ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 94, 2021-11-21 09:30

מיכאל ביטון: שבוע טוב.

מיכאל ביטון: ועדת הכלכלה מתחילה את סדרת הדיונים שלה לשבוע הנוכחי.

מיכאל ביטון: בדיון שיזמנו בתחום התחרות בשוק המשכנתאות, יוזמה שלנו כבר מלפני חודש, ויום לפני הדיון שנקבע לשבוע שעבר ודחינו אותו בשבוע, נתבשרנו על רפורמה בשוק המשכנתאות ביוזמת בנק ישראל והמפקח על הבנקים.

מיכאל ביטון: אם בזכות דיונים שאנחנו קובעים מקבלים רפורמות, אז אנחנו נקבע הרבה דיונים.

מיכאל ביטון: אנחנו שמחים שהמפקח על הבנקים איתנו.

מיכאל ביטון: הוועדה היתה פה סוערת לפני שבועיים, אני רוצה להבהיר כמה הבהרות.

מיכאל ביטון: בדיון על יוקר המחיה עם מנכ"לי וראשי רשתות שיווק ומזון קיבלתי החלטה להוציא את רמי לוי, הבעלים של חברת רמי לוי שיווק השקמה, הדבר הזה לא נעשה על בסיס פרסונלי אל בשל העובדה שהוא תקף חבר כנסת בשפה לא נאותה, תוך זלזול במעמדו של חבר הכנסת.

מיכאל ביטון: כל אדם שיהיה בוועדה ויגיד את דברו באופן מכובד לגופו של ענין ולא לגופו של אדם, יכול להיות כאן ויהיה כאן, גם אם דעותינו חלוקות וישמיע את דבריו, כך אפשרנו גם למנכ"ל שופרסל להשמיע את דברו עד סוף הדיון.

מיכאל ביטון: אנחנו לא פועלים לגופו של אדם ואנחנו חושבים שלכל אחד יש זכות להשמיע את דברו, אבל אף אחד לא יתקוף חבר כנסת במשכן הכנסת באופן אישי, אלא ישיב לשאלות חברי הכנסת ויגיד את מה שיש לו.

מיכאל ביטון: ההבהרה הזאת חשובה גם לעתיד לבוא.

מיכאל ביטון: אנחנו בדיון על תחרות בשוק המשכנתאות.

מיכאל ביטון: אפשר להתחיל מהמצב האובייקטיבי שהוא בסופו של דבר איום ונורא, כי אין תחרות בשוק המשכנתאות בישראל.

מיכאל ביטון: אין תחרות, אין שקיפות, אין פשטות, אין ידע ואין שיטה.

מיכאל ביטון: די אם נדגיש נתון אחד, 54 אחוז מלוקחי המשכנתאות לפי מחקר של נעם בוטוש והמ"מ של הכנסת בכלל לא לקחו הצעה שניה סופית בטרם לקחו משכנתא.

מיכאל ביטון: זאת אומרת אנשים פועלים בערפל, בעיוורון, וגם בכלל לא ניתן להשוות משכנתאות אחת לשניה, בשל היעדר פרמטרים זהים להשוואה.

מיכאל ביטון: אנשים עובדים בבליל הידע הפיננסי שהוא שמור לבעליו.

מיכאל ביטון: עשינו את רפורמת הבנקאות הפתוחה, בתוכה מראש עיגנו את האפשרות שיועצי משכנתאות יהיו אנשי מקצוע בתחום הזה, הרפורמה החדשה אולי תשפיע גם על מעמדם של יועצי המשכנתאות והם ידרשו להיות משמעותיים ולהביא ערך מוסף עבור הלקוחות גם בתהליך שבו הרפורמה כפי שהיא הוצגה בקווים כלליים תסייע בכל ההיבטים של שקיפות, של השוואה, של דיגיטציה, של פשטות, של מהירות תגובה של בנקים, של הצעות פחות משבועיים כפי שזה נעשה היום, וכמובן המבחן של כל רפורמה הוא ביישום.

מיכאל ביטון: בשולי הדברים אנחנו גם נרצה התייחסות של המפקח על הבנקים ובנק ישראל לכך שבסופו של דבר יש עליה אדירה בהיקפי המשכנתאות, גם בשל יוקר הדיור וגם בשל המציאות שלאנשים יש פחות ופחות הון עצמי והם צריכים למנף משכנתאות אל המקסימום שהם נמצאים, והדבר הזה לבדו יכול במציאות של היעדר יציבות כלכלית להפוך למשבר כלכלי.

מיכאל ביטון: גם על זה אנחנו רוצים לשמוע התייחסות.

מיכאל ביטון: אנחנו ננהל את הדיון הזה כמו תמיד באופן סדור, יתחיל יאיר אבידן המפקח על הבנקים, אחריו עורכת דין מיכל כהן ממלאת מקום הממונה על התחרות, לשניהם יש מצגת, הם ביקשו זמן, אבל אני מבקש יאיר אם תוכל באיזור העשר דקות גג רבע שעה כדי שיהיה זמן לדיון.

מיכאל ביטון: יש פה לא מעט דוברים מקצועיים והזמן קצר ואנחנו נרצה גם את האפשרות - - -

שלמה קרעי: יש פה גם דוברים לא מקצועיים.

מיכאל ביטון: אתה רואה חשבון, לא?

שלמה קרעי: גם.

מיכאל ביטון: או-קי, מה יותר טוב לך, חבר כנסת או רואה חשבון?

שלמה קרעי: חבר כנסת.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: קרעי, חשבנו יום ראשון בשמונה אתה עוד תהיה מנומנם בבית אבל אתה כבר ערני ובועט.

שלמה קרעי: אני משבע וחצי כאן בכנסת.

מיכאל ביטון: ברוך הבא.

מיכאל ביטון: אתה גם תדבר אבל בשלב ראשון שלושה יציגו לפני התייחסות של חברי כנסת, המפקח על הבנקים, הממונה על התחרות ודוד בוטוש שכתב את הדו"ח של המ"מ.

מיכאל ביטון: אחרי זה אם תרצה כבר אז להתייחס ונמשיך לסבב דוברים.

מיכאל ביטון: יאיר אבידן בבקשה.

יאיר אבידן: בוקר טוב לכולם.

יאיר אבידן: אני שמח להיות פה, תודה שהזמנתם אותנו.

יאיר אבידן: אני לא יודע מי אחראי על המצגת.

יאיר אבידן: אני לא יכול להתייחס לכל הדברים שאמרת, רק אני חושב שהאמירה, אני אומר את זה בזהירות וממקום של כבוד, לאור הפתיח שדיברת, אני חושב שלומר בסימני קריאה על שוק המשכנתאות איום ונורא ואין תחרות, אני חושב שזה כמעט רחוק מזרח ממערב אבל אחר כך אנחנו נדבר, גם אנשי המ.מ.מ יתנו, אני רק אגיד שני נתונים או שתי תופעות, פעם אחת שזה אחד השווקים שיש בו מן הסתם נתחי שוק שונים בין עולם המשכנתאות לבין תחום חשבונות עובר ושב בבנקים השונים, מה שאומר שהמוצר הזה הוא כן מוצר שבנקים שונים נותנים גם אם זה לא החשבון העיקרי, גם רואים בשנה שעלינו מהיקפים של שישה, שישה וחצי מיליארד שקלים פעילות לפעילות של 11.5-12 מיליארד שקלים שמן הסתם יש פעילות ערה.

יאיר אבידן: דבר שלישי, יש ירידה במחירים וודאי מינואר פברואר 2021 מועד בו פעלנו ברפורמה של שיקום מגבלת הפריים, ויש עוד מדדים רבים.

יאיר אבידן: בכל מקרה - - -

מיכאל ביטון: אז אני אסייג את עצמי.

מיכאל ביטון: קודם כל ההערה על התייקרות המשכנתאות, אנחנו הובלנו אותה בכנסת בתקופת הקורונה, ראינו גל התייקרות ובסך הכל בנק ישראל התייחס לדבר הזה ופעל את פעולתו ומיתן והחזיר את זה - - -

שלמה קרעי: אל תמהר לסייג.

מיכאל ביטון: בשבילי איום ונורא, שאני הולך לקנות משהו ואני לא יכול אפילו לדעת איך לקנות את הדבר הנכון והזול, זה איום ונורא.

מיכאל ביטון: עכשיו אם תביאו רפורמה והיא תסייע לדבר הזה, אדרבא.

מיכאל ביטון: זה ששיעור הפעילות העיסקית במשכנתאות גדלה, זה גם מצוקה, כי אתה ממנף יותר ולוקח הלוואות גדולות יותר, הלוואות צריך להחזיר, אתה משעבד את החיים של זוגות צעירים 20 ו-30 שנה קדימה, אז אנחנו שמחים שיש פעילות ענפה בתחום אבל זה לאו דווקא מעיד על חוסן כלכלי של משקי האב הצעירים והחלשים ביותר, אלא אילוץ שלהם בשל יוקר הדיור לקחת משכנתא מקסימלית וכן הלאה.

מיכאל ביטון: אז אני דווקא כן אומר לך שעצם זה שאתם מביאים רפורמה בקרוב זה דבר נפלא, ועצם זה שפעלתם את פעולת

מיכאל ביטון: כם בקורונה ומיתנתם את עלויות המשכנתאות אלה פעולות נכונות, אבל המבט של 70 שנה שאזרח בישראל לא מצליח להשוות את המשכנתא ורק בשנים האחרונות צמח מקצוע של יועצי משכנתאות וגם הוא פועל בתיחכום איך להביא את המידע מהבנקים, אז המצב הכללי הוא לא טוב.

יאיר אבידן: מכיוון שהדיון הוא לא דיאלוג ביני לבינך אז אני אכנס למצגת ברשותך ולחלק מהדברים אני אתייחס.

יאיר אבידן: אז פעם אחת אני אומר, אנחנו בהחלט רואים עליה בהיקף הביצועים, רואים בהחלט עליה בגודל הלוואה ממוצעת שעל הפרטים אני אדבר בהמשך.

יאיר אבידן: בכלל מוצר המשכנתא כמוצר, סך הכל מוצר המשכנתא בראיה גם של היציבות הבנקאית הוא מוצר, הוא נכס, יש כנגדו נכס בסיס, קיימות מגבלות רבות, אנחנו סך הכל נוקטים לאורך שנים במגבלות שהן די שמרניות גם לטובת יציבות המערכת ומרביתן גם לטובת הצרכן.

יאיר אבידן: בהחלט רואים גם אותו לנגד עינינו, זה חלק מהיעדים שלנו, אנחנו רואים את ההיבטים הצרכניים, אני אגיד רק בהיבט הזה שחילקנו פה לחברי הוועדה את סקירת פניות הציבור של הפיקוח על הבנקים, חלק רואים את הפיקוח על הבנקים כפועל רק ליציבות אנחנו רואים יציבות וצרכנות בהלימה מלאה, בסופו של דבר הם נפגשים.

יאיר אבידן: המערכת הבנקאית צריכה לראות את הצרכן ורואה את הצרכן במרכז לצד הגינות והוגנות.

יאיר אבידן: נדבר על הפעילות הערה בשוק הדיור, אז יש פה בשוק הדיור גם את ההיבטים של הביקוש וגם את ההיבטים של ההיצע.

יאיר אבידן: המרכיב המרכזי בהיבט שגם מסביר את עליית המחירים הוא נושא שמטופל בהיצע, ההיצע הוא לא במקום, בוודאי לא המקום שהפיקוח על הבנקים לוקח בו חלק.

יאיר אבידן: ללא ספק דנתם וראיתם את זה בהרבה מאוד מקומות, גם את הירידה בהתחלות הבניה, גם עליה לאורך זמן בתשומות הבניה ורק לדבר על שינוי במחירים, אנחנו נמצאים בסביבת ריבית נמוכה גם בארץ וגם בעולם ומסתכלים על ההשוואה של השנה האחרונה עד מחצית 2021 לעומת עליית המחירים ב-OECD, אז רואים שעליית המחירים של הדיור והנדל"ן ב-OECD עלו בארבעה וחצי אחוז יותר ממה שהם עלו בישראל.

יאיר אבידן: לגבי הביקוש, יש בהחלט גם היבטים של הביקוש, הורדת מס הרכישה על דירות להשקעה במחצית 2020 בוודאי תרמה לזה, הנושא של ההכרזה על סיום תוכנית של מחיר למשתכן בוודאי תרמה לזה, חלק גדול זה גם שינוי טעמי הרוכשים - - -

מיכאל ביטון: תרמה מה?

יאיר אבידן: תרמה לגידול בביקושים לדיור.

יאיר אבידן: גם הנושא של - - -

מיכאל ביטון: ביטול מחיר למשתכן תרם - - -

יאיר אבידן: עצם הפסקת התוכנית גרמה, אנשים חשבו שיש דיור יותר מוזל, כרגע אין דיור ואנשים מבינים שיש עליה במחירים - - -

מיכאל ביטון: אז אתה אומר את זה בביקורת על ביטול?

יאיר אבידן: שום ביקורת, אני אומר שזה חלק מהמסבירים הכלכליים לעליה בביקושים וכתוצאה מזה לערנות בשוק הדיור, כמו גם - - -

מיכאל ביטון: אני אגיד שזאת פגיעה בחלשים ביטול מחיר למשתכן.

מיכאל ביטון: אם היא סיפקה עשרות אלפי דירות זולות יותר לזוגות צעירים במאות אלפי שקלים, אז צריך להגיד את הדבר בצורה, לא בשפה נקיה, פגעו פה באזרחים, ביטלו תוכנית שהוזילה דירות במאות אלפי שקלים.

יאיר אבידן: אני מבקש מאוד להיזהר בשפה שאני אומר למקבלי ההחלטות - - -

מיכאל ביטון: אני יכול להיות פחות זהיר ממך.

יאיר אבידן: יש גם עליה בחיסכון של משקי הבית, גם שינו טעמים של הרוכשים כתוצאה מהמשבר של הקורונה, וכן, גם נסביר את הנושא של שיקום מגבלת הפריים שבו נזכיר את העיתוי שלו וחבר הכנסת קרעי יודע היטב, הוא היה מעורב ותומך, אני לא רוצה להגיד נלהב אבל תומך במהלך הזה, חשבנו שהוא מהלך צרכני מאוד חשוב ואגב זה להחזיק את המקל בשני הקצוות, פעם אחת להגיד הוזלתם את המחירים, פעם שניה תדלקתם את השוק ופגעתם, יש כאן, קשה מאוד להחזיק את המקל.

שלמה קרעי: אני ממש לא חושב שהמהלך הזה תדלק את השוק, הבנקים העלו כולם את הריביות במסלולים האלה וזה הפך להיות - - -

יאיר אבידן: אתה מדבר עכשיו באובר אול.

יאיר אבידן: אני לא התייחסתי - - -

מיכאל ביטון: המפקח על הבנקים אתה מרים לו.

מיכאל ביטון: אל תקרא לו.

מיכאל ביטון: בכנסת יש כלל, אם אתה קורא בשמו של חבר כנסת הוא מגיב לך.

מיכאל ביטון: אתה תמשיך.

מיכאל ביטון: הוא עוד מעט יגיד את דברו.

יאיר אבידן: אני משתדל שלא יוציאו אותי מהריכוז.

יאיר אבידן: אני מאוד משתדל.

יאיר אבידן: אז אני אומר, יש פה שוק גדול, אנחנו לאורך זמן בהחלט נקטנו בצעדים שפעלו להוריד את הסיכון של לווי המשכנתאות, אני אומר גם בהיבט הצרכני וגם בהיבט היציבותי ואנחנו מן הסתם עוקבים באופן שוטף אחרי ההתפתחות של השוק הזה.

יאיר אבידן: אנחנו מסתכלים על הדברים בשנה האחרונה, אז אמנם יש כאן את הציון של העליה המשמעותית בהיקף הביצועים בממוצע, אבל מקצה לקצה היתה עליה יותר גבוהה.

יאיר אבידן: במונחי יוני 2020 שזה לא מופיע בשקף, ההיקף של הפעילות היתה כ-6.7 מיליארד שקלים, הגענו לכ-12 מיליארד, בימים האלה התפרסמו התוצאות של חודש אוקטובר, בהחלט היתה עליה מקצה לקצה וגם רואים עליה בהיקף המשכנתא הממוצעת מהקצה השמאלי 710 אלף שקלים לאיזור של 940 אלף שקלים.

יאיר אבידן: צריך להבין, חלק מהדברים האלה זה מענה שניתן כתוצאה מעליית מחירי הדיור ואם ניקח סתם את הדירה, אני לא אומר שהיא מייצגת, על אותה דירה של שני מיליון שקלים שאם היא עלתה בעשרה אחוז מקצה לקצה, ולמעשה צריך, היא התייקרה ב-200 אלף שקלים, אז את ה-200 אלף שקלים האלה צריך להביא חלקו בהון עצמי וחלקו במינוף ולכן עדיין במסגרת המערכת של המשכנתאות - - -

מיכאל ביטון: בתוך כמה זמן היה הייקור הזה?

יאיר אבידן: עשרה אחוז בשנה האחרונה - - -

מיכאל ביטון: שנה אחת.

יאיר אבידן: עליה של 10.2 אחוז אם אני זוכר גם את הדיווח של שירה גרינברג, ראש אגף, הכלכלנית הראשית במשרד האוצר - - -

מיכאל ביטון: אבל המדדים האחרים לא עלו בעשרה אחוז, אז למה דווקא זה?

יאיר אבידן: מדד תשומות הבניה, אין לי כאן את הנתון לפני, אבל הם מסבירים חלק גדול מאותה עליה לצד עליה בביקוש.

יאיר אבידן: אני אומר, אני רוצה להסיר או לפחות להגיד בצורה הכי ברורה שאני יכול לומר, שעצם הירידה שהוא מגבלת הפריים לא היא הנותנת לעליית מחירי הדיור, בוודאי היא עזרה לאותם צרכנים להתמודד עם עליית מחירי הדיור.

יאיר אבידן: במרכיב של ה-80-20 היא באה לסייע להתמודד עם אותה עליה, בלעדיה היה לצרכנים, ללקוחות הרבה יותר קשה.

יאיר אבידן: אני אשמח אם אפשר לעבור עוד שקף.

יאיר אבידן: אנחנו רואים פה את מאפייני הלקוחות, רואים ש-82 אחוז זה או דירה יחידה או משפרי דיור, החלק האחר, האחרים זה בעיקר מחזור ודיור להשקעה, זה אותם משקיעים.

יאיר אבידן: אם נמשיך הלאה, אנחנו רואים את המרכיב של המשקיעים בגלל שזה היה לאחרונה בכותרות אז ללא ספק יש עליה בעיקר מאותה נקודה של הורדת מס הרכישה, עליה במרכיב או בהשתתפות של משקיעים בעיסקאות שרואים שהם לוקחים 22 אחוז בעיסקאות מבחינה מספרית, הם לוקחים 15.6 אחוז חלק בהלוואות, אבל בעולם של חשיפת האשראי הם אך ורק 13 אחוז, זה אומר שהיקף ההלוואות שהם לוקחים יחסית למעורבות שלהם בעיסקאות, בהלוואות הוא יותר קטן, זה אומר שהם מביאים יותר הון עצמי והיקף המינוף שלהם הוא יותר קטן.

יאיר אבידן: אם נעבור הלאה, אנחנו מסתכלים למעשה על איזה שהוא מרכיב בסיכון, ביטון אתה דיברת טיפה על הסיכון בהתחלה, אז אנחנו רואים את זה בשני מקומות.

יאיר אבידן: אנחנו רואים שבזנב נלקחות יותר הלוואות בין 60 ל-75 אחוז ב-loan to value, שזה מה שאומר שרמת הסיכון הלכאורית יותר גבוהה, רוצה להגיד ונראה את זה בהמשך, עדיין 75 אחוז שזה הקצה העליון הוא ברמת סיכון, הוא ברמה יותר נמוכה מאשר מקובל בעולם.

יאיר אבידן: אנחנו רואים בגרף התחתון למעשה הצלבה של שני מרכיבי סיכון, פעם אחת ה- loan to value דהיינו מה היקף ההלוואה מסך הכל הנכס ומה ה-PTI דהיינו מה ההכנסה הפנויה, העלות, מה היקף ההלוואה ביחס להכנסה הפנויה של האדם, של הלקוח, ואנחנו רואים שבהחלט יש עליה בהשוואה לחלק השמאלי של הגרף וזה מה שאומר שבזנב יש עליה מסויימת בפרופיל הסיכון ועדיין כמו שאמרתי קודם אנחנו באיזור היחסית מאוד שמרני בכלל ובהשוואה לעולם בפרט.

יאיר אבידן: אם אנחנו מסתכלים בשקף הבא על שיעור הריבית אנחנו רואים פה את ההתנהגות של הריבית מ-2017 עד היום, רואים שבשנה האחרונה למעשה ליוני 2021 הירידה לאיזור 2.2 אחוז הוא בעיקר מוסבר בשילוב בין נושא של התחרות לבין שילוב של שחרור מגבלת הפריים שבהחלט הביא לירידה ברמת הריבית.

יאיר אבידן: נעבור משם לשקף הבא, אנחנו מסתכלים למעשה על גובה ההחזר החודשי.

יאיר אבידן: ללא ספק גובה ההחזר החודשי הוא פרמטר מאוד חשוב במשק הבית, עד כמה הוא יכול לבוא ולשרת ואנחנו רואים אכן שברמת אותה הלוואה מייצגת היינו בסוף 2020 ברמה של כ-4,400 שקלים לחודש והיום אנחנו בערך באותה רמה.

יאיר אבידן: היתה איזה שהיא בטן מסויימת, שהבטן המסויימת כלפי מטה, אם זה בסביבות 200 שקלים להלוואה למשכנתא המייצגת, 250 או 180, זה פחות או יותר הירידה שהיתה שלאורך זמן שלאורך זמן אנחנו רואים שההחזר החודשי עלה, הוא עלה בין היתר כתוצאה מעליית מחירי הדיור, בין היתר כתוצאה מהגידול בהיקף ההלוואה, נראה אחר כך נתונים גם במידה מסויימת עליה במח"מ.

יאיר אבידן: אבל בסך הכל אנחנו רואים שחזרנו לאותו מקום, כאשר למעשה אנחנו נזכיר לכולם שעדיין היתה ירידה בשיעור הריבית, זה אומר שההחזר החודשי נשאר המרכיב הקבוע, זה אומר שגם הגדילו את היקף ההלוואה ו/או האריכו את משך החיים הממוצע של ההלוואה.

יאיר אבידן: עצם שחרור מגבלת הפריים שלפני כן היה שליש, אנחנו רואים שלווים בביצוע השוטף שלהם העלו לאיזור 41 או ליתר דיוק בספטמבר 2021 מרכיב מגבלת הפריים היה 40.6 אחוז מה שאומר שחלק משיקום מגבלת הפריים בהחלט בא לידי ביטוי.

יאיר אבידן: אכן ברמת הסיכון הם לא הלכו לקצה של השני שליש, יש בכל אופן מרכיב של ההשתנות של הריבית הפוטנציאלית לאורך זמן, יש בה מרכיב סיכון אבל עדיין רואים שלקוחות פוטנציאליים הגדילו מהשליש שהיה קבוע קודם או מאיזור השליש שהיה קבוע קודם, את ה-40.6 אחוז.

יאיר אבידן: נעבור הלאה ונסתכל על מדדי סיכון של האשראי למגורים.

יאיר אבידן: אנחנו רואים כאן למעשה בגרף של הדיור שנושא של ההפרשות להפסדי אשראי, שיעור האשראי הפגום הוא ברמה מאוד נמוכה.

יאיר אבידן: היסטורית נזקים מהאשראי לדיור הם לא גבוהים, אני מזכיר את המדינה שאנחנו נמצאים בה, גם מדינה במידה מסויימת מדינה שיש בה היבט סוציאליסטי, גם הפינויים הם לא מרובים, אבל בסך הכל כמו שאמרתי קודם נכס המשכנתא או הלוואת המשכנתא היא בסך הכל נכס, הלוואה יחסית לא מסוכנת.

יאיר אבידן: אם נעבור לשקף הבא אנחנו רואים ששיעור ההוצאה להפסדי אשראי לאורך שנים נושק לאיזור האפס, ב-2020 מן הסתם היתה עליה בנגזרת של הקורונה מכאן שההפרשה היא שלילית, זה החזרי הפרשה כתוצאה מזה שרואים שרוב רובם של הלקוחות שהיתה בגינם דחיית הלוואות חזרו לשלם כסדרם.

יאיר אבידן: אם ממשיכים להסתכל על איכות האשראי למגורים בשקף הבא, אנחנו רואים מה שאמרנו קודם, את שיעור התשלום ביחס להכנסה, זה מה שקוראים ה-PTI, אנחנו רואים אמנם עליה מסויימת מ-2019 ל-2021, אבל זה עדיין באותן רמות של כ-26 אחוז, רוב הלקוחות לוקחים בין 20 ל-30, ניתן גם לקחת בין 30 ל-40 ומעבר ל-50 לא יותר.

יאיר אבידן: השינוי ב-PTI גם הוא משפיע על נכסי הסיכון שהבנק צריך להקצות בגין זה ומן הסתם זה משפיע על התמחור, וכמו שאמרתי קודם, בזנב הימני רואים שיש עליה מסויימת בשיעור ההלוואה לשווי הנכס, רוצה להגיד שלאורך זמן, בטח לאורך השנים האחרונות אנחנו רק יודעים להגיד מה הוא ה- loan to valueבמועד החיתום, אנחנו לא יודעים להעריך אותו לאורך חיי ההלוואה.

יאיר אבידן: לאורך חיי ההלוואה בדרך כלל ההלוואה נפרעת אז זה אומר שה-L, ה-loan יורד ובשנים האחרונות, בעשרה שנים האחרונות ה-value עולה, כלומר ה-loan to value האפקטיבי אפרופו יציבות המערכת שעליה דיברנו הוא יותר נמוך.

יאיר אבידן: אם אנחנו ממשיכים לדבר על עוד מדדי איכות, אז אנחנו רואים מצד שמאל היה בהחלט מהלך של דחיות משמעותי, מר ביטון אתה ציינת את זה מקודם, להערכתי כמפקח ואני אומר את זה בצניעות ברמת הפיקוח על הבנקים, זה היה אחד, כל מתווה הדחיות ללקוחות אני חושב שהיה אחד מהצעדים הצרכניים המשמעותיים ביותר, הגם שהיתה על זה ביקורת שדחיית ההלוואות עולה כסף וכו', אבל בבנקאות צד אחד מלווה וצד שני הוא לווה, ההלוואה פעם אחת צריך להחזיר אותה ופעם אחת יש את מחיר הכסף שזאת הריבית.

יאיר אבידן: אנחנו רואים נכון להיום חלק מאוד משמעותי מההלוואות כבר חזרו לסדרן ובהחלט רואים, אני מקווה שאנחנו באמת פוסט קורונה, וכל היתרה שנשארה בדחיה זאת היתרה שאכן היא עדיין רובה קארים ושיעור הפיגורים הוא מאוד נמוך ואנחנו רואים גם שיש עליה מסויימת במשך החיים של ההלוואה, משהו לא דרמטי אבל עלינו מ-2019 שהיה 22 שנה לאיזור ה-22.7 שנה.

יאיר אבידן: אני מבקש לעבור לשקף הבא.

יאיר אבידן: אני מבקש לדבר כי דיברת מקודם מר ביטון על הרפורמה שעשינו, אז אני מבקש לדבר עליה בקצרה.

יאיר אבידן: השקף הראשון שאני רוצה לדבר על הרפורמה זה רק לשים פה בשקף את העיקרון שאני חושב שחשוב שהוא יהיה לנגד עיני חבר הוועדה ולכל מי שבציבור רואה ומקשיב, זה כל העולם הצרכני שגם המערכת הבנקאית ובמיוחד הפיקוח על הבנקים מוביל, זה נושא של עקרונות ההוגנות.

יאיר אבידן: אנחנו מאוד מאמינים בזה, גם בהסתכלות, פעם נבוא לכאן לדבר על איך אנחנו רואים את סביבת התחרות העתידית בין הפינטקים לבין הביגטקים לבין המערכת הבנקאית המסורתית, העולם של ההוגנות, העולם של הנאמנות, העולם של ה-loyalty של הלקוחות, ובסוף היום חלק הענק במערכת הבנקאית הוא בא ומגיע מנושא ההוגנות.

יאיר אבידן: השנה זאת גם השנה שהתחלנו לגבש, גיבשנו מתודולוגיה ראשונית למדד של ההוגנות, אבל אם מדברים על הדברים שהם רלוונטיים זה בנקאות לכל אחד ואחד, זה נושא של גילוי אפקטיבי ושקוף, גם לתת הגנה לאוכלוסיות מיוחדות, כמובן להתנהג באופן עיסקי ואחראי, כמובן לתת תשומת לב רבה לפרטיות המידע, אולי נספיק לדבר על בנקאות פתוחה, וכמובן שירות מקצועי וזמין והחלק של טיפול בתלונות הציבור.

יאיר אבידן: אני חושב שהרפורמה שהיא באה כרגע בעולם של המשכנתאות היא עוד רגל שבאה לממש חלק מאותן עקרונות הוגנות.

יאיר אבידן: כשאני למדתי כלכלה, לפני כמעט 40 שנה, אז כלכלה התנהגותית לא היתה נושא שהוא מאוד נפוץ וידוע, היום הנושא של כלכלה התנהגותית הוא בעל ערך חשוב, אנחנו נותנים לו הרבה מאוד תשומת לב וגם בפיקוח לומדים עליו.

יאיר אבידן: בעולם של ההנגשה, במצב של פישוט, במצב של להעביר את הכוח ללקוח בהיבט של יכולת התיחור, אני חושב שגם רשות התחרות, מיכל פה, על הדו"ח שהם עשו ואני משוכנע שהיא תדבר עליו, באו והציפו את החשיבות של פישוט, של הנגשה, של יכולת השוואתית ללקוחות וגם בעולם תוכן הזה בהחלט למדנו ואתגרנו את הנושא הזה כדי שהוא יבוא לידי ביטוי ברפורמה.

יאיר אבידן: אם נעבור לשקף הבא, רק נראה מלמעלה את התהליך שעברנו בבנק ישראל.

שלמה קרעי: רק הערת ביניים אדוני המפקח, סבסוד צולב בתוך הלוואה זה חלק ממנגנון שקיפות שצריך להיות בעיניך במשכנתא?

יאיר אבידן: אתה שואל אותי תוך כדי, אני חושב שבסופו של דבר ישנו עולם של המחרה, בעולם של המחרה גם מול הלקוח, בסוף הלקוח צריך לראות מחיר.

יאיר אבידן: האם ריבוי פרטים ללקוח, אני חושב שחלק מאותו סבסוד צולב יכול להיות בהחלט פעילות שהבנק עושה מאחורי הקלעים בניהול הנכסים וההתחייבויות שלו ובסוף לתת ללקוח את המוצר המוגמר.

יאיר אבידן: אני חושב שכן, יכול להיות סבסוד צולב, לדעתי המידע ללקוח המייצג הוא מידע עודף שאני לא משוכנע שהוא נכון.

יאיר אבידן: אני נותן כאן את ההיבטים של התהליך שעברנו בבנק ישראל, בהחלט רפורמה משמעותית ששולבו בה גורמים רבים בבנק, לא רק הפיקוח, גם היבטים מחקריים, היבטים סטטיסטיים, גם קבוצות מיקוד, גם התייעצות עם גורמים בינלאומיים בכל הנושא שמדבר על כלכלה התנהגותית וכמו שאמרתי מקודם גם היבטים שבהחלט רשות התחרות הציבה איזה שהוא רף שבהחלט היה לנו הרבה מאוד מה ללמוד ממנו וכמו שאמרנו, המשכנתא הוא מוצר מרכזי, בשונה ממקומות אחרים בעולם פה בכלל הבנקאות היא בנקאות מורכבת, היא לא רק דרך אגב, מרבית הון, לא רק הבנקאות הצרכנית גם הבנקאות העיסקית, למי שהיה לו את הזכות לעסוק בבנקאות בינלאומית מחוץ לגבולות מדינת ישראל רואה שהבנקאות גם העיסקית וגם הצרכנית בעולם היא הרבה יותר פשוטה בין היתר משנות האינפלציה של תחילת שנות ה-80 או אמצע שנות ה-80 שיצרה פה בנקאות מאוד מורכבת גם בתחום המטבעי וגם בתחום השיקלי, בין אם מרכיבים של שקלים צמודים ולא צמודים ובעולם יש ריבית קבועה וריבית משתנה וכאן יש לנו מוצרים הרבה יותר מורכבים ולכן הצרכן ברמת האוריינות הפיננסית שלו זה הרבה יותר מורכב ולכן הוחלט לעשות מעשה.

יאיר אבידן: כמו שאמרתי גם במקום אחר, אני מקווה שאחרי שנשלים את ההסדרה הזאת זה יהיה כוכב הצפון איך צריך לפשט ולהנגיש מוצרים גם במוצרים בנקאיים אחרים לאו דווקא מוצרי אשראי, גם את מוצרי הפסיבה, דהיינו גם פיקדונות וגם מוצרים מובנים וגם מוצרים נוספים.

יאיר אבידן: צריך לתת ללקוחות את היכולת להבין לאן הם נכנסים, מה המחיר, מה הסיכויים ומה הסיכונים.

יאיר אבידן: אז נעבור לשקף הבא.

יאיר אבידן: אז כמו שאמרתי זה בהחלט, משכנתא זה מוצר משמעותי, לאור המורכבות פעלנו באותו תהליך.

יאיר אבידן: רק להגיד לחברים פה ולחברים שמאזינים לנו, ככל שמאזינים, אנחנו כרגע אמנם יצאנו בהודעה הפורמאלית לשוק, אנחנו כרגע מתחילים בתהליך ההסדרה כמו כל תהליך הסדרה שאנחנו פועלים בו.

יאיר אבידן: דהיינו טיוטת הנוהל הבנקאי נשלחת למערכת הבנקאית שהיא המערכת המפוקחת, ישנה ועדת נהלים תקינים שתתכנס בשבועות הקרובים, בעוד כשבועיים, נקבל את ההערות, נחזור לשולחן השרטוטים, נראה מה רוצים לשנות ככל שרוצים לשנות ואז מעבירים את זה לוועדה המייעצת ואחרי הוועדה המייעצת יש הערות הציבור ולאחר מכן בסמכות שלנו להוציא את ההוראה.

יאיר אבידן: חייבים להבין, כמו שאמרתי מקודם, כל האירוע הזה - - -

מיכאל ביטון: ההוראות האלה דורשות תיקוני חקיקה?

יאיר אבידן: לא.

מיכאל ביטון: בסמכות

מיכאל ביטון: כם לבצע את הדברים.

יאיר אבידן: יש חקיקת משנה שהיא בסמכותנו.

יאיר אבידן: בהחלט יש כאן משמעות של להעביר את הכוח ללקוח וזה מתכתב מר ביטון עם החוויה שחוויתם פה בשבועות האחרונים של כל הנושא של בנקאות פתוחה ואיך ממנפים את נכס המידע של הלקוח, בין היתר להבין את הדברים וכמובן זה גם מתכתב עם העולם של מעבר כלי, החשיבות להנגשה, ובסוף היום זה יוצר, אמור ליצור, הפעילות הזאת ככל שהבנקים יעשו אותה יותר טוב או יהיו פערים בין הבנקים, זה אמור ליצור יתרון תחרותי לבנק שיעשה את זה טוב, נאמנות של הלקוחות שלהם, אמון של הלקוחות שלהם וכמובן בסוף חלק הארנק ובסוף זה מגיע גם לשורה התחתונה.

מיכאל ביטון: אז רק הבהרה פה, היציאה לדרך לביצוע, אומדן זמן שלך.

יאיר אבידן: אנחנו כרגע פועלים על מנת שעד סוף השנה, עד סוף דצמבר 2021, נשלים את ההסדרה וכרגע בטיוטה שבאה להסדרה הרצון להיכנס לפועל זה ב-1 ליולי 2022.

יאיר אבידן: זה בהחלט לוח זמנים מאתגר, אנחנו רואים את הצרכן בתוכו, גם למערכת הבנקאית יש אתגרים בעיקר אתגרים מיכוניים נוספים, אנחנו כרגע מאוד נחושים, אנחנו חושבים שזאת אבן דרך מאוד מרכזית על מנת שהמערכת תתחייל ותיכנס ב-1 ביולי ולשם אנחנו פועלים.

יאיר אבידן: אנחנו כרגע מדברים מלמעלה על הצעדים המתוכננים, אז דבר ראשון - - -

מיכאל ביטון: אם אפשר בעוד דקה שתיים לסיים.

מיכאל ביטון: כי זה העתיד וזה טוב אבל רק שים לנו את זה כסימן לעתיד.

יאיר אבידן: אני אסיים, המצגת אצלכם, לא נעבור על כולה.

יאיר אבידן: אני רק אומר, הצעדים המתוכננים, כל נושא של המידע יונגש באופן מקוון, דהיינו באמצעות המחשב באופן אינטרנטי ומי שלא יקבל את זה באופן חלופי.

יאיר אבידן: האישור העקרוני ינתן תוך שלושה ימים, תהיה תקשורת מקוונת, כמו שאמרתי כאן קיצור הזמן לקבלת האישור, יהיה פורמט אחיד, כל הבנקים יהיו מחוייבים בפורמט אחיד מול הלקוח, דהיינו לקוח ילך לשלושה בנקים הוא יוכל לקבל השוואה אחידה בלי יוצא מן הכלל, יהיה פורמט אחיד, יהיו שלושה סליים אחידים.

יאיר אבידן: הסלים האחידים בנוסף לסל המוצר, כל בנק יהיה מחוייב לשלושה סלים אחידים שהגדרנו אותם, הם מוגדרים על ידי בנק ישראל ועל ידי הפיקוח על הבנקים, מפעם לפעם אנחנו נבחן האם יש מקום לשנות את אותם סלים אחידים ויהיה עוד סל אחד שאותו הבנק יציע ללקוח.

יאיר אבידן: אנחנו בתוך זה נשלב את התחזיות של ההצמדה והריבית על מנת לחשב וגם לדעת מה הריבית הגלומה בכל הלוואה והלוואה ופעם שניה מה היא הריבית המקסימלית או מה התשלום החודשי המקסימלי שיהיה באותה הלוואה וגם סך הכל התשלומים לאורך חיי ההלוואה מבוסס בין היתר על תחזיות של אינפלציה וריבית, שהתחזיות האלה יגזרו משוק ההון, התחזיות האלה יועברו למערכת הבנקאית על ידי בנק ישראל, בנק ישראל יהיה אחראי, דהיינו כל התחזיות תהיינה אחידות וכמו כן יהיה גם מידע ככל שלקוח ירצה למחזר ו/או לבצע פירעון מוקדם, יהיה מחשבון עם כל המידע, נוכל להיכנס לאותו אתר ולקבל את המידע במלואו.

יאיר אבידן: נעבור לשקף הבא.

יאיר אבידן: פה יש את המסגרת של קביעת אישור עקרוני אחיד.

יאיר אבידן: נעבור הלאה.

מיכאל ביטון: אני אומר, כל הדבר הזה תציגו לנו בסוף אחרי כל השיתוף ציבור ותוכנית העבודה, פשוט תבואו לפה נניח בינואר פברואר מרץ, מתי שאתם ערוכים ליישום לפני תחולת ההוראות הללו ונקדיש לזה ממש זמן בפני עצמו.

יאיר אבידן: כאן יש את הסלים, שלושת הסלים האחידים שהם ברמות סיכון שונות בהתאם לתיאבון הסיכון של הלקוח וכמובן השונות בהם תהיה גם בתשלום החודשי וגם בסך הכל לבחירת הלקוח.

יאיר אבידן: הסל הרביעי זה הסל שמוצע על ידי הבנק ללקוח.

שלמה קרעי: זה טוב שהסלים הם בריבית קבועה לא צמודה, על זה אני מברך.

יאיר אבידן: עכשיו אנחנו בתוך תהליך של נהלי בנק תקין, אחר כך היוועצות, חלק מהציבור, אחר כך תוכל להעיר את הערותיך, הכל יהיה בסדר, הכל בקשר, ולכן אני אומר, הנקודה החשובה זה שסך הכל הריבית הכוללת החזויה, סך הכל התשלומים, סכום ההחזר החודשי המקסימלי, כדי שמשק הבית שמנתח הוא יודע מה ההכנסה שלו, הוא מעריך מה ההכנסה הצפויה שלו ויבין שבסוף אין שום דבר.

מיכאל ביטון: וגם עם הסיוג שההחזר הצפוי הוא דינמי בעולם.

יאיר אבידן: יש תחזיות, התחזיות הן תחזיות שאנחנו, הכי מקצועיות שאפשר עם כל הדיסקליימר שתחזית היא תחזית וכולם פה יודעים למי ניתנה הנבואה.

יאיר אבידן: שאר השקפים שמדברים על הצעדים שעשינו בעשור האחרון, אני משאיר את זה לידיעת

יאיר אבידן: כם, לא נעבור עליהם ונתקדם הלאה בדיון.

מיכאל ביטון: יכול להיות שעוד מעט נעשה עוד סיבוב, אבל מיכל כהן.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, רק ככה הערה למרות שהוא בעצם סיים והוא יכול להגיב.

שלמה קרעי: יש לי הרבה מה לומר ואנחנו גם היינו בקשר טוב ונפגשנו.

שלמה קרעי: אני רק אומר, יש כאן הרבה קוסמטיקה טובה, מתיחת פנים טובה, אבל הליבה לא.

מיכאל ביטון: אתה תחדד, אנחנו ניתן לך זמן, זה נושא שהוא - - -

שלמה קרעי: ברגע שמגבלת שליש הפריים חתמה לכל הבנקים - - -

מיכאל ביטון: קרוב לליבך, חכה, אל תתחיל עכשיו.

מיכאל ביטון: חכה, עוד מעט.

שלמה קרעי: אז זה אומר שהם מצפצפים - - -

מיכאל ביטון: קרעי, עוד מעט, אתה תהיה סדור ותגיד את הכל.

מיכאל ביטון: עורכת דין מיכל כהן, ממלאת מקום הממונה על התחרות.

מיכל כהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיכל כהן: אני רוצה לפתוח ולומר שאני אכן מברכת את המפקח על הבנקים ואת חטיבת הפיקוח על הבנקים ואת בנק ישראל על הרפורמה שפורסמה בשבוע שעבר.

מיכל כהן: אני חושבת שהרפורמה הזאת היא דוגמה לשיתוף פעולה פורה בין בנק ישראל לבין רשות התחרות ואני צופה שהיא תביא לחיסכון משמעותי בכיס של כל מי שלוקח משכנתא בישראל.

מיכל כהן: רשות התחרות ערכה מחקר מקיף בשנה שעברה ופרסמה את הטיוטה שלו בינואר 2021 ולאחרונה ביולי 2021 אנחנו פרסמנו את המחקר הסופי.

מיכל כהן: היה כאן מחקר על שוק המשכנתאות, מחקר אמפירי, ואנחנו בעקבות הממצאים שלו פרסמנו המלצות לדרכים אפשריות לשפר את המצב של הצרכן בשוק הזה.

מיכל כהן: בשבוע שעבר התבשרנו שהפיקוח על הבנקים צפוי ליישם את ההמלצות האלה ואני בטוחה שהוא יישם אותן בצורה הטובה ביותר באמצעות השימוש בסמכויות שיש למפקח על הבנקים ובאמצעות מתן הוראות לגופים הבנקאיים.

מיכל כהן: מבחינת רשות התחרות אני חושבת שזאת דוגמה מצויינת לדרך שבה ניתן לקדם רפורמות תחרותיות באופן יעיל.

מיכל כהן: אני כן רוצה אבל להקדיש כמה מילים על שוק המשכנתאות מהפריזמה של רשות התחרות שהיא לא תמיד הולכת יד ביד עם הפריזמה של הפיקוח על הבנקים, אבל נראה לי שיש מקום לכל נקודות המבט.

מיכל כהן: התפיסה הרווחת ביחס לשוק המשכנתאות היא שמדובר בשוק תחרותי יחסית למוצרים אחרים שהלקוח לוקח מבנק הבית שלו, דברים שכולנו מכירים, התפיסה הזאת נובעת מהמאפיינים הייחודיים של שוק המשכנתאות בהשוואה למוצרים בנקאיים אחרים, בעיקר מאחר ומדובר במוצר שהוא פריק ואפשר לקחת אותו יחסית בקלות בנפרד מיתר המוצרים הבנקאיים וגם מכיוון שלקיחת משכנתא היא אחת העיסקאות הגדולות והמשמעותיות ביותר בחיים של לקוח כך שסביר מאוד להניח שהלקוח מעורב מאוד בהליך קבלת ההחלטות בנוגע לעיסקה הזאת.

מיכל כהן: מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות, למרות המאפיינים האלה שלכאורה היה ניתן לצפות שהם יובילו לקיום של שוק תחרותי יותר, אנחנו עדיין ערים במדינת ישראל לשוק ריכוזי בתחום המשכנתאות.

מיכל כהן: אני חושבת שבשנים האחרונות גם עולות לא מעט אינדיקציות מולנו לפחות שרמת התחרות בשוק הזה היא לא גבוהה במיוחד.

מיכל כהן: השחקנים בשוק כמו שאנחנו רואים הם רק בנקים, חמש הקבוצות הבנקאיות מחזיקות בכ-95 אחוז מסך האשראי הבנקאי לדיור, כשהשוק נשלט לאורך השנים בידי שלושה בנקים עיקריים שמחזיקים קרוב ל-80 אחוז מסך האשראי הבנקאי לדיור.

מיכאל ביטון: שהם, מה הבנקים?

מיכל כהן: שהם בנק מזרחי הפועלים ולאומי.

מיכל כהן: אנחנו רואים ששלושת הבנקים מתחרים בשנים האחרונות באופן פחות אגרסיבי, הם פחות רעבים לקלוט לקוחות חדשים, אנחנו חושבים שנוצר פה שיווי משקל פחות תחרותי שבו שלושת הבנקים הגדולים יותר פועלים לשימור המצב הקיים בינם לבין עצמם ופחות פועלים להגדיל את החלק שלהם בשוק.

מיכאל ביטון: מה זה אומר, שהמשכנתאות הן לא מוצר רווחי או שמשמרים מצב או מה בדיוק?

מיכל כהן: אני תכף אגיע למה שאנחנו חושבים שהן הסיבות לדבר הזה.

מיכל כהן: אני רק אומר שאנחנו רואים כל מיני אינדיקציות, למשל יש עדויות אצל רשות התחרות על זמני המתנה ארוכים ואפילו בלתי סבירים לקבלת הצעות מחיר או אפילו לקביעת פגישות בבנק.

מיכל כהן: אנחנו רואים בנקים שמתמקדים יותר ויותר במתן משכנתאות בעיקר ללקוחות שלהם ולא ללקוחות של בנקים אחרים.

מיכל כהן: אנחנו חושבים שאלה סממנים של שוק שהוא לא תחרותי מספיק ואנחנו גם רואים שזאת ההבנה של הבנקים בתוך עצמם.

מיכל כהן: כשהבנק מסתכל פנימה ואיך הוא רואה את מצב התחרות בשוק - - -

שלמה קרעי: אגב הם מתנים העברת פעילות אם את רוצה הצעה למשכנתא טוב יותר.

מיכאל ביטון: התניה חוקית או לא חוקית?

מיכל כהן: אני חושבת שזה לא טריוויאלי אם זה חוקי או לא חוקי, זה לא איזה משהו - - -

מיכאל ביטון: אז בוא נהפוך את זה לטריוויאלי, קרעי, בוא נעשה את זה לא חוקי.

מיכאל ביטון: תשרשום את הצעות החוק שלנו, אחד מהם זה לא חוקי.

שלמה קרעי: יש כמה דברים, בסדר גמור.

מיכל כהן: אני חושבת שזה משהו שהוא לפחות טעון בדיקה או שיח וזה לא מובן מאליו.

מיכאל ביטון: טעון בדיקה זה כללי מדי.

מיכל כהן: לא, אני לא אומרת שזה טעון בדיקה, אני חושבת שכשמעלים הצעות כאלה צריך לייצר איזה שהיא בדיקה יותר מעמיקה כדי לראות את היתרונות ואת החסרונות אבל אני חושבת שזה - - -

מיכאל ביטון: יש פה מציאות עמומה של התניית קבלת משכנתא במעבר של הפעילות.

שלמה קרעי: לא קבלת משכנתא אלא קבלת משכנתא טובה יותר ובתנאים טובים.

מיכאל ביטון: כן, בתנאי להעברת כלל הפעילות הבנקאית שלך.

מיכאל ביטון: הדבר הזה מעומעם, כשאומרים טעון אז אני רוצה שמישהו יגיד אני הולך לטפל בזה, לא טעון כללי.

יאיר אבידן: חבר הכנסת ביטון, אני רוצה להגיד ברשותכם, בסוף היום בבנקאות, סליחה שאני אומר את זה בצורה יחסית קיצונית - - -

מיכאל ביטון: תגיד.

יאיר אבידן: הדבר הבסיסי בבנקאות זה שיש קשר בין ההתחייבות לבין ההכנסות של הלקוח.

יאיר אבידן: יש הגיון גדול, הפריקות של המוצרים היא לא טריוויאלית כי בסוף זאת עיסקה של משק הבית לזמן ארוך.

יאיר אבידן: הבנק שרוצה לתת או הגורם החוץ בנקאי, דרך אגב שאני אומר, הלוואי והגורמים החוץ בנקאיים יקחו חלק יותר משמעותי, אלה שמחזיקים את הכסף הארוך שלנו, ולכל אחד איתנו יש כסף ארוך, יהיו שחקנים פעילים.

יאיר אבידן: אבל זה עושה הגיון לבוא ולהגיד שזאת העיסקה הכי גדולה של משק הבית, הולך לחבר את הבנק עם הלקוח ל-10-15-20 שנה, שהבנק יבוא וירצה לראות גם את שאר הפעילות.

שלמה קרעי: אין בעיה לראות.

יאיר אבידן: הוא רואה את שאר הפעילות של הלקוח ורואה את רווחיות או את ההכנסה מהלקוח כסל גדול, הוא יכול להציע לו גם משהו יותר אטרקטיבי.

מיכאל ביטון: אבל אתה אמרת שיכנסו בסוף חברות פינטק ואחרות לעולם הזה, אז מראש הצעת שהשוק הזה יהיה פתוח יותר, שלא תהיה התניה כזאת.

מיכאל ביטון: איך זה מסתדר שתי האמירות?

יאיר אבידן: המילה התניה היא מילה חזקה, אני אומר בדיוק מה שדוקטור קרעי אמר, שבהחלט יתכן שככל שתעביר את הפעילות שלך לחשבון העיקרי ושם תיקח משכנתא תכיר את הלקוח יותר טוב ותוכל אולי לתת לו הצעה יותר אטרקטיבית משאר הפעילות.

שלמה קרעי: היום אנחנו בשוק של מידע חופשי ועם הרפורמה של חוק ההסדרים ועם זה שהבנק מקבל דפי חשבון ותלושי משכורת והמידע קיים בפניו, אבל הוא אומר לך, אתה רוצה ריבית בחצי אחוז טובה יותר, תעביר את המשכורת.

מיכאל ביטון: טוב, בואו נבדוק את זה, אבל אני לא רוצה, קטענו את הממונה על התחרות, בבקשה תמשיכי.

שלמה קרעי: הבנק מקבל את כל המידע.

שלמה קרעי: ואגב כשהממונה על התחרות אומרת שזה מעומעם - - -

מיכאל ביטון: רגע, עוד קצת תתאפק, קרעי.

מיכל כהן: אני אתקן, אני לא אומרת מעומעם, אני רק חושבת שדברים כאלה לפני שהם אומרים שהם אסורים או מותרים, יש כאן צורך לעשות בדיקה ומחשבה קצת יותר מעמיקה.

מיכל כהן: אני כרגע לא יכולה לומר שיש לנו עמדה ברורה בדבר הזה ולכן אני לא מעוניינת להתייחס ספציפית לנושא הזה.

מיכל כהן: אני רק אומר שמה שהזכרתי קודם מבחינתנו הם סממנים של שוק שהוא לא תחרותי מספיק וכמו שאמרתי אנחנו רואים גם פנימה שזאת ההבנה של הבנקים כלפי עצמם.

מיכל כהן: אנחנו יודעים גם שהביקושים למשכנתאות רק הולכים וגדלים עם השנים ולעומת זאת מהצד השני מצד ההיצע השחקנים הם אותם שחקנים, לא נכנסים מתחרים חדשים וגם לגבי השחקנים הקיימים העלויות של הבנקים במתן משכנתאות עלו בשנים האחרונות בעקבות דרישות רגולטוריות מחמירות יותר שהוטלו עליהם, וזה גם עוד משהו שנוסף לקושי לקבל משכנתא.

מיכל כהן: במרבית השווקים ביקוש גבוה כזה גורם כמובן לשחקנים חדשים לנסות להיכנס לשוק או לשחקנים קיימים להרחיב את הפעילות שלהם וככה אפשר לגשר בין הפערים בהיצע לביקוש ולהגיע לשיווי משקל תחרותי.

מיכל כהן: בתחום הבנקאי חסמי הכניסה לשוק הם כידוע מאוד גבוהים וגם חסמי ההתרחבות, רק עכשיו אחרי עשורים רבים עומד להתחיל את הפעילות שלו בנק חדש שלא צפוי להיכנס מיד עם תחילת פעילותו לתחום המשכנתאות ואני רוצה להגיד מילה לגבי המלווים החוץ בנקאיים שלכאורה היינו מצפים שהם יהיו השחקנים הפוטנציאליים העיקריים להיכנס לשוק ובפועל הם בכלל לא מתחרים עם הבנקים על העמדת משכנתא במקטע הליבה.

מיכל כהן: אנחנו רואים לזה כמה סיבות, אחד, יש חסמי כניסה שנובעים מעלויות העמדת משכנתא שהן גבוהות יותר עבור לווה, מלווה חוץ בנקאי מאשר עבור הבנקים.

מיכל כהן: יש פערי מידע וגם יש רגולציה שמוטלת על התחום שהיא מקשה יחסית על החוץ בנקאיים בהשוואה לבנקים ובמצב דברים זה מאפייני השוק מובילים לתחרות שהיא יחסית צוננת בין הבנקים ואנחנו לא רואים רעב להציע הצעות אטרקטיביות ללקוחות.

מיכל כהן: נוסיף לזה את העובדה שהשוק סובל מבעיות אינפורמציה משמעותיות, בוודאי בצד הביקוש.

מיכל כהן: מוצר המשכנתא הוא מוצר מורכב, שקיפות המחירים בו היא נמוכה למדי בהשוואה לעולם וטווחי הזמנים לקבלת מענה הם ארוכים והתוצאה היא שמי שמעוניין לקחת משכנתא יש קושי משמעותי להשוות מחירים.

מיכל כהן: הפתרון שקיים היום לבעיית האינפורמציה של הלווים הוא מנגנון מפוקח של השוואת מחירים שבאמצעותו מקבל הלקוח איזה שהוא אישור עקרוני לקבלת משכנתא ואנחנו ראינו שכשמדובר באישור עקרוני מקוון, הוא לא צריך ללכת לסניף הבנק כדי לקבל אותו, זה בסך הכל אישור, רוב הפעמים, אישור שהבנק מוכן לתת לך משכנתא.

מיכל כהן: אבל הוא לא באמת נותן ללקוח את המידע שהוא צריך, רוב הפעמים ההצעה היא לא מותאמת לצרכים הספציפיים של הלווה ובדרך כלל ההצעה גם לא מותאמת לפרטי העיסקה שהלווה מבקש.

מיכל כהן: המצב היום זה שמנגנון האישור העקרוני המקוון לא מאפשר ללקוח לבצע השוואת מחירים.

מיכל כהן: אנחנו רואים שיש גם פערי מידע בצד של ההיצע, אבל אני חושבת שהוועדה עסקה רבות בזמן האחרון בפתרונות שהם פתרונות מצויינים לדבר הזה, גם ברפורמות של הבנקאות הפתוחה ומאגר נתוני אשראי, אז אני חושבת שאין מה להרחיב בנושא הזה.

מיכל כהן: אני רוצה כמה מילים על המחקר שעשתה רשות התחרות שהדו"ח הסופי שלו התפרסם ביולי 2021, כשהמחקר העלה שרק 44 אחוז מהלווים קיבלו אישור עקרוני עם הצעת מחיר ביותר מהבנק שבסופו של דבר הם לקחו בו משכנתא.

מיכל כהן: המחקר הזה גם הראה שכשלווה לוקח עוד הצעות מחיר הוא יכול לחסוך בעלויות בסופו של דבר חיסכון שיכול להסתכם באלפי שקלים וגם אם תהיה לו דרך יותר טובה לקבל את האינפורמציה אנחנו צופים שהחיסכון הזה עוד יכול לעלות.

מיכאל ביטון: בסך הכל הדברים שאת מעירה הם בדיוק היעדים של הרפורמה שבנק ישראל מציג.

מיכל כהן: בהחלט.

מיכאל ביטון: אז אם אפשר לרוץ על זה כי הבעיה מובנת וכבר הוצג פה מתווה לפתרון וגם להשתדל לא לחזור על מה שכבר נאמר, גם לך בוטוש, לא לחזור על מה שכבר נאמר.

מיכל כהן: אני מיד מסיימת.

מיכל כהן: אני רק אומר שבמצב הזה הצעד האידיאלי היה לתמרץ כניסה של שחקנים חדשים לשוק המשכנתאות, אני לא צופה שהסיכוי לזה הוא גדול במועד הזה ולכן הרשות המליצה לייצר תנאים שיקלו על הלווים לקבל מספר הצעות מחיר לפני לקיחת משכנתא ויקלו עליהם להשוות בין ההצעות השונות.

מיכל כהן: חשוב לי להדגיש שלא מדובר בהמלצות שישנו על פניו את מבנה השוק שקיים היום, אלא בהמלצות שנועדו לשפר את המצב של הצרכן בהינתן מבנה השוק הנוכחי ואנחנו הצענו לשפר את הליך קבלת ההצעות המקוונות כל שלווים יוכלו להגיש בקשות ולקבל הצעות מחיר אינטראקטיביות, אני כן אומר שהיה חשוב לנו, אנחנו מאוד מברכים גם על האימוץ של הפיקוח על הבנקים את ההמלצות וגם על הסלים שאנחנו ראינו קודם.

מיכל כהן: כן היה חשוב לנו לשמור גם על היכולת לגוון את המוצר, מעבר להצעות על הסלים לקוח יוכל לקבל הצעה מקוונת שתתאים לתנאים שלו ולסוג המשכנתא שמתאימה לו גם אם היא לא נמצאת בתוך הסל וגם את הדבר הזה בנק ישראל והפיקוח על הבנקים הרים את הכפפה.

מיכאל ביטון: עיקרי השינויים שהוצגו על ידי בנק ישראל הם היו בתיאום איתכם, עבדתם על זה ביחד?

מיכל כהן: היה לנו שיח פורה עם בנק ישראל ואנחנו נמצאים בתיאום מלא ואני רוצה לברך על הרפורמה הזאת.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: נעם דוד בוטוש, חוקר המ"מ בבקשה.

נעם דוד בוטוש: בוקר טוב.

נעם דוד בוטוש: אני אתייחס לדברים וכמובן אני אקצר.

נעם דוד בוטוש: קודם כל רק לדייק, המחקר שהצגנו נתונים מבוסס על מחקר של רשות התחרות, רק סיכמנו אותו, הצפנו את הנושא שהם העלו של פערי המידע.

נעם דוד בוטוש: לגבי הנושא של התחרות שדיבר המפקח, אז כמו שגם אמרו רשות התחרות אנחנו חושבים שיש פה אינדיקציות מסויימות של שוק פחות תחרותי, הריכוזיות של הקבוצות, מדדי תחרות שגם בהשוואה לאשראי צרכני למשקי בית הם יותר גבוהים ולכן זה לא, אין פה משהו מוחלט להגיד על השוק הזה, הוא לא תחרותי אבל יש אינדיקציות לכאן או לכאן.

נעם דוד בוטוש: אנחנו גם מצטרפים לנושא של הרפורמה שאמורה לתת מענה לבעיות ולסוגיות שהציפו רשות התחרות.

נעם דוד בוטוש: שני נושאים נוספים שאני אשמח לדבר עליהם, נושאים קטנים, זה נושא של יועצי משכנתאות שהעלינו את הסוגיה של איך הם משתלבים בנושא של התחרות, אם עד היום הם עשו את הגישור על פערי המידע שהיו קיימים, איך אתם גם רואים אותם משתלבים לאחר הרפורמה, מה הערך שהם אמורים לתת וגם כל הנושא של הסדרת הפעילות שלהם.

נעם דוד בוטוש: יש הוראת ניהול בנקאי תקין שהפיקוח הוציא אבל מצד שני אין הסדרה של התחום ברשיון, מה שקיים בתחומים אחרים.

נעם דוד בוטוש: זה לגבי היועצים.

נעם דוד בוטוש: לגבי הנושא של ההיצע שדיברנו, שההיצע קטן יחסית, מבחינת הבנקים יש את הנושא שאני יודע שבנק ישראל רוצה לקדם אותו, נושא של איגוח משכנתאות.

נעם דוד בוטוש: לקחת את המשכנתאות, להפוך את זה לעיסקה של אגרות חוב שהריבית של האג"ח מובטח על יד ההכנסות מהמשכנתאות ואני חושב שאם המפקח ירצה קצת לדבר על זה, איפה זה עומד, אני חושב שזה מצד ההיצע יכול להיות מהלך שיכול לשכלל את התחרות בשוק.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת קרעי בבקשה.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: מכובדי המפקח, כל המכובדים האחרים, ככה, קודם כל אני חייב לומר שהפיקוח על הבנקים עם המפקח החדש, יהיה מחיר למחמאות שלי.

שלמה קרעי: יש פה בהחלט מפקח שהלב שלו במקום הנכון ושעושה צעדים לקראת מה שהוא ואנחנו רוצים, לפתוח שוק לתחרות.

שלמה קרעי: שזוג צעיר יוכל לקחת משכנתא ולשלם פחות, שתהיה תחרות לאורך חיי המשכנתא ולא רק בעת לקיחת המשכנתא, למרות שתכף אני אדבר על זה שגם בעת לקיחת המשכנתא התחרות לא מספקת.

שלמה קרעי: כל זה בסדר.

שלמה קרעי: מצאתי שותף וישבנו עם חברי כנסת מהאופוזיציה בזמנו, ישבתי יחד עם המפקח והגענו למסקנה בהסכמה לענין הזה שתבוטל לפחות חלקית מגבלת שליש הפריים.

שלמה קרעי: היתה עוד הסכמה שלא מומשה על הנחה יותר משמעותית בעמלת הפירעון המוקדם, גם על זה אני תכף אדבר.

שלמה קרעי: אבל אחרי מה שראינו שכשהסרנו, כשבנק ישראל הסיר חלק ממגבלת שליש הפריים והפך אותה למגבלת השני שליש פריים ויצאו תחקירים, לא צריך תחקירים אפשר ללכת לכל בנק ולגלות שאם אתה מבקש משכנתא בשני שליש פריים המחיר שלך לא רק שלא יורד, הוא גם עולה למרות שפה הסיכון העברת אותו אליך.

שלמה קרעי: אם לפני כן הסיכון היה על הבנק בריבית קבועה, בריבית קבועה לא צמודה משתנה כל חמש, חלק מהסיכון מעליית ריבית שהבנק יפסיד היה על הבנק.

שלמה קרעי: כשאתה לוקח בשני שליש פריים היום הבנק מייקר לך משמעותית ולא נותן לך ליהנות מזה שאתה לוקח את הסיכון אליך.

שלמה קרעי: ולרשות התחרות אין לי מה לומר חוץ מלמה לא עשיתם לבנקים את מה שעשיתם לסופרים, הלכתם, לקחתם מסמכים, הרבה רעש גדול כשהנושא הזה של המשכנתאות שכשמסירים את מגבלת שליש הפריים, זה פורסם בחדשות 12, כולם הבינו, כולם ידעו שיש כאן מהלך מתואם של הבנקים שהם מנסים לחסום בגופם את התחרות הזאת.

שלמה קרעי: אנחנו מנסים, הפיקוח על הבנקים מנסה לעשות טוב והבנקים נלחמים בו מלחמת חורמה ואומרים את זה בהקלטות, שהם לא יאפשרו את זה.

שלמה קרעי: פה בעיני זה כישלון שהדבר הזה לא טופל כמו שצריך.

שלמה קרעי: לכן כשאנחנו באים עם רפורמה שהיא טובה, שקיפות זה טוב, אבל בעיני זה רק קוסמטיקה.

שלמה קרעי: כל עוד הבנקים אין סנקציות, אין טיפול יותר משמעותי, אין דרישת שקיפות הרבה יותר משמעותית שתכף אני אדבר עליה, מה עלויות הגיוס, ותכף נדבר על מגבלת שליש הפריים ועמלת הפירעון המוקדם, עמלת הפירעון המוקדם באה כדי לפצות את הבנקים על עלויות גיוס והם הפכו לאווזה שמטילה ביצי זהב, כל עוד אין טיפול בשורש הבעיה זה קוסמטיקה, זה לא באמת, כי גם כאן הסלים שבנק ישראל דורש אז הבנקים פשוט בסלים האלה יתנו ריביות לא כדאיות כל כך והתחרות בתוך הסלים כביכול השקיפות הזאת ללקוחות תהפוך להיות לא אפקטיבית וכולם ימשיכו באותה דרך כמו אגב מה שבזמנו כשרצינו לבטל את עמלת הפירעון המוקדם הבנקים הציעו מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, כשהיה ברור לכולם, זאת היתה בדיחה כזאת, שבמסלול הזה הבנקים ייקרו את הריביות והוא לא ישתלם לאף אחד וכולם ישארו באותה מתכונת שיש היום.

שלמה קרעי: אז זה באופן כללי.

שלמה קרעי: לגבי מגבלת שליש הפריים, כמוש אמרתי יש כאן מהלך של הבנקים שגרמו לכך שלא תהיה תחרות, גם לא במחזור משכנתאות ועכשיו ראינו שב-2021 לעומת 2020 מאז שנכנס התיקון הזה, אין פה מחזור משכנתאות בהיקפים גדולים, זה אולי פחות או יותר יהיה אותו דבר בסוף השנה כמו 2020 וזה מוכיח שהמהלך הזה לא באמת הביא תחרות ולא התמודד עם האוליגופול כמו שקראו, חוקרי בנק ישראל קראו לבנקים שוק אוליגופוליסטי, שוק שבו הם יכולים, יש להם את הכוח לחסום תחרות והם עשו את זה.

שלמה קרעי: והם עשו את זה וצריך להיאבק על זה.

שלמה קרעי: אני רוצה לדבר גם על הנושא של עמלת הפירעון המוקדם.

שלמה קרעי: עמלת הפירעון המוקדם תוקנה, חוקקה בשנות ה-80 כשהיו הפרשי ריביות מאוד גדולים, הריבית ירד מ-15 אחוז לחמישה אחוזים ואז באו הבנקים ואמרו אם לא תאפשרו לנו לגבות עמלת פירעון מוקדם לכסות על הרווחים העתידיים שאנחנו מפסידים, על עלויות הגיוס, אנחנו נקרוס כי יש לנו פיקדונות כנגד בריביות גבוהות שדומות למשכנתא.

שלמה קרעי: יש כאן כבר אז באה מליאת הכנסת בשנת 1990, אמר שר הכלכלה דוד מגן בענין הזה של הרעיון לבטל את עמלת הפירעון המוקדם יש משום התפרצות לדלת פתוחה, היוזמה הזאת בהחלט עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה.

שלמה קרעי: עד שבא חבר הכנסת אברהם פורז ואמר, תוכיחו לנו את המקורות שלכם, תראו לי שבאמת לקחתם גם אתם ב-13 או 14 אחוז ריבית ואז תנוח דעתי.

שלמה קרעי: שום הוכחה לא באה.

שלמה קרעי: ברור לכולם שעמלת הפירעון המוקדם תוקנה כדי לפצות את הבנקים על עלויות גיוס ולמרות זאת בשנת 1993 הורידו את המקסימום שלה ל-7.5 אחוז.

שלמה קרעי: כלומר, הסכימו עם בנק ישראל שהפיצוי על עלויות גיוס יהיה חלקי ולא יהיה מלא.

שלמה קרעי: היום זה הפך להיות אווזה שמטילה ביצי זהב, עמלת הפירעון המוקדם לא מפצה על עלויות גיוס, אין פיקדונות ארוכי טווח ובטח לא בריביות כאלה.

שלמה קרעי: היום לך תנסה לקבל, איזה ריבית תקבל על פיקדון בבנק והיו צריכים לבטל את העמלה הזאת לחלוטין כדי לפתוח את השוק לתחרות.

שלמה קרעי: היום אם קיימת תחרות היא רק בעת לקיחת המשכנתא וגם שם כמוש אמרתי הבנקים מתנהגים בדורסנות ולא מאפשרים תחרות אמיתית.

שלמה קרעי: כשמדובר לאורך חיי המשכנתא אין בכלל תחרות וצריך לבטל את עמלת הפירעון המוקדם הזאת.

מיכאל ביטון: או להוריד את שיעורה.

מיכאל ביטון: בוא נעשה הורדת שיעור.

שלמה קרעי: לפצות על עלויות גיוס.

מיכאל ביטון: אז תעשה שלושה אחוז, תקבע מספר.

שלמה קרעי: נכון, שהבנקים יגידו מה הן עלויות הגיוס - - -

מיכאל ביטון: וזה קבוע בחוק עמלת הפירעון.

שלמה קרעי: זה קבוע בחוק והנוסחה קבועה בתקנות של בנק ישראל.

מיכאל ביטון: אז בוא נביא הצעת חוק.

שלמה קרעי: יש הצעת חוק, אנחנו קבענו שנשב עליה.

שלמה קרעי: אני בהחלט מעדיף לעשות דברים בהסכמה עם המפקח על הבנקים - - -

מיכאל ביטון: עוד יותר טוב, הצעת חוק ממשלתית זה הדבר הכי טוב.

שלמה קרעי: בזמנו דיברנו על מדרגת הנחה של 50 אחוז שתהיה לפחות, נתחיל עם משהו - - -

מיכאל ביטון: אם הצעת החוק היא ממשלתית אנחנו נקדם אותה בוועדה במהירות שיא, ואם לא אנחנו נביא את זה כחברי כנסת.

שלמה קרעי: אגב עמלת הפירעון המוקדם גובה מהלקוח - - -

מיכאל ביטון: קרעי אם אתה תמשיך לדבר זה יהיה יותר זמן מהמפקח על הבנקים.

שלמה קרעי: לא יותר.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, עמלת הפירעון המוקדם גובה מהלקוח גם את גורם הסיכון העתידי, אם נתנו ללקוח, הריבית הממוצעת הרי מכילה בתוכה גורם סיכון, הבנקים לוקחים גם ברגע שהוא פרע במזומן את ההלוואה כבר אין גורם סיכון עתידי, בכל זאת הם גובים את גורם הסיכון ל-20 שנה קדימה מהוונים אותו וגובים את הכסף על גורם סיכון שלא קיים.

שלמה קרעי: או אם הלוואה יש בה כמה חלקים, חלק אחד הריבית עלתה וחלק אחד ירדה, הבנקים מאפסים את מה שכביכול מגיע ללקוח וגובים ממנו את ההפרש שהוא רק לטובתם.

שלמה קרעי: עוד נקודה אחת שאני רוצה לומר, אדוני המפקח, וזה ברזולוציה אולי קצת יותר מעמיקה, הנושא הזה של פרמיית הסיכון.

שלמה קרעי: אתה דיברת לפני כן על זה שסבסוד צולב הוא בסדר, אז יש מחקר של חוקרי בנק ישראל שפורסם בשנת 2003 ואני רוצה ברשותך להקריא לך משפט מתוכו.

שלמה קרעי: הם כותבים ככה בסיכום שלהם, "לאור הממצאים אין ספק שלסיכון ולכוח האוליגופוליסטי של הענף תרומה חשובה בקביעת פער הריביות.

שלמה קרעי: מצאנו שאף לתופעת התמחור הצולב בין ההכנסות התפעוליות להכנסות הפיננסיות יש השפעה מובהקת שלילית על פער הריביות.

שלמה קרעי: ממצאים אלה מעידים שכוח השוק ותופעת התמחור הצולב אינם מבוטלים.

שלמה קרעי: כדי לצמצם את השפעתם יש לעודד את התחרות בענף כך שהרכיב העיקרי בפער הריביות ישאר מחיר הזמן ופרמיית הסיכון ולא כוח השוק וגורמים זרים כגון התמחור הצולב".

שלמה קרעי: כשאתה מאפשר לבנקים להעלות ריביות בחלק של ההלוואה ולהגיד יש פה סבסוד צולב, אם אתה לוקח שליש פריים תקבל פריים מינוס חצי, אם אתה לוקח 50 אחוז פריים תקבל פריים פלוס חצי והבנקים אומרים אנחנו נותנים סבסוד צולב.

שלמה קרעי: פה אין שקיפות, הלקוח לא יודע באמת אם עובדים עליו בעיניים או לא, ברגע שאתה מאפשר לעשות דבר כזה, וזה כלי לבנקים לחסום תחרות.

שלמה קרעי: הסבסוד הצולב מאפשר לבנקים לחסום תחרות בנושא הכל כך מהותי שאנחנו מנסים לטפל בו וחוקרי בנק ישראל אומרים את אותו דבר, שהסבסוד הצולב הוא לא בסדר.

שלמה קרעי: אגב אם תבדוק, אני לא בדקתי לאחרונה מה היא פרמיית הסיכון הממוצעת שנגבית בהלוואות בשוק המשכנתאות, במיוחד לאור העובדה שאין כל כך סיכון והסיכון נמצא בירידה, אין תיקים של הוצאה לפועל כמעט, ההפרשה להפסדי אשראי יורדת כמו שאתה בעצמך הצגת, בכל זאת תגלה שפרמיית הסיכון היא גבוהה משמעותית וזה לא צריך להיות ככה.

שלמה קרעי: נושא אחרון, יש לי עוד הרבה לדבר, אבל אתה לא תיתן לי אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: עוד דבר אחד שאני רוצה לתת דוגמה לזה שקשה מאוד להיאבק בבנקים וגם בנק ישראל מתקשה לעשות את זה.

שלמה קרעי: דוגמה פשוטה.

שלמה קרעי: עמלת ערבות בנקאית שמגובה בפיקדון.

שלמה קרעי: ערבות בנקאית שהיא גם ניטלת הרבה פעמים לצורך דיור, לכן היא קשורה לענין הזה, שאני כלקוח יש לי כסף בבנק, נגיד 50 אלף שקל, הבנק מקפיא לי את הכסף לטובת הערבות, נותן לי איזה מסמך שהנה יש כסף לשלמה בבנק לטובת הערבות ובמקום לשלם לי ריבית על הכסף שלי הוא גובה ממני שלושה ארבעה אחוז ריבית שנתית על הענין הזה.

מיכאל ביטון: דחפת לנו את הריבית על הערבות, זה לא הנושא של הדיון.

שלמה קרעי: זה הנושא, זה קשור לדיור.

מיכאל ביטון: זה לא הנושא עכשיו.

שלמה קרעי: זה קשור, זה קשור לשקיפות.

מיכאל ביטון: בסדר, אמרת את זה, מספיק.

שלמה קרעי: בנק ישראל כבר ב-2016 או 2017 אמר שהוא יטפל בזה באופן נחוש ויוריד משמעותית ולא קרה שום דבר מאז.

מיכאל ביטון: נרשום את זה להתייחסות.

מיכאל ביטון: וגם אמרנו שנביא על זה חוק.

שלמה קרעי: עוד משפט אחד, משפט אחרון.

מיכאל ביטון: את כל בעיות הבנק אתה רוצה להביא עכשיו?

שלמה קרעי: לא, עכשיו אני חוזר לנושא שלנו.

שלמה קרעי: אני חושב שצריך לחתור כאן גם לטיפול שורש בענין הזה של השקיפות, שהבנקים יצטרכו לפרסם מה הן עלויות הגיוס שלהם בכל חלק וחלק בהלוואה, ושלא יהיה סבסוד צולב וגם שיהיה מחזור משכנתא בקליק.

שלמה קרעי: כשלקוח רוצה למחזר משכנתא נחסוך לו את החודש או את השבועיים שהוא צריך להתרוצץ ולשיעבודים וכל הדברים, זה צריך להיות בקליק, זה צריך להיות מקוון וזה צריך להיות לא מותנה בהעברת פעילות אחרת לבנקים.

אוסאמה סעדי: אני באתי במיוחד, היום יום ראשון ובאתי לדיון החשוב הזה אדוני היושב ראש, כבוד המפקח על הבנקים, ושמעתי וקראתי את המצגת הארוכה והמפורטת, 30 עמודים, אבל מה אין בה, אין בה התייחסות ל-20 אחוז מהאזרחים.

אוסאמה סעדי: וזה בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: אדוני המפקח, ככה אתם מתייחסים בדיוק לאזרחים הערביים.

אוסאמה סעדי: לא קיימים, לא קיימים במצגת ובפועל גם בשטח לא קיימים.

אוסאמה סעדי: אם בנק ישראל ותחרות והמפקח על הבנקים מתייחסים גם לתוכניות לעתיד ואין התייחסות ל-20 אחוז מהאזרחים, אז בוודאי שהנושא הזה לא קיים.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה להגיד לך אדוני היושב ראש.

מיכאל ביטון: אתה יכול לשים את האצבע על האתגרים של האוכלוסיה הערבית בתחום הזה של המשכנתאות?

אוסאמה סעדי: לא קיימים.

מיכאל ביטון: אבל אולי תציגו לנו נתונים.

מיכאל ביטון: שיעור ההשתתפות, שיעור המשכנתאות, כדי שנדע את חומרת הנושא.

אוסאמה סעדי: למה אני אומר את זה, כי ברגע שלא מציגים נתונים אז זה אומר שיש בעיה חמורה שאין נתונים.

אוסאמה סעדי: ממה שאני יודע ומהנתונים שמתפרסמים, רק שני אחוז מהאזרחים הערביים מקבלים משכנתאות.

אוסאמה סעדי: שני אחוז.

אוסאמה סעדי: למה, מה, אין, אז זה התפקיד שלנו פה לדון עם המפקח על הבנקים, עם הרשות לתחרות, בכנסת אנחנו מעוררים את זה, איך אפשר לדבר על שוק דיור כאשר אין נתונים.

מיכאל ביטון: יש לזה השלכות עקיפות, למשל שוק אפור ודברים כאלה.

אוסאמה סעדי: אז אני גם פניתי אליך, גם פניתי לכבוד המפקח, כאשר סוגרים סניפים ביישובים הערביים, אנחנו מדברים על הענין הזה, אז לא רק שאין שירותים בנקאיים בסיסיים אלא שאין בכלל משכנתאות.

אוסאמה סעדי: כאשר מרכזים אותם בכל הסניפים ביישוב מסויים רחוק אז אנשים אומרים, אני גם קראתי פה שחלק גדול מהאזרחים אפילו לא משתמש במשכנתא, מביא הון עצמי, אז אצלנו הציבור הערבי ש-50 אחוז ממנו הוא מתחת לקו העוני ויש לנו הרבה חסמים לקבל משכנתאות וצריך לפתור את זה, ויש את הדו"ח של הסרת חסמים בתכנון ובניה שחלק גדול מהקרקע לא רשומה על שם הבעלים אלא רשום על שם הסבא ועל שם הסבא של הסבא, ועדיין לא רשום על שם הבעלים, ולכן הבנקים אומרים אנחנו לא נוכל לתת למרות שיש לך קרקע ויש לך היתר בניה אבל הקרקע לא רשומה על שימך, דברים כאלה, בעיות כאלה צריך לשים על השולחן ולמצוא פתרונות.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר מתעלמים אז אני לא יודע מה להגיד אדוני המפקח.

יאיר אבידן: רק משפט אחד, עם כל הכבוד, קודם כל הנושא הוא על השולחן.

יאיר אבידן: אנחנו באים לדיון שכוון לנושא מסויים.

אוסאמה סעדי: נכון, זה הנושא, אני לא דיברתי על נושא אחר.

מיכאל ביטון: רגע אוסאמה, שמע אותך בכבוד, אתה תשמע אותו.

אוסאמה סעדי: אני שומע, בבקשה.

יאיר אבידן: אנחנו לא נתנו כאן מידע על משכנתאות באף מגזר, לא שמתי לב, לא חרדי לא ערבי לא יהודי ולא אחר.

יאיר אבידן: לא נתנו פה מידע כי זאת לא היתה מהות הדיון.

יאיר אבידן: הנושא של הכלה פיננסית הוא בלב ליבנו וגם הפיקוח על הבנקים וגם בנק ישראל, יש צוות בין משרדי שמובל על ידי משרד המשפטים ובנק ישראל ודנים באופן פרטני בתת צוות שעוסק במשכנתאות למגזר הערבי או לחברה הערבית ואני גם מרשה לעצמי להגיד מעברי שאני מכיר את החברה הערבית די טוב, הייתי יושב ראש בנק מרכנתיל, הוא בנק שמכיר את החברה הערבית היטב, בעיקר את החברה הערבית במגזר הצפוני, פחות במגזר הדרומי.

יאיר אבידן: והנושא הזה, יש צוות בין משרדי שמתעסק - - -

אוסאמה סעדי: במגזר הדרומי אין בנקים בכלל.

יאיר אבידן: אני מכיר את זה היטב, מכיר את הנושא הזה היטב, ואנחנו דנים בנושא הזה יחד עם החשב הכללי ומנסים למצוא את המסגרת.

יאיר אבידן: ישנם פה אירועים בסיסיים שקשורים בהיעדר אישור, שקשורים בבעיות של סחירות מבחינת סחר במוצרים האלה ומנסים גם בימים אלה לפתור את הבעיה.

יאיר אבידן: זה נדון בהרבה מאוד מסגרות אחרות.

יאיר אבידן: ואני רוצה למחות על האמירה, יש לנו את הנתונים, אנחנו דנים בזה, זה פשוט לא היה נושא הדיון.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: זאת היתה תגובה מתונה של אוסאמה, אם היית רואה אותו ביום לא מתון זה משהו אחר.

יאיר אבידן: פתחת את הדיון באיזה שהיא אמירה - - -

אוסאמה סעדי: לכן אני הפסקתי.

מיכאל ביטון: יש לנו נוהג בוועדה שעולה נושא עוד לפני שאנחנו מביאים אותו לעוד דיון בוועדה, מתחילים לחבר את אנשי הממשלה לחברי הכנסת.

מיכאל ביטון: אז אם אפשר שתהיה פגישת עבודה של אוסאמה עם אנשיך, הוא יזמין כל חבר כנסת שיהיה בענין של לדעת מה מתכוונים לעשות, מה הכיוונים, איזה סיעור מוחות, להכניס אותו בפרטי הנושאים גם שירגיש שהנושא הזה מקבל התייחסות גם אם הדברים לא סופיים לחשוף אותו לדיון שמתנהל בנושא הזה וככל שידרש אוסאמה גם הוועדה תדון בנושא הזה ספציפית כאוכלוסיה שלא משתתפת או בכלל שיעור ההשתתפות של אוכלוסיות מסויימות בתחום הזה של משכנתאות.

מיכל כהן: אדוני אני רק אבקש מילה אחת בענין הזה, רשות התחרות כבר נמצאת בעיצומו של מחקר על הבנקאות במגזר הערבי, לא רק בשוק המשכנתאות אלא בכלל ואני מצפה שבתחילת השנה אנחנו כבר נוכל לפרסם נתונים או לפחות כמובן מה שאנחנו נוכל לפרסם מבחינה אגרגטיבית על המצב בשוק הזה.

מיכל כהן: לצערי אנחנו לא חלק מהצוות הבין משרדי שיאיר דיבר עליו אבל אנחנו בהחלט שמנו את הדבר הזה גם על השולחן שלנו ואנחנו אספנו נתונים על הענין הזה ואני מקווה שיהיה לנו - - -

מיכאל ביטון: חשוב שלא תהיה כפיפות בעבודה של רגולטורים ואם מתחילים לעבוד למען אוכלוסיה ערבית בסוגיות של בנקאות וספציפית על משכנתאות אז כמו שתיאמתם את הרפורמה על משכנתאות - - -

מיכל כהן: אנחנו את המלצותינו בוודאי נביא לכל הרגולטורים.

מיכאל ביטון: תהיו מתאמים גם בצוות הזה.

מיכל כהן: אנחנו בוודאי נביא את ההמלצות שלנו.

מיכאל ביטון: תכניסו את האינפוט שלכם.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אורי מכלב בבקשה.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה על הכינוס ועל ההצגה של הדברים, עקבנו קצת גם מהדרך.

אורי מקלב: אני רק רוצה קודם כל להתייחס ברשותך היושב ראש על חבר הכנסת שלמה קרעי, אני חושב שחשוב שיש לנו חבר כנסת שבקיא בנושא ויודע לתת לנו גם אינפוטים מבחינתנו ודווקא בדיון כזה הוא יכול להפרות את הדיון ולהשביח אותו כדי שאנחנו נדע אחרי הצגת הדברים, שאנחנו נדע איך להתייחס לזה.

אורי מקלב: ההכרות שלי הראשונה עם חבר הכנסת קרעי היתה בכינוס יועצי משכנתאות באילת, הוא היה חבר כנסת חדש וגם הרשים, ואז ראינו את הדברים שיש לא מעט, השוק הזה של יועצים פרח בגלל שהיו צריכים תיאומים וראינו שהיו שינויים והיה מי שמומחה לעמוד מול, לעזרת הלקוח, לעזרת מקבל המשכנתא מול הבנקים.

אורי מקלב: עכשיו חשוב מאוד שאתם עשיתם את זה בצורה הרבה יותר ממוסדת ועדיין יכול להיות שנשאר עוד ליועצי המשכנתאות מקום בכל התהליך הזה אבל גם אני מציע לכם, אני לא יודע אם עשיתם את זה, אם ישבתם איתם עם יועצי המשכנתאות, מכיוון שיש להם הרבה תובנות במה שהם רואים בחיי היום יום כמייצגים מול הבנקים ויש הרבה דברים.

אורי מקלב: התהליך של משכנתא הוא תהליך אחד הדברים המשמעותיים אולי לא פחות מקניית הדירה עצמה זה תהליך המשכנתא.

אורי מקלב: מכיוון שזה מלווה אותו עוד עשרות שנים אחר כך וזה משהו שמלווה אותו הרבה בחייו וכאן מגיע החלק של פירעון מוקדם.

אורי מקלב: אנשים לוקחים משכנתא בשלב מסויים בחיים וזה משתנה, אני מקווה שמשתנה לטובה, וזה טבעי ואנחנו רוצים שישתנה לטובה, ואז עדיין הם תקועים עם אותו תהליך שקשה להם מאוד לשנות אותו וזה דבר חשוב.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לגבי השליש פריים, זאת היתה מכה קשה מאוד ההגבלה שהיתה, זה ייקר מאוד את המשכנתאות ואת ההחזרים כי החליטו שאפשר רק שליש, אבל אני מאוד מצטער לשמוע שהיום כשכבר העלו את זה לשני שליש הם לא מרוויחים הרבה בגלל שהבנקים, וזה דורש, חבר הכנסת קרעי, אני חושב שהוא זעק וצלצל בפעמון חזק מאוד לבדוק את זה.

אורי מקלב: מה הועילו חכמים בתקנתם כשאנחנו מצד אחד מרחיבים את האפשרות לשני שליש אבל מצד שני מייקרים את זה וזה לא בא לידי ביטוי.

אורי מקלב: בזמנו אדוני היושב ראש, כשהגבילו ואמרו רק שליש פריים באו ואמרו כאן בוועדת, אולי כאן וגם בוועדת הכספים, אמרו שעשו את זה כדי להילחם במחיר הדירות, ככה הציגו את זה אז, גם בנק ישראל בזמנו הציגו את זה.

אורי מקלב: ואז שאלנו אם זה נכון אז למה מי שקונה דירה ראשונה גם צריכה להיות עליו המגבלה הזאת.

אורי מקלב: למה מי שקונה דירה ראשונה, לא היה צריך, אם זה רק היה הקלות של המשכנתאות כדי להשקיע בזה ומי שקונה כמה דירות, אבל דירה ראשונה, עד היום לא קיבלנו תשובה למה זה צריך להיות גם למי שקונה דירה ראשונה, וזה דבר שאנחנו יודעים.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני חושב שהמפקח על הבנקים עושה עבודה חשובה, הבנקים עצמם, אבל יש מה לעשות.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה דבר יקר וצריך עדיין לעשות ולראות מה התפקיד של יועצי המשכנתאות.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד על האוכלוסיה החרדית, אנחנו דווקא עודדנו ודחפנו את זה שלא לקחת משכנתא בלי יועץ משכנתאות.

אורי מקלב: ללוקח זה עולה לא מעט כסף אבל בסופו של דבר שיהיה מישהו מוסמך ושלא יפול בנושא הזה.

אורי מקלב: הדבר הזה צריך להמשיך, האוכלוסיה החרדית, ואני מדבר, האוכלוסיה החרדית יש לה התמודדויות לא פשוטות בלקחת משכנתא, לא מה שנכון לכולם נכון לאוכלוסיה החרדית מכמה וכמה סיבות.

אורי מקלב: בערבויות, בהכנסות, יש בזה לא מעט, וחשוב לקחת את האוכלוסיות האלה שהם צרכנים אולי אפילו האוכלוסיה החרדית באופן יחסי לגודל שלה באוכלוסיה היא לוקחת משכנתאות יותר בגלל שהמודעות לקניית דירה היא הרבה יותר גבוהה מאוכלוסיות, האחוז שלה בקניית דירות הוא הרבה יותר גבוה משאר האוכלוסיה ככה שזה שני נתחים, אני לא מכיר את האוכלוסיה הערבית אבל גם לאוכלוסיה החרדית יש, לא רק בצורה מקוונת, זה נניח בהתקשרות עם הבנק, אבל באופן כללי יש לה לא מעט.

אורי מקלב: ככל שאתם תפריטו את זה, תנו לחלט את זה גם שתהיה אפשרות, אני חושב שאתם תועילו מאוד ויהיה זה שכרכם.

מיכאל ביטון: תודה אורי.

מיכאל ביטון: איתן מדמון.

איתן מדמון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איתן מדמון: אני רוצה לפתוח קצת בציטוטים לאחרונה ביחס לנושא של שוק המשכנתאות.

איתן מדמון: אני רוצה להתחיל עם איזה הצעת מחליטים של חוק שעבר אך בחוק ההסדרים האחרון בכנסת הנוכחית.

איתן מדמון: "החל משנות ה-90 שוק המשכנתאות נפתח בהדרגה לתחרות והפך להיות תחום אטרקטיבי עבור הבנקים שמתחרים ביניהם על הלקוחות ומציעים אשראי זול בריבית נמוכה ובשיעורי מימון גבוהים לרבות לרוכשי דירה ראשונה.

איתן מדמון: כיום כשקיימים שוק דיור ומשכנתאות משוקלל מדי שנים שיעורי הריבית הממוצעת על משכנתאות נמוכים ביותר ובכך ניתן להשיג משכנתא בתנאים זולים דרך המערכת הבנקאית".

איתן מדמון: הצעת מחליטים, ממשלת ישראל, משרד האוצר, חוק ההסדרים האחרון שעבר בכנסת.

שלמה קרעי: גם לשם הגעתם.

איתן מדמון: או-קי, אז גם לשם הגענו, אז בוא נקרא מדו"ח שטרום.

שלמה קרעי: גם בוועדת שרים לענייני חקיקה אתם חסמתם חקיקה לביטול עמלת פירעון מוקדם בכנסת ה-20, פעם אחר פעם, אז אל תצטט לי ממשהו שכתבו משרד האוצר.

איתן מדמון: אז בוא בדו"ח שטרום.

מיכאל ביטון: קרעי, ההסתייגות הזאת נשמעה אבל אני מבקש לתת לו להציג.

מיכאל ביטון: הוא הקשיב בקשב רב לכל הדיון בשעה האחרונה.

איתן מדמון: אני הקשבתי.

איתן מדמון: אז בוא לדו"ח שטרום.

מיכאל ביטון: כן, אבל אל תעשה את זה כהתנצחות עם מר קרעי, כי לא תגיע רחוק.

מיכאל ביטון: תגיד את דבריך העקרוניים.

איתן מדמון: חס וחלילה, ממש לא.

איתן מדמון: אני מכיר את חבר הכנסת קרעי, אני מעריך אותו, בהחלט מעריך אותו.

מיכאל ביטון: איתן, תגיד את דבריך העקרוניים לעצם הסוגיה, לא להתנצח.

איתן מדמון: אז גם בדו"ח שטרום כתוב שמצד אחר בענף המשכנתאות חוב מרכזי כפי שהוזכר כאן, 70 אחוז בממוצע מהחוב של משקי הבית ניכרת תחרות.

איתן מדמון: ובדברי ההסבר למטה של דו"ח שטרום, הלווים מצליחים לקבל הצעות תחרותיות שהן בנות השוואה.

איתן מדמון: לא קיים חסך מעבר אפקטיבי בתחום הזה, זה נאמר פה גם, ציבור הצרכנים יכול ליטול ונוטל בפועל משכנתאות וגם שלא דרך חשבון העו"ש של הצרכן.

איתן מדמון: בדומה לדפוס של הפריקות.

איתן מדמון: ועדת שטרום מאוד היתה משמעותית.

איתן מדמון: בעוד מקום זה גם מוזכר, במגזר העסקים הגדולים והמשכנתאות בהם קיימת תחרות משמעותית.

איתן מדמון: גם בדו"ח זקל יש התייחסות לנושא של תחום המשכנתאות, ותכף אני אסביר למה כל הדוחות האלה יותר נכונים.

איתן מדמון: גם פה למעט אשראי לדיור שבו ניכרת תחרות על מתן האשראי.

איתן מדמון: גם בדו"ח הממ"מ מיולי 2021, בשנים האחרונות, אני מצטט, חלה ירידה בריביות על משכנתאות בכל סוגי המסלולים.

איתן מדמון: אגב זה גם הוצג פה, ותכף ניכנס יותר לעומק ונבין מה קורה בשוק המשכנתאות.

איתן מדמון: וגם נבין את הטענה שהיתה כפי שהועלתה פה ואני מתחבר אליה ויכול אפילו גם להצדיק אותה.

איתן מדמון: אני רוצה להגיד עוד משהו, גם בוועדת שטרום הרי לקחו את מקנזי כדי שתבדוק בשורה התחתונה מה קורה עם המחירים, כי הכל בסדר, התחרות והאמירות והנרטיב, אבל מה קורה כשבוחנים את רמות הריביות בישראל לעומת מה שקורה בחוץ לארץ כשנטרלו את מרכיב הסיכון.

איתן מדמון: מקנזי היא חברה מאוד רצינית ולקחה אותה ועדת שטרום.

איתן מדמון: והמסקנה שיוצאת משם, בתחום המשכנתאות המחירים בארץ נמוכים ביחס למדינות ההשוואה.

איתן מדמון: אגב אם אתם רוצים לראות ישראל ממוקמת במקום האחד לפני אחרון.

איתן מדמון: בתחום המחירים.

איתן מדמון: כשבוחנים בסוף, מכל הדיבורים שאנחנו מדברים פה מה שחשוב לכולנו פה כלפי הלקוחות זה המחיר.

איתן מדמון: עכשיו בואו נדבר על הדו"ח של רשות התחרות.

איתן מדמון: הדו"ח של רשות התחרות הצביע על איזה שהיא בעיה מסויימת ברמת השקיפות, ברמת ההבנה, הדברים האלה מטופלים, אמורים להיות מטופלים ברמה כזאת או אחרת, אבל שוב, השאלה בסופו של יום האם וכמה זה משפיע על המחיר.

איתן מדמון: ועכשיו לנושא ריבית הפריים.

איתן מדמון: גם בדו"ח של רשות התחרות היא מציינת מפורשות, יתר על כן בחלק מהמקרים המרווח על הלוואות המשנה, דהיינו ריבית הפריים, בפרט במסלול הפריים הוא שלילי.

איתן מדמון: המרווח הוא שלילי.

איתן מדמון: עכשיו אני לא נכנס כרגע לשאלה לגבי הסבסוד הצולב אם זה נכון או לא נכון, אם זה בסדר או לא בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה, אסור לי להיכנס לזה בכלל, אני רוצה רק להגיד פה, אני מדבר פה ככלל וברמה עקרונית באופן כללי, כל בנק יעשה את השיקולים העיסקיים שלו, יתחרה זה בזה, יציע את הצעות הערך הכי שלו, אני מדבר, מתחייב לדבר במאה אלף רגל ואך ורק ברמה העקרונית ולא ברמה הפרטנית ולא ברמת חס וחלילה מחיר או תוצאה של דבר כזה או אחר.

איתן מדמון: אבל, אם מסלול השליש בפריים שרשות התחרות כותבת שהוא במרווח שלילי ובאותו רגע יש הוראה שאומרת המרכיב שלו הולך וגדל, ולתפיסתך או לתפיסת חלק מהאנשים פה, יכול להיות שזה נכון יכול להיות שלא, אני באמת לא יודע, יש איזה שהוא סבסוד צולב ברמה כזאת או אחרת, אז אתה אך מצפה שבסיטואציה כזאת שמגדילים את המרכיב ההפסדי יותר אז הריבית עליו צריכה לגדול.

שלמה קרעי: איתן, מרווח שלילי זה לא אומר הפסדי.

מיכאל ביטון: קרעי, יש לי הרבה דוברים.

שלמה קרעי: רק הבהרה.

מיכאל ביטון: לא ידידי, לא.

שלמה קרעי: מרווח שלילי זה לא אומר הפסדי אדוני יושב הראש, לפני עשור לקחנו מאה אחוז בפריים מינוס אחד.

שלמה קרעי: מה זה אומר הפסדי?

מיכאל ביטון: קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל ביטון: יש לי הרבה דוברים ואתה קיבלת פה עד חצי המלכות, אני שוקל לתת לך את כל המלכות אבל בינתיים תן לנו פה לאפשר לכולם לדבר.

איתן מדמון: גם אז אמרנו, תראו, יש שינוי בשיווי משקל, יש הוראה שמשנה משהו, יש איזה שהוא זמן תגובה, תנו חודש חודשיים, ננסה לראות מה קורה ותבחנו אותנו לאחר מכן.

איתן מדמון: ואז אני חוזר עוד פעם, בשורה התחתונה ובסופו של יום כשבוחנים היום את כל מרכיבי המסלולים השונים והמשכנתא, כולל הממוצעת הכוללת והפיקוח על הבנקים הראה את זה קודם, אבל אתם רואים שבכל המסלולים, בכולם ללא יוצא מן הכלל, יש תהליך של ירידה מינואר 2020 כולל מתחילת 2021 עד ספטמבר 2021.

איתן מדמון: אלה הנתונים שיש לנו כרגע.

איתן מדמון: כל המסלולים הם במגמת ירידה וגם הריבית המשוקללת הכוללת.

איתן מדמון: זה הוצג פה גם על ידי הפיקוח על הבנקים.

קריאה: ריבית השוק היא אפס, נו מה, זה אתם עשיתם את זה?

איתן מדמון: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו.

איתן מדמון: תראו, גם שר האוצר התבטא לאחרונה ואמר שהוא מודאג מאוד ממה שקורה בבנקים ושלוקחים משכנתאות והבנקים צריכים להיות זהירים יותר עם מתן המשכנתאות.

איתן מדמון: עכשיו בואו נראה מה קורה פה, בואו נרכז בסוף את כל הסיפור ונראה מה קורה פה.

איתן מדמון: אז יש לנו ככה, אגב על ידי רשות התחרות נאמר עכשיו, עלויות המשכנתא עלו עקב רגולציה, מחירים בדיור שטסים כלפי מעלה, ביקוש עצום לשוק המשכנתאות, ובסופו של דבר אנחנו במגמה של ירידת מחירים.

איתן מדמון: עם שר אוצר שאומר אני מודאג ממה שקורה בבנקים בתחום המשכנתאות.

איתן מדמון: ובסוף מה קורה, מגמה של ירידת מחירים.

איתן מדמון: אני אחזור ואגיד את זה שוב.

איתן מדמון: מגמה של ירידת מחירים.

איתן מדמון: אם זאת לא תחרות אז אני לא יודע מה זאת תחרות.

איתן מדמון: זה השוק הכי פריק שיש, ישבנו פה ימים על גבי ימים וקידמנו פה רפורמה מאוד חשובה שנקראת רפורמת, חוק המידע הפיננסי, או איך שלא קוראים לה, המטרה העיקרית שמה היא להביא את השוק לרמת פריקות מאוד גבוהה, שוק המשכנתאות זה השוק הכי פריק שקיים - - -

שלמה קרעי: מה אתה אומר על זה שהבנקים דורשים העברת פעילות אם אתה אומר שזה קיים?

מיכאל ביטון: קרעי אני קורא לך לסדר פעם שניה.

איתן מדמון: אני לא רוצה להתייחס לזה, שיקול עיסקי של כל בנק להציע את ההצעה המיטבית ביותר, אם זה לטובת הלקוח, בבקשה.

מיכאל ביטון: איתן עוד דקה לסיים את דבריך.

איתן מדמון: במילים אחרות מה שאני רוצה להגיד, יש תחרות מאוד גדולה, יש פריקות מאוד גדולה של המוצר, יש ירידת מחיר וזה הדבר הכי חשוב וגם לגבי התיחור אני רוצה להגיד משהו, כי גם רשות התחרות בדו"ח שלה ואני אצטט, אומרת, נחזור ונחדד את האפשרות לקיומה של טעות מדידה ביחס למשתנה התיחור.

איתן מדמון: ולמה, אני אסביר למה, כי רשות התחרות ובצדק מבחינתה, אני לא חלילה אומר שלא, לקחה את הפרמטר הכי מחמיר, אמרה בוא נסתכל על מה שנקרא האישור העקרוני, אבל במערכת הבנקאית יש הרבה מאוד הצעות מחיר שקיימות.

איתן מדמון: עכשיו אנחנו הלכנו ובדקנו, אמרנו בואו נבדוק את עצמנו כי הנתון נראה לנו מאוד נמוך, כולנו מכירים שהשוק הרבה יותר משוכלל וכמות הצעות המחיר שאנחנו מוציאים היא ברמה הרבה יותר גבוהה.

איתן מדמון: ובסקרים שבצענו גילינו שמעל 80 אחוז מהלקוחות מקבלים הצעות מחיר ממספר בנקים או מעוד בנק אחד לפחות.

איתן מדמון: מעל 80 אחוז, אני אחזור ואגיד.

איתן מדמון: אני לא אומר שהצעות המחיר - - -

מיכאל ביטון: אז מה אתה אומר שהנתונים שלנו לא אמיתיים?

איתן מדמון: לא, חלילה.

מיכל כהן: לא הנתונים, מה שיש אנחנו התבססנו על נתונים.

מיכל כהן: זה מדובר על הסקרים שאין לגביהם נתונים.

מיכאל ביטון: אז עשו פה מחקר וגילו ש-54 אחוז לא לקחו הצעה שניה כתובה.

מיכאל ביטון: זה בדוק.

איתן מדמון: לא, אמרתי שגם רשות התחרות כותבת בדו"ח שלה שהיא לקחה את הפרמטר המחמיר שהוא - - -

מיכאל ביטון: גם אם שליש לא לקחו הצעה שניה זה חמור.

מיכאל ביטון: אבל חצי לא לקחו הצעה שניה.

מיכאל ביטון: זה מה שגילינו.

מיכאל ביטון: כל אדם שני לא השווה בכלל את המשכנתא שלו, הלך ככה עיוור לקבוע את גורלו 30 שנה קדימה.

מיכל כהן: אדוני אולי אני אסביר.

מיכל כהן: אנחנו התייחסנו למי שמקבל אישור עקרוני.

מיכאל ביטון: אישור כתוב, כן.

מיכל כהן: אתה מגיע לבנק, תקבל אישור שאתה יכול להתבסס עליו.

מיכל כהן: כמובן שאם אנשים נכנסו - - -

מיכאל ביטון: כי אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים.

מיכאל ביטון: והאישור העקרוני הוא המסמך בר ההשוואה.

מיכאל ביטון: כי הוא כתוב ומוגדר.

איתן מדמון: יש גם מה שנקרא הצעת מחיר לפני אישור עקרוני, שזה מרכיב שהלקוחות כן ביקשו.

מיכאל ביטון: אבל גם זה בעייתי כי ראינו את הבנקים אפילו בקורונה חוזרים בהם מההצעות העקרוניות.

מיכאל ביטון: אחרי חודש בא בן אדם אומרים לו תשמע, השתנו הנסיבות, קורונה, זה לא שווה כלום.

מיכאל ביטון: מה שכתוב ומה שבתוקף.

מיכאל ביטון: ההצעות הכתובות מגיעות לפחות מחצי מהאוכלוסיה, הצעות כתובות ברות השוואה, תפוח לתפוח לא תפוח לתפוז.

מיכאל ביטון: זה מה שהיה לנו במשכנתאות.

אורי מקלב: ידוע כמה אחוזים לקחו משכנתא עם ייעוץ משכנתאות לפני זה?

מיכאל ביטון: לא אחוז, זה שוק צומח וקבוצת היועצים גדלה מאוד בשנים האחרונות, אולי בעשור האחרון, ממקצוע שכמעט לא קיים למקצוע שמתייצב וגדל וצומח וחסך לאנשים כסף אבל אחוז המשתמשים בשירות הזה הוא לא עצום ואנחנו לראשונה עיגנו את הדרישה למעמד שלהם בחוק, בחוק הבנקאות הפתוחה גם שהם קיימים בחוק ויכולים לפעול ולא יפגעו מהחקיקה הזאת וגם דרשנו מהאוצר וקיבלנו התחייבות לפעולה להסדרת מעמדם כשכמובן הרפורמה הזאת החדשה במשכנתאות יכולה לערער ולייצר אתגרים, אבל גם כשיהיו מוצרים זהים, שלושה מוצרים זהים ועוד מוצר משתנה, עדיין אתה תרצה לצידך אדם שמבין ושמייעץ לך.

איתן מדמון: אני רוצה לסיים בשני דברים.

איתן מדמון: אחד, גם צריך להדגיש שהדו"ח של רשות התחרות וגם זה כתוב בדו"ח שלה, מבוסס על נתונים של שנת 2017, אנחנו עברנו מאז ארבע שנים, התרחשו פה רפורמות לא קטנות, נעשו פה צעדים שונים ומגוונים ושוב אני רוצה רגע אחד להתמקד ברשותך שוב בנושא של לקבל פרופורציה לגבי הנושא של מחיר.

איתן מדמון: אם בדו"ח של בנק ישראל ריבית קבועה לא צמודה ממוצעת, סדר גודל סביב השלושה אחוז, קבועה לא צמודה, משכנתא ל-30 שנה, כשאנחנו חיים היום בסביבה של ציפיות אינפלציה 2.4 אחוז שנתי, אנחנו מדברים על ארצות הברית אינפלציה בפועל של 6.2 או 6.4, אני לא זוכר את המספר המדוייק, והריבית בישראל היום במשכנתא לתקופה ארוכה, שלושה אחוז.

איתן מדמון: עכשיו תגידו לי מה זה אם לא תחרות.

קריאה: פערים בעלויות הגיוס.

איתן מדמון: ואני אומר שוב, תבדקו את המגמה, בנק ישראל הציג אותה, המגמה בכל המסלולים היא של ירידה.

מיכאל ביטון: התחרות היא לא ממוצע הריבית הכללית של כל הבנקים, התחרות היא שבנקים יאתגרו אחד את השני במספרים שונים, זאת תחרות, לא שהממוצע המשותף הוא זול.

איתן מדמון: מה אתה רוצה מתחרות בסופו של יום, אתה רוצה ירידת מחיר.

איתן מדמון: אתה לא רוצה ירידת מחיר רק אצל שחקן אחד, אתה רוצה ירידת מחיר אצל כולם.

איתן מדמון: אתה רוצה את טובת כלל הלקוחות.

מיכאל ביטון: אבל אם יש סטגנציה ב-80 אחוז מהמשכנתאות בשלושה בנקים וזה יציב עשרות שנים, זאת לא תחרות.

מיכאל ביטון: זה סטגנציה.

מיכאל ביטון: כמה שילמו אנשים, האם הם שילמו את המחיר הטוב עבורם, ספק בשוק של שלושה שחקנים על 80 אחוז מהשוק.

מיכאל ביטון: ספק אם הלקוח קיבל את המחיר הזול ביותר.

מיכאל ביטון: זה טבע העולם, זה הדבר הכי קרוב.

מיכאל ביטון: אם זה זדון זה קרטל, אם זה לא זדון זה שוק לא משוכלל, שאין בו מספיק שחקנים כדי להתחרות על מוצרים ולקוחות.

מיכאל ביטון: אין תנודה של לקוחות, הרי אנחנו יודעים אפילו שלקוחות בנקים לא זזים, יש לנו את הנתון של בנק ישראל, הוא לא יודע כמה זזים, אולי 5-10 אחוז זזו.

מיכאל ביטון: 2.5 אחוז זזו בין בנק לבנק ועוד עשינו את הצימוד שבסוף משכנתא היא מאותו בנק שאתה נמצא בו.

איתן מדמון: לא, ממש לא.

מיכאל ביטון: ברוב המקרים.

איתן מדמון: לא.

איתן מדמון: ראינו את זה.

מיכאל ביטון: ברוב המקרים המשכנתא נלקחת בבנק שאתה פעיל בו.

איתן מדמון: לא, היא הראתה את זה גם ברשות התחרות, נתח השוק של הבנקים למשכנתאות לעומת הכללי הוא שונה לחלוטין, המשמעות היא שזה מוצר מאוד פריק וזה מה שאני אומר, בסופו של יום בכל פרמטר שאתה בוחן אותו השוק מאוד תחרותי, ברמת המחיר, ברמת הפריקות, ברמת המצב שהיום סביבת אינפלציה מאוד גבוהה וריביות הולכות ויורדות - - -

מיכאל ביטון: על דבר כזה אני יכול להסכים איתך, שבקורונה ראינו עליה של המשכנתאות ואחרי זמן מסויים, אני פה כן נותן את המחמאה למפקח על הבנקים, מפעולות שונות גם ציבוריות שאנחנו עשינו כחברי כנסת שהצפנו את זה בחומרה בוועדת כספים שהייתי חבר בה, ואחרים, וגם פעולות, אז היא חוזרת לאיזור 2018 משהו כזה, מבחינת שיעור הריבית על המשכנתאות, אבל היה פיק בתוך הקורונה שלא היה לגיטימי וסך הכל עצרנו אותו.

מיכאל ביטון: איתן תודה.

שלמה קרעי: אני מניח אדוני יושב הראש שאם תבדוק, נקבל מידע לגבי לקוחות, מה הריביות של לקוחות שלקחו משכנתא לא בבנק שהחשבון שלהם מנוהל בו, אתה תגלה ששם הריביות יותר גבוהות.

שלמה קרעי: לא סתם בנק מזרחי - - -

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן את זה כמחקר למ.מ.

קריאה: אז למה לקחו?

שלמה קרעי: למה לקחו, כי רק שם נתנו להם.

שלמה קרעי: יש בנקים, בנק מזרחי למשל שהוא הנתח שלו של המשכנתאות גדול יותר, הוא מקל יותר לחרדים לקחת משכנתא.

מיכאל ביטון: עורכת דין נילי חן, עמותת רווח נקי.

שלמה קרעי: זאת הסיבה היחידה.

מיכאל ביטון: קרעי, אני קורא אותך 2.5.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר 2.5.

מיכאל ביטון: נילי אבן חן, רווח נקי בבקשה.

מיכאל ביטון: אם אפשר הדוברים הבאים להיות קצרים חדים ולא לחזור על טענות או אמירות או עובדות שנאמרו עד כאן.

מיכאל ביטון: לא נמצאת?

מיכאל ביטון: בינתיים משה קאשי.

מיכאל ביטון: לובי 99.

משה קאשי: ההצעה שלנו היא תספק פתרון בסופו של דבר ל-90 אחוז מהבעיות שהוצגו פה.

משה קאשי: בבנק ישראל יש מאגר נתונים, נתוני אשראי בלתי מזוהה שיש בו מידע על כל שוק המשכנתאות ועל כל שוק האשראי.

משה קאשי: ברגע שפותחים אותו דבר ראשון זה יאפשר לגופים חדשים שרוצים להיכנס לשוק המשכנתאות להתחיל להתחרות כי יהיה להם מידע.

משה קאשי: כל נושא של חברות הפינטק על בסיס המידע הזה יוכלו לספק ייעוץ משכנתאות דיגיטלי, הלקוח יוכל להכניס את הפרטים שלו ולדעת בדיוק איזה ריבית מקבל אנשים עם אותו אופי כמו שלו.

משה קאשי: דבר שלישי, דובר פה על חוסר שקיפות של מגזרים שונים של חוסר נגישות לאשראי, גם המידע הזה נמצא שם.

משה קאשי: כל מה שצריך זה פשוט לפתוח את המאגר הזה, היום חוק נתוני אשראי עומד לתיקון, לא צריך חוק חדש, צריך פשוט לפתוח אותו, לתת נגישות דבר ראשון לחברות הפינטק שמקבלים אישור מרשות ניירות ערך, לספקי אשראי, אשראי חוץ בנקאי ובנקים קטנים שיוכלו להיכנס לשם, לתקף את המודלים שלהם ולהתחרות בשוק המשכנתאות וכמובן ללמ"ס, לגופים ממשלתיים שיוכלו להשתמש בדאטה הזאת ולהוציא נתונים.

משה קאשי: כי נכון להיום הדאטה הזאת נמצאת אך ורק בבנק ישראל והיחידים שיש להם נגישות זה לשכות האשראי שהן עושות בו שימוש עיסקי בלבד.

משה קאשי: זה אחד.

משה קאשי: דבר שני, אני רוצה לענות לנציג של הבנקים.

משה קאשי: דבר ראשון, הריביות בשוק המשכנתאות יורדות כי עלויות הגיוס של הבנקים יורדות, וזה עם הירידה של הריביות חסרת סיכון בשוק.

משה קאשי: אין שום קשר לתחרות.

משה קאשי: ויש נתון אחד שפשוט מראה כמה השוק לא תחרותי.

משה קאשי: שיעור ההוצאה להפסדי אשראי בשוק המשכנתאות עומד על 0.03 לעומת אם אני לוקח השוואה של עסקים גדולים שזה פי 10, 0.33.

משה קאשי: הריביות לעסקים גדולים עומדים על 1.2, 2.2, ריביות על משכנתאות קרוב לשלוש.

משה קאשי: מה שבעצם קורה פה זה שהבנקים לוקחים פרמיה מאוד גדולה על תיק אשראי מאוד בטוח.

מיכאל ביטון: יונתן ברלינר, התאחדות יועצי המשכנתאות.

יונתן ברלינר: תודה רבה.

יונתן ברלינר: אדוני היושב ראש, דיברת על הרפורמה ועל ההשפעה שלה אולי על יועצי המשכנתאות, אז חשוב לי לציין שיש הסכמה בקרב גורמי המקצוע בתחום שהרפורמה החדשה של בנק ישראל תשנה באופן מהותי וחיובי את התחום וגם יועצי המשכנתאות מאוד מברכים עליה.

יונתן ברלינר: השמועה מספרת שבזום של הנגיד עם ראשי הבנקים לא היו שאלות מרוב הלם על הרפורמה ואנחנו מקווים שהתוצאה שלה גם תתממש בשטח ומהר מאוד.

יונתן ברלינר: לגבי התחרות, אני חושב שהגורם המשמעותי ביותר שמונע היום מכל הציבור ליהנות מהריביות הנמוכות זה עמלת הפירעון המוקדם והעובדה שאי אפשר לעבור בדיגיטל בין הבנקים וחייבים כשרוצים לעבור בנק להגיע פיזית לפגישה בבנק הראשון.

יונתן ברלינר: אפשר היום לקחת משכנתא בדיגיטל בלי להגיע לבנק, אבל בשביל לעבור בנק חייבים להגיע לבנק הראשון לקבוע פגישה פיזית ולפעמים פעמיים.

יונתן ברלינר: הנוסחה היום של עמלת הפירעון המוקדם היא כזאת שהיא נועדה לצמצם את, לכבול את הלקוח לבנק, כלומר אין בעיה בכלל שהלקוח ישלם 50 או מאה אלף שקל עמלה, אבל לא שהנוסחה תחושב ככה שלא יהיה משלם לו למחזר, שזאת מהות הנוסחה היום.

יונתן ברלינר: דבר נוסף, לגבי התחרות - - -

מיכאל ביטון: אתה מחזק את הדברים של קרעי שיש לנו דרך לעשות באפשרות למחזר משכנתא כדרך שאדם פתאום רווח לו מצבו או שמצא הצעות טובות יותר וזה יפתח את התחרות, יש לנו מה לעשות בתחום מחזור המשכנתאות כולל המחיר שאתה משלם על עצם המחזור והמעבר למשכנתא אחרת, שזה היום שבעה אחוז ואולי יש מקום, קרעי רוצה לבטל את זה אבל גם להוריד את זה למספרים אחרים או בהסכמה עם הממשלה כהצעה ממשלתית או כהצעת חוק שנביא, אולי תהליך, יכול להיות חמש, שלוש, לייצר איזה מתווה כזה.

שלמה קרעי: להעמיד את זה על פיצוי על עלויות גיוס, כמו במקור.

שלמה קרעי: יגלו מה הן עלויות הגיוס - - -

מיכאל ביטון: בוא נראה מה, נחשוב על ההצעה שלנו איך נביא אותה.

יונתן ברלינר: דיברו פה על התחרות והכניסה של גופי אשראי חוץ בנקאיים, הם עכשיו בעקבות המהלכים של בנק ישראל התחילו מאוד להתפתח בשנה האחרונה ולפני שבוע, שבוע וחצי הבנק הכי גדול למשכנתאות התחיל כבר לטפל בענין וקצת לחסום והטיל מגבלות על מחזורים מאשראי חוץ בנקאי שניתן לדיור לתוך המערכת הבנקאית.

יונתן ברלינר: אם רוצים לוודא שיתפתח אשראי חוץ בנקאי אפקטיבי צריך לוודא שהבנקים לא יחסמו את הפעילות של גופי האשראי החוץ בנקאיים שהדרך שלהם לעשות את זה זה להגיד מי שלקח אשראי בחוץ בנקאי נקשה עליו למחזר אחרי זה לתוך המערכת הבנקאית וחייבים לוודא שהם לא יחסמו ויעצרו את התחרות.

קריאה: איך הם יכולים להקשות יונתן?

יונתן ברלינר: מגבילים את המחזור מהחוץ בנקאי.

יונתן ברלינר: נגיד אומרים מי שלקח באשראי חוץ בנקאי לא יכול למחזר לתוך המערכת הבנקאית נגיד ב-70 אחוז כמו שמקובל במעבר מבנק לבנק, אלא נגיד רק עד 50 אחוז, או להכיר בזה רק כהלוואות לכל מטרה ולא כהלוואות לדיור גם אם הן נלקחו כהלוואות לדיור.

מיכאל ביטון: מה שאני אומר בהערה, שאנחנו מאוד רוצים את פתיחת השוק לפינטק, לבנקים חדשים שמצטרפים, גם הדיגיטלי וגם הקורפרטיב ועוד גופים שיתנו אשראי, אבל צריך להיזהר גם, מי הגופים ומה הביטחונות והאם יש ניצול גם בחוץ בנקאי, שם רמת הפיקוח צריכה להיות גדולה ויציבה לא פחות מהפיקוח שיש היום על בנקים כי אנחנו לא רוצים אדם שישעבד את עצמו להלוואה שהוא לקח בלי לדעת את המחיר או את היציבות של הגוף שהוא עובד איתו.

שלמה קרעי: הגופים צריכים להיזהר, למה הבן אדם צריך להיזהר, הוא לקח הלוואה.

מיכאל ביטון: אבל בתום לב.

שלמה קרעי: הוא לקח הלוואה, אני מדבר לעם, למה בן אדם צריך להיזהר, נתנו לו הלוואה בריבית נמוכה.

מיכאל ביטון: לפי הרציונאל הזה אנשים גם הלכו לשוק השחור ועד היום אנחנו מחפשים אותם.

מיכאל ביטון: אז אנחנו אומרים, רוצים לעודד את הגופים הללו אבל ככל שהדלת תיפתח עבורם גם הפיקוח יהיה קפדני שלא יפגעו בלקוחות.

יונתן ברלינר: זה שיש פיקוח, יש פיקוח, אין שאלה.

יאיר אבידן: אני רק אגיד משפט אחד, אנחנו לא יכולים לשים מכשול בפני עיוורים ובוא ניזהר מזה מאוד, בסוף אנחנו קודם כל פועלים לטובת המשק והצרכנים אז בואו מאוד ניזהר.

מיכאל ביטון: אתה יודע, היתרון של הקרטל של הבנקים, לא קרטל נגיד, איך קראת לזה?

קריאה: אוליגופול.

מיכאל ביטון: אוליגופול, זה לא קיים היום?

קריאה: קיים.

מיכאל ביטון: בנק ישראל כתב את המילה הזאת, בנק ישראל חוזר בו מהמילה אוליגופול?

מיכאל ביטון: לא חוזר.

מיכאל ביטון: איך אנחנו נקרא לזה?

יונתן ברלינר: אדוני היושב ראש משפט לסיום.

מיכאל ביטון: שניה אחת, מרוב הוויכוח הזה על האוליגופול כל הפואנטה שרציתי כבר אבדה.

מיכאל ביטון: ברלינר, משפט סיום.

יונתן ברלינר: נושא שמאוד חשוב לי להעלות בפני הוועדה, לפני כחודש בנק ישראל הגביל את המינופים בשוק המשכנתאות, אבל זה לא פגע רק במשקיעים אלא גם בציבור הרחב ולפני כשבוע שהתכולה לא היתה מספיק משמעותית, גורמים בפיקוח התקשרו לבנקים למשכנתאות ואמרו להם להחמיר את ההנחיות שכתובות ולצמצם יותר את הפעילות הזאת.

יונתן ברלינר: חשוב לי מאוד להגיד בהקשר הזה שצריכה להיות התאמה בין מה שכתוב, בין הנהלים שבנק ישראל מוציא לבין המדיניות בשטח.

יונתן ברלינר: הנהלים בסוף הם לבנקים אבל קוראים אותם גם הציבור הרחב וגם היועצים וצריכה להיות התאמה.

יונתן ברלינר: אם יש מגבלה היא צריכה להיות כתובה בנהלים ומאוד קשה כשכתוב משהו אחד בנהלים והמדיניות שמנחה בנק ישראל בפועל היא מחמירה יותר.

מיכאל ביטון: המפקח התייחס בדבריו גם להערה שלך.

שי אבו: אני משמש כיושב ראש איגוד שלמעשה מבטא את ארץ ישראל היפה.

שי אבו: חברים בו חרדים חילונים דתיים ערבים כולם כאחד.

שי אבו: ברשותך היושב ראש אני רוצה לגעת בכמה נקודות שכל תכליתן אחת היא, לדאוג לציבור הרחב ובוא לא נחטא למטרת הדיון הזה, בנק זה ראשי תיבות בואו נביט קדימה אז ברשותך אני רוצה לגעת בכמה נקודות שבהחלט יכולות לסייע לציבור הרחב.

שי אבו: הייתי שמח מאוד, ואני פונה פה לבנק ישראל וגם פניתי בנדון, שתהיה הודעת SMS במקרה שאדם חלילה חזרה לו משכנתא.

שי אבו: הדבר הזה קיים בנושא של צ'קים והדבר הזה יכול לסייע.

שי אבו: מדוע אני מציין זאת היושב ראש, כי כאשר אדם חזרה לו משכנתא למעשה נחסמה לו האפשרות בכלל לבצע איזה שהוא מחזור למשכנתא והשיח הזה בכלל לא רלוונטי עבורו.

שי אבו: נושא של הקפאת משכנתא.

שי אבו: נושא של הקפאת משכנתא היום מבטא, כאשר אדם עושה הקפאת משכנתא מכל סיבה שהיא, פוגעת לו בדרוג האשראי.

שי אבו: לפי חוק מאגר נתוני אשראי הדבר מצויין ופוגע בו ולכן יש מקום לבחון את הדבר הזה כדי שאותו אדם לא יפגע.

שי אבו: האבסורד הגדול הוא שגם כאשר אני פונה למספר בנקים כל אחד מוציא עלי חיווי ואז יוצא שהבנק האחרון שאני הגעתי אליו הדירוג שלי נפגע.

שי אבו: אז זה גם הנושא של חוק מאגר נתוני אשראי שלשכות האשראי לא ערות לסיבה מדוע מוציאים עלי את אותו חיווי, נקודה שהערתי גם לתשומת ליבו של אייל חדד הממונה על המאגר שבהחלט אני מאוד מודה בהזדמנות הזאת על כל פועלו.

שי אבו: נקודה נוספת.

שי אבו: דיברו פה על נושא של מחזורים, הזמן הוא זמן מאוד יקר היום כדי לפנות לבנקים וכו', אבל יש משהו קודם לו.

שי אבו: היום מערכת התגמול, היום במערכת הבנקאית, לכל פקיד או פקידה כאשר נאלצים לבצע מחזור אין תגמול ואז המשמעות היא משמעות אחת, שלמעשה אין להם רצון לעזור ולסייע ללקוח, עם כל הרצון הטוב כביכול במירכאות שלהם הם לא יכולים לסייע כי המציאות הקיימת היא שהם מעדיפים לעמוד ביעדים שהציבו להם וזה לא חלק מהיעדים שלהם.

שי אבו: נקודה נוספת ברשותכם.

שי אבו: אתם מדברים פה על ריביות וכדומה, אבל יש גם הבדלים בין איזורים שונים בארץ.

שי אבו: אין דין תל אביב כדין שדרות.

שי אבו: האם הדבר הזה יבוא לידי ביטוי במערכת השקיפות שהבנקים יבטאו, באיזורים מסויימים כמו שקיימת למשל במחירי הגז שאנחנו יודעים שיש השוואות מחירים בארץ, אני אשמח שגם הדבר הזה יבוא לידי שקיפות.

שי אבו: נקודה נוספת.

שי אבו: יש מחיר למשתכן אבל אני היום מרגיש שלהרבה זוגות צעירים זה מחיר למסתכן.

שי אבו: מדד תשומות הבניה עלה במימדים עצומים, חלקם הגדול לא נעזר באיש מקצוע כזה או אחר ואף אחד לא טרח להביא לידיעתם ואף אחד גם לא ציפה את עלות מדד תשומות הבניה שהגיע.

שי אבו: אני פונה למערכת הבנקאית בבקשה אישית, אנא מכם, שאותם בתים של אנשים לא יקרסו, כי אנחנו יודעים עד כמה החשיבות רבה כאשר הם יכנסו לבית ולא יצטרכו אחרי זה לקחת הלוואות שה-PTV שלהם יסכן את המערכת הפיננסית, לדאוג לאפשרות הזאת שעלות מדד תשומות הבניה תאפשר להם לקחת במימון המשכנתא שלהם לפריסה ארוכה.

שי אבו: הדבר הזה מאוד יוכל לסייע להם ב-PTV שלהם ולא שהם יצטרכו לקחת הלוואות מבחוץ כמו שגם קיימים בציבור החרדי, הם מגיעים אלי לפעמים עם הלוואות מגמ"חים ודברים כאלה ואז למעשה הבעייתיות הפיננסית שלהם הרבה יותר מורחבת.

שי אבו: אז זה בהחלט דבר שמאוד חשוב לי.

שי אבו: נקודה אחרונה ואני חושב שהיא בלב של כולנו, נמצאת פה לידי מרים, אני חושב שיש רבים בציבור שלא יכולים לקבל משכנתאות מסיבות בריאותיות.

שי אבו: צריך לתת את הדעת על כך.

שי אבו: נכון שיש חוק שמאפשר שיש ביטוח חיים עד גובה מסויים אבל הציבור הכללי לא מודע לזה ואני חושב שזה, בענין הזה אני חושב שבנק ישראל, אני פונה אליכם, אני חושב שבנק ישראל רצוי שלא יפרסם בעיתונות כלכלית, כי את זה אולי כולם מכירים, דווקא בעיתונות הארצית, שיביא לתשומת ליבם של אותם אנשים כי בכל חודש, אין חודש שאני לא מקבל טלפון מאדם כזה או אחר שנחסמה לו האפשרות לקנות בית בגלל מצב בריאות כזה או אחר שהוא חווה במהלך שנותיו.

שי אבו: אני פונה אליכם בבקשה שתפעלו בענין הזה.

שי אבו: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים, בבקשה.

נעמי מורביה: תודה רבה על הזכות להימצא כאן ולומר את דבריי.

נעמי מורביה: אני באה לזעוק זעקה מרה בשם ציבור של מעל ל-320 אלף איש במדינת ישראל שמקופח בצורה שיטתית ולמעשה מוקצה ומודר מכל הנושא החם הזה שאנחנו מדברים עליו כאן היום של המשכנתאות.

נעמי מורביה: למרות שלפני כשלוש כנסות או משהו כזה חברת הכנסת קרין אלהרר דאגה להעביר תיקון שמשכנתאות ינתנו גם לאנשים עם מוגבלות, אנשים עם לקות או אנשים שיש להם בעיות בריאותיות כפי שידידי הזכיר, אבל זה הותנה בכך שהם יביאו גיבוי של חברת ביטוח.

נעמי מורביה: הבעיה היא שחברות הביטוח דורשות סכום אדיר כדי לתת לנו את הביטוח הזה ויוצא שאנחנו משלמים לחברת הביטוח תמורת האישור הביטוחי יותר ממה שעולה המשכנתא.

נעמי מורביה: אז הכניסו אותנו למיצר שאין ממנו מוצא.

נעמי מורביה: אנחנו לא יכולים לקבל משכנתא ללא הביטוח, אבל עם הביטוח המחיר הוא פשוט אסטרונומי וזה מונע מאיתנו את האפשרות לרכוש דירות.

נעמי מורביה: למה זה כל כך חשוב, ואני זועקת זעקה מרה כאן היום, זה חשוב בגלל סיבה אחת, אנחנו אנשים עם מוגבלות לא יכולים לשכור דירות בשוק החופשי, אף אחד לא ישכיר לאדם כמוני לדוגמה, אני מביאה את עצמי כדוגמה כי אתם יכולים לראות את הבעייתיות, אף אחד לא יסכים שאני אפיל לו קירות בבית וארחיב את הפתחים ואני אוציא את האמבטיה ואני אגביה את האסלה ואני אנמיך את המטבח.

נעמי מורביה: אין חיה כזאת, אין לנו ברירה אלא לרכוש דירות, כי רק כך משרד השיכון מנגיש לנו אותם, רק אם הדירה היא שלי או בדיור הציבורי.

נעמי מורביה: את הדמעות על הדיור הציבורי אני אשפוך בהזדמנות אחרת, ואלה דמעות כואבות, דמעות דם על מה שקורה שמה.

נעמי מורביה: ובאיזה שהוא מקום הקושי הזה שהבנקים מעמידים בפנינו, אני אומרת דבר פשוט, הרי הבית ממושכן, זה לא שאין שום דבר תמורת המשכנתא, זאת המהות של משכנתא, מישכון.

נעמי מורביה: יש לכם ביד את הנכס, מה אתם רוצים מאיתנו עוד.

נעמי מורביה: תנו לנו משכנתאות כמו שנותנים לכלל אזרחי מדינת ישראל.

נעמי מורביה: אל תדירו אותנו, אל תשאירו אותנו בצד הדרך, אנחנו אזרחים ככל האזרחים, חלקנו משתכרים ומשתכרים יפה ואם לא יש לנו הכנסות, הקצבאות ברוך השם, הקצבה היא הדבר הכי בטוח, בן אדם גם אם הוא הייטקיסט מחר יכול למצוא את עצמו מובטל, מי שמקבל קצבה לצמיתות היא לצמיתות.

נעמי מורביה: ומה לעשות, אנחנו גם לא מתים כל כך מהר, אז תתחילו להתייחס אלינו בצורה אחרת.

נעמי מורביה: תנו לנו את האפשרות לרכוש בתים בישראל כמו כל אזרחי המדינה, אל תתייגו אותנו.

נעמי מורביה: אנחנו כמו כולם.

נעמי מורביה: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה לך נעמי.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: אני רוצה להתייחס למה שנעמי אמרה, דברים היוצאים מן הלב.

שלמה קרעי: אפשר לשקול גם אם מפחדים מסיכון, למרות שיש פה נכס שמשועבד ואנחנו נותנים בכל מקרה משכנתא עד 75 אחוז, אפשר גם להקטין את ה-LTV, להקטין את ה-PTI, לייצר איזה שהוא מנגנון שיהיה בטוח יותר לבנק במקרה שלא יודע מה, ולאפשר לכל כך הרבה, למאות אלפי אנשים לרכוש דירה.

שלמה קרעי: זה לנושא הזה.

שלמה קרעי: מה שאמר יונתן, אדוני יושב הראש, הוא הזכיר לי את המכתב שכתבתי לך לפני חודש בנושא של הדיון הזה, לגבי זה שבנק ישראל הוציא הנחיות חדשות שלקוחות פרטיים, לא להשקעה, שלוקחים הלוואת גישור, הם יכולים לקבל הלוואת גישור רק כהלוואה לכל מטרה.

שלמה קרעי: מה שבאופן אוטומטי כחלק מהמנגנון מייקר גם את הריביות.

שלמה קרעי: למה, למה הדבר הזה קורה, בן אדם שקונה דירה חדשה ועוד לא מכר את הישנה, בינתיים זה הכל לדיור, אין פה הלוואה לכל מטרה.

שלמה קרעי: בכלל כל הענין הזה שאתה מנסה לקחת, כאן אני סוטה מהענין הנקודתי הזה, אתה רוצה לקחת הלוואה מבנק, סתם הלוואה לכל מטרה, ואומרים לך אם זאת הלוואה לדיור אנחנו לא יכולים לתת לך, אם יש לי יכולת לקחת הלוואה עכשיו בפריים כדי למחזר חלק מהמשכנתא אז הבנק אומר לך לא, אם אתה רוצה למחזר משכנתא אנחנו לא יכולים לתת לך הלוואה לכל מטרה כדי למחזר.

שלמה קרעי: אבל אתם נותנים הלוואה לכל מטרה, מה איכפת לכם, זה חלק מהתחרות.

שלמה קרעי: מי שיש לו יכולת לקחת חלק לצורך מחזור, להקטין את התשלום החודשי שלו, למה אתם לא מאפשרים את זה.

שלמה קרעי: עוד מילה אחת לגבי מה שאמר איתן ידידי, שהוא מוכיח שריבית הפריים היא בהפסד כי יש מרווח שלילי, אז זה ממש לא, ריבית הפריים היא מכילה בתוכה גורם סיכון, בתוך האחד וחצי אחוז, אתה בטח יודע את זה אפילו יותר טוב ממני, כלול בתוכה גורם סיכון ומכיוון שמשכנתא היא הלוואה עם סיכון מאוד נמוך אפשר לתת מרווח שלילי ועדיין להרוויח והראיה שלפני שחלה מגבלת שליש הפריים קיבלנו הלוואות במאה אחוז פריים ובפריים מינוס אחד.

שלמה קרעי: זה שזה במרווח שלילי עדיין הבנקים מרוויחים וזה לא אומר שום דבר.

שלמה קרעי: יש לנו על מה לשבת.

מיכאל ביטון: עכשיו המפקח על הבנקים ונסכם את הדיון.

מיכאל ביטון: וגם הממונה על התחרות, כל אחד מכם טלגרפית ונסכם.

יאיר אבידן: אחרי שעה ורבע של הערות זה קצת קשה להיות טלגרפי אבל אני אשתדל להיות טלגרפי.

יאיר אבידן: אני חושב שחבר הכנסת קרעי לא דייק בסופו של דבר, אנחנו דיברנו אך ורק על משפרי דיור ולמשפרי דיור נתנו את המענה.

יאיר אבידן: אני חושב שאולי חבר הכנסת קרעי במכתב התייחס לטיוטה ולא לסוף אבל לא נרד לרזולוציות האלה, בסופו של דבר אפשרנו למשפרי דיור לתת להם את המענה, בהתחלה הפרשנות לא היתה במאה אחוז.

יאיר אבידן: לגבי אותה הערה שמתקשרת בערך באותו אופן לגבי יונתן, נתנו הנחיה, כנראה חלק מהפרשנות של ההנחיה נעשתה בדרך אחרת, חלק מתפקיד הפיקוח על הבנקים הוא גם לעסוק באכיפה, ככל שאנחנו נבין שהפרשנות שלנו לא היתה או שמה שנעשה בשטח הוא לא מקובל, אנחנו נפעל בהתאם.

יאיר אבידן: זה טוב שגם אתם בקצה, זה טוב שגם אתם בממשק איתנו, זה טוב שאתם מעלים את הדגלים, אנחנו צריכים לבחון את הדברים לכל ענין ודבר.

יאיר אבידן: ההערה של שי לגבי תמחור שונה באיזורים שונים, אני לא שם את ידיי על הענין הזה, ככל שזה קיים ואפשר להגיד את זה, זה אירוע בהחלט בעייתי, כל הנושא ואני סתם פותח איזה שהוא צוהר יותר רחב, אנחנו נפעל ככל שצריך בכל מישור שהוא למנוע אפליה.

יאיר אבידן: את זה אני אומר.

יאיר אבידן: המילה אפליה היא מילה מורכבת, לבחון מה היא אפליה זה קושי גדול, אנחנו מאוד ניזהר מזה.

יאיר אבידן: במודלים לדירוג אשראי אין את מרכיב האיזור, אין את מרכיב המיקוד, נמנעים מזה בכל דרך שהיא ולכן בסוף רואה החשבון בכפר קרע ורואה החשבון ברמת גן, סתם שני מקומות שנלקחו באופן מקרי, אם הם ברמת סיכון דומה צריכים להיות מתומחרים באופן דומה.

יאיר אבידן: לכן אני לא אומר שמה שאתה אומר הוא שריר וקיים, אני אומר אנחנו עם תשומת לב גבוהה לנושא הזה.

יאיר אבידן: לגבי מאגר נתוני אשראי, אנחנו לא המאסדרים, אתם פועלים מול המאסדר, אני חושב שמאגר נתוני אשראי זה חקיקה שהביאה למהפך, מהפך בנושא שיתוף המידע ומהפך שקשור בכלל לכוח של הלקוח, אכן עושים בו לשכות, תפנו היום לשחקנים בשוק שמקבלים חיווי ממאגר נתוני אשראי, פותח את השוק לתחרות ככל שניתן להרחיב אותה יותר, ככל שזה מותר ואפשר, או החקיקה תומכת בזה, אני הראשון שתומך בזה, אני חושב שכמו שאמרתי מקודם, הגם שאני המפקח על הבנקים אני קודם כל אזרח במדינת ישראל ואני בעד פתיחת השוק לתחרות.

יאיר אבידן: לגבי יועצי המשכנתאות, הם כאן, אנחנו בקשר איתם, אנחנו מלווים אותם, אנחנו שומעים אותם, חשוב לנו להקשיב להם, הם רואים חלק גדול מהשוק, אני חושב שהמיני דיון שהיה כאן

יאיר אבידן: אם הלקוח הממוצע פונה רק לבנק אחד או יותר או 50 או 80 אחוז, אני חושב שאולי הניואנס, אני אומר בזהירות, אולי הניואנס הוא איך ספרו את יועצי המשכנתאות, כי הם הרבה פעמים - - -

קריאה: את זה שאלתי, כמה אחוזים מתייעצים.

יאיר אבידן: אז אני אומר, אבל עוד פעם, אני חושב שהתפקיד של יועצי המשכנתאות - - -

מיכאל ביטון: אבל זאת תופעה חדשה.

מיכאל ביטון: גודל הפעילות של יועצי משכנתאות, לפני חמש שנים כמה יועצים היו?

יונתן ברלינר: לפני חמש שנים זה היה כ-20 אחוז מהשוק והיום מדברים על כ-45 אחוז מהשוק.

מיכאל ביטון: אז זה גדל.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך.

יאיר אבידן: אני חושב שיועצי המשכנתאות יהיה להם בהחלט תפקיד, כמו שאתה אמרת מר ביטון, גם לאחר שההסדרה תושלם, עדיין קיים המוצר הנוסף, אני חושב שבהחלט יהיה להם תפקיד חשוב.

יאיר אבידן: בענין הסבסוד הצולב מילה אחת, ניהלנו כאם איזה שהוא דיאלוג, גם ככל שיהיה סבסוד צולב ונטפל בפירעון המוקדם, עדיין יכול אותו גורם דווקא לפרוע קודם כל את המוצר היקר ואחר כך להישאר עם המוצר הזול.

יאיר אבידן: עולם של מעבר בקליק הוא נושא מאוד חדש, כדי לטפל גם במחזור בקליק זה כנראה ככל שזה יהיה הוא יצטרך מאמץ גדול, אני לא אומר כן אני לא אומר לא, עדיין חוויית הלקוח במעבר בין בנקים צריך לטפל בה וגם אם היא אנלוגית ולא דיגיטלית צריך לאפשר.

יאיר אבידן: אני פחות מתקשר ופחות מגיב אם במדדים שמודדים את פקידי המשכנתאות בבנקים מעודדים אותם לעשות הלוואה חדשה או לעודד מחזור, אני מעדיף לא להיכנס לענין הזה.

יאיר אבידן: אני כן מסתייג מהמילה כוח אוליגופוליסטי, יש פה את הממונה על התחרות היא יכולה לדבר בנושא הזה, אבל לציטוט של חבר הכנסת קרעי, אני חושב שיש הבדל גדול בין ציטוט ככל שהוא נאמר בין אם זה ב-1990 ובין ב-2003, בין סבסוד בין העולם המימוני לבין העולם התפעולי, אני חושב שאלה דברים אחרים לגמרי.

יאיר אבידן: לגבי עמלת פירעון מוקדם, פעם אחת קיים תהליך וקיימים היום תנאים לעמלת פירעון מוקדם, אני אגיד את זה בשני מישורים, פעם אחת התחלנו בתהליך לעשות מדרגה נוספת אחרי שמונה שנים של 50 אחוז בהשוואה למדרגות הקיימות היום שזה 20 ו-40 או 30 ו-40, אינני זוכר כרגע - - -

קריאה: 20 ו-30.

יאיר אבידן: 20 ו-30 אחרי שלוש וחמש שנים והמדרגה הנוספת פעם אחת לא בדיוק היה פרלמנט שאפשר היה לקדם את הנושאים וגם לגעת במשכנתאות זאת גם שאלה של עיתוי אגב השוק ובואו לא נשכח היתה גם תקופה של קורונה, היו לנו עוד כמה משימות.

יאיר אבידן: לגבי האטרקטיביות, דיברתם על זה הרבה, תביאו את זה לדיון, פעם אחת האטרקטיביות של עמלת פירעון מוקדם, אנחנו כבר שנים בסביבת ריבית נמוכה, ברור שגם חלק גדול היום מהתיק הקיים של בסביבות 450 מיליארד שקלים הוא עמד בריביות יותר נמוכות, כלומר המניע הזה של עמלת פירעון מוקדם נראה לי מרכיב שהייתי נותן לו פחות חשיבות וגם ביטול עמלת פירעון מוקדם, אנחנו בפיקוח אמרנו ועדיין אומרים, התנגדנו לרטרואקטיביות ולהערכתנו אפשר לעשות על זה דיון נפרד.

יאיר אבידן: ביטול עמלת פירעון מוקדם ככל שהוא יתקבל ויש את ההצעה שלך חבר הכנסת קרעי, אני חושב שהוא יפגע דווקא באותן אוכלוסיות חלשות שחבר הכנסת ביטון דיבר עליהם מקודם.

יאיר אבידן: גם או שיהיה מחיר כדי לבטח את אותו מחיר או שיקצרו את תקופת ההלוואה והיכולת דווקא של האוכלוסיות החלשות לצרוך משכנתאות, אני חושב שהיא תיפגע.

יאיר אבידן: אני חושב שדובר פה הרבה על מרווחים או על מחירים, אני חושב שאנחנו עומדים גם בעולם המשכנתאות בהינתן שאנחנו קצת יותר שמרניים בסטנדרטים בינלאומיים של המחירים, שחרור מגבלת הפריים, חזרת על זה פעמיים, דוקטור קרעי, אנחנו כן רואים את הצרכן, אנחנו לא רק מסתכלים על היציבות, יציבות וצרכנות חד הם, אנחנו גם מסתכלים על הכל בפריזמה של הצרכן, להכשיל את הצרכן או להעביר אליו את הסיכון ולהגיד הוא נכשל, הדבר הזה הוא לא בבית ספרנו ואנחנו בהחלט לא נעודד אותו.

יאיר אבידן: לגבי תמרוץ שחקנים אחרים, אנחנו בעד.

יאיר אבידן: גם אתה הערת הערה.

יאיר אבידן: צריך להיזהר מארביטאז' רגולטורי, צריך לדעת שיכולות החיתוך שלהם איכותיות ומסתכלים גם על הצרכן בסופו של דבר שהוא גם יקבל את מה שהוא צריך וגם באופן איכותי.

יאיר אבידן: דובר פה על עולם המשכנתאות, אני לא לוביסט של המערכת הבנקאית בשום פנים ואופן, אני המפקח עליהם.

יאיר אבידן: אבל צריך לזכור מה קרה כאן, בין לבוא ולהגיד אין זמינות, או לוקח זמן, כמה דברים, היינו בקורונה, גדלה המערכת הבנקאית מ-6.7 לאיזור של 12 מיליארד, בעולם הזה יש היום קושי בשוק העבודה בוודאי אתם בוועדות אחרות רואים, קשה מאוד לקלוט אנשים מתוך השוק, אנשים שצריכים לעבוד היא עוד יותר נמוכה, ועדיין כמעט הכפילו מקצה לקצה את היקף הביצוע.

יאיר אבידן: אז נכון, צריך עדיין לשפר, צריך עדיין לאפשר את העולם היותר דיגיטלי, אבל בהחלט אנחנו בעולם די מורכב.

יאיר אבידן: לגבי ריכוזיות השוק, אנחנו דנו בזה ונדבר במועד אחר, אני חושב שהמוצר הזה משכנתא הוא מוצר בהחלט פריק ואני חושב שאמרתי את זה בפתיח.

יאיר אבידן: יש שונות בין ניהול החשבון העיקרי של לקוחות לבין המקום שבו הם מבצעים את המשכנתא, יכול להיות שיש מקום ליותר, אבל עדיין זה מוצר שהוא שונה.

יאיר אבידן: איגוח, עלה כאן האיגוח, נושא של חוק האיגוח הוא כבר מ-2015 בתהליך, אנחנו שותפים, כרגע הוא מובל על ידי משרד המשפטים, היה את חוק ההסדרים, אני רוצה מאוד להניח, בזמנו עורך דין מאיר לוין הוביל את זה, יחד עם בנק ישראל, הנושא הזה עלה גם בדוחות של בנק ישראל, מאוד חשוב לנו, אכן עשוי לסייע לשוק.

יאיר אבידן: אני מאוד מקווה שבמהלך 2022 הנושא הזה יתקדם.

יאיר אבידן: לגבי הסדרת פעילות יועצי המשכנתאות, אני לא חושב שזה המקום הזה לטפל בהם ומי יאסדר אותם בסופו של יום כמו שמי שמאסדר את רואי החשבון, את השמאים, אני חושב שזה בוודאי לא המקום של הפיקוח על הבנקים לעסוק בזה כרגע, לכן אנחנו חושבים שיהיה להם תפקיד גם לאחר הרפורמה.

מיכאל ביטון: יש לנו התחייבות של הממשלה לאסדר את מעמדם.

מיכאל ביטון: לא זוכר מה היישות שהוגדרה בסיכום של הדיונים בחוק ההסדרים, האוצר והרשות לניירות ערך.

אורי מקלב: התייחסויות רק לאוכלוסיות - - -

מיכאל ביטון: אני אכניס את זה לסיכום שלנו כוועדה, זה יופיע.

מיכל כהן: מספר מילים מצומצם.

מיכל כהן: דיברו פה על אוליגופול, אני רק אומר בסופו של דבר זה היה ניכר גם במצגת שלנו, מדובר בשוק ריכוזי שמשחקים בו חמישה שחקנים, חמישה בנקים ובמובן הזה כשהשוק הזה מוגדר כאוליגופול, אבל אני רק אבהיר, אוליגופול זה לא עבירה או הפרה של חוק התחרות, אוליגופול זה מצב שבו השוק הוא ריכוזי והתחרות היא לא תחרות מיטבית.

מיכל כהן: וזה המצב בעינינו בשוק המשכנתאות.

מיכל כהן: אני כן רוצה לפנות - - -

אוסאמה סעדי: חברות הביטוח לא נותנות משכנתאות?

קריאה: היום יש למעלה מ-20 חברות שנותנות משכנתאות.

מיכל כהן: כמו שאני אמרתי, 95 אחוז מנותני המשכנתאות הם חמשת הבנקים.

אוסאמה סעדי: אז איפה התפקיד שלכם, כי אני יודע שיש חברות ביטוח שכל הזמן אני שומע, אני לקחתי משכנתא מבנק, אבל כל הזמן אומרים תבדוק בחברות ביטוח זה אחר.

מיכל כהן: כל מי שיכול לתת משכנתאות, ואנחנו אמרנו, המלווים החוץ בנקאיים אנחנו יותר מנשמח שיכנסו לשוק הזה, יש להם את הבעיות שלהם, אני דיברתי על כך ואנחנו לא יכולים להכריח את המלווים החוץ בנקאיים לתת משכנתאות.

קריאה: אנחנו צריכים להקל עליהם להיכנס לשוק.

מיכל כהן: אני חושבת שצריך לתמרץ אותם ואמרנו את זה גם.

מיכל כהן: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת קרעי לגבי הפניה לרשות התחרות והאיזכור של מה שהיה עם הסופרים.

מיכל כהן: אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה, איפה שיהיה לרשות התחרות חשד לתיאום אופקי בין מתחרים, אנחנו נפתח בחקירה פלילית.

מיכל כהן: אין פה בכלל ספק.

מיכל כהן: זה מה שאנחנו עושים, אלה עבירות חמורות, כל מקום שיש חשד כזה זה מה שאנחנו נעשה.

מיכל כהן: כמובן שיש הפרות שהן לא מתאימות לאכיפה פלילית וגם אותן אנחנו נאכוף, צריך להבדיל בין מה שהוא עבירה והפרה של החוק לבין משהו שהוא לא.

מיכל כהן: אבל אני אומרת את זה בצורה חד משמעית, כל מי שיש לו ראיות על הדבר הזה אנחנו נהיה שם.

שלמה קרעי: אבל פורסמו דברים, ברגע שהסרנו את מגבלת שליש הפריים כל הבנקים העלו באופן שווה כמעט את המרווחים, אם אתה לוקח יותר משליש פריים.

מיכל כהן: העובדה, וזה מאוד מאפיין שווקים אוליגופוליסטים, העובדה שבסוף מתחרים מתנהגים בצורה דומה כי יש להם תמריצים כלכליים להתנהג כך, זה כשלעצמו זה לא הפרה של החוק.

מיכל כהן: כמובן שאם יש חשד לכך שהם תיאמו ביניהם משהו, אני לגמרי ארים את הכפפה הזאת בלי בכלל ספק.

שלמה קרעי: אני חושב שהתוצאות מעוררות חשד, הרי אפשר להתמודד עם הענין הזה בכמה דרכים, אפשר להעלות דווקא את הריבית של הריבית הקבועה אבל לא כולם העלו את המרווח של הפריים, כולם השתמשו באותה שיטה.

מיכאל ביטון: זה כוון להטיב עם הלקוח התיקון הזה ובמקום שזה יטיב עם הלקוח - - -

מיכל כהן: השאלה היא שאלה עובדתית - - -

אורי מקלב: בין רשתות השיווק גם יש תחרות וזה קרה ואתם חשדתם שזה קורה.

אורי מקלב: אפילו על ידי ראיונות לעיתונות אז קל וחומר, אנחנו אנשים פשוטים, תסבירי לנו למה, מה ההבדל בין הבנקים לבין - - -

מיכל כהן: אני לא רוצה להתייחס לחקירה הקיימת.

מיכל כהן: אני כן אומר שבמקום שבו כל מה שיש, הדבר היחיד שיש הוא העובדה שבסופו של יום מתחרים קבעו, מתחרים נקבו את אותו מחיר וזה יכול להיות גם בצורה עצמאית, זה לא חשד מספיק להפרה של החוק, זה לא הפרה של החוק.

מיכל כהן: הפסיקה כבר קבעה וגם בית המשפט העליון, העובדה שמתנהגים אותו דבר בשווקים ריכוזיים - - -

אורי מקלב: קודם כל מקצועית, את תצטרכי לבחון מקצועית, האם זה שאפשרו לקחת שני שליש פריים האם זה מצדיק קודם כל את ההעלאה של הריבית.

אורי מקלב: זה קודם כל אינדיקציה.

אורי מקלב: אם זה לא מצדיק, אם זה סוג פעולה שהצדיקה את ההעלאה, אם עצם ההרחבה לשני שליש פריים האם זה הצדיק את ההעלאה בריבית, אם זה הצדיק אז יכול להיות אולי שיש משהו שהם לא תיאמו.

אורי מקלב: אבל אם זה לא מצדיק באופן מעשי אז זה דבר שהיו צריכים, וזאת תשובה שהיינו צריכים לקבל אולי מכם.

אורי מקלב: האם יש סיבה מוצדקת - - -

יאיר אבידן: חד משמעית כן.

שלמה קרעי: אדוני המפקח, אתה לא - - -

מיכאל ביטון: קרעי אני לא פותח את זה עכשיו.

מיכאל ביטון: חברים זה פרט בדיון גדול.

שלמה קרעי: אי אפשר להגיד חד משמעית כן, הרי כל הצעד הזה היה - - -

מיכאל ביטון: קרעי, הדבר שלך נאמר וקיבלת התייחסות.

מיכאל ביטון: יאיר אנחנו מסיימים?

מיכאל ביטון: בבקשה משפט אחרון.

מיכאל ביטון: אנחנו נמשיך לחקור את הנושא ולעקוב אחריו.

מיכאל ביטון: קרעי, תביא ראיות ותתחילו לחקור.

מיכאל ביטון: ותביאו עיתונאים חרוצים שיביאו אקדח מעשן.

שלמה קרעי: היו תחקירים שפורסמו בחדשות 12 ואני בעצמי הלכתי ובדקתי וקיבלתי מלקוחות הצעות.

שלמה קרעי: לבנקים השני שליש פריים זה לא משתלם.

שלמה קרעי: המחיר החודשי לא יורד.

יאיר אבידן: בחוק המספרים הגדולים שאנחנו עובדים על זה חודש בחודשו בין האישורים העקרוניים לבין הביצוע בפועל, חד משמעית וראיתם גם בגרף, קיימת ירידה across the board בכל המוצרים ובמשכנתא הכוללת החל, אולי זה לא היה בינואר, פברואר מרץ 2021 ועד היום.

מיכאל ביטון: טוב, תודה רבה.

מיכאל ביטון: אני מבקש להודות למפקח על הבנקים על הדיון החשוב והתשובות ולממונה על התחרות ולכל הצוותים ולכל הנציגים האחרים שהיו איתנו בדיון הזה, כולל חברי הכנסת, דיון דרמטי וחשוב, אולי מורכב מבחינה כלכלית, נתונים, עובדות והבנה כלכלית, אבל בסוף משפיע על האזרחים באופן משמעותי.

מיכאל ביטון: מחירי הדירות בישראל הם מהגבוהים בעולם, הם גואים ועולים והמשבר הזה מאפיין את הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות, ממשלות קודמות ניסו לעשות פעולות להוזלת מחיר הדיור, גם כחלון חרט את זה על דגלו, אחת מתוכניות הדגל היתה תוכנית מחיר למשתכן באמצעותה זוגות צעירים קיבלו בית, ביחס למחיר השוק לפעמים זול יותר ב-200 ו-300 ו-400 ו-500 אלף שקל, והדבר הזה הטיב איתם.

מיכאל ביטון: לצערי הממשלה ביטלה את הפרוייקט הזה של מחיר למשתכן, אנחנו גם כראש עיר בירוחם בנינו בתים של מחיר למשתכן, אנשים יכולים היו לקנות דירה של מאה מטר באיזור 600-700 אלף שקל ולהתחיל את החיים כמו שצריך, כמעט עם מעט הון עצמי שלהם, 100-150 אלף שקל.

מיכאל ביטון: ולכן אנחנו לא משיתים על עולם הבנקאות ועל המפקח על הבנקים ועל בנק ישראל את האחריות לזה שמחיר הדירות בישראל יקר, כי היינו מצפים ממשרד האוצר וגם ממשרד השיכון וכל הגורמים יחד לייצר מצב שיש בתים ברי השגה ושזוג צעיר יכול לקנות בית ראשון במחיר סביר.

מיכאל ביטון: יחד עם זאת ההחלטה הכי משמעותית של זוג צעיר בישראל, הכלכלית, היא לקחת משכנתא.

מיכאל ביטון: זוג צעיר משעבד את עתידו ומחליט באותו יום שהוא קונה בית להכניס מרכיב הוצאה קבוע 20 ו-30 שנה קדימה והרבה פעמים מרכיב ההוצאה הזאת הוא הכי גדול בסל ההוצאות המשפחתי.

מיכאל ביטון: מחיר המשכנתא לאור מחיר הדירות הולך ועולה והדבר הזה מכביד מאוד על אזרחים.

מיכאל ביטון: לפחות הדבר שנרצה לדעת, כשזוג צעיר לוקח משכנתא הוא יודע מה הוא לוקח.

מיכאל ביטון: מי שתרם לידיעה הזאת לטובה זה יועצי המשכנתאות ופה אני עוד פעם מסייג, המקצוע הזה לא מוסדר ולא מפוקח עד הסוף ומי שאני מכיר כיועצי משכנתאות זה אנשים הגונים וצריך גם פה לא לראות שמישהו לא ניצל את המקצוע הזה לרעה.

קריאה: היו כאלה.

מיכאל ביטון: אבל בסך הכל אדם שנצמד ליועץ משכנתאות הגון יכול היה להוזיל את המשכנתא שלו ולשפר את התנאים שלה לפעמים בעשרות ולפעמים אפילו במאות אלפי שקלים, אם הוא עשה את זה בתבונה.

מיכאל ביטון: והם תרמו לשיטה חדשה להשוות את המשכנתאות, אבל זה לא מספיק, והבעיות בתחום הזה נאמרו והוגדרו אבל אני עם הפנים קדימה ופה אנחנו רואים את בנק ישראל והמפקח על הבנקים בשותפות עם רשות התחרות והגופים האחרים, עומדים להציג לנו רפורמה בתחום המשכנתאות שמכסה עולמות תוכן רבים, את היכולת להשוות משכנתאות, את היכולת לקבל את זה מהבנקים בצורה שקופה, את היכולת לקבל את זה מהר, את היכולת לפעול מול הבנקים באופן דיגיטלי, בתחום המשכנתאות, וגם להדגיש את המרכיב הכי חשוב במשכנתא שזה התשלום החודשי המקסימלי באותו רגע שבו היא מכבידה ביותר על בית אב בישראל.

מיכאל ביטון: אנחנו מחכים בכיליון עיניים לרפורמה הזאת, קיבלנו את לוחות הזמנים שהצגת המפקח והם נשמעים סבירים לרפורמה כזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו נרצה בראשון למרץ שתבואו להציג את תוכנית העבודה לפני כניסתה לתוקף, שם דיברתם על יוני יולי הבא כרפורמה שנכנסת לתוקף ועל אף שאין בה, בינתיים לא נראה שיש בה מרכיב חקיקה, אבל אם ידרש מרכיב חקיקתי שתומך ברפורמה שלך, אל תתביישו להביא את זה לוועדה.

מיכאל ביטון: מכל הסוגים, אנחנו נפעל באופן נמרץ לתמוך במהלך הזה, אבל אני רוצה שתציגו לנו במרץ, בראשון למרץ את תוכנית העבודה ותוכנית היישום של הרפורמה וגם איך היא תהיה מפוקחת, כי הפיקוח פה הוא דבר דרמטי והפיקוח אנחנו מאמינים שחברי הכנסת אומרים למה לא עשו את זה כמו לרשתות המזון, אנחנו רוצים לראות מהירות תגובה, נשכנות, מומחיות וכמות פעולות של פיקוח שאפשר לספור כמה פעמים דוחות נבדקו, מספרים נבדקו, תלונות שהופכות לבעיה עקרונית שזה קצה חוט שאנחנו חשפנו איזה היבט מסויים בעולם הצרכנות לכאורה קטן וזה הפך לאש בשדה קוצים.

מיכאל ביטון: אני מעריך את בנק ישראל והמפקח על הבנקים שפעלו במהלך הקורונה להתייחס להתייקרויות המשכנתאות ורואים את זה בגרף כקפיצה משמעותית במהלך הקורונה אבל עכשיו הריבית של המשכנתא הממוצעת חזרה לשיעורים בטרם תקופת הקורונה וזה פעולה יפה של בנק ישראל.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים בחשיבה שלכם על משכנתאות להתייחס ולמצוא פתרונות ויוזמות וחשיבה למוחלשים ביותר בחברה.

מיכאל ביטון: וזה כולל את העניים ביותר בחברה, שזאת החברה הערבית וגם בקרב הקהילה החרדית, אבל גם נכים וכל הקבוצות האלה צריכות טיפול מיוחד, מענים מיוחדים.

מיכאל ביטון: יש מודלים, אני אומר לך המפקח על הבנקים, למשל כשמציגים שזה לא כלכלי לשים סיב אופטי בכל עיר כי אין פעילות כלכלית מוצדקת בתחום הסיב האופטי הערים מסויימות, יש לקוח אחד ואז לא שווה להביא את כל הקו לעיר שיש בה לקוח אחד שצריך סיב אופטי, אז מצאנו פתרון שבו לקחנו כסף, גם מהחברות וגם מחוייבות ממשלתית, ונכנסנו לערים האלה.

מיכאל ביטון: להאיץ גם במקומות כי האדם הזה לא צריך להיפגע כי הוא בודד, בעיר שאין בה כדאיות כלכלית לסיב אופטי.

מיכאל ביטון: המודלים הללו, איך מצד אחד יש פה סיכון גבוה יותר כי האדמה לא רשומה על שם הלווה, כי ההכנסה הכללית היא תלויה בקצבה ואין מספיק הכנסה עצמית משכר, כל השאלות האלה שקשורות לקבוצות שהזכרנו, לא רק רגולציה אלא מעין סל משאבים מיועד עבורם, איזה סל אשראי מתוך תמונת האשראי הכללית של משכנתא שהיא אולי בסיכון יותר גבוה אבל מגודר, סל מגודר של אשראי עבור הקבוצות האלה.

מיכאל ביטון: במיוחד נכים.

מיכאל ביטון: מי שהיה צריך לעשות משהו אחר זה שכל בית בישראל שנבנה בנין משותף קומת הקרקע חלק מהבתים בקומת הקרקע יוקצו לנכים בישראל.

מיכאל ביטון: זאת פעולה פשוטה שהיתה יכולה להקל על כולנו, אבל אלה לא הבעיות שלך.

מיכאל ביטון: אני מדבר עליכם כצורת חשיבה למוחלשים ביותר איך לסייע להם.

מיכאל ביטון: אמרת שיש צוות לאוכלוסיה הערבית, זה טוב לחשוב עם מקלב על ההיבט של הקהילה החרדית, לחשוב עם נציגי הנכים מה החסמים ומה האתגרים המיוחדים לאנשים עם נכות ובכלל כל הקהילות המוחלשות בישראל שגם להם יש זכות יסוד לקורת גג.

מיכאל ביטון: אנחנו נשוב ונדון בנושא הספציפי הזה בראשון למרץ, אם יהיו לכם עידכונים שתרצו להביא אלינו, או תיקוני חקיקה עוד קודם לרפורמה שתומכים ברפורמה הזאת של שוק המשכנתאות, אנחנו נהיה לכם לעזר ותודה רבה.