודעת את זה?

מאיר שפיגלר: והדבר הזה מחויב המציאות וצריך לתקן אותו.

מאיר שפיגלר: כאן הסעיף הזה רק מטיב, הוא רק מוסיף ורק עוזר עוד יותר לאלה ששוהים במוסדות.

מאיר שפיגלר: זה טוב, צריך לתקן את מה שאמרתי לך, כי זה גזל.

חנן טל: חברת הכנסת, חשוב לזכור שלמעשה את כל התיקון הזה של אותם 520 מיליון שקלים – המקור התקציבי שהתפנה כתוצאה מההקפאה של השכר הממוצע מ-22' ל-23' זה נטל שציבור הנכים לוקח על כתפיו.

חנן טל: זו חלוקה נכונה בעינינו של העושר.

חנן טל: לקחנו כסף מציבור הנכים הכולל, ואת חלקו בהקשר של שני הסעיפים של ילדים השוהים במוסדות ובגירים השוהים במוסדות, זה משהו שציבור הנכים לוקח על כתפיו.

מיכל מרים וולדיגר: וחבל שכך.

חנן טל: נכנס מתחת למטריה כדי לתת לנכים.

מיכל מרים וולדיגר: ציבור הנכים לא צריך לקחת על עצמו, המדינה צריכה לקחת.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אנחנו מדינה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה אתך, למה שהנכים יסבלו?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא אפתח את זה עכשיו, למה הנכים צריכים להוריד ל-2.45%?

מיכל מרים וולדיגר: גם ככה הם צריכים להחליט אם לקנות חלב או ביצים במכולת, למה?

מיכל מרים וולדיגר: המדינה שלנו יכולה לתת כספים למקומות אחרים, שלא תיקח את זה מהנכים.

מיכל מרים וולדיגר: בושה וחרפה.

חוה אתי עטייה: והנכים הסיעודיים עוד יותר.

מיכל מרים וולדיגר: כל הנכים.

חנן טל: בהקשר הזה, החשיבה גם אם בהקשר של הילדים, גם בהקשר של הבגירים, נעשתה על מספר הימים בשבוע בו הם שוהים במחיצת המשפחה, 2/7 מסך הכול וכך הגענו ל-1,057 שקלים לשתי הקבוצות.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי הייתם לארג'ים מדי.

אורית סטרוק: עשיתם עסקת חבילה במסגרת איזשהו סל מאוד מאוד מצומצם שניצב לרשותכם, זה פשוט לא הגיוני.

מיכל מרים וולדיגר: זאת כבשת הרש בעיני, לקחת כסף מנכים כדי לתת למישהו אחר, מזעזע בעיניי.

עלי בינג: אני חושב שחלק מחברי הכנסת לא היו בדיונים הקודמים.

עלי בינג: חשוב להגיד שיש פה אירוע דרמטי מבחינת הגדלת קצבאות הנכות.

עלי בינג: עוד בהצעת חוק הממשלתית, כבר אז עמדנו – תלוי איך סופרים והיו על זה דיונים ומחלוקות וכו', אבל לכל הדעות – על לפחות ארבעה מיליארד ו-341 מיליון שקלים.

עלי בינג: עכשיו אחרי כל התוספות השונות, זה גדל בצורה עוד יותר גדולה.

עלי בינג: זאת אומרת, תמיד אפשר לתת יותר וכו', אבל אנחנו נמצאים פה בחוק שמשלים הגדלה דרמטית של קצבאות הנכות במיליארדי שקלים ומוסיפים עכשיו עוד מאות מיליוני שקלים לטובת הנושא הזה, לטובת קצבאות הנכות.

עלי בינג: תמיד אפשר לדבר ואפשר לתקן יותר וכו', אבל אני כן רוצה רגע להדגיש, כי אנחנו פה בדיון הרביעי וזה כבר הוצג אז חשוב לי לחדד את זה שוב, שיש פה בשורה דרמטית של העלאת קצבאות הנכים.

אפרת רייטן: השעה כבר 10:35.

אפרת רייטן: קיבלנו עכשיו אישור להארכת הדיון הזה גם על זמן המליאה, כדי שאפשר יהיה להתקדם בנושא הזה, אבל אני חושבת שיש לנו כל כך הרבה חומרים לפנינו, יהיו עוד הסתייגויות על זה, אז נדבר על זה בהמשך.

נעה בן שבת: לא היה ברור לי למה כתבתם בנפרד את התוספת הזאת של 4.62%, אתם מתכוונים לתת אותה גם לנכים שהם דרגת אי כושר 74% ומטה?

שלומי מור: לא, כי נכה שנמצא במוסד, בדרך כלל גם נכה בשיעור מלא.

שלומי מור: מיעוט הנכים הם בשיעור חלקי ונמצאים במוסד, ולכן זה ניתן רק למי שבמלא.

שלומי מור: ה-17%, התוספת המלאה, כמובן שניתנת גם לנכים החלקיים.

נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 206א(ב), שהוא הסעיף שנוגע לקצבה, לתוספת שניתנת למקבלי קצבת שר"מ.

נעה בן שבת: כאן התיקון הראשון:

אפרת רייטן: נכון, זה התיקון שדיברנו עליו.

נעה בן שבת: בפסקה (ד) מופיעה עוד רמה של שר"מ, שלה יינתן "86.58%, לזכאי לגמלה בסיסית בשיעור של 235% מקצבת יחיד מלאה".

שלומי מור: זה ישתלב כשנראה את תיקון התקנות, ואז נראה את הקורלציה, כי יש רמה חדשה שאנחנו מכניסים בתקנות, שאנחנו מביאים לידי ביטוי את ההתייחסות שלה כאן.

נעה בן שבת: בתקנות תיקבע רמה חדשה שמקבלת - -

אפרת רייטן: נוספת, 235%.

נעה בן שבת: - - תקבל לפי התקנות את קצבת שירותים מיוחדים בסכום שייקבע בתקנות, ובנוסף לזה תקבל תוספת לפי 206א של 86.58% מקצבת יחיד מלאה.

אפרת רייטן: זה משווה את התנאים של השר"מ גם לעולה.

עלי בינג: לא, זה היה החלק הראשון.

עלי בינג: החלק השני זאת הדרגה החדשה בשר"מ היא הנכים הקשים ביותר.

אפרת רייטן: נכון, של ה-235%.

עלי בינג: בדיוק.

נעה בן שבת: אמרנו שסעיף (10) הוא אחד התיקונים של הקרנות.

נעה בן שבת: אני קוראת פסקה (11): אתה רוצה להסביר את הסעיף?

שלומי מור: זו הערה נכונה של היועצת המשפטית, כיוון שמכאן ואילך אנחנו כן נאפשר לקבל איזושהי קצבה לילד נכה ששוהה במוסד.

שלומי מור: הסעיף הזה שעוסק בסיטואציה, שלצערנו באותה משפחה יש שני ילדים נכים, ואז אומר הסעיף שגם אם אתה לא מקבל בגין הילד השני כי הוא במוסד, אתה בכל זאת תקבל את ההגדלה לקצבת ילד נכה משיש לך שני ילדים נכים, אז ההחרגה שאומרת: אתה תקבל אותה גם אם הילד השני שוהה במוסד ולא קיבל קצבה, לא נדרשת, כי כבר אמרנו: אנחנו הולכים לתת קצבה, גם אם הילד השני שוהה במוסד.

שלומי מור: אז רק אישרנו את התיקון עם העובדה שהולכת להינתן קצבה גם לילד ששוהה במוסד.

נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא תיקון לסעיף 222ד.

נעה בן שבת: סעיף 22ד מפרט לנו את המענקים שניתנים, ולכן אני רוצה לבקש שאתם תסבירו מה עניינו של התיקון הזה כאן ומה הוא נותן.

אפרת רייטן: סעיף (ו).

שלומי מור: במסגרת המשא ומתן שנעשה בימים האחרונים, הוחלט שהתוספות שיינתנו לקצבת ילד נכה, תגדלנה באופן משמעותי.

שלומי מור: עד עתה דובר על 83 שקלים לרמה 50 ו-100, וכ-400 שקלים לרמה הגבוהה היותר.

שלומי מור: אלא שבמסגרת המשא ומתן הסכומים האלה עלו דרמטית, אבל הם עולים החל מהאחד בינואר 22'.

שלומי מור: מה שעשינו כאן הוא לפיכך לומר שעד דצמבר 21', זאת אומרת מיולי עד דצמבר, מה שכן הובטח, ה-83 שקלים וכ-400 שקלים יינתנו, אבל במסגרת so called מענקים, ואז זה יגשר לנו עד ינואר 22', אז הקצבה בשיעור הגבוה תינתן.

אפרת רייטן: הבנתי, זאת אומרת זה סיום הפעימה השלישית שהיתה שייכת ל-2018, אז נקבעו הסכומים האלה, 83 שקלים וכ-400 שקלים, ואת זה אנחנו עכשיו מעגנים, מסיימים את 21' וב-22' כבר מתחילות הקצבאות המוגדלות והמשופרות.

נעה בן שבת: אבל מדובר רק על גמלת ילד נכה?

שלומי מור: נכון.

נעה בן שבת: ומדוע אתם לא עושים פה באותו אופן גם את התיקון?

נעה בן שבת: במקום לעשות את זה בתיקון עקיף לחוק של - - -

שלומי מור: ל-218?

נעה בן שבת: כן.

שלומי מור: אנחנו יכולים לדבר על זה, זאת נסחות.

שלומי מור: השעה 12:00 בלילה עושה את שלה.

נעה בן שבת: אתה רוצה לקרוא את הנוסח?

שלומי מור: פסקאות 4 ו-5 אלה הפסקאות שעוסקות בקצבת ילד נכה.

שלומי מור: הוראות סעיף קטן (ג) אומרות שזה לא ייחשב כהכנסה לשום דבר ועניין.

מופיד מרעי: וזה עד 21', רק ב-21', נכון?

שלומי מור: כן.

קריאה: מתי ישולם המענק הזה?

נעה בן שבת: התיקון הבא הוא בפסקה (14) בעמוד 4 בנוסח האוצר.

אפרת רייטן: (13) עשינו?

נעה בן שבת: (13) זה בעצם כל הנוסח.

אפרת רייטן: אוקי, אז (14), סעיף 251.

נעה בן שבת: אני מבינה שכאן אתם נותנים מתקופה מסוימת, זאת אומרת מאחד ביולי 2021 עד סוף דצמבר 2021, אתם נותנים את התוספת של 8.52% לקשישים – לא לקשישים, אני מדברת על נכים שעברו את גיל פרישה.

שלומי מור: נכון, לאזרחים הוותיקים שהיו זכאים לקצבת נכות לפני הגיעם לגיל פרישה, וגם כאן בעקבות משא ומתן מאוד מוצלח וגם הירתמות של ארגוני הנכים, הוחלט שהתוספת לאזרח ותיק נכה תעלה ל-75%; היא היתה אמורה להיות 50%, היא עולה ל-75%, אבל גם כאן ה-75% יינתנו רק מינואר 22', ולכן גם כאן גישרנו ואמרנו שעד ינואר 22' זה יהיה 50% ומינואר 22' ואילך זה יעלה ל-75%.

אפרת רייטן: שוב, מקבעים את ההסכמות הקודמות עד סוף 21' ומ-22' – אני לא בטוחה שכולם באמת מבינים את המשמעות הזאת.

אפרת רייטן: מדברים על מספרים, 50%, 75%, זה דבר שיש מאחורי שינוי מאוד מאוד משמעותי, כולל אגב שינוי שבית המשפט העליון שעסק בסוגיה הזאת, הוא לא התערב כאשר היו עתירות בעניין הזה נגד החקיקה של הכנסת הקודמת, והשאיר את המצב על כנו שאותה קבוצת אוכלוסייה מקבלת רק 50%, ולא התערב בעניין הזה.

אפרת רייטן: בזכות כל הגורמים שישבו למשא ומתן – האוצר, הביטוח הלאומי וארגוני הנכים – כן הוחלט לפרוץ את זה, לשנות את זה ולתת לאוכלוסייה הזו עכשיו קצבה מוגדלת בשווי של 75%.

שלומי מור: אני מסכים, יש פה פריצת דרך מדהימה בנושא שהיה מאוד רגיש ומאוד כואב בסבב הקודם, כיוון שגם נכים שעברו את גיל הפרישה שלהם וקיבלו רק 50%, מאוד מאוד התקשו לקבל את רוע הגזירה, כיוון שיום קודם הם היו נכים רגילים וקיבלו מלא ויום לאחר מכן הם קיבלו 50%, וזאת כאשר ברור לנו שככל שאתה מתבגר, הצרכים שלך והעלויות שאתה נושא בהן רק גדלות.

שלומי מור: לכן, על אף שבג"ץ אפשר את המנגנון של 50%, באו כולם בהסכמה והסכימו שזה יעלה ל-75%.

שלומי מור: לצערנו זה עדיין לא 100%, אבל 75% זה 284 שקלים במקום 190 שקלים, שבאמת הרבה יותר מקרבים אותנו למה שמקבל נכה לפני הגיעו לגיל פרישה.

נעמי מורביה: אני מבקשת להשתמש בזיכרונו של עו"ד ערן טמיר שיושב כאן.

נעמי מורביה: הוא ליווה את מטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: הוא היה אתנו בבג"ץ שושנה לוי, ואני בטוחה שבשפתו המשפטית העשירה, הוא יוכל להסביר יותר טוב ממני.

נעמי מורביה: אני עדיין טוענת, שיש כאן בזיון החלטת בג"ץ, כיוון שבג"ץ קבע חד-משמעית, שכל העלאה שתחול על קצבאות הנכים, תחול גם על אנשים שעוברים עם קצבתם לזקנה, כי למעשה המעבר הוא סמנטי, זה רק שינוי שם, זה לא אמור לגרוע ולו כהוא זה מהקצבה.

נעמי מורביה: ואכן, משנת 2009 המוסד לביטוח לאומי שילם לאנשים שעברו עם קצבתם את מלוא ההעלאות, לא קיפחו.

נעמי מורביה: אני לא מבינה למה צריך לקפח את הנכים.

נעמי מורביה: אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לפנות שוב לבג"ץ, כדי שבג"ץ יאשש את מה שהוא כבר קבע ב-2009.

אפרת רייטן: ערן, תגיד ממש מילה.

אפרת רייטן: גם טלי תיכף תרצה להתייחס.

נעמי מורביה: אני בטוחה שערן יוכל להגיד את זה בשפה משפטית הרבה יותר טוב ממני.

ערן טמיר: בזמנו הייתי עורך דין פרטי, ייצגתי את מטה מאבק הנכים.

ערן טמיר: בג"ץ באמת ביקש, רצה ודחף שההעלאות יהיו זהות, אבל בסוף הוא אישר הסדר באותו זמן - - -

אפרת רייטן: הוא לא התערב?

ערן טמיר: ולא התערב, לצערי.

ערן טמיר: לכן הוא אישר חקיקה כזו, שבעצם עשתה - - -

אפרת רייטן: אבל מה שאנחנו עושים כאן עכשיו זה בדיוק את זה, אנחנו מעלים את זה, ולפי מיטב יכולת הצדדים להגיע פה לעלייה שכן יש בה טעם.

ערן טמיר: כן, לעצם העניין אני לא בטוח שיש פה – לפחות לאור הבג"צ ההוא – מניעה משפטית.

אפרת רייטן: לא, בטח שאין מניעה משפטית.

אורית סטרוק: לא חייבת להיות מניעה משפטית כדי שהוועדה הזו תחליט על משהו יותר הגיוני.

אפרת רייטן: זה עניין של תקציב, זה עניין של המקורות התקציביים.

מיכל מרים וולדיגר: זה סדר עדיפויות, אבל - - -

אפרת רייטן: תמיד אפשר יותר, זה ברור.

אפרת רייטן: כולנו רוצים פה – מבחינתי, שיתנו להם 200%, כולנו פה בעד.

אפרת רייטן: אבל עצם זה שבכלל פתחנו את זה ועצם זה שבכלל אמרנו:

אפרת רייטן: אנחנו הולכים נגד החקיקה הקודמת, ההחלטה של הוועדה, ההחלטה של הכנסת, ואמרנו: אנחנו פותחים את זה או מעלים את זה למעלה והתעקשנו על זה.

אפרת רייטן: לא מספיק?

אפרת רייטן: שום דבר לא מספיק.

אפרת רייטן: גם 3,700 לא מספיק.

אפרת רייטן: שום דבר לא מספיק.

אורית סטרוק: אפרת, אנחנו ומישהו מבין היושבים כאן לגמרי לא מזלזל בהישג שיש כאן.

אפרת רייטן: כי זה באמת נעשה פה בשיתוף פעולה מלא עם ארגוני הנכים.

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, אני מקבל הודעות מי נמצא בארגוני הנכים, ואני מאוד מאוד מעריכה, שלא תבינו לרגע לא נכון.

אפרת רייטן: כל מי שרק רוצה לדבר ויש לו התנגדויות, הסתייגויות, כמובן הכנסת היא פתוחה והוא מוזמן להגיע לכאן.

אפרת רייטן: הודעות זה לא דבר מספק.

אפרת רייטן: אנחנו מנהלים את ההידברות הזו חודשים, חודשים.

אפרת רייטן: הדבר הזה לא הוסתר מהציבור, זה היה כל הזמן.

אפרת רייטן: ההפגנות של הנכים היו, ראו את זה, זה היה בתקשורת בכל מקום.

אפרת רייטן: כל ההידברות כאן היתה בהסכמה, אף אחד לא כופף פה את היד של אף אחד.

אפרת רייטן: להפך, אתם רואים את ארגוני הנכים, לפחות את רובם הגדול, את הארגונים של הילדים, כולם מברכים על כל המאמץ, ההישגים והשינויים האלה.

אפרת רייטן: מי שיש לו הסתייגויות, מוזמן להגיע.

אפרת רייטן: אתם חברי הכנסת הגשתם הסתייגויות, אנחנו נדון עליהן.

אפרת רייטן: אני חושבת שזאת לא צורה לשלוח איזו הודעה ולהגיד: זה לא מספיק, זה לא מספיק, איפה אנחנו?

אפרת רייטן: לא שומעים אותנו.

אפרת רייטן: זה לא עובד ככה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפרת, את זוכרת שבדיון הקודם היתה פה אימא של ילד נכה שפשוט בכתה והודתה על השינויים שאנחנו עשינו?

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: אף אחד לא הכריח אף אחד, כל ההסכמות האלה הן בשילוב ובהסכמה.

אפרת רייטן: חנן נמצא כאן, אלכס נמצא, ואחרים – יהודה, נעמי ואחרים.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מדויק, כי אני אומרת לך שאני מקבלת פניות מארגונים כאלה ואחרים, שלא הכניסו אותם ולא אפשרו להם להיכנס.

אפרת רייטן: איפה הם?

אפרת רייטן: אין דבר כזה.

אפרת רייטן: אין דבר כזה.

אפרת רייטן: אין דבר כזה, כל מי שביקש להגיע, יכול להגיע לכאן פיסית ויכול להגיע בזום, זה פשוט לא נכון.

חנן טל: גברתי יושבת הראש וגברתי חברת הכנסת, אנחנו באמת עומדים מאחורי כל הדברים שאמרו.

חנן טל: מדובר פה בהישג, בעיניי בקנה מידה גם לא מקומי.

חנן טל: תוספת מאוד משמעותית, שחלה על כל 430,000 ציבור הנכים הכללים, מילדים ועד קשישים.

חנן טל: באמת נעשו כאן מקצי שיפורים חסרי תקדים בהיקפם, חלקם נעשו במסגרת 2018, והחלק השני – שאנחנו עושים עכשיו.

חנן טל: צריך לזכור שכל הדבר הזה ב-long run, צמוד לשכר הממוצע במשק שגדל באחוזים משמעותיים, כך שההיקפים האלה שנתנו היום לציבור הנכים הילדים, בעתיד יחולו על כלל הציבור.

חנן טל: אנחנו כן נשמח בעתיד להגדיל, ואנחנו תמיד נדע שזה לא מספיק למחיה בכבוד.

חנן טל: יחד עם זאת, לא צריך להתעלם מגודל האירוע.

חנן טל: מדובר פה באירוע חסר תקדים בהיקפיו על כל קבוצת האוכלוסייה במדינת ישראל, מקצה שיפורים של כמעט 50% בהוצאה של מדינת ישראל על ציבור הנכים הכלליים.

חנן טל: וכן, זה נעשה בצורה מקצועית ואחראית ובשיתוף פעולה עם אגף תקציבים, עם ביטוח לאומי, עם יו"ר הוועדה, וכמובן אנחנו כולנו מרוצים מגודל האירוע.

חנן טל: נמשיך לעבוד בעתיד על יותר.

חנן טל: יחד עם זאת, באמת מדובר באירוע, שאנחנו מאוד מרוצים מההיקפים שלו.

יהודה דורון: רציתי להוסיף.

אפרת רייטן: יהודה, אנחנו חייבים להתקדם.

אפרת רייטן: אני מבקשת להתקדם לסעיף הבא.

יהודה דורון: אני אעשה את זה קצר.

יהודה דורון: יש פה אבסורד מאוד רציני, שכל נכה תאונת עבודה, נכה צה"ל, כל סוג של נכות, שואלים אותו כשהוא עובר לגיל זקנה: האם אתה רוצה לעבור לזקנה או להישאר במצב שהיה, בנכות הזו והזו?

יהודה דורון: בנכים הכלליים לא נותנים את זכות הבחירה, אלא קובעים להם עובדה: הגעת לגיל?

יהודה דורון: אתה כבר זקן.

יהודה דורון: אני אומר שצריך את הדבר הזה לתקן, ואז לא היתה הבעיה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

אפרת רייטן: אבל אנחנו עכשיו פותרים אותה.

חנן טל: ברשותך, אני ארצה לחדד.

חנן טל: עד שנת 2018 אדם עם מוגבלות שהיה מגיע לגיל זקנה, היתה ניתנת לו האפשרות לבחור בגבוה מבין השניים: או קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, או קצבת זקנה עם השלמה לנכות.

חנן טל: החל מהתיקון של 2018, קצבת הנכות הכללית הפכה להיות גבוהה יותר מקצבת זקנה להשלמת הכנסה, ומכאן שאותם נכים שבחרו פרה-2018 - - -

יהודה דורון: הם לא בחרו, אף אחד לא בחר.

חנן טל: - - - להשלמת הכנסה יהיה להם קשה.

יהודה דורון: הנכים לא בחרו, זה הוטל עליהם, ולא שואלים אותם.

שלומי מור: האמת היא שאיפשהו בין שניכם, אין באמת זכות בחירה.

שלומי מור: בהגיעך לגיל פרישה, אתה תקבל את הגבוה, זה מה שקובע.

שלומי מור: נכה שקיבל קצבה יותר גבוהה והגיע לגיל פרישה, לא יגידו לו: אתה תקבל קצבת זקנה יותר נמוכה, אלא אתה תקבל קצבת זקנה בגובה קצבת נכות.

יהודה דורון: ועכשיו אתה לא נותן לו את זה.

שלומי מור: בוודאי אדוני, זה אותו מצב יהודה.

אפרת רייטן: למה לא?

אפרת רייטן: שום דבר לא השתנה, להפך.

שלומי מור: זה מדהים, כי נכה שעכשיו עלתה קצבתו ל-3,700 שקלים, ימשיך לקבל את זה גם אחרי גיל פרישה, עד 120.

יהודה דורון: נכון, אבל עכשיו, במצב הנתון שיש לנו היום, הנכה הקשיש לא יקבל את אותו הדבר כמו שהיה כל הזמן, הוא יקבל פחות, למה?

נעמי מורביה: הוא נשאר עם 3,200 שקל.

שלומי מור: הוא יקבל 75% מהתוספת.

אפרת רייטן: לקבוצה מסוימת.

נעמי מורביה: 3,200 שקל.

אפרת רייטן: נעמי, לעשות איזושהי פרצה – ואני חושבת שזה מה שקרה כאן, ואני מברכת גם את ארגוני הנכים, גם את הביטוח הלאומי וגם את האוצר שפרצו איזשהו עיקרון שהיה לפני כן, ואתם יודעים, אתם הלכתם לבג"ץ.

אפרת רייטן: את מספרת שערן הלך אתכם.

אפרת רייטן: הלכתם לבג"ץ, בג"ץ אמר: אני לא מתערב בזה, זה בסדר גמור, נתן את ההכשר לכאורה לעבודת הכנסת, הממשלה והמדיניות שהיתה.

אפרת רייטן: כעת אנחנו באים ומשפרים את זה.

אפרת רייטן: זה במצב הנוכחי עכשיו, ואתו אנחנו הולכים, ואני שומעת פה ברכות.

אפרת רייטן: אני לא שומעת כאן שיש איזושהי התנגדות.

אפרת רייטן: הרי אם היינו מעלים את זה עכשיו גם ל-100%, בוודאי שהיו עוד טענות, היו אומרים: גם 3,700 זה לא מספיק.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים את זה.

אפרת רייטן: אבל אנחנו במשאים ומתנים עם האוצר כל הזמן כדי כל הזמן לנסות ולקדם ולמצות עוד זכויות ועוד דברים סוציאליים.

אפרת רייטן: העניין הזה של עוד העלאה, עוד העלאה, אנחנו מציאותיים בסופו של דבר.

נעמי מורביה: גברתי היושבת-ראש, עד 2018, עד החוק 15 לפברואר 2018, נכה שעבר עם קצבתו לקצבת זקנה, קיבל את מלוא ההעלאה, הוא קיבל קצבה מלאה.

נעמי מורביה: מ-2018 נגרעה קצבתו וקטנה בצורה משמעותית.

נעמי מורביה: זה מה שאנחנו טוענים.

נעמי מורביה: יש כאן גריעה של הקצבה.

אפרת רייטן: אבל היא לא נגרעה, היא לא עלתה - - -

נעמי מורביה: היא היתה.

נעמי מורביה: אתם רוצים להגיד לנו מה אנחנו קיבלנו?

נעמי מורביה: קיבלנו קצבה מלאה.

נעמי מורביה: ישנם כאן אנשי ביטוח לאומי, קיבלנו קצבה.

אפרת רייטן: נעמי, אבל היא לא נגרעה.

אפרת רייטן: זה משהו אחר, היא לא הושוותה לאחרים, לתוספת של האחרים; זה לא אומר שזה נגרעת, זה עניין של פרשנות.

אפרת רייטן: יש קבוצה מסוימת שלא לקחו ממנה את הקצבה, אלא היא לא קיבלה את אותו סכום קצבה שקיבלה הקבוצה השנייה.

אפרת רייטן: כעת אנחנו באים ומעלים את זה למעלה בעוד 25%, כדי לנסות ולהגיע כמה שיותר קרוב.

אפרת רייטן: אם זה לא נכון מה שאני אומרת, את מוזמנת להתווכח.

נעמי מורביה: אז מה ביקשנו?

נעמי מורביה: עוד קווץ' קטן.

אפרת רייטן: לפחות אנחנו מסכימות, שלא נגרעה.

אפרת רייטן: גם ב-2018, אני לא הייתי כאן, גם היתה ממשלה אחרת, ועם כל הכבוד הם עשו כאן שינוי מאוד מאוד מאוד חשוב.

אפרת רייטן: אתי יושבת כאן, היה כאן שינוי חשוב מאוד לכל ארגוני הנכים עם שלוש פעימות, עם מעל ארבעה מיליארד שקל של רפורמה.

נעמי מורביה: אין ויכוח, אין ספק.

אפרת רייטן: על זה אנחנו מדברים.

אפרת רייטן: אגב, יכולנו לקחת את הרפורמה הזאת של 2018, לעגן את כולה, להוציא לפועל עכשיו את ההסכמות של 2018.

חוה אתי עטייה: אפרת, אולי תגישי הצעת חוק בשם הוועדה ותתקני - - -

אפרת רייטן: לא לא.

אפרת רייטן: במקום לעשות את הדבר הזה ורק להסתפק בזה ולעשות וי ולהתקדם, לא, היה לנו חשוב גם להגיע להישגים חדשים ונוספים, כי שמענו את הציבור של הנכים, אותך, את יהודה, את חנן ואת אלכס, ארגון לי"ן ועוד רבים רבים ואחרים.

אפרת רייטן: היתה כאן באמת עבודה לתת פה מענים נוספים וחדשים.

אפרת רייטן: כעת נותנים פה עוד 25%, ועוד הפעם אתם באים בטענות.

אפרת רייטן: אפשר גם לוותר על זה, אפשר להישאר באותו מצב שהיינו ב-2018, אם אנחנו רוצים.

נעמי מורביה: אנחנו לא באים בטענות.

נעמי מורביה: מי שנמצא כאן סביב השולחן ומכיר אותי, יודע שתמיד אצלי הסעיף הראשון קודם לכול זה סעיף הילדים, וזה מה שהיה חשוב לי.

אפרת רייטן: לא, לא רק הילדים.

אפרת רייטן: הנה, עכשיו אנחנו דווקא מדברים על הקשישים.

חוה אתי עטייה: זה מה שהיה חשוב לי, תמיד הילדים.

חוה אתי עטייה: אני אסירת תודה באופן אישי וגם מתוקף תפקידי על כל ההישגים.

חוה אתי עטייה: אבל רציתי רק לומר במילה קטנה, לבקש את העוד קווץ'.

חוה אתי עטייה: אני עשיתי את ההשתדלות שלי, כל השאר בידיכם.

אפרת רייטן: איך אמר חנן?

אפרת רייטן: אנחנו נעשה, יש פה חברי וחברות כנסת.

חוה אתי עטייה: נגיש הצעת חוק בשם הוועדה.

נעמי מורביה: כל השאר בידיכם.

נעמי מורביה: אני את ההשתדלות שלי עשיתי.

אפרת רייטן: תודה נעמי.

אפרת רייטן: צר לי אם זה היה נשמע לא נעים, פשוט רציתי שהדברים יהיו מובהרים.

נעמי מורביה: ללא ספק, אני אסירת תודה לכל מה שקרה כאן.

אורית סטרוק: אפשר רגע לומר משהו?

אפרת רייטן: כן, אבל אחרי זה אנחנו חייבים להתקדם, ואחרי זה תרשמו לנו לנסות לרוץ קדימה על עוד סעיפים, כי אחרת אנחנו לא נספיק.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסדר, על לרוץ והכול.

אורית סטרוק: אף אחד פה לא חולק סביב השולחן הזה, בטח לא אני, על זה שבסך הכול אנחנו יכולים לחגוג את ההתקדמות הזו, התקדמות יפה מאוד, משמעותית מאוד, חשובה מאוד, גם לנכים וגם לנו כחברה.

אפרת רייטן: הישג, נכון.

אורית סטרוק: זה ברור.

אורית סטרוק: אין על זה מחלוקת.

חנן טל: גם כיף לראות הרבה חברות כנסת בפאנל הזה.

אורית סטרוק: וגם ברור שמה שמונח כאן

אורית סטרוק: לפנינו הוא פרי משא ומתן ארוך, שנעשה מול, לפחות חלק מארגוני הנכים, ושהיתה פה בתוך המשא ומתן הזה איזה שהם גבולות גזרה.

אפרת רייטן: שפרצנו.

אורית סטרוק: בסדר, שגם קצת נפרצו.

אפרת רייטן: במאות מיליונים, לא קצת.

אורית סטרוק: יישר כוח, בסדר?

אורית סטרוק: אני לא באה להמעיט מכלום, תביני אפרת.

אורית סטרוק: היה פה משא ומתן בתוך גבולות גזרה שנפרצו והתרחבו, היו חישובים איפה מעלים, איפה מכניסים והכול.

אורית סטרוק: עדיין אני חושבת, שבמסגרת ההליך הדמוקרטי שאנחנו נמצאים בתוכו, כל מה שאת מתארת זה לפני, זה מאחורי הקלעים, זה ההכנות, בסוף עכשיו פה בחדר הזה אנחנו בהליך דמוקרטי של עיצוב החוק באופן סופי.

אפרת רייטן: נכון.

אורית סטרוק: בסיטואציה הזאת, אני מציעה שמה שאנחנו רוצים, חברי הכנסת שהיו שותפים למשא ומתן וכו', להעיר, לשנות, אפילו ברמה של להביא תקציב נוסף, אם מדובר למשל על אנשים שנמצאים במוסדות, או אם מדובר למשל על הסוגיה של אותם - - -

אפרת רייטן: בבקשה, אבל בשביל זה נועדו ההסתייגויות, בדיוק בשביל זה.

אורית סטרוק: נכון, אני רק מציעה שאלה לא יהיו הסתייגויות בהיבט הפורמלי, אלא שבאמת הוועדה תיקח בחשבון להירתם לשינויים האלה, כי בסוף אנחנו יושבים כאן, ובין היתר אנחנו גם מקבלים פניות מאנשים.

אפרת רייטן: אני אדגיש שוב את הנקודה החשובה, ששום דבר מהמהלך הזה לא נעשה באופן חד-צדדי, מבלי שהצרכים, הבקשות והניטור של הדברים, כולל התקציבים, הכול, מה שאת לא רוצה, הגיע בשיתוף מהשטח, מארגוני הנכים, כדי שאפשר יהיה להגיע כאן להישגים, ולכן את גם רואה את זה פה על השולחן.

אפרת רייטן: בשביל זה אנחנו מקיימים דיון שלישי.

אפרת רייטן: דנו על הדברים האלה פעמיים שעות.

אפרת רייטן: גם ההליך הדמוקרטי – בסוף יש לו איזה סופיות של הדיונים.

אורית סטרוק: אני בשבוע שעבר לא יכולתי להיות, ישבתי שבעה על אמי זיכרונה לברכה.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים, אנחנו מתנצלים אם זה נשמע ככה ומשתתפים בצערך.

אורית סטרוק: אני אומרת לך שהסוגיה הזו למשל, של הנכים ששוהים במוסדות, היא סוגיה שגם מיכל וגם אני מקבלות עליה פניות מהשטח.

אורית סטרוק: היא סוגיה שאולי לא מספיק נתנו עליה את הדעת, ואולי צריכים לפתוח אותה.

אורית סטרוק: אותו דבר לגבי הסוגיה שהעלתה פה - - -

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, אני רוצה - - -

אפרת רייטן: אנחנו חייבים לסיים.

אפרת רייטן: אני לא רוצה יותר לחזור על הדברים.

אפרת רייטן: הדברים של המוסדות גם נאמרו על ידי מיכל וגם על ידך.

אפרת רייטן: הם נכתבו כאן, יש לנו את זה גם בהסתייגויות.

אפרת רייטן: גם אתי אמרה שיש לה הסתייגות לזה.

אפרת רייטן: חבל לבזבז על זה עוד פעם את הזמן, כי תיכף אנחנו נשמע – אם יש לזה איזושהי היתכנות, אנחנו נתקן, ואם לא, בפעם הבאה.

אפרת רייטן: לא תם, לא תם.

אפרת רייטן: כמו שאמר חנן, כמו שאמרו מהביטוח הלאומי, יש עוד דברים, זה אף פעם לא שלם, זה לא מושלם.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לעשות התקדמות.

אפרת רייטן: יש פה עכשיו מאות מיליונים שיכולים להגיע בקרוב מאוד לאוכלוסיות נכים כל כך גדולות, ואני רוצה לשתף פעולה.

אפרת רייטן: נעה, בואי ננסה כן להתקדם.

עלי בינג: לבקשת נעה, אני יכול להגיד שהעלות של ההשלמה היא כ-100 מיליון שקלים, זאת אומרת: בערך 100 מיליון שקלים ל-25% שנוספים.

אפרת רייטן: התוספת שדיברנו עליה עם נעמי.

עלי בינג: זה כבר מה שנוסף, ותוספת נוספת תהיה ככל שבעתיד, אבל זה גובה העלות.

אפרת רייטן: 100 מיליון – בסדר גמור.

נעה בן שבת: התיקון פה זה בסעיף 251, מה שאמרנו לגבי הקשישים.

נעה בן שבת: אני אקרא את זה מהנוסח של האוצר.

נעה בן שבת: כמובן שנצטרך עוד לנסח את כל התיקונים שנעשו פה: (א) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ואם לא חלות לגביו הוראות סעיף 307 – יהיה זכאי גם לתוספת ששיעורה 8.52% מקצבת יחיד מלאה בעד התקופה שמיום כ"א בתמוז התשפ"א (1 ביולי 2021) ועד ליום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021) ובשיעור של 12.74% מקצבת יחיד מלאה בעד התקופה שמיום כ"א בתמוז התשפ"א (1 בינואר 2022) ואילך.

נעה בן שבת: כך גם אותה תוספת, אם היא היתה היום 8.52%, גם למי ש" נעשה זכאי לתשלום קצבת אזרח ותיק" מיום "תחילתו של תיקון מס' 200 עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)".

נעה בן שבת: הוא מקבל 8.52% בעד התקופה שמאחד ביולי 21' עד 31 בדצמבר.

נעה בן שבת: לעומת זאת, בעד התקופה מאחד בינואר 22' ואילך הוא מקבל 12.74%.

אפרת רייטן: שזה החדש.

נעה בן שבת: יש תיקון נוסף בסעיף (15), אנחנו צריכים לבדוק אותו, זה ניסוחי.

נעה בן שבת: פסקה (15) נוגעת לסעיף 251א בעמוד 6 לשמירת ההטבות.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש פה שינוי מהותי, אלא זה רק עניין נוסחי.

עלי בינג: אוקי, נסתכל על זה אחרי זה בהפסקה.

נעה בן שבת: פסקה (16) היא תיקון של סעיף 307(ד) שעליו דובר לגבי המוסדות: בסעיף 307(ד), במקום "200(א)(3)" יבוא: "200(א)(3)" והסעיף הנוסף שבו יופיע אותו חלק של התוספת שניתן לאנשים ששוהים במוסדות, אותן 2/7 מהתוספת.

נעה בן שבת: נראה אחר כך איך ננסח את זה.

נעה בן שבת: שלומי הזכיר קודם את הנושא של ילד נכה, שנמצא במוסד, אבל אתם משאירים את ביטול הקצבה לגבי ילד שנמצא באומנה.

נעה בן שבת: אם אתה יכול להסביר למה זה נשאר שם לגבי ילד שנשאר באומנה.

שלומי מור: כן, לעניין ילד נכה שנמצא באומנה, משרד הרווחה נותן תוספת מיוחדת בשל נכותו, ולכן לא חשבנו שנדרש לתת תוספת מיוחדת נוספת.

שלומי מור: לכן הרעיון פה הוא לתת להוריך רק אם אתה נמצא במוסד.

שלומי מור: פשוט יש מענה ממשרד הרווחה לילד נכה באומנה.

אפרת רייטן: במקום שיהיה פעמיים.

נעה בן שבת: אתה יודע אם המענה הזה מספק?

נעה בן שבת: מה הוא נותן?

נעה בן שבת: איזה היקפים הוא נותן לילדים?

אפרת רייטן: האם עכשיו זה שווה, מה שהוא מקבל ממשרד הרווחה?

עלי בינג: במסגרת הדיונים התקציביים שלנו עם משרד הרווחה, גם הנושא הזה צפוי להיות מתוגבר.

עלי בינג: ככל שהתקציב יעבור, בשנת 22' גם אמור לצאת מכרז חדש על פניו.

עלי בינג: זה נושא שמטופל במשרד הרווחה וגורמי המקצוע לא פה.

אפרת רייטן: ספציפית של אומנה?

עלי בינג: כן.

יעל סלנט: אין פה מישהו מהרווחה שיכול להתייחס?

מיכל בן אלי: באופן עקרוני נכון להיום, כמו שעלי אמר, הסכומים לא זהים לגמרי למה שמקבלים בקצבת ילד נכה; אבל חלק מהדיונים שאנחנו מנהלים והכספים שאנחנו מדברים עליהם להגדלה בשנת 2022, הם בהחלט בהתאמה לקצבת ילד נכה, שמדוברת גם היום עם ההגדלה המדוברת.

אפרת רייטן: אז התיקון הוא במסגרת החוק הזה או בחוק האומנה?

מיכל בן אלי: לא, זה לא חוק.

אפרת רייטן: זה בא בתקצוב שלכם?

מיכל בן אלי: כן, יש חוק האומנה, אבל הוא לא מופיע שם בתקציבים.

אפרת רייטן: הבנתי, אבל זה שייך לחוק האומנה.

מיכל בן אלי: נכון.

שלומי מור: אבל אם הסכומים זהים לקצבת ילד נכה, זה אומר שבמשפחת אומנה - -

אפרת רייטן: לא זהים.

שלומי מור: הרבה יותר גבוהים.

שלומי מור: זהים לאיזה סכום?

שלומי מור: לקצבת ילד נכה, או ל-950 שיינתנו עכשיו לילד ששוהה במוסד?

מיכל בן אלי: כרגע אנחנו מדברים על התאמה לקצבת ילד נכה.

שלומי מור: לקצבת ילד נכה, אז התשובה היא שבמשפחת אומנה מקבלים את מלוא קצבת הילד הנכה, אז בכלל אין בעיה.

אפרת רייטן: שמעת נעה?

אפרת רייטן: חשוב לשמוע את ההבהרה.

מיכל בן אלי: רק תקבל, חשוב לי להגיד תקבל.

מיכל בן אלי: לפחות זה חלק מהדיונים.

אפרת רייטן: בואי נתקדם.

נעה בן שבת: אפשר היה לבטל לגמרי ולעשות תיקון למנגנון, בגלל שאנחנו כבר מורידים את ההחרגה של המוסדות, ובכלל להגיד שילד באומנה גם יקבל את קצבת הילד הנכה, ואז בא לציון גואל?

נעה בן שבת: אז הכול ילך בצורה זהה?

עלי בינג: לא, אלה שני מנגנונים שונים.

עלי בינג: המנגנון של משרד הרווחה הוא לא דרך החוק.

שלומי מור: חוק האומנה קובע את העיקרון, כעיקרון שהקצבאות לא ישולמו למשפחות, אלא דרך משפחות האומנה.

שלומי מור: זה הסדר חוקי אחר לגמרי.

נעה בן שבת: סעיף 315(א)(3) שעוסק בשאלת סכום שכר טרחה.

נעה בן שבת: לעניין הזה הגיעו אלינו כל מיני הערות.

נעה בן שבת: אני מבינה שאמורות להיות הערות בזום לגבי הנושא הזה.

אפרת רייטן: בזום עוה"ד עינת שרקי מהמרכז למימוש זכויות רפואיות.

עינת שרקי: שלום גברתי.

עינת שרקי: שמי עינת שרקי, אני מייצגת את חברת המרכז למימוש זכויות רפואיות של לבנת פורן.

עינת שרקי: אנחנו מברכים כמובן על ההעלאה של הקצבאות.

עינת שרקי: מדובר בהמשך של המהלך משנת 2018 של תיקון 200, אבל נדמה לי שלא בכוונה יש פה פגיעה בזכות של המסייעים, שאלה אותן חברות למימוש זכויות ועורכי דין, לגבות את שכר הטרחה שהוטל.

עינת שרקי: בשנת 2015 הוגבל שכר הטרחה של המסייעים, ונקבע שהוא יעמוד באחוזים מתוך חלק הגמלה.

עינת שרקי: חלק הגמלה הזה משקף את הקצבה, שאמורים אותם אנשים לקבל.

עינת שרקי: בתיקון 200 משנת 2018, כשניתנה הפעימה הראשונה של התוספת, היו אמורות להיות שלוש פעימות: פעימה ראשונה ב-2018, ממש עם תיקון החוק, ולגביה הוחלט שיפחיתו 300 שקלים מהתוספת לחישוב חלק הגמלה.

עינת שרקי: שוב אני מסבירה, שכר הטרחה של המסייעים, שזה חברות מימוש זכויות ועורכי דין נגזר באחוזים מהקצבה שהם מקבלים.

עינת שרקי: מה שאמרו ב-2018 זה שמהתוספת שתינתן, לא יתחשבו בכולה לצורך שכר הטרחה, אלא יפחיתו ממנה 300 שקלים – זה לגבי הפעימה הראשונה.

עינת שרקי: לגבי הפעימה השנייה והשלישית, שהיו אמורות לקרות ב-2020 ו-2021, אמרו שיפחיתו 40% מהתוספות שהתקבלו.

עינת שרקי: בעצם התיקון הזה, מה שקורה עכשיו, זה הפעימה השנייה והשלישית, זאת אומרת: זה מה שהיה אמור להיות לפי תיקון 200 ב-2020 ו-2021, עושים את זה עכשיו.

עינת שרקי: לכן מהתוספות שנקבעות עכשיו, היו אמורים להפחית רק 40%, ולא 300 שקלים שוב, אבל הנוסח עכשיו מדבר שוב על 300 שקלים.

עינת שרקי: ואם מדברים שוב על 300 שקלים, יוצא מצב אבסורד, כי חלק מהתוספות שנקבעות, הן פחות מ-300 שקלים, אז יוצא שבעבור תוספת של קצבה של 100 שקל, מפחיתים מחלק מהגמלה לצורך חישוב שכר הטרחה סכום של 300 שקלים.

עינת שרקי: זה יוצר מצב אבסורדי.

עינת שרקי: אנחנו מבקשים שמהתוספות הנוכחיות שיש בתיקון הזה יפחיתו 40%, כמו שנקבע בתיקון 200.

אפרת רייטן: אוקי, תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע באותו עניין גם את לשכת עורכי הדין, עוה"ד ענת קאופמן, יושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי.

אפרת רייטן: גם את גברתי בזום.

ענת קאופמן: צהרים טובים לכולם.

ענת קאופמן: אני יושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי ארצי של לשכת עורכי הדין.

ענת קאופמן: אני מלווה את הנושאים האלה הרבה מאוד שנים.

ענת קאופמן: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לאפרת רייטן, על הניהול.

ענת קאופמן: הוא מאוד נעים, עם דלת פתוחה, וכולל הקשבה, אני חייבת לומר אפילו יוצאת דופן.

ענת קאופמן: אנחנו כאן מברכים על התיקון.

ענת קאופמן: אנחנו גם שלחנו נייר עמדה, ובהחלט דיברנו על ברכה גדולה לתיקון הזה, וגם הערות קטנות שכבר עלו כאן בנושא הצמדה לשכר הממוצע ועוד כאלה ואחרות.

ענת קאופמן: לנושא הסעיף הספציפי, אני מצטרפת למה שאמרה עוה"ד עינת.

ענת קאופמן: למעט העובדה שעוה"ד לא מסייעים, אלא עוה"ד מייצגים.

ענת קאופמן: אגב, בדברי ההסבר יש התייחסות לעורכי דין באופן ספציפי, אז צריך להגיד בבירור שההתייחסות של התיקון היא לאו דווקא לעורכי דין, אלא לכל מי שלוקח שכר טרחה.

ענת קאופמן: אני מצטרפת למה שעינת אומרת.

ענת קאופמן: נדמה לי שפשוט לקחו את הנוסח הקודם והלבישו אותו באופן אוטומטי על הנוסח הקיים, מה שלא צריך להיות – ונעה, אולי תתקני אותי.

אפרת רייטן: אולי צריך לעשות התאמה.

ענת קאופמן: צריך לעשות התאמה באופן ברור.

ענת קאופמן: אני חייבת לומר שאנחנו בזמנו, ב-2018, גם הצגנו חוות דעת משפטית, שאמרה שבאופן כללי, אחרי התיקון של 2015, לא ניתן לשנות את אחוזי שכר הטרחה שנקבעו אז אחרי דיונים, ויכוחים והמון חוות דעת באופן כללי בכלל, כי צריך לזכור שהנכים שפונים לעורכי דין פונים מתוך בחירה חופשית.

ענת קאופמן: זאת אומרת, יש היום יד מכוונת ויש ארגונים וולונטריים כאלה ואחרים ויש מסלול מהיר ומסלול ירוק.

ענת קאופמן: אלה שבסופו של דבר באים לעורך דין ומממשים את הייצוג שלו, עושים את זה מתוך בחירה שהם רוצים ייצוג, ולכן אחרי דיונים מאוד ארוכים, שהסתיימו ב-2015, נקבע שיעור שכר הטרחה בנכות כללית 15%.

ענת קאופמן: בתיקונים האלה פוגעים ב-15%, מביאים אותם ל-12%, עכשיו פחות, וזה לא אמור להיות בחקיקה כזו.

ענת קאופמן: יש בחוק בתיקון חקיקה ראשית, אבל בכל מקרה אז הגענו לאיזשהו הסדר, אין ספק שההסדר הועתק, אז השאלה נעה מה באמת - - -

אפרת רייטן: נעה, אם תרצי להגיד משהו, כמובן את מוזמנת.

אפרת רייטן: אבל גם הייתי רוצה לשמוע את ההסבר של הגורמים, גם של האוצר, טלי, וגם של הביטוח הלאומי, חנן.

חנן טל: אני חושב שדווקא בהקשר הזה אנחנו כארגוני הנכים, חושבים שהכסף כן צריך להישאר אצל הנכים, ולא צריך ללכת בהכרח לייצוג המשפטי, ואנחנו כן חושבים שצריך לעשות את התיקון הזה.

חנן טל: אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו פה בנושא.

נעה בן שבת: הם מציגים פה שתי בעיות: יש בעיה טכנית מסוימת, שנוגעת לזה שאנחנו מדברים על סכום של 300 שקלים, ואפילו פה בסיפה יש גם 40% מהתוספות.

נעה בן שבת: אנחנו יודעים שבתיקון הזה נעשו תיקונים שונים: יש תיקון בשר"מ, יש תיקון בהלוואה עומדת ויש לנו את ההגדלה עצמה.

נעה בן שבת: יש פה כל מיני תיקונים, ולספור את ה-300 שקל, זה מעלה שאלות: איך סופרים?

נעה בן שבת: האם אני סופרת מגמלה אחת?

נעה בן שבת: האם אני לוקחת את כל הגמלאות שהועלו?

נעה בן שבת: איך אני סופרת את זה?

נעה בן שבת: מבחינה זאת, יכול להיות שזה יותר יעיל וקל לעשות את זה 40%.

נעה בן שבת: יש טענה שאומרת: תראו, היסטורית הרי אמרתם שניקח 40% מאותן תקנות שיגיעו לפי סעיף 220ב, שהתיקון הזה מחליף את הצורך הזה בתקנות, זאת טענה שנייה.

נעה בן שבת: חוץ מזה, יש טענות נוספות:

נעה בן שבת: אני לא חושבת שהתיקון ב-2015 מנע את ההעלאה, כי מדובר פה על כסף שהממשלה מוסיפה, זה לא משהו שנובע מעבודה או ממאמץ נוסף של המייצג.

עלי בינג: נעה, אני חושב שחשוב להדגיש את הנקודה האחרונה שלך.

עלי בינג: באמת יש פה איזושהי הגדלה משמעותית של קצבאות הנכות.

עלי בינג: זה לא מוסיף לעול או לבירוקרטיה הנדרשת מצד אותם נכים או מייצגים, ולכן לפחות אני לא רואה סיבה, שבגלל שהקצבה עלתה, שכר הטרחה שאותם מייצגים יקבלו, גם יגדל בצורה כל כך דרמטית והכסף הזה לא יגיע בסופו של דבר לנכה.

עלי בינג: הרציונל הזה היה לסעיף הקודם, ואנחנו עשינו משהו מאוד מאוד דומה בנוסח הנוכחי, עוד פעם, על מנת שעיקר הכסף יגיע לאוכלוסיית הנכים ולא לאוכלוסיית המייצגים, שכאמור, העול שנדרש מהם לא גדל.

עלי בינג: אני חושב שקודם כל קצבת נכים גדלה ביותר מ-300 שקלים, לכן אני לא כל כך מבין את הבעייתיות שהוצגה על ה-300, אבל יכול להיות שאני מפספס משהו.

נעה בן שבת: אבל אם אנחנו מדברים על אדם שמקבל גמלת ילד נכה, התביעה היתה לקבלת גמלת ילד נכה.

עלי בינג: לא, אבל גמלת ילד זה מכוח התקנות, אז עליו חלה ה-40%.

עלי בינג: ה-300 זה על מה שמכוח החוק, וה-40% זה מכוח התקנות.

נעה בן שבת: נניח שאדם קיבל 300 בשר"מ וגם העלאה של קצבת נכות, איך אתה מחשב את ה-300?

עלי בינג: זה 300 על מה שמכוח חוק, שזה מתוך ה-379 שקלים, ו-40% על מה שמכוח התקנות.

נעה בן שבת: ומה עם התוספת שניתנת לשר"מ?

נעה בן שבת: בתוספת עכשיו, התוספת שב-206 מכוח החוק ניתנים 300 שקלים - - -

עלי בינג: אז זה גם מכוח חוק, נכון.

נעה בן שבת: איך אתה מחשב את זה?

נעה בן שבת: איך אתה מחשב את ההפחתה של ה-300 שקלים?

עלי בינג: יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח.

עלי בינג: אם הוועדה רוצה כמובן להוסיף את מה שיגיע לנכים על חשבון המייצגים, אנחנו כמובן פתוחים לכך, אבל הכוונה היתה שמה שמכוח חוק ה-300 שקלים הראשונים שלו לצורך העניין, מגיעים כולם במלואם לנכים, ומה שמכוח התקנות 40%.

נעה בן שבת: ואז עולה עוד שאלה, בסעיף 315(ב) הקיימת מדובר על כך שכאשר הוועדה קבעה את ההפחתה של שכר הטרחה לתיקונים של תיקון 200, היא אמרה: אם תהיה פעימה בתקנות לפי סעיף 220ב, אז אנחנו ניקח ממנה 40%.

נעה בן שבת: זאת היתה איזו קריאת כיוון.

נעה בן שבת: הוועדה לא מחויבת, המחוקק לא מחויב לזה כמובן, הוא יכול לקבוע דברים אחרים עכשיו כשהוא מחוקק, אבל זאת בהחלט היתה אז קריאת כיוון.

עלי בינג: אבל עוד פעם, קריאת הכיוון היתה 40% מכוח התקנות.

נעה בן שבת: לא, התקנות לפי 220ב היו אמורות להיות צורת ההגדלה של הפעימות הנוספות, לא נכון.

עלי בינג: העלאת הקצבה הבסיסית לא היתה אמורה להיות בתקנות.

עלי בינג: ההעלאה ל-3,700 לא היתה - - -

נעה בן שבת: כן, נתנו אפשרות לקבוע את זה בתקנות, ולכן המחוקק אז אמר:

נעה בן שבת: אני צריך להגיד כבר עכשיו בחוק הראשי כמה ייקחו כשיקבעו את זה, כי יכול להיות שזה בכלל יהיה בתקנות, ואי אפשר יהיה לקבוע הגבלת שכר טרחה בתקנות.

עלי בינג: בהמשך למה שארגוני הנכים חושבים, אנחנו חושבים שהכסף צריך בעיקרון להגיע לנכים, ולכן להישאר עם הנוסח הממשלתי לכל הפחות.

מאיר שפיגלר: אני מצטרף לגמרי למה שאומרים נציגי משרד האוצר.

מאיר שפיגלר: בל נשכח שהקצבה של הנכות הכללית היא לא מרקיעת שחקים.

מאיר שפיגלר: זאת קצבה יחסית נמוכה.

מאיר שפיגלר: עם כל התוספת שיהיו בה, עדיין מדובר בסכום שהוא יותר כלפי מטה מאשר כלפי מעלה, הדברים האלה ידועים, ומדובר באנשים שזקוקים לכסף הזה, בגלל המצב שלהם ובגלל הצורך שלהם להוצאות נוספות כתוצאה מההתמודדות השוטפת שלהם ביום יום.

מאיר שפיגלר: לכן כן צריך לעשות הכול, כדי שכל התוספות בקצבאות יישארו ברשות הנכים.

אפרת רייטן: מילה אחרונה שלך שוב עוה"ד ענת קאופמן.

ענת קאופמן: מה שנעה הסבירה זה הדבר הנכון שהיה, וזו היתה הכוונה וזה מה שסוכם בזמנו.

ענת קאופמן: זה לא 300 ו-40%, 300 התייחס למה שהיתה הגדלה ראשונה, ו-40% מתייחס למה שהיום.

ענת קאופמן: אני רוצה שוב לחדד, לא מדובר בלקיחת כסף מהקצבה של אף אחד, מדובר באנשים שמחליטים ללכת לקבל ייצוג, ולכן רק אלה שמחליטים לקבל ייצוג, שרוצים שיילחמו בשבילם, שלא מקבלים את זה באופן אוטומטי.

ענת קאופמן: אלה שרוצים את הייצוג, בין אם זה שר"מ, בין אם אלה קצבאות אחרות, שזה תביעות שונות, זה ייצוג שונה, זאת עבודה שונה – אלה שבאים בעניין הזה, הם אלה שישלמו.

ענת קאופמן: כמובן, הם יכולים לשלם את זה באופן אחר, החליטו שמשלמים את זה כאחוזים מהקצבה כדי ללכת על בסיס הצלחה בלבד, ולא איזושהי תביעה מראש.

ענת קאופמן: גם תחשבו איזה סיבוך זה יהיה לחשב את זה לנכה.

ענת קאופמן: עכשיו אתה צריך לשבת אתו, בעוד חמש שנים כשיש הצמדות וחלק כזה והחלק ההוא ומה יתווסף ומה לא יתווסף.

ענת קאופמן: הנכים עצמם לא מבינים.

ענת קאופמן: אגב, אני לא בטוחה שכל ארגוני הנכים נמצאים פה.

אפרת רייטן: כולם מוזמנים לכאן.

ענת קאופמן: כשאנחנו גם ב-2018 דיברנו בנושאים האלה, ארגוני הנכים – חלקם הגדול היה בעד העניין, כיוון שאין דרך אחרת לשלם לעורך דין, כי עורך דין לא יכול להיות מתוגמל באופן אחר.

אפרת רייטן: אבל כמו שאת אומרת, הם עדיין רשאים לשלם כמה שהם רוצים מהקצבה.

ענת קאופמן: לא, הם לא רשאים, זה בדיוק העניין.

ענת קאופמן: החוק לא מאפשר לשלם שום דבר חוץ ממה שקבוע בחוק באחוזים בלבד, זאת אומרת:

ענת קאופמן: אם נכה רוצה שאני אייצג אותו בערעור, רוצה רק שנלך אתו לוועדה, רוצה רק שנוציא מכתב, אין יכולת לתגמל על פי חוק, רק באחוזים.

אפרת רייטן: נכון, זה רק לפי חוק, את צודקת.

ענת קאופמן: לכן לקוח שבא – הוא חייב לחתום, הוא חייב לדעת שיש יד מכוונת, אנחנו חייבים לעדכן אותו, אנחנו חייבים להחתים אותו, אנחנו חייבים להעביר לו את כל הזכויות שיש לו מעבר לייצוג.

ענת קאופמן: אחרי שעשינו את כל זה, אומר הלקוח שהרבה פעמים הוא נכה מאוד אינטליגנט, מאוד מבין: אני כן רוצה להיות מיוצג.

אפרת רייטן: עוה"ד קאופמן, הדברים נרשמו, ואני מבטיחה לך שנקיים על זה עוד מעט דיון נפרד, בסדר?

אפרת רייטן: אני לא מבטיחה, אבל נבדוק בכובד ראש את העניין הספציפי.

ענת קאופמן: אני רק רוצה להבהיר שלא באים ולוקחים לנכה כסף מהקצבה שלו.

הדס זאבי: אני מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות.

הדס זאבי: עינת שרקי דיברה בשמנו.

הדס זאבי: אני רק רוצה להוסיף בהמשך למה שנאמר כאן, שיש מקרים שגם קצבת הנכות הכללית נמוכה מ-300 שקלים, ההעלאה נמוכה מ-300 שקלים, מה שיוצר מצב לא סביר, שלמעשה אנחנו מורידים יותר ממה שעלה.

הדס זאבי: כאשר יש נכות של 60% אי-כושר, ההעלאה נמוכה מ-300 שקלים, למשל, ויש עוד קצבאות כאלה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה ברור.

נעה בן שבת: האוצר הציע בחוק להוסיף שני תיקונים, שלא היו בכחול, ולא נוגעים דווקא לאוכלוסייה הזאת של נכות כללית.

נעה בן שבת: היא מתייחסת לנושא של פיצוי לנפגעי גזזת ופיצוי לנפגעי פוליו, הם מופיעים פה בעמוד 8 של הנוסח של האוצר.

נעה בן שבת: שני תיקונים נוספים.

נעה בן שבת: אתה הזכרת במילה בדיון הקודם שתהיה איזו העלאה, אבל למה ולמה דווקא בחוק הזה, זה לא נושא שהיה בנוסח הכחול, זאת לא בדיוק האוכלוסייה הנוכחית.

נעה בן שבת: אני רוצה להבין במה מדובר.

מאיר שפיגלר: קודם כל, מדובר באוכלוסייה ייחודית.

מאיר שפיגלר: גם בכל מה שנוגע לזכויות שלהן מהביטוח הלאומי, הן לא תואמות אחת לאחת את מה שיש לגבי כל הנכים בנכות כללית.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, זה חלק מהשיג והשיח שנערך עם כל ארגוני נציגי הנכים, ושם סוכם שלגבי נכי גזזת ופוליו, אלה שעברו את גיל הפרישה יקבלו גם את מלוא התוספת, קרי 100%, וההצמדה תהיה מנת חלקם.

עלי בינג: שלומי, אתה רוצה להסביר את התיקון?

שלומי מור: אגב ההערות שנשמעו לעניין העובדה שאזרחים ותיקים לא מקבלים את מלוא התוספת, במסגרת המשא ומתן הוחלט, שכסוג של פיצוי – כיוון שהתשלום הוא 75%, כמו שאמרנו לאזרחים ותיקים – יש פה סוג של איזושהי תוספת נוספת שתינתן לכל זכאי הפוליו והגזזת, וטוב אפילו ממה שקיווינו קודם, התוספת הזאת תינתן לא רק למישהו אחרי גיל פרישה, אלא לכל זכאי הפוליו והגזזת תינתן התוספת הזאת, שהיא כ-95 שקלים.

נעה בן שבת: אם זה באמת מכסה, איך אתם מסבירים את זה שאתם נותנים רק למחלות הספציפיות האלה, ואתם לא נותנים לכל הציבור?

שלומי מור: ולכן הדגשתי שלא מדובר רק באזרחים ותיקים, אלא מדובר בכל זכאי הפוליו והגזזת, שמקבלים את התוספת הזאת, וזה חלק מכלל המשא ומתן שהיה פה על השולחן.

מאיר שפיגלר: ומעבר לזה, כל מה שחל, או כל מה שנוגע, לנכי פוליו וגזזת לא תואם אחד לאחד את מה שיש לגבי נכים בנכות כללית, גם היום בחוק.

מאיר שפיגלר: לכן אין מניעה בהקשר הזה להתייחס אליהם בנפרד.

יעל סלנט: פשוט לא ברור ההקשר של זה לתיקון שעוסק בנכות כללית.

מאיר שפיגלר: כי הם סוג של נכות כללית, זה לא נכות מהעבודה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהיה צריך לתת לזה ביטוי, וזה בסדר גמור.

נעה בן שבת: בסכומים כמה זה מגדיל את הקצבה?

נעה בן שבת: אני גם מבינה שאתמול בוועדת כספים אושר שהם כן מקבלים איזה הצמדה.

שלומי מור: 2.45%.

עלי בינג: אני אנסה לעשות סדר, יש פה שני מהלכים: אחד, מה שאושר בוועדת הכספים דיבר על זה שהפוליו והגזזת לא מוקפאים, ולכן בשנה הקרובה הם צפויים לקבל גידול נורמטיבי של 2.45%.

עלי בינג: שניים, כמו ששלומי ציין, בהסכמות שהגענו אליהן, אנחנו מעלים עוד פעם – זה לא קשור דווקא לגיל הפרישה, מרביתם ממילא מעבר, אבל זה לא קשור דווקא לגיל הפרישה – לכולם את הקצבה לכל הפוליו והגזזת.

נעה בן שבת: אז כמה הסכומים?

נעה בן שבת: 25.9% - כמה זה נותן לנו?

עלי בינג: 95 שקלים.

נעה בן שבת: 95 לפוליו ו-95 שקלים לגזזת, ומתי זה נכנס לתוקף?

מאיר שפיגלר: לא, זה 95 מעל ל-75% - זה מעל ל-75%.

עלי בינג: מינואר 22'.

נעה בן שבת: לאיזה קבוצת אנשים?

נעה בן שבת: לאיזה גודל אוכלוסייה?

מאיר שפיגלר: כ-8,000 איש.

עלי בינג: 8,000 ביחד שתי הקבוצות.

נעה בן שבת: יש לכם הערכה תקציבית, כמה זה עלה?

שלומי מור: תשעה מיליון שקלים.

נעה בן שבת: יש לנו פה את סעיף התחילה והתחולה.

נעה בן שבת: אני חושב שמהותו היא ניסוחית, ככל שהמועדים מוחלטים, אנחנו כרגע לא נקרא את הסעיפים.

נעה בן שבת: יש פה שני נוסחים, נתאם את זה יחד עם שאר הערות הנוסח.

טלי ארפי: יש עוד תיקון שלא הוקרא כאן, השינוי של תקרת המס.

טלי ארפי: דיברנו עליו בישיבה הקודמת.

טלי ארפי: אני לא יודעת אם אנחנו ממשיכים להקריא הכול.

נעה בן שבת: כי הוא פשוט לא נכלל בנוסח ששלחתם.

עלי בינג: זאת טעות טכנית, אבל זה יגיע לוועדה.

עלי בינג: אני מציע כן להקריא אותו, כי זה חלק מתיקוני החקיקה.

אפרת רייטן: אין לנו אותו.

עלי בינג: לפני התיקונים, אני אסביר רגע את המהות.

עלי בינג: דיברנו שיש פטור ממס שניתן לנכים שהם כיום מעל 95% שני ליקויים או 100% ליקוי אחד, ותקרת הפטור עומדת היום על כ-615,000 שקלים במונחים שנתיים.

עלי בינג: אנחנו מציעים להוריד את התקרה הזאת ל-400,000 שקלים.

אפרת רייטן: אני מזכירה לך שהצעתם להוריד ל-200,000.

עלי בינג: כן, אנחנו רצינו להוריד אפילו לפחות מ-200,000.

עלי בינג: אני חושב שעם השכר הממוצע במשק זה היה מספיק לתת את הטבת מס הזאת, אבל אני כבר מנסה לא לחזור יותר מדי על עצמי, אז רגע אגיד שבסופו של דבר אחרי פשרות שעשינו, בין היתר לדרישת ארגוני הנכים והוועדה, זה להעמיד את התקרה על 400,000.

עלי בינג: אני כן רוצה להזכיר, שגם מעבר לתקרה הזו, אותו נכה שמרוויח מעל 400,000 שקל שנתי, משלם רק את האחוז מס כאילו זו הכנסתו הראשונה, כי כאילו מוחקים את זה.

עלי בינג: לכן נכה שמרוויח 40,000 שקלים בחודש והיה זכאי להטבת מס הזו, כמעט ולא נפגע, על אף שהוא מרוויח מעל, ועוד פעם כמובן 40,000 שקלים בחודש זו הכנסתו.

אפרת רייטן: אז מה הנוסח?

ישי פרלמן: זה בסעיף 9(5)(א) לפקודת מס הכנסה: זה התיקון שעלי דיבר עליו, שאנחנו דורשים 40% בליקוי העיקרי, אבל במקביל מורידים את כלל הנכות למי שיש לו ליקוי אחד, מ-0100% ל-90%.

ישי פרלמן: זו התקרה לנכי צה"ל, שמוגדרים כנכים לצמיתות על פי החוק שמגדיר את הנכים לעניין נכי צה"ל.

ישי פרלמן: שיעור הנכות שנקבעה לפי אותו חוק הוא 19% לפחות.

ישי פרלמן: זה השיעור הכללי שעלי דיבר עליו.

ישי פרלמן: התקרות יחולו רק משנת 2022.

ישי פרלמן: סעיף 1(א)(2) זה מה שקראתי עכשיו, הסעיף שמדבר על אחוז נכות של ה-40%, על הדרישה שיהיה לפחות ליקוי עיקרי של 40%.

נעה בן שבת: זאת אומרת, רק מי שנקבע עכשיו לגביו, כי לגביו יצטרכו לכלול גם קביעה ברורה מה אחוז הנכות עבור ליקוי מסוים, זה מה שתרצו לראות בטפסים שיגיעו אליכם?

אפרת רייטן: וזה שונה?

ישי פרלמן: זה כדי שמי שנקבע לו כבר, ונקבע לו על סמך מספר ליקויים, ולא היו לו 40% לליקוי מסוים, שהוא לא ייפגע.

עלי בינג: זה מה שדיברנו גם בדיון הקודם.

אפרת רייטן: לא, רציתי להבין רק לגבי אחוזי הנכות.

עלי בינג: להבדיל מהתקרה, שהיא חלה מ-2022 גם על זכאים קיימים, אנחנו כמובן לא נפגע בזכאים קיימים בקביעה הזאת שזה ליקוי מרכזי של 40%.

אפרת רייטן: אה, לגבי הליקויים.

נעה בן שבת: בתוך הסעיף אתה אמרת שאתה מחליף את ה-100% ב-90%, אבל היום יש שם גם התייחסות או לנכות של 90% לפחות מחמת שלקה באיברים שונים, שבלעדיו היה נקבע לו 100%.

נעה בן שבת: אז תישאר חובה - - -

עלי בינג: לא, אמרתי על זה כמה מילים בפעם הקודמת, אני ארחיב.

עלי בינג: אנחנו מקילים, לא נדרש 100% או 90% ומה שקראת נעה, אלא מספיק 90%.

נעה בן שבת: ואז אפשר למחוק את המילים האלה, שמתייחסות לאיברים השונים שהיו אמורים להיות 100%?

מאיר שפיגלר: ובלבד שיהיה סעיף אחד, שמבחינת הליקוי הוא שווה ערך ל-40% ומעלה.

יעל סלנט: אולי אתם יכולים לומר מילה למה הליקוי העיקרי צריך להיות 40%?

יעל סלנט: למה שיניתם את הכלל לגבי 40%?

יעל סלנט: שנדרש ליקוי עיקרי של 40%?

יעל סלנט: מה הרציונל?

מאיר שפיגלר: ישנה כאן ירונה, אני לא יודע אם היא נמצאת בזום, אבל אם היא נמצאת בזום, היא תאמר את זה.

מאיר שפיגלר: אם לא, הרציונל הוא נורא פשוט.

מאיר שפיגלר: באופן טבעי, כל אחד רוצה ליצור מצרף של נכויות, כדי להגיע לרמה של 90%, כי אם זה עם שתי נכויות לפחות והוא מגיע לרמה של 90% והוא מקבל את הפטור ממס הכנסה – הדבר הזה מכביד ומעיק בצורה בלתי רגילה על המערכת, ויוצר סיטואציה שהבן אדם לכאורה כל הזמן הולך ומחפש עוד ועוד ועוד נקודות, שנוגעות לכשל הפנימי שלו כדי ללכת ולצבור את האחוז שציינו.

מאיר שפיגלר: אנחנו אומרים, גם מבחינת המערכת ובצורה מסוימת גם כלפי אותו אדם שמבקש להשיג את הסך של ה-90%, שהדבר הזה יוצר בסוף בעיה גם תפעולית וגם מבחינתו, כי הוא כל הזמן ממוקד בצבירת עוד ועוד ועוד אחוזים.

מאיר שפיגלר: אנחנו אומרים שאם יש לפחות ליקוי אחד של 40%, יש כבר יותר מאשר סיבה עניינית משמעותית כדי שבבוא היום הוא יקבל את הפטור ממס הכנסה, אותם 90% מבחינת רף; ויש כאן הקלה, כמו שאמר עלי, שאם בעבר היית צריך לפחות שני ליקויים כדי לקבל את הפטור מ-90%, או מצרף של ליקויים כדי להגיע ל-100%, כרגע גם אם יש לך ליקוי לכאורה אחד של 90%, אתה מקבל את הפטור ממס הכנסה.

יעל סלנט: אוקי, אז צריך לומר, זה גם שינוי של התקרה, וגם שינוי של הקריטריונים גופם.

אפרת רייטן: כן, אני מבינה שזאת הקלה.

יעל סלנט: יש לזה שני צדדים.

נעה בן שבת: יש לזה צד אחד של החמרה.

יהודה דורון: אני רואה את הניסיון להפלות בין קבוצות של נכים, נכי צה"ל, נכי פעולות איבה, לבין הנכים הכלליים.

יהודה דורון: אני רואה בזה דבר חמור מאוד, ואני חוזר עוד פעם, אתם לא נותנים לנכים, לכל הנכים שיושבים פה, אתם לא נותנים היום שום דבר – עם כל הדבר שהתקדמנו, ואני מברך עליו, עדיין אתם לא נותנים לנכים את כל מה שהם זקוקים לו.

יהודה דורון: ואם הנכה מצליח לעבוד, לא לקבל קצבת נכות מביטוח לאומי, הוא הולך לעבודה והוא משתכר וקונה את השירותים לעצמו, את השירותים שאתם לא נותנים היום לא לי, לא לאף אחד פה, את העובד הזר מלא, ואם אני צריך שניים, מלא, לא חצי.

יהודה דורון: ואני צריך לגייס את הכסף כדי לקחת את השירותים העצמאיים שלי, ואתם אומרים לי שאתם רוצים להוריד את הרף שאני אוכל לקנות את השירותים - - -

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על פטור ממס לאנשים שמרוויחים 600,000 שקלים בשנה.

יהודה דורון: תנו לי לסיים.

יהודה דורון: אני כרגע כתבתי מכתב לשר המשפטים, אני ביקשתי עכשיו שהוא יעזור לנו לגייס את כל החבר'ה שלו לעצור את התופעה הזאת, אני אומר לכם גם למה.

יהודה דורון: כתבתי ופירטתי, ואני הולך גם להגיש בג"ץ.

יהודה דורון: לא תהיה אפליה בין נכים לנכים, תפסיקו ליצור אפליות.

יהודה דורון: הגיע הזמן שנהיה כולנו שווים.

יהודה דורון: במקום להתקדם קדימה ולהיות שווים, אתם לוקחים אותנו ברברס, לא מקובל עלינו.

יהודה דורון: לא מקובל.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: באמת צריך לציין, שבאמת הקבוצה היחידה שנשארה בפטור הקודם היא קבוצת נכי צה"ל, ולעומת זאת נכים אחרים, גם נכים לפי פרקים אחרים בחוק, לא רק פרק של נכות כללית, וגם ביטוח לאומי, וגם נגיד נכי רדיפות הנאצים או גורמים כאלה, הם גם עוברים לרמה הנמוכה של סכום הפטור.

אפרת רייטן: חנן, אנחנו רוצים לעבור לתקנות.

חנן טל: אנחנו נשמח במהלך ההפסקה לבחון את הסוגיה דווקא שאחת מהנכויות תעמוד על 25% ולא 40%, ברשותכם, ולשמוע מה המשמעויות של זה.

מאיר שפיגלר: אין לי בעיה, רק תדבר בבקשה עם ירונה, מכיוון שזה בא מבחינה מקצועית טהורה.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא אוחזים בזיזי הקיר בהקשר הזה, זה פשוט עניין מקצועי תפעולי טהור.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לתקנות.

אפרת רייטן: אנחנו עוד לא נצביע על החוק הזה, כי יש גם הסתייגויות שאנחנו צריכים לשמוע, וחלק מחברי הכנסת במליאה.

עלי בינג: אני גם מסביר שלא הקראנו את תיקון סעיף 32.

אפרת רייטן: זה חלק מהדברים, שגם בעקבות הדיון אני רוצה שנשוחח עליהם.

עלי בינג: בסדר גמור, אני רק מזכיר לפרוטוקול - -

אפרת רייטן: - - שלא דנו בסעיף 32.

אפרת רייטן: גם על זה וגם על מספר דברים שעלו כאן, כולל עכשיו הליקויים ודברים אחרים שעלו כאן והם שווים כאן עוד איזשהו דיון של האוצר ושל הביטוח הלאומי, אני מבקשת שנעשה את זה בהפסקה.

נעה בן שבת: אולי נתחיל עם ההסכם שנוגע לגמלת ניידות, זה מופיע אצלכם בנוסחים: הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 26).

נעה בן שבת: הוא נעשה בין הממשלה לבין המוסד לביטוח לאומי.

נעה בן שבת: ברצונם לתקן את ההסכם העיקרי.

נעה בן שבת: המוסד הסכים לבצע את האמור בהסכם זה, לאחר שנתמלאו התנאים שבסעיף 9, אחד מהם זה התייעצות עם הוועדה לגבי ההסכם הזה.

נעה בן שבת: ההסכם הזה קודם מגדיר את ההסכם על כל תיקוניו, הסכם גמלת הנידות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על ההסכם הזה, ולא על הסכם לעניין הלוואה עומדת.

נעה בן שבת: יש הסכם אחר לעניין הלוואה עומדת.

נעה בן שבת: אנחנו מתקנים את ההסכם לעניין גמלת ניידות.

נעה בן שבת: נעבור לסעיף 2 בהסכם הזה: "בסעיף 8(א)(2) בסופו יבוא: "ואם הוא מוגבל בניידות שהרכב הקובע לגביו הוא רכב לאביזרים מיוחדים – לפי סימן ב'1 לתוספת להסכם זה", זאת אומרת:

נעה בן שבת: בתוספת ד' להסכם אנחנו מוסיפים סימן נוסף.

נעה בן שבת: הסימן הזה מתייחס ל"מי שאין לו רישיון נהיגה בר-תוקף והוא מוגבל בניידות שהרכב הקובע לגביו הוא רכב לאביזרים מיוחדים כאמור בסעיף 8(א)(2) סיפא, אותו סעיף חדש שהקראתי עכשיו.

נעה בן שבת: שם פסקה חדשה 4א אומרת שאם אחוז המוגבלות בניידות לפי הרשימה הוא 80% ויותר, שיעור ההלוואה העומדת באחוז מההלוואה העומדת המלאה הוא 100%; ואם האחוז הוא רק 60% עד 79%, האחוז של שיעור ההלוואה העומדת הוא באחוז השווה לאחוז המוגבלות.

נעה בן שבת: התחילה פה היא גם מהאחד בינואר 22', וזה יחול על בקשות להלוואות שיוגשו מיום התחילה ואילך.

נעה בן שבת: אתם רוצים להסביר את התיקון?

עלי בינג: קודם כל אני מתנצל שלא שמעתי את ההקדמה של נעה.

עלי בינג: זה הסכם לפי סעיף 9 שמגיע להתייעצות עם הוועדה.

עלי בינג: בנוסח ההסכם יהיה כתוב האחד בינואר.

עלי בינג: גם הביטוח הלאומי ציין שיש לו קושי תפעולי לעשות את זה מאמצע השנה, אז זה יהיה האחד בינואר 22'.

אפרת רייטן: אלכס, החובה כאן היא חובת היוועצות בוועדה לפי החוק.

אפרת רייטן: אנחנו לא מצביעים על זה, זה לא במסגרת הסמכות שלך כוועדה – זה נרשם.

שלומי מור: אני אסביר במילה אחת.

שלומי מור: בין ההטבות שגלומות בהסכם, יש גם הלוואה שניתנת לנכה שמעוניין לרכוש רכב.

שלומי מור: היום ההסכם קובע הבדל בסכום ההלוואה, אם אתה זקוק לרכב עם אביזרים מיוחדים, בין אם יש לך רישיון נהיגה ואתה נוהג, או שאין לך רישיון נהיגה ואתה לא נוהג.

שלומי מור: זה שאין לו רישיון נהיגה, היום מקבל הלוואה שפחותה בכ-17,000 שקלים מזה שיש לו רישיון נהיגה.

שלומי מור: בא התיקון ואומר לו: בין אם יש לך רישיון נהיגה ובין אם אין לך רישיון נהיגה, אם אתה זקוק לרכב עם אביזרים מיוחדים, הוואנים, אתה תקבל את ההלוואה הגבוהה – זה מה שאנחנו עושים, זה יחול על כ-5,800 אנשים.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: מה לגבי חובת ההיוועצות?

נעה בן שבת: צריך להצביע על קיום חובת ההיוועצות.

אפרת רייטן: בבקשה, אז אנחנו מצביעים על חובת ההיוועצות, איך הנוסח המדויק?

אפרת רייטן: מי בעד אישור חובת ההיוועצות?

אפרת רייטן: זה לפי סעיף 9 של חוק ביטוח לאומי.

אפרת רייטן: כוועדת העבודה והרווחה, אנחנו מחויבים לקיים היוועצות בתקנה הזאת.

טלי ארפי: שזה שונה מאישור תקנה, זאת רק היוועצות.

אפרת רייטן: נכון, מי בעד אישור חובת ההיוועצות?

אפרת רייטן: אתם עדיין לא חברים.

נעה בן שבת: מי שלא חבר ועדה, וזה כולל גם סיעות שלא מסרו את שמות החברים שלהן בוועדה – אני חושבת שהעובדה שהם מרימים את היד יכול לגרום לתקלה.

נעה בן שבת: אני מציעה שרק חברי הוועדה שיכולים להצביע – יצביעו.

אפרת רייטן: רק חברי הוועדה.

אפרת רייטן: בעד – 3

אפרת רייטן: נמנעים – אין

אפרת רייטן: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אושר.

נעה בן שבת: התיקון השני נוגע להסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה, הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף.

אפרת רייטן: מכונת הנשמה לילד נכה – פה אנחנו גם מקיימים חובת היוועצות?

נעה בן שבת: גם פה זאת חובת היוועצות באותו הקשר.

נעה בן שבת: ההסכם הקיים עוסק גם במונשם שמבוגר, מקבל קצבת שירותים מיוחדים וגם זקוק למכונת הנשמה, וגם ילד נכה שזקוק למכונת הנשמה.

נעה בן שבת: גם כאן יש לנו מבוא, שמדבר על הרצון לתקן את ההסכם והפעולות שנעשו לפי סעיף 9.

נעה בן שבת: סעיף 1 מגדיר מה הוא ההסכם העיקרי.

נעה בן שבת: התיקון החשוב הוא בסעיף 3 בהסכם העיקרי.

נעה בן שבת: אני אקרא את סעיף 2: "2.

נעה בן שבת: בסעיף 3 בהסכם העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) במקום "לתוספת בשיעור 83%" יבוא "לתוספת בשיעור 379.63%"; (2) בסעיף קטן (ב) במקום "לתוספת בשיעור של 83%" יבוא "לתוספת בשיעור של 379.63%".

נעה בן שבת: פה מדובר על הגדלה מאוד מאוד משמעותית של התוספת, של הסכומים של ההסכמים.

נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד מה התוספת ולמי היא ניתנת?

שלומי מור: מדובר באוכלוסייה מאוד מאוד ייחודית של נכים, שזקוקים למכונות הנשמה כדי להישאר בחיים.

שלומי מור: משכך, כבר בהסכם הנוכחי, כפי שאתם רואים, המחוקק נתן להם מענה מיוחד.

שלומי מור: כיוון שזאת קבוצה קטנה ובמסגרת המשא ומתן התוספת שהיום היא מקבלת שעמדה על כ-600 שקלים, הולכת להיות מוגדלת באופן משמעותי ולעמוד על כ-7,500 שקלים, מתוך נקודת הנחה – עוד מעט בתקנות נראה שאנחנו גם עוסקים במי שזקוק לשני עובדים זרים – גם פה נקודת המוצא היא שאלה אנשים שזקוקים לעזרה שהיא הרבה הרבה יותר גדולה מהעזרה הרגילה.

שלומי מור: מדובר בכ-400 אנשים שיזכו לתוספת הזאת.

נעה בן שבת: אתה מדבר על ילדים או על מבוגרים?

שלומי מור: גם וגם.

שלומי מור: ההסכם עוסק גם בילד נכה מונשם וגם מבוגר מונשם.

מאיר שפיגלר: הסכום נגזר קודם כל מ-5,641 ש"ח ועוד סדר גודל של כ-1,850, אבל הנקודה החשובה היא שבמהלך כל שנת 2020 ועד לסוף יוני 2021, זה היה 5,300 ש"ח בזמנו, אנחנו נתנו את זה כמענק לכל מי שיש לו עזרי הנשמה מתוקף הנכות שיש לו.

חוה אתי עטייה: מאיר, אוכלוסייה עם מחולל חמצן לא נכללת בקטגוריה הזאת?

שלומי מור: יש שני מחוללי חמצן - - -

נעה בן שבת: הדרישה לפי ההסכם הקיים היא שנכה או ילד נכה שזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף בכל שעות היום והלילה לצורך החלפת הפעולה הטבעית של הנשימה.

אפרת רייטן: אתי, זה מתייחס למה שאת שואלת?

חוה אתי עטייה: יש כאלה שעם מחוללי חמצן כל הזמן 24 שעות, לא יכולים בלעדיהם.

חנן טל: מחולל חמצן מעשיר את החמצן של אנשים באוויר.

חנן טל: מכונת הנשמה עוזרת לו לנשום.

חנן טל: יש הבדל בין שניהם.

חנן טל: הקבוצה הזאת ללא ספק היא אוכלוסיית הקצה בקרב הנכים הכלליים, הנכים המונשמים.

חנן טל: כמו שצוין פה, מדובר על כמעט 500 אנשים, שעד לפני התיקון היתה ניתנת להם קצבה בעבור מטפל אחד.

חנן טל: הם היו מחויבים להתאשפז במוסד, בגלל שהם היו צריכים שני מטפלים.

חנן טל: זה לא רק עוזר להם לקבל את ההשגחה הראויה, אלא זה גם מוציא אותם לחיים עצמאיים מחוץ למוסדות, בהם הם היו מחויבים להתאשפז.

חוה אתי עטייה: מי שנדרש למחולל חמצן צריך לשכור מחולל חמצן בעלות של בין 700 ל-1,000 שקל כל חודש.

חוה אתי עטייה: אם זה מיד שרה, הוא צריך לטעון את זה ביד שרה, וזה על חשבון הקשיש הסיעודי.

יהודה דורון: לדעתנו זה חייב להיות גם מחולל חמצן.

יהודה דורון: אם אדם כל הזמן עם מחולל חמצן ועם בלונים, צריך לתת לו את זה, לא צריך לשחק עם הנכים.

חוה אתי עטייה: להשכיר את זה עולה בין 700 ל-1,000 שקל.

יהודה דורון: מה זה?

אליהו בן מויאל: אצלי מדובר בשני ילדים, שמשתמשים במחוללי חמצן, מונשמים בלילה ב-CPAP, שזה לא כלול.

אליהו בן מויאל: מה ההבדל בין מונשם עם קנולה בוושט לבין אחד שמונשם בצורה אחרת אבל הוא מונשם.

אפרת רייטן: הם אומרים שזה כלול.

אליהו בן מויאל: לא, זה לא כלול.

יהודה דורון: זה לא כלול, אנחנו אומרים שצריך להכליל גם את האנשים האלה.

אליהו בן מויאל: צריך להכליל את זה עם מכונת ההנשמה, כי זה מונשם וזה מונשם.

לודמילה אליאסיאן: לגבי ההנשמה, מדובר או בהנשמה טרכאוסטומיה או במכונת הנשמה BPAP.

לודמילה אליאסיאן: היום BPAP מאפשר פתרון לחלק מהאנשים שזקוקים להנשמה, לא לכולם.

לודמילה אליאסיאן: זה בהחלט כמו שמאיר כבר ציין אנשים שזקוקים ולא יכולים להתקיים בלי הנשמה ברוב שעות היממה.

לודמילה אליאסיאן: אנחנו בודקים את זה 16 שעות מתוך 24 שעות.

פטין מולא: ומה עם שאר השעות?

לודמילה אליאסיאן: הוא צריך להיות מונשם לפחות 16 שעות.

לודמילה אליאסיאן: אם הוא מונשם פחות מזה, הוא לא מקבל את התוספת.

קריאה: אבל זה לא נכון.

אפרת רייטן: חברים, אני רק רוצה למסגר אתכם.

אפרת רייטן: אנחנו נמצאים כאן בדבר ספציפי מאוד, שמדבר על תיקון הסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה, זה ההסכם.

אפרת רייטן: בגלל שמדובר בהסכם ולא בתקנות, אתם בוודאי יודעים חברי הכנסת שאין לנו במסגרת החוק סמכות לשנות את ההסכם הזה, אלא חלה עלינו חובת היוועצות בלבד לפי החוק.

יהודה דורון: את יכולה להתנגד.

אליהו בן מויאל: נכון שהמונשם מונשם 24 שעות, אבל פה מדובר בילד או בילדה שמוסעים עם חמצן וסטורציה כולל חמצן ב-24 השוטף שלהם, רק הם לא מחוברים לקנולה.

אליהו בן מויאל: מה ההבדל בין זה לבין זה?

לודמילה אליאסיאן: BPAP אכן נכלל.

אליהו בן מויאל: בתור יושבת הראש מותר לשנות.

אפרת רייטן: לא, זה לא נכון.

אפרת רייטן: יושבת הראש עושה את הדברים לפי תקנון הכנסת ולפי החוקים והדין של המדינה.

אפרת רייטן: חוק הביטוח הלאומי הוא מעל לכל, והוא קובע שבנוגע להסכמים האלה הסמכות שלנו היא על היוועצות, והיא לא על תיקונים ולא על החרגות ולא על שום דבר כזה.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לטפל גם באנשים שזקוקים לדברים נוספים, אז צריך לעשות את זה בנפרד, זה לא במסגרת הזו.

אפרת רייטן: יש דברים שכן נכללים.

חוה אתי עטייה: נקיים דיון בוועדת הבריאות של הכנסת.

אפרת רייטן: שמעתי אתכם.

אפרת רייטן: אני כן מבקשת לקיים את חובת ההיוועצות.

אפרת רייטן: קיימנו את חובת ההיוועצות.

נעה בן שבת: רק הסכום הרבה יותר גבוה ממה שהוזכר, לפי חשבוני זה יוצא 8,400.

אליהו בן מויאל: תודה רבה גברתי שאת לוקחת את זה לתשומת לבך להעלות את זה - - -

אפרת רייטן: מאה אחוז, קיבלתי לחלוטין.

נעה בן שבת: הסכום יגיע ל-8,461 לפי מה שכתוב.

אפרת רייטן: יותר גבוה מ-7,000.

נעה בן שבת: וזה בנוסף לקצבת שר"מ שמשולמת.

אפרת רייטן: עבור 500 אנשים שזכאים עכשיו.

אלכס פרידמן: אני יכול לחדד את העניין של הסכומים.

אלכס פרידמן: קודם כל, הרציונל שעומד מאחורי זה – זה 250% מקצבת שר"מ, 188.

אלכס פרידמן: גם דיברנו עם האוצר, בעתיד אנחנו נשנה את זה שזה יהיה גם צמוד, אבל מבחינת הסכומים, עד היום היתה תוספת של 1,850 שקל, היום מתווספים עוד 6,611, ביחד זה יוצא הסכום שהיא אמרה.

אלכס פרידמן: בסך הכול קצבת השר"מ עם הבסיס זה 250%.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אנחנו מקיימים את חובת ההיוועצות ומצביעים.

נעה בן שבת: התחילה של זה היא ביום אחד ביולי 21', ו"הוא יחול על תשלום המשולם בעד תקופה שמיום התחילה ואילך".

אלינה ברדץ' יאלוב: זה רטרואקטיבית?

אפרת רייטן: כן רטרואקטיבי, אני שמחה לשמוע גם את זה.

אפרת רייטן: אנחנו מצביעים על חובת קיום ההיוועצות, מי בעד?

אפרת רייטן: יש לנו כאן שניים, אם אני לא טועה.

ענת כהן שמואל: אבל מופיד, אתה לא רוצה להצביע?

מופיד מרעי: בטח.

מופיד מרעי: בעד – 3

מופיד מרעי: נמנעים –אין

אפרת רייטן: זה עבר.

אפרת רייטן: יש לנו 10 דקות.

פטין מולא: אנחנו צריכים להגיע למליאה.

אפרת רייטן: קיבלתם כבר זימונים להגיע למליאה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני לא קיבלתי, זה אומר שהכול בסדר.

נעה בן שבת: 10 דקות זה זמן קצר.

נעה בן שבת: נשארו לנו שתי תקנות, תקנות ילד נכה שיש בהן הרבה תיקונים והרבה תוספות, ותקנות מתן שירותים מיוחדים.

אפרת רייטן: את זה אפשר?

נעה בן שבת: ננסה, נתחיל בתקנות מתן שירותים מיוחדים: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021

שלומי מור: זה תנאי הסף לעצם בחינת הזכאות לקצבת שירותים מיוחדים.

שלומי מור: היום הוא קבוע על 60%, יש גם 75% אם אתה לא זכאי לקצבת נכות, אבל הכלל הבסיסי הוא 60%.

שלומי מור: יש פה ירידה ל-40%, וכך דובר על זה בעבר.

שלומי מור: זה ייתן מענה גם לנכי נפש, שבכלל לא יכלו להיכנס ולהיבחן.

שלומי מור: למעשה, הבשורה שיוצאת מכאן היא שכל מי שזכאי לקצבת נכות, אוטומטית יכול לגשת ולהיבדק גם לקצבת שירותים מיוחדים.

נעה בן שבת: בתקנה 3 יש הבדלי נוסח.

נעה בן שבת: מדובר על יצירת דרגה נוספת, שמבוססת על נכה שהיום בדרגה ג' מקבל 188% מגמלת יחיד מלאה, ובנוסף לזה יש לו תנאים חריגים, אם בגלל שהוא תלוי בעזרה רבה במיוחד מהזולת, וגם אם זקוק להשגחה מתמדת.

נעה בן שבת: אני חושבת שמדובר פה במי שזכאי ל-188% ועוד יש לו נסיבות חריגות שמצדיקות תמיכה ברמה יותר גבוהה.

אפרת רייטן: ילד נכה?

נעה בן שבת: אנחנו כרגע בתקנות שירותים מיוחדים, קצבה מיוחדת לשירותים מיוחדים.

חנן טל: אנחנו מדברים על ה-235 החדש, מי שיש לו אצל ילדים דרגת 13 תלות ומעלה יקבל, אצל בוגרים 58 נקודות ומעלה - - -

שלומי מור: 68.

חנן טל: מדובר על 188% פלוס תוספת של 50% שר"מ, שזה עוד 1,527 שקלים.

נעה בן שבת: המשמעות היא שאותו אדם זכאי – נגדיר אותו פה, זה עוד לא מנוסח לגמרי – לקצבה מיוחדת בסכום השווה ל-235% מקצבת יחיד מלאה, אך אם היה נכה כאמור זכאי לתוספת כאמור בתקנה 3א(ב), הזכאי לתוספת בשל אותו נכה מונשם מכוח הסכם בדבר תשלום התוספת שקראנו, הסכם המונשמים, הוא יהיה זכאי לקצבה מיוחדת בסכום השווה ל-188% מקצבת יחיד מלאה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא נשאר ברמה של 188%, אבל הוא מקבל כמובן את אותה תוספת של המונשמים.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו לא מדברים על ילד נכה, כרגע אנחנו מדברים על מבוגרים.

נעה בן שבת: זו תוספת שר"מ למי שיש לו ילד עד גיל 3.

נעה בן שבת: נוסף פה סעיף (ב): (ב) נכה הזכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנות 3(ג) או (ד), שמתקיימים לגביו כל אלה בחודש שהקצבה משולמת בעדו, יהיה זכאי לתוספת לקצבה בשיעור 253.07% מקצבת יחיד מלאה: (1) הוא זקוק, לדעת רופא המוסד, בשל מצבו הרפואי ותלותו בזולת, לשני מטפלים; (2) הוא בעל שני היתרים להעסקת עובד זר כמשמעותם בסעיף 1יג לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991; (3) הוא העסיק בפועל שני עובדים זרים או עובד זר ועובד נוסף במשרה מלאה, שאינו בן משפחה; התנאי הרביעי שהוא גם מצטבר: (4) הוא אינו זכאי לתוספת בשל היותו נכה מונשם מכוח הסכם בדבר תשלום תוספת לזכאים לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף".

נעה בן שבת: יש פה עוד הגדרות:

נעה בן שבת: "בן משפחה" – הורה, בן זוג, הורה הורה, ילד, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה, חם או חמות, נכד או נכדה וכן בן זוגו וילדו של כל אחד מהם, לרבות בן משפחה כאמור שהוא שלוב, זאת אומרת מה שהיה נקרא חורג בעבר.

יהודה דורון: אמרנו שלא תהיה המילה "זרים", שני עובדים, אם ארצה להעסיק ישראלי.

נעה בן שבת: כרגע בנוסח כן מופיע זרים, אולי תסבירו למה אתם רוצים עובדים זרים.

עלי בינג: אני אחדד, סוכם זה שיש לו היתר להעסקת שני עובדים זרים ומעסיק בפועל או שני עובדים זרים או עובד זר ועובד נוסף במשרה מלאה, כשהעובד הנוסף במשרה מלאה חייב להיות שהוא אינו בן משפחה – כך גם הצגנו את זה בדיון הקודם.

אפרת רייטן: כלומר הוא יכול להיות ישראלי.

עלי בינג: כן, ישראלי.

מופיד מרעי: שניהם גם יכולים להיות ישראלים.

עלי בינג: לא, אין גם חיה כזאת, אבל בכל מקרה, מי שעומד בכל התנאים האלה, יקבל את התוספת המלאה, שזה עוד 5,641, כי מכפילים לו את הקצבה של השר"מ.

יהודה דורון: היום יש בעיה של עובדים זרים.

אפרת רייטן: יש גם בעיה של עובדים ישראלים, יש גם וגם.

יהודה דורון: עובדים ישראלים רוצים לעבוד.

יהודה דורון: אם אתה משלם להם, הם באים לעבוד.

יהודה דורון: יש כאלה, אז למה לא לאפשר לקחת עובדים ישראלים, ולאו דווקא עובדים זרים?

יהודה דורון: אם מחר לא יבואו עובדים זרים, נבוא לחוקק חקיקה חדשה?

אפרת רייטן: נתקן את זה.

אפרת רייטן: מה הרציונל?

מופיד מרעי: זו היתה השאלה שלי.

יהודה דורון: אין היגיון.

יהודה דורון: דיברתי עם המנכ"ל, המנכ"ל מסכים אתי.

אפרת רייטן: מה הרציונל?

שלומי מור: המציאות בשטח היא שכמעט אין עבדים ישראלים שעובדים במתכונת של עובדים זרים, והעובד הזר הוא בעיננו אינדיקציה לרמת הקושי והצורך בתלות של אותו נכה.

אפרת רייטן: אבל אי אפשר לפתוח את זה לישראלי וזר?

שלומי מור: עשו את זה, זה בנוסח.

אפרת רייטן: אבל אי אפשר לפתוח את האופציות עבור שני עובדים ישראלים?

שלומי מור: אין עובד ישראלי שעובד 24/7 כמו עובד זר.

יהודה דורון: אני מעסיק היום, מה זה אין?

אפרת רייטן: שלומי, יש מניעה להשוות את זה ולפתוח את האופציה לשני עובדים ישראלים?

שלומי מור: להבנתי, זה מכניס אותי לאירוע אחר לגמרי.

נעה בן שבת: הרי יש לכם דרישה שרופא המוסד אומר שהוא זקוק לשני מטפלים.

אפרת רייטן: אנחנו מנסים להבין את הרציונל.

יהודה דורון: אם מחר לא יהיו עובדים זרים, מה תעשה?

מאיר שפיגלר: קודם כל, יהודה דורון שוחח אתי על זה לפני יומיים בבוקר.

מאיר שפיגלר: אני אמרתי לו שעל בסיס השיחה אתו, אני אדבר עם נציגי משרד האוצר, וכך עשיתי עם עלי בינג לאחר מכן.

מאיר שפיגלר: הרציונל הוא כפי שאמר שלומי.

מאיר שפיגלר: היות ואני בעברי הייתי מנכ"ל יחידת הסמך של עובדים זרים, כשנותנים עובד זר, הוא אמור להיות עם האדם הנזקק 24 שעות בימה, זאת אומרת 24/7, כי האדם לא יכול להיות לבד, הוא צריך מישהו שיהיה במחיצתו.

מאיר שפיגלר: הרעיון היה כאן שמעבר לאותו אדם שנמצא אתו 24/7 במקרים מאוד מאוד קשים, צריך אדם נוסף שיהיה עם אותו מטופל, ולכן אמרנו שבאופן כללי אלה שני עובדים זרים, כי צריך בכל רגע נתון שיהיו שני אנשים כדי לטפל באדם שדרוש לאותו סיוע.

מאיר שפיגלר: אבל באופן כללי כאן הלכנו לקראת, בין היתר בגלל מה שאמר יהודה, שיש מצוקה משמעותית עם עובדים זרים בסיעוד.

מאיר שפיגלר: על זה בכלל אין עוררין.

מאיר שפיגלר: זו הסיבה שההעסקה שלהם מרקיעת שחקים מבחינת שווי התמורה שהם מקבלים בגין העבודה שלהם, ואני מניח שלזה אגב יתנו פתרון, כי אי אפשר יהיה למשוך את זה במתכונת הזאת לאורך זמן.

מאיר שפיגלר: בסוף בסוף זה יחזור אלינו כבומרנג.

מאיר שפיגלר: אבל מבחינת העובד הזר הראשון, זה הרציונל שאמר שלומי.

מאיר שפיגלר: זה גם מה שעמד בבסיס ההחלטה על עובד זר ועובד ישראלי כהקלה משמעותית בעבור ההיתר השני.

מאיר שפיגלר: אני אמרתי ליהודה דורון, שדיברתי עם עלי, כרגע אלה פני הדברים.

אפרת רייטן: הבנו.

אפרת רייטן: יש לנו משהו נוסף?

נעה בן שבת: בוודאי שיש לנו משהו נוסף, אבל השאלה אם יש לנו זמן.

אפרת רייטן: אנחנו חייבים לסיים.

נעה בן שבת: אז אנחנו נמשיך מתקנה 3 בדיון הבא.

אפרת רייטן: אנחנו נמשיך גם עם התקנות האחרות.

אפרת רייטן: אנחנו חייבים לסיים את הדיון, כי כל חברי הכנסת צריכים להתייצב להצבעות במליאה.

אפרת רייטן: כמו שראיתם, לא סיימנו את הדיון.

אפרת רייטן: יש לנו עוד התייעצויות, שאני מבקשת שייעשו כאן בין היועצים המשפטיים של הוועדה – משרד האוצר, הביטוח הלאומי – כדי לעשות כאן חשיבה מחודשת על כמה סעיפים שעלו כאן במסגרת החוק.

אפרת רייטן: יש כאן תקנות שעדיין לא הצבענו עליהן.

אפרת רייטן: לכן אני מציעה שנערוך כבר מחר דיון המשך.

אפרת רייטן: דיברתי עם מנהלת הוועדה, היא בודקת את האפשרות לקיים דיון נוסף.

פטין מולא: מחר מאוד קשה להגיע.

אפרת רייטן: מחר יש פה שני דיונים של הוועדה בכל מקרה, הנגשה והורה עצמאי.

אפרת רייטן: אנחנו בכל מקרה חייבים להיות כאן.

אפרת רייטן: חברי הוועדה יודעים את זה, הם כבר קיבלו מראש זימונים.

פטין מולא: יש לנו כנס.

אפרת רייטן: אז לא תגיע גם לשני הדיונים האחרים שיהיו.

אפרת רייטן: אנחנו נבדוק את הדברים ואנחנו נודיע.

פטין מולא: אולי תעשו את זה ביום שני, מה יכול להיות?

אפרת רייטן: תודה רבה, הישיבה נעולה.