הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 7, 2021-11-16 09:00

מוסי רז: אנחנו מציינים את יום הגנת הסביבה והאקלים בכנסת.

מוסי רז: אני מקדם בברכה את כל האורחים, את חברתי, השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, את חבר הכנסת יוראי להב הרצאנו שהוא המנוע הכי גדול מאחורי היום הזה, את חברת הכנסת נעמה לזימי שמתמידה בפעילות בוועדה וגם בדברים חשובים מאוד אחרים.

מוסי רז: הוועדה הזו הוקמה בעצם לעקוב אחר הקרן לאזרחי ישראל.

מוסי רז: אמרנו ביום הראשון לכינונה, ונדמה לי שבהסכמת כל החברים - ודאי כל החברים והחברה שנמצאים כרגע בישיבה הזו.

מוסי רז: יש לנו בוודאי אג'נדה לעקוב אחר הקרן, לראות היכן מושקעים הכספים, לאילו מטרות הם מוצאים.

מוסי רז: יש השקעה ויש הוצאה, אפשר לדבר על זה אחר כך.

מוסי רז: כמובן שזה חלק מהאג'נדה; אבל יש לנו אג'נדה סביבתית אקלימית מאוד ברורה.

מוסי רז: היינו רוצים שמחר בבוקר, גם במחיר של אובדן הכנסות, מדינת ישראל לא תשתמש בגז.

מוסי רז: ברור לנו שזה לא יקרה מחר בבוקר וגם ברור לנו שיותר משאנחנו רוצים שהיא לא תשתמש בגז, אנחנו קודם כל רוצים שהיא לא תשתמש בפחם.

מוסי רז: אבל כן, האג'נדה של הוועדה ללוות את המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, כדי שנעבור כמה שיותר מהר למחר בבוקר הזה.

מוסי רז: בתקווה לפני 2050.

מוסי רז: שלא נשתמש בגז גם במחיר אובדן הכנסות לקרן, גם המחיר הזה הוא מחיר שווה - גם מבחינה כלכלית, ובוודאי ובוודאי מבחינה בריאותית.

מוסי רז: לכן יזמנו גם כאן את הדיון הזה היום, ואני שמח שזה יצא בדיוק ביום הגנת הסביבה.

מוסי רז: זה לא תוכנן כך בהתחלה.

מוסי רז: הבמה לשרה להגנת הסביבה.

מוסי רז: מאוד חשוב לי שתתייחסו למספר שאלות: אחת - אנחנו בוועדה יודעים שהגז אחראי לפליטות.

מוסי רז: אנחנו לא עושים עכשיו תחרות מול נפט ופחם.

מוסי רז: הוא אחראי לפליטות ולכן צריך להפסיק לצרוך אותו, אבל נשמח לשמוע את הפרטים והנתונים שיש לכם בעניין הזה, כולל מי בודק את זה, האם חברות הגז או מדינת ישראל.

מוסי רז: גם זה דבר שחשוב מאוד להתייחס.

מוסי רז: דבר שני - באמת מה התוכנית כדי מצד אחד להעביר כמה שיותר מהר את האנרגיה הפחמית להעביר לגז, ואותו דבר נפט, להעביר כלי רכב חשמליים וכו'; אבל מצד שני גם כמה שיותר מהר להיגמל מהגז.

מוסי רז: אני גם שם כאן על השולחן, במסגרת הקרן לכשתיפתח, ואנחנו מקווים שזה יהיה בערך תוך חצי שנה אבל לא יודעים בוודאות, יהיה ניתן להעביר סכומים לתקציב המדינה כחלק מהתקציב דרך הוועדה הזו.

מוסי רז: אני חושב שנוכל לצפות, אולי כבר מ-2023 למשהו באזור ה-35 מיליון שקל, אם זה 3.5 אחוז ממיליארד.

מוסי רז: אילו שימושים בעיניכם ניתן לעשות?

מוסי רז: כי האג'נדה שלנו גם בהשקעות, ואנחנו הבהרנו את זה לוועדת ההשקעות ולמועצת הקרן, היא אג'נדה של שמירה על כללים סביבתיים.

מוסי רז: ודאי לא השקעה בדלקים פוסיליים אבל עמידה בכללים מאוד מחייבים בנושא הזה, והיינו רוצים שגם ההוצאות מהקרן לתקציב המדינה כך יהיו.

מוסי רז: הבמה שלך, גברתי השרה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי, חבר הכנסת מוסי רז.

תמר זנדברג: כיף מאוד להיות כאן.

תמר זנדברג: יום הסביבה והאקלים השנה זה יום חג בכנסת.

תמר זנדברג: יום שבאמת כחברת כנסת אני זוכרת אותו בהתרגשות בכל שנה, גם כיושבת ראש השדולה החברתית-סביבתית בעבר.

תמר זנדברג: כיף לראות כאן את כל התנועה הסביבתית.

תמר זנדברג: זה באמת יום חג, שהתנועה הסביבתית מגיעה לכנסת, שוטפת את הכנסת, את הוועדות, את המליאה, את כינוס השדולה שיהיה בצהריים.

תמר זנדברג: זה באמת יום מרגש.

תמר זנדברג: תודה רבה לכולם, ושיהיה יום פורה ומוצלח לכולנו.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב לפתוח בו את יום הסביבה בכנסת, נושא משק הגז והמעבר לכלכלה מאופסת פליטות.

תמר זנדברג: אני שמחה לומר שישראל עברה בשלושה או ארבעה חודשים מאוד קצרים מדיבור על כלכלה דלת פליטות, דלת פחמן, לכלכלה מאופסת פליטות.

תמר זנדברג: זה אירוע ראוי לציון וחשוב לנו כמדינה.

תמר זנדברג: הרבה כאן, חלק שנמצאים פה פגשנו בגלאזגו.

תמר זנדברג: אני מצטערת שבגלל האירועים הפוליטיים חברי הכנסת לא יכלו להשתתף ובעצם לא נשלחה משלחת מהכנסת בגלל הסיטואציה הפוליטית, אבל אני יכולה לומר לכם שבאולמות בגלאזגו ובחזרה משם, למרות איזשהו דוק של אכזבה מסוימת ואולי מוצדקת יחסית לציפיות ולמה שהיה קודם, כן שוררת ברחבי העולם תחושה של דחיפות מיוחדת.

תמר זנדברג: תחושה שיש לנו חלון הזדמנויות מאוד-מאוד צר, באמת להגיע לחזון הזה של עולם ושל משק מאופס פליטות.

תמר זנדברג: חובה עלינו לעשות, ולעשות יותר.

תמר זנדברג: ישראל נמצאת בצומת מיוחד: מצד אחד זאת כלכלה מתועשת ומפותחת, וגם פולטת כמו משק מתועש ומפותח.

תמר זנדברג: עם ד"ר גיל פרואקטור מהמשרד להגנת הסביבה שתכף יציג את המצגת עשינו את החישוב אתמול, שישראל פולטת 60 אחוז יותר מחלקה באוכלוסייה.

תמר זנדברג: פי 1.6 מהשיעור שלנו באוכלוסייה.

תמר זנדברג: כלומר, זה שם אותנו בהחלט כמדינה מפותחת, מתועשת ופולטת.

תמר זנדברג: מנגד, ישראל היא מדינה פגיעה מאוד, ובכך היא אולי דומה יותר למדינות המתפתחות.

תמר זנדברג: כלומר, אם העולם באופן גלובלי מתחלק בין המדינות המפותחות שפולטות והמדינות המתפתחות שנפגעות למרות שהן לא פולטות הרבה, ישראל בסיטואציה מיוחדת: היא גם פולטת כמו מדינה מפותחת והיא גם פגיעה.

תמר זנדברג: בגלל המיקום שלנו במזרח התיכון, בגלל האזור החם והיבש שאנחנו נמצאים בו, בגלל אסונות האקלים שאנחנו צפויים לספוג.

תמר זנדברג: אנחנו מרגישים את הנובמבר החם ביותר, ובכל שנה אנחנו אומרים כמה שהנובמבר הזה הוא החם ביותר, היבש ביותר ויש בו שריפות וכו'.

תמר זנדברג: לכן, הדבר המשמעותי ביותר שעומד כאן, לפחות מהבחינה של מיטיגציה, זה איך אנחנו עוברים לכלכלה מאופסת פליטות, איך אנחנו מבצעים את המעבר הזה.

תמר זנדברג: יש כאן בהחלט אמירה - אותו Phase out או Phase down מפורסם שגלאזגו דיבר עליו, והוא להוציא בהדרגה אך מהר את הדלקים הפוסיליים משימוש לצורכי האנרגיה של המדינה, ולעבור באופן מהיר מאוד לאנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: אני חושבת שהשאלות שהצגת, מוסי, שמיד אנחנו נתייחס אליהן, גם בהצגה וגם בדיון, הן אכן שאלות משמעותיות מאוד שהמשק הישראלי יצטרך להתמודד איתן, ובקרוב מאוד.

תמר זנדברג: בשנים הקרובות.

תמר זנדברג: אין לנו זמן לחכות עד 2050.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבצעים את המעבר הזה, כמו שאמרתי קודם, בהדרגה אך מהר.

תמר זנדברג: איך אנחנו בשמונה השנים הקרובות, עד 2030, גם מעמיקים את היעד שלנו וגם עומדים ביעד משמעותי יותר ועמוק יותר.

תמר זנדברג: בהחלט, הנפט, הפחם והגז הם דלקים פוסיליים פולטים שצריכים בהדרגה להפסיק את השימוש בהם, ולעבור לשימוש ב-100 אחוז באנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: זה כמובן ייקח זמן, אבל בלי שנתחיל את זה עכשיו, וממש עכשיו, זה לא יקרה.

תמר זנדברג: לסיום, מילה אחרונה לגבי קרן העושר, שבעצם זאת הוועדה שאמונה עליה: אני באמת חושבת שמדינת ישראל צריכה לעשות הכל כדי לגבות את אותם מיליונים ומאות מיליונים, ולהגיע אולי לקצת מהמיליארדים מתוך אותם המוני מיליארדים שהובטחו.

תמר זנדברג: היא גם צריכה לעשות את זה באופן שבו אותם מיליארדים שיהיו שם, יחזרו לצורכי התמודדות עם משבר האקלים וההגנה על הסביבה של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: זה כרגע לא מוגדר במטרות הקרן, אבל זה צריך להיות מוגדר שם.

תמר זנדברג: זה דבר שקורה בכל העולם וזה צריך לקרות גם כאן:

תמר זנדברג: שההכנסות מאותם משאבי טבע יחזרו גם להגנה על הטבע והסביבה שלנו, לטובת אזרחי ישראל ולטובת העולם כולו.

תמר זנדברג: (הצגת מצגת) אני אציג את שני השקפים הראשונים: אנחנו רואים פה את מפת העולם, שצבענו אותה בין מדינות שהתתחייבו ליעד של איפוס פליטות שזה הכחול הכהה יותר.

תמר זנדברג: אפשר לראות כאן כמובן את אירופה ואת מדינות צפון אמריקה.

תמר זנדברג: בעצם את כל מדינות העולם שהצהירו על יעד של אפס.

תמר זנדברג: יש לנו את התכלת הכהה יותר, של מדינות שהצהירו על יעד.

תמר זנדברג: אגב, ביניהן ישראל ואני חייבת לומר שזאת באמת גאווה גדולה.

תמר זנדברג: שוב, אני אחזור על זה: בחודש יולי אנחנו קיבלנו החלטת ממשלה שדיברה על 85 אחוז הפחתה עד 2050, אחרי מאמצים מצד אחד ופשרות מצד שני.

תמר זנדברג: ב-1 בנובמבר, קצת יותר משלושה חודשים לאחר מכן, ראש הממשלה התייצב בגלאזגו והתחייב ליעד של אפס פליטות.

תמר זנדברג: זה דבר משמעותי, חברות וחברים.

תמר זנדברג: יש לנו עוד עבודה לעשות, זו לא סוף הדרך, התנועה הסביבתית יודעת, אבל אני כן רוצה גם שנעצור ונציין רגע את הדברים שראויים לציון.

תמר זנדברג: זה בהחלט ראוי לציון.

תמר זנדברג: זו החלטה אמיצה וחשובה, ובזה בעצם מדינת ישראל יישרה קו עם היעד הזה של אפס פליטות.

תמר זנדברג: יש לנו את הצבע האפרפר, של אותן מדינות שעדיין בדיון ולא הגיעו לשם.

תמר זנדברג: לפי דו"ח ה-IPCC שהתפרסם באוגוסט האחרון, כמו שכתוב שם, היעד כדי לא לחצות את אותה מטרה גלובלית של 1.5 מעלות הוא לאפס פליטות עד 2050 ולהגיע להפחתה של 50 אחוז עד 2030.

תמר זנדברג: שם אנחנו עדיין לא נמצאים.

תמר זנדברג: באמת בגלאזגו, האמירה הייתה שאם נסכום את כל ההתחייבויות הקיימות עד כה, נגיע לעלייה של 13 אחוז עד 2030 במקום הפחתה של 45 עד 50 אחוז.

תמר זנדברג: אוקי?

תמר זנדברג: שנדע איפה אנחנו נמצאים מבחינה גלובאלית.

תמר זנדברג: רק אומר שישראל מחויבת כרגע ב-27 אחוז הפחתה עד 2030.

תמר זנדברג: אלה בעצם הדברים שסיכמנו באיזה סיכום ביניים.

סמי אבו שחאדה: גברתי השרה, יש לנו הערכה מה חלקנו בכל העולם הגדול הזה?

סמי אבו שחאדה: מה החשיבות שלנו בכלל בנושא?

תמר זנדברג: בוודאי.

תמר זנדברג: שאלה חשובה.

תמר זנדברג: גיל, מה חלקנו בפליטות העולמיות ומה חלקנו באוכלוסייה העולמית, ומה היחס ביניהם?

גיל פרואקטור: אז ישראל אחראית על בערך כ-0.02 מהפליטות, אבל בסופו של דבר זה לא באמת משנה.

מוסי רז: האוכלוסייה בישראל היא בערך אלפית מאוכלוסיית העולם.

מוסי רז: זאת אומרת, 0.1, ואתה אומר שהיא 60 אחוז יותר אז זה 0.16, זאת אומרת, קרוב ל-0.2.

גיל פרואקטור: לא.

גיל פרואקטור: 0.2 אחוז.

גיל פרואקטור: זה מה שנקרא 0.02 כשבר.

גיל פרואקטור: עכשיו, לנפש, אחוז פליטות לנפש, אנחנו כמו מדינה מפותחת כמו שהשרה ציינה.

גיל פרואקטור: בסופו של דבר, זה לא משנה מה חלקנו, זה משנה איפה אנחנו בעולם, בהתחייבויות ובמעבר העולמי לכלכלה דלת פחמן.

תמר זנדברג: רק להגיד בהקשר הזה, חבר הכנסת שחאדה: יש בעולם ארבע פולטות גדולות - סין, ארצות הברית, הודו ואירופה.

תמר זנדברג: דייקתי?

גיל פרואקטור: זה סין, ארצות הברית, רוסיה, ברזיל.

גיל פרואקטור: אם מסתכלים על כל האיחוד כאיחוד, כן, אז הוא מספר ארבע.

גיל פרואקטור: אחרי זה יפן.

תמר זנדברג: אבל הקבוצה של המדינות הקטנות, שכל אחת מהן מהווה פחות מאחוז - הקבוצה הזו ביחד פולטת כעשרים אחוז מהפליטות הגלובליות.

תמר זנדברג: זאת אומרת, קבוצת המדינות שישראל שייכת אליהן, שזה כל המדינות הקטנות ביחד, כל אחת צריכה לתרום את חלקה הקטן.

תמר זנדברג: אם כל אחת תפטור את עצמה ותגיד - אנחנו לא בעסק, כי אנחנו קטנות, זה יותר מעשרים אחוז מכלל הפליטות הגלובליות, אז בהחלט יש לנו חלק פה.

תמר זנדברג: התחייבויות חדשות פוסט-גלאזגו: קודם כל, אותו איפוס פליטות שדיברנו והגבלת התחממות עד 1.5 מעלות צלזיוס.

תמר זנדברג: יש לנו דרישה להעמקת היעדים ל-2030 כבר בשנה הבאה, וזה שינוי ממה שהיה בעבר.

תמר זנדברג: בעבר, שינוי ההתחייבויות היה כל חמש שנים.

תמר זנדברג: אני הייתי במשלחת של הכנסת בפריז כשנחתם הסכם פריז ב-2015.

תמר זנדברג: הפעם הבאה שהיינו אמורים לעדכן את ההתחייבויות הייתה ב-2020.

תמר זנדברג: 2020 לא קרתה בגלל הקורונה אלא 2021.

תמר זנדברג: הדרישה מהמדינות היא להעמיק את היעדים לקראת ועידת שארם א-שייח, COP 27, בשנת 2023.

תמר זנדברג: זה כאן אצלנו באזור, במזרח התיכון.

תמר זנדברג: זה שם אותנו גם באזור שיהיה בפוקוס עולמי, ועד אז, עוד שנה מהיום, לעדכן את ההתחייבויות ל-2030, כדי להגיע לאותו יעד של 45 אחוז במקום עלייה של 13 אחוז שאנחנו נמצאים בו היום.

תמר זנדברג: כללים למנגנון בין-לאומי לתמחור פחמן: זה אותו Article 6 המפורסם, שבאמת הצליחו להגיע שם להסכם ולאיזשהם כללים לסחר בין-לאומי.

תמר זנדברג: זה אומר שמדינה שפולטת יותר יכולה בעצם לשלם עבור הפליטות האלה ולתת את הקרדיט שלה, לסחור בו עם מדינות אחרות כדי להביא לאיזשהו איזון בין-לאומי, וגם לשים תג מחיר גלובלי: שמדינה שפולטת יותר, יהיה לזה תג מחיר ובעצם יהנו מזה המדינות שפולטות פחות.

תמר זנדברג: והעמקה והסדרה של דרישת מעקב ודיווח.

תמר זנדברג: אני לא אקריא, אתם רואים.

תמר זנדברג: עקרונות מנחים לכל המדינות, הסובסידיות, הפסקת השקעות באנרגיה פוסילית.

תמר זנדברג: נושא מאוד חשוב שהוא נושא הדיון שלנו היום.

תמר זנדברג: עוד שתי יוזמות או מין התחייבויות, Pledges מה שנקרא, שישראל הצטרפה אליהן.

תמר זנדברג: אחת זה צמצום פליטות המתאן בשלושים אחוז עד 2030, יוזמה שהובילה ארצות הברית והצטרפו אליה יותר ממאה מדינות לרבות ישראל.

תמר זנדברג: והפסקת כריתת היערות - אני רוצה לציין פה שישראל הצטרפה ליוזמה הזו, וזו יוזמה שבאמת מדברת בעיקר על כריתת יערות, אבל גם על השטחים המוגנים ולכן זה רלוונטי לישראל.

תמר זנדברג: על הגבלה של פגיעה בשטחים שהם שטחים מוגנים.

תמר זנדברג: אצלנו הם בעיקר מתבטאים בשמורות טבע ביבשה ובהגנה על שטחים בים, שזה נושא שאנחנו צריכים מאוד-מאוד להרחיב אותו.

מוסי רז: שנייה לפני השקף הזה, האם ממשלת ישראל מחויבת ליעד של הפסקת השקעות באנרגיה פוסילית?

מוסי רז: משום ששמענו ממשרד האנרגיה שהם ממשיכים.

תמר זנדברג: קודם כל, אתם מכירים את היעד ואת ההתחייבות שלנו לסגירת התחנות הפחמיות עד 2025.

תמר זנדברג: זו החלטה חשובה ולא מובנת מאליה, גם לאור מה שראינו בעולם.

תמר זנדברג: יש לנו, כידוע, הישענות גבוהה גם במשק החשמל ובכלל במשק האנרגיה על מה שאנחנו קוראים לו גז מחצבים.

תמר זנדברג: יש לנו יעד שאנחנו לא עמדנו בו נכון ל-2020 ויש לנו יעד מוצע ל-2030, שאנחנו במשרד להגנת הסביבה מציעים להעמיק אותו, לאנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: יש לנו במשרד להגנת הסביבה עמדה שאומרת להפסיק להשקיע בחיפושי מאגרי גז חדשים.

תמר זנדברג: כלומר, להישאר עם המאגרים הקיימים, מה שנקרא דלק מעבר שכרגע משמש אותנו גם לצורכי המשק הישראלי וגם לייצוא, ולא להשקיע בחיפוש דלק פוסילי חדש בישראל.

מוסי רז: אז אני מצטרף לעמדת המשרד, אבל זו לא עמדת הממשלה.

תמר זנדברג: אנחנו מקווים שזאת תהיה גם עמדת הממשלה כולה.

שולי נזר: כמו שהשרה אמרה, הגז הטבעי, דלק פוסילי לכל דבר ועניין, הוא אחד האתגרים הכי גדולים שעומדים בפנינו אם אנחנו רוצים לעבור לכלכלה מאופסת פליטות, וההחלטה התקבלה.

שולי נזר: אנחנו, כמו שאר מדינות העולם בדרך לשם.

שולי נזר: ההחלטות שיתקבלו בעשור הקרוב בכל הנוגע להמשך ההשקעות בגז טבעי יקבעו האם נוכל להגיע לכלכלה מאופסת פחמן.

שולי נזר: את זה חשוב להבין, ואנחנו נרחיב על זה בהמשך.

שולי נזר: כשאנחנו מסתכלים על הגז הטבעי, אכן הגז הטבעי מזהם פחות.

שולי נזר: הגז הטבעי פולט פחות תחמוצות חנקן, אבל הוא עדיין פולט תחמוצות חנקן ותרכובות אורגניות נדיפות שכמו שאתם רואים בנתונים, הגז הטבעי פולט הרבה יותר מאשר פחם או דלקים פוסיליים אחרים.

שולי נזר: הם מזהמים שגורמים לבעיות בריאותיות: סרטן, אסתמה חמורה, בעיות לב, תמותה מוקדמת.

שולי נזר: לגבי גזי חממה: כן, גז טבעי פולט כ-45 אחוז פחות אבל הוא עדיין פולט משמעותי.

שולי נזר: כשנסתכל על זה ברמה לאומית אנחנו נראה שבלי הפסקת הפליטות האלה לא ניתן להגיע לכלכלה מאופסת פחמן.

שולי נזר: אז גז טבעי מזהם פחות, הוא עזר לנו להפחית את הזיהום בשנים האחרונות - אבל הוא עדיין מזהם.

מוסי רז: מאיפה הנתונים?

שולי נזר: הנתונים מהמשרד להגנת הסביבה.

שולי נזר: יש לנו מרשם לאומי של פליטות, שעל בסיסו אנחנו מקבלים נתוני דיגום וניטור.

שולי נזר: אנחנו משתמשים בכל מה שקשור לפליטות לא מוקדיות במקדמי פליטה.

שולי נזר: אנחנו עובדים לפי סטנדרטים בין-לאומיים.

שולי נזר: אולי נדבר על זה בהמשך, אבל ככלל ניטור של מזהמי אוויר כמו גם גזי חממה אנחנו דורשים מהמזהם לעשות, כאשר אנחנו קובעים את הכללים ומפקחים על זה בכל מיני דרכים.

שולי נזר: כך נהוג באירופה, בארצות הברית, כך נהוג בכלל מדינות ה-OECD.

שולי נזר: תכף נתייחס גם לפליטות המתאן שביקשתם שנתייחס אליהן.

שולי נזר: כמו שאמרתי, גז טבעי מזהם.

שולי נזר: יש אפילו מידה מסוימת של הטעיה במונח גז טבעי.

שולי נזר: הציבור מבין שפחם ונפט הם דלקים מחצביים שהשריפה שלהם מייצרת זיהום, גם של גזים מקומיים וגם של גזי חממה.

שולי נזר: לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על גז טבעי יש איזשהו מצג שווא כאילו הפקה ושריפה של גז טבעי לא מזהמת.

סמי אבו שחאדה: זאת הייתה הפרסומת, במשך תקופה ארוכה.

שולי נזר: זה לא הדבר.

שולי נזר: חשוב להבין שהתערובת של גז טבעי מזהמת פעמיים.

מוסי רז: לא, אבל צריך להגיד על דבריו של חבר הכנסת אבו שחאדה, שגם מהממשלה הקודמת ובעיקר משר האנרגיה הקודם ואחרים, זה מה שטענו ואני שמח שאת מפריכה את הדברים האלה.

שולי נזר: רגע, אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם.

שולי נזר: גז טבעי מזהם פחות מפחם.

שולי נזר: הוא עזר לנו להפחית את הזיהום.

שולי נזר: פחם באמת הוא דלק של ההיסטוריה ולמרות שיש כרגע צעידים שמטילים בזה ספק קצת, אני מקווה שבמהירות רבה אנחנו נוכל להיגמל לחלוטין מהפחם.

שולי נזר: אז גז טבעי מזהם פחות, והוא עזר לנו להפחית את הזיהום.

שולי נזר: עדיין הוא גז מחצבי והוא מזהם משמעותי.

שולי נזר: את זה חשוב להבין ואלה הנתונים שאני רוצה להציג בפניכם.

קריאה: כיוון שלא אמרנו נפט טבעי או פחם טבעי, אז אפשר להפסיק לקרוא לזה גז טבעי.

קריאה: גז מחצבים.

שולי נזר: כשאנחנו מדברים על התערובת הזו שקוראים לה גז טבעי, זה מבוסס בעיקר על מתאן.

שולי נזר: מתאן הוא גז רעיל, מסוכן לאדם והוא גז חממה.

שולי נזר: אתם יכולים לראות באיור.

שולי נזר: חשוב להבין שמתאן מזהם פעמיים: גם השריפה שלו פולטת פחמן דו חמצני, מתחנות הכוח הגזיות, מהמחזורים המשולבים, משריפה בתעשייה; אבל השימוש בגז, ההפקה שלו וההולכה שלו מביאות לפליטות של מתאן.

שולי נזר: מתאן הוא גז חממה עם פוטנציאל חימום הרבה יותר גדול מפחמן דו חמצני.

שולי נזר: פוטנציאל החימום שלו הוא פי 28 מאשר פחמן דו חמצני.

שולי נזר: אתם יכולים לראות בתרשים העוגה השמאלי את החלק של הגז הטבעי מסך פליטות גזי החממה בישראל.

שולי נזר: החלק הזה ילך ויגדל ככל שנישען על הגז הטבעי.

שולי נזר: בנתוני 2019 אנחנו מדברים על כ-28 אחוז תרומה לפליטות גזי החממה, הן משריפה והן מפליטות של מתאן מהולכה והפקה.

סמי אבו שחאדה: יש לי שאלה, בשביל לדעת שהבנתי:

סמי אבו שחאדה: גז מזהם פחות, אבל את אומרת שהמתאן שיוצא לאוויר תורם יותר להתחממות כדור הארץ?

שולי נזר: פר מולקולה כן.

שולי נזר: ההשפעה של מולקולה אחת של מתאן על ההתחממות, מה שנקרא בעגה המקצועית GWP, פוטנציאל התחממות גלובלית, הוא פי 28 לטווח של מאה שנה, ולטווח של עשרים שנה אפילו יותר, מאשר מולקולה של פחמן דו חמצני.

שולי נזר: לכן, כמו שהשרה הראתה, אחד הצעדים או ההצהרות בגלאזגו היו התמקדות בהתחייבויות של מדינות בהפחתת מתאן.

שולי נזר: מתאן, ברמה הגלובלית, תורם משהו כמו בין 20 ל-25 אחוז מהפליטות הגלובליות.

שולי נזר: חייבים להגיד שלא כולן מהשימוש בדלקים פוסיליים.

שולי נזר: גם מפסולת וגם מגידול בעלי חיים, אבל הוא גז חממה מאוד-מאוד בעייתי.

סמי אבו שחאדה: בכללי, הנזק, מבחינתנו, כי אני מזמן לא בשיעורי כימיה - הנזק שיוצרת שריפת גז הוא גדול מהנזק שנגרם מפחם או סולר, או שהוא פחות?

סמי אבו שחאדה: הנזק לכדור הארץ, מבחינת שריפת הגז הזה.

שולי נזר: שריפת הגז מזיקה פחות משריפה של פחם, אוקי?

שולי נזר: שריפה של גז, באופן אבסולוטי מזיקה.

שולי נזר: אנרגיה מתחדשת לא מזיקה והיא הדרך היחידה להגיע למשק אנרגיה, שהתרומה שלו לפליטות היא עצומה, מאופס פחמן.

שולי נזר: אנחנו תכף ניגע בזה.

שולי נזר: אתה יכול גם לקבל את התשובה דרך הנתונים הכמותיים.

שולי נזר: אתה רואה את הגרף בצד שמאל.

שולי נזר: היום, ב-2019, התרומה של הגז הטבעי היא קצת פחות משלושים אחוז מהפליטות במדינת ישראל, וזה ילך ויגדל.

שולי נזר: אני תכף אראה את זה.

שולי נזר: אחד הדו"חות החשובים ביותר בעיניי שהתפרסמו בשנה האחרונה הגיע דווקא מארגון האנרגיה העולמי, ה-IEA, שפרסם לאחרונה תחזיות לצריכת דלקים.

שולי נזר: שם אנחנו גם יכולים ללמוד על המגמות העולמיות.

שולי נזר: הרי אנחנו בסוף חיים באיזשהו עולם שגם צריך להתמודד עם התופעה הזאת וגם צורך אנרגיה.

שולי נזר: אנחנו יכולים לראות שצריכת הפחם והנפט, לפי התחזיות של ה-IEA, כבר עברו את שיא הצריכה ונמצאות במגמת ירידה.

שולי נזר: שיא הגז יגיע, לפי התחזיות האלה, בעוד כחמש שנים.

שולי נזר: הסיבה שיש גידול מסוים היא העובדה שבאמת אנחנו עושים הסטה גם ברמה הגלובלית מפחם מזהם לגז שהוא פחות מזהם.

שולי נזר: אנחנו רואים שעל פי התחזיות האלה ועל פי ההצהרות העולמיות, ב-2050 כל הכלכלות המפותחות יהיו מאופסות פליטות.

שולי נזר: עדיין, צפוי שחלק מהכלכלות, ובעיקר המתפתחות, ימשיכו לצרוך דלקים פוסיליים, כמו סין, הודו ורוסיה.

שולי נזר: אבל האמירה הכי משמעותית של ה-IEA הייתה, בהקשר גם לדיון בוועדה הזו, שאם אנחנו אכן רוצים להגיע לכלכלה מאופסת פחמן ולהתמודד עם משבר האקלים ועם כל הקטסטרופות שהוא מביא עלינו, אין צורך בקידוחי גז נוספים.

שולי נזר: צריך ללכת ולעשות Phase out של הקידוחים הקיימים.

שולי נזר: זה קצת ברמה הגלובלית, איפה הגז הטבעי, התרומה שלו במדינת ישראל והאמירה החד משמעית שלנו שגז טבעי הוא דלק שצריך לעשות לו Phasing out.

שולי נזר: הוא לא יכול להישאר פה אם אנחנו רוצים להגיע לכלכלה מאופסת פחמן.

שולי נזר: העשור הקרוב עד 2030 הוא קריטי, מכיוון שיש השקעות עצומות.

סמי אבו שחאדה: זה עוד הרבה זמן, נכון?

סמי אבו שחאדה: אנחנו פה בוועדה, חשובה לנו מאוד הקרן והרווחים כדי להציל את המדינה לעתיד.

סמי אבו שחאדה: את מייתרת את הוועדה, שולי.

מוסי רז: אני אמרתי בפתיח שאנחנו מעדיפים את הגמילה מגז גם במחיר של ירידה בהכנסות של הקרן.

שולי נזר: עד שסוף-סוף הגענו לקרן, מוסי, רגע.

שולי נזר: יש לנו סוף-סוף קרן.

מוסי רז: אנחנו רוצים לראות שבאמת סוף-סוף ייגמלו מהגז ולא יהיה לנו כסף, כן.

שולי נזר: תכף אנחנו נדבר על הנתונים, מכיוון שאת כל התוכנית האסטרטגית שגיבשנו עם השותפים שלנו בממשלה, בחברה האזרחית, בתעשייה ועוד סקטורים - אנחנו גם נראה את הנתונים המאקרו-כלכליים שמראים שבסופו של דבר מדינת ישראל תרוויח מאסטרטגיה כזו.

שולי נזר: בואו נדבר קצת על היעדים של מדינת ישראל.

שולי נזר: טרם ההתחייבות או ההצהרה של ראש הממשלה בגלאזגו, אנחנו העברנו תוכנית עם יעדים ל-27 אחוז הפחתה ב-2030 ו-85 אחוז ב-2050 שאותם כמובן נעדכן לאפס פליטות.

שולי נזר: זה כולל גם יעדים סקטוריאליים, כמו שאתם רואים, לארבעת הסקטורים המרכזיים שתורמים לפליטות.

שולי נזר: משק החשמל הוא בפער גדול התורם הגדול ביותר, אנרגיה ותחבורה.

שולי נזר: עדיין, כאשר אנחנו משווים את היעדים של מדינת ישראל ליעדים של מדינות ה-OECD, היעדים של מדינת ישראל ל-2030 הם יעדים צנועים.

שולי נזר: העובדה שהיעד של 27 אחוז הוא לא מספיק קיבלה אפילו חיזוק בהחלטות שהתקבלו בגלאזגו.

שולי נזר: אנחנו מדברים היום על צורך בהפחתה של בין 45 ל-50 אחוז, וחלק מהחלטות גלאזגו הן באמת קריאה למדינות להעמיק את היעדים שלהן עד ל-2030, קרי: בשמונה השנים הקרובות, לרמה של 45 אחוז.

שולי נזר: תסתכלו מה סביבת המדינות שאנחנו שייכים אליהן - למה היא התחייבה, עם כוונות להעמיק עוד את היעדים האלה.

שולי נזר: אתם רואים שאנחנו מדברים על סביב החמישים אחוז הפחתה ב-2030 כאשר ישראל עם יעדים צנועים.

שולי נזר: כשאנחנו מסתכלים מה המשמעות של תוכנית היישום ובעצם מאיפה נובעות הפליטות, ואנחנו מבינים שהעשור הקרוב עד 2030 הוא קריטי ואת ה-27 אחוז אנחנו צריכים להפחית, אז מספיק להסתכל על מקורות פליטת גזי החממה והזיהום במדינת ישראל כדי להבין שהגז הטבעי, על פי התחזיות, צפוי לתרום כמחצית מהפליטות.

שולי נזר: מה המסקנה?

שולי נזר: אם אנחנו רוצים לרדת לרמה של ה-OECD, להילחם במשבר האקלים ולעשות את מה שאנחנו חייבים לעשות, אנחנו צריכים להפחית את הפליטות מהגז הטבעי, זה החלק בכחול.

שולי נזר: אנחנו צריכים להכניס יותר מהר רכבים חשמליים, אנחנו צריכים לעבור יותר מהר למתחדשות.

שולי נזר: בלי זה, לא נצליח להוריד את הבר האמצעי.

שולי נזר: מה שאתם רואים בבר הימני זה כמובן 2050, וגם שם אתם רואים שיש כרגע עדיין תפקיד לגז הטבעי.

שולי נזר: בעקבות הכרזת ראש הממשלה גם לזה נצטרך לייצר צעדים אפקטיביים ומבוססים שיביאו גם להפחתה ולאיפוס של הבר הימני.

שולי נזר: אני אעביר את המשך המצגת על תוכנית היישום והניתוחים שלה לד"ר גיל פרואקטור שהוביל את תהליך הכנת התוכנית האסטרטגית של ישראל בשלוש השנים האחרונות.

סמי אבו שחאדה: העניין הזה - אוקי, אז ישראל תפסיק להשתמש בגז, אבל היא תמכור אותו, נכון?

שולי נזר: שוב, כמו שאתה רואה, הראנו מה קורה בעולם.

סמי אבו שחאדה: היא תעודד מקום אחר לעשות את זה.

שולי נזר: צריך קצת להסתכל ולהבין מה קורה.

שולי נזר: אנחנו לא חיים לבד.

שולי נזר: מדינות אירופה, ארצות הברית, ה-OECD, מדברות ופועלות בכיוון של הפסקת השימוש בדלקים פוסיליים.

שולי נזר: התחזיות שהראינו של ה-IEA מדברות על פיקים, כולל פיק של הגז הטבעי בעוד שש שנים.

שולי נזר: אנחנו גם נראה יותר ויותר הפסקת השימוש, גם בגז טבעי, בשנים הקרובות.

סמי אבו שחאדה: אבל ברזיל, טורקיה, ארגנטינה.

שולי נזר: גם ברזיל, טורקיה וארגנטינה מכניסות אנרגיות מתחדשות לתוך סל הדלקים שלהן.

שולי נזר: הן מקבלות סיוע מאוד משמעותי.

שולי נזר: חלק גדול מהדיונים בגלאזגו היו כיצד אותן מדינות הצפון העשירות שזיהמו וכו', מסייעות למדינות המתפתחות כדי לעשות את אותה קפיצת מדרגה משימוש בדלקים פוסיליים לאנרגיות נקיות.

שולי נזר: צריך להבין שבלי זה אנחנו נגיע להתחממות של 2.7 מעלות.

שולי נזר: זה תרחיש קטסטרופלי.

שולי נזר: העולם מבין את זה.

שולי נזר: אני חושבת שהגיע הזמן שגם אנחנו נבין את זה.

גיל פרואקטור: תודה רבה.

גיל פרואקטור: חשוב לזכור שבעצם המעבר הזה לכלכלה דלת פחמן ובהמשך למאופסת פליטות הוא כלכלי.

גיל פרואקטור: חשוב להבין את זה: בראייה מאקרו-כלכלית, הכלכלה, המשק, ולא פחות חשוב מזה - החברה, כמובן הסביבה והבריאות, ירוויחו בהרבה יותר מהעלויות הזניחות שיושקעו בשביל לייצר את אותו שינוי בכלכלה שלנו ולעבור לכלכלה מאופסת פליטות.

גיל פרואקטור: עשינו עבודה מאקרו-כלכלית כחלק מאותו תהליך של שלוש שנים, שהיו שותפים לו כל משרדי הממשלה וכל הגופים הנוספים ששולי הזכירה.

גיל פרואקטור: בעבודה המאקרו-כלכלית יצא, בצורה לא מפתיעה ובדומה למדינות אחרות בעולם, שלמעבר לכלכלה דלה עד מאופסת פליטות בסופו של דבר יש השפעה זניחה על התל"ג.

גיל פרואקטור: כמובן שהתועלות העצומות מהפחתת הזיהום ומייעול צריכת המשאבים, ייעול התחבורה והגדלת התחרותיות של הכלכלה שלנו - עולים בהרבה.

גיל פרואקטור: זה מסר שחשוב לזכור.

גיל פרואקטור: איך עושים את זה?

גיל פרואקטור: ברמה האסטרטגית, ברמת המאקרו, בשביל באמת להגיע לכלכלה מאופסת פליטות, צריך לעבור משימוש בדלקים לחשמל.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, בהדרגה, על פני שניים עד שלושה עשורים, אנחנו נעבור לכלכלה שהיא ברובה המכריע מחושמלת.

גיל פרואקטור: מחושמלת בתחבורה, בתעשייה, ואפילו במגזר הביתי, באופן שאנחנו מבשלים ומחממים.

גיל פרואקטור: לכן, עוד פעם, בדומה לשאר המדינות בעולם, התהליך הזה של חשמול הוא אלמנט קריטי אבל הוא לא מספיק.

מוסי רז: לפי מה חישבת את עליית צריכת האנרגיה בארץ בכל שנה?

מוסי רז: מה הנחת העבודה?

גיל פרואקטור: אז העלייה בצריכת האנרגיה מגיעה מכמה מקומות: יש לנו גידול באוכלוסייה וגידול בכלכלה, אבל במקביל אנחנו גם מתייעלים אנרגטית וגם משיגים לא רק התייעלות אנרגטית ישירה בקרב הצרכנים, אלא גם בעצם העובדה שנעבור בשנים האחרונות בצורה הולכת ומואצת משימוש במנוע בערה פנימי שהוא מאוד-מאוד מבזבז.

גיל פרואקטור: רוב האנרגיה בתהליך ההמרה מתבזבז כחום ולא כאנרגיה קינטית להניע אותנו.

גיל פרואקטור: ברגע שאנחנו עוברים לחשמלי אנחנו גם מתייעלים אנרגטית.

גיל פרואקטור: כל התהליכים האלה יחד עם תהליכים שאני אדבר עליהם על קצה המזלג בתוכנית היישום, של יישום של בנייה יעילה, ירוקה ומאופסת אנרגיה - כל התהליכים האלה בעצם יאפשרו לנו למתן את הגידול בצריכת האנרגיה שלנו.

גיל פרואקטור: עצם המעבר משימוש בדלקים, שריפה שלהם ואז להמרה שלהם לכל מיני פעולות, בתעשייה ובתחבורה כמו שציינתי וכו' - זה בעצמו יביא לייעול משמעותי.

גיל פרואקטור: לכן, בסופו של דבר אנחנו מקטינים את הגידול בצריכת האנרגיה ומייעלים אותו פר נפש.

גיל פרואקטור: זה אחד היעדים שגם משרד האנרגיה לאחרונה עדכן.

מוסי רז: אז אתה מדבר על ירידה בצריכת האנרגיה פר נפש, אבל בכל זאת יש עלייה של 1.8 או 1.9 אחוז במספר הנפשות, אז איך זה מתקזז?

מוסי רז: כי זה נתון מרכזי שאם בורחים פה אז כל התוכנית הזאת מתפזרת.

גיל פרואקטור: זה נכון ואני תכף אתייחס לזה, ברשותך, אבל אני כן אגיד בכל זאת עכשיו שכל המהלכים ביחד, של השקעה בהתייעלות אנרגטית בתעשייה, של בנייה יעילה, של השקעה בהתייעלות אנרגטית במסחר ובעסקים, וכמובן של מעבר מתחבורה מונעת דלקים לתחבורה חשמלית - כל התהליכים האלה ותהליכים נוספים, בסוף מייעלים במונחים של אנרגיה את צריכת האנרגיה ומקטינים אותה, ולכן אפשר להתגבר על הגידול באוכלוסייה באמצעות כל הפעולות האלה.

גיל פרואקטור: אבל זה אתגר משמעותי כמו שאתה אומר, ואתה צודק.

גיל פרואקטור: עכשיו, לא מספיק החשמול.

גיל פרואקטור: בצד השני, אם אנחנו נישאר עם פחם ועם גז אז אנחנו בסופו של דבר נמשיך לפלוט פליטות בתחנות הכוח.

גיל פרואקטור: לכן, וזה הצד השני המשלים, אנחנו חייבים להגיע לייצור חשמל מבוסס אנרגיות מתחדשות ולייצר את אותה מדיניות שכבר מעכשיו, כבר ממחר בבוקר, כל קוט"ש חדש שנצרך יגיע מאנרגיות מתחדשות.

גיל פרואקטור: זה אלמנט קריטי שבלעדיו לא נוכל לעשות.

גיל פרואקטור: בשביל ליישם את אותה אסטרטגיה מאוד עמוקה ושאפתנית שמשנה את פני המשק שלנו, אנחנו בממשלה גיבשנו תוכנית של למעלה ממאה צעדים שמיושמים כבר מעכשיו.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, תוכנית קצרת טווח להניע את הספינה הגדולה הזאת של המשק על הנתיב של עמידה ביעדים ארוכי הטווח ל-2030 ולאחר מכן, שציינו מקודם.

גיל פרואקטור: הצעדים המרכזיים בתוכנית הזאת מתחלקים לצעדים רוחביים משקיים ולצעדים מאוד מפורטים בכל סקטור וסקטור.

גיל פרואקטור: היה לנו דיון שהצגנו את זה בממשלה בצורה מפורטת וגם פרסמנו את התוכנית הזאת.

גיל פרואקטור: על קצה המזלג, שני הצעדים הרוחביים הקריטיים זה ראשית חקיקת אקלים, שתייצר את הוודאות המשקית והתכנונית עם יעדים ברורים ועם מנגנונים ברורים ממשלתיים לכלכלה מאופסת פליטות.

גיל פרואקטור: שנית, תמחור הפחמן.

גיל פרואקטור: בעצם תמחור הפחמן ישראל תוכל להצטרף לעולם הגלובלי.

גיל פרואקטור: עכשיו בגלאזגו, אחד ההישגים של גלאזגו זה מה שנקרא Article 6, זאת אומרת הסכם גלובלי על תמחור גלובלי של הפחמן.

גיל פרואקטור: היתרון הנוסף של תמחור הפחמן הוא שזה ימנע מהתעשייה שלנו לשלם מיסי גבול פחמניים, לדוגמה באירופה.

גיל פרואקטור: בנוסף לזה, גיבשנו אמצעים מפורטים בכל סקטור וסקטור.

סמי אבו שחאדה: רצת יותר מדי מהר.

סמי אבו שחאדה: לא הבנתי.

סמי אבו שחאדה: מה הכוונה?

סמי אבו שחאדה: אנחנו רוצים לשים מס על מי שמייצר פחמן?

גיל פרואקטור: לא.

גיל פרואקטור: אנחנו מתכוונים בתהליך החל משנת 2023 ואילך, בצורה מדורגת ועד 2028, להפנים בתוך הבלו, זאת אומרת בתוך המיסוי הישיר על הדלק עצמו - מתחילים להפנים חלק מהנזק שכולנו משלמים כתוצאה מהזיהום.

גיל פרואקטור: כולנו משלמים נזק - בבתי חולים, נזק לתשתיות, נזק לסביבה וכו'.

גיל פרואקטור: זה מתומחר בעולם.

גיל פרואקטור: ציינתי גם שהעולם הגיע להסכמה גלובלית בהקשר הזה.

גיל פרואקטור: אנחנו מתחילים לתמחר דרך מס הבלו על הדלק את הנזק הזה בצורה מדורגת.

גיל פרואקטור: הנזק הזה מגיע גם מזיהום אוויר מקומי, כמו ששולי הראתה, של חומרים מסרטנים, מיטות חולים, תמותה וכו', וגם של הנזק הגלובלי של גזי החממה.

גיל פרואקטור: זה מס שמופנם בבלו, מס הפחמן.

שולי נזר: זה כבר משהו שעבר בהחלטת ממשלה וצפוי לעבור בוועדת כספים עם מתווה מדורג.

שולי נזר: זה מתווה שאנחנו מקווים שיאפשר לנו לעמוד ביעדי הפחתה יותר נמוכים אבל זה משהו שצריך לבדוק.

מוסי רז: הבלו יעלה?

מוסי רז: או שזה רק תמחור אחר?

שולי נזר: הבלו יעלה בדלקים המזהמים, בוודאי.

מוסי רז: וכנ"ל מחיר החשמל.

קריאה: זה לא נוגע לדלקים בתחבורה.

תמר זנדברג: בדלקים לתחבורה העלות כבר מופנמת ובעצם החלק של הפחמן ייצבע, על מנת שגם נוכל לעמוד באיזשהו סטנדרט בין-לאומי.

תמר זנדברג: בדלקים לתעשייה, כולל במחיר החשמל, הוא יעלה, כאשר הסיכום עם שרת האנרגיה היה שהוא לא יעלה מעל חמישה אחוזים עד 2028.

שולי נזר: ומן הצד השני אנחנו גם נותנים סיוע של מאות מיליונים לעסקים, בדגש כמובן על עסקים חלשים, לעשות את קפיצת המדרגה: להתייעל ולעבור לדלקים נקיים יותר, כך שבסופו של דבר הפריון שלהם יוכל לגדול יחד עם הירידה בזיהום.

גיל פרואקטור: חשוב לזכור שבסופו של דבר, אנחנו כמדינה מאוד רוצים לתת חכות ולא דגים.

גיל פרואקטור: אנחנו רוצים לתת את הדרך, את הכלים, לסייע להתייעל אנרגטית, כדי שנצרוך פחות אנרגיה.

גיל פרואקטור: אפשר ללמוד ממדינות אחרות, לדוגמה קליפורניה, שהתעריפים של החשמל הם הכי גבוהים בארצות הברית אבל חשבונות החשמל הם בין הנמוכים ביותר בארצות הברית, מהסיבה הזאת.

גיל פרואקטור: בגלל שהעסקים מאוד-מאוד יעילים, הם מקבלים סיוע מהמדינה וכך גם אנחנו רוצים לעשות כאן.

נעמה לזימי: תוכל להרחיב על נקודה 10?

נעמה לזימי: על הפיננסים?

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: אז קודם כל אוהד קרני ויובל לסטר נמצאים כאן ויש לנו כמה שקפים ספציפיים על זה.

גיל פרואקטור: בסופו של דבר המטרה שלנו להסיט השקעות מהשקעות מזהמות ולא יעילות להשקעות נקיות.

גיל פרואקטור: חשוב לזכור את הצד השני.

גיל פרואקטור: לא מספיקה תוכנית יישום, לא מספיק שהממשלה ושאר הגופים מתחילים להתייעל ולהשקיע ומקבלים סיוע גם במעבר לתחבורה חשמלית וכו'.

גיל פרואקטור: אסור לנו לשכוח שיש צעדים ויש פעולות שאנחנו צריכים להפסיק לעשות אותם עכשיו, בגלל שכל השקעה היום בתשתית פוסילית חדשה תישאר איתנו שלושים וארבעים שנה.

גיל פרואקטור: היא תקבע את התלות שלנו בדלקים הפוסיליים האלה, בדלקים המזהמים האלה, בגז, וכמובן בדלקים האחרים, בתזקיקי הנפט למיניהם, להרבה מאוד זמן.

גיל פרואקטור: היא לא רק תעלה הרבה מאוד כסף, היא גם תקבע את התלות ותמנע מאיתו או תייקר בצורה דרמטית את היכולת של המשק לעמוד ביעדים שעליהם דיברנו.

גיל פרואקטור: אז על קצה המזלג, באמת יש השקעות בהיקפים מאוד גדולים, למעשה של מיליארדים, בקטגוריות שונות שהמשק נמצא בהן, וצריך לוודא שאנחנו לא עושים אותן על מנת שלא נקבע את התלות הזאת.

גיל פרואקטור: עכשיו, ממש על קצה המזלג, בסופו של דבר הוועדה הזאת מתעסקת באמת בגז וחשוב להתייחס למתווה הגז שפורסם.

גיל פרואקטור: חשוב לזכור ולהבין את המסר הבא, וזה ממש קריטי.

גיל פרואקטור: במדינת ישראל, בדו"ח ועדת אדירי כתוב בעצם שמהמאגרים הקיימים המחוברים, שזה תמר, לוויתן ותכף כריש תנין - בשביל שנוכל להגדיל את נתח הייצוא במקום לשימוש מקומי לייצוא משלושת המאגרים המחוברים הללו, זה לא יהיה אפשרי אם לא נעבור לאנרגיה מתחדשת.

גיל פרואקטור: למעשה, הנחת בסיס מובלעת בדו"ח היא מעבר למשק מבוסס אנרגיות מתחדשות.

גיל פרואקטור: את הנתח האמצעי שאתם רואים בסגול לא יהיה ניתן לייצא מבלי שעוברים לסדר גודל של כ-95 אחוז אנרגיה מתחדשת.

גיל פרואקטור: כי אחרת, המשק פשוט ימשיך לצרוך גז בכמויות מאוד גדולות.

גיל פרואקטור: היום יש לנו יעד של שלושים אחוז אנרגיות מתחדשות, ואם נישאר ביעד הזה אז בעצם נמשיך לשרוף גז בתחנות הכוח שלנו ולא נוכל לייצא את הנתח הסגול לחוץ לארץ.

גיל פרואקטור: זה קריטי שהוועדה תבין את זה כי כמובן יש לזה השלכות גם כלכליות.

מוסי רז: מה התחזית ב-BCM?

מוסי רז: כמה גז?

גיל פרואקטור: זה בערך מאתיים BCM, זה הנתח המרכזי.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: לכמה שנים?

גיל פרואקטור: זה עד קרוב ל-2050, בין 2045 ל-2050.

גיל פרואקטור: בעצם לא יהיה ניתן לייצא אותם אם לא נעבור מ-30 לקרוב למאה אחוז אנרגיות מתחדשות, ל-95 אחוז אנרגיות מתחדשות.

גיל פרואקטור: המעבר הזה ישחרר לנו כמאתיים BCM במצטבר, שניתן יהיה לייצא אותם במקום לשרוף אותם בתחנות הכוח הגזיות בישראל לייצר חשמל, וזה קריטי.

גיל פרואקטור: את זה חשוב לזכור.

סמי אבו שחאדה: כן, אבל אני לא מבין מה ההבדל.

סמי אבו שחאדה: מה ההבדל מבחינתנו, בכל מה שנוגע לענייני אקלים, אם אני שורף את הגז או שאני מייצא למישהו אחר והוא שורף את הגז?

גיל פרואקטור: קודם כל זאת שאלה מעולה.

גיל פרואקטור: יש כאן שני היבטים ואולי גם השרה תרצה להרחיב על זה.

גיל פרואקטור: לפני הכל, בהיבט המקומי של מדינת ישראל, היכולת של מדינת ישראל לעמוד ביעדים ובאמת כמו מדינה מפותחת לעבור לכלכלה מאופסת או קרובה למאופסת פליטות, לא תהיה אם נמשיך לשרוף גז כאן בארץ.

גיל פרואקטור: רק לגבי שלושת המאגרים האלה - אני מדבר על שלושת המאגרים המחוברים ואני לא מדבר על הסוגיה הנוספת של מאגרים אחרים פוטנציאליים בים.

גיל פרואקטור: אם אנחנו רוצים להימנע מלשרוף את המאגרים האלה אצלנו ולייצר את כל הנזק כאן בישראל - נזק בריאותי, כלכלי וחברתי, וכמובן אובדן הזדמנויות טכנולוגיות, צמיחה ירוקה וכל זה - אנחנו חייבים לעשות את המעבר הזה לאנרגיות מתחדשות עם כל היתרונות שלו.

גיל פרואקטור: רק אז, נוכל לייצא את המאגרים האלה, מתוך הנחה שההון שהושקע בפיתוח שלושה מאגרים, תמר לוויתן וכריש תנין, בעצם יביא לכך שנייצא את הגז הזה.

גיל פרואקטור: אולי השרה רוצה לתת דגש נוסף על המאגרים.

תמר זנדברג: השאלה שלך היא באמת שאלה מצוינת, מפני שה-Phase out של האנרגיות הפוסיליות זה מאמץ גלובלי.

תמר זנדברג: הוא מאמץ גם גלובלי וגם לאומי.

תמר זנדברג: כלומר, כל מדינה מחויבת ליעדים של הסכמי פריז וגלאזגו, שבעצם כל מדינה תורמת את חלקה בשטחה אבל זה מצטבר באמת לאיזשהו מאמץ גלובלי.

תמר זנדברג: לכן גם דיברנו על ההצטברות של המדינות הקטנות.

תמר זנדברג: אבל גם יש פה באמת שאלה גלובלית.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, בשר שאנחנו צורכים בארץ - לנו אין כל כך פליטות מתעשיית המזון מהחי, אבל פליטות שנפלטות איפה שלא יהיה ונצרכות כאן, זה בעצם משרת את הפליטות הגלובליות ממשק המזון מהחי, שהוא כשלעצמו פולט עשרים אחוז מהפליטות הגלובליות.

תמר זנדברג: כלומר, יש כאן בהחלט גלגל גלובלי, ולכן האמירה שלנו לגבי שאלת הייצוא.

תמר זנדברג: היום יש לנו מאגרים קיימים, אנחנו רואים בגז המחצבים הפוסילי אנרגיית מעבר שמטרתה להעביר אותנו מהפחם אל האנרגות המתחדשות.

תמר זנדברג: לכן האמירה שלנו שהמאגרים שקיימים היום מספיקים גם לצורכי המשק הישראלי וגם להתחייבויות ייצוא שישראל כבר מחויבת אליהן.

תמר זנדברג: אגב, במיוחד למדינות השכנות, שיש לזה גם תועלת אזורית.

תמר זנדברג: אבל אנחנו מתנגדים לפיתוח שדות חדשים שמיועדים, רובם ככולם או כולם, לייצוא, בדיוק בגלל האחריות הגלובלית שלנו.

תמר זנדברג: בדיוק מהסיבה שאמנם גם אם נפתח שדות חדשים שמיועדים רק לייצוא זה לא ישפיע על הפליטות הלאומיות שלנו, אבל זה כן ישפיע על הפליטות הגלובליות ולכן זה לא נכון לעשות בהיבט של הפחתת פליטות ושינויי אקלים גלובליים.

תמר זנדברג: לכן אני אומרת: גם בהסתכל על המעבר הגלובלי הבין-לאומי, מדינות עושות את ה-Phase down עד Phase out הזה.

תמר זנדברג: זה גם יוריד את הביקושים.

תמר זנדברג: לכן, השקעה בשדות חדשים היום לצורך ייצוא היא השקעה כלכלית מסוכנת.

תמר זנדברג: לאן נמכור אותם?

תמר זנדברג: כל העולם מחויב לדבר הזה.

תמר זנדברג: אז לקחת את אותן מדינות שאולי לא מחויבות מספיק או אולי יעשו את זה יותר לאט מסיבות כאלה ואחרות ולהשליך את יהבנו לשם, זה לא נכון ברמה האקלימית, זה לא נכון ברמת הפליטות הגלובליות, זה לא נכון ברמת המעמד של מדינת ישראל שרוצה להצטרף לעולם שמפחית ולעולם שמחויב לזה, ולא לעולם שמוכר לאותם חלקים של העולם שאולי קצת יותר קשה להם.

תמר זנדברג: וכמובן, זה סיכון כלכלי.

תמר זנדברג: זאת אומרת, מכל ההיבטים שקיימים אנחנו באמת צריכים להסתכל על התוכנית הלאומית הזאת כחלק מתוכנית גלובלית.

תמר זנדברג: להאיץ את המעבר שלנו, לעשות אותו כמו שאמרתי בהתחלה הדרגתי אך מהיר, ולהסתכל איך אנחנו כבר בשנים הקרובות.

תמר זנדברג: גלאזגו הדגיש וחידד שהסוגיה היא סוגיית מה קורה בשנים הקרובות.

תמר זנדברג: אנחנו שמנו יעדים ב-2050 וזה חשוב, ויש מדינות ששמו ב-2060 ו-2070, אבל איך להגיע לשם עובר דרך יעדי ביניים.

תמר זנדברג: ויעדי הביניים האלה, מה שנעשה בשנים הקרובות, ישפיעו דרמטית.

תמר זנדברג: אותה התחממות ששולי הזהירה מפניה של 2.7 מעלות - גזי החממה שייפלטו בשמונה השנים האחרונות יישארו באטמוספירה עשרות שנים, ומה שכבר נפלט עדיין ממשיך לחמם.

תמר זנדברג: כשכל העולם מדבר על האל-חזור, כאשר אנחנו נחצה נקודה מסוימת, מדענים מזהירים מפני קריסה.

תמר זנדברג: ממש קריסה של המערכות הטבעיות, ומפני התחממות שברגע שהיא תחצה מקום מסוים היא תהיה אקספוננציאלית, כמו בקורונה.

תמר זנדברג: ברגע שאתה חוצה הדבקה מסוימת זה כבר מתפשט הרבה-הרבה יותר.

תמר זנדברג: הברקס הגלובלי המשמעותי הזה בשנים הקרובות, עד 2030, כדי שלא נחצה את המעלה וחצי, ואם נחצה את המעלה וחצי שלא נחצה כבר יותר מזה.

תמר זנדברג: שלא נחצה את השתי מעלות ובוודאי ובוודאי לא יותר מזה.

תמר זנדברג: הוא נמצא דרמטית במקומות האלה.

תמר זנדברג: ולכן, האחריות הלאומית והאחריות הגלובלית במובן הזה משתלבות מאוד.

שרון רופא אופיר: השרה, קודם כל, דיון מאוד חשוב ותודה שהגעת לכאן כדי לפרוס בפנינו באמת את הדברים וגם תודה לכם על הדברים החשובים האלה.

שרון רופא אופיר: אם תוכלי לשתף אותנו, הם הזכירו פה קודם את תוכניות הממשלה שגם הגיעו לוועדת הכספים הנושא של העלאת הדלקים.

שרון רופא אופיר: דובר קודם על תחבורה ציבורית, באין תחבורה ציבורית כרגע במדינת ישראל.

שרון רופא אופיר: האם פנינו באמת לתחבורה ציבורית חשמלית?

שרון רופא אופיר: תוכלי קצת לסבר את אוזנינו בעצם, לאן אנחנו הולכים בכיוון הזה, מתוך החלטות ממשלה?

תמר זנדברג: כן, אז באמת אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות קצרות.

תמר זנדברג: אחת זה באמת למס הפחמן שצוין כאן, שזה באמת אמצעי שבעולם נחשב לאמצעי האפקטיבי ביותר להפחתת פליטות ושאנחנו הכנסנו אותו בישראל.

תמר זנדברג: אגב, גם עם לא מעט קשיים ובאמת בהדרגה, בצורה דיפרנציאלית אבל הכנסנו והיה לנו חשוב שישראל תצטרף באמת לעולם ותשים את הכלי החשוב הזה.

תמר זנדברג: עוד שני דברים אלה שתי החלטות ממשלה שקיבלנו ב-24 באוקטובר, ערב היציאה לגלאזגו.

תמר זנדברג: אחת זאת התייעלות אנרגטית, החלטת ממשלה מאוד חשובה שהוביל משרד האנרגיה שבעצם שמה את הדגש על משק האנרגיה ועל ההתייעלות האנרגטית ונותנת את אבני הדרך ואת הכלים, להפחית את צריכת האנרגיה.

תמר זנדברג: כמובן אנחנו גם צריכים לשלב בזה את המעבר לאנרגיות מתחדשות.

תמר זנדברג: ההחלטה השנייה שהיא מאוד-מאוד דרמטית זו ההחלטה על תחבורה חשמלית.

תמר זנדברג: חשמול התחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: ראינו שההחלטה הזו לבדה אחראית, אם אינני טועה, על תשעה מיליארד שקלים בתקציב המדינה, בתקציב 2022-2021 שעבר כאן בכנסת בסיועכם, חברי הכנסת.

תמר זנדברג: תשעה מיליארד שקלים רק בנושא הזה של חשמול התחבורה הציבורית ועידוד התחבורה הציבורית על חשבון הרכב הפרטי.

תמר זנדברג: זה אומר נתיבי תחבורה ציבורית, זה אומר פריסת עמדות הטענה.

תמר זנדברג: זה אומר שכל רכב ציבורי חדש שיעלה על הכביש החל משנת 2026 יהיה חשמלי.

תמר זנדברג: רכב ציבורי.

גיל פרואקטור: החלפת כל צי האוטובוסים לחשמלי.

תמר זנדברג: כל אוטובוס ציבורי חדש החל משנת 2026, וכל רכב פרטי חדש משנת 2030.

שרון רופא אופיר: אז רגע, שוב, כל רכב ציבורי ממתי?

שולי נזר: כל אוטובוס.

תמר זנדברג: מה ההבדל בין אוטובוס לרכב ציבורי?

שולי נזר: מונית זה גם רכב ציבורי.

תמר זנדברג: כל אוטובוס חדש שיעלה על הכביש החל משנת 2026 יהיה חשמלי, וכל רכב פרטי חדש שיעלה על הכביש החל משנת 2030 יהיה חשמלי.

תמר זנדברג: זו דרמה.

שרון רופא אופיר: ומוניות?

שולי נזר: למוניות אנחנו נותנים תמרוץ, ויש תוכנית של משרד התחבורה, כמדומני תוך שנתיים או שלוש למעבר של כל המוניות.

שרון רופא אופיר: אבל לא נקבע.

שולי נזר: לא.

מוסי רז: מעבר או כל רכב חדש?

שרון רופא אופיר: אז אולי צריך גם בהיבט הזה להיקבע, הם גם רכב.

גיל פרואקטור: וכמובן השקעה של למעלה ממיליארד שקל בפיתוח של שבילי אופניים ונגישות בעצם היעילה ביותר, שזו הליכתיות ואופניים.

גיל פרואקטור: והחלפה של הצי הקיים של האוטובוסים העירוניים זה 500 מיליון שקלים למענקים להחלפה של הצי הקיים של האוטובוסים.

שולי נזר: עכשיו, חשוב להגיד שחלק גדול מהתקציבים יהיו גם לתשתיות הטעינה.

שולי נזר: תשתיות הטעינה הן קריטיות.

שולי נזר: בלי תשתית טעינה אין טעם להעמיד, לא אוטובוס חשמלי ולא רכבים חשמליים.

שולי נזר: גם לזה ניתנו תקציבים גדולים.

שולי נזר: את הקמת התשתיות מובילים משרד האנרגיה, הם בטח ידברו על זה.

שרון רופא אופיר: זה דרמטי.

תמר זנדברג: דרמטי מאוד.

תמר זנדברג: זו באמת דרמה גדולה ומאוד-מאוד חשובה.

שרון רופא אופיר: אז זה באמת בהקשר הזה.

שרון רופא אופיר: ובהקשר של מס הפחמן?

תמר זנדברג: אז על מס הפחמן אמרתי: הוא קודם כל יעבור בוועדת הכספים, יש לי כאן חבר בוועדת הכספים, בשבועות הקרובים.

תמר זנדברג: הוא בעצם מס שבא להפנים את העלות החיצונית של פליטת הפחמן, לפי העיקרון של המזהם משלם.

תמר זנדברג: שמי שמזהם גם יישא בעלות של הזיהום הזה.

תמר זנדברג: זה מתווה די מורכב, מי שיהיה בוועדת הכספים יזכה להיכנס לפרטיו.

תמר זנדברג: הוא גובש יחד עם משרד האנרגיה, יחד עם משרד הכלכלה, יחד עם האוצר כמובן.

נעמה לזימי: האם התעשיינים פטורים מזה בסוף?

שולי נזר: לא, ממש לא.

גיל פרואקטור: לא, התעשיינים לא פטורים בכלל, אבל באותה החלטה אנחנו גם הקצבנו כממשלה תקציב משמעותי, של למעלה מ-400 מיליון שקלים בסופו דבר, 350 באותה החלטה ועוד מאה מיליון מתקציב אחר, שיסייע להתייעל אנרגטית ולהפחית פליטות גזי חממה בתעשייה.

גיל פרואקטור: גם המתווה הזה מתחיל ב-2023 בצורה מדורגת, ובאופן הזה הוא מצד אחד יאפשר להניע את התעשייה ולהכווין את ההשקעות בכיוון הנכון.

גיל פרואקטור: מהצד השני זה יאפשר לתעשייה שלנו להימנע מלשלם מס פחמן בגבולות של מדינות אחרות.

גיל פרואקטור: כרגע זה של אירופה.

שרון רופא אופיר: אבל בשום מקום אין מס גבולות כרגע.

גיל פרואקטור: לא, מס גבול אירופי החל משנת 2025.

גיל פרואקטור: יתרה מזאת: בעקבות גלאזגו בעצם הושג הסכם לתמחור גלובלי.

גיל פרואקטור: זה פותח בעצם השקעות בטריליוני דולרים להשקעות ירוקות ולסחר בפליטות, וישראל ממש אבל ממש לא יכולה להרשות לעצמה להישאר מאחור בעניין הזה.

גיל פרואקטור: ההזדמנויות כאן הן עצומות.

שרון רופא אופיר: של השקעות בגז בעצם.

גיל פרואקטור: לא, בדיוק הפוך.

שרון רופא אופיר: כן, אבל אנחנו רואים שיווק מאסיבי של השקעות נקיות, שמבוססות על גז ולא מספרים לאף אחד.

גיל פרואקטור: לא.

גיל פרואקטור: בעולם מדברים על תמחור פחמן גלובלי, ואפילו לראשונה בהסכמי גלאזגו הכניסו בפעם הראשונה בוועדת האקלים, זה כבר 26 שנים שיש ועידות כאלה - הכניסו ספציפית את ההתייחסות לדלקים פוסיליים, בשני אלמנטים: הפסקה של סובסידיות מזיקות, והדבר השני, הזכירו את הפחם מפורשות ואמרו הפחתה בשימוש בפחם.

גיל פרואקטור: יש כאן מומנטום מאוד משמעותי.

גיל פרואקטור: הוא לא מספק, אבל הוא מאוד משמעותי.

אוהד קרני: בהקשר הזה מאוד חשוב להזכיר את הנושא של הפיננסים שגם מתקשר לקרן.

שולי נזר: כן, זהו.

שולי נזר: אחת הנקודות האחרונות שדיברנו עליהן היא השימוש בהכנסות מתמלוגי הגז להשקעות שהן השקעות דלות פחמן.

שולי נזר: אוהד מהמשרד להגנת הסביבה, ראש אגף מדיניות, יציג בקצרה את ההמלצות שלנו.

אוהד קרני: אני ד"ר אוהד קרני, מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה.

אוהד קרני: אחד מהדברים הגדולים שקרו בגלאזגו בשבוע שעבר זו החתימה על אמנת ה-Green finance alliance ל-Net zero.

אוהד קרני: במסגרתה בנקים, קרנות השקעה, קרנות פנסיה ועוד גופים שמנהלים נכסים בסך כולל של 130 טריליון דולר - זה ארבעים אחוז מסך ההון העולמי - קרנות שמנהלות את הנכסים האלו התחייבו לתרומה לאיפוס פליטות עד 2050.

אוהד קרני: זה דבר מאוד-מאוד גדול.

אוהד קרני: את המאמץ הזה הוביל מי שהיה נגיד הבנק המרכזי של קנדה, מרק קרני.

אוהד קרני: זוהי אחת מהבשורות הגדולות שיצאו מגלאזגו.

אוהד קרני: אנחנו רואים גם שהרגולציה הפיננסית בעולם הולכת לשם.

אוהד קרני: באיחוד האירופי פרסמו לאחרונה טקסונומיה של פעילויות שתורמות למאבק בשינויי האקלים ולמטרות סביבתיות נוספות, טקסונומיה ירוקה.

אוהד קרני: הם עומדים לפרסם טקסונומיה אדומה של פעילויות כלכליות שמזיקות לאקלים, כולל הנושא של גזי מחצבים, נפט ופחם.

אוהד קרני: לאיחוד האירופי יש מפת דרכים לחמש השנים הקרובות, כאשר בהדרגה הם יתחילו להכניס רגולציה שמגבילה את ההשקעות ואת הפרסום של ההשקעות האלה כהשקעות ירוקות.

אוהד קרני: מגבילה מאוד את מרחב התמרון של גופי ההשקעה בהשקעות שמזיקות לנושא שינוי האקלים ולנושאים סביבתיים אחרים.

אוהד קרני: פה זה מתקשר מאוד לקרן ההון הריבונית.

אוהד קרני: אנחנו רואים שאותם 130 טריליון דולר והרבה מאוד קרנות השקעה בעולם נוקטים צעדים שונים כדי לא להיות חלק מהבעיה אלא להיות חלק מהפיתרון.

אוהד קרני: לא ייתכן שקרן הון ריבונית שמשקיעה בעתיד ילדינו, שזאת המטרה שלה, תשקיע בדברים שפוגעים בעתיד ילידנו.

אוהד קרני: זה הרי אבסורד.

אוהד קרני: לכן, ממה שאנחנו רואים האסטרטגיות המקובלות הן קודם כל הימנעות מהשקעה בדברים שפוגעים במטרה של מאבק בשינוי האקלים.

אוהד קרני: לא להשקיע בדלקים מאובנים, דלקים מחצביים, דבר ראשון, ולא לעשות השקעות של תשתיות שתומכות בזה.

אוהד קרני: דבר שני זה ניצול הזדמנויות.

אוהד קרני: אנחנו רואים שכל ההון הזה הולך לעולם של אנרגיות מתחדשות, תחבורה מתקדמת ופתרונות נוספים, בשר מתורבת וכן הלאה.

אוהד קרני: יש פה המון הזדמנויות כלכליות.

אוהד קרני: אם אנחנו לא נזהה את זה, אנחנו נפספס הזדמנות לדיבידנדים לאותה קרן.

אוהד קרני: דבר שלישי זה לייצר מדיניות השקעה אחראית.

אוהד קרני: לא רק להימנע, אלא גם באופן אקטיבי להשקיע בדברים שישפרו את עתיד ילדינו.

אוהד קרני: זאת לא קרן הון שמטרתה רק להשיא רווחים, אלא מטרתה להביא לנו עתיד טוב יותר לילדינו, ולכן היא צריכה לעזור לנו להגיע לשם.

אוהד קרני: היא צריכה להיות חלק מהפיתרון ולא חלק מהבעיה.

מוסי רז: זו נקודה מאוד חשובה.

מוסי רז: זאת עמדת הוועדה גם.

מוסי רז: אמנם צריך להדגיש שמועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן, שעוד לא הושלמה בחירתם כי גם עדיין אין קרן, הם עצמאים להחליט.

מוסי רז: אבל אני מניח שבהידברות איתם הם יוכלו לאמץ מודל מהסוג הזה.

מוסי רז: יכול להיות שיהיה טעם אפילו בישיבה נפרדת רק כדי לפתח את המודל שיהיה יותר מפורט.

מוסי רז: אולי גם לא כרגע, כי כרגע אין עדיין כספים להשקיע.

מוסי רז: אבל כשזה יהיה על הפרק, אני מקווה שתוך חצי שנה, זה בהחלט יהיה רלוונטי.

מוסי רז: אנחנו כבר העברנו גם מכתב בנושא הזה, וזו לגמרי עמדה של הוועדה.

מוסי רז: אני מניח ומקווה שלא יהיה צורך בשינויי חקיקה אלא זה יהיה בהסכמה ובהבנה.

מוסי רז: אני מודה למשרד להגנת הסביבה.

מוסי רז: אני רוצה לשמוע קודם כל את התגובות של משרדי ממשלה אחרים.

מוסי רז: נמצא כאן משרד האנרגיה.

גיא סמט: קודם כל, ברמה העקרונית אנחנו מסכימים עם חברינו במשרד להגנת הסביבה.

גיא סמט: אני שותף לאידיאולוגיה שלו ואני חושב שהדרך היא נכונה.

גיא סמט: אנחנו צריכים להפחית פליטות, אין בכלל ספק.

גיא סמט: אבל כשאנחנו מסתכלים על זה, יש לנו מחויבויות אחרות, שהן הביטחון האנרגטי, האמינות.

גיא סמט: אני מסתכל על מה שקורה בגרמניה.

גיא סמט: אתמול ראיתי שהקנצלר הגרמני החדש מחכה להיכנס, גם שם זה לוקח הרבה זמן.

גיא סמט: הוא מדבר על עוד תחנות גזיות, מבין שהוא צריך עוד חשמל פוסילי.

גיא סמט: לצערו, לצערנו.

גיא סמט: גם כשאני מסתכל בתחזיות של ה-IEA, אני רואה שגם הם מדברים על גז ב-2050.

גיא סמט: הם גם מדברים על מקורות אחרים, כמו אנרגיה גרעינית.

גיא סמט: הם מציינים בצורה משמעותית שאנרגיה גרעינית היא חלק מסל הפתרונות כדי להבטיח את האמינות למשק.

גיא סמט: אז התמונה היא מורכבת.

גיא סמט: כלומר, הלוואי והיא הייתה פשוטה יותר, אבל היא מורכבת מאוד.

גיא סמט: אני יכול להוסיף על זה עוד נדבך: המדינות השכנות שלנו, מצרים.

גיא סמט: משרד האנרגיה המצרי דופק לנו בדלת ומבקש מאיתנו לקבל עוד גז, כי הוא צריך את זה לצורכי המשק שלו.

גיא סמט: במצרים אין אנרגיות מתחדשות בכמות שהיינו רוצים, וגם אצלנו אין מספיק, ואנחנו רוצים לתת לו גז, ויש לנו גז לשמחתנו.

גיא סמט: הצלחנו לפתח שוק של גז, אנחנו יכולים להעביר.

גיא סמט: במצרים, זה מפחית פליטות, זה לא מוסיף פליטות.

גיא סמט: אם מישהו מסתכל שנייה על הדיון הזה מהצד, נדמה לו שהגז הוא האויב המוחלט.

גיא סמט: יש לו גם שם חדש - גז מחצבים.

גיא סמט: אני לא מכיר את זה בעולם, אנחנו מכירים גז טבעי, אבל לא נתייחס לזה.

גיא סמט: הגז הטבעי הפחית את הפליטות במדינת ישראל.

גיא סמט: הייתי לשמחתי שותף בכניסת לוויתן ואני שמח שהוא הפחית את הפליטות ויפחית עוד.

גיא סמט: מדינת ישראל יכולה להיות גאה בזה שהיא הולכת להעלים את הפחם בשעה שבגרמניה יש פחם, בשעה שבכל העולם צורכים יותר פחם.

גיא סמט: עכשיו, כשאנחנו מוכרים למצרים, אני לא מגדיל במצרים את הפליטות; אני מפחית את הפליטות במצרים.

גיא סמט: אני לא חושב שאני יכול להסתכל בעיניים של המצרים ולהגיד להם - שמעו, יש לכם צרכים אבל לא אכפת לי מהצרכים שלכם.

גיא סמט: ויש שלום, אמיתי, יש הידברות יום-יומית עם הצד המצרי.

גיא סמט: הוא רק לא מבין למה לנו לוקח כל כך הרבה זמן לקדם סטטוטורית צינור לניצנה כשהוא סולל את אותו צינור בחודשיים.

גיא סמט: הוא אומר מה, איך יכול להיות שלוקח להם כל כך הרבה שנים.

גיא סמט: יכול להיות שזה טוב, כי אנחנו מדינה דמוקרטית ויש לנו מערכת תכנון ובנייה.

גיא סמט: לגבי הפסקת ההשקעות בתשתית: אם נפסיק את ההשקעה בתשתיות לא יהיה חשמל.

גיא סמט: מדינת ישראל, גם אם נגיע ליעדים, צריכה הגדלה של כמות הגז שלה.

גיא סמט: אם אנחנו נפסיק את זה, אז פשוט לא יהיה חשמל.

גיא סמט: עכשיו, זה לא מתחרה אחד בשני.

גיא סמט: אנחנו במשרד האנרגיה בעד אנרגיות מתחדשות, ונפעל ונעשה הכל כדי לעמוד ביעדים.

גיא סמט: אני רוצה רגע שנסתכל על ממשל ביידן - מה ממשל ביידן החליט בחודשים האחרונים.

גיא סמט: הוא החליט לצאת להליך תחרותי של 224 בלוקים.

גיא סמט: גם הנורווגים עושים אותו דבר.

גיא סמט: בישראל עוד לא התקבלה החלטה על ההמשך, זה נתון אצל שרת האנרגיה.

גיא סמט: אלה הדברים שלי.

שולי נזר: גיא, אני רק אדייק: בארצות הברית בית המשפט הכריח את ממשל ביידן.

שולי נזר: הכוונה שלהם הייתה לעצור את הקידוחים.

גיא סמט: שולי, אנחנו מכירים משטרים דמוקרטיים.

גיא סמט: כשהם לא רוצים, הם יודעים להוציא חקיקה שכנגד.

גיא סמט: אני לא שמעתי שהם מסרבים.

שולי נזר: לפחות פורמלית זו הכוונה שלהם.

גיא סמט: נכון שזה היה בהליך משפטי, אבל כשמדינה לא רוצה, כשזה נורא חשוב לביידן, הוא יידע למנוע את זה.

שולי נזר: הצו שביידן הוציא היה הפסקה של כל הקידוחים במפרץ מקסיקו ובמקומות אחרים.

שולי נזר: בית המשפט עצר אותו.

שולי נזר: הם כן מתכוונים לנסות ולמנוע גם את ההחלטה הזאת, אבל כרגע החלטת בית המשפט מחייבת אותם.

גיא סמט: והנורווגים?

גיא סמט: הוקמה ממשלה חדשה בנורווגיה.

מוסי רז: בוא לא נתעמת, לא על נורווגיה ולא על ביידן.

מוסי רז: אני רוצה לשאול אותך:

מוסי רז: כמות הגז שידוע שיש לנו היום - לפי קצב הצריכה הנוכחי, לכמה זמן היא מספיקה?

גיא סמט: למדינת ישראל?

גיא סמט: מספיקה לשנים רבות.

מוסי רז: כולל הייצוא הנוכחי.

גיא סמט: כולל הייצוא הנוכחי היא מספיקה.

גיא סמט: האם אנחנו נעתרים לבקשות מהצד המצרי ומהצד הירדני, ומעוד צדדים אחרים לאספקת עוד גז?

גיא סמט: עניתי.

גיא סמט: כן, יש מספיק גז לו אתה בכלל לא מייצר.

מוסי רז: שאלתי לכמה זמן, אתה אומר לי צודק.

מוסי רז: לכמה זמן זה מספיק?

גיא סמט: מעבר ל-2070, אני לא יודע.

גיא סמט: יש לך כמות מאוד גדולה.

גיא סמט: אין אף מדינה ששומרת כמויות כאלה של גז.

גיא סמט: כלומר, אם אני משווה לעולם, והראינו את זה בסקירה שהראה כאן מנכ"ל משרד האנרגיה לשעבר, אין מדינות ששומרות כאלה נפחים גדולים של גז.

גיא סמט: דומה הדבר שנשמור נפחים גדולים של סולר.

גיא סמט: נתחיל לייבא לכאן ונשמור.

גיא סמט: אף אחד לא שומר.

גיא סמט: בדרך כלל מייצאים את מה שיש.

גיא סמט: המדינה היחידה שמגבילה זה אנחנו למעשה.

גיא סמט: זו הסיטואציה.

גיא סמט: שמגבילה את הכמויות של הייצוא שלה.

גיא סמט: רוב המדינות מאפשרות ייצוא חופשי, ולא שומרות נפחים מאוד גדולים.

סמי אבו שחאדה: יש פה טיעון מאוד מעניין, שנייה אחת.

סמי אבו שחאדה: אם אנחנו מדברים על עניין האקלים, וגם חשוב שמצרים תייצר פחות פליטות.

סמי אבו שחאדה: אז אתה אומר לנו שאם אנחנו מוכרים הרבה יותר גז למצרים, עוזרים לה לייצר הרבה פחות פליטות.

סמי אבו שחאדה: זה תורם.

סמי אבו שחאדה: בניגוד לקו שעכשיו היינו בו, הקו שהיה בישיבה.

מוסי רז: יש בעד ויש נגד, וצריך לאזן ביניהם.

מוסי רז: זה לא בניגוד.

גיא סמט: ככל שמצרים תעבור לאנרגיה מתחדשת, אז היא לא תצטרך גז.

גיא סמט: אבל אם היא לא תעבור, ולפי הנתונים שאני רואה על מצרים, אני עוזר לה להפחית את הפליטות ביום-יום.

גיא סמט: כן, התשובה היא כן, אני עוזר למצרים ולירדן.

גיא סמט: בירדן, כמות מאוד גדולה.

סמי אבו שחאדה: זה עוזר גם לי.

סמי אבו שחאדה: זאת הסביבה הקרובה אלי.

גיא סמט: נכון, זה עוזר לעולם.

גיא סמט: גם לי וגם לעולם.

גיא סמט: גם למצרים.

גיא סמט: Win-win situation.

רון אייפר: אני רון אייפר, סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה ברשות הגז הטבעי.

רון אייפר: אם אפשר רגע להשלים.

רון אייפר: היושב ראש שאל בנוגע לתחזיות.

רון אייפר: אני רק אתן פה רגע כדי לסבר את האוזן את התחזיות.

רון אייפר: אם אנחנו נכנסים לעולם של גידול בחשמל של 2.3 אחוז בשנה - שזה יעד שאפתני, בשנים האחרונות הגידול בחשמל היה בסביבות השלושה אחוז.

רון אייפר: זאת אומרת, זה יעד שמכיל בתוכו התייעלות אנרגטית משמעותית, ואנחנו עומדים ביעדי הממשלה לשלושים אחוז אנרגיות מתחדשות עד 2030 ונשארים שם - זה בעצם התרחיש של ועדת אדירי.

רון אייפר: אנחנו מדברים עד 2045 שאנחנו צריכים עוד 520 BCM למשק המקומי, ועד 2050 עוד 680 BCM למשק המקומי.

רון אייפר: זאת אומרת, זה כמויות מאוד משמעותיות עדיין.

רון אייפר: אם אנחנו נהיה יותר שאפתניים, שאנחנו כאמור, כמו שגיא אמר, בעד שיהיה עוד יותר אנרגיות מתחדשות, גם אם אנחנו נגיע למקום של נניח שמונים אחוז מתחדשות, אנחנו עדיין צריכים עד 2050 535 BCM.

רון אייפר: זאת אומרת, הגז הטבעי הוא פה לעוד הרבה זמן גם אם אנחנו נכנסים למתחדשות בשיא הכוח ואנחנו בעד זה.

רון אייפר: עוד שתי הערות בהמשך למצגת של הגנת הסביבה: ראשית, אנחנו גם בעד חשמול.

רון אייפר: זו מדיניות מוצהרת של משרד האנרגיה.

רון אייפר: אני בתור גז טבעי אומר, אני בעד שכולם יעברו לחשמל ויפסיקו להשתמש בגז הטבעי.

רון אייפר: אבל בינתיים, הגידול בחשמל שכאמור הוא מאוד-מאוד גדול, רובו מגיע מגז טבעי, והשימוש בגז טבעי לחשמל רק ילך ויגדל.

רון אייפר: נקודה אחרונה, בנוגע להשקעה בתשתיות גז טבעי: אנחנו גם, כאמור, בעד התחדשות.

רון אייפר: אבל גז טבעי הוא עדיין תחליף שראוי שיהיה לדלקים מזהמים יותר, שהם מזוט וגפ"מ.

תמר זנדברג: יש לי רק שאלה.

תמר זנדברג: ראש הממשלה הצהיר בגלאזגו על אפס פליטות עד 2050, ולפי מה שפורסם בעיתונות זה היה בסיכום עם שרת האנרגיה, וטוב שכך וכך ראוי כי באמת זה המשרד שאחראי לפחות על משק האנרגיה, שהוא פולט מרכזי.

תמר זנדברג: הרי, כדי להגיע לאפס פליטות ב-2050 אנחנו צריכים להגיע לשם איכשהו.

תמר זנדברג: האם, או איך, וכאן זו בהחלט עבודה משותפת שלנו, כי במשרד להגנת הסביבה יש מתווה.

תמר זנדברג: כמובן שצריך לדייק אותו, וצריך אפילו להאיץ אותו עם המחויבות החדשה שלנו.

תמר זנדברג: אגב, אני לא חושבת גם שזה ילך בלי עדכון היעד ל-2030, כי הרי הקפיצה הזאת בין 2030 ל-2050 גם היא לא תקרה מעצמה.

תמר זנדברג: אז באיזשהו שלב, וכשמסתכלים מה קורה בעולם, אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.

תמר זנדברג: אי אפשר גם להגיד שהגז הטבעי פה לעוד עשרות שנים, ואולי נעמוד ביעד ל-2050, אולי באמצעות טכנולוגיה שעוד לא יודעים, ובינתיים אנחנו לא נעשה שום דבר.

תמר זנדברג: יש לנו מחויבות כמדינת ישראל להתחיל כבר היום את אותו Phase out.

רון אייפר: נכון, אז איפה ההבדלים?

רון אייפר: אני חושב כמוך.

רון אייפר: אנחנו אומרים כמוך.

רון אייפר: אגב, גם ה-IEA, בתוכנית שלו, אומר - עדיין משתמשים בגז.

רון אייפר: ברור לנו שיש מפעלים שיצטרכו גז.

תמר זנדברג: לא אמרנו שאנחנו לא משתמשים בגז.

שולי נזר: אז דיברנו על פיק בעוד שש שנים.

שולי נזר: אם יש לנו פיק בעוד שש שנים, אז צריך לחשוב אם אנחנו הולכים להשקיע מיליארדים על אותו פיק בשש שנים.

רון אייפר: כן.

רון אייפר: יש ויכוח בינינו בעניין הזה.

מוסי רז: אנחנו נמשיך להתווכח על זה.

מוסי רז: לפני שהשרה צריכה לצאת, ליה סאידיאן ממחאת הנוער למען האקלים, איך היה בגלאזגו?

ליה סאידיאן: כל הזמן מתבלבלים.

ליה סאידיאן: אני לא הייתי בגלאזגו.

ליה סאידיאן: אני ליה, תודה רבה על זכות הדיבור.

ליה סאידיאן: אני בת 17 משוהם, ובעיקרון אני לא אמורה להיות פה היום.

ליה סאידיאן: הסיבה שאני כאן היא באמת כי לא עושים מספיק, ואין לי ברירה אלא להיות פה.

ליה סאידיאן: באמת, כל הזמן שמעתי במהלך הדיון שהנציגים של משרדי הממשלה טענו שהגז מזהם פחות.

ליה סאידיאן: אני לא יודעת על אילו נתונים הסתמכתם, אולי רק על השריפה עצמה, אבל בסופו של דבר עם כל התהליך של ההוצאה של הגז מהאדמה והדליפות שנמצאות בעקבות השינוע שלו - עם כל הדברים אלה הגז לא מזהם פחות, ואם כן פחות אז קצת פחות.

ליה סאידיאן: זה לא מספיק טוב, ואני לא חושבת שזה מקור שעוזר לנו במיוחד להגיע לאיזשהם יעדים של פליטות נמוכות יותר.

ליה סאידיאן: כרגע היעדים של מדינת ישראל לשנת 2030 הם שלושים אחוז ייצור אנרגיה מתחדשת, וזה אומר שאנחנו נהיה תלויים בשבעים אחוז גז בשנת 2030, שזו בעצם נקודת האל-חזור.

ליה סאידיאן: אנחנו נהיה תלויים בשבעים אחוז של אנרגיה פוסילית.

ליה סאידיאן: אני באופן אישי, ואני גם מייצגת מחאה שחושבת שזה לא הגיוני בשום צורה, שאנחנו נגיע לשנה כל כך מאוחרת ונהיה עדיין תלויים בכל כך הרבה דלק פוסילי.

ליה סאידיאן: בסופו של דבר, גם בדו"ח שאתם במשרד להגנת הסביבה הוצאתם אמרתם שאפשר להגיע ל-46 אחוזים רק מפאנלים סולריים על שטחים מבונים בשנת 2030, אז אני לא רואה איפה נמצא החסם מלעשות את זה בפועל.

ליה סאידיאן: השאלה שלי בעצם היא למה בסופו של דבר עכשיו, כשראש הממשלה הכריז שאנחנו נגיע לאיפוס פליטות עד שנת 2050, למה היעדים כל כך נמוכים?

ליה סאידיאן: בנוסף, שרת האנרגיה ומנכ"ל המשרד לשעבר היו פה לפני חודש בערך ואמרו, וגם דיברנו על זה פה, שהניטור של פליטות המתאן הוא בידי החברות עצמן.

ליה סאידיאן: אני לא מבינה למה זה צריך לקרות ולמה צריך לתת לחברות, שיש להן אינטרס ברור לסלף את העובדות, לנטר את פליטות המתאן במקום שאתם תנטרו את זה בתור משרד ממשלתי.

ליה סאידיאן: זה הרבה יותר הגיוני לעשות.

ליה סאידיאן: אני פונה אלייך, השרה, בבקשה להעביר חוק אקלים שאפתני של חמישים אחוז אנרגיות מתחדשות עד שנת 2030 ומאה אחוז עד שנת 2050.

ליה סאידיאן: באמת גם בתור ממשלת השינוי שאתם הבטחתם כל כך הרבה הבטחות גדולות לקראת הבחירות, בסופו של דבר אנחנו כרגע על 30 אחוז.

ליה סאידיאן: אני לא רואה למה אנחנו לא מתקדמים למטרות יותר שאפתניות.

תמר זנדברג: ליה, אנחנו כרגע על שישה אחוזים.

ליה סאידיאן: אני רוצה גם להדגיש את היכולת שלכם, המשרד להגנת הסביבה, לשנות את המציאות.

ליה סאידיאן: אנחנו רואים את זה עכשיו עם פרויקט קצא"א (קו צינור אילת-אשקלון) שאתם התחלתם את ההתנגדות אליו ולאט-לאט משרדי ממשלה מצטרפים.

ליה סאידיאן: אני מבקשת שתעשו צעדים אמיצים - עוד צעדים אמיצים - בשביל העתיד שלנו.

ליה סאידיאן: תודה.

תמר זנדברג: תודה ליה.

תמר זנדברג: אני ממש רוצה להודות לליה ולכל המשתתפות והמשתתפים.

תמר זנדברג: הדיון כמובן ממשיך.

תמר זנדברג: ליה, אני רוצה להודות לך במיוחד, ובשם כל התנועה הסביבתית שיושבת כאן ועוד מעט תדבר, כי באמת את ואתם ההשראה שלנו והכוח שלנו.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך לחלוטין עם התהליך הזה.

תמר זנדברג: אני גאה במשרד להגנת הסביבה שמוביל את המגמות האלה, בשם ממשלת ישראל ובשם מדינת ישראל.

תמר זנדברג: את צודקת מאוד שזה קטר שטוב וכיף לעלות עליו וחשוב לעלות עליו.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין מאוד לטובה את שיתוף הפעולה הבין-משרדי בממשלה הזו, בשונה מממשלות קודמות.

תמר זנדברג: אני ממש חייבת לומר את זה, סלחו לי.

תמר זנדברג: ראיתי באחד מעיתוני סוף השבוע שציינו לטובה את הקוורטט הנשי בראשות המשרדים, כמובן הגנת הסביבה, משרד האנרגיה, משרד התחבורה ומשרד הכלכלה.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו מרגישים לפחות רוח חדשה.

תמר זנדברג: זה לא תמיד באמת קורה ברגע אחד וזה לא תמיד קל או נכון, אבל המטרה של ההצגה פה הייתה שזה הדבר הנכון לעשות.

תמר זנדברג: העולם נמצא שם, אזרחי ישראל ודור העתיד שאת מייצגת אותו דורשים את זה מאיתנו, ואין לנו את הפריווילגיה לא לעשות את זה ולא לעשות את זה מהר.

תמר זנדברג: אני מבטיחה לך שאנחנו נעשה הכל לעמוד בציפיות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: (השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג יוצאת ממליאת הוועדה)

ליה סאידיאן: אני אשמח לתשובה לגבי ניטור הפליטות ולמה אתם לא עושים את זה במשרד להגנת הסביבה.

שולי נזר: תראו, אנחנו כן מאמינים בעיקרון שהמזהם משלם.

שולי נזר: אנחנו חושבים שמי שפולט זיהום צריך למדוד ולדווח.

שולי נזר: אנחנו פועלים לפי הפרקטיקות ולפי האופן שנוהגים משרדי איכות סביבה במדינות ה-OECD.

שולי נזר: גם באירופה.

ליה סאידיאן: אבל זה לא נותן לגיטימציה.

ליה סאידיאן: זה שהם עושים את זה, זה לא אומר שזה בסדר.

שולי נזר: בסדר, זו דעתך.

שולי נזר: גם במדינות אירופה וארצות הברית, מפעלים מממנים ומבצעים את הניטור והדיגום.

שולי נזר: עכשיו, במקביל לזה יש מעבדות מוסמכות שיש סטנדרטים שעל בסיסם הם עובדים, והדיגום והניטור צריכים להתבצע על ידי מעבדות מוסמכות, שיכיילו את המכשירים ויראו שהדיגומים נעשים בצורה תקינה.

שולי נזר: דיגומים וניטורים שלא ייעשו לפי הדרישות של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ייפסלו.

שולי נזר: רישיונות של דוגמים כאלה ייפסלו.

שולי נזר: בנוסף על זה, אנחנו גם מפעילים מערך של בדיקות פתע.

שולי נזר: בדיקות פתע הן לא על כלל המפעלים, כלל הארובות וכלל מקורות הזיהום.

שולי נזר: הן יחסית מצומצמות, אבל עדיין הן מספקות הרתעה.

שולי נזר: זו הדרך שבה אנחנו עובדים, זו הדרך שעובדים משרדי איכות סביבה אחרים בעולם.

שולי נזר: גם הדרך השנייה היא אפשרית, אני לא אומרת שהיא לא אפשרית, הדרך שהמדינה תעשה הכל, תבוא לעסק ותדגום.

שולי נזר: היא אפשרית, אני חושבת שהיא הרבה יותר קשה לביצוע ומניסיוננו היא פחות יעילה ואפקטיבית ומסיטה את האחריות לממשלה במקום לגורם המזהם.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: נציג משרד הבריאות, עמיר יצחקי.

מאיר יצחק הלוי: אני קודם כל רוצה לחזק את המשרד להגנת הסביבה בכל המהלך הזה.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לומר לכולם לדעת שהמהלך הזה, קודם כל יש לו תרומה ישירה לבריאות הציבור פה אצלנו.

מאיר יצחק הלוי: גם אם לא הייתה השפעה לפליטות האלה על אפקט החממה או כל הדברים האלה, זה נכון מבחינת בריאות הציבור לבצע את המהלכים האלה.

מאיר יצחק הלוי: חלק מהמהלכים האלה יביאו להשפעות מיידיות.

מאיר יצחק הלוי: יש לנו כל מיני תחלואות, אסתמה וכל מיני דברים כאלה שההשפעה של זה היא יחסית מהירה, ויש תחלואות שההשפעה של מניעת הזיהום היא קצת יותר ארוכת שנים, אבל כולנו צריכים לזכור שכשאנחנו מקטינים את זיהום האוויר פה אצלנו בישראל, אנחנו תורמים לבריאות.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו דרך אגב גם תורמים לכלכלה, כי יש הרבה אובדן ימי עבודה כתוצאה מתחלואה.

מאיר יצחק הלוי: אז זה לא רק הנזק לבתי החולים או משהו כזה, זה הנזק גם לכל אחד מאיתנו.

מאיר יצחק הלוי: הוא גם משפיע בסופו של דבר על מה שנקרא איכות החיים של כולנו, וגם הליכתיות וכל מיני דברים כאלה, לפעמים הוא מקדם אותם גם כן.

מאיר יצחק הלוי: זאת אומרת, צריך לראות במהלכים האלה מהלכים נכונים גם לו הם לא היו משפיעים על ההתחממות הגלובלית.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חן הרצוג מחברת BDO.

חן הרצוג: תודה רבה.

חן הרצוג: אני הכלכלן הראשי של BDO.

חן הרצוג: כמי שעוסק יותר מ-25 שנה בתחום האנרגיה והסביבה בישראל, קודם כל אני רוצה לברך את הממשלה ואת השרה על אימוץ יעדים ארוכי טווח להפחתת פליטות.

חן הרצוג: אני חושב שהמחויבות של המדינה בקביעת יעדים כאלה לראשונה היא משמעותית, חיובית וחשובה.

חן הרצוג: אבל כמובן, המבחן הוא בסופו של דבר במבחן הביצוע.

חן הרצוג: לצערנו, אנחנו נמצאים במצב שבו ניסיון העבר מראה שהממשלות היו יותר טובות בקביעת יעדים מאשר במימוש שלהם, ואת היעד הצנוע של עשרה אחוז אנרגיות מתחדשות לשנת 2020, לא עמדנו בו ב-2020 ולא נעמוד בו גם השנה.

מוסי רז: אתה אומר שלא נעמוד השנה.

מוסי רז: משרד האנרגיה, זה נכון?

מוסי רז: כי כשהייתה פה את המצגת של משרד האנרגיה אמרו בסוף 2021 נגיע.

חן הרצוג: יש לנו כבר נתונים של 11 חודשים מתוך 12.

חן הרצוג: אנחנו נגיע לבין 7 ל-7.4 אחוז מתחדשות.

חן הרצוג: חודש דצמבר לא יכול להפוך את התמונה.

גיא סמט: אנחנו מתקרבים לזה.

גיא סמט: אין ספק שאנחנו לא מספיק טובים וצריכים להיות יותר טובים.

גיא סמט: על זה עוררין.

גיא סמט: אפשר גם יותר מעשרה.

מוסי רז: שאלתי על נתונים.

מוסי רז: זאת לא הייתה התקפה.

חן הרצוג: אבל אני חושב שזה באמת מחזק את הטענה שאני רוצה להגיד.

חן הרצוג: אנחנו מבינים שאם אנחנו באמת רוצים להפחית פליטות ולהיאבק במשבר האקלים, לא מספיק לקבוע ולשאול את עצמנו יעדים ל-2050.

חן הרצוג: צריך לשאול גם מה עושים בעשור ובשני העשורים הקרובים.

חן הרצוג: אם תסתכלו רגע על התוצאות הסופיות, על השורה התחתונה של COP 26, ועידת גלאזגו, הוויכוח הגדול לא היה על יעדי 2050 ולא על המתחדשות.

חן הרצוג: כולם מסכימים שצריך ללכת לאנרגיות מתחדשות.

חן הרצוג: איפה כמעט התפוצץ הכינוס?

חן הרצוג: על העשור הקרוב.

חן הרצוג: על הפחתת השימוש בפחם, שבעצם באו המדינות המתפתחות ואמרו - אנחנו לא מוכנים להתחייב על הפסקת השימוש בפחם.

חן הרצוג: אני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לשאול את עצמנו לשנה הבאה, ל-COP 27 שיהיה כאן בשארם א-שייח', מה הבשורה שלנו.

חן הרצוג: מה התשובה שלנו כמדינה לכך שבעצם לא הצליחו להגיע להסכמה על הפסקת השימוש בפחם.

חן הרצוג: בעיניי יש פה שני מישורים: מישור אחד מקומי אצלנו במדינה והשני, איפה אנחנו יכולים להשפיע על העולם.

חן הרצוג: ברמה המקומית, אני חושב שהתשובה שלנו ל-COP 26 ולאי החלטה על הפחם צריכה לבוא ולהגיד - אנחנו, אצלנו בבית, לא רק שעושים Phase out של הפחם, אנחנו מקדימים אותו.

חן הרצוג: אם התכוונו לסגור את הפחם ב-2025, אפשר וצריך לסגור את הפחמיות כבר בסוף 2023.

חן הרצוג: יש פה בסך הכל תהליך של הסבת שש יחידות, שצריך להסב אותן מפחם לגז.

חן הרצוג: במקום להסב אותן בטור, אחת אחרי השנייה אחרי השלישית, אפשר להסב אותן במקביל, שתיים-שתיים-שתיים, ולהיות במצב שבו כבר בעוד שנתיים מבשרים וגוזרים את הסרט על הפסקת השימוש בפחם בישראל.

חן הרצוג: זה אפשרי, זה סביבתי וזה גם כלכלי.

חן הרצוג: במחירי הפחם היום, בעצם סגירת הפחם תחסוך לנו ארבעה מיליארד שקלים.

מוסי רז: השאלה אם זה אפשרי.

מוסי רז: משרד האנרגיה, נדמה לי, במצגת שלהם כאן אמרו שזה לא אפשרי.

גיא סמט: נכון.

גיא סמט: כלומר, יש החלטת ממשלה ששמה את המתווה בעצם של סגירות הפחמיות וכניסה של מאגרים פנימה.

גיא סמט: יש פה איזה קומפלקס מורכב של הדברים, כשהכל בסוף זה ביטחון אנרגטי.

גיא סמט: אבל בואו, אנחנו ביעד שהוא בין המדינות הבודדות שעומדות ואומרות - - -

מוסי רז: אתה אומר שזה בלתי אפשרי מבחינת ביטחון אנרגטי או מבחינה טכנית?

גיא סמט: מבחינת ביטחון אנרגטי.

מוסי רז: איזו בעיה של ביטחון אנרגטי יש עם פחם?

מוסי רז: עם הגז אני מבין.

גיא סמט: אתה רוצה כל הזמן אספקה יציבה של 24 שעות ביממה.

גיא סמט: פחם נותן לך 24 שעות ביממה.

גיא סמט: אתה צריך כניסה של יחידות אחרות, במקום היחידות האלה.

גיא סמט: אתה צריך חיבור של מאגר כריש תנין.

מוסי רז: מר הרצוג אמר שאפשר להסב.

מוסי רז: אתה אומר שאי אפשר?

רון אייפר: אני אתייחס.

רון אייפר: כדי שהפחמיות האלה, שיש להן הספק של כמה אלפי מגה וואט ייסגרו, צריכות לקום תחנות גזיות במקומן.

רון אייפר: ואלה לא לוחות הזמנים להקמת התחנות האלה.

רון אייפר: צריך גם להקים אותן מוקדם יותר, צריך גם לבנות את תשתית הגז הטבעי שתוביל אליהן, ויש פה גם עניין של ביטחון אנרגטי, שבינתיים עד 2025, במידה ויהיה כשל בגז אז הפחמיות יכולות להיכנס במקומן.

רון אייפר: ב-2023 זה לא יהיה מוכן.

חן הרצוג: אני רק רוצה להדגיש מבחינת ביטחון אנרגטי: אנחנו מדברים על הסבה.

חן הרצוג: כאשר יש אירוע של הפסקה בגז, במצב חירום, חוזרים לפחם.

חן הרצוג: הביטחון האנרגטי לא נפגם.

חן הרצוג: אני רק אומר שהתהליך הזה של ההסבה, שהוא לא קשור לביטחון האנרגטי, אפשר לעשות אחד אחרי השני אחרי השלישי ואז זה ייקח ארבע שנים; ואפשר לעשות במקביל שתיים-שתיים-שתיים.

חן הרצוג: אותו תהליך, עם אותו ביטחון אנרגטי - פשוט להאיץ אותו.

חן הרצוג: האם זה יעלה קצת יותר לעשות את זה מהר יותר?

חן הרצוג: כן, זה יעלה יותר, אבל זה כדאי סביבתית וזה גם כדאי כלכלית כי אני בסוף מייצר את החשמל הרבה יותר זול.

חן הרצוג: אבל זה המסר שלנו פנימה.

חן הרצוג: אם אני רגע מסתכל על המסר שלנו לעולם, אנחנו אומרים - אוקי, פנימה אנחנו צריכים לסגור את הפחם ולסגור אותו יותר מהר.

חן הרצוג: ועכשיו השאלה השנייה היא איפה אנחנו מסתכלים כלפי חוץ, ואיפה אנחנו יכולים לעזור לעולם לעמוד ביעדים שלו.

חן הרצוג: לצערנו, לייצר למדינות השכנות שלנו אנרגיות מתחדשות - אין לנו.

חן הרצוג: אנחנו לא יכולים.

חן הרצוג: הלוואי ונצליח לייצר מספיק לצרכים שלנו.

חן הרצוג: איפה אנחנו כן יכולים לעזור לשכנים שלנו?

חן הרצוג: בהיבט של הפסקת השימוש בפחם.

חן הרצוג: שנת 2021 הראתה לנו שזה בסדר לקבוע יעדים, אבל בשורה התחתונה השימוש בפחם בעולם גדל, לא ירד.

חן הרצוג: הוא גדל במדינות אירופה, הוא גדל במדינות ארצות הברית, ובסופו של דבר אם אנחנו רוצים לקחת מדיניות לאומית, הניסיון של העשורים האחרונים באירופה אמר - אני לא יכול להסתגר בבועה שלי.

חן הרצוג: להגיד: אני את שלי אעשה, אני אפסיק את השימוש בפחם והשכנים שלי, שיסתדרו.

חן הרצוג: שימשיכו לזהם.

חן הרצוג: זה מה שעשו האירופאים עשרים שנה.

חן הרצוג: המדינות המפותחות עצרו את הפליטות אבל משבר האקלים הוא משבר גלובלי, ומה שקרה שהמדינות המפתחות הלכו והגדילו את פליטות גזי החממה.

חן הרצוג: אם אנחנו מסתכלים מה קורה, יש פער אדיר בין ההצהרות לבין המעשים.

חן הרצוג: מדברים על Phase down או Phase out של פחם.

חן הרצוג: בפועל, תראו כאן את סין.

חן הרצוג: סין מגדילה כל שנה את הייצור שלה בפחם.

חן הרצוג: גם ברמה העולמית, בשנת 2021, אם תסתכלו על הגידול בצריכת האנרגיה, חצי ממנו סופק במתחדשות, אבל החצי השני, 45 אחוז מפחם.

חן הרצוג: הגדלנו את השימוש בפחם.

חן הרצוג: לכן, איפה התרומה שלנו כמדינה קטנה יכולה להיות?

חן הרצוג: אם לנו יש עודפי גז, במקום להשאיר אותו באדמה, בואו נשתף אותו, נייצא אותו לשכנים שלנו.

חן הרצוג: לא כדי להחליף מתחדשות, חס וחלילה; אבל כדי לאפשר להם להפחית את הפחם.

חן הרצוג: מה ההיגיון הסביבתי שאנחנו נשאיר את הגז שלנו באדמה, והשכנים שלנו יזהמו עם פחם?

חן הרצוג: כמו שאמר גיא: השכנים שלנו במצרים רוצים גז, חסר להם גז.

חן הרצוג: הגז שמגיע למצרים מחליף נפט בתחנות הכוח במצרים, או שהוא מאפשר להם לייצא, יש להם מתקני הנזלה, לסין ולמדינות אחרות שמשתמשות בפחם.

חן הרצוג: ולכן, מבחינה סביבתית, תבינו: אם ישראל היום מייצאת 10 BCM של גז, והגז הזה מפחית שימוש בפחם בעולם, מבחינת גזי חממה זה שווה ערך לחמישים אחוז מתחדשות.

חן הרצוג: זו כמות הפליטות שאנחנו נפחית גלובלית, על ייצוא של 10 BCM שמחליף פחם.

חן הרצוג: אז אני נגד ייצוא גז אם הוא מחליף מתחדשות, אבל זו לא הסיטואציה.

חן הרצוג: ייצוא גז מחליף פחם.

חן הרצוג: תראו מה אמר ממשל ביידן, ולא בית המשפט.

חן הרצוג: שר האנרגיה בממשל ביידן בא ואומר: US energy export, יש להם תרומה להפחתת גזי חממה.

מוסי רז: אתה סופר את הפליטות בתהליך ההנזלה?

חן הרצוג: סופרים את כל הפליטות, וגם הנתונים של המשרד להגנת הסביבה בבירור אמרו: גז מקטין פליטות.

חן הרצוג: הוא דלק מזהם, אבל הוא מזהם פחות מפחם.

חן הרצוג: הוא דלק מעבר.

חן הרצוג: הלוואי ויכולנו מחר בבוקר להתעורר לעולם של מאה אחוז מתחדשות.

חן הרצוג: הלוואי, אבל זו לא המציאות.

חן הרצוג: המציאות היא של תהליך הדרגתי.

חן הרצוג: אז אנחנו צריכים לקדם מתחדשות הכי מהר שאנחנו יכולים, וזה לא הדיון כאן.

חן הרצוג: אני אשמח לקיים בפורום אחר את הדיון מה אנחנו צריכים לעשות כדי באמת לעמוד ביעדי המתחדשות.

חן הרצוג: אבל זה לא מספיק.

חן הרצוג: יחד עם זה שאנחנו עושים את המאבק העולמי להגדלת מתחדשות, צריכים להפחית את הפחם, וזאת המסקנה של COP 26.

חן הרצוג: צריכים להפחית את הפחם וצריך לעזור למדינות המתפתחות, שאין להן אנרגיות מתחדשות כמו שלנו, להפחית את השימוש בפחם.

חן הרצוג: ולכן, זאת התחזית העדכנית של ארגון האנרגיה הבין-לאומי, ה-IEA, ל-2050.

חן הרצוג: מה הוא אומר?

חן הרצוג: בתרחיש שבו כל המדינות יעמדו ביעדים המוצהרים שלהן - ותזכרו, אנחנו נכון להיום, עם קצת צניעות, לא עומדים ביעדים שלנו; אבל בהנחה שכולם יעמדו בכל היעדים המוצהרים, בין אם התחייבו אליהם או לא, עדיין בשנת 2050 תראו שהמתחדשות גדלות, הפחם יורד ב-38 EJ, והגז מחליף אותו.

חן הרצוג: הגז מחליף את הפחם, והתרומה שלנו כמדינה קטנה שבאמת לא יכולה לשנות את העולם, היא ביכולת שלנו לייצא ולתרום לשכנים שלנו.

חן הרצוג: כושר ייצוא הגז הנוזלי העולמי לא מספיק כדי לעמוד ביעדי האקלים של המדינות שפתחו.

חן הרצוג: צריך יותר ייצוא.

חן הרצוג: יש לנו שכנים במצרים שיש להם כושר הנזלה.

חן הרצוג: הם לא מייצאים, כי חסר להם גז.

חן הרצוג: הם רוצים מאיתנו גז כדי שהם יוכלו לייצא אותו, כדי שימכרו את זה לצרכנים שיפחיתו שימוש בפחם.

מוסי רז: בעצם מה שאתה מציע, אני פשוט רוצה לדעת שאני מבין - שאנחנו נייצא למצרים יותר על מנת שהם ייצאו את זה, נאמר לטורקיה.

חן הרצוג: קודם כל שהם יפחיתו את השימוש אצלם בנפט.

חן הרצוג: נכון להשנה היה חסר להם גז והם הגדילו את הייצור בנפט.

גיא סמט: כן.

גיא סמט: יש להם כמויות אדירות של נפט שהם משתמשים.

גיא סמט: יש להם תעשייה שזה יכול להחליף שם.

שולי נזר: יש להם גם גז.

גיא סמט: יש להם גז, כן, אבל הם לא מצליחים לספק את כל הצרכים שלהם.

גיא סמט: הם לא מצליחים, הם מדינה גדולה.

אריה ונגר: טוב, אז תייצא להם גז ואז הם יוכלו לייצא נפט.

חן הרצוג: אם אני מסכם: קודם כל, אנחנו כמדינה חייבים לקדם אנרגיות מתחדשות ולעשות את זה בקצב המהיר ביותר.

חן הרצוג: אגב, דברי השרה שבאה ואמרה על בחינה מחדש של יעדי 2030, אני חושב שמה שצורם לי ביעדי 2030 זה תחום התחבורה.

חן הרצוג: ראינו את זה במצגת של שולי: היעד הלאומי פלוס שלושה אחוז מפליטות גזי חממה בסקטור התחבורה.

חן הרצוג: לדעתי זה לא קביל וזה לא הגיוני, ובעצם המדינה חייבת לאמץ יעדים בתחום התחבורה.

חן הרצוג: תבינו, רכב בנזין, רכב פוסילי מזהם שעולה היום על הכביש חי 18 שנה.

חן הרצוג: המדינה מממנת היום בתקציבה רכישת רכבים לצי הממשלתי, רכבי בנזין שימשיכו לזהם ולצרוך בנזין גם בשנת 2040.

חן הרצוג: אז פה, בהיבט הזה אני חושב שהממשלה קצת נרדמה בשמירה בעניין של היעדים.

חן הרצוג: בהקשר לנשוא הוועדה הזאת, נושא הגז הטבעי: במקביל לקידום המתחדשות, התמיכה שלנו יעד העולמי להפחתת פליטות, התרומה הצנועה שלנו היא אם אנחנו מאפשרים לייצא גז לשכנותינו כתתחליף לפחם.

חן הרצוג: בנוסף זה כמובן יוצר תרומה להכנסות המדינה, זה יוצר חיזוק הקשרים הגיאופוליטיים שלנו.

חן הרצוג: ומה שחשוב: הגז הישראלי לא מחליף מתחדשות.

חן הרצוג: הוא משלים, הוא לא תחליפי.

חן הרצוג: הוא דלק מעבר למעבר לכלכלה דלת פחמן.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: גברת מאיה יעקבס, מנכ"לית צלול.

מוסי רז: אני מניח שתהיה לך תגובה על זה.

מאיה יעקבס: תודה רבה.

מאיה יעקבס: כן, יש לי גם תגובה לזה.

מאיה יעקבס: קודם כל, את היחסים הגיאופוליטיים שלנו אנחנו צריכים לבנות על גריד משותף אזורי, של מצרים, ישראל וירדן, וכל מה שרק אפשר מסביב, על אנרגיה סולארית.

מאיה יעקבס: צריך לזכור שכשהטמפרטורות יעלו ופני הנילוס יעלו, ועשרות מיליוני מצרים יתחילו לצעוד, אנחנו נחזור אליכם להזכיר לכם שאפשר היה לעצור את משבר האקלים ולמנוע את המשך ההידרדרות, אבל משרד האנרגיה רצה למכור גז כדי שמצרים תוכל למכור נפט כמו שאמר אריה.

מאיה יעקבס: יש פה פשוט חוסר היגיון משווע.

מאיה יעקבס: הם מסתכלים דרך הפריזמה הצרה מאוד של רווחים קצרי מועד, ולגמרי מתעלים מעלויות המיליארדים שיעלו לנו כל הנזקים שנגרמים כאן.

מאיה יעקבס: אני רוצה לומר שני דברים: קודם כל, השיח פה היה מרתק, ותודה רבה למשרד להגנת הסביבה ולשרה, ותודה לך שיזמת את הדיון הזה.

מאיה יעקבס: במקביל למקום שאליו אנחנו צריכים לשאוף, אנחנו רואים שכרגע בימים אלה משרד האנרגיה עדיין ממשיך לקדם את מסקנות ועדת אדירי 2, שכוונתן להרחיב ולהאיץ כמה שיותר קידוחי גז ונפט בים.

מאיה יעקבס: גם נפט שנמצא מתחת למאגרי הגז, הם לא עוצרים אותם.

מאיה יעקבס: הם עושים את זה תוך הסרת הגידור שישנו על כל אחד מהמאגרים, מה שאומר שהתמלוגים שיגיעו למדינת ישראל הם הרבה יותר קטנים מהצפי וההצהרות שכאילו ישנן.

מאיה יעקבס: על פי המודל, רוב הכסף ייוצא.

מאיה יעקבס: הכל הוא לייצוא, אבל ההכנסות יהיו קודם כל לחברות, ובשלבים המאוחרים יותר התמלוגים יגיעו לישראל וזה בשלב שבו הביקוש העולמי ילך וירד.

מאיה יעקבס: כך אנחנו נמצא את עצמנו אחרי השקעות מאוד כבדות, גם מכספי הציבור במסים, גם מהחסכונות של הציבור בחברות המשקיעות, בבנקים ובגופים המוסדיים.

מאיה יעקבס: פשוט לא כלכלי בעליל להשקיע כל כך הרבה כסף באנרגיות האתמול במקום באלה של המחר.

מאיה יעקבס: הדבר הנוסף שאני רוצה להזכיר, בהקשר שלנו כעמותת צלול ששומרת על הים, שכל העבודה הזאת להאצת קידוחי גז ונפט בים מתבצעת במקביל לזה שלא עושים שום דבר כדי להאיץ את המוכנות לחירום בים.

מאיה יעקבס: אנחנו חווינו אסון אקולוגי בחופים בפברואר השנה.

מאיה יעקבס: בעקבותיו, היו דיבורים על להרחיב ולזרז את חוק התוכנית הלאומית למוכנות ותגובה לזיהומי שמן.

מאיה יעקבס: לא קורה עם זה שום דבר.

מאיה יעקבס: בתקציב הממשלתי שעבר אנחנו לא רואים הגדלה של כוח אדם, למרות הרבה הצהרות.

מאיה יעקבס: אנחנו בבעיה רצינית עם הדבר הזה.

מאיה יעקבס: לא משקללים את המיליארדים הרבים מאוד שיעלו למדינת ישראל הנזקים להתפלה, על פי החוזים של מדינת ישראל עם מפעלי ההתפלה לאורך החופים.

מאיה יעקבס: אנחנו נמשיך לשלם להם גם שנה שלמה אם הם לא ייצרו מים בגלל שהם יהיו מושבתים בגלל זיהום.

מאיה יעקבס: אז אנחנו גם נשלם להם, וגם נצטרך להפיק מים ממקורות אחרים.

מאיה יעקבס: אז יש פה פגיעה חמורה בביטחון המים של מדינת ישראל ופוטנציאל פגיעה פטאלי במאגרים בחקלאות ובבארות שנמצאות גם כך במצב מאוד ירוד כפי שהעיד דו"ח מבקר המדינה רק לפני כחודש.

מאיה יעקבס: הסחר הימי ייעצר, כי אסור לאוניות משא לעבור בים מזוהם.

מאיה יעקבס: מדובר בעשרות מיליוני שקלים ביום בנזקים לשוק.

מאיה יעקבס: כל הדברים האלה, תיירות החופים, כל המתקנים של חברת חשמל לאורך החופים - יש פה המון-המון סוגיות שלא מבוטחות, בלי שדורשים ערבויות גבוהות מהחברות שיפקידו כדי שיגרמו להן לעבוד בצורה אחראית יותר, מפוקחת יותר ודואגת יותר לסביבה, מתוך חשש שהן יצטרכו לשלם על הדבר הזה.

מאיה יעקבס: שום דבר מהדברים האלה לא קורה.

מאיה יעקבס: זה חונה אצל המשרד להגנת הסביבה ובמשרד האנרגיה.

מאיה יעקבס: אנחנו מקבלים המון הצהרות של חלומות באספמיא, אבל בינתיים המציאות היא מאוד מדאיגה.

מאיה יעקבס: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מנכ"לית החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן.

איריס האן: שלום.

איריס האן: אנחנו נכנסנו לעומק הדיון אבל אני רוצה לחזור רגע לתחילת היום.

איריס האן: אני לפחות הגעתי לכאן עם תחושה של באמת יום חג, יום מאוד משמעותי.

איריס האן: אני חושבת שמעולם לא היה יום סביבה ואקלים בכזה היקף וכזה מגוון וכזה עומק בכנסת.

איריס האן: זו הזדמנות להגיד תודה, לך אדוני היושב ראש, לכל חברי השדולה הסביבתית, ולכל העוזרים הפרלמנטריים שאני יודעת שעובדים מאוד קשה להצלחתו של יום כזה, ולמשרד להגנת הסביבה מהצד של הממשלה, לשרה ולכל צוות המשרד שמוביל והציג כאן סדר יום סביבתי, נחוש ואמיץ, שזה מה שנדרש בימים האלה.

איריס האן: גם אני חזרתי מגלאזגו, ואין ספק שאנחנו נמצאים ברגע שהוא רגע היסטורי שדורש שינוי מציאות דרמטי ושינוי סדר יום, בכל התחומים ובכל תחומי החיים שלנו.

איריס האן: הקושי והאתגר, ומאיה דיברה על זה לפניי, וגם אתה שאלת בתחילת הדיון, אדוני היושב ראש, הוא מה אנחנו עושים בינתיים.

איריס האן: כי היעדים הם יעדים ארוכי טווח, ואנחנו מדברים על 2030 ו-2050, ואני חושבת שכולנו מכירים מהחיים היום-יומיים שלנו - אם אני יודעת שיש לי משימה לעוד שנה, אני כנראה לא אתחיל לבצע אותה מחר.

איריס האן: יש איזו נטייה טבעית, אנושית, לדחיינות.

איריס האן: לחכות ל-טוב, אולי יקרה משהו, אולי נדחה לשלב הבא.

איריס האן: אחת הסכנות הגדולות מול היעדים השאפתניים, לא מספיק של ישראל אבל עדיין יעדים שאפתניים של ישראל והעולם, זה מה אנחנו עושים מחר בבוקר.

איריס האן: כאן, וזה עולה כאן מאוד חזק מהדיון - כאן נמצאת הסכנה.

איריס האן: אז באמת שמחתי מאוד לשמוע על דבריה של שרת האנרגיה בדבר התנגדותה להסכם קצא"א והצורך לבטל את הסכם קצא"א.

איריס האן: זה היה מאוד משמח לשמוע שזה מה שנאמר היום בבוקר, וזו התחלה טובה.

איריס האן: אבל מה שאנחנו שומעים כאן

איריס האן: ממשרד האנרגיה ומה שאנחנו יודעים, ומאיה הזכירה את זה באמת קודם לפניי, זה שכאילו במנותק מהיעדים שאנחנו נדרשים לעמוד בהם, משרד האנרגיה ממשיך לשווק ולהתקדם עם שיווקים חדשים של נפט וגז.

איריס האן: הנושא של קידום שמורות ימיות והצורך בהגנה על שטחים רגישים בים לא מתקדם.

איריס האן: לכן, את הצעדים הללו, שנדרשים מחר בבוקר, היום, אתמול - חייבים לבצע ממש באופן מיידי.

איריס האן: לא נגיע ליעדים ארוכי הטווח אם לא נבצע את היעדים הנדרשים כבר מחר.

איריס האן: מה שנדרש עכשיו, נשמעים כאן כל מיני הסברים על צורך באיזונים ועל מה קורה במצרים וכל מיני תרחישים - אם לא נייצא גז למצרים אז הם יעשו כך ואחרת.

איריס האן: אני חושבת שמה שנדרש באמת כרגע, זה ליצור מציאות, ולא גישה דחיינית ולא גישה מתנצלת ולא גישה מתפשרת, אלא באמת ליצור מציאות.

איריס האן: יצירת מציאות דורשת כבר מחר לשנות את מה שהתרגלנו לו ולהבין שגודל השעה מחייב מאיתנו לשנות את דרכנו, ושינוי דרמטי, כבר ממחר בבוקר.

איריס האן: לא גישה מגיבה, לא גישה דחיינית, לא גישה קצרת טווח אלא באמת שינוי מציאות.

איריס האן: באופן המאוד קונקרטי, זה אומר לא לשווק רישיונות חדשים לקידוחי נפט גז.

איריס האן: לא בים ובוודאי לא ביבשה, ולקדם שמורות ימיות במים - גם במים הכלכליים וגם במים הטריטוריאליים של ישראל.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: נועה זלצמן, לובי 99.

נועה זלצמן: תודה רבה.

נועה זלצמן: תודה לשרה על האמירות החשובות וגם לאנשי המשרד.

נועה זלצמן: אני מצטרפת לכל מה שאמרו פה לפניי, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על משאב טבע אחר שגם הכרייה שלו מאוד מזהמת וגם עליו משלמים תמלוגים, וזה הפוספטים.

נועה זלצמן: אנחנו בשנה האחרונה פועלים כדי שהארכת הזיכיון של רותם אמפרט שבשליטת כימיקלים לישראל במכרות הפוספטים בנגב לא תינתן בחינם.

נועה זלצמן: עד לפני מספר חודשים משרד האנרגיה תמך בעמדה הזאת וחשב שצריך להאריך את הזיכיון בלי שום תמורה.

נועה זלצמן: לשמחתנו כעת בוחנים את העלאת התמלוגים.

נועה זלצמן: אבל גם עכשיו, עמדת משרד האנרגיה היא שבמסגרת ההארכה לא יינתנו בעצם בטוחות לשיקום, לא הנזק הסביבתי שגורמים המפעלים.

נועה זלצמן: זה נזק שמגיע למאות מיליוני שקלים, וזאת בניגוד לעמדת אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה.

נועה זלצמן: אני רק אזכיר שרותם אמפרט נמצאת במקום השני ברשימת המפעלים המזהמים.

נועה זלצמן: בעצם, משמעות העמדה הזאת היא שמי שישלם על שיקום הנזק הסביבתי האדיר זה הציבור הישראלי כולו.

נועה זלצמן: אני אשמח לדעת מה עמדת המשרד להגנת הסביבה על הגישה הזאת של משרד האנרגיה ואם נעשתה איזושהי פנייה לשרת האנרגיה בנושא.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ליאל בירן, מארגן קהילתי, מגמה ירוקה.

ליאל בירן: תודה רבה, תודה על הדיון ועל רשות הדיבור.

ליאל בירן: גם אני חזרתי עכשיו מוועידת האקלים בגלאזגו, ואני רוצה להביא משם את התחושה האישית שיש לי, כמורה, כהורה, כפעיל סביבתי ופעיל אקלים.

ליאל בירן: אני ראיתי שם חוסר הלימה מוחלט בין ההצהרות של מנהיגים ושל מקבלי החלטות בעולם לבין עוצמת משבר האקלים והצורך לבלום אותו, והמעשים שנעשים או לא נעשים כדי לעשות את זה על ידי צמצום פליטות ומעבר לאנרגיות מתחדשות.

ליאל בירן: יש חוסר הלימה מוחלט גם בין הדרישה של ציבור גדול מאוד של אנשים ברחבי העולם, שקוראים לעשייה דחופה לפעול בתחום הזה, לבין איזושהי זחיחות דעת של מנהיגים ומקבלי החלטות שפועלים פשוט בצעדי תינוק ולא מקדמים את הדברים האלה.

ליאל בירן: ישראל עוד נמצאת למרבה הצער גם הרבה מאחור, גם ביעדים המוצהרים וגם במעשים.

ליאל בירן: אני רוצה לומר שכמורה וכהורה לשלושה ילדים שאני מקווה כמו רבים פה שתהיה להם זכות לגדול בעולם שמאפשר להם את החיים היפים שאני זכיתי להם, אני בחרדה לנוכח משבר החירום האקלימי אקולוגי שאנחנו נמצאים בו.

ליאל בירן: חייבים להסתכל על זה בעיניים ולהגיד שזה המצב, שאנחנו במצב חירום ואנחנו לא פועלים מולו.

ליאל בירן: אנחנו מדברים פה על להחליף נבלה בטריפה, את הפחם בגז.

ליאל בירן: אנחנו חייבים להפסיק לדבר על גז פוסילי כדלק מעבר.

ליאל בירן: הוא לא דלק מעבר.

ליאל בירן: הוא דלק העבר, אם כבר.

ליאל בירן: הוא דלק מהם, הוא דלק שהוא בשורה אחת עם פחם.

ליאל בירן: אנחנו לא מקבלים מהם נתונים מדויקים.

ליאל בירן: זה לא סביר שמדינת ישראל פולטת אחת חלקי מאה עשרים ומשהו מהפליטות שיש במקומות אחרים עם תשתיות, גם אם התשתיות יותר חדשות פה.

ליאל בירן: זה לא סביר.

ליאל בירן: אנחנו צריכים נתונים מדויקים, ניטור מדויק.

מוסי רז: מה זה אחד חלקי מאה עשרים ומשהו?

ליאל בירן: ההערכות של משרד הגנת הסביבה, שהן הערכות בלבד כי אין ניטור מדויק והדיווח הוא דיווח עצמי של החברות המזהמות.

ליאל בירן: הניטור הזה העריך שהפליטות הן 0.01 אחוז לדעתי מהגז שנפלט ביחס לנתונים עולמיים.

ליאל בירן: ה-EPA בארצות הברית מעריך שזה בין שלושה לשישה אחוזים מהתשתיות שם.

מוסי רז: אתה מדבר על מה?

ליאל בירן: על דליפות מתאן במחזור החיים של הגז.

ליאל בירן: צריך לזכור שהדליפות קורות גם בבאר, גם בכל התהליך של הטיפול והשינוע ובוודאי שאם יש הנזלה, מגופים, אם רוצים לבנות צינורות אז יש תחנות בדרך וכמובן פוטנציאל לדליפות גדולות במקרה של אסון כזה או אחר.

ליאל בירן: גם המספרים שמשתמשים בהם, אומרים פי 28 - אנחנו מדברים על העשור הקריטי הזה שאנחנו נמצאים בו, שבו כל פליטה של מתאן היא לפחות פי מאה יותר בהשפעה האקלימית שלה מפליטה מקבילה של פחמן דו חמצני.

ליאל בירן: זאת אומרת, בסך הכל חייבים לקחת את הנתונים האלה.

קריאה: לטווח קצר.

ליאל בירן: כן, אבל הטווח הקצר הוא מה שחשוב.

ליאל בירן: הטווח הקצר, בקיץ האחרון ראינו אותו.

ליאל בירן: זה הטווח שהיה לפני כמה חודשים.

ליאל בירן: מה אנחנו רוצים שיהיה בעוד שנה או עוד שנתיים?

ליאל בירן: אז כמו שאיריס אמרה לא להסתכל קדימה על 2050 אלא לפעול עכשיו, אז גם אפילו בחישובים של המתאן.

ליאל בירן: מה, נסתכל מאה שנה קדימה ונדבר על פי 28?

ליאל בירן: מי יהיה פה בעוד מאה שנה?

מוסי רז: רק שאתה זוכר שהמתאן, הרוב זה פסולת.

מוסי רז: הרוב זה פסולת היום במדינת ישראל.

אריה ונגר: רוב מה שאתה מודד, אבל מה שאתה לא מודד לא קיים.

ליאל בירן: אני רק אסיים בזה שאנחנו צריכים להפסיק להשקיע גם בתשתיות האלה.

ליאל בירן: להפסיק לחלום על התעשרות כמו בשנות השישים שאני עוד זוכר את זה, החלום להתעשר מהנפט וחיפושי נפט.

ליאל בירן: אנחנו צריכים אולי לרדת מהעץ הזה, ולהבין שצריכים לעצור כל תוכנית חדשה, כולל גם צינורות לכל מיני מקומות כמו ה-Eastmed, הקידוחים, ועדת אדירי 2 וההמלצות שם.

ליאל בירן: זה פשוט לא לעניין במציאות הנוכחית של מצב חירום אקלימי.

ליאל בירן: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: שיר הורוביץ, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב, אני שמחה להיות פה, תודה לכולם.

ניצן הורוביץ: אני שיר, אני מהתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית.

ניצן הורוביץ: אני כאן מייצגת 350 אלף צעירים וצעירות בישראל שנמצאים במערכת ההשכלה הגבוהה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נהיה אלה שיתמודדו בעתיד עם ההשלכות של ההחלטות שמתקבלות בוועדות, בכלל ופה היום.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לפתוח בתודה לוועדה החשובה הזאת, לחברי וחברות הוועדה והאנשים שנמצאים פה בחדר.

ניצן הורוביץ: אני יודעת שיש כאן אנשים שמאוד רתומים לקידום הנושא הזה ולמיקסום הפוטנציאל של הקרן.

ניצן הורוביץ: חשוב לי מאוד להתעסק לרגע בקרן עצמה, בקרן הדורות הבאים, קרן אזרחי ישראל שלשמה התכנסנו.

ניצן הורוביץ: לפני חודש נפגשתי עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מוסי רז והתחלנו בדיון על אתיקת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו שמחים מאוד לראות את ההתקדמות שנעשתה בתקופה הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לצוות הנפלא של היועצים הפרלמנטריים שעזרו וקידמו את הנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מברכים את המכתב שיצא בשבוע שעבר בקריאה למועצת ההשקעות לאימוץ עקרונות השקעה אחראית ובת קיימא.

ניצן הורוביץ: הכספים בקרן אמורים לשמש את הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: על כן, הכרחי שהקרן תנוהל בדומה לקרנות עושר נוספות בעולם, לפי כללים אתיים ברורים ומוגדרים, שמטרתם לייצר שורת רווח כפולה ומשולשת: לא רק רווח כלכלי אלא גם רווח חברתי וסביבתי.

ניצן הורוביץ: ומתוך כך, תחייב שלא להשקיע בדלקים פוסיליים, בהשקעות מזהמות אחרות, כל דבר שעלול להחמיר את משבר האקלים ולסכן את העתיד שלנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו נצטרך להתמודד עם זה, גם אם מדובר בהשקעות בארץ וגם אם מדובר בהשקעות בחוץ לארץ.

ניצן הורוביץ: הכספים האלה יכולים לשמש למציאת פתרונות למצבים איתם נאלץ להתמודד, אם זה בצורת ארוכה, הצפות של ערים, חום גבוה, מחסור חמור במזון, ולכן ראוי שיוגדרו ויובנו כללים אתיים להשקעות האלו.

ניצן הורוביץ: הדיונים פה מאוד-מאוד חשובים, אבל בסוף, עד שמועצת ההשקעות לא תאמץ כללים אתיים למיליארדי השקלים שצפויים להיות מושקעים בכל מיני מטרות בארץ ובעולם, הדיונים פה חשובים אבל לא נראה את התוצאות שלהם.

מוסי רז: בעולם.

מוסי רז: לקרן אסור להשקיע בארץ.

ניצן הורוביץ: מתוך התשואות והרווחים, שנכון שזה בעוד עשר שנים אבל זה עדיין נושא שחייב להיות ברור.

מוסי רז: לא, לא, כבר אולי בשנה הבאה, אבל זה סכומים קטנים.

ניצן הורוביץ: נושא חשוב נוסף שחשוב לנו להעלות הוא ההרכב של מועצת ההשקעות.

ניצן הורוביץ: התאכזבנו מאוד לגלות שמועצת ההשקעות של הקרן שתשמש את הדורות הבאים לא כוללת אף נציג או נציגה שישמיעו את הקול שלנו, של הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: ששת הכיסאות של חברי המועצה שכבר אוישו הוקדשו לגברים בעלי ידע כלכלי פיננסי לא מבוטל, אבל אף לא אחד מנציגי הציבור נדרש לניסיון קודם בתחום של השקעות אחראיות או לידע והתמקצעות בתחום של אלטרואיזם אפקטיבי, השלכות חברתיות וסביבתיות.

ניצן הורוביץ: ולהפך: אנחנו יכולים לראות שבין נציגי הציבור שבחרה ועדת האיתור יש את יושב הראש של חברה לחיפושי נפט וגז, שהיה שותף להקמת איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל, שברור לנו שהאינטרסים שלו מאוד-מאוד ברורים, ואולי לא עומדים בקנה אחד עם המטרות האחרות של שורת רווח חברתית וסביבתית שהיא נוספת לשורת הרווח הכלכלית.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שיכול להיות שההשקעה כרגע בדלקים מזהמים ובתעשיות מזהמות יכולה להיות משתלמת כלכלית, אבל בסוף, כשאנחנו מדברים על קרן שאמורה לשרת אותנו בעתיד, הדבר הזה יפגע בנו מאוד קשה.

ניצן הורוביץ: הרכב מועצת ההשקעות של הקרן חייב לשלב מומחים ומומחיות שיוכלו לקדם את שורת הרווח הכפולה ולדאוג גם להיבטים החברתיים והסביבתיים של השקעות הקרן.

ניצן הורוביץ: אם אף אחד משבעת הנציגים שהוגדרו על פי החוק, ואנחנו יודעים שאנחנו עוד מחכים לייצוג שביעי - אם אף אחד לא יוכל לייצג את המטרות האלו אז אנחנו נבקש לתקן את החוק ולהוסיף נציגת ציבור נוספת שתהיה רלוונטית לייצוג מטרות נוספות שלשמן הקרן הוקמה.

ניצן הורוביץ: זה מאמץ הכרחי לטובת הדורות הבאים, לטובת מימוש ראוי של קרן העושר.

ניצן הורוביץ: תודה.

מוסי רז: תודה שיר, דברים חשובים.

מוסי רז: אני הייתי רוצה לתקן את החוק, אני לא יודע עד כמה זה אפשרי, אבל אין ספק שיש לנו בעיה עם מועצת הקרן שאנחנו נצטרך להתמודד איתה.

מוסי רז: ד"ר אריה ונגר.

מוסי רז: למה אתה אומר שהם לא מודדים?

אריה ונגר: תודה, אדוני.

אריה ונגר: אני אגיד את זה.

אריה ונגר: אני רוצה להגיד כמה נקודות.

אריה ונגר: אני שותף להערכה של השרה שההצהרה של ראש הממשלה בגלאזגו על איפוס פליטות היא הצהרה מאוד חשובה.

אריה ונגר: זה איזשהו תמרור בדרך הארוכה שיש לנו לעשות.

אריה ונגר: אבל אני גם שותף מאוד גדול לדאגה של ד"ר גיל פרואקטור מהמשך הקידום של פרויקטים פוסיליים, ריצת אמוק מטורפת של המדינה לפיתוח גז ונפט, לפצלי שמן ועוד כל מיני פרויקטים פוסיליים.

אריה ונגר: הדברים כן מוציאים אחד את השני.

אריה ונגר: זה מוציא את האנרגיות מתחדשות.

אריה ונגר: זה כן בא אחד על חשבון השני, משום שכשבונים תחנת כוח של גז בונים אותה לשלושים או לארבעים שנה, משקיעים בה כך וכך דולרים.

אריה ונגר: את אותם דולרים לא משקיעים באנרגיה מתחדשת.

אריה ונגר: זה כן, בסופו של דבר, איזשהו משק סגור, משק אנרגיה אחד.

אריה ונגר: זה לא יכול שלא לבוא אחד על חשבון השני.

אריה ונגר: הדבר השני הוא שאת תחנות הכוח הפחמיות אפשר לסגור רק פעם אחת.

אריה ונגר: זאת אומרת, אי אפשר לסגור אותן מאה פעם.

אריה ונגר: אנחנו מקבלים שתי הנמקות למה לפתח עוד גז: הנמקה אחת, כדי לסגור את הפחמיות, והנמקה שנייה כי אנחנו נרוויח מאות מיליארדי שקלים שייכנסו לקרן שהוועדה המכובדת הזאת מפקחת עליה.

מאיה יעקבס: והם גם רוצים לשים את אוניית הקונדנסט ליד.

אריה ונגר: אז קודם כל, אנחנו יודעים שכמויות הכסף שנכנסו הן קטנות בהרבה.

אריה ונגר: דבר שני, מה ההספק של תחנות הכוח הפחמיות, גיל?

אריה ונגר: 3,000 מגה וואט או משהו כזה?

גיל פרואקטור: 4,000.

אריה ונגר: 4,000.

אריה ונגר: אז אני בונה 4,000 מגה וואט אחרים של גז, אז החלפתי כבר את הפחמיות.

אריה ונגר: אם אני בונה אחרי זה עוד 4,000 זה לא בשביל לסגור את הפחמיות, כי כבר החלפתי אותן.

אריה ונגר: אז אני לא יכול לבנות כל כמה שנים עוד 4,000 מגה וואט ועוד 4,000 מגה וואט כדי לסגור את הפחמיות.

אריה ונגר: אי אפשר להיתלות בנימוק הזה.

אריה ונגר: אני מציע קודם כל לעמוד ביעדים של המדינה ולשפר אותם, ולא לדאוג גם ליעדים של מדינות אחרות כמו שמר הרצוג דואג ליעדים של מצרים.

אריה ונגר: אנחנו צריכים קודם כל להיות אחראים על עצמנו.

אריה ונגר: עוד שתי הערות קטנות: היו כאן כמה שאלות מאוד-מאוד טובות קודם של חבר הכנסת אבו שחאדה בנוגע לפליטות משריפת הגז.

אריה ונגר: אני רוצה להבהיר פה שוב, זה גם עלה קודם, שגז הוא מזהם לא רק בצריכה ובשריפה שלו אלא לכל אורך שרשרת הייצור.

אריה ונגר: גם פיתוח מאגרים לצורכי הארץ וגם לצורכי ייצוא יצריכו תשתיות ענק, והוכח ונחקר ויש נתונים מכל מיני מקומות בעולם שלכל אורך שרשרת הייצור יש פליטות אדירות.

אריה ונגר: אם זה בבאר עצמה, אם זה בצנרת, אם זה באסדה, אם זה במתקני הנזלה, אם זה בכל תשתית שלא יקימו.

אריה ונגר: ומתכוונים להקים כאן עוד תשתיות כי ייצוא יצריך תשתיות כאלה ואחרות.

אריה ונגר: את הדליפות האלה של הגז הטבעי, גז המחצבים הטבעי במרכאות, שהוא גז מתאן, כאמור חזק פי 84 ולא פי 28 כמו במצגת של שולי.

אריה ונגר: פי 84 לטווח של עשרים שנה מפחמן דו חמצני.

מוסי רז: מאיפה הנתון?

אריה ונגר: מדו"ח ההערכה של ה-IPCC של מדעני האקלים.

אריה ונגר: זה נתון מתוכו.

קריאה: יש שני נתונים: לטווח קצר של עשרים שנה ולמאה שנה.

אריה ונגר: טווח של עשרים שנה הוא הטווח הרלוונטי, כי אם היעד שלנו הוא ל-2050 זה עוד 29 שנה.

אריה ונגר: אגב, זאת תקופת המעבר שיש לנו.

אריה ונגר: אין לנו תקופת מעבר עד 2070.

אריה ונגר: אנחנו צריכים עד 29 בכל שנה להפחית את הגז ולהגדיל את המתחדשות.

אריה ונגר: זה לא הולך ביחד.

אריה ונגר: אם אני אגיד עכשיו שלילה בחוץ אבל יום בחוץ, זה דבר והיפוכו.

אריה ונגר: להגיד שאנחנו רוצים להגדיל מתחדשת ולהגדיל באותו זמן את הגז זה גם דבר והיפוכו.

אריה ונגר: הדליפות האלה של המתאן הן דליפות שלא נמדדות, היות ובארץ החברות שמדווחות, מדווחות על מפעלים בקצה השרשרת, שנמצאים בתוך השטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל.

אריה ונגר: לכל אורך השרשרת, שזה הבארות וחלק גדול מהצנרת מחוץ למים הטריטוריאליים, במים הכלכליים, אף אחד לא מודד את זה, אף אחד לא מדווח על זה, אף אחד לא עוקב אחרי זה.

אריה ונגר: נתונים ומאמרים שאני יכול להראות גם מכל מיני מקומות בעולם שמדדו, מדידות מלוויינים שנעשו בקנדה ובכל מיני מקומות אחרים, הראו שהפליטות של מתאן מדליפות לאורך שרשרת הייצור הן פי שניים, פי עשרה ופי יותר מעשרה, בעשרות ובמאות אחוזים יותר מהפליטות שדווחו.

אריה ונגר: אז אני מלא שבחים למשרד להגנת הסביבה על הרבה מאוד דברים שהם עשו ועל איך שהם מקדמים אותנו.

אריה ונגר: יש לי באמת כל שבח, אבל בנקודה הספציפית הזאת אני רוצה לאתגר אותם.

אריה ונגר: אני לא מסכים עם זה שהם נרדמו בשמירה בנושא של המתאן, ואני חושב שצריך לעלות מדרגה.

אריה ונגר: הם צריכים לקחת אחריות כי אף אחד לא ידווח על מה שמחוץ למים הכלכליים.

אריה ונגר: הם צריכים לעשות הערכה לכל אורך השרשרת ולהכליל את זה בתחשיבים הלאומיים ובעלויות החיצוניות, ואז יראו כולם שאנרגיה מתחדשת היא עוד יותר כדאית, למרות שכבר עכשיו התחשיבים מראים שזה כדאי.

אריה ונגר: היא עוד יותר כדאית ממה שאנחנו חושבים, וכדאי לזרז לכן את ההגעה ליעדים ולעמוד בהצהרות של ראש הממשלה.

מאיה יעקבס: במיוחד שמשרד האנרגיה משווק את זה כאילו שבארץ אין פליטות מתאן, כי פשוט לא מודדים ואז אף אחד לא יודע.

מוסי רז: תודה אריה.

מוסי רז: פרופ' גלן יאגו.

גלן יאגו: שלום, תודה רבה.

גלן יאגו: רציתי להחזיר אולי את השיחה קצת יותר לעניין של הקרן לאזרחי מדינת ישראל.

גלן יאגו: ראשית, אני מוכרח להודות לך ולכל הוועדה פה משום שזו ממש מחלוקת לשם שמיים.

גלן יאגו: העיקרון הזה מזכיר לי גם איזשהם פלפולים על כשרות גם כן - מי יותר ירוק בכל המהלך הזה, ואיך אנחנו בודקים את זה.

גלן יאגו: זה לא העניין.

גלן יאגו: אני חושב ששכחנו שמדברים על כל העניין של איפוס פליטות נטו, שהמילה נטו באה אחרי זה.

גלן יאגו: אנחנו מדברים על מעבר, ואיך המגוון של הטכנולוגיות יכול לתרום לזה.

גלן יאגו: דרך אגב, אני כתבתי את כל זה במה שהצגתי והגשתי לוועדה, אבל כמה נקודות.

גלן יאגו: אני חושב שאיפוס פליטות נטו זה הדגש של הדבר.

גלן יאגו: אני מלמד בסמסטר ב' תמיד בקליפורניה, ואין מדינה שעשתה יותר מבחינה של מדינה ירוקה מאשר קליפורניה.

גלן יאגו: ישבנו יחד במעבדות שאנחנו עושים פה בירושלים עם ה-California energy commission וזאת שעכשיו אחראית במערכת האוצר האמריקנית, קתרין וולפרם שהייתה איתנו, על שינוי אקלים ומימון שקשור לשינוי אקלים.

גלן יאגו: מה שגילינו שעם כל הדברים שעשינו, שהאתגר של מאה אחוז אנרגיה מתחדשת לא שווה במיוחד להחתת פליטות.

גלן יאגו: המטרה של COP 26 זה להוריד פליטות.

גלן יאגו: לכן הנקודה של הפחם כל כך חשובה, וגם המסחר של גז שישנם.

גלן יאגו: לגבי ה-Phase out, אני מאוד מקבל מה שרן אמר, אבל ממה שקראתי באדירי, הם היו צריכים לבדוק את זה עם המומחים ועם משרד האנרגיה, ה-Phase out יקרה בעצמו, לפחות עד 2040.

גלן יאגו: אולי לפני כן, אם אנחנו יכולים לדרדר את עתודות הגז יותר מהר.

גלן יאגו: הבעיות של המתאן הן כולן מאוד חשובות, אבל גם הטכנולוגיות עצמן כוללות גם אחסון של פחם וכל המהלך של אחסון ושל פיקוח של פחם.

גלן יאגו: גם לייצר ולייצב את האספקה של האנרגיה המתחדשת ידרוש את העניין של אחסון, שלא ברור לנו בדיוק איך לעשות את זה.

גלן יאגו: לכן, האמירה של ראש הממשלה בגלאזגו הייתה כל כך חשובה.

גלן יאגו: הכלכלה הישראלית כרגע, עם היתרון במטבע חוץ וכל העניין של התייקרות השקל שפוגע בייצוא שלנו ובמיוחד בייצוא הטכנולוגיות שמעשיר את מטבע החוץ ומייצב את בנק ישראל והמאזן שלנו - מבוסס על מדע וטכנולוגיה.

גלן יאגו: לכן, עניין הפיקוח על פחמן וה-Carbon sequestration and storage, יש לנו יתרון בדברים כאלה.

גלן יאגו: גם במתאן וגם במימן.

גלן יאגו: אם זה מימן ירוק, כחול או לבן, מה שזה יהיה.

גלן יאגו: יש לנו בבר אילן, בוויצמן ובטכניון אנשים שעובדים על זה.

גלן יאגו: זה טווח לא כל כך ארוך, צריכים לקצר את הזמן.

גלן יאגו: ראינו את זה כבר, שאפשר לקצר את זמן המעבר של קניין רוחני, שאנחנו מייצרים יותר טוב מגז או כל דבר מוחשי אחר, של השינוי בגז.

גלן יאגו: יש הרבה יותר במה שכתבתי פה.

גלן יאגו: אנחנו התחלנו עם המועצה הלאומית לכלכלה ובנק ישראל את הדו"ח על הקרן לפני עשור, ובדיוק ב-2014 ישבנו פה כשגפני היה יושב ראש על החקיקה עצמה.

גלן יאגו: מתווה הגז בא אחר כך.

גלן יאגו: כל החוסר לבצע את זה ולעשות אכיפה על ששינסקי 1 ו-2 גרם לכך שהתשואות כל כך נמוכות עבור הקרן.

גלן יאגו: אז צריכים לרוץ מהר על זה, לטפל בבעיות של גז, אבל לטפל בבעיות של המעבר עצמו, איך שזה מוגדר בתוך האזור וגם מבחינות גיאופוליטיות ואחרות.

גלן יאגו: בזה אני אסכם.

גלן יאגו: אני מאוד מציע לקרוא את מה שכתבתי ואני מוכן לדבר על זה הלאה, משום שזה לא דבר כזה חד וחלק או מה יותר כשר פה, על הירוק, אלא איך להשיג את המטרות של הפחתת פליטות, עם טכנולוגיות שונות.

גלן יאגו: גם בבניינים, בפסולת, כל רשימת הדברים הטובים שהמשרד עשה והממשלה עשתה.

גלן יאגו: בהמשך הרבה לא בוצע מבחינה של פליטות ופסולת וטיפול בדברים כאלה, והאכיפה פה, גם מבחינת אכיפת המס על הגז והתמלוגים שיכולים לגרום לקרן קבועה שיכולה לממן את הדברים האלה.

גלן יאגו: חוץ תקציבי, תוך תקציבי - לא משנה, אבל כשהתחלנו את זה לפני עשור היו 34 קרנות הון ריבוני בעולם.

גלן יאגו: עכשיו יש 134 ואנחנו לא ביניהן.

גלן יאגו: לכן, השאלה היא למה, ובזה אני חושב שכל כך חשובה העבודה שלך ושלנו כאן.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: יעל לבי פינברג.

יעל לבי פינברג: שלום, אני יעל לבי פינברג מתנועת הורים למען האקלים.

יעל לבי פינברג: אנחנו בעצם חלק מתנועה עולמית של Parents for future.

יעל לבי פינברג: אנחנו נמצאים בקשר עם חברים שלנו בכל העולם שהם גם הורים כמונו שפועלים בנושא האקלים.

יעל לבי פינברג: כשאנחנו שומעים מחברים שלנו, מהדרום הגלובלי מה שנקרא - מוויאטנם, מאפריקה - אנחנו חושבים שמשבר האקלים מאוד-מאוד נוכח.

יעל לבי פינברג: אם זה שטפונות קשים בוויאטנם, אם זה מצבים שכבר היום ואני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, יש 40 מיליון איש באפריקה שגוועים ברעב בגלל תוצאות של משבר האקלים ובצורת.

יעל לבי פינברג: לא יכולים לגדל שם מזון.

יעל לבי פינברג: יש כל מיני דברים שלא מדוברים ולא מוחשיים לנו כשאנחנו יושבים פה בחדר הנעים והממוזג.

יעל לבי פינברג: לכן, מאוד חשוב לי לחדד כמה אנחנו נמצאים על קו פרשת מים.

יעל לבי פינברג: אני לא מרגישה שזה מאוד-מאוד ברור.

יעל לבי פינברג: דרך אגב, אני במקצועי בכלל פסיכיאטרית.

יעל לבי פינברג: אני פה נטו כדי לקדם את האינטרסים של הבנות שלי ושל הילדים שלנו, ולא של חברה כזו או אחרת.

יעל לבי פינברג: זה חשוב לי לומר מה התחושה שלנו.

יעל לבי פינברג: באמת, אני שמחתי מאוד לשמוע את הדיון היום.

יעל לבי פינברג: יש הרבה מאוד צעדים בכיוון הנכון, ויחד עם זאת - הגז הוא ממש אבן נגף.

יעל לבי פינברג: אם אנחנו הקמנו פאנלים סולאריים על גג הבית שלנו, ואנחנו שומעים מאנשים אחרים באזור שאי אפשר לעשות את זה כי אי אפשר להתחבר לרשת החשמל, בגלל שרשות החשמל לא מוכנה ולא ערוכה - זאת אומרת שאין פה סדר עדיפויות נכון.

יעל לבי פינברג: כבר היום יש דברים שאפשר לעשות.

יעל לבי פינברג: דובר רבות על הודו, על אוסטרליה הפחמיות.

יעל לבי פינברג: ועדיין, גם באוסטרליה הפחמית יש מחוז בדרום אוסטרליה של מעל שני מיליון תושבים שהם עצמאיים לחלוטין מרשת החשמל, מאה אחוז סולארי פלוס מתקני אגירה.

יעל לבי פינברג: ומאז שהם עברו לסולארי עם מתקני אגירה, אין להם שום תקלות בחשמל.

יעל לבי פינברג: גם בהודו, לפני שנתיים ביטלו הקמה של 14 תחנות פחמיות לטובת סולארי, שהוא היה זול יותר.

יעל לבי פינברג: זאת אומרת שהמציאות היום הרבה פעמים מוצגת בדרכים שהן - אוקי, כל אחד עם הראייה שלו, עם החישובים שלו, עם האינטרסים שלו, ויחד עם זאת אנחנו חייבים בשביל הילדים שלנו לשנות את סדר העדיפויות.

יעל לבי פינברג: כשאנחנו נשנה את סדר העדיפויות, אני חושבת שאנחנו נגלה שהרבה מאוד דברים הם אפשריים.

יעל לבי פינברג: לעומת זאת, אם אנחנו נמשיך לבנות מגדלים פורחים באוויר שיהיה פה איזה עושר גדול - שלא יהיה, כי לצערי הרב, מה לעשות שהטיימינג של הגז פשוט לא הלך לנו טוב.

יעל לבי פינברג: בכל הכלכלה העולמית אמנם הגז מנסה לשרוד, אבל הכלכלה העולמית הולכת נגד זה.

יעל לבי פינברג: אנחנו האזרחים, דרך אגב, גם פועלים באופן אקטיבי כדי להסיט השקעות מגז ומדלקים פוסיליים.

יעל לבי פינברג: לכן, אם אנחנו נמשיך לצפות שיהיו פה מיליארדים אנחנו בעצם רק מתניעים את הגלגל הזה ורק ממשיכים את הגלגל של הדלקים הפוסיליים.

יעל לבי פינברג: במקום לפתור חסמים ולהשקיע איפה שצריך להשקיע.

יעל לבי פינברג: אני לא חושבת שמישהו סופר את המיליארדים שהולכים להוצאות הבריאות בגלל זיהום אוויר, או את המיליארדים שיהיו מנזקים של שטפונות, וחיי האדם שייפגעו בגלל שטפונות.

יעל לבי פינברג: לכן, החברים במשרד האנרגיה, אני באמת חושבת שזה לא אחראי לנקוט גישה שאנחנו צריכים לתת מקום כל כך גדול לגז.

יעל לבי פינברג: זה לא אחראי, זה לא מוסרי.

יעל לבי פינברג: אנחנו נותנים יד למשהו שהוא לא מוסרי.

יעל לבי פינברג: בזאת אני אסיים.

יעל לבי פינברג: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: דניאל מורגנשטרן.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות.

דניאל מורגנשטרן: נקודה ראשונה: לפני ארבעים שנה אני ניהלתי את המחלקה לספנות נמלים ורכבת במשרד התחבורה.

דניאל מורגנשטרן: הייתי איש הפחם שהכניס את הפחם לארץ למשרד התחבורה.

דניאל מורגנשטרן: עכשיו, שימו לב: הפחם הכיל 0.7 אחוז גופרית מול 3.5 אחוז גופרית של המזוט שהיה המבעיר הקודם של תחנות הכוח לחשמל.

דניאל מורגנשטרן: כאשר השווינו את זה לערך אנרגטי, זה הפך להיות מ-0.7 לאחוז אחד.

דניאל מורגנשטרן: זה היה תמריץ כל כך גדול להכניס את הפחם.

דניאל מורגנשטרן: אתם רובכם אנשים צעירים, אתם לא זוכרים את זה, אבל התמריץ היה כל כך גדול שמה שעשינו ב-1980, באמצע השנה הבאנו איזו אוניית מנופים והצמדנו אליה דוברות של 500 טון.

דניאל מורגנשטרן: פרקנו מאוניית הפחם את הפחם אל הדוברות, אותן השטנו אל ה-Liberate water בתוך בריכת מי הקירור של תחנת הכוח בחדרה.

דניאל מורגנשטרן: אני מדבר רק על חדרה.

דניאל מורגנשטרן: רוטנברג הייתה אז בתכנון בכלל.

דניאל מורגנשטרן: כל זה, כדי לקדם את הפחם בארץ בחצי שנה.

דניאל מורגנשטרן: אתם מבינים על מה אנחנו מדברים?

דניאל מורגנשטרן: היום אותו סיפור, Phase out את הפחם ותכניס את הגז.

דניאל מורגנשטרן: אבל תשימו לב: אנחנו לא מדברים על הגז בתעשייה.

דניאל מורגנשטרן: יש כאן תעשיות כבדות במדינת ישראל, שסוף סוף חיברו אותן בעלויות גדולות לרשת אספקת הגז הטבעי, והחלופה שלהן הייתה שוב לשרוף מזוט.

דניאל מורגנשטרן: יש כאן בעיה.

דניאל מורגנשטרן: אתם מבינים שאני, כאיש סביבה, הלב שלי חצוי.

דניאל מורגנשטרן: מצד אחד אני רוצה לראות רק את האנרגיות המתחדשות, והגז הוא לא אנרגיה מתחדשת אלא הוא דלק מחצבי.

דניאל מורגנשטרן: מצד שני, אני רואה גם את האלטרנטיבות, והאלטרנטיבות הן לא פשוטות.

דניאל מורגנשטרן: אני לא מדבר עדיין על עמיתי מ-BDO שאמר: נראה את כל העולם ככדור אחד.

דניאל מורגנשטרן: אני מדבר רק על מדינת ישראל.

דניאל מורגנשטרן: כלומר, בואו נתמקד רק במה שאנחנו צריכים לעשות.

דניאל מורגנשטרן: אני מודה למשרד להגנת הסביבה שבאמת מתחיל לחשוב אחרת, למעט בנושא אחד: חבל שהשרה לא נמצאת פה, אני אומר את זה לפרוטוקול ואני אומר את זה לעמיתיי אנשי הסביבה שכאן.

דניאל מורגנשטרן: במילה אחת לא הוזכר הכישלון הטוטאלי של מדינת ישראל בטיפול באשפה.

דניאל מורגנשטרן: הטיפול באשפה הוא, ראשית, מייצר את גז המתאן.

דניאל מורגנשטרן: שנית, אין לנו כבר לאן להעלות אותו.

דניאל מורגנשטרן: אני כתבתי איזה מאמר ונראה אם יפרסמו אותו באחד העיתונים הידועים.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו הולכים לבנות מגדלי בבל של זבל ואשפה, בדודאים, באפעה, בחגל, בעוד כמה מקומות.

דניאל מורגנשטרן: האשמה היא בכך שחבריי היקרים, אתם לא שמעתם בקולי.

דניאל מורגנשטרן: נראה עד שתתחילו לשמוע בקולי.

דניאל מורגנשטרן: במשפט אחד: דרוש משק סגור לאשפה.

דניאל מורגנשטרן: כמו שמדינת ישראל, לפני 15 שנה הלכה, שינסה מותניה ולקחה את כל נושא המים והביוב והפכה אותם למשק סגור, ב-55 התארגנויות אזוריות או מקומיות, אני אומר: לא 55, רק עשר.

דניאל מורגנשטרן: כדוגמת איגוד ערים דן לתברואה.

דניאל מורגנשטרן: אם לא נעשה את זה, הזבל יכסה אותנו, האשפה העירונית תכסה אותנו.

דניאל מורגנשטרן: צריך לבטל את חוק היטל ההטמנה שהוא חוק כישלוני, שאיננו מצליח לצמצם את האשפה.

דניאל מורגנשטרן: האשפה שלנו גדלה מעריכית משנה לשנה.

דניאל מורגנשטרן: צריך לעשות רוויזיה בנושא הארנונה הכללית ולהוריד את רכיב התברואה בארנונה הכללית.

דניאל מורגנשטרן: צריך לבטל את חוק האריזות הכשלוני של גלעד ארדן שיושב היום באו"ם.

דניאל מורגנשטרן: זה חוק כשלוני, אלא אם כן לחלופה לפתוח אותו לתחרות כמו שנעשה בגרמניה ב-1998, אחרי שמונה שנים שהם למדו את הכישלון של אי הטיפול שלהם באריזות.

דניאל מורגנשטרן: ועוד דבר אחד: לכסות את כל מיכלי האצירה של האשפה במדינת ישראל במכסים שהפתיחה שלהם על ידי כל פרט תהיה רק על ידי כרטיס חכם.

דניאל מורגנשטרן: ובתנאי נוסף שתהיה הפרדה בין האשפה הרטובה לאשפה היבשה, והפרדה לצורכי מחזור תהיה בחינם.

דניאל מורגנשטרן: אם נעשה את זה, רמת החיים של מדינת ישראל תעלה וכמויות האשפה שלנו ירדו, ואולי נצליח לאורך ציר זמן להתמודד גם עם בעיית האקלים וגם עם הנושא של גז המתאן ואי המקום של המטמנות.

מוסי רז: תודה דניאל.

מוסי רז: נגה לבציון נדן.

נגה לבציון נדן: תודה.

נגה לבציון נדן: אני רוצה להחזיר אותנו חזרה לקרן.

נגה לבציון נדן: כלומר, אני חושבת שאנחנו דיברנו ואמרת גם שעוד חצי שנה יכול להיות שיהיה שם כסף.

מוסי רז: אנחנו מקווים.

נגה לבציון נדן: אנחנו מקווים.

נגה לבציון נדן: אני חושבת שאם אנחנו רוצים שעוד חצי שנה נדע מה אנחנו עושים עם הכסף, אנחנו צריכים לחזור חזרה עכשיו ולבנות את התשתית לשם.

נגה לבציון נדן: אני חוזרת למה שהמשרד אמר, ואוהד קרני דיבר על העניין שהעולם הפיננסי במקום אחר, ואנחנו צריכים לנהל את הכסף הזה בצורה אחראית וכדי שנוכל בעוד חצי שנה לנהל אותו בצורה אחראית צריך כבר עכשיו לעשות את זה.

נגה לבציון נדן: כבר עכשיו לבנות את התוכנית של במה אנחנו משקיעים ובמה אנחנו לא משקיעים, כי אחרת נמצא את עצמנו גם אותם משקיעים בפוסיליים.

נגה לבציון נדן: זה היה מאוד-מאוד חשוב האימרה שלך כאן, על זה שלא נשקיע את הכסף בדלקים פוסיליים, אבל כדי שזה יקרה צריך מספיק תשתית כדי שיהיו לכם את הכלים לקבוע איפה משקיעים.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: יוני ספיר משומרי הבית.

יוני ספיר: תודה על רשות הדיבור.

יוני ספיר: אני רוצה להגיד אמירה קצרה שקושרת בין העולמות הסביבתיים והכלכליים.

יוני ספיר: מי שזוכר שנים אחורה את התחזיות הראשונות, ההערכות הראשונות לגבי ההכנסות לקרן, דיברו על קרוב לטריליון.

יוני ספיר: מ-840 עד 970 ירד ל-600, ירד ל-400, ירד לסדר גודל של 200, ויש צפי שזה עוד ירד, בפרט על רקע ההמלצות של ה-IEA, סוכנות האנרגיה הבין-לאומית, ה-IPCC של האו"ם, ה-OECD.

יוני ספיר: כולם ממליצים לנו להפחית את השימוש בגז וזו המגמה הגלובלית, וכך ראוי גם שייעשה בישראל.

יוני ספיר: מה שאני מציע, בכלל לחשוב על העניין הזה מחדש.

יוני ספיר: האם יש צורך בקרן הזו?

יוני ספיר: אני מציע לוותר על הקמת הקרן, לחסוך את העלויות הכרוכות בהקמתה, ולהכניס את הסכום, שיהווה על פי התחזיות הנוכחיות סדר גודל של בערך אחוז אחד מתקציב המדינה בלבד ואולי פחות, על רקע מה שאמרתי - הפחתה של תחזיות והפחתה של השימוש בגז עם השנים.

יוני ספיר: להכניס אותו לתקציב המדינה, במקום שרק 3.5 אחוז ממנו ייכנסו לתקציב המדינה על פי התקנון הנוכחי, ובכל הכסף הזה להשתמש כדי לקדם את ישראל למעבר מהיר ונמרץ לכלכלה מאופסת פחמן.

יוני ספיר: נכון להיום, על פי התחזיות הנוכחיות, מדובר על סדר גודל של חמישה מיליארד שקלים בשנה.

יוני ספיר: אולי זה יהיה קצת פחות בהמשך.

יוני ספיר: לקחת את הכסף הזה, לוותר על התקורות המיותרות, ולהשקיע אותו כדי להאיץ את המעבר של ישראל לכלכלה דלת פחמן.

יוני ספיר: תודה.

מוסי רז: זה לא יהיה חמישה מיליארד בשנה, ואני לא בהכרח נגד ההצעה שלך.

מוסי רז: אני הצעתי אותה גם בעצמי.

מוסי רז: זו אפשרות שבהחלט צריך לשקול אותה.

מוסי רז: פרופ' אופירה איילון בזום.

אופירה אילון: תודה על ההזדמנות להיות פה.

אופירה אילון: אנחנו עדכנו את המצגת והיא מעודכנת להיום.

אופירה אילון: אני רוצה להציג לכם מחקר שאנחנו עשינו באוניברסיטת חיפה, שעסק בעצם בהקצאה הבין-דורית של משאבי הטבע המתכלים ובחן את הנושא של הגז הטבעי.

אופירה אילון: זה היה מחקר במסגרת הדוקטורט של האלה, שאני הנחיתי אותה יחד עם ד"ר רוסלנה פלטניק ועם פרופ' מרדכי שכטר.

אופירה אילון: אנחנו פרסמנו על זה מאמר בספרות האקדמית.

אופירה אילון: הקישור נמצא במצגת, אתם יכולים להוריד את המאמר ולראות שבעצם הסוגיה מבחינתנו הייתה האם להשאיר את הגז כמו שהוא או לנצל אותו ככל האפשר.

אופירה אילון: תכף אנחנו נדבר על מה זה ככל האפשר.

אופירה אילון: אם אפשר לעבור קצת קדימה, ויוני ספיר קצת נגע בזה, אז בעצם יש פה פער מאוד-מאוד גדול בין התחזיות של ששינסקי וצמח לבין מה שקורה בפועל.

אופירה אילון: המספרים שהיו צריכים להצטבר בקרן הם הרבה יותר גבוהים.

אופירה אילון: אנחנו הסתמכנו במודל שאנחנו נציג, וככל שיהיה צורך אפשר כמובן לעדכן אותו, התחזיות שלנו התבססו על התחזיות של צמח, שאומתו בוועדת אדירי 2, אחרי ההחלטה לסגור את הפחמיות.

אופירה אילון: אנחנו מדברים על ההיצע של סדר גודל של 900 BCM, ללא פיתוח של מאגרים נוספים מעבר ללוויתן, כריש ותנין.

אופירה אילון: בהכנסות, כמו שאמרתי, מבחינתנו לקחנו את התחזיות של 2013, מה שנקרא בלי טריקים ובלי שמיקים.

אופירה אילון: אם אפשר לעבור קדימה, אז בעצם המטרה שלנו הייתה להעריך את הרווחה הכלכלית שתהיה לנו ולדורות הבאים מתרחישים שונים של הפקת גז טבעי, ואיך לנהל בצורה אופטימלית, וגם נגה העלתה את זה לפני כמה שניות בדיון, בנושא של איך משתמשים בכסף הזה בצורה מיטבית.

אופירה אילון: לחשב את ההשפעות המאקרו-כלכליות ברמה ענפית ומשקית, גם על היצרנים של הגז וגם על הצרכנים, כולל הכנסות המדינה במסים, ולהעריך את ההשפעה של תרחישים שונים של מה עושים עם הכסף.

אופירה אילון: אנחנו נדלג על המודל.

אופירה אילון: חשוב לי השקף הבא.

אופירה אילון: ראשית, אף אחד לא מימן לנו את המחקר הזה.

אופירה אילון: המחקר הוא עצמאי, אקדמי, בלתי תלוי, ונשען על הנתונים שאנחנו ראינו.

אופירה אילון: לטעמנו המחקר בעצם יכול לשמש ככלי בידי קובעי המדיניות, איך לקבל החלטות לגבי ניהול העתודות ומה לעשות עם הכסף.

אופירה אילון: הייחוד שלו שהוא בעצם מתמקד בניתוח של הרווחה הכלכלית, גם מבחינת הצרכנים - אנחנו, גם מבחינת היצרנים ואיך לעשות את השימוש המיטבי.

אופירה אילון: בשלב הבא, אתם יכולים לראות שאנחנו בעצם השתמשנו בשקף הבא, בתרחישי הפקה.

אופירה אילון: אתם יכולים לראות שעשינו בעצם את התרחיש הבסיסי, של צמח שמדבר על ארבעים אחוז ייצוא.

אופירה אילון: דיברנו על תרחיש שמרני שבעצם הגז יהיה לשימוש מקומי בלבד, ואתם יכולים לראות כמובן בשקף השמאלי למעלה, ב-Domestic use of natural gas, שאם אנחנו בתרחיש השמרני, האפור, אז הגז יכול לשמש אותנו עד 2090.

אופירה אילון: אם אנחנו בתרחיש האינטנסיבי, אז בעצם ב-2040 הגז נגמר.

אופירה אילון: כמובן שלמשק הישראלי יש Given מבחינת כמות הגז שהוא יכול להשתמש בה, ומבחינתנו ייצוא.

אופירה אילון: אתם יכולים לראות שבשקף הימני, כמות הייצוא של הגז תהיה כמובן מאוד גבוהה עד 2040, ומזה בעצם אנחנו אמורים ליהנות.

אופירה אילון: פה בעצם התוצאות שאתם יכולים לראות כמה המדינה מרוויחה ב-Government take, זה השקף השמאלי העליון.

אופירה אילון: כמה תרוויח הקרן זה השקף השמאלי התחתון.

אופירה אילון: אתם יכולים לראות שבכל מקרה בתרחיש האינטנסיבי שבו יש ייצוא של גז בלי מגבלה, אנחנו בעצם נהנים מה-Government take הגבוה ביותר, וקרן העושר זוכה לעושר הגבוה ביותר כאשר אנחנו מדברים על התרחיש האינטנסיבי.

אופירה אילון: פה אנחנו עומדים מול ההתלבטות הזאת, שלאורך כל הדיונים בוועדה הזאת אנחנו מתלבטים האם הגז הזה יגרום לצריכה מוגבלת של אנרגיה והסתמכות על הפוסילים על חשבון המתחדשות, או שהגז הזה באמת יהיה גז מעבר שיאפשר משק אנרגיה נקי יותר, שכמובן לשם אנחנו חותרים.

אופירה אילון: בהמשך, הרחבת המודל בעצם הייתה מה עושים עם הכסף.

אופירה אילון: המה עושים עם הכסף הזה, היה בדיוק הנושא שדובר עליו וגם יוני הזכיר אותו - להשקיע את הכסף הזה בחזרה באנרגיות מתחדשות.

אופירה אילון: גם ב-R

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מוסי רז: ראשית, להודות לנציגי הממשלה שהשתתפו ולחברי הכנסת, הישיבה התארכה והלכו לוועדות אחרות, זה גם חשוב.

מוסי רז: יש היום 11 ועדות שדנות בנושאים סביבתיים שונים.

מוסי רז: הנושא של הפליטות הוא נושא מרכזי מבחינתנו כוועדה.

מוסי רז: אנחנו לא רואים את התפקיד שלנו רק בשאלה כמה כסף יש בקרן ואיפה הוא מושקע.

מוסי רז: זו גם שאלה שחשובה לנו, כמובן, אבל לא השאלה היחידה.

מוסי רז: אני לא מוצא סתירות רבות בין כל הנציגים שהיו פה.

מוסי רז: אין לנו פה מכחישי אקלים, לפחות לא סביב השולחן הזה.

מוסי רז: אין לנו כאן אנשים שאומרים שגז עדיף על אנרגיה מתחדשת, לפחות לא סביב השולחן הזה, לא פגשנו אף פעם דבר כזה.

מוסי רז: אני גם לא חושב שיש בכנסת ובממשלה כאלה.

מוסי רז: אנחנו כולנו מסכימים, ראשית, שאנחנו רוצים כמה שיותר מהר להפסיק להשתמש בפחם.

מוסי רז: יש אולי ויכוח אם זה יכול לקרות תוך שנתיים או תוך ארבע, אבל יש על זה הסכמה מלאה.

מוסי רז: יש הבטחה ממשלתית לסיים את השימוש הזה תוך פחות מארבע שנים.

מוסי רז: נמסר לנו אמצע 2025.

מוסי רז: כן יש לשאוף לעשות את זה קודם, אם זה אפשרי.

מוסי רז: יש הסכמה מלאה שצריך להפסיק להשתמש בבנזין לתחבורה וגם בכלל בנפט, וגם על זה יש מחלוקת אבל בעצם יש הסכמה שהכניסה של רכבים, אם זה תחבורה ציבורית ואם זה פרטיים לשוק, שיהיו מונעים בצורה חשמלית.

מוסי רז: החשמל, בשלב הראשון, לצערנו יהיה גז.

מוסי רז: ויש הסכמה מלאה שיש לשאוף כמה שיותר מהר לעבור מגז לאנרגיה מושבת, אנרגיה מתחדשת, שבישראל זה שמש.

מוסי רז: אין, או לפחות לא הומצאה כזו אחרת שרלוונטית לישראל, אלא אם כן פתאום יתגלו פה הפתעות טבעיות שאנחנו לא יודעים עליהן כרגע.

מוסי רז: יש גם הסכמה מלאה שצריך לפעול להתייעלות אנרגטית.

מוסי רז: אין שום ספק שישראל לוקה בנושא הזה, אם אני משווה למקומות אחרים בעולם, ויש מה להשתפר בנושא הזה.

מוסי רז: במסגרת זה יכולים להיות קצת ויכוחים - האם לייצא, למי לייצא, כמה לייצא.

מוסי רז: ויכוחים שאני רואה אותם כוויכוחים לגיטימיים בשלב הזה.

מוסי רז: אני חושב שהמצב הנוכחי הוא מצב הגיוני, שבו ישראל צורכת ומייצאת מעט לשתי שכנות קרובות.

מוסי רז: אני חושב שזה מצב הגיוני.

מוסי רז: אפשר להתווכח, לרצות לייצא יותר ולרצות לייצא פחות.

מוסי רז: לגבי הקרן עצמה: הקרן עצמה תשקיע על פי קריטריונים סביבתיים.

מוסי רז: בעיניי זה יקרה פשוט בהידברות בין הוועדה הזו לבין ועדת ההשקעות שעוד לא קמה, חלקית קמה.

מוסי רז: יש למעשה יושב ראש אבל עוד לא קמה ועדת ההשקעות.

מוסי רז: אני מאמין שזה יקרה בהידברות ולא יהיה צורך שהכנסת תפעיל כלים שיש בידיה, כדי להכריח דבר כזה.

מוסי רז: גם ה-3.5 אחוז שמועברים לתקציב המדינה, לכשיועברו - זה לא יקרה ב-2022, אבל אולי כבר ב-2023, יוקצו באמת למטרות של קירוב ישראל ליעד של אפס פליטות.

מוסי רז: קירוב, אנחנו יודעים שזה לא יקרה ב-2022.

מוסי רז: אנחנו רוצים שזה יהיה ב-2050 ואולי אפילו קודם.

מוסי רז: לזה אנחנו נרצה להקצות את התקציב השוטף שיהיה לתקציב המדינה, וברור לי שזה יהיה כרוך גם בעימות, אולי, עם הממשלה ואולי עם ועדת כספים.

מוסי רז: אבל זה בהחלט היעד שלנו.

מוסי רז: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

מוסי רז: לי לפחות הדיון תרם הרבה ואני בטוח שאני לא היחיד שנתרם על ידי הדיון הזה.

מוסי רז: תודה.