ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 51, 2021-10-12 17:40

איתן גינזבורג: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, דיון בנושא פרק ט"ז (שירות מידע פיננסי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית שמכונה בפי החבר'ה הטובים – חוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: שלום מר טלר, שלום לחברי הכנסת ולכל המוזמנים.

איתן גינזבורג: אנחנו ממשיכים מהמקום שבו עצרה הוועדה בפעם האחרונה.

איתן גינזבורג: בישיבה האחרונה עצרנו בסעיף 27, הקריאו עד סעיף 28.

איתי עצמון: 27 ו-28 הוקראו, והתחלנו - - - לגבי 27 ו-28 אני רציתי להגיב.

איתן גינזבורג: אנשים כבר העירו לגבי הסעיפים הללו?

יובל טלר: כן.

יובל טלר: נשמעו הערות על 27 ו-28.

איתן גינזבורג: עכשיו היועץ המשפטי ייתן את ההערות שלו ואז נמשיך מפה.

איתן גינזבורג: בבקשה, איתי.

איתי עצמון: כן, קודם כל סעיף 27 עוסק בהחזקת מידע פיננסי ומחיקתו, וכאן נקבעת התקופה המינימלית מבחינת תקופת ההחזקה, זאת תהיה התקופה המזערית הנדרשת לשם מתן שירות המידע הפיננסי ולא יותר משבע שנים.

איתי עצמון: רצינו להצטרף להערה ששבע שנים זאת תקופה ארוכה מאוד למיטב הבנתנו וחשבנו להציע אולי תקופה קצרה וסמכות לקבוע תקופה ארוכה יותר; אולי באישור ועדה אם יהיה צורך לאחר מכן.

איתי עצמון: כמו כן לתת לחוק להיות מיושם ולראות איך הוא מיושם ולא לקבוע ישר תקופה כל כך ארוכה.

איתי עצמון: זאת הערה אחת.

איתי עצמון: הערה שנייה היא הערה שמתקשרת לסעיף שאנחנו תכף נדון בו, עניין מנגנוני אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר.

איתי עצמון: שאלתנו היא היכן הקישור בין הסעיף הזה לבין החובה להפעיל את אותם מנגנונים מבחינת החזקת המידע?

איתי עצמון: חשבנו אולי להציע שנותן שרות יחזיק במידע הפיננסי אם קיימים אותם מנגנונים, מנגנוני אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר, כלומר, שזה יהיה איזשהו תנאי להחזקה.

עמיהוד שמלצר: התנאי לגבי המנגנונים שיש לו?

עמיהוד שמלצר: אני חושב שזה תנאי לקבלת רישיון.

איתי עצמון: מה שאושר, כן.

איתי עצמון: אבל מבחינת החובה?

עמיהוד שמלצר: החובה חלה על בעלי הרישיונות.

איתי עצמון: החובה חלה ברביעי, 34.

עמיהוד שמלצר: החובה חלה על בעלי רישיונות.

עמיהוד שמלצר: לפני שנותנים לו רישיונות, הרשות תבחן שיש לו את המנגנונים האלה.

עמיהוד שמלצר: רק אם יש לו אותם והוא יודע להפעיל אותם, וכל מה שכתבנו – רק אז הוא בכלל יוכל לקבל גישה למידע.

יובל טלר: וככל שהוא לא עומד בתנאים, שאין לו אבטחת מידע, הם יכולים לבטל לו את הרישיון, להשעות לו את הרישיון – כמו שהתייחסנו לזה בסעיפים קודמים.

לירון מאוטנר לוגסי: אפשר גם?

לירון מאוטנר לוגסי: עורכת הדין לירון מאוטנר ממשרד המשפטים, אני מפנה גם לסעיף 34 שמדבר על מנגנוני אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת הסייבר, שזה לא רק בשלב הרישיון, אלא שיש הוראה ספציפית שנותן השירות ידאג לקיומם של מנגנוני אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר נאותים, ובכלל זה יקבל את המידע הפיננסי, יחזיק אותו וימסור אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, החזקת המידע צריכה להיעשות בדרך שתבטיח הגנה מפני דליפה, העברה, חשיפה וכולי.

לירון מאוטנר לוגסי: כל הנושא של אבטחת מידע מוסדר גם בשלב הרישיון וגם בשלב ההחזקה של המידע, המסירה והקבלה.

איתן גינזבורג: יש לכם בעיה עם שבע שנים?

יובל טלר: לגבי שבע השנים, התייחסנו לזה קצת בבוקר.

יובל טלר: לקחנו את שבע השנים פה, לחוק נתוני האשראי, שם נקבע באמת בהתחלה – לא זוכר אם שלוש או ארבע שנים, והוארך בתקנות לשבע שנים.

יובל טלר: היכולת להחזיק במידע למשך שבע שנים - - - אנחנו כן עושים את שבע השנים האלה בתור "כן".

יובל טלר: בסופו של דבר, יש פה מהצד השני מינימום מזערי שנותן שירותי מידע חייב לעמוד בו לפי השירות.

יובל טלר: המטרה שלנו להגדיר את זה לשבע שנים הייתה גם בעקבות התיקון לחוק נתוני האשראי מבחינת הנגשת המידע, וגם בגלל הערות שקיבלנו לתזכיר, של המספר הנמוך יותר.

יובל טלר: נטען בפיננו שיש שימושים שדורשים שימושים ארוכי טווח יותר ולכן הייתה בקשה להאריך את תום התקופה.

מרב תורג'מן: אתה יכול לתת לנו דוגמה לשימושים ארוכים יותר משלוש שנים?

מרב תורג'מן: ובכלל להשוואה לחוק נתוני אשראי?

עמיהוד שמלצר: דוגמה פשוטה יכולה להיות: אנשים שרוצים לדעת מה התנועות שהם עשו, תנועות, תשלומים שהם העבירו.

עמיהוד שמלצר: לפעמים אצל גופים פיננסיים אתה לא יכול לראות את המידע הזה, ודווקא אצל נותן השירותים אתה תוכל לראות את זה.

עמיהוד שמלצר: באתר שלך באפליקציה של הבנק מוגבלת תקופת העבר, ואולי דווקא נותן השירותים ייתן לך תקופה יותר ארוכה ורחוקה יותר ולראות למי שילמתי.

מרב תורג'מן: אני גם חושבת שההקבלה לחוק נתוני האשראי היא לא נכונה משום ששם המידע מוחזק על ידי הממונה על נתוני אשראי בבנק ישראל, לא על ידי אותם נותני שירותי - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אני יכולה להתייחס?

מרב תורג'מן: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי חוק נתוני אשראי – צריך להבחין בין המידע שנשמר במאגר לבין המידע שנשמר אצל לשכות אשראי או אצל המיופה כוח בתמורה.

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת המאגר, המידע נשמר שלוש שנים ולאחר מכן הוא נשמר רק לצורכי תיעוד, לעוד שבע שנים נוספות.

לירון מאוטנר לוגסי: ולעניין לשכות אשראי ומיופה כוח בתמורה שנותנים שירות דומה, שירות של ייעוץ ללקוחות, התקופה שם היא תקופה של שבע שנים.

לירון מאוטנר לוגסי: שם יש תקופה מינימלית של 30 ימים ואם רוצים להאריך עוד – אז אפשר, אבל נדרשת הסכמה מפורשת של הלקוח.

מרב תורג'מן: אוקיי.

מרב תורג'מן: לכן אנחנו חושבים ששבע שנים זו תקופה ארוכה מדי לאפשר לנותן שירותי מידע פיננסי להחזיק במידע.

איתן גינזבורג: מה ההצעה שלכם?

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שפה - - -

מרב תורג'מן: - - - נתנה דוגמה של שלוש שנים.

איתן גינזבורג: אז מה ההצעה?

יובל טלר: הדוגמה של שלוש שנים זה אצל המאגר, לא אצל נותן השירות.

לירון מאוטנר לוגסי: שלוש שנים זה ביחס למאגר.

לירון מאוטנר לוגסי: המאגר מחזיק במידע, זה מתקשר למה שאמר קודם רן מלמד, המידע אחורה נאסף ונשמר שלוש שנים כדי לאפשר גם ללקוחות לנקות את דף האשראי שלהם ולצבור מוניטין אשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל לעומת זאת, גם בנתוני אשראי, לשכת אשראי שנותנת שירותים שדומים לפה, בעולמות התוכן של ייעוץ ללקוח, וגם מיופה כוח בתמורה, כן יכולים להשאיר את התקופה על שבע שנים ובלבד שיש הסכמה מפורשת של הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד הבדל שפועל לטובת החוק הזה – פה הכול מבוסס על הסכמת הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת בשונה ממאגר נתוני אשראי ששם מלכתחילה המידע נאסף שלא בהסכמת הלקוח, פה מלכתחילה מדובר על מידע שנאסף בהסכמת הלקוח, נמסר בהסכמת הלקוח, שולט באיזה סוגי מידע יעברו, באיזה סלי מידע ובאיזה שירותים הוא מעוניין.

איתי עצמון: אבל לא התקופה.

איתי עצמון: את התקופה קבעתם פה.

לירון מאוטנר לוגסי: את התקופה, כן, אני אומרת שהבסיס לאיסוף המידע - - -

איתי עצמון: אני שוב אומר, אני קורא: "מחזיק יכול להחזיק את המידע למשך התקופה המזערית הנדרשת לשם מתן שירות המידע הפיננסי ללקוח" – זה יכול להיות ספציפי ואני לא יודע, זה אמור להיות מוסדר בהסכם?

איתי עצמון: "ולא יותר משבע שנים".

איתי עצמון: זאת אומרת שזה הכול בהסכמה, אבל איפה ההסכמה?

מרב תורג'מן: מה היה פרק הזמן בתזכיר?

לירון מאוטנר לוגסי: לא, אני אומרת שוב: שהבסיס של - - -

איתן גינזבורג: מה היה פרק הזמן בתזכיר?

מרב תורג'מן: כי אמרו שהיה פרק זמן - - -

איתן גינזבורג: מה היה פרק הזמן בתזכיר המקורי?

לירון מאוטנר לוגסי: או שנתיים או שלוש.

איתן גינזבורג: אז אפשר להסתפק בשלוש?

יובל טלר: אדוני היושב-ראש, יש שימושים שאנחנו יודעים היום, לצורך העניין מול רשות המיסים, לבקש - - -

איתן גינזבורג: אבל אתם פרסמתם שלוש שנים.

יובל טלר: ואז הבנו שטעינו במספר, שנתנו מספר נמוך מדי.

יובל טלר: בסופו של דבר, השאלה היא מה אנחנו רוצים?

יובל טלר: מה שאנחנו בונים בכל החוק הזה הוא מנגנוני אבטחת מידע ופרטיות בשביל שהלקוחות יוכלו לקבל שירות מיטבי.

יובל טלר: צריך שיהיה ברור: אם אנחנו מצמצמים את זה משבע לשלוש המשמעות היא שנותני שירות – לפי מה שהם טענו בפנינו – ידעו לתת שירותים פחות טובים ללקוח.

יובל טלר: אני מבין שיש צד שני של פרטיות, שרוצים שהמידע הזה יתייתר.

יובל טלר: אגב, אם לקוח – וחידדנו את זה גם הבוקר – יוצא מאפליקציה, יוצא מהשירות, ונרשם מחדש, המידע הזה נמחק.

יובל טלר: נותן שירותי המידע מפסיק לאסוף את המידע עליו, זה לא שהמידע הקודם נשאר אצלו.

יובל טלר: בסוף להבנתנו, זה פוגע בלקוח.

יובל טלר: אם חברי הכנסת יחשבו אחרת – זאת החלטה שלכם.

יובל טלר: אנחנו חושבים שקבענו פה שבע שנים כדי שיהיו כמה שיותר שימושים יעילים של נותן שירותי מידע, שכן מהצד השני, אמרנו שככל שהוא לא צריך את שבע השנים, הוא לא יכול לשמור את זה לשבע שנים.

איתן גינזבורג: אז אולי אחרי שלוש שנים תהיה הסכמה אקטיבית של הלקוח?

יובל טלר: הסכמה מפורשת לתקופה שבין שלוש שנים לשבע שנים?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: בין שלוש לחמש, בין חמש לשבע.

רוני בקמן: אחרי שלוש שנים, כן.

רוני בקמן: קיימנו שיח עם הגורמים שפועלים היום בשוק וכבר היום מספקים שירותים דומים ללקוח - - -

איתן גינזבורג: הרבה דברים קורים בשלוש שנים, שלא לדבר על שבע שנים, אז לכן אולי אחרי שלוש שנים יעבירו ללקוח הודעה מקוונת או בדרך אחרת, שמאפשר את המשך השימוש או לחילופין הוא יכול להגיד: לא, לא מוכן, לא מאשר.

איתן גינזבורג: מאפסים, בסדר?

איתן גינזבורג: אבל שזאת תהיה הסכמה מדעת.

איתן גינזבורג: מתחדשת.

איתן גינזבורג: בסוף זה מידע פרטי של אדם.

מרב תורג'מן: גם חשוב להבין שהמידע הזה כן יכול לשמש בכל הליך משפטי.

מרב תורג'מן: יש אפשרות לבקש את המידע הזה.

מרב תורג'מן: גם לצרכים סטטיסטיים.

איתן גינזבורג: אני מציע - - -

יובל טלר: חלופה אחרת שאפשר להגיד, כמו במעגל נתוני אשראי, להגיד שלוש שנים, ויכול להיות עד שבע שנים אם ניתנה הסכמה מפורשת בעת מתן ההסכם.

איתן גינזבורג: לא, לא.

יובל טלר: בסוף המטרה היא - - -

איתן גינזבורג: אתה קורא את ההסכם שאתה חותם עליו, את כל ההסכם עם הבנקים?

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: מי פה קרא את ההסכם עם הבנק כשהוא עשה חשבון בנק?

איתן גינזבורג: עשה לי טובה.

יובל טלר: חשוב להגיד בהקשר הזה שגופי נותני שירותי מידע יתחרו עם לשכות האשראי.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אני - -

יובל טלר: אנחנו נותנים פה לשני שחקנים במגרש משחקים - - -

איתן גינזבורג: אני פה מייצג את הלקוח או את הציבור הכללי, ההדיוט.

איתן גינזבורג: הייתי מעדיף לקבל בהקפצה, בידיעה, בשאלה, האם אני מוכן להמשיך עם ההסדר הזה או אני חושב שזה יותר שירותי.

איתן גינזבורג: לא בהסכם הראשון.

איתן גינזבורג: איש לא זוכר מה הוא חתם והוא בטח לא קרא את זה.

איתן גינזבורג: פשוט: האם ברצונך להמשיך או לא להמשיך.

איתן גינזבורג: בסדר?

איתן גינזבורג: תקבעו תקופות, עוד שלוש שנים, לעוד שנתיים, איני יודע, תקבעו את זה.

איתן גינזבורג: לי לא אכפת.

איתן גינזבורג: תנהלו שיח על זה.

איתי עצמון: אז התקופה - - -

איתן גינזבורג: שלוש שנים, ואחרי זה הודעה מדעת או הסכמה מדעת מפורשת.

מרב תורג'מן: הסכמה להארכה.

איתן גינזבורג: הסכמה להארכת התקופה.

איתי עצמון: עד שבע שנים?

איתן גינזבורג: הייתי אומר עוד שנתיים ועוד שנתיים.

איתן גינזבורג: אבל אם זה מכביד על המערכות, אז - - -

איתי עצמון: עד שבע שנים.

איתן גינזבורג: עד שבע שנים ולא יותר משבע שנים.

איתן גינזבורג: וכן שבכל תקופה צריך לשאול את זה.

איתן גינזבורג: כי בסוף, אנחנו נמצאים בעולם חדש, וירטואלי, דיגיטלי, מידע, סייבר, עניינים, דברים קורים, רואים פרוטוקול.

איתן גינזבורג: באו נתקדם.

איתן גינזבורג: עוד משהו?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: הערה נוספת לעניין הסמכות של שר האוצר לקבוע תקופה שונה אם מצא כי הדין הזר שמסדיר את עיסוקו של תאגיד החוץ קובע תקופה שונה.

איתי עצמון: רצינו לשאול – האם התקנות או התקופה שהשר יקבע בתקנות היא בהתאם לדין הזר?

עמיהוד שמלצר: כן.

איתי עצמון: כלומר, אותה תקופה?

עמיהוד שמלצר: אמורה להיות.

עמיהוד שמלצר: המטרה היא שהתאגיד הזר לא יצטרך לשנות את המערכות במיוחד בשביל אזרחי ישראל.

עמיהוד שמלצר: זאת איזושהי הקלה שנותנים לו רק בהקשר הזה.

איתי עצמון: צריך לחדד את זה, מהנוסח זה לא עולה.

עמיהוד שמלצר: אוקיי.

מרב תורג'מן: למעשה זה יכול להיות יותר משבע שנים גם, נכון?

יובל טלר: אם השר סבר שזה נותן הגנה מספקת ללקוח.

יובל טלר: אם אנחנו כן נותנים פה את ההסתייגות הזאת.

יובל טלר: הכוונה היא בסוף - - -

איתי עצמון: מה התקופה המקובלת בדין, למשל, בדינים זרים שאתם מכירים?

יובל טלר: אני לא זוכר.

רוני בקמן: זה נכון מהבחינה הזאת שהתקופה היא קצרה הרבה יותר ממה שאנחנו קבענו.

רוני בקמן: כרגע אין חריגה - - -

איתן גינזבורג: על כמה בממוצע היא עומדת בדרך כלל?

אילנית מדמוני: לא, לא, הוא לא שוקל על ההסכמה.

אילנית מדמוני: ב

איתן גינזבורג: בדינים זרים.

איתן גינזבורג: התקופה.

אילנית מדמוני: הוא שואל על - - - שעובר במידע שהוא צובר – לדעתי זה קשור ל-GDPR – General Data Protection Regulation.

איתן גינזבורג: יש עוד משהו?

איתי עצמון: כן, לגבי סעיף קטן ג, יש לנו כאן חידוד של הנוסח: "הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לגבי מידע פיננסי הנדרש לנותן השירות לצורך הליך משפטי" – חשבנו שצריך להוסיף: תלוי ועומד שהוא צד לו – "או לצורך הליך בקרה או פיקוח" – לא הבנו מה זה הליך בקרה.

איתי עצמון: וחשבנו שצריך להוסיף: שמתנהל בעניינו.

איתי עצמון: וכמובן הוראה מאוד מאוד רחבה ורצינו לדעת האם הלקוח יקבל הודעה על כך שהמידע נשמר לפי ההוראות האלה?

עמיהוד שמלצר: הכוונה כאן היא שתהיה לו אפשרות להתגונן.

עמיהוד שמלצר: אני לא חושב שזה בהכרח הליך משפטי תלוי ועומד.

עמיהוד שמלצר: הכוונה היא - - -

איתי עצמון: עתידי?

מרב תורג'מן: איך הוא ידע שיש דבר כזה?

עמיהוד שמלצר: אנחנו צריכים לתת לנותן השירותים כלים להתגונן בנוגע לטענות עתידיות של לקוח שלו.

עמיהוד שמלצר: מה שאנחנו מוציאים פה זה את המידע – אתה יכול לשמור אותו, אבל זה יהיה במאגר נפרד, מאגר שלא ניתן יהיה לגשת אליו, אלא לצורך הליך משפטי או הליך פיקוח.

איתי עצמון: אבל הליך משפטי שצפוי להיות?

עמיהוד שמלצר: כן.

איתי עצמון: כלומר, בעצם מה המשמעות של ההוראות האלה?

עמיהוד שמלצר: המשמעות היא שכל המידע יועבר או הרבה מן המידע - - -

איתי עצמון: אבל המידע לא נמחק.

עמיהוד שמלצר: המידע נמחק מהמאגרים השוטפים, והוא עובר למאגר נפרד שבו הוא נשמר.

יובל טלר: שחלים עליו הוראות שמירת מידע אחרות, ייחודיות למאגר הזה, לצורך אותם שימושים.

איתי עצמון: אז תמיד המידע נשמר.

מרב תורג'מן: המידע תמיד יישאר.

עמיהוד שמלצר: יכול להיות שיש מידעים שלא צריך לשמור.

מרב תורג'מן: ואפשר יהיה לעשות בו שימוש - - -

יובל טלר: לא תמיד הוא שומר.

יובל טלר: בכל מקרה מקסימום שבע שנים.

עמיהוד שמלצר: אי אפשר יהיה לעשות בו שימוש.

איתי עצמון: איפה?

איתי עצמון: אמרתם שזה - - -

יובל טלר: בסעיף ג 4.

מרב תורג'מן: סעיף קטן ב אומר שבתום התקופה המזערית הנדרשת, דהיינו, שבע שנים או פחות כפי שנקבע, אוקיי?

מרב תורג'מן: המידע יימחק.

מרב תורג'מן: ואז בא ג ואומר: החובה למחוק לא יחולו כאשר מדובר במידע פיננסי הנדרש לנותן השירות לצורך הליך משפטי.

מרב תורג'מן: לא ברור מה הצורך של הליך משפטי.

איתן גינזבורג: או הליך בקרה, שזה הרבה יותר מטריד.

מרב תורג'מן: או הליך בקרה.

מרב תורג'מן: לא ברור מהו ההליך המשפטי – קודם כל שהוא צד לו או שהוא לא צד לו.

מרב תורג'מן: בכלל, איך הוא בכלל יודע על הליך משפטי?

מרב תורג'מן: וגם לא ברור מה הוא יעשה אך רק עם המידע, אם עוברות שבע השנים, אז כמו שאתה אומר, הוא מעביר את זה למאגר מידע חיצוני.

יובל טלר: ג 4, מדבר על זה שנותן השירות ימחק את המידע מתום שבע שנים שהגיע מידע לגביו.

יובל טלר: זה בעצם סוגר – מידע הגיע, בכל מקרה אחרי שבע שנים הוא נמחק.

יובל טלר: במשך שבע השנים האלה הוא שומר אותו במאגר נפרד.

מרב תורג'מן: זה לא מסתדר לנו עם ב ו-ג 4 - - -

עמיהוד שמלצר: יכול שיש מידע ספציפי שלא צריך לשמור אותו.

עמיהוד שמלצר: - - - מידע שנותן השירות חושב - - -

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לקבוע הליך משפטי שמתנהל, זאת אמירה אחת.

איתן גינזבורג: אמירה שניה – אני לא יודע מה המשמעות של לצורך הליך בקרה.

איתן גינזבורג: הליך בקרה זה הכול, זה הכול – אין דבר כזה הליך בקרה.

איתן גינזבורג: לא יודע מה המשמעות של הליך בקרה.

איתן גינזבורג: למה התכוונתם?

איתי עצמון: כלומר, הליך מתנהל שהוא צד לו.

איתן גינזבורג: בוודאי.

איתי עצמון: אוקיי.

איתן גינזבורג: כמו פיקוח על פי דין.

איתן גינזבורג: אני לא מבין מה המשמעות של פיקוח על פי דין.

איתן גינזבורג: פיקוח על מה?

איתי עצמון: פיקוח אמור להתנהל כל הזמן.

איתי עצמון: זה פיקוח שוטף.

איתי עצמון: זה מה שאמרנו, שהמשמעות היא שתמיד המידע יישמר.

איתי עצמון: בוודאי ש - - -

אורית שרייבר: אשמח להתייחס.

איתן גינזבורג: בבקשה גברתי, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אורית שרייבר: אורית שרייבר מהרשות לניירות ערך.

אורית שרייבר: הסיבה שהמספר שנקבע הוא שבע שנים זה שבגלל תקופת ההתיישנות בדין היא שבע שנים.

אורית שרייבר: אין הכוונה להליך משפטי שכרגע תלוי ועומד, בגלל שיכול להיות שלקוחות יתבעו את נותן השירות במהלך שבע השנים האלה, כל עוד הם בתוך תקופת ההתקשרות, והם רשאים ויכולים לתבוע אותו.

אורית שרייבר: כדי שהוא יוכל להתגונן בהליך שכזה, הוא צריך שיהיה לו מידע.

אורית שרייבר: האיזון כאן, המגננות שאנחנו נותנים כאן על המידע, זה שזה עובר למאגר נפרד.

אורית שרייבר: מאגר שלא אמורה להיות אליו גישה במהלך השוטף.

אורית שרייבר: למעשה יש כאן בעצם שני מאגרים.

אורית שרייבר: יש את המאגר השוטף שבו נותן השירות נותן את השירותים ומתבסס על המידע שנמצא בהם – לפי מה שתיארנו מקודם: או שמוחקים ברגע שלא צריך או לכל היותר לשבע שנים.

אורית שרייבר: ויש את המאגר הצדדי שהוא מאגר שמור יותר, שההוראות אליו מחמירות יותר, שהוא אמור – אנחנו לא רוצים שנותני שירות יישארו מול שוקת שבורה כשיפעלו כנגדם, שיתבעו אותם.

אורית שרייבר: הליך בקרה – הכוונה להליך ביקורת.

אורית שרייבר: הליך פיקוח לפי הדין, הכוונה שיכול להיות שהמאסדר שהוא זה שמפקח על פי דין ועורך ביקורות גם על פי דין - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל כתבתם שם שהמאסדר רשאי לקבוע הוראות בנוגע לאופן שמירת המידע.

איתן גינזבורג: הוא לא חייב לקבוע.

איתן גינזבורג: אתה ממש פותח פה פתח וכל חברה תעשה במידע הזה כבשלה.

איתן גינזבורג: בסדר, היא תשמור על המאגר הזה בנפרד.

איתן גינזבורג: לא כתוב פה שהיא לא תעשה בו שום שימוש.

איתן גינזבורג: היא פשוט תשמור את זה בנפרד, ואלוהים יודע מה היא תעשה עם זה.

אורית שרייבר: המידע צריך לשמש אך ורק להליכים כאלה.

אורית שרייבר: לפי - - -

איתן גינזבורג: בסדר, ואיך את קובעת את זה?

איתן גינזבורג: אפילו את הרגולציה לא קבעת: רשאי לקבוע רגולציה, לא חייב לקבוע רגולציה.

יובל טלר: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים - - -

איתן גינזבורג: שנייה, שנייה, אני לא רוצה לסכם את זה כי זה מורכב מדי.

איתן גינזבורג: אני מציע שתשכללו קצת את הפרק הזה, תהיו איתו בשיח, ונשבור את זה.

איתן גינזבורג: החלק הזה של ג.

מרב תורג'מן: כל סעיף 27, לגבי ה - - -

איתן גינזבורג: לא ג.

איתן גינזבורג: בעיקר ב,ג.

מרב תורג'מן: אוקיי.

איתן גינזבורג: בבקשה אדוני.

אייל דותן: אייל דותן מאיגוד הבנקים.

אייל דותן: אני רוצה להוסיף ולציין שאנחנו מבינים את הסעיף הזה שכן צריך לשמור רק את המידע שנדרש להליך משפטי.

אייל דותן: ברגע שנותנים לגופים להציע שירותים פיננסיים, צריך לאפשר להם גם להתגונן אם יהיו תביעות ויש תביעות.

אייל דותן: לגבי סעיף ג 4, אנחנו - - -

איתן גינזבורג: רק שנייה, בואו נעצור רגע ברישא.

איתן גינזבורג: איזה מידע אתה שומר לצורך הליך משפטי?

אייל דותן: רק את המידע שאותו גוף יחשוב שהוא רלוונטי.

אייל דותן: אנחנו מבינים שצריך לשמור את זה במאגר נפרד שאסור לעשות בו שימוש.

אייל דותן: אולי צריך לחדד את ה - - -

איתן גינזבורג: אגב, לא כתוב פה שאסור לעשות בו שימוש.

אייל דותן: שיהיה ברור שאי אפשר לעשות שימוש במידע הזה.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב.

קריאה: כתוב.

יובל טלר: סעיף 2.

אייל דותן: בהחלט אפשר להתכבד ולכתוב את זה.

איתן גינזבורג: כן, אבל זה גם על פיקוח, וזה גם על הליך בקרה.

איתן גינזבורג: זה רחב יותר.

אייל דותן: אפשר לצמצם את זה רק להליך משפטי.

עמיהוד שמלצר: עדיין הפיקוח של הרשות, זאת הכוונה, שאם הוא צריך לשמור מידע לצורך ביקורות והרשות עושה ביקורת על נותן השירות, ואז היא תבקש ממנו: תיתן לי את הדוחות האלה והאלה, תראה לי מה עשית עם המידע.

עמיהוד שמלצר: זאת המטרה ב - - -

אורית שרייבר: גם בתחומים אחרים שאנחנו מפתחים עליהם, בעלי הרישיון בתחומים אחרים נדרשים לשמור את המידע בצורה שהם יכולים לאחזר ולשחזר, כדי שאם מגיעים אליהם לביקורת, הם יוכלו לשלוף את המידע הזה - - -

איתן גינזבורג: אז אם אתם רוצים להגיע למקומות האלה תרשמו: לצורך פיקוח מטעם רגולטור כלשהו, שיהיה מישהו ספציפי שרק הוא יכול לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: לא לצורך הליך בקרה, החברה תגיד: יש לי הליך בקרה פנימי, אני שומר אותו, כי אני רוצה לבקר אותו.

איתן גינזבורג: גברתי, זה נורא רחב.

איתן גינזבורג: איך את לא חוששת ל - - -

יובל טלר: אולי צריך לחדד את הנוסח.

יובל טלר: גם הבקרה שאנחנו מתייחסים אליה היא בקרה לפי דין.

עמיהוד שמלצר: לגמרי.

איתן גינזבורג: בקרה לפי דין של רשות ממשלתית, בסדר?

איתן גינזבורג: משהו כזה.

איתן גינזבורג: שידעו שיש גורם מסוים שהליך הבקרה על פי דין לא יהיה פנימי, כי כל דבר כזה הוא שימוש שיכול להגיע לכדי שימוש מסחרי.

איתן גינזבורג: יכול להגיע.

יובל טלר: ננסח את זה בנוסח שיהיה ברור שהכוונה בבקרה לפיקוח לפי דין - - - ננסה להסתכל אולי גם בחוקים אחרים.

איתן גינזבורג: את שני הסעיפים הללו תנסו לחדד אותם ולדייק אותם כי הם קצת - - - סליחה, הפרעתי לך באמצע.

אייל דותן: לא, לא, רק להמשיך – אין לנו כל כוונה - - - לגבי בקרה, אפשר שזה יהיה שבע שנים.

אייל דותן: לגבי הליך משפטי, צריך להתאים את ג 4 לתקופת ההתיישנות על פי דין.

אייל דותן: כרגע זה לא תואם.

איתן גינזבורג: תקופת ההתיישנות היא שבע שנים אדוני, לא?

אייל דותן: שבע שנים.

אייל דותן: אבל זה שבע שנים לא מרגע קבלת המידע, אנחנו מדברים פה על שירותים פיננסיים.

איתן גינזבורג: שבע שנים ממתי?

אייל דותן: בפיננסיים אתם דיברתם מקודם, איזה שירותים יכולים להיות יותר משלוש שנים.

אייל דותן: אז כן יכולים להיות שירותים, כי על בסיס ה- open banking – בנקאות פתוחה, הכוונה היא כן שאפשר יהיה לעשות חיתום על בסיס מידע שנמצא אצל גופים אחרים.

אייל דותן: על בסיס החיתום הזה, אפשר לתת הלוואות לתקופות ארוכות משלוש שנים, לפעמים זה יכול להיות אפילו משכנתא.

אייל דותן: מבחינת הלקוח, יש לו זכות להגיש את התביעה עד שבע שנים מתום מתן השירות.

לימור מגן תלם: סליחה, זה המועד הקובע לתחילת ההתיישנות, שבע שנים מתום מועד מתן השירות?

אייל דותן: אתה יכול להגיש תביעה עד תום שבע השנים מתום מתן השירות.

לימור מגן תלם: מתום מתן השרות, זה המועד הקובע.

איתן גינזבורג: טוב, אני רוצה להתקדם.

איתי עצמון: התקופה כאן יותר ארוכה, זה שבע שנים מיום שהגיע המידע.

איתי עצמון: ובהמשך, במסגרת הליבון מחדש של ההוראה הזאת, אני חושב שצריך להביא בחשבון גם שהמידע הזה לבסוף הוא של הלקוח.

איתי עצמון: הלקוח מתקשר בהסכם נותן רשות להשתמש במידע הזה, הוא צריך לדעת שיכול להיות שימשיכו להחזיק במידע הזה לצורך הליך משפטי וכולי.

איתי עצמון: אז גם הדבר הזה צריך בעינינו להגיע לידיעתו לפני ההתקשרות – אגב הדיון שלנו בסעיף 26.

איתן גינזבורג: אני מציע שתעשו על זה עבודה, בסדר?

איתן גינזבורג: בואו נתקדם.

איתן גינזבורג: תיפגשו באמצע ותתגבשו על זה.

איתן גינזבורג: איתי, בסדר?

איתי עצמון: כן.

איתן גינזבורג: הלאה.

איתן גינזבורג: סעיף 28.

איתי עצמון: סעיף 28 – איך אנחנו מוודאים שהלקוח יודע שניתן לבטל את ההסכם או לצמצם את היקף השירות?

עמיהוד שמלצר: יש חובת גילוי נאות בהקשר הזה ספציפית.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן ב, כתבתם: "נותן השירות יאפשר ללקוח לבטל או לצמצם את ההסכם באופן פשוט ונוח - - ובכלל זה באמצעות הודעה שתימסר באופן מקוון".

איתי עצמון: כמובן שהאמצעים המקוונים נוחים למי שיודע להשתמש באותם אמצעים, אבל זה לא כל הציבור.

איתי עצמון: האם תהיה למשל אפשרות לעשות את זה בשיחת טלפון?

יובל טלר: אני מזכיר שכל השימוש, שכל המערכת שאנחנו מדברים עליה היא מערכת מקוונת.

יובל טלר: ולכן אם מישהו נרשם לשירות באופן מקוון, הגיוני שיאפשרו לו לבטל את השירות רק באופן מקוון ולא בהכרח בשיחת טלפון.

יובל טלר: אלו גופים שלא בהכרח מחזיקים מוקדים טלפוניים, הם מכוונים לשימושים קצת אחרים.

איתי עצמון: המשמעות היא שלטוב ולרע, כן, מי שלא יודע לעשות שימוש באמצעים מקוונים, באינטרנט, באפליקציות – לא יוכל לעשות שימוש ב - - -

יובל טלר: בנקאות פתוחה בסופו של דבר, המשמעות שלה היא הנגשת המידע החוצה באמצעות שימושים טכנולוגיים.

עמיהוד שמלצר: וכמובן שיש גם סמכות למאסדר לקבוע הוראות מה זה באופן פשוט ונוח.

עמיהוד שמלצר: בכלל זה, בוודאי שצריך באמצעות הודעה שתימסר באופן מקוון, אבל יכול להיות שיהיו אמצעים נוספים, אם המאסדר ימצא לנכון לקבוע את זה.

איתן גינזבורג: עוד דעות?

מרב תורג'מן: לגבי סעיף קטן ג פסקה 1 – "נותן השירות יפעל בהתאם להודעת הלקוח, ואם הוא נותן שירות על בסיס מידע פיננסי שנאסף - - - והועבר לו".

מרב תורג'מן: אנחנו מבקשים שהוא יודיע על כך לנותן השירות ללא דיחוי.

עמיהוד שמלצר: אתם מבקשים את ההערה - - -

מרב תורג'מן: מבקשים שייווספו המילים: "ללא דיחוי" – שההודעה לנותן השירות תהיה ללא דיחוי.

קריאה: עלינו מקובל.

איתן גינזבורג: סעיף 29.

איתן גינזבורג: העברת מידע לאחר.

עמיהוד שמלצר: עמיהוד שמלצר, הלשכה המשפטית למשרד האוצר.

עמיהוד שמלצר: סעיף 29.

איתן גינזבורג: את כל הסעיף.

עמיהוד שמלצר: ואז ניכנס לפרטים שלו.

איתי עצמון: הסבר.

עמיהוד שמלצר: ככלל נותן שרות מידע, אסור לו להעביר מידע לאחר וחלה לגביו גם חובת הסודיות לפי סעיף 23 כמדומני.

עמיהוד שמלצר: זאת על מנת להגן על המידע הפיננסי הרגיש של הלקוח.

עמיהוד שמלצר: לצד זאת, כאן בסעיף הזה אנחנו מונים שלושה גופים שנותן השירותים יוכל להעביר אליהם מידע, ובלבד שמדובר למטרה הספציפית שנקבע במסגרת הסעיפים שלהלן, בהתאם להוראות שיקבע המאסדר לעניין הזה, וכמובן בכפוף לזה שהלקוח הסכים בהסכמה מפורשת לכך.

עמיהוד שמלצר: מי הם הגופים?

עמיהוד שמלצר: הראשון זה גוף פיננסי, לדוגמה, בנק או גוף מוסדי, נותן אשראי.

עמיהוד שמלצר: הגופים האלה מנויים בסעיף 1, בסעיף ההגדרות.

עמיהוד שמלצר: הם גופים מפוקחים שמעניקים שירותים פיננסיים, לדוגמה, ניהול חשבון עו"ש, מתן הלוואות.

עמיהוד שמלצר: ניתן להעביר אליהם מידע לצורך קבלת הצעת ערך.

איתן גינזבורג: כן.

עמיהוד שמלצר: שתיים, למייצג – אלו כרגע רואי חשבון ויועצי מס שניתן להעביר אליהם מידע לצורך עיסוקם: עריכת חשבונות, ייצוג בפני רשויות מס, ולאחר שהמייצג נתן לנותן השירות התחייבות למלא אחר ההוראות שאנחנו קובעים פה בסעיף.

עמיהוד שמלצר: הגורם השלישי זה נותן שירות אחר, זאת אומרת, בעל רישיון אחר או בעל אישור אחר שניתן להעביר אליו מידע ויחולו לגבי המידע שהוא קיבל כל הוראות החוק.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ב אומר שנותן השירות צריך ליידע את מקבל המידע שהמידע התקבל ממקור מידע באמצעות מערכת הממשק ולהבהיר לו שלמעשה כל הוראות הסעיף הזה חלות לגביו, כי ההוראות חלות רק על מידע שהתקבל ממקור המידע באמצעות מערכת הממשק.

עמיהוד שמלצר: זה סעיף יידוע.

עמיהוד שמלצר: סעיף ג קובע איזה הוראות יחולו על גוף פיננסי שקיבל מידע.

עמיהוד שמלצר: דבר ראשון, אסור לו להעביר אותו לאף אחד אחר.

עמיהוד שמלצר: דבר שני, מותר לו לעשות בו שימוש רק לצורך הצעת ערך, לתת לו הצעה להתקשרות, לתת הצעה איזה תנאי ריבית הוא ייתן לו, כמה יעלה לו ניהול חשבון העובר ושב אצלו.

עמיהוד שמלצר: הוא צריך לשמור את המידע באופן נאות, מאובטח, לפי כל דין, ובהתאם להוראות שיקבע לעניין זה המאסדר שלו.

עמיהוד שמלצר: אלו כאמור גופים מפוקחים שהמאסדר שלהם צריך לקבוע להם הוראות איך הם יחזיקו את המידע שמתקבל לפי הסעיף הזה.

עמיהוד שמלצר: פסקה 4 אומרת שהוא צריך למחוק את המידע בתום השימוש בו, ולא יאוחר מ-30 יום, אלא אם כן הוא התקשר עם הלקוח.

עמיהוד שמלצר: מייצג שקיבל מידע לפי סעיף קטן א 2, אז א' – אסור לו לעשות בו שימוש אלא לשם מתן שירות בתחום עיסוקו.

עמיהוד שמלצר: רואה חשבון בודק, מאשר, מבקר דוחות כספיים, נותן עליהם חוות דעת.

עמיהוד שמלצר: יועצי מס הם מייצגים לקוחות בפני רשויות מס ואסור להם להעביר לאחר, אלא למטרת שירות.

עמיהוד שמלצר: חלק מהשירות שהם נותנים זה כן פעולה מול רשויות מס, מול גופים אחרים, אז כן מותר לו להעביר מידע, אבל כמובן רק בתחום עיסוקו.

עמיהוד שמלצר: הוא צריך לשמור את המידע באופן נאות ומובטח לפי כל דין, בהקשר הזה אנחנו מחדדים שחוק הגנת הפרטיות והתקנות חלים לגביו, יש שם הוראות מפורטות איך מחזיקים מאגרי מידע.

עמיהוד שמלצר: דבר שלישי, הוא צריך להחזיק את המידע בהתאם להוראות סעיף 27, וצריך למחוק אותו בהתאם להוראות.

עמיהוד שמלצר: זאת אומרת, מקסימום שבע שנים, עכשיו קיצרנו את זה.

איתן גינזבורג: קיצרנו את זה.

עמיהוד שמלצר: אבל הוא צריך להחזיק את זה רק לתקופה המזערית הנדרשת לשם מתן השימוש והמקסימום של זה הוא שבע שנים, והוא צריך למחוק אותו ברגע שכבר אין בו צורך.

עמיהוד שמלצר: הדבר הרביעי זה שהוא צריך להודיע לנותן השירות אם הוא חדל לתת שירות ללקוח.

עמיהוד שמלצר: מדובר ברואה חשבון של הלקוח ואם הוא הפסיק לדוגמה להיות רואה החשבון שלו, הוא חייב להודיע את זה לנותני השירות, ונותני השירות מן הסתם, יפסיקו להעביר לו גם מידע כי הופסקה ההתקשרות.

עמיהוד שמלצר: סעיף ה – נותן שירות לא יעשה שימוש במידע שקיבל לפי סעיף קטן א 3, אלא לצורך מתן שירות מידע פיננסי בהתאם להוראות חוק זה.

עמיהוד שמלצר: כאן אנחנו רוצים להגיד שנותן שירות שמקבל מידע מנותן שירות מידע אחר, למעשה כל הוראות החוק חלות לגביו; אם זה אילו שימוש מותר לו לעשות במידע; אם זה תקופת ההחזקה; אם זה ההסכם שצריך להיות לו מול הלקוח; אם זה מחיקת המידע.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ו אומר שהשר בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע סוגי שימושים שמייצג לא יוכל לעשות, ואם הוא לא יוכל לעשות אותם אז גם נותן השירות לא יכול להעביר אותו למייצג לשם כך.

עמיהוד שמלצר: בנוסף, השר יכול לקבוע סוגים נוספים של שימושים שגוף פיננסי מייצג יכול לעשות שימוש במידע רק במה שאמרנו לעיל, עכשיו כאן מעניקים סמכות לאפשר להם לעשות שימושים נוספים והתקנות יכולות להיות לדרך כלל או לגבי סוגים מסוימים של מייצגים או גופים פיננסים.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ב אומר שיש סמכות לאפשר להעביר מידע גם לגופים נוספים.

עמיהוד שמלצר: לגבי הסעיף הזה, יש עדיין שיח על מבנה הסמכויות, מי יוכל לאפשר את ה - - -

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: לפני שניתן למבקשים להתייחס ויש מספר כאלה.

איתן גינזבורג: יש לי שתי שאלות קטנות.

איתן גינזבורג: ראשית, מייצג יודיע לנותן השירות אם חדל לתת שירות ללקוח – בוא, זה לא יקרה.

איתן גינזבורג: אני לא רואה את זה קורה.

איתן גינזבורג: עכשיו כל נותני השירות, כל המייצגים למיניהם יתחילו לשלוח מכתבים: הפסקתי לייצג, הפסקתי לייצג?

איתן גינזבורג: אני לא רוצה את זה קורה בפרקטיקה של החיים.

איתן גינזבורג: אני פשוט תוהה אם זה לא עכשיו הופך להיות סעיף שכאילו הוא רק כדי להיות כתוב.

איתן גינזבורג: אתה רואה עכשיו שכל מייצג יתחיל לשלוח הודעות שהיא הפסיק לייצג?

איתן גינזבורג: זה קיים במקומות אחרים בחוק?

יובל טלר: מה שכתוב פה זה שנותן השירות עובד מול המייצג הזה.

יובל טלר: הוא יודע לעבוד מולו, הוא מעביר לו דברים, לא רק, כנראה גם בצורה טכנולוגית, ולכן יש להם מערכת תקשורת שהם יודעים דרכה לעבוד.

יובל טלר: לא רואה סיבה שהוא לא ידע להגיד לו: הפסקתי לייצג אותו.

יובל טלר: זה לא ברמת המכתב.

יובל טלר: זה הרבה פעמים ברמה של יש לנו התקשרות לגבי מישהו אחד, אני מסמן לך אותו בתור מי שאני מפסיק לעבוד מולו.

יובל טלר: גם ללקוח יש את האפשרות לבטל גישה, לבטל הרשאה בכלל.

איתן גינזבורג: יש לו?

איתן גינזבורג: ללקוח יש את האפשרות לבטל גישה למייצג?

יובל טלר: לשנות את השירותים.

איתן גינזבורג: לבטל גישה למייצג?

עמיהוד שמלצר: בהחלט.

יובל טלר: כן.

עמיהוד שמלצר: לדוגמה אחד מהשימושים שנותן השירות יאפשר ללקוח הוא: אני נותן לך אפשרות להעביר מידע לרואה החשבון שלך.

עמיהוד שמלצר: יש סעיף מפורט שעברנו אותו שאומר שהלקוח בכל עת יכול לצמצם את השירותים.

עמיהוד שמלצר: ואז הוא יכול להגיד: אני לא רוצה, אני רוצה שתפסיק לתת לי את השירות של העברת מידע לרואה החשבון שלי.

איתן גינזבורג: שתיים, למה כל ההחלטות של השר או היכולת שלו לקבוע כל מיני עניינים, חייב בהסכמת שר המשפטים?

לירון מאוטנר לוגסי: אחד מתחומי האחריות של שר המשפטים הוא כל הנושא של פרטיות, החוק להגנת הפרטיות והזכות לפרטיות.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן דברים שקשורים לעולמות התוכן שנוגעים למידע ולהרחבה של מידע - - -

איתן גינזבורג: למה שזה לא יהיה בהתייעצות?

לירון מאוטנר לוגסי: כי התייעצות זה דבר שבאופן טבעי פחות מאפשר לשר – כמי שאמון על התחום – להשפיע מהמדיניות שלו ומהתפיסה שלו בהקשר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש נקודות, והשתדלנו להצטמצם למקומות ש - - -

איתן גינזבורג: להצטמצם?

איתן גינזבורג: אין פה סעיף שאין פה את הסכמת שר המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כרגע עוסקים בסעיפים שהם בדיוק בליבה של העיסוק במידע.

לירון מאוטנר לוגסי: תוך כדי שעבדנו על החוק, ראינו שיש סעיפים שונים, וההיבטים הצרכניים וההיבטים שנוגעים להגנת הפרטיות, זה תחום שנמצא באחריות משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: אני חושב שמספיקה התייעצות עם השר הממונה על החוק.

איתן גינזבורג: לב החוק הזה הוא חוק שלא נוגע לשר המשפטים, לב החוק נוגע לשר האוצר.

איתן גינזבורג: כמי שאמון על החוק להגנת הפרטיות והוא צריך לשקול את זה לכן ההתייעצות חשובה.

איתן גינזבורג: יש במשרד האוצר אנשי מקצוע מתחום המשפטים שיודעים לשקול גם את השיקולים הללו.

איתן גינזבורג: ראוי שיתייעצו עם שר המשפטים.

איתן גינזבורג: אני לא חושב ששר המשפטים צריך להיות זה שמאשר כל פרט נוסף.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מסכימה שהוא לא צריך לאשר כל פרט נוסף, וכן יש פה הרבה - - - לכן זה לא נדרש.

איתן גינזבורג: יש פה: השר בהסכמת שר המשפטים רשאי לקבוע תקופה אחרת; השר בהסכמת שר המשפטים רשאי כל דרך בדרך כלל לגבי סוג מסוים של מייצגים; השר בהסכמת שר המשפטים בהתייעצות עם המאסדר, יהיה רשאי לקבוע סוגים נוספים של שימושים, גופים נוספים – פה אגב הייתי בכלל אומר שזה צריך להיות באישור ועדת כלכלה ולא באישור שר המשפטים.

איתן גינזבורג: יותר נראה לי הגיוני שכשרוצים להוסיף שימושים שלא כתובים בחקיקה ראשית, ואתה רוצה להוסיף אותם, שזה יהיה באישור הוועדה שאישרה את החוק הזה ולא שר המשפטים שהוא רק צריך להגן – לא רק, זה חשוב – על הזכות הפרטיות.

איתן גינזבורג: פשוט אפשר להתייעץ איתו.

איתן גינזבורג: סיפור של אישור שר נוסף זה בירוקרטיה נוספת, זה הכבדה על המערכת, זה מכביד על העבודה הממשלתית השוטפת.

איתן גינזבורג: אני מכיר את זה מהיותי שר.

איתן גינזבורג: כל דבר שמתחת לשר אחר, במקרה שלי זה היה להחתים את שר האוצר או את שר הפנים להסכמתם – זה עכשיו אירוע.

איתן גינזבורג: אגב, בדרך כלל פוליטי.

איתן גינזבורג: וזה לא נדרש.

איתן גינזבורג: התייעצות בהחלט מחויבת, לשמוע את דעתו, שישימו תשומות רלוונטיות.

איתן גינזבורג: אני חושב שהסכמה מצרה צעדים.

איתן גינזבורג: לפעמים לא מבצעים צעדים כדי לא להגיע למצב שבו צריך לקבל את ההסכמה של השר.

איתן גינזבורג: פשוט נמנעים לעשות דברים.

איתן גינזבורג: אני חושב שכדאי - - -

יובל טלר: אדוני היושב-ראש, יש מקומות ונראה את זה בהמשך הנוסח, שבהם הוספנו התייעצות בהסכמה בין המשרדים.

יובל טלר: בסופו של דבר, הנוסח משקף את ההסכמה בין המשרדים במקומות שבהם חשבנו שהחוק הולך למקומות שהם יותר בסוגיות של פרטיות.

יובל טלר: ולכן חשבנו שבסופו של דבר, זה נכון ששר האוצר - - -

איתן גינזבורג: ואני כמובן לא מדבר על שר המשפטים הנוכחי, אני מדבר על תפיסה.

איתן גינזבורג: אין לי שום בעיה עם שר המשפטים הנוכחי, שלא ישתמע חלילה אחרת או בדרך כלשהי, להפך, הלוואי שכל שרי המשפטים יהיו כמו שר המשפטים הנוכחי.

איתן גינזבורג: אבל זה לא העניין.

איתן גינזבורג: העניין הוא עניין תפיסתי.

יובל טלר: ולכן בחלק מהמקומות, אדוני היושב-ראש, תנוח דעתך שזה עניין תפיסתי שלנו, שמקומות שאנחנו מעדיפים בלי הסכמות של שרים אחרים במקומות שהם לא נדרשים.

יובל טלר: הגענו למקום הזה בהסכמה ומתוך הבנה שיש פה את הרגישות הזאת שמשרד המשפטים גם רואה צורך בדברים האלה.

איתן גינזבורג: תתייעצו איתם?

יובל טלר: בסופו של דבר - - -

איתן גינזבורג: הם רוצים שיסכימו איתם.

לירון מאוטנר לוגסי: אשמח להשלים את מה שאני רוצה לומר - - -

איתן גינזבורג: גם בינך לביני – זה לא השר, ולא השר הזה ולא השר הזה אלה שעוסקים בזה בסוף.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להגיד שני דברים.

לירון מאוטנר לוגסי: הראשון, אתה צודק שכל אחד בכובעו איפה שהוא יושב במשרד, יש לו מחויבות כמי שמשרת במגזר הציבורי לשקול אינטרסים רחבים, אבל בסוף, מוסדית, כל מוסד וכל ארגון יש לו את תחום האחריות שלו ולכן הוא זה שמייצג אותו הכי טוב.

לירון מאוטנר לוגסי: וכששוקלים את מכלול השיקולים, בעיני זה כן נכון שכל משרד שבתחום אחריותו ייצג את הקול הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: ובסופו של דבר התוצר יהיה איזון בין האינטרסים שאנחנו כל הזמן מאזנים ביניים – בין מצד אחד רצון להיות תחרותיים ולהיות גלובאליים ולאפשר כניסה של חברות חדשות להיכנס.

לירון מאוטנר לוגסי: ברור שאלה דברים שגם משרד המשפטים מתחבר אליהם, אבל מי שבסוף מוביל אותם, את הערכים האלה, אלה משרד האוצר או רשות התחרות.

לירון מאוטנר לוגסי: ערכים של פרטיות ושמירה על זכויות והגנה על זכויות לקוח, אלה גם דברים שמשרד האוצר שוקל, אבל בסוף מי שנושא את הדגל שלהם – בעיקר בהיבט של הפרטיות – זה משרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: לפעמים יכול להיות קונפליקט בין שני המשרדים האלה, ובין שתי התפיסות הללו.

לירון מאוטנר לוגסי: הרעיון הוא שהתוצר ישקף איזשהו איזון ראוי בין שני הדברים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מבחינה מוסדית.

איתן גינזבורג: אני מציע שזה יתחם בזמן או משהו כזה.

איתן גינזבורג: הדבר הזה יכול לקחת שנים של התייעצות כזאת או הסכמה.

איתן גינזבורג: בסוף, זה אפילו לא מגיע לשר, אנחנו יודעים גם את זה.

איתן גינזבורג: זה לא מגיע לשר.

איתן גינזבורג: זה מגיע ברמת האגפים השונים, וזו ממשלה שחרטה על דגלה את צמצום הבירוקרטיה והרגולציה, אז בבקשה.

איתן גינזבורג: זה מייצר בירוקרטיה.

איתן גינזבורג: צריך למצוא איזה פתרון.

איתן גינזבורג: בכל מקרה- - -

איתי עצמון: אני יכול להתייחס.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: קודם נשמע את האחרים ותתייחס אחרון.

איתי עצמון: דווקא לגבי - - -

איתן גינזבורג: בכל מקרה, בכל הנוגע לקביעת סוגים נוספים של שימושים שאפשר לאסוף בהם מידע, מעבר למה שכתוב פה בחוק.

איתן גינזבורג: הדבר הזה חייב להיות באישור ועדת כלכלה.

איתן גינזבורג: חייב.

איתן גינזבורג: כי ועדת כלכלה קובעת את הכללים, לא יכול להיות שהשר יקבע כללים נוספים שהוועדה לא דנה בהם ולא עסקה בהם.

איתן גינזבורג: נראה לי שחברי הכנסת צריכים לדעת לאשר את הדברים הללו.

איתן גינזבורג: זהו בהקשר הזה.

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

איתי עצמון: כמובן שזה ברור, אני מבין את העמדה שכל הוספה של שחקן וטו, בוודאי יכולה לסרבל את התהליך ולהאריך אותו.

איתי עצמון: הרבה פעמים אני מתייחס לזה כשנציגי הממשלה מוחים מאוד על הדרישה לפיקוח פרלמנטרי שעולה פה, והם אומרים לפעמים שזה בירוקרטיה וזה מסרבל וזה יקשה, אבל לפיקוח פרלמנטרי יש חשיבות משמעותית מאוד מבחינת הדיון הציבורי והשקיפות.

איתי עצמון: בהקשר הזה אני מוכרח להגיד שגם הסכמת שר המשפטים לגבי הוראות שנוגעות בליבה של הזכות לפרטיות והחוק הזה הוא חוק שעיקרו תחרות כלכלית, אבל הוא בהחלט נוגע ומשליך על הזכות לפרטיות, חשוב שמשרד המשפטים יהיה במקרה הזה שחקן וטו, ואני מבין, וברור שזה יכול להאריך את התהליך.

איתי עצמון: אני כן מכיר דוגמאות בחקיקה בהן קצבנו את המועד לקבלת העמדה, ואם לא התקבלה עמדה תוך X ימים, רואים את השר כאילו הסכים.

איתי עצמון: יש מודלים כאלה, נכון שהם חריגים, אבל אפשר לקבוע אותם.

איתי עצמון: ובכן, אני כן הייתי מציע להשאיר את ההסכמה של שר המשפטים, אבל אפשר לקצוב איזשהו פרק זמן סביר לקבלת העמדה, ואם לא התקבלה, יראו אותו כאילו התקבלה.

איתן גינזבורג: טוב, יונתן ברלינר, יושב-ראש ועדה מקצועית של התאחדות יועצי המשכנתאות.

איתן גינזבורג: התייחסות לסעיף 29.

יונתן ברלינר: תודה, יש לי ברשות

יונתן ברלינר: כם שתי הערות על סעיף 29א וסעיף 29ד.

יונתן ברלינר: לגבי 29א, חשוב לי לציין, יש נקודה מאוד משמעותית שנוגעת בהקשר של מייצגים.

יונתן ברלינר: במסגרת הבנקאות הפתוחה, יש חשיבות גדולה למייצגים, כי במקביל לאמצעים הטכנולוגיים, הרבה מהציבור עדיין מבקש ייעוץ אישי מגורם אנושי.

יונתן ברלינר: לכן יש חשיבות גדולה לזה שגם ליועצים כלכליים תהיה נגישות למידע כמו שקיים גם היום.

יונתן ברלינר: לאותם מייצגים שהם לא חברות טכנולוגיה, אין ממשק משלהם מול נותני האשראי, והם מסתמכים על הממשקים של חברות הפינטק – פיננסים וטכנולוגיה.

יונתן ברלינר: החוק לא מסדיר את חברות הפינטק ואת הממשק שהם צריכים ליצור עבור צד שלישי, ובונים על זה שזה יהיה משתלם כלכלית.

יונתן ברלינר: כרגע החוק מאפשר רק לרואי חשבון ויועצי מס להיות מייצגים, אבל במציאות היום, הם לא אלה שמייצגים את הציבור מול הבנקים באופן שותף מול נותני האשראי.

יונתן ברלינר: דיברו עליהם בהקשר של מס וייצוג מול מס הכנסה, אבל מי שעובד מול נותני האשראי היום, הם דווקא יועצי המשכנתאות.

יונתן ברלינר: ולכן, על פניו, אין היום שום אינטרס לחברות הפינטק להקים ממשקים כאלה.

יונתן ברלינר: המידע והפלטפורמה המתאימה בשביל צד ג' או מייצגים, היא יקרה מאוד, ואם אין מי שישתמש בה וישלם עליה כסף, הפלטפורמה הזאת לא תוקם.

יונתן ברלינר: מי שמייצג היום את הציבור מול הבנקים הם יועצי המשכנתאות ולא יועצי מס או רואי חשבון.

יונתן ברלינר: ואם רוצים שחברות הפינטק יקימו ממשקים מתאימים למייצגים, הם צריכים לדעת שיהיה מי שישתמש בזה.

יונתן ברלינר: למשל, לא ברשומים היום, במאגר נתוני האשראי של בנק ישראל, כמיופה כוח בתמורה, הם יועצי המשכנתאות, אפילו הרוב המוחלט.

יונתן ברלינר: ולכן יש חשיבות גדולה כבר היום להכניס סעיף שמתייחס לאפשרות של יועצי משכנתאות להיות מייצגים ביום שתהיה להם אסדרה.

יונתן ברלינר: זה בשביל שתהיה לחברות הפינטק הרלוונטיות עניין להתחיל ולפתח כבר היום ממשקים שמתאימים להעברת המידע לנותני השירות.

יונתן ברלינר: אני יודע שכבר דובר על זה אתמול, על זה שלא מעוניינים כבר היום במסגרת החוק התייחסות ליועצי המשכנתאות.

יונתן ברלינר: ההצעה שעלתה הייתה תיקון עתידי לאחר תהיה הסדרה למקצוע.

יונתן ברלינר: אבל לצורך זה שהחוק ישיג את יעדיו, צריך לוודא שלחברות הפינטק יהיה משתלם כבר היום לפתח ממשקים מתאימים.

איתן גינזבורג: ברור, ברור.

יונתן ברלינר: התייחסות קצרה ברשותכם, לסעיף 29ד, על פי החוק המייצג רק יכול לקבל מידע, אבל לא לקבל הצעות, בשונה מנותני אשראי, ואז יוצא שכאשר יועץ, גם אם תהיה אסדרה עתידית, כאשר יועץ מייצג את הלקוח מול הבנק, הוא לא יכול לקבל הצעות או להגיש בשמו הצעות, אלא רק לקבל את המידע.

יונתן ברלינר: בגלל שסעיף 29ד נבנה היום רק בחשיבה על יועצי מס ורואי חשבון, אז אמרו: טוב, הם צריכים רק לקבל מידע.

יונתן ברלינר: כאשר יהיו מייצגים מול הבנקים, שאמורים לקבל גם הצעות, הם לא יוכלו לקבל את זה לפי החוק, ולכן צריך לאפשר גם למייצגים לקבל הצעות מנותני האשראי.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר'ה, תתייחסו לנושאים האלה, בסדר?

איתן גינזבורג: משפט לכל המתייחסים.

איתן גינזבורג: איתן צפריר, מאיגוד הברוקרים.

איתן צפריר: שלום, יש לי התייחסות קצרה לשני הסעיפים, לסעיף 29א ולסעיף 29 ג 4.

איתן צפריר: סעיף 29 א קובע שנותן המידע רשאי להעביר את המידע הפיננסי, אוקיי?

איתן צפריר: מדובר פה בניסוח שלטעמנו הוא ניסוח בעייתי, זאת כיוון שהוא יכול לייצר פה סוג של איפה ואיפה בין גופים פיננסיים.

איתן צפריר: לדוגמה, אותו נותן שירות מידע פיננסי יכול להעדיף גוף אחד על פני גוף שני.

איתן צפריר: הדבר הזה יאפשר יתרון מסחרי לא הוגן לגוף אחד על פני הגוף השני.

איתן צפריר: לכן אנחנו מציעים שהמילה "רשאי" תוחלף במילה "חייב", אוקיי?

איתן צפריר: אגב, אני חושב שזה גם היה הנוסח באחד הנוסחים הקודמים שהיו.

איתן צפריר: הדבר הזה בסופו של דבר ישרת את תכלית החקיקה, להכניס יותר תחרותיות, יותר שקיפות לטובת הציבור.

איתן צפריר: זאת ההתייחסות שלנו לגבי סעיף 29א.

איתן צפריר: לגבי סעיף 29 ג 4, הסעיף קובע שחובת המחיקה של המידע הפיננסי שהתקבל בתוך 30 יום, אלא אם כן התקשר הגוף הפיננסי בהסכם עם הלקוח.

איתן צפריר: לדעתנו הדבר הזה יוצר חשיפה משפטית לא מוצדקת מכיוון שכל עוד הגוף הפיננסי לא הגיש הצעה ללקוח, הרי שאין כל חשיפה.

איתן צפריר: אבל מרגע שהוגשה הצעה על ידי אותו גוף פיננסי, אפילו שהיא לא התקבלה, הרי שהפעולה המשפטית הזאת שנעשתה היא בעצם הצעה על פי חוק החוזים ויכולות להיות לה השלכות משפטיות בעתיד.

איתן צפריר: גם אם לא נעשה לו כיבוד בסופו של דבר על ידי הלקוח.

איתן צפריר: לכן החובה למחוק כל מידע פיננסי שהתקבל בתוך 30 יום, באם הוגשה הצעה, יוצרת חשיפה או סיכון לחשיפה משפטית לאותו גוף פיננסי ועשויה בסופו של דבר למנוע התגוננות במקרה שתוגש תביעה.

איתן צפריר: אנחנו מציעים שייקבע שדרישת המחיקה תחול רק על לקוחות שלגביהם לא ניתנה הצעה.

איתן צפריר: זה גם נכון משפטית וזה גם הוגן בנסיבות האלה.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: מר נמרוד ספיר מאיגוד בתי ההשקעות.

נמרוד ספיר: ערב טוב אדוני היושב-ראש, בהמשך להתייחסות של איגוד הברוקרים, אתייחס לסעיף 29א.

נמרוד ספיר: זה חוק חשוב מאוד ובתי ההשקעות רואים בו פוטנציאל להגביר את התחרות, אבל חשוב שנותן שירותי המידע הפיננסי, לא תהיה לו אפשרות לעשות העדפה בין גופים מסוימים שהוא פונה אליהם.

נמרוד ספיר: כלומר, אם אנחנו רוצים להגביר את התחרות לטובת הציבור ולהביא להפחתת מחירים ולאובייקטיביות של הערוץ הזה, ולעשות זאפ פיננסי שהציבור ייהנה – צריך שמי שנותן את השירות ישקף את התמונה האמיתית ללקוח וייתן לו את כל ההצעות שהוא יכול לקבל.

נמרוד ספיר: אחרת – יהיו פה שוב פעם מצבים שאנחנו מכירים לפעמים מהעולמות האלה של העדפת יצרנים מסוימים, הסכמי בלעדיות וכולי.

נמרוד ספיר: אני לא חושב שזאת המטרה שלכם בתור חברי הכנסת, אני חושב שזאת הייתה המטרה של משרד האוצר והממשלה כשהם הביאו את ההצעה החשובה הזאת.

נמרוד ספיר: לכן כדי שתהיה אובייקטיביות מלאה של הערוץ הזה, ושיגבירו את התחרות במגזר הפיננסי, צריך להיות ברור שההצעה שמקבלים עבור הלקוח היא מכולם, מכל מי שיכול לתת הצעה, ולא שאפשר לעשות הסכמי בלעדיות או דברים כאלה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, תודה רבה.

איתן גינזבורג: התייחסות של משרד האוצר?

יובל טלר: לגבי הסיפור של יועצי משכנתאות, אנחנו לא חושבים שניתן לקבוע עכשיו בחוק התייחסות לאסדרה עתידית שתהיה, ככל שתהיה.

יובל טלר: להבנתנו צריך שתגיע חקיקה להסדרת מעמדם של יועצי משכנתאות, אז זה יהיה המקום הנכון - - -

איתן גינזבורג: יש כוונה כזאת מצדכם?

יובל טלר: לא.

יובל טלר: יש כוונה מצדם.

יובל טלר: הם בכל מקרה הבינו – בסוף השאלה היא האם הרציונל מאחורי המייצגים פה, זה רציונל שאנחנו מתייחסים למקצועות שמוסדרים על פי חוק.

יובל טלר: ברגע שאנחנו לא נשארים במקצועות שמוסדרים על פי חוק, אנחנו בסופו של דבר יכולים להעביר את זה לכולם, וזאת לא הייתה המטרה.

יובל טלר: לגבי לא יעביר את המידע לאחר, אלא לשם מתן השירות.

יובל טלר: ההערה שלו לגבי 29ד, בסופו של דבר, הסעיף הזה מאפשר להעביר את המידע לגוף אחר לשם מתן השירות, זה אומר לצורך העניין: יש הסדרה של עבודת יועצי משכנתאות, אפשר להעביר את המידע הזה לאחר בשביל שייתן לו את השירות.

יובל טלר: לכן להבנתי לא אמורה להיות בעיה.

יובל טלר: לגבי ההערה של איגוד הברוקרים וגם של איגוד בתי ההשקעות לגבי הסוגיה של רשאי להעביר מידע פיננסי.

יובל טלר: אנחנו לא מדברים פה על חברות ענק שאנחנו יכולים מחר בבוקר לחייב אותם להתקשר עם כל השחקנים הרלוונטיים בשוק.

יובל טלר: אנחנו מדברים על חלק מהחברות שהן חברות קטנות מאוד.

יובל טלר: ברגע שנטיל עליהם נטל להתחייב עם כל מי שרק רוצה להתקשר איתם בשביל להציע הצעות ערך חיצוניות, אנחנו בסופו של דבר נגזור עליהם חוסר יכולת להתקדם ולהתפתח.

יובל טלר: אנחנו סבורים שבמסגרת זה שמציעים הצעות דרך - - - הפרטיות, אובייקטיביות, ואנחנו נתייחס לזה גם בהמשך, לגבי היכולת להסדיר אותם.

יובל טלר: אבל לייצר חובת קבלת הצעות דרך כל שחקן – זה קצת כמו לשפוך את התינוק עם המים.

יובל טלר: זה ללכת הרבה יותר רחוק ממה שהיינו רוצים לראות.

טובי הריס: אשמח להרחיב, טובי הריס, מרשות התחרות, צריך לזכור שזה גם גופים שיכולים להיות - - -

איתן גינזבורג: שלום.

איתן גינזבורג: נעים מאוד.

איתן גינזבורג: תוכלי להציג את תפקידך ולבקש רשות דיבור.

טובי הריס: טובי הריס, ממחלקת שווקים ברשות התחרות.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, בקצרה גברתי.

טובי הריס: כן, להרחיב בנקודה שיובל הציג, על הגופים האלה: אלה גופים קטנים, והם מתחרים זה בזה.

טובי הריס: מי שלא מביא הצעות טובות, לא יתקשרו איתו.

טובי הריס: ולהטיל עליו נטל מטורף של להתקשר לכל גוף פיננסי בעולם – זה לעבור כל פינטק קטן, וזה יהיה רק גופים מאוד מאוד כבדים.

טובי הריס: וזה יהרוג את השירות של השוואת עלויות.

טובי הריס: וגם להטיל על כל גוף שרוצה לתת - - -

איתן גינזבורג: מה את מציעה?

טובי הריס: אני חושבת שיש סעיפים אחרים שמונעים ניגודי עניינים, מונעים ממנו להתקשר, שיהיה לו גם קשר עסקי, זיקת בעלות עם גוף פיננסי מסוים.

טובי הריס: הוא לא צריך להיות לו אינטרס לא להציג את הצעות הכי טובות.

טובי הריס: אבל זה שונה מלהטיל עליו חובה אקטיבית להתקשר עם כולם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

אייל דותן: אייל דותן מאיגוד הבנקים.

אייל דותן: לגבי 29 א, הערת הבהרה חשובה – לגבי העברת מידע פיננסי שנאסף, גם לעניין 29 א וגם לעניין הגדרת מידע פיננסי, צריך להבהיר שזה על פי חוק זה.

אייל דותן: אני לא חושב שהייתה כוונה למנוע העברת מידע פיננסי שלא על פי חוק זה.

עמיהוד שמלצר: שנאסף?

עמיהוד שמלצר: יש הגדרה של איסוף.

עמיהוד שמלצר: "שנאסף" – זה מפנה אותך להגדרה של איסוף.

עמיהוד שמלצר: בסדר?

איתן גינזבורג: אתה רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתי עצמון: רצינו לשאול שתי שאלות לגבי סעיף 29, בהמשך אולי להערות שנשמעו כאן:

איתי עצמון: נותן שירות רשאי להעביר מידע פיננסי שנאסף על ידו או על ידי אחר.

איתי עצמון: מיהו אותו אחר?

איתי עצמון: ובסעיף קטן ב: נותן שירות לא יעביר מידע פיננסי לאחר לפי הוראות סעיף קטן א – כאן זה אולי איזשהו תיקון נוסחי, צריך להגיד: לא יעביר מידע פיננסי לגוף מהגופים המנויים בסעיף קטן א.

יובל טלר: בסעיף ב?

איתי עצמון: כן.

יובל טלר: נותן שירות להעביר מידע פיננסי לגוף המנוי בסעיף קטן א.

איתי עצמון: כן.

מרב תורג'מן: ולמי הוא הודיע?

מרב תורג'מן: מי זה ה"לו"?

מרב תורג'מן: למי הכוונה?

עמיהוד שמלצר: אלא לאחר הודיע לו, לאותו גוף.

איתי עצמון: לאותו גוף?

עמיהוד שמלצר: כן, לאותו גוף.

עמיהוד שמלצר: כן לאותו גוף, שאותו גוף ידע שהוראות החוק חלות עליו.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: ומי הוא אותו אחר בסעיף 29 א?

עמיהוד שמלצר: נותן שרותי מידע - - -

יובל טלר: לפעמים מה שקורה, אחת מהאפשרויות היא שיש גוף אחד שהוא בעל רישיון ובעל הרישיון מעביר לבעל רישיון אחר.

איתי עצמון: אז פשוט תכתוב את זה.

יובל טלר: או שזה נאסף על ידו או שנאסף על ידי אחר.

איתי עצמון: אתה מתכוון או על ידי נותן שירות אחר?

יובל טלר: כן.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: אז צריך להוסיף.

יובל טלר: זה מידע ש - - -

איתי עצמון: עכשיו אני מבין את הכוונה.

איתי עצמון: אנחנו לא הבנו את הסעיף.

איתן גינזבורג: יש עוד משהו?

איתי עצמון: כן: ובלבד שהלקוח – בסעיף קטן א – ובלבד שהלקוח נתן הסכמה מפורשת, אני מניח בכתב.

איתי עצמון: מדובר על הסכמה במסגרת ההסכם או בנפרד?

עמיהוד שמלצר: זה יהיה בכתב.

עמיהוד שמלצר: נוסיף בכתב.

איתי עצמון: בכתב.

אורית שרייבר: כן, זה יהיה במסגרת ההסכם.

איתי עצמון: במסגרת ההסכם.

לירון מאוטנר לוגסי: זה יכול בעיני להיות גם בשלב מאוחר יותר.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם זה במסגרת ההסכם, זאת הסכמה מפורשת שהיא בפני עצמה.

לירון מאוטנר לוגסי: היא לא יכולה להיבלע בתוך החוזה האחיד ובסוף הוא חותם על הכול.

איתי עצמון: זאת הייתה שאלה שחשבנו עליה.

אורית שרייבר: זה בוודאי חלק מהגדרת השירות.

אורית שרייבר: חלק מזה שנותן השירות מעביר את המידע לאחר.

אורית שרייבר: זה חלק מהגדרת השירות וההסכם חייב לכלול את השירות.

אורית שרייבר: אם יש שינוי בשירות שהלקוח רוצה, גם את זה צריך לעשות בצורה מוסכמת.

איתי עצמון: לא, אבל איפה זה מחודד מה שעכשיו אתם אומרים?

עמיהוד שמלצר: בהגדרת השימושים.

עמיהוד שמלצר: בגילוי הנאות לדעתי.

אורית שרייבר: גם בהסכם וגם בגילוי הנאות.

עמיהוד שמלצר: בהסכם צריך להגיד באופן מפורש.

עמיהוד שמלצר: לבחור איזה שימושים ואחד השימושים יהיה להעביר למייצג, להעביר לגופים פיננסיים.

עמיהוד שמלצר: להעביר לגופים פיננסיים לטובת הצעת ערך.

עמיהוד שמלצר: זה יהיה אחד מהשימושים שיצטרכו לאשר, שהלקוח יצטרך לאשר ולהסכים בכתב במסגרת ההסכם.

איתי עצמון: אבל כאו הבנו שזה לא חייב להיות במסגרת ההסכם.

עמיהוד שמלצר: זה יהיה במסגרת ההסכם כי זה חלק מהשימושים.

יובל טלר: זה יכול להיות גם הרחבה של ההסכם.

יובל טלר: יכול להיות שהוא חתם על ההסכם הראשוני ואז הוא מרחיב את זה ומתייחס לשימושים נוספים.

איתי עצמון: בכל מקרה נוסיף: בכתב.

איתי עצמון: אתם רוצים לחדד מעבר לזה?

עמיהוד שמלצר: לא.

עמיהוד שמלצר: אנחנו נוסיף בכתב.

מרב תורג'מן: אני חוזרת רגע לסעיף קטן א.

מרב תורג'מן: יש פה הסמכה למאסדר לקבוע הוראות לגבי העברת מידע לאחר.

מרב תורג'מן: אוקיי?

מרב תורג'מן: זה מותנה בהתאם לסעיף קטן ז, שמסמיך את המאסדר לקבוע בהוראות מאסדר הוראות לעניין העברת מידע לאחר לפי סעיף זה.

מרב תורג'מן: ואני מנסה להבין איזה הוראות הוא יקבע, לעניין העברת מידע לאחר.

מרב תורג'מן: למה הכוונה?

מרב תורג'מן: באיזה הקשר ההוראות האלה ייקבעו?

עמיהוד שמלצר: לדוגמה: איך הוא מעביר.

מרב תורג'מן: לאסדר מה?

עמיהוד שמלצר: לדוגמה איך להעביר.

עמיהוד שמלצר: אחת מהסמכויות של מאסדר זה להגיד: איך הוא מעביר את המידע הזה לגוף פיננסי.

מרב תורג'מן: זאת אסדרה מאוד מאוד רחבה.

מרב תורג'מן: אבל אני - - -

איתי עצמון: גם רחבה וגם - - -

מרב תורג'מן: ואם הוא לא קבע?

עמיהוד שמלצר: לא, יש לו סמכות.

מרב תורג'מן: א' אם הוא לא קבע, אין פה שום התווית שיקול הדעת איך הוא יקבע את ההוראות האלה.

מרב תורג'מן: בהסתמך על מה?

מרב תורג'מן: או בעצם, את מה הוא אמור לאסדר?

יובל טלר: אמור לאסדר את מה ש - - -

מרב תורג'מן: את אופן העברת המידע לאחר?

יובל טלר: בסעיף ז מתייחסים לשם – מאסדר נותן השרות רשאי לקבוע הוראות לעניין העברת מידע לאחר.

רוני בקמן: בין השאר הוא צריך לזהות ולקבוע כללים איך הוא מזהה את האחר שהוא מעביר אליו את המידע.

רוני בקמן: יש כאן דברים רחבים שיכולים להיקבע בהוראות מאסדר והם מאוד קריטיים, כי - - -

מרב תורג'מן: אולי להוסיף: אופן זיהוי או דרכי העברה של המידע.

רוני בקמן: כדוגמאות לא כ - - -

מרב תורג'מן: לרבות?

רוני בקמן: לרבות.

אורית שרייבר: כן, אפשר להוסיף.

מרב תורג'מן: דרכי זיהוי ודרכי העברת המידע?

אורית שרייבר: כן, אפשר.

איתי עצמון: ומה ההתייחסות שלכם לגבי העובדה שזו סמכות שבשיקול דעת?

איתי עצמון: יכול להיות שבאמת לא יהיו אותן, לא יקבעו אותן הוראות?

עמיהוד שמלצר: באופן כללי, אני חושב שיש דיון בנוגע למילה רשאי בחוק.

עמיהוד שמלצר: יש דברים של - - -

איתי עצמון: כן, אבל פחות שותף לדיון של חשד, במובן של חייב והפוך.

איתי עצמון: אנחנו משתדלים בחקיקה, אם מדובר על הוראות שצריכות להיקבע, לכתוב "נקבע".

איתי עצמון: ואם מדובר על סמכות שבשיקול דעת, למשל, אם יהיה צורך בהם בהמשך, להרחיב או לתקן איזושהי הגדרה או מספר שמופיע בחקיקה – זה באמת "רשאי".

איתי עצמון: אבל כאן אתם ממש מפנים בסעיף קטן א: "בהתאם להוראות שייקבע מאסדר נותן השירות לעניין זה לפי סעיף קטן (ז)".

עמיהוד שמלצר: זה לא משנה לי את - - - בהתאם להצעתכם.

אורית שרייבר: אני רק אציין שנגיע בהמשך לסעיף שקובע את המועדים שבהם המאסדר חייב לקבוע את ההוראות לפני כניסת החוק לתוקף, והוראות בנושא העברת מידע לאחר, ייקבעו חודשיים לפחות לפני יום התחילה.

איתי עצמון: אז נשנה "יקבע".

איתי עצמון: נשנה את הביטוי ל"יקבע".

אורית שרייבר: אוקיי.

איתן גינזבורג: היה עוד משהו?

איתי עצמון: לעניין החובה לשמור את המידע, אתם כתבתם : "לשמור את המידע באופן מאובטח".

איתי עצמון: אנחנו חשבנו שכדאי קצת להרחיב כאן, אולי לומר: באופן מאובטח שימנע את דליפת או זליגת המידע או גישה בלתי מורשית אליו.

איתי עצמון: התיבה נאות, מאובטח, ונאות ומאובטח – היא קצת חלשה בעניינו.

עמיהוד שמלצר: אתם מדברים על הגוף הפיננסי, על איך הוא שומר את המידע?

מרב תורג'מן: כן.

איתי עצמון: סעיף קטן ג.

אורית שרייבר: מקובל עלינו.

יובל טלר: בעקרון זה מקובל.

יובל טלר: אני חושב שננסה לבדוק איך זה כתוב בחקיקות פיננסיות אחרות ולהעתיק את המנגנונים משם.

יובל טלר: כל עוד שזה מקובל עליכם.

יובל טלר: בגדול, הרציונל מקובל עלינו.

עמיהוד שמלצר: מה הייתם רוצים בדיוק שייכתב?

איתי עצמון: באופן מאובטח שימנע את זליגת המידע או גישה בלתי מורשית אליו.

מרב תורג'מן: פשוט אנחנו לא מבינים מה הכוונה במונח "נאות".

אורית שרייבר: אפשר אולי לכתוב: באופן שיבטיח את קיומו, הגנתו והגישה אליו לפי כל דין.

איתי עצמון: שיבטיח את?

אורית שרייבר: קיומו, הגנתו והגישה אליו?

איתי עצמון: אני חושב שקיומו זה הרציונל.

איתי עצמון: הרציונל כאן זה לאבטח את המידע כדי למנוע דליפה שלו.

יובל טלר: ולכן היא אמרה: קיומו, הגנתו ודרכי הגישה אליו.

איתי עצמון: אפשר לבדוק מה - - - אני לא מכיר את הנוסח הזה, אבל אפשר.

יובל טלר: נסגור איזשהו נוסח.

מרב תורג'מן: וזה אולי - - - לפסקה 2.

יובל טלר: נעשה את אותו דבר שם.

איתי עצמון: אוקיי.

מרב תורג'מן: אוקיי, בהתאמה.

איתן גינזבורג: טוב, התייחסות קצרה ליונתן ברלינר, ליועצי משכנתאות.

איתן גינזבורג: יונתן ברלינר.

יונתן ברלינר: תודה רבה, ראיתי בתשובה של יובל שדברי לא הובנו כראוי.

יונתן ברלינר: לגבי סעיף קטן ד, בסעיף קטן א, נקבע שגוף פיננסי יכול לקבל הצעות לטובת הלקוח, כלומר, גם מידע וגם הצעות.

יונתן ברלינר: ואילו בסעיף קטן ד, שעוסק במייצגים, כתוב רק שיוכלו לקבל מידע, להבדיל מהצעות.

יונתן ברלינר: על מנת שמי שנותן ייעוץ ללקוח יוכל לתת לו ייעוץ אמיתי, הוא צריך לדעת גם מה יש לו היום, שזה המידע, אבל גם מה הוא יכול לקבל, שזה ההצעות.

יונתן ברלינר: כלומר, בפועל בשביל שיהיה אפשר לתת ייעוץ טוב ללקוח, גם המייצגים צריכים יכולת לקבל הצעות מנותני אשראי, ולכן אנחנו מציעים לקבוע שגם מייצגים יוכלו לקבל הצעות לטובת הלקוח ולא רק את המידע על מה שיש היום.

יובל טלר: אתה יכול להפנות אותנו באיזה סעיף אתה נמצא?

יונתן ברלינר: סעיף 29 ד.

יובל טלר: לא ייעשה בו שימוש אלא לשם מתן שירות ללקוח בתחום עיסוקו כמייצג ולא יעביר את המידע לאחר, אלא לשם מתן השירות.

יובל טלר: המידע לטובת שירות.

יובל טלר: ולכן - - -

איתן גינזבורג: אדוני, שירות זה גם מידע וגם הצעה.

איתן גינזבורג: הכול זה שירות, בסדר?

יונתן ברלינר: אוקיי, תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים הלאה.

איתן גינזבורג: סעיף 30.

עמיהוד שמלצר: זה סעיף שעושה אדפטציה לסעיף אחר שנמצא בתקנות הגנת הפרטיות, לפי חוק הגנת הפרטיות, שמדבר על מה הנטל, מה החובות שמוטלות על נותן שרות במקרה חובות יידוע, במקרה של אירוע אבטחה חמור.

עמיהוד שמלצר: אנחנו מפנים כאן לתקנות הגנת הפרטיות בגלל שרוצים לעשות חיבור בין הגדרת אירוע אבטחה חמור שבחוק הגנת הפרטיות, ככה מגדירים אותו, ככה המחוקק רואה - - -

איתי עצמון: בחוק או בתקנות?

עמיהוד שמלצר: זה בתקנות.

איתי עצמון: אנחנו בדרך כלל לא מפנים בחקיקה ראשית למונחים בתקנות, כי מחר המונחים האלה יכולים להשתנות בהחלטה של שר.

איתי עצמון: וזה כבר לא ייקרא אירוע אבטחה חמור, אלא מונח אחר.

איתי עצמון: אני חושב שעדיף להגיד: אירוע אבטחה חמור אולי כהגדרתו לפי חוק הגנת הפרטיות.

איתי עצמון: ושם זה כולל גם תקנות.

עמיהוד שמלצר: אבל שזה יכלול את התקנות.

איתי עצמון: לפי כולל גם תקנות.

מרב תורג'מן: כולל גם תקנה.

עמיהוד שמלצר: מקובל.

עמיהוד שמלצר: בסדר.

עמיהוד שמלצר: ואז זה יוצר לי את הקישור הזה למה זה אירוע אבטחה חמור גם בחוק הגנת הפרטיות.

עמיהוד שמלצר: מה שאנחנו אומרים הוא שנותן השירות צריך להודיע על כך באופן מיידי למאסדר שלו.

עמיהוד שמלצר: למקור המידע שממנו הוא קיבל את המידע, שהוא ידע שיש איזה זליגה של מידע, ולרשם שאחראי על מאגרי המידע.

עמיהוד שמלצר: וכן הוא צריך לדווח מה הצעדים שהוא נקט כדי למנוע את אותו אירוע אבטחה חמור, מה הוא נקט בעקבותיו.

עמיהוד שמלצר: אנחנו מתייחסים למצב שבו נותן שירות מקבל את המידע מנותן שירות אחר וצריך להודיע את זה גם לאותו נותן שירות אחר.

עמיהוד שמלצר: בסוף אנחנו מטילים פה חובה על מקור מידע שקיבל הודעה על זליגה כזאת ליידע את המאסדר שלו.

עמיהוד שמלצר: בסעיף קטן ב, ניתנת סמכות לרשם, בדומה לסמכות שקיימת לפי חוק הגנת הפרטיות, להורות לנותן השירות, לאחר שהוא נועץ עם ראש מערך הסייבר הלאומי, להודיע על האירוע הזה גם ללקוח שעלול להיפגע מזליגת המידע הזאת או למקורות מידע נוספים שנותנים גישה לנותן השירות הודעה כזאת.

עמיהוד שמלצר: מקור מידע שקיבל הודעה לפי סעיף זה ידווח למאסדר שלו.

עמיהוד שמלצר: זה הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: יש הערות למישהו לגבי הסעיף הזה?

איתן גינזבורג: בבקשה.

אייל דותן: לגבי הסעיף, לגבי ההגדרה של אירוע אבטחה חמור, זה באמת לקוח מהתקנות.

אייל דותן: התקנות מדברות על גודל המאגר ולא על גודל האירוע.

אייל דותן: אז האם אנחנו רוצים שנהיה אירוע מאוד חמור אצל נותן שירות מסוים, או רק בגלל גודל המאגר, הוא לא ידווח, לא ידעו מזה – אז חשבנו שזה לא נכון ללכת לפי גודל המאגר.

אייל דותן: לגבי הגדרת אירוע חמור, יש גם אירועים שהם אירוע אבטחת מידע שהם לא מוגדרים כאירועים חמורים, שעדיין אנחנו חושבים שלכל הפחות, הם צריכים לדווח למאסדר או למפקח עליהם.

אייל דותן: אירועים שלא נכנסים לאירוע חמור, כמו: ניסיונות מהותיים של חדירה ותקיפה, אירועי סייבר, תקלות מהותיות במערכת אבטחת המידע, חשש סביר להתרחשותו של אירוע אבטחה חמור.

אייל דותן: אירועים שאנחנו חושבים שמדובר במידע כזה, לכל הפחות צריך לדווח עליהם.

איתן גינזבורג: מה עמדתכם?

יובל טלר: בשביל זה עשינו חיבור לחוק.

יובל טלר: זה חוק - - -

איתן גינזבורג: אבל זה נשמע לי דברים סבירים מה שהוא אומר.

איתן גינזבורג: אם לא הגעת לאירוע אבטחה חמור, אבל ניסו לתקוף את האתר, או משהו שהוא לא מוגדר כאירוע אבטחה חמור, אבל זה אירוע חמור.

איתן גינזבורג: זה אירוע אבטחה.

איתן גינזבורג: לא חמור לפי הגדרת החוק, אבל יש בו, מה שנקרא, היום אנחנו ומאז 2017, הטכנולוגיה התפתחה.

אמיר אוחנה: ניסיונות התקפה זה משהו שקורה בכל דקה.

איתן גינזבורג: לא, אבל דבר שפגע.

יובל טלר: אדוני היושב-ראש, בסוף למאסדר יש סמכות לקבוע דברים כאלה בהוראות.

יובל טלר: לייצר הוראות שמסדירות את זה שאירועי אבטחה כאלה ואחרים קטנים יותר.

יובל טלר: בסוף, מה שאנחנו חשבנו שנכון הוא לכתוב ברמת החוק ולהתבסס על החקיקה הקיימת, ושם לקבוע חובה.

יובל טלר: אירוע אבטחה יכול להיראות בדרכים שונות, במקומות שונים.

יובל טלר: ולכן חשבנו שכן נכון להשאיר את זה ברמת מאסדר.

יובל טלר: וכן לקבוע שבחוק, משמעות, בהתאם למה שקבוע בחוקים אחרים.

איתן גינזבורג: אירוע אבטחה חמור, מוגדר כאירוע שנעשה בו שימוש במידע מהמאגר.

איתן גינזבורג: מה עם מצב שבו תקפו, הצליחו לחדור, לא הצליחו לעשות שימוש במאגר, אבל חדרו לתוך המערכת.

איתן גינזבורג: זה לא מוגדר כחמור.

איתן גינזבורג: אז לא, אתה לא רוצה לדעת מזה?

איתן גינזבורג: אתה לא רוצה שהמאסדר ידע מזה?

עמיהוד שמלצר: אדוני, אני מציע שיעבירו את ההצעה שלהם בכתב.

עמיהוד שמלצר: בראש ובראשונה מה שיובל אמר, שאנחנו חושבים שצריך לעשות את הקישור הזה עם החוק להגנת הפרטיות.

איתן גינזבורג: הרגע קראתי לך מה כתוב בחוק להגנת הפרטיות.

עמיהוד שמלצר: כן.

עמיהוד שמלצר: ודבר שני - - -

איתן גינזבורג: זה חוק נורא ישן.

עמיהוד שמלצר: התקנות לא כל כך ישנות.

איתן גינזבורג: אבל החוק הוא ישן.

עמיהוד שמלצר: לא, אבל ההגדרה של אירוע אבטחה חמור - - -

איתן גינזבורג: התקנות הן משנת 2017.

איתן גינזבורג: אתה יודע מה זה ארבע שנים באירוע סייבר?

עמיהוד שמלצר: אני מסכים עם היושב-ראש, ולכן בשביל לבחון את זה יותר לעומק, את ההצעה שלהם, אני מבקש שהם יעבירו לנו את זה בכתב.

איתן גינזבורג: בבקשה.

עמיהוד שמלצר: אנחנו נפנה גם לגורמי המקצוע ולאבטחת הפרטיות.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים פה רק על הדיווח, לא על שום דבר אחר, רק על דיווח למאסדר.

איתן גינזבורג: כשיהיה אירוע, שמאסדר ידע את זה, שיחליט מה לעשות עם זה.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שיש בזה בעיה.

איתן גינזבורג: אם החברה חוותה אירוע שלא מוגדר כחמור, אך הוא אירוע מספיק משמעותי כדי שמאסדר ידע עליו, לפחות ידע עליו.

איתן גינזבורג: נראה לי הגיוני.

אייל דותן: נעביר בכתב?

אייל דותן: אני חושב שבחוק הזה, אחד הכשלים העיקריים זה הטיפול במידע שעובר לגופים מעודכנים.

אייל דותן: אם קורה כשל חמור אפילו, אצל גוף קטן, רק בגלל גודל המאגר הוא לא יצטרך לדווח כאשר אולי אפילו פרצו והמידע דלף לצדדים שלישיים לאינטרנט.

אייל דותן: אני חושב שמן הראוי שלפחות על אירוע כזה ידווחו.

אייל דותן: אנחנו נעביר בכתב.

איתן גינזבורג: תעבירו בכתב.

איתן גינזבורג: עדן אברהם מהרשות להגנת הפרטיות.

עדן אברהם: אני לא צריך להציג את עצמי, עורך דין עדן אברהם מהמחלקה המשפטית.

עדן אברהם: הרבה פעמים באירוע אבטחה חמור, אנחנו בעצם לא מקנים פה סמכות חדשה לרשות להגנת הפרטיות, אנחנו חוזרים על דברים אחרים שכתובים בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות.

עדן אברהם: לגבי חובת הדיווח, אני סבור שרוב מאגרי המידע, מאגרי מידע ברמת אבטחה גבוהה, כלומר, שמשרתים יותר מ-100,000 אנשים או שלפחות המידע הצטבר על יותר מ-100,000 אנשים לאורך השנים, ולכן הם יוגדרו ברמת אבטחה גבוהה.

עדן אברהם: וגם מאגרים שלא יוגדרו ברמת אבטחה גבוהה אלא בינונית, עדיין נהיה אירוע שבו חלק ניכר מהמידע ייפגע או ייגנב וכן הלאה, עדיין תהיה חובת דיווח.

עדן אברהם: אני לא רואה פה איזושהי דלתא, אנחנו מתייחסים רק – חובת הדיווח לא תחול רק לגבי אירועים קטנים ואצל גופים מאוד קטנים.

עדן אברהם: זה המצב עכשיו.

איתן גינזבורג: עוד מישהו?

איתן גינזבורג: התייחסות?

איתן גינזבורג: בבקשה, איתי.

איתי עצמון: אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן ב, מוצע לתת כאן סמכות שבשיקול דעת לרשם להורות לנותן שירות המידע, לאחר שנועץ בראש מערך הסייבר ובמאסדר להודיע על האירוע גם ללקוח שעלול להיפגע מן האירוע.

איתי עצמון: כלומר, ההודעה ללקוח שעלול להיפגע מן האירוע תהיה רק אם עברנו את כל מסלול ההיוועצות הזה והסמכות שבשיקול דעת.

איתי עצמון: רצינו לדעת למה בעצם הלקוח לא מקבל הודעה?

עמיהוד שמלצר: דבר ראשון אגיד שזה באמת גם דומה להסדר שקיים בתקנות הגנת הפרטיות.

עמיהוד שמלצר: והנקודה היא שזו סמכות של שיקול דעת של הרשם.

עמיהוד שמלצר: יש לו את הכלים לבחון האם זה נכון לגלות את זה או לא נכון לגלות את זה.

עמיהוד שמלצר: ובמקרים שזה יכול ליצור בהלה לא מוצדקת ופגיעה במוניטין שהחסרונות יעלו על היתרונות, הוא יקבע לא לגלות.

עמיהוד שמלצר: כנראה שלא בכל אירוע נכון לגלות את זה.

איתי עצמון: אפשר לקבוע חובת הודעה ללקוח אלא אם כן יתקיימו איזשהם נסיבות או מטעמים מיוחדים שקשורים למשל לביטחון המדינה או משהו כזה.

איתי עצמון: אבל אני חושב שעם כל המסלול הזה שכתבתם פה, הלקוח לא יקבל הודעה.

יובל טלר: ארחיב בבקשה את ההתייחסות – הנושא של אמון בגופים המורשים הוא נושא מאוד חשוב.

יובל טלר: ולכן אירוע אבטחה בחלקו יכול להיות זליגה של מידע, בחלקו יכול להיות זליגה של מידע שלא בהכרח תגיע לפגיעה בלקוח – כי נסגרה הפירצה, כי הצליחו לתפוס את המידע הזה, כי הוא לא זלג מעבר.

יובל טלר: לכן - - -

איתי עצמון: סליחה שאני קוטע, אתה אומר שהלקוח לא יפגע.

איתי עצמון: אבל יכול להיות שהוא לא ייפגע בכלל מהאירוע.

יובל טלר: כן.

איתי עצמון: אבל כאן כתוב: לקוח שעלול להיפגע.

איתי עצמון: כן מדברים על סיטואציה שבה הלקוח כן עלול להיפגע מן האירוע.

יובל טלר: יש פה גם "עלול".

יובל טלר: יש מרחב רחב של בין נפגע לבין לא נפגע – עלול להיפגע נמצא שם באמצע.

יובל טלר: בגלל זה חשבנו שנכון ללכת להסדרים הקיימים בחוקים אחרים ולהתבסס עליהם מבחינת - - -

עמיהוד שמלצר: החוק העיקרי שקובע הוראות לגבי זה.

איתן גינזבורג: במקרה של אירוע אבטחה חמור, אני קורא שוב את ההגדרה, לפי התקנות: "זה אירוע שנעשה בו שימוש במידע מן המאגר".

איתן גינזבורג: זה בהכרח משהו שלקוח צריך לדעת עליו.

יובל טלר: שימוש במידע מהמאגר - - -

איתן גינזבורג: בלא הרשאה.

איתן גינזבורג: כמו בחריגה מהרשאה, שנעשתה פגיעה בשימוש במידע.

עמיהוד שמלצר: נכון, אבל אני מעריך - - -

איתן גינזבורג: אתה לא היית רוצה לדעת אם היו חודרים אל תוך המערכת הבנקאית ונוגעים לך במידע?

יובל טלר: אבל זה לא מסדיר את זה.

יובל טלר: חלה על המערכת הבנקאית החוק הקיים כמו ש - - -

איתן גינזבורג: לא, לא, אם הייתה התקפה והיינו נוגעים לך במידע, לא היית רוצה לדעת את זה אם היית לקוח?

יובל טלר: אני הייתי רוצה לדעת כמו שמה שחל עלי במערכת הבנקאית, גם מה שחל עלי בנותן מידע פיננסי.

יובל טלר: אני חושב שנכון להתייחס לנותן שירות מידע פיננסי בצורה אחרת מכל מקור מידע אחר.

עמיהוד שמלצר: כל מאגר מידע אחר.

יובל טלר: מכל מאגר מידע אחר שמנגישים אותו.

איתן גינזבורג: שיעשו שימוש במידע?

איתן גינזבורג: חבר'ה, אירוע שנעשה בו שימוש במידע מן המאגר.

יובל טלר: אני אומר שמבחינתי ככל שנכון לתקן את זה, אז נכון לתקן את תקנות הגנת הפרטיות בהקשר הזה שאומרת לגבי הוראות אבטחה אחרות.

איתי עצמון: אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו, אנחנו עוסקים בחוק מידע פיננסי, לא בתקנות הגנת הפרטיות.

יובל טלר: למה אני חושב שזה חשוב?

יובל טלר: כי אני חושב שחלק גדול מהאסטרטגיה תהיה להגיד – הגופים האלה, הם הגופים שאצלם יש בעיות, הם הגופים שאצלם יש - - -

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: מי יגיד את זה?

יובל טלר: יכולה להיות אסטרטגיה כזאת.

איתן גינזבורג: עזוב את זה, נו מה?

איתן גינזבורג: יש אירוע אבטחה חמור.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים שהלקוח ידע או לא?

איתן גינזבורג: עזוב עכשיו אסטרטגיה.

איתן גינזבורג: אתה לא רוצה ליידע את הלקוחות על הדבר הזה?

יובל טלר: אני רוצה ליידע אותם כמו שאני מיידע אותם בכל מקום אחר.

יובל טלר: מהבחינה הזאת אני לא חושב - - -

איתן גינזבורג: תטפל בכל מקום אחר בחוק אחר.

איתן גינזבורג: בחוק הזה שאנחנו יוצרים עולם חדש, אתה לא רוצה ליידע?

איתן גינזבורג: כן, משרד המשפטים?

איתן גינזבורג: חשבתי שתהיו הראשונים לקפוץ.

חן פליישר: אני רק נראית כמו משרד המשפטים, אבל אני מבנק ישראל.

איתן גינזבורג: לא, אבל אני דורש דווקא ממשרד המשפטים, כמי שמבקשת התייעצות והסכמה עם שר המשפטים בכל הנוגע לזכויות.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, מה יש למשרד המשפטים לומר על הדבר הזה?

לירון מאוטנר לוגסי: מי שמטעמנו בהקשר הזה, זה עדן שנמצא כאן ודיבר.

איתן גינזבורג: כן, עדן.

איתן גינזבורג: תכף בנק ישראל.

עדן אברהם: אני יכול מבחינה עובדתית, מבחינת הנתונים, אנחנו מקבלים עשרות דיווחים על אירועי אבטחת מידע בשבוע.

איתן גינזבורג: אירוע אבטחה חמורים?

עדן אברהם: כי רק עליהם חייבים לדווח, כן.

איתן גינזבורג: זה אומר שיש עשרות אירועים שבהם נעשה שימוש במידע מתוך מאגרי מידע?

עדן אברהם: יש המון אירועי אבטחת מידע.

איתן גינזבורג: אתה אומר בשבוע, יש עשרות אירועים שנעשה בהם שימוש במידע מהמאגר?

עדן אברהם: פריצות לכל מיני אתרים, למאגרי מידע.

עדן אברהם: אני מניח שאתם יודעים את זה גם מוועדות אחרות.

עדן אברהם: גם מוועדת חוץ וביטחון, האקרים איראנים, האקרים שונים וכן האלה.

עדן אברהם: יש אירועים כאלה ברמה היומיומית.

עדן אברהם: מבחינת נתונים יש הרבה כאלה.

עדן אברהם: הציבור לא מקבל בדרך כלל הודעה עליהם, כי הם נפתרו או כי המידע לא נגנב או נעשה שימוש במידע.

איתן גינזבורג: לא, לא, רגע, אדוני.

איתן גינזבורג: אני דבק בתקנות.

איתן גינזבורג: זה אירוע שנעשה בו שימוש במידע.

איתן גינזבורג: לא אירוע פריצה.

איתן גינזבורג: אירוע פריצה לא מוגדר כאירוע אבטחה חמור.

איתן גינזבורג: אירוע אבטחה קובע שמאגר שחלה עליו רמת אבטחה גבוהה, נעשה שימוש במידע מהמאגר.

עדן אברהם: נכון.

עדן אברהם: למשל, נמחק מידע מהמאגר.

עדן אברהם: שונו נתונים.

איתן גינזבורג: או נגנבו או הועתקו.

עדן אברהם: או נגנבו.

איתן גינזבורג: ואתה חושב שהלקוח לא צריך לדעת מזה?

עדן אברהם: אני לא אומר שאני לא חושב שהלקוח לא צריך לדעת מזה.

עדן אברהם: אני חושב שזה כן צריך להיות סמכות שבשיקול דעת.

עדן אברהם: במקומות בהם, למשל, נמחק המידע ולא היה גיבוי כמו שצריך או שהמידע גם נמחק מהגיבוי ואין איך לשחזר את המידע הזה, אז כן, אני חושב שהלקוח צריך לדעת.

עדן אברהם: אבל אם למשל ניקח את הדוגמה שבו נפרץ מאגר מידע ונמחק לנו מידע והמידע ניתן לשחזור.

עדן אברהם: לא בטוח שצריך ליידע בנקודה הזו.

איתן גינזבורג: יש מקומות שאתה חושב שכן צריך לדווח?

איתן גינזבורג: יש מקרים שבהם אתה חושב שכן צריך לדווח?

עדן אברהם: בוודאי.

איתן גינזבורג: אפשר למנות אותם בחוק?

עדן אברהם: הם אכן מדווחים.

איתן גינזבורג: איפה?

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

עדן אברהם: העולם הדיגיטלי הוא כמו שציינת, עולם משתנה.

עדן אברהם: אני לא בטוח שאפשר למנות את המקרים שבהם חובת הדיווח קיימת, ועוד פעם, נכנס כאן עניין שיקול הדעת.

איתן גינזבורג: אז יהיה כתוב, הרשם יורה לנותן השירות להודיע על אירוע אבטחה ללקוח על פי שיקול דעתו.

איתן גינזבורג: ולרבות במקרים א', ב', ג' שתמנו, שהיום אתה יודע בוודאות שצריך להודיע עליהם.

איתן גינזבורג: יש לך גם שיקול דעת, אבל יש מקרים שחייבים ליידע.

איתן גינזבורג: לא כל דבר, אני מסכים איתך, לא כל נושא צריך לדווח.

איתן גינזבורג: אבל יש אירועים שצריך לדווח.

איתן גינזבורג: אתם תגידו מתי.

עדן אברהם: אנחנו - - -

איתן גינזבורג: אבל אם זה רק לשיקול דעת – עליך אני סומך ב-100%, אבל מי שיחליף אותך?

יובל טלר: הוא לא הרשם.

איתן גינזבורג: כן, משרד המשפטים?

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזאת הצעה שבהחלט אנחנו יכולים לשקול ולחזור עם תשובה לגביה.

איתן גינזבורג: טוב, תשקלו בכובד ראש.

איתן גינזבורג: כן, בנק ישראל.

חן פליישר: חן פליישר, מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

חן פליישר: אני רק רוצה להגיד שיש חשיבות גדולה מאוד לתזמון של ההודעה ללקוחות.

חן פליישר: יש אירועים שבהם צריך לראות כדי שאפשר יהיה לעצור אותם או לפעמים יש כל מיני גורמי אכיפה – משטרה ודברים כאלה – שמבקשים שהדבר הזה לא יצא החוצה לאיזשהו פרק זמן ושאפשר יהיה לנסות להבין מי זה התוקף.

חן פליישר: יש חשיבות מאד גדולה לתזמון הזה.

חן פליישר: גם אם יהיה פה שינוי, ויהיו מקומות שבהם יש חובה ליידע את הלקוחות, צריך לתת שיקול דעת לגבי המועד כך שלא נפגע באינטרסים חשובים, ציבוריים אחרים ש - - -

איתן גינזבורג: גברתי, כשאדם נותן הרשאה לעשות שימוש במידע שלו, הוא מצפה שהוא יהיה מאובטח.

איתן גינזבורג: הוא מצפה שאם פגעו לו במידע, הוא יעודכן על כך.

איתן גינזבורג: אני מבין שלא כל אירוע יכול להיות מדווח, אבל במקום שבו עושים שימוש במידע שהוא נתן עליו הרשאה.

איתן גינזבורג: וכי הרי ידוע, מדובר במידע רגיש.

איתן גינזבורג: נראה לי שהאינטרס העליון הוא שהאדם ידע שפגעו לו בפרטיות, על אף האינטרסים הנוספים – הציבוריים, הרחבים – הוא רוצה לסמוך על מי שמטפל במידע.

איתן גינזבורג: ולסמוך עליו זה גם ליידע אותו שקרה משהו.

איתן גינזבורג: מישהו מטפל בו.

חן פליישר: כל החוק הזה הוא של איך סומכים.

חן פליישר: כל מנגנון הרישום והפיקוח הוא בשביל שזה לא יהיה רק הסכמי ויש מישהו שגם מסתכל על הדברים ויש עין ציבורית והוא מטפל בבעיות רוחביות.

חן פליישר: עדיין, ממה שאני מכירה ומה שגורמי המקצוע עוסקים אצלנו בשוטף – התזמון חשוב מאוד.

חן פליישר: יש דברים שבהם האירוע נגמר וזהו, ואז אין בעיה להגיד, כי מה שאפשר היה לעשות כבר עשו.

איתן גינזבורג: אז שהרשם יגיד מתי ואיך וכולי, אבל שיהיו נושאים - - - כשנוגעים במידע, כשעושים בו שימוש – לבטח, שידעו.

איתי עצמון: לא כתבתם שעלול היה להיפגע, כלומר, הסתיים האירוע.

איתי עצמון: כתבתם: ללקוח שעלול להיפגע מן האירוע.

חן פליישר: זה מונח שסתום שכולם נכנסים פנימה.

חן פליישר: כי כל אחד נפגעת פרטיותו אם יש – לא כל אחד – עדן דיבר על אותם מקרים שהם אולי לא.

חן פליישר: אבל במקרה שכן תהיה חובה, הדבר הזה ייבחן במשרד המשפטים, אבל אם יהיה פיצול, אני אומרת שגם לגבי אותם מקרים מובהקים שבהם צריך להגן על הלקוח, צריך שיקול דעת על העדכון.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אתם תבחנו את זה.

איתן גינזבורג: בקצרה?

איתן גינזבורג: בבקשה.

מרב תורג'מן: נוסף על ההודעה ללקוח, אנחנו מציעים שחובת ההודעה של מקור המידע למאסדר מקור המידע, בעת אירוע אבטחה חמור תהיה ללא דיחוי.

מרב תורג'מן: בסדר?

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו בסדר.

איתן גינזבורג: בסדר?

מרב תורג'מן: הם הסכימו לתיקון הזה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לחזור לנושא שלא סגרנו ביחס לתקופת הקצבת הזמן, משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: מכיוון שאני יודע שמשרד המשפטים - - -

איתי עצמון: סעיף קודם?

איתן גינזבורג: סעיף קודם.

איתן גינזבורג: בכלל, כל סעיפי ההסכמה של שר המשפטים.

איתן גינזבורג: מכיוון שאני יודע שמשרד המשפטים הוא אחר המשרדים היעילים בממשלה, אז אני חושב שאפשר לקצוב בזמן שבמידה ונניח לא התקבלה התייחסות משר המשפטים במשך, נניח, 30 ימי עבודה או משהו כזה מהרגע שהוא קיבל את הפנייה משר האוצר, אז יראו בו כאילו התקבלה הסכמה.

איתן גינזבורג: זה נראה לכם סביר?

לירון מאוטנר לוגסי: אני מבקשת לבדוק את זה במשרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: אחזיר תשובה בהקשר הזה.

יובל טלר: נחזיר תשובה כולנו.

יובל טלר: יש מקומות אחרים שיש פה שחקנים אחרים שמסכימים.

יובל טלר: בהמשך, אם שר האוצר הוא גם צריך להסכים.

יובל טלר: הנגיד למשל.

יובל טלר: זה כמובן חל על כל השחקנים.

איתן גינזבורג: טוב, תבדקו.

איתן גינזבורג: פשוט תדע שאני מכיר את היעילות הרבה ולכן נראה לי שקל להם להסכים.

איתן גינזבורג: אבל, בטח, תשקלו.

יובל טלר: אגיד שנשקול לגבי קביעת זמן.

יובל טלר: לגבי 30 יום – 30 יום בהרבה פעמים לא מספיקים לקיים את הדיון המקצועי המינימלי לגבי תקנות מסוימות.

איתן גינזבורג: כתבתי התייחסות, לא כתבתי הסכמה תוך 30 יום.

יובל טלר: בדרך כלל כשאנחנו יודעים שתתקבל התייחסות אז תקבל התייחסות שאומרת שאלה ויתחיל פינג פונג.

יובל טלר: שוב, השאלה היא האם אנחנו מנסים לפתור משהו ש - - -

איתן גינזבורג: - - - חמישה ימים.

איתן גינזבורג: טוב, בוא נבדוק את 30 יום.

איתן גינזבורג: 45 אמרתי, אבל.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תבדקו.

איתן גינזבורג: נגיע גם ל-60.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתן גינזבורג: סעיף 31.

יובל טלר: אנחנו מדברים פה על סעיף ניגוד עניינים.

יובל טלר: אני קצת חוזר רגע אחורה לסיפור של הרציונל של החוק.

יובל טלר: הרציונל של החוק היה, המטרה שלו הייתה להחזיר ללקוח את השליטה על המידע הפיננסי שלו בשביל לשפר את המצב הפיננסי שלו ולקבל שירות טוב יותר.

יובל טלר: דיברנו על לשפר את התחרות שבסופו של דבר, שיפור התחרות מגיעה ללקוח.

יובל טלר: היא מגיעה בזה שהוא מקבל שירות טוב יותר, בזה שהמחירים שהוא משלם יורדים, ובזה שהוא מצליח לצרוך בצורה יעילה יותר.

יובל טלר: העולם הפיננסי הוא עולם מאוד מאוד מורכב.

יובל טלר: הוא עולם שהרבה פעמים לרוב הלקוחות בו לא מבינים כמו הצד שנמצא כנגדם.

יובל טלר: אנחנו שומעים כל הזמן על הקושי בהבנה של המורכבות הפיננסית ושל היכולת של הלקוח להבין בדיוק מה ההצעה שהוא קיבל, ואפילו ברמה הכי פשוטה של כמה הוא משלם על כל מיני שירותים שהוא מקבל.

יובל טלר: בגלל זה יש חשיבות גדולה מאוד לזה שהשירות שהלקוח יקבל יהיה שירות אובייקטיבי.

יובל טלר: זאת תפיסה שנמצאת בעוד כל מיני חוקים אחרים כמו חוקי ייעוץ, כמו ייעוץ השקעות, חוק הייעוץ הפנסיוני.

יובל טלר: ויש הסדרים שונים שנמצאים בחוק הזה שנועדו להשיג את התכלית הזאת.

יובל טלר: בין היתר, יש את חובת הנאמנות, את איסור קבלת טובות הנאה ויש גם את סעיף ניגוד עניינים.

יובל טלר: מה שהסעיף הזה עושה הוא קודם אומר: פעילות בניגוד עניינים אסורה.

יובל טלר: אסור לנותן שירות לפעול בניגוד עניינים.

יובל טלר: בנוסף לזה, אנחנו קובעים נסיבות ספציפיות שבהם תהיה חזקה של ניגוד עניינים על פעילות מסוימת – כי אנחנו מבינים שהפעילות הזאת בהכרח כרוכה בפגיעה באובייקטיביות של השחקנים שיספקו אותה.

יובל טלר: מה שאנחנו קובעים זה שנותן שירות, שהוא גם יצרן של מוצר פיננסי, הכוונה היא שחקן שמספק מוצר פיננסי, אבל במקביל לזה הוא גם נותן שירותי מידע ללקוח – יהיה אסור לו לבצע השוואת עלויות ותיווך למוצרים פיננסיים של יצרנים פיננסיים אחרים.

יובל טלר: בסופו של דבר, מה אנחנו אומרים?

יובל טלר: אנחנו אומרים: אתה יצרן פיננסי, אתה נותן אשראי, אתה בנק, אתה גוף מוסדי שנותן אשראי – אל תתחזה להיות אובייקטיבי ביכולת שלך לתת ללקוח ייעוץ אובייקטיבי לגבי מה המוצר הטוב ביותר עבורו לקבל.

יובל טלר: מהבחינה הזאת, אם היינו מנסים לחשוב על כל מיני מקומות אחרים, אם היינו מאסדרים עכשיו, אם היינו מאפשרים למי שנותן שירות השוואת העלויות להיות גם עם אינטרסים כלכליים במתן אותו שירות – היה ברור לנו שהיכולת שלו להיות אובייקטיבי והיכולת שלו לתת לקוח את השירות המיטבי היא לא ראלית.

יובל טלר: לא ראלי שנסמוך עליו שהוא באמת יעמוד בהוראות האלה.

יובל טלר: זה כעיקרון.

יובל טלר: מעבר לזה, בגלל זה כתבנו שנותן שירות לא ייתן שירותי השוואת עלויות או תיווך בכל הנוגע למוצר או שירות שהוא כיצרן פיננסי מספק או למוצרים דומים.

יובל טלר: בדיוק מאותה סיבה, שההבנה שלנו שמוצרים דומים הם מוצרים תחליפיים, ולכן היכולת שלו לתת ייעוץ אובייקטיבי לגביהם, כשיש לו אינטרס לגביהם, היא כמעט ולא קיימת.

יובל טלר: בסעיף קטן ג, התייחסנו ליכולת של שר לקבוע נסיבות שבהתקיימן נותן שירות יוכל לבצע פעולה שיש בה ניגוד עניינים.

יובל טלר: הכוונה פה היא למקומות שבהם יש ניגוד עניינים קל, ברמה כזאת שהוא לא מספיק בשביל לפגוע בשיקול הדעת.

יובל טלר: יש הסדרים דומים שנמצאים בחוקים אחרים.

יובל טלר: ביחס לנושא של השוואת עלויות התיווך הסעיף הזה לא חל, ונתנו סמכות גם למאסדר ולקבוע הוראות בהתאם לזה.

יובל טלר: לגבי הגדרה של מי זה מי שלא יכול לתת שירות השוואת עלויות: יצרן פיננסי, יצרן של שירות או מוצר פיננסי, וגם כל מי שהוא צד קשור אליו.

יובל טלר: למשל, שהוא מחזיק 20% מהבעלות באותו גוף או שהגוף הפיננסי מחזיק 20% מהבעלות בו או שהם נמצאים כ - - -

עמיהוד שמלצר: בעל שליטה נותן השירות - - -

יובל טלר: תחת אותו בעל שליטה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: בוא נתחיל עם התייחסויות מהציבור.

איתן גינזבורג: אריק פרישמן, מנכ"ל Paybox.

אריק פרישמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אציג את עצמי כי חלק מכם לא מכירים אותי, אני אריק פרישמן, ומזה שלושה חודשים מנכ"ל חברת Paybox.

אריק פרישמן: מי שלא מכיר את Paybox, Paybox היא אפליקציית העברות, תשלומים ואיסוף כסף קבוצתי.

אריק פרישמן: מי שטען בציניות שיש עוד - - - שאתם כן מכירים.

אריק פרישמן: Paybox בעבר הייתה חלק מבנק דיסקונט ולפני שלושה חודשים, אחרי תהליך ובאישור של בנק ישראל היא הפכה לחברה עצמאית לחלוטין, שמחצית ממנה נמכרה לשופרסל.

אריק פרישמן: כפי שבנק דיסקונט ושופרסל דיווחו בינואר 2021, הרבה לפני שהדיונים או טיוטת החוק עוד הייתה באוויר, הייעוד של Paybox בנוסף לשירותים הקיימים שחלקכם אולי מכירים, הייעוד שלה הוא להיות סוג של וולט או סופרמרקט פיננסי.

אריק פרישמן: למעשה מעין פלטפורמה שלא מוכרת מוצרים של עצמה, אלא מנגישה או מתווכת למאות אלפי משתמשים באפליקציה הקיימת, מוצרים ושירותים של צדדי ג' שספק אם בדרך אחרת הציבור הרחב היה נחשף אליהם, וספק אם חברות פינטק ושחקנים חדשים היו מצליחים להגיע למסה קריטית של לקוחות עם מרכולתם.

אריק פרישמן: במילים אחרות, וסליחה שאני פומפוזי, אנחנו פה פשוטו כמשמעו כדי לממש את תכלית החוק.

אריק פרישמן: לצערי בגלל איך שמנוסח הסעיף או סעיף 31, העובדה שאנחנו צד קשור לדיסקונט, שמחזיק מאיתנו, כאמור, רק מחצית מהמניות – אני מזכיר שהוא הבנק הרביעי בגודלו בישראל, לא הראשון, לא השני ולא השלישי – אנחנו לא נוכל לעשות את הדבר הזה.

אריק פרישמן: מה שצריך להטריד את הוועדה ואת חברי הכנסת, זה לא Paybox מן הסתם, אלא השאלה: האם יקומו שחקנים כמונו וירימו את הכפפה הזאת שאנחנו כל כך מצפים שמישהו ירים.

אריק פרישמן: ובעיקר ואם יהיו כאלה, מתי הם יהיו ערוכים ויוכלו להגיע למסה קריטית של לקוחות?

אריק פרישמן: אם זה לא יקרה, מישהו לא ירים את הכפפה, או חלילה הדבר יגיע באיחור, אנחנו נישאר עם אחלה חוק אבל מעט מאוד רפורמה ושינוי.

אריק פרישמן: קצת כמו ההתייחסות שהייתה אתמול, גם של חבר הכנסת קרעי וגם של שמואל בן טובים, שאמרו שישראל היא אלופה בלחוקק חוקים מהפכניים ואלופה בטכנולוגיה, אבל לצערנו – מכל מיני סיבות – בהרבה מהמקרים הדברים הטובים האלה לא מחלחלים לציבור הרחב.

אריק פרישמן: אסביר למה אני חושב שהדבר הזה יקרה.

אריק פרישמן: ברשותכם, נעבור שנייה לתאוריה – אפשר לחלק באופן גס את השחקנים בשוק לשתי קבוצות של שחקנים: שחקני מוצר, כאלה שמייצרים מוצר, כגון הלוואה, פיקדון וכולי.

אריק פרישמן: בקבוצה הזאת יש בנקים ונותני אשראי ובעצם רוב הקהל שיושב בוועדה בימים האחרונים.

אריק פרישמן: האינטרס של הקבוצה הזאת ובצדק וזה בסדר, הוא לצרף עוד לקוחות ולמכור עוד מהמוצרים שלהם.

אריק פרישמן: הקבוצה השנייה היא קבוצה של שחקני פלטפורמה, הם לא רוצים ולא מתכוונים לייצר מוצרים של עצמם, אלא להוות איזושהי פלטפורמה שתתווך מוצרים של שחקני צד ג', בעצם למגוון לקוחות.

אריק פרישמן: מדברי ההסבר והשיח בוועדה בימים האחרונים – וטוב שכך – המחוקק בעצם מאחל לשתי התפתחויות מרכזיות בסוג החוק הזה: ההתפתחות הראשונה זה ששחקני מוצר יעשו שימוש בגישה, שעכשיו לראשונה יהיה להם למידע.

אריק פרישמן: כדי למכור עוד מהמוצרים שלהם, לגייס עוד לקוחות ובתקווה זה גם יקרה במחיר תחרותי ביותר.

אריק פרישמן: אני לא חושב שאני מגלה לכם איזשהו סוד, הדבר הזה בוודאות יקרה.

אריק פרישמן: מי שעוקב ומי שקצת מעורה בשוק, יודע שהבנקים – גם החדשים וגם הישנים – כבר ערוכים עם המערכות ורק מחכים לגונג של הוועדה כדי לצאת לדרך, להתנפל – בקטע טוב – על הלקוחות, לאסוף הרשאות ולמכור עוד מהמוצרים שלהם.

אריק פרישמן: זה בוודאות יקרה.

אריק פרישמן: הצד השני של המטבע והוא המיוחל ולא הוודאי, הוא זה שיקומו פה שחקנים חדשים – כי כמעט ואין כאלה, או אנחנו לפחות לא מזהים כאלה – שלא רוצים למכור מוצרים של עצמם והם בעצם אלה שייכנסו במשבצת של סיוע לציבור להתמצא בתוך הג'ונגל הפיננסי שכבר קיים ועוד עתיד להתפתח בשוק.

אריק פרישמן: מבין כל שחקני המוצרים שמוכרים ומגוון השירותים שיש, ולהערכתנו, לצערנו, הציפייה שאלה יקומו מאפס – הם צריכים בעצם לגייס את הלקוח שלהם בפרק זמן סביר – ויביאו את הבשורה למאות אלפי לקוחות – לא רק למדינת תל אביב – היא בגדר משאלת לב.

אריק פרישמן: אנחנו חושבים שהדבר הזה בסבירות מסוימת, לדעתנו גבוהה, פשוט לא יתרומם.

אריק פרישמן: למה זה לא יתרומם?

אריק פרישמן: א' כי זה מורכב.

אריק פרישמן: נאמר פה על ידי נציג יועצי המשכנתאות ונציג הברוקרים, שזה יקר, זה מורכב, קשה להגיע למגוון גדול של לקוחות.

אריק פרישמן: קשה בעצם לצפות משחקני פינטק חדשים שיזכו מהר לאמון הציבור, ציבור מאוד גדול, שייתן להם הרשאה לקבל את כל המידע הפיננסי הרגיש מאוד והנרחב מאוד, כדי עם הדבר הזה להציע להם את ההצעה הטובה ביותר.

אריק פרישמן: לא סתם, אני לא יודע אם כולכם יודעים את זה, אין בשום מקום בעולם, לפחות לא כזה שאנחנו מצאנו – איסור עיסוק כזה דרקוני שלא מאפשר לשחקנים להשתתף בשוק הזה שהוא בהתוות.

אריק פרישמן: לא בארץ ולא בעולם יודעים לאן הדבר הזה יתפתח.

אריק פרישמן: כולם מאפשרים ניסוי ותהיה עד שהשוק הזה יכנס לשווי משקל.

אריק פרישמן: ורק אנחנו בארץ, אני לא יודע מאיפה הביטחון, מוצאים לנכון לאסור משחקנים מסוימים שהצהירו ורוצים ויכולים, מלהיכנס ולהתחרות בשוק הזה.

אריק פרישמן: אני חושב שגם לא סתם, אם אנחנו הבנו נכון, העמדה של רשות התחרות כפי שהושמעה פה בפתח הדברים שבוע שעבר בוועדה, שלא נכון בשלב הזה של התפתחות השוק להגביל כניסה של שחקנים אפריורי מראש.

איתן גינזבורג: משפט אחרון בבקשה.

אריק פרישמן: משפט אחרון.

אריק פרישמן: מהסיבה הזאת ומכל הטעמים שציינתי מה אנחנו מבקשים.

אריק פרישמן: מהסיבה הזאת ובהינתן חוסר הוודאות והרצון העז שהשוק הזה יתפתח, ואנחנו לא יודעים איך הוא הולך להתפתח – אנחנו מבקשים שני דברים: הראשון זה לעשות הבחנה בין מי שמוכר מוצרים של עצמו כמו בנק, לבין אלה שהם רק צד קשור להם.

אריק פרישמן: בסדר?

אריק פרישמן: בקשר מסוים שיוגדר, לא ב-20% אלא במשמעותי יותר.

אריק פרישמן: ולגביהם, מה שאנחנו מבקשים, ממקום מאוד צנוע ומצטנע של אנחנו לא יודעים יותר מאחרים – לקבוע תקופת מעבר.

אריק פרישמן: לקבוע איזה הוראת שעה לפני כניסת האיסור הזה לתוקף.

אריק פרישמן: כשבמה

אריק פרישמן: לכה, הוועדה, האוצר, המאסדרים, מי שאתם תחליטו, יבחן את ההתפתחות של השוק ואת הצורך בהחלת כזה איסור.

אריק פרישמן: הדבר השני שאנחנו מבקשים והוא בכל מקרה – אנחנו לא מבינים למה שמו את התיווך ואת השוואת עלויות על אותו משקל.

אריק פרישמן: תיווך זה תיווך והשוואת עלויות מרגיש קצת יותר כמו ייעוץ.

אריק פרישמן: אם חברה כמו Paybox בוחרת או מצאה לנכון להציע ללקוחותיה מוצר של הבנק הדיגיטלי החדש, כי הוא הטוב ביותר ללקוחותיה וזה מה שהיא מתווכחת – אנחנו לא מבינים בכלל איך הדבר יוצר ניגוד עניינים.

אריק פרישמן: אסיים במשפט: אני מניח שנציגי האוצר יגידו שיש חשש ששוב הבנקים – אני מזכיר, במקרה הספציפי שלנו, בנק דיסקונט – יחסמו את התחרות ולא יתנו לאף אחד להיכנס.

אריק פרישמן: אז בהקשר הזה אני רוצה להגיד לכם, לפחות לגבי Paybox שאנחנו לא בנק.

אריק פרישמן: יש לנו בעל מניות משמעותי וחזק שלא ייתן או יאזן בעצם את מערך האינטרסים שעל פיהם אנחנו נפעל.

אריק פרישמן: תנו לנו צ'אנס להוכיח אחרת.

אריק פרישמן: מי שאנחנו נהמר ולא ניתן לשוק להתפתח לפני שאנחנו מקבלים החלטות כל כך משמעותיות.

אריק פרישמן: כמו שאמרה טובי מרשות התחרות, אם השירות לא יהיה טוב, הוגן ואובייקטיבי, ממילא הלקוחות לא יבואו.

אריק פרישמן: אם היינו נכנסים לוולט והיינו מוצאים שם בקטגוריית ההמבורגרים רק מקדונלד'ס, כנראה שלא היינו נכנסים לוולט כדי לחפש המבורגרים.

אריק פרישמן: אנחנו סבורים שהדבר הזה לא יקרה.

אריק פרישמן: וגם דיברתם פה – אני לא יודע כמה מהנוכחים פה היו נותנים לזאפ מחר גישה, שבע שנים אחורה, לכל המידע הפיננסי שלהם.

אריק פרישמן: אנחנו לא מתעסקים פה במקררים ומכונות כביסה.

אריק פרישמן: אנחנו צריכים גופים חזקים, מפוקחים, שמבינים היטב גם טכנולוגיה וגם אבטחת מידע, ויש להם את המשאבים כדי להביא את הבשורה הזו לציבור.

אריק פרישמן: מה שאנחנו מבקשים זה שתתנו לנו צ'אנס לפני שאתם מדירים שחקנים מהשוק הזה כשהוא עוד לא התפתח.

אריק פרישמן: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: ברוך פיירשטיין, מהתאחדות יועצי המשכנתאות.

איתן גינזבורג: יש פה באמת שאלה, משרד האוצר, אנחנו לא רוצים - - -

ברוך פיירשטיין: תודה אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתן גינזבורג: דקה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לראות פה – בסוף היום כל הפיתוחים הטכנולוגיים או ההתפתחות הטכנולוגית כמו Paybox, ביט, וכולי, הגיעו בסוף מהבנק.

איתן גינזבורג: מצד אחד אנחנו לא רוצים להרוג את השוק הזה ואת הקדמה את כל ההתפתחות הזאת שהביאה רק ברכה.

איתן גינזבורג: צריך לראות איפה נעשה האיזון במקרה הזה.

איתן גינזבורג: זה כהערה כללית.

ברוך פיירשטיין: תודה אדוני היושב-ראש, בסעיפים האחרונים מתחילים לדבר על שירות של נותני השירות, בכלל זה יש הגדרה של תיווך.

ברוך פיירשטיין: לצערנו מדובר במושג בעייתי, שבכלל לא מקבל מענה במסגרת סעיף ניגוד העניינים שהוקרא עכשיו.

ברוך פיירשטיין: אני מזכיר לכם, החוק הזה מבטל את פרק י"א1 בחוק הפיקוח השירותים הפיננסיים.

ברוך פיירשטיין: שם הייתה הגדרה ברורה של השוואת עלויות ואמירה ברורה שנותן השרות צריך לפעול בהגינות, בנאמנות ללקוח.

ברוך פיירשטיין: בהצעת החוק הזאת, זה לא קיים, והפרידו את הדבר.

ברוך פיירשטיין: הציעו שתי מסלולים, מסלול של תיווך ומסלול של השוואת עלויות.

ברוך פיירשטיין: כשמדברים על תיווך, המשמעות של תיווך היא היעדר של נאמנות ללקוח.

ברוך פיירשטיין: מתווך מחויב לשני צדדים.

ברוך פיירשטיין: הוא לא עובד רק לצד אחד.

ברוך פיירשטיין: משווה עלויות מחויב ללקוח שלו, יכול לקבל תמורה – כן, גם בפרק י"א 1 הייתה הגדרה של איך הוא יכול לקבל תמורה עם פיקוח של המאסדר שלו.

ברוך פיירשטיין: כרגע אין פה פיקוח, לא על התמורה, לא על שום תהליך.

ברוך פיירשטיין: מותר לו להיות מתווך, נכון, יש ניגוד עניינים, אבל מה קורה עם כל החברות או נותני השירות שהם לא בניגוד עניינים לפי החוק הזה, אבל עדיין הם יכולים לסגור עסקה רק עם בנק אחד?

ברוך פיירשטיין: יכולים לסגור עסקה אולי רק עם שני בנקים?

ברוך פיירשטיין: ובלי קשר בכלל לנושא של השוואת עלויות, זאת אומרת, למכור תיווך, זה בעצם להפוך למערך של לידים.

ברוך פיירשטיין: אנחנו רואים פה מצב ואני מזכיר לכם שבנק ישראל ניסה להכניס את הנושא הזה בנוגע ללשכות האשראי.

ברוך פיירשטיין: בנק ישראל פרסם טיוטה של נווט בתחילת הקיץ אם אני לא טועה, לדוגמה בתחום ייעץ המשכנתאות, הוא הגדיר שני נתיבים – נתיב של שליח עם נאמנות ללקוח, שזה בעצם יועצי המשכנתאות, ונתיב נפרד של תיווך, כשהוא מפריד את זה משליח.

ברוך פיירשטיין: המתווך לא חייב בנאמנות לאף אחד ומצד שני הוא יכול למכור שירות של ייעוץ.

ברוך פיירשטיין: המצב הזה אבסורדי, הוא יגרום למצב שחברות גדולות, כמו לשכות האשראי או נותני שירות אחרים, יפרסמו עם הרבה כסף שיש להם – שירות של ייעוץ, כשבעצם הם לא יתנו שום ייעוץ.

ברוך פיירשטיין: הם בסך הכול יתנו תיווך.

ברוך פיירשטיין: אפשר להגיד זאפ, אבל בזאפ עוד יש אפשרות לעשות השוואת עלויות.

ברוך פיירשטיין: זאפ באמת עושה השוואת עלויות.

ברוך פיירשטיין: בשירות של תיווך, אין בכלל הגדרה של השוואת עלויות.

ברוך פיירשטיין: אין בכלל הגדרה שנותן השירות חייב לבוא ולהגיד: אני בודק לפחות בשלושה נותני אשראי או אפילו הגדרת התגמול שהוא מקבל.

ברוך פיירשטיין: כשאנחנו מדברים על השוואת עלויות אפשר להגדיר שהתגמול יהיה אותו תגמול מכל הגופים ואז לא תהיה השפעה ולא תהיה סיבה לנותן שירות לקחת הצעה רק מגוף אחד.

ברוך פיירשטיין: אבל כרגע אין את ההגדרה הזאת.

ברוך פיירשטיין: בסופו של דבר, כל גוף יכול לשלם סכום אחר, אם נותן אשראי מסוים יחליט לסגור עם נותן שירות ליד בסכום מסוים, הוא ישלם יותר ויקבל את כל הלידים.

ברוך פיירשטיין: לא יהיה פה באמת השוואת עלויות.

ברוך פיירשטיין: אם אנחנו מדברים על השוואת עלויות צריך להישאר בהגדרה של השוואת עלויות.

ברוך פיירשטיין: לא צריך לערבב פה בכלל את נושא התיווך.

ברוך פיירשטיין: בסופו של דבר, צריך להיות כמו בפרק י"א1, הגדרה של השוואת עלויות עם חובת נאמנות ומפה והלאה – תגמול אפשר להגדיר את זה.

ברוך פיירשטיין: אין שום מקום להכניס את ההגדרה של תיווך לחוק הזה.

איתן גינזבורג: ברור, ברור, תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: רונן סולמון מאיגוד לשכות המסחר.

איתן גינזבורג: מנהל תחום פיננסיים בשוק ההון, בבקשה.

רונן סולומון: תודה אדוני, שמי רונן סולומון מאיגוד לשכות המסחר, לגבי סעיף 31 ב 2, בהמשך למה שאמר ברוך מקודם, למעשה בפעם הראשונה אנחנו רואים פה בסעיף שנותן שירות יכול לתת שירותי תיווך והשוואת עלויות, למעט המקרים שהוחרג בהם.

רונן סולומון: כדי למנוע מצב של פרשנות או חוסר בהירות, אנחנו חושבים שצריך להוסיף את ההגדרות של מה זה תיווך ומה זה השוואת עלויות, בין אם פה בסעיף או בין אם נוסיף אותם בסעיף של האגרות תחת שירות מידע פיננסי.

רונן סולומון: אחרת זה פשוט יגרור הרבה פרשנויות, לרבות הגעה לבתי משפט וכדומה.

רונן סולומון: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: רועי פולקמן, פורום מחוללי התחרות, וחבר לשעבר ופעיל מאוד בוועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן גינזבורג: השעות שבהם חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן פעיל, אני לא יודע מתי הוא ישן.

רועי פולקמן: תודה אדוני היושב-ראש, כיף לבלות אתכם לילה של חוק ההסדרים.

רועי פולקמן: זה בהחלט תחושה משמחת ומרגשת.

איתן גינזבורג: אתה לא מתגעגע.

רועי פולקמן: בקצרה לגבי הסעיף.

רועי פולקמן: תראו, א' אני מברך את אריק על כניסתו, paybox זה מוצר חשוב, גם אני משתמש בו וכולי.

רועי פולקמן: אבל האמת היא שהוא תאר בתמצית את הדרך בה השוק הפיננסי בישראל משמר את הריכוזיות שלו.

רועי פולקמן: זה מאוד פשוט – ברגע שאומרים לנו: אין שחקנים אחרים, כי אנחנו השחקנים הגדולים, אנחנו הבנקים, לנו יש נגישות לכולם, אנחנו paybox אנחנו ביט, אנחנו מצוינים, אנחנו מגיעים לכולם, תנו לנו לתת שירותי השוואת עלויות.

רועי פולקמן: כך קרה במדינות אחרות שבהם מה שקרה הוא שכל מי שנתן שירותי השוואת עלויות, שזה הדרך להביא לקוחות לתחרות פיננסית – היו הבנקים.

רועי פולקמן: דיבר אריק על זה שאין לזה תקדים בעולם.

רועי פולקמן: צריך לומר שגם אין תקדים גם ברוב העולם המערבי לריכוזיות בנקאית כה חריגה שבה חמשת הבנקים הגדולים – כולל הבעלים של paybox ,קרי, בנק דיסקונט וכמובן הבנקים הגדולים – שולטים ב-95% בשוק האשראי לעסקים קטנים, ו-80% משוק האשראי למשקי הבית.

רועי פולקמן: הדבר השלישי שאני רוצה לומר – יש שחקנים בשוק שכבר מוכנים ורוצים ויכולים להציע שירותי השוואת עלויות.

רועי פולקמן: בערב, בכנסת ה-20, אני הייתי מעורב, בדחיפה של יועצי המשכנתאות שיתנו תחרות לייעוץ לכאורה שיש לבנקים בתחום המשכנתאות, שגם הוא הולך ונהיה יותר ויותר ריכוזי.

רועי פולקמן: ולכן הליבה של הרפורמה הפיננסית, אדוני היושב-ראש, היא פריקות המוצר הפיננסי.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שגוף – טוב ככל שיהיה והוא טוב – שנשלט 50% בידי אחד הבנקים הגדולים במדינת ישראל, וכמובן שהדרישות יהיו שגם גופים אחרים ששייכים לבנקים יעשו את זה, ייתן שירותי השוואת עלויות.

רועי פולקמן: יש לו יותר משאבים, יש לו יותר נגישות ללקוחות.

רועי פולקמן: זה לא ברכה, זה בדיוק הסיבה שבגלל המציאות הזאת, הלקוחות ימשיכו לקבל את כל ההפניה הפיננסית שלהם לא מחברות פינטק, לא משחקנים תחרותיים בשוק החוץ בנקאי, לא מבנקים חדשים, אלא מחמשת הבנקים הגדולים.

רועי פולקמן: לכן, זה אחד מסעיפי הליבה של החוק הזה, שמבטיחים את התחרות הפיננסית ואת הפריקות.

רועי פולקמן: לכן אין לשנות את הנוסח, זה קריטי.

רועי פולקמן: אם זה יקרה – עוד פעם, כל מה שנראה פה זה תחרות בין חמשת הבנקים בגדולים בישראל.

רועי פולקמן: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: דרור שטורם, בבקשה.

דרור שטרום: תודה אדוני על האפשרות לדבר.

דרור שטרום: הגעתי לישיבה הזאת משום שהנקודה שאנחנו מדברים בה עכשיו, היא בעצם נקודת הקריסה של הצעת החוק, של המודל התחרותי שגלום בהצעת החוק הזאת, שהיא בעצם הצעת חוק שממשיכה את אותו חוק שחוקקנו כבר, בוועדה שאני עמדתי בראשה ב-2017.

דרור שטרום: שם היה זאפ פיננסי, וזה בעצם אותה נקודה.

דרור שטרום: עורך דין תורג'מן שהייתה איתי שם בוועדה ליוותה וזוכרת היטב את הדברים.

דרור שטרום: הנקודה הקריטית עליה עמדנו בוועדה ואחרי כן גם בחוק הייתה כפולה: הבנקים הגדולים בישראל גובים מחירים לא תחרותיים; לבנקים הגדולים בישראל – ובהם בנק דיסקונט, כדי לייתר ספק בעניין הזה – יש כוח שוק עצום כלפי הלקוחות שלהם, משום שהלקוחות שלהם לא יודעים להשוות בעצמם את המרכיבים של החבילה הפיננסית.

דרור שטרום: וזה בדיוק מה שהצעת החוק הזאת באה לפשט להם.

דרור שטרום: ליצור באמצעות אלגוריתם, משהו שיתמחר להם את מחיר החבילה וישווה להם בין שחקנים פיננסים שונים, כי נורא קל לבלבל את עמך ישראל במרכיבים של עמלות, ריביות, שירותי העברת תשלומים ולשקלל את כל אלה ביחד במחיר פשוט וברור.

דרור שטרום: אם לא יתאפשר לחברות פינטק אובייקטיביות, שהן לא בהחזקת הבנקים, לצמוח כאן – וכמו שציין רועי פולקמן – יש כבר כאלה, ואני בעצמי עוד בבחינת שירות של אחרי הוועדה, מבקר חברות כאלה ועומד על הקשיים שהן נתקלות בהם.

דרור שטרום: קשיים גם בצד הרגולציה וגם בצד השוק; אבל אם לא יינתן מעמד של מתווכים אובייקטיבים, משווי עלויות פיננסיות אובייקטיבים, שאינן בבעלות כזאת או אחרת, ואינן צד הקשור לבנקים הגדולים לצמוח כאן – לא תהיה תחרות, לא תהיה השוואה.

דרור שטרום: אחד הדברים העיקריים שבנקים יעשו יום אחרי הצעת החוק הזאת, זה שהם יגידו ללקוחות שלהם שרגילים לקבל מהם כל מיני שירותים – למה לך ללכת לאיזה מתווך חדש?

דרור שטרום: בוא, אני אעשה לך את השוואת העלויות כאן.

דרור שטרום: אקרא לזה תיווך, אקרא לזה השוואת עלויות.

דרור שטרום: ועל ידי זה יעכירו את כל האפשרות לקבל שירות נקי ואובייקטיבי של השוואת עלויות.

דרור שטרום: יש לי עוד שלוש נקודות שאני רוצה לגעת בהן בהקשר הזה, ונדמה לי שהן חשובות.

דרור שטרום: ראשית, אין לנו מה לצפות לאובייקטיביות מהבנקים הגדולים.

דרור שטרום: וצריך להגיד את זה ואני כבר לא כל כך נסער מזה אחרי כל כך הרבה שנים שאני עוסק בזה – משום שיש להם פרנסה מחוסר האובייקטיביות.

דרור שטרום: הרי אם היינו במצב שהם משווים עלויות אובייקטיביות, יכול להיות שהיו אומרים לחלק מהלקוחות שלהם כבר היום: תקשיב, לקוח כמוך, לא כדאי לך להיות אצלי, תעבור לבנק אוצר החייל, הוא נותן בלי עמלות, במיוחד ללקוחות מהפרופיל שלך.

דרור שטרום: אבל הם לא עושים את זה, בדיוק משום שהם מתפרנסים מהמחירים האל-תחרותיים, אותם super competitive prices , שאותם הם נותנים.

דרור שטרום: מופיע כאן אריק פרישמן מבנק דיסקונט, היום paybox, ואומר: זה לא יהיה בנק דיסקונט או בנק פועלים או בנק לאומי, זה יהיה אני, אני paybox, אני ביט, וכולי וכולי.

דרור שטרום: צריך להגיד דבר אחד: paybox , ביט וכולי, עושים שירות מצוין בלתת לנו את שירות התשלומים.

דרור שטרום: מייעלים לנו את האפשרות להעביר כסף בין אדם לאדם.

דרור שטרום: אף אחד לא רוצה לגעת בזה, שימשיכו לעשות את זה.

דרור שטרום: אבל להפוך אותם למי שמשווים את העלויות האובייקטיביות כשהם עוצמים את העיניים מהעובדה שהם 50% בבעלות בנק דיסקונט, או במקרה של ביט – 100% בבעלות בנק הפועלים?

דרור שטרום: כי מאחורי הכתפיים של paybox אני רואה את ביט.

דרור שטרום: זה בדיוק אותו דין שיחול, זה פשוט לבלבל אותנו ולהסיח אותנו מהמטרה העיקרית והחשובה מאוד של הצעת החוק הזו.

דרור שטרום: המסר המרכזי שעולה מסוף דברים של מר פרישמן: תנו לנו, כי אני לא רואה מי יקום פה, רק גדולים וחזקים יעשו את זה.

דרור שטרום: אומר בעצם, תנו לנו הבנקים גדולים, לא רק לשלוט על מה שאנחנו שולטים עליו היום, אלא גם להשתלט על התחום החדש הזה.

דרור שטרום: וזה בדיוק הדבר שממנו יגורתי וזאת הסיבה שבגללה באתי לישיבה המיוחדת הזאת.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: השאלה היא אם אין איזה דרך ליצור מין חיץ בין חברת האם לחברת הבת, בכל הנודע למאגרי המידע וכולי?

דרור שטרום: אני רוצה להתנדב מאחר וכבר עברנו את זה וזה מצחיק כי ההערה של אדוני מחזירה אותי לימים שבהם מר פרישמן היה המרכז של ועדת בכר.

דרור שטרום: הוא היה עוזרו של יוסי בכר, והוא היה המרכז של ועדת בכר.

דרור שטרום: והשאלה שאנחנו נשאלנו בוועדת בכר – הייתי אז הממונה על התחרות – הייתה: האם אין די בחומות סיניות בין הבנקים לבין קופות הגמל והקרנות, ועל ידי זה לא נצטרך להפריד ביניהם?

דרור שטרום: והתשובה הייתה, שלאחר ניסיון של הרבה מאוד שנים, כי ועדות קודמות כמו ועדת נאמן ואחרות ציוו על חומות סיניות, על כאלה הפרדות, והמסקנה החד משמעית הייתה שכשיש רצון כלכלי ומוטיבציה כלכלית להשתמש במידע –שום חומה סינית לא עוצרת את זה באמת.

איתן גינזבורג: החומות נפרצות.

דרור שטרום: בדיוק.

איתן גינזבורג: מכיוון ששמו עלה, אנחנו נמשיך בהתייחסויות.

איתן גינזבורג: אבל אשמח לתגובתך אריק.

איתן גינזבורג: היית פה מושא להתייחסות, אז אשמח להתייחסותך ונמשיך בהתייחסויות האחרות.

דרור שטרום: ללא קשר לזה שכולנו אוהבים אותו ומכבדים אותו.

איתן גינזבורג: לא.

דרור שטרום: אני מייצג פה אופוזיציה - - -

איתן גינזבורג: אוהבים ומעריכים את הפעילות המבורכת שעושה paybox ושעושות שאר האפליקציות האחרות שנותנות לנו כאזרחים שירות טוב.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים שימשיכו להיות עוד כאלה פינטקים.

איתן גינזבורג: ואגב, צריך גם להודות לבנקים הגדולים שייצרו את השירותים הללו.

איתן גינזבורג: בוא נאמר את האמת, אף אחד פה הוא לא אויב של אף אחד, אבל אנחנו רוצים איך אפשר - - - בבקשה אדוני.

אריק פרישמן: רציתי להגיד לדרור שאני אוהב אותו בחזרה, ומתענג על הזיכרונות מהתקופה המרתקת בשנות האלפיים, תקופת ועדת בכר.

אריק פרישמן: יוסי בכר זכרונו לברכה.

אריק פרישמן: יש לי כמה דברים להגיד, וכנראה שאין פה אמת אחת, בסוף אנחנו צריכים או אתם חברי הכנסת צריכים לשקול סיכוי מול סיכון.

אריק פרישמן: קודם כל אני רוצה לחדד את ההבחנה, לא רציתי להיכנס באופן פרטני לגופים, אבל מאחר והעליתם – אני חושב שביט ו-paybox אלה שתי חיות שונות לחלוטין.

אריק פרישמן: ביט היא יחידת סמך בתוך בנק פועלים, היא חלק בלתי נפרד מהם.

אריק פרישמן: כך הייתה בעבר paybox בתוך דיסקונט.

אריק פרישמן: paybox היום הופרדה אחרי תהליך ארוך, מקצועי וענייני מול בנק ישראל שקבע בדיוק מה מותר ואסור ל-paybox העצמאית לעשות.

אריק פרישמן: דרך אגב, במסגרת ההיתר הזה, בנסיבות ובתנאים מסוימים, הותר לה לעסוק בתיווך.

אריק פרישמן: את ההיתר הזה קיבלנו רק לפני ארבעה חודשים.

אריק פרישמן: paybox היא כבר לא חלק מבנק דיסקונט, ב-paybox יש סביב שולחן הדירקטוריון בעל מניות מהותי וחזק שלא היה נכנס לשם אם הוא היה חושב שהמטרה של paybox זה להוות זרוע מכירה של המוצרים של בנק דיסקונט.

אריק פרישמן: paybox גם לא חושבת שהיא תוכל להונות את הציבור ולספר שהיא נותנת שירותי תיווך מגוונים עם כל מה שיהיה על המדף או בצורה בולטת יהיה על המדף - - -

איתן גינזבורג: אריק, ברשותך אני מקצר את דבריך, ברשותך אם אפשר לגעת בעניין העקרוני ולא בחברת paybox כי היא לא העניין.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדבר על העיקרון של אותם שירותים פיננסיים או העברות שניתנים על ידי גופים שנשלטים על ידי הבנקים הגדולים.

איתן גינזבורג: אלה שאנחנו יודעים מה מצבם ואיזו שליטה יש להם היום במשק.

איתן גינזבורג: החוק בא לעשות, מה שנקרא, לפתוח את התחרות בנושא הזה.

איתן גינזבורג: והחשש הוא שאתם, כמי שקשורים בהם בעבותות, הגם שהופרדתם והגם שאולי אתם אפילו תאגיד נפרד וכולי – עדיין מחזיקים במניות וכולנו יודעים מה המשמעות של החזקת מניות, בטח בכאלה אחוזים ניכרים.

איתן גינזבורג: אני שמח על paybox ואני מברך אותך על כל העשייה, אבל בואו נדבר על העיקרון, בסדר?

אריק פרישמן: קודם כל אסגור את הנושא של paybox.

אריק פרישמן: אנחנו מופרדים לחלוטין, אנחנו חברה נפרדת, בגאוגרפיה נפרדת, מערכות מחשוב נפרדות, מאגר מידע נפרד, רשום בנפרד וכולי.

איתן גינזבורג: זה הובן.

אריק פרישמן: בסוף לדעתי חברי הכנסת צריכים לשקול פה סיכוי אל מול סיכון.

אריק פרישמן: מה שאנחנו יודעים שבוודאות יתפתח וזה בסדר וזה מותר, זה אפילו רצוי על פי החוק, זה הגופים הקיימים מחר בבוקר יוכלו לבקש מהלקוחות שלהם אפליקציית תשלום כזו או אחרת שהיא חלק מבנק גדול, עם נתח שוק מאוד מאוד דרמטי.

אריק פרישמן: אני לא מכיר את המספרים, אבל רשות התחרות פרסמה לאחרונה מחקר, תבקש הרשאות ותוכל למכור את המוצרים של הגוף ששולט בה.

אריק פרישמן: מה שבטוח יקרה זה ששחקנים יבקשו הרשאות על מנת למכור את מרכולתם.

אריק פרישמן: אני לא מכיר, אשמח אם דרור יעשה לי היכרות, שחקנים שעומדים בפתח ומוכנים כרגע לעשות מבלי שהם ימכרו מוצרים של עצמם, מוכנים להרים את הכפפה הזו של תיווך במוצרים של אחרים.

אריק פרישמן: לא בשוליים, ב- 1,000, 2,000, 10,000 בשנתיים הקרובות.

אריק פרישמן: מישהו שיכול להביא את הבשורה הזו באופן משמעותי ומהיר לשוק.

אריק פרישמן: לדעתי, שחקן שמצהיר על עצמו ככזה, יש לו את היכולת לעשות את זה, זה על גבול ההימור לא לאפשר לו לעשות את זה בצורה אפריורית.

אריק פרישמן: במקום כשיש אפשרות לאפשר לו לעשות את זה, ולהחזיק שוט שימנע ממנו, ככל שהחשש שאתם מעלים פה יתקיים.

אריק פרישמן: צריך לתת לדבר הזה צ'אנס, אנחנו לא חושבים או שצריך או אפשר לטמון את הראש בחול מהעובדה שבשום מקום אחר בעולם אין איסור כזה לעסוק בדבר הזה.

אריק פרישמן: צריכים לעשות הבחנה בין מוכר המוצר עצמו, קרי הבנק, לבין תאגיד עזר שלא מייצר מוצרים בעצמו.

אריק פרישמן: אני חושב שאם אנחנו רוצים להביא את הבשורה הזאת מעבר ליכולת של הגופים היצרניים למכור עוד ממרכולתם ולהעצים את כוחם, אנחנו רוצים באמת שיקום פה מהר ועם דריסת רגל משמעותית שחקן שיוכל לעזור לציבור הרחב, למצוא את עצמו בתוך הסבך הפיננסי שנוצר פה, אנחנו חושבים שאיסור כזה, הדרת שחקנים כמו paybox – היא טעות.

אריק פרישמן: המחיר יהיה גבוה ממה שיש להרוויח בסיפור הזה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: יובל סמט מחברת רייזאפ.

יובל סמט: תודה לאדוני היושב-ראש ולכל המכובדים והמכובדות בשיחה, כולם כאן חברים שמכירים אחד את השני כבר הרבה זמן, ואני מאוד מעריך את כל המעורבים ואת אריק באופן אישי.

יובל סמט: בתור מנכ"ל רייזאפ אני יכול להגיד לכם מהניסיון מהשטח ממי שבאמת נותן כבר שירות לאלפי לקוחות ואחרי רפורמת הניוד וככל שהחוק הולך והופך להיות מציאות, שהגופים הכי גדולים פונים אלינו ופשוט רוצים לשתף פעולה, כי הם מבינים לאין הרוח נושבת.

יובל סמט: ומה שלא היה קיים בעבר, הנכונות של בנקים שונים, פשוט הולכת ומשתנה ברמה יומיומית.

יובל סמט: ברמה שאפילו מפתיעה אותי, שרוצים לבוא ולשתף פעולה עם שחקנים קטנים וככל שיהיו שיתופי פעולה עם שחקנים קטנים כמונו, יבואו עוד.

יובל סמט: וזו בעצם המציאות שאנחנו רוצים ליצור.

יובל סמט: בנקאות פתוחה ואובייקטיבית.

יובל סמט: בבנקאות פתוחה יש שתי מילים חשובות: בנקאות ופתוחה.

יובל סמט: הבנקים חייבים להיות שותפים.

יובל סמט: וזה חייב להיות פתוח.

יובל סמט: ואם הבנקים יהיו אלה שפועלים מתוך ניגוד עניינים ומוכרים את המוצרים של עצמם, זו תהיה בעיה.

יובל סמט: אנחנו רוצים בנקאות פתוחה, אובייקטיבית.

יובל סמט: אנחנו רוצים שגופים פיננסיים שעוסקים בבנקאות פתוחה, בסיטואציה שהגופים שעוסקים בבנקאות פתוחה הם גם היצרנים בעצמם, זה ייצור בעיה מורכבת, ואנחנו חושבים שהשחקנים הקטנים החדשים הטכנולוגיים כולם – כמונו, כמו רייזאפ וכמו שחקנים אחרים שנוצרים עכשיו – מחכים שייכנס החוק לתוקף.

יובל סמט: המציאות תשתנה ואנחנו נראה גל של שחקנים נכנסים.

יובל סמט: אנחנו צריכים לקדם את הבנקאות הפתוחה ששחקנים כמונו הם שחקנים נאמנים ללקוח.

יובל סמט: אי אפשר להיות נאמן ללקוח ברגע שאתה גם עושה את השוואת המחירים ואתה גם מוכר את המוצר.

יובל סמט: עוד נקודה חשובה, נקודה בנושא הלידים, לפי הנוסח הנוכחי של הצעת החוק, מותר לבנק גדול לעסוק בבנקאות פתוחה כדי למכור לידים להלוואות לגוף פיננסי אחר.

יובל סמט: גם אם זה לא תווך כמו שמוגדר בחוק, זה לא הגיוני שבנק הפועלים, לדוגמה, ימכור לידים לגופים פיננסיים אחרים.

יובל סמט: אנחנו חושבים שזה דבר שצריך להגביל.

יובל סמט: אנחנו רואים את המציאות כבר קורית, היא מתרחשת בשטח, וזה מרגש ומשמעותי וזה כבר קורה.

יובל סמט: ואני יודע, אריק, ברגע שהוא מדבר על 1,000 ו-2,000 ו-10,000 לקוחות, זה לא בטל בשישים, זה בונה אמון.

יובל סמט: הציבור מאמין שזה קורה.

יובל סמט: יותר ויותר שחקנים נכנסים לתחרות.

יובל סמט: ככל שנעודד את זה ונשמור על הבנקאות פתוחה ולא נאפשר לשחקנים הגדולים להיות אלה שיאחזו את השוק, אנחנו פשוט ניצור מציאות שונה וחדשה.

יובל סמט: השירות שלנו גורם לאנשים לחסוך מאות ואלפי שקלים בשנה.

יובל סמט: להעביר את המינוס לחיסכון, זה פשוט משנה חיים של אנשים.

יובל סמט: אנחנו רואים את זה קורה וזה הזמן לעשות את זה, ובגלל ההגבלה על תיווך והשוואת עלויות לשחקנים גדולים היא סופר קריטית.

יובל סמט: עד כאן ותודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: רחלי בינדמן מהבנק הדיגיטלי.

רחלי בינדמן: שלום, אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו חבריי רועי פולקמן ודרור שטרום לגבי נושא האובייקטיביות.

רחלי בינדמן: תדמיינו רגע לעצמכם סיטואציה שבה באמת לקוח נכנס לאפליקציה כמו paybox, כמו ביט, שממותגת תחת שם נפרד, לא מזוהה עם בנק כזה או אחר כמו שאריק אמר, והיא נחזית עוד יותר אפילו כאובייקטיבית.

רחלי בינדמן: להבדיל ממצב שבו בנק, למשל, יבצע לנו השוואה ויגיד לנו: הנה, ההלוואות - - - אני אוכל להציע לך - - - לריביות, מבנק דיסקונט, מבנק מזרחי.

רחלי בינדמן: אני דווקא חושב שבנק מזרחי יותר זול ממני, זה כמובן יהיה אבסורד שבנק יעשה את זה, אבל כאשר אנחנו - - - מדובר אפילו באפליקציה שהיא ממותגת בשם אחר, באמת יש עוד שותף בתמונה או כי היא מיתגה את זה בצורה אחרת, הלקוח עוד יותר מבולבל.

רחלי בינדמן: הוא דווקא מקבל איזשהו מצג שהוא כן מקבל שירות אובייקטיבי של השוואת עלויות, אבל בפועל מי שעומד מאחורי זה ומחזיק - - - אי אפשר להתעלם מזה.

רחלי בינדמן: ולכן כשאנחנו מדברים על סיטואציה כזאת, כמו שיובל אמר - - - אנחנו בנק, אנחנו גוף גם עם אינטרס עסקי - - -

איתן גינזבורג: ניתן לנציגי לובי 99, בבקשה.

איתן גינזבורג: תתקרב לשולחן ותשב ליד מיקרופון.

איתן גינזבורג: שמך בבקשה לפרוטוקול.

משה קאשי: משה קאשי, אחראי תחום פיננסים בלובי 99.

משה קאשי: שלוש נקודות: דבר ראשון, מה ש-paybox עשו, יכול כל פינטק אחר לעשות.

משה קאשי: הם פשוט התלבשו על מועדון הלקוחות של שופרסל, אותו דבר פינטקים אחרים יכולים לשתף פעולה עם מועדוני לקוחות של פוקס, של רמי לוי או של כל מועדון לקוחות גדול, ולפרוץ ולתת ייעוץ אובייקטיבי לכלל האוכלוסייה.

משה קאשי: paybox לא שאם אנחנו נחסום אותם, אז לא תהיה פה תחרות ואף אחד לא יכול להיכנס לשוק.

משה קאשי: דבר שני, כל הנושא של תיווך, צריך שהלקוח יהיה מודע האם הוא מקבל תיווך או מקבל ייעוץ אובייקטיבי.

משה קאשי: כי תיווך במצב של תיווך, ספק שירותי המידע יכול לקבל כסף מספק השירותים הפיננסיים, והוא לא אובייקטיבי.

משה קאשי: צריכה להיות הפרדה, שהלקוח ידע אם הוא במסלול של תיווך או במסלול של ייעוץ אובייקטיבי.

משה קאשי: דבר שלישי, הנושא של שר האוצר שיכול להוסיף מקרים שבהם ניתן יהיה לפעול תוך ניגוד עניינים, צריך לפי דעתי לקבל גם אישור של הוועדה.

משה קאשי: אלה שלושת הנקודות.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: נעבור עכשיו להתייחסויות של משרד האוצר.

יובל טלר: בסדר גמור.

יובל טלר: כן אשמח בהתחלה להתייחס להערה שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי הסיפור של ההסדר המאוזן.

יובל טלר: מהבחינה הזאת עברנו תהליך ארוך בחקיקה הזאת, היא פורסמה להערות הציבור לפני יותר משנה.

יובל טלר: קיבלנו הרבה הערות ועיבדנו את ההערות האלה.

יובל טלר: מהבחינה הזאת, עשינו שינויים, חשבנו בהתחלה ללכת יותר חמור ממה שכתוב פה.

יובל טלר: חשבנו להגיד שיצרן פיננסי יוכל לתת ייעוץ בדבר התנהלות פיננסית, זה יכול להיות דבר מסוכן, בגלל שברור שיש לו אינטרס בתוך העסק.

יובל טלר: מהצד השני, הבנו שזה משהו אינהרנטי בתוך הפעילות של הגופים הפיננסיים ולכן לא נכון לאסור אותם במסגרת החוק.

יובל טלר: יותר מזה, בהתחלה במסגרת החקיקה קבענו שצד קשור, רמת האחזקות בו עומדת על 10%.

יובל טלר: העלינו אותם ל-20% בגלל שהבנו שצריך בדיוק בשביל לאשר את אותו איזון ואותה גמישות.

יובל טלר: ההבנה שלנו שהגענו לאותה נקודה שההסדר כרגע הוא הסדר מאוזן.

יובל טלר: זה נכון שהוא לא קיים בעולם.

יובל טלר: כשדיברנו עם רגולטורים אחרים בעולם הם אמרו לנו: לא חשבנו על זה.

יובל טלר: יותר מזה, יש דוח של רשות התחרות הבריטית שמדבר בדיוק על חוסר האובייקטיביות של מנועי ההשוואה הדיגיטליים.

יובל טלר: לאו דווקא בעולם הפיננסי אלא בכלל והבעיות שהם מציבים בפני המערכת.

יובל טלר: לכן אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר הכרחי.

יובל טלר: ככל שלא נקבע הסדר כזה, לא נוכל לצפות להתפתחות אמתית של שוק ייעוץ אובייקטיבי ושל שחקנים אובייקטיבים בצורה אמתית שייתנו שירותי השוואת עלויות ותיווך ללקוחות.

יובל טלר: לגבי ההערה של יועצי המשכנתאות, יש את סעיף 24, לכן אני לא כל כך הבנתי את הנקודה.

יובל טלר: בסעיף 24 נקבעו הוראות לגבי היכולות לגבות תשלום.

יובל טלר: לגבי ההערה של איגוד לשכות המסחר, בחוק מוגדרים תיווך והשוואת עלויות, לכן להבנתי אין שאלה.

יובל טלר: לגבי ההערה של חברת רייזאפ של יובל סמט, להבנתנו, במסגרת החוק, במסגרת הנוסח הקיים, חל איסור גם על הפעילות האמורה, ולכן אין צורך להרחיב את האיסור גם לגבי לידים כי זה נמצא בתוך הנוסח הקיים.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: כן.

אמיר וסרמן: אמיר וסרמן מהרשות לניירת ערך.

אמיר וסרמן: אני רוצה להרחיב עוד קצת על נקודת האיזון שהוזכרה כאן - - -

איתן גינזבורג: אני חושב ש - - -

אמיר וסרמן: אני חושב שמה שאולי התפספס זה שאת רוב הדברים היצרנים עדיין יוכלו לעשות.

אמיר וסרמן: זאת נקודה שלא דיברתם עליה.

אמיר וסרמן: הם יוכלו לרכז מידע, להציג אותו ללקוח.

אמיר וסרמן: הם יוכלו לעשות הצהרת ערך ללקוח והם יוכלו גם לייעץ לגבי התנהלות פיננסית.

אמיר וסרמן: הדברים שאסרנו עליהם, הם דברים שבהם לא סביר שיצרן יהיה הוגן ואובייקטיבי אם הוא ישווה לך עלויות של יצרנים אחרים או שהוא יציע לך מוצרים של יצרנים אחרים, ואנחנו שותפים כאן לתפיסה כפי שדרור שטורם הציג אותה.

אמיר וסרמן: דבר נוסף שדובר וחשוב לי להדגיש זה אותו סף של 20%.

אמיר וסרמן: זה לא סף שנקבע באופן מקרי.

אמיר וסרמן: הוא קיים ברגולציה פיננסית כבר משנות ה-90, הוא משקף השפעה מהותית בחברה.

אמיר וסרמן: יש לזה גם ביטוי חשבונאי, כשאחזקה היא מעל 20%, ההנחה היא שיש השפעה מהותית של המחזיק בחברה המוחזקת, ולמעשה יש רגולציה פיננסית שמחמירה בספים אפילו יותר מזה.

אמיר וסרמן: אבל 20% הוא סף מקובל שאמור לעצור.

אמיר וסרמן: בסופו של דבר, אני חושב שיש כאן שאלה שעומדת ברקע, והיא שאלה נכונה, שאלה שהעלה אריק פרישמן: האם יקומו גופים אובייקטיבים שיעשו את הפעילות הזו?

אמיר וסרמן: אם לא ננסה לא נדע.

אמיר וסרמן: אנחנו לא נדע.

אמיר וסרמן: הצ'אנס שאנחנו חייבים לתת כאן זה לאותה פעילות תחרותית אובייקטיבית שתקום, והסעיף הזה הוא התנאי הבסיסי לכך.

איתן גינזבורג: רשות התחרות, בבקשה.

טובי הריס: מכיוון שייחסו לנו עמדה, אני רוצה להבהיר את עמדתנו התחרותית.

טובי הריס: א' הבעיה שמדברים עליה בסעיף הזה היא בעיה שאנחנו מכירים משווקים פיננסיים אחרים.

טובי הריס: שווקים שיש בהם מתווכים שאנשים תופסים אותם כאובייקטיבים, והם לא בהכרח אובייקטיבים.

טובי הריס: אנחנו פרסמנו דוח על התופעה בשוק סוכני ביטוחי בריאות, שיש תפיסה של אובייקטיביות, וברגע שיש בסוף אינטרסים כספיים – הם מדברים יותר מכל דבר אחר.

איתן גינזבורג: השאלה אם יש אפשרות לייצר מנגנונים שיגבירו את האובייקטיביות או לעשות איזון מסוים כדי שהם כשחקנים, נגיד ראשוניים בשוק - - -

טובי הריס: אשמח להתייחס, באופן עמוק אנחנו תמיד מאמינים שתמריצים כלכליים יותר חזקים מכל פיקוח התנהגותי.

טובי הריס: ולכן בסוף אם יש שליטה משמעותית, היא תדבר, היא תמצא את הדרך לדבר כי בסוף השוק חכם יותר מכל פיקוח.

טובי הריס: אני כן אגיד משהו על השולחן שמבחינת השיקול התחרותי לבד – חשבנו שאפשר איזון שהוא טיפה אחר, שגופים חוץ בנקאיים, לא בנקים, מאוד קטנים שהם לא הגופים שאנחנו דואגים מהכוח שלהם, אולי אפשר באמת שהם לא יעוותו את החוק גם אם הם יתנו את השירותים.

טובי הריס: כלומר, אנחנו מבינים שיש כאן לא רק שיקול תחרותי.

טובי הריס: יש גם שיקול צרכני, שיקול של גם אם זה לא יפגע בשוק אם יש לקוחות מסוימים שיקבלו ייעוץ שאולי הוא לא אובייקטיבי, ולכן מבחינה תחרותית זה לא שיקול.

טובי הריס: הבנו שתחרות היא לא הדבר היחיד בעולם כאן, ולכן אנחנו הבנו את האיזון שעשה האוצר שהביא בחשבון גם את השיקול הצרכני.

טובי הריס: אבל החשש בטח אם – עם כל הכבוד ל-paybox על העבודה המעולה שהיא עושה – גוף שקשור לבנק ובשליטה של בנק, זה 50%, לדעתי זה 50.1%, רק לשם הדיוק, אם גוף הוא בשליטה של בנק נותן שירותים כאלה, אנחנו בסוף מאמינים שהאינטרסים מדברים יותר חזק מכל דבר אחר.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: העמדה שלכם ברורה.

איתן גינזבורג: תורכם.

איתי עצמון: הייתה לנו שאלה לעניין עצם האיסור.

איתי עצמון: למעשה מה שמוצע לקבוע כאן הוא שאם נודע לנותן שירות על ניגוד עניינים בינו ובין צד קשור לו, וכאמור צד קשור מוגדר לבין הלקוח, ימנע מלבצע כל פעולה שיש בה ניגוד עניינים.

איתי עצמון: ניגוד עניינים לא מוגדר.

איתי עצמון: בהמשך מוצע להסמיך את שר האוצר כסמכות של רשות לקבוע רשימת נסיבות שיראו אותן כניגוד עניינים.

איתי עצמון: השאלה שלנו היא איך בעצם ייושם הסעיף הזה?

איתי עצמון: אנחנו מכירים את ההוראות הכלליות שאוסרות על ניגוד עניינים יותר ממועצות, ועדות, כלומר, גופים קולגיאליים שנקבע לגביהם שחבר - - - להימנע מפעולה שיש בה ניגוד עניינים.

איתי עצמון: כאן זאת ממש הוראה שחלה על: יחול על נותני השירותים בפעולות שלהם מול הלקוחות.

אורית שרייבר: אני יכולה להשיב שבחוק הייעוץ אמנם יש איסור על חובת ניגוד עניינים, אבל בנושא אבטחה המנגנון שם קצת שונה וגם שם אין הגדרה של ניגוד עניינים.

אורית שרייבר: בתחום שלנו קשה להגדיר את כל סוגי ניגודי העניינים כי יכולים להיות תרחישים ומקרים שונים.

אורית שרייבר: ההצלחה של השר - - -

איתי עצמון: בחוק שהזכרת, יש הוראות או כללים שמגדירים, לפחות חלק מהנסיבות?

אורית שרייבר: לא.

אורית שרייבר: אין שם הוראות.

עמיהוד שמלצר: זה דווקא יותר מרחיב, יותר מגן על הלקוח.

איתי עצמון: אנחנו מבינים, אנחנו שואלים את השאלה גם על - - -

אורית שרייבר: רק אציין שהסמכות שניתנת כאן לשר היא כדי לייצר ודאות גבוהה יותר לשוק.

אורית שרייבר: כדי שאם יש סיטואציה שבהם באופן מובהק יש ניגוד עניינים, השר יקבע אותם ויבהיר לשוק שאלה ניגודי העניינים שאפשר או אי אפשר לפועל בהם ומהם התנאים שיקבע לצמצום ניגודי העניינים.

איתי עצמון: איך תאכפו את ההוראה הזו אם אין באמת איזשהם פרמטרים ברורים?

איתי עצמון: כלומר, בהנחה שאין תקנות?

אורית שרייבר: אם לעמדת הרשות לניירות ערך יש ניגוד עניינים ובעל רישיון פועל בניגוד עניינים, אז יש לנו סמכויות אחרות.

איתי עצמון: לא, אני מבין.

איתי עצמון: אני שואל איך האכיפה, בוודאי אכיפה מנהלית צריכה להתבסס על הפרות ברורות מאוד, לכן אני שואל: איך תיישמו את ההוראה הזאת?

איתי עצמון: בין היתר, איך תאכפו אותה?

אורית שרייבר: אציין שהאכיפה תעשה רק לגבי הנסיבות שהשר קבע.

אורית שרייבר: כלומר, תהיה ודאות.

עמיהוד שמלצר: עם צמצומים.

אמיר וסרמן: איתי, זה דומה מאוד למה שאורית אמרה לסעיף 15 בחוק הייעוץ שקובע הוראה כללית, עקרונית, של איסור ניגוד עניינים.

אמיר וסרמן: במקרה של חוק הייעוץ יש גם חובה להודיע ללקוח.

אמיר וסרמן: ואחר כך אפשר לעשות קונקרטיזציה של - - - והנסיבות של השר.

אמיר וסרמן: זה מאוד להוראה שהופיעה בחקיקה אחרת.

איתי עצמון: זה אותו מודל.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אני מציע בשלב הזה של הדיון שניקח אוויר ונעשה הפסקה.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך בו היום.

איתן גינזבורג: אבל בואו ניקח 20 דקות הפסקה.

איתן גינזבורג: הביאו כיבוד.

איתן גינזבורג: אפשר להתחיל לחלץ איברים, ללכת למקומות חשובים ופחות חשובים ולמצוא פינות נסתרות בכנסת ובואו ניפגש ב-20:30.

איתן גינזבורג: הפסקה.

איתן גינזבורג: טוב, חברים, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 31?

איתן גינזבורג: אני רואה שכמה פרשו בהפסקה.

איתן גינזבורג: הצטמצמנו.

איתן גינזבורג: עורך דין מלין, עדו מלין נמצא איתנו?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אז אריק, בבקשה.

אריק פרישמן: תודה, קודם כל תודה על זכות הדיבור הנוספת, לא מובן מאליו בכלל.

איתן גינזבורג: קצר בבקשה.

אריק פרישמן: ממש ממש בקצרה.

אריק פרישמן: אני חייב לפתוח בזה שאני מצר על הדוח ועל העמדה הכללית הזו שנשמעה פה.

אריק פרישמן: ברמה האישית אני לא מצליח, ויש לי איזה היסטוריה כעובד ציבור ואני לא מצליח להבין מאיפה הביטחון הזה שהאלטרנטיבה תקום בפרק זמן סביר, ובעיקר בעצימות המיוחלת.

אריק פרישמן: אני לא מצליח להבין איך אנחנו מפקירים – כי זה באמת מה שאנחנו עושים, לפחות לכמה שנים, עד שאותם גופים יקומו ויגיעו למסה קריטית – את השוק ליצרני המוצרים עצמם, ובפרט שני הבנקים הגדולים שמחר בבוקר מתנפלים על המידע החדש הזה כדי למכור עוד ממוצריהם.

אריק פרישמן: זה מה שהולך לקרות.

אריק פרישמן: כולם פה בפורום יודעים את זה, הם ערוכים ומוכנים.

אריק פרישמן: אני גם לא מצליח להבין האם אנחנו מאמינים לעצמנו כשאנחנו אומרים שהרגולטור בחו"ל חיכה שיבוא הרגולטור הישראלי, ויאיר את עיניו שיש פה סוגיה של ניגוד עניינים כי עד עכשיו הוא פספס אותה.

אריק פרישמן: אני חושב שאנחנו חוטאים לחובה שלנו לציבור.

אריק פרישמן: יש פה שני שחקנים חזקים, אחד – בנק קטן שחותר לתחרות, ושני – חוץ בנקאי מאוד משמעותי שמתמחה במה שאנחנו רוצים לייצר פה, היינו, סופר מרקט, רק שהפעם הוא יהיה סופרמרקט פיננסי.

אריק פרישמן: סופר מרקט שמצהיר וחורט על דגלו שזו הבשורה שהוא רוצה להביא לאזרחים.

אריק פרישמן: מהטעמים האלה, אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, לפני שסוגרים או רוצים לסגור את גורל הנושא, למצות בחינה של מנגנונים חלופיים שחלקם כבר יש בתוך החוק, חלקם ממילא חלים עלינו כתאגיד עזר בנקאי למניעה של ניגוד העניינים.

אריק פרישמן: אני מבקש לשקול – עוד פעם, יושב שם ידידי דרור שטרום שעשה את זה פעמיים בעבר, גם בוועדת בכר וגם בוועדת שטרום – אפשרות של להבחין בין בנקים גדולים לבין בנקים קטנים יותר שחותרים לתחרות באיסור עיסוק הזה, עשו את זה בעבר, אני לא רואה סיבה שלא יעשו את זה שוב.

אריק פרישמן: לכל הפחות אני מבקש מחברי הכנסת, בחוק עצמו, לא לסגור את הדלת בפני חזרה מההחלטה הזאת, ולו תוך כדי תנועה.

אריק פרישמן: אנחנו נגלה שכל מה שאנחנו טענו פה, לדעתי ברמה התיאורטית, מתברר כלא נכון, כדי להחזיר למשחק שחקן שאמיתית – יש לו גם את היכולת, גם את המשאבים, גם את בסיס הלקוחות, כדי להביא את הבשורה הזאת.

איתן גינזבורג: תודה אריק.

איתן גינזבורג: הדיון לא מסתיים היום, הדיון הוא פרק אחד מתוך סדרה של דיונים.

איתן גינזבורג: וגם אם נעבור היום לסעיפים הבאים בלי להכריע בנושא הזה, עדיין חברי הכנסת יוכלו – בטח עד ההצבעה להכריע ולשנות נושאים שונים בין הסעיפים השונים, בין אם זה במסגרת - - - ובין אם במסגרת המשך הדיונים בוועדה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לשעבר פולקמן, התייחסות קצרה לסיום הסעיף הזה בבקשה.

רועי פולקמן: תודה אדוני היושב-ראש, אנסה ממש בקצרה.

רועי פולקמן: אני חייב שוב פעם במשפט לומר את זה: תראו, בואו לא נשכח חברי הוועדה היקרים, אדוני היושב-ראש - - -

איתן גינזבורג: אני לבד כאן.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים תחרות פיננסית בישראל.

רועי פולקמן: האמירה שבעולם זה לא קיים היא בדיוק הסיבה שבגללה הוקמה ועדת שטרום.

רועי פולקמן: בעולם מאז בהשוואה למדינות המערב, הריכוזיות הבנקאית בישראל היא חריגה מאוד והציבור משלם בגדול.

רועי פולקמן: תפקיד הכנסת לדאוג לציבור.

רועי פולקמן: והאמירה שרק גוף נשלט על ידי בנק ייתן מענה לציבור היא בדיוק ההפך.

רועי פולקמן: יכול להיות שצודק אריק, זה לא יהיה מחר בבוקר, זה ייקח עוד שנה.

רועי פולקמן: מאה אחוז, הציבור בסוף ירוויח את השנה הזאת שתעבור בזה שתהיה תחרות.

רועי פולקמן: הרי מה הבעיה עם מונופולים?

רועי פולקמן: בזמן הראשון, כולם נהנים – זה גוגל, וזה וויז, וזה פייסבוק, וזה ביט וזה paybox, השירות מעולה.

רועי פולקמן: רק שאחרי שנה, אחרי שנתיים, שאריק יעשה עבודה מדהימה ואני בטוח שהוא מנהל מעולה – הציבור יתעורר וכמו בביט, מגלה ש-90% משירותי השוואת העלויות בישראל קורים ב-paybox.

רועי פולקמן: ואז מה נגיד?

רועי פולקמן: יתעורר הרגולטור ויגיד – אהה, אבל רצינו תחרות.

רועי פולקמן: ולכן הטעות כמו שאומרים ברפואה מסוג שני, צודק אריק, זה ייקח אולי קצת יותר זמן, אבל השוק יהיה בריא.

רועי פולקמן: ולכן אני מסכים עם אריק.

רועי פולקמן: לא יהיה מחר בבוקר גוף שיוכל לתת את מה שבנק דיסקונט נערך אליו כבר שנה, וזה לתת שירותי השוואת עלויות.

רועי פולקמן: אבל בסוף, בואו לא נשכח את מטרת הוועדה – תחרות פיננסית בישראל.

רועי פולקמן: החוק הזה הוא קריטי, ולכן חברים, להתאזר בסבלנות, נדבר עוד שנה, נדבר עוד שנתיים.

רועי פולקמן: אני גם המלצתי להכניס סעיף של מעקב שותף בוועדת הכלכלה על החוק.

רועי פולקמן: ואם אריק צודק, אז עוד שנתיים, עוד שלוש שנים.

רועי פולקמן: אפשר לתקן.

רועי פולקמן: כרגע אנחנו רוצים תחרות.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

איתן גינזבורג: לפני שנסכם את הפרק הזה.

איתן גינזבורג: אומר כך: כרגע אני לא נוגע בסעיף, אבל כן אבקש לבחון לגבי המשך הדיון – כי הוא עוד לא הסתיים – את האפשרות או לתת לאותם נותני שירות כמו paybox או דומיה, להימכר או להפחית אחזקת הבנקים באותם שירותים או לחילופין, לתת זמן של כמה שנים עד הבראת השוק, כמו שאמר חבר הכנסת לשעבר פולקמן, ומתן אפשרות לשותפות של אותם נותני שירותים בעתיד כאופציה על בסיס בחינת התחרות או משהו דומה.

איתן גינזבורג: אני לא מכריע בזה, אני אומר את זה כנקודה למחשבה, כנקודה לבחינה.

איתן גינזבורג: אני מעריך שיושב-ראש הוועדה הקבוע, אני פה רק מחליף את מקומו כרגע, בסוף יכריע יחד עם חברי הוועדה.

איתן גינזבורג: אני חושב שכדאי רק לחשוב על זה תוך כדי.

יובל טלר: אשמח להתייחס.

איתן גינזבורג: במשפט ונעבור הלאה.

יובל טלר: במשפט.

יובל טלר: יש אפשרות ליצרן פיננסי להפחית את האחזקות שלו מתחת ל-20% ואוטומטית הוא נכנס לחוק.

יובל טלר: אין בעיה להחזיק פחות מ-20% ועדיין להיות נותן שירותי השוואת עלויות.

יובל טלר: המבחן הוא 20% מהאחזקות.

איתן גינזבורג: כן, אבל זה לא קורה תוך יום.

איתן גינזבורג: צריך לתת לזה תקופת היערכות לדבר כזה.

יובל טלר: אני יודע.

איתן גינזבורג: מתי החוק הזה נכנס לתוקף?

יובל טלר: ב-14 ביוני.

יובל טלר: אני מניח שאנחנו נדבר על זה גם בהמשך.

איתן גינזבורג: יוני 2022?

יובל טלר: כן.

יובל טלר: יש זמן.

יובל טלר: אגיד גם שפרסמנו דברים ב - - - - כבר לפני שנה.

יובל טלר: זה לא מפתיע אף אחד ההסדר הזה.

איתן גינזבורג: בסדר.

יובל טלר: לגבי הנושא של הזמנים – קצבה בזמן - - -

איתן גינזבורג: לא קצבה בזמן, קצבה בזמן לבחינה.

איתן גינזבורג: קצת ממה שאמר פולקמן, לתת אז מין, איתי גם צריך להתייחס לזה, לקבוע שהוועדה תדון אחת לשנה בסוגיית התחרות בשוק הזה.

איתי עצמון: במסגרת דיווח - - -

איתן גינזבורג: כן, משהו כזה שיהיה חובה עליה לדון ולקיים דיון כזה.

איתן גינזבורג: אולי אפילו חובה לוועדה.

איתי עצמון: בדרך כלל לא קובעים חובה לוועדה בכנסת לקיים דיון.

איתי עצמון: אפשר כמובן לחייב מסירת דיווח לפי חוק.

איתי עצמון: אנחנו עושים את זה בלא מעט חוקים.

איתן גינזבורג: היום דנו בוועדה אחרת, על חובת דיווח של רשות שלטונית לדווח לוועדה.

איתן גינזבורג: דבר שלא קורה.

איתן גינזבורג: ואני רוצה, מה שנקרא, אני יכול להגיד שאני מאוד מאוד סומך על הממשלה, אבל יותר סומך על עצמנו.

איתן גינזבורג: אם הוועדה תדע שהיא צריכה לקיים על זה דיון במסגרת חוק.

איתי עצמון: זה רעיון.

יובל טלר: לגבי מנגנון דיווח עתידי ודיון פה בסוגיות האלה - - -

איתן גינזבורג: כדי לבחון את האפשרות לראות איך אפשר לשכלל את השוק במסגרת מצב התחרות באותה עת.

יובל טלר: גם היושב-ראש הקבוע ביקש מנגנון של דיווח.

יובל טלר: אמרנו שנתייחס לזה בסוף כשנגיע לסוגיה הזאת.

יובל טלר: לגבי האפשרות של אחרי כמה שנים להכניס שחקנים לשוק.

יובל טלר: אנחנו מדברים פה על גופים של פינטקים, שהם גופים שמחפשים השקעות.

יובל טלר: משקיע לא ילך להשקיע בחברה פיננסית שהוא יודע שעוד שלוש שנים יכול להגיע בנק גדול ולגרוף את השוק ברגע אחד באמצעות המשאבים הגדולים שיש לו, ולכן אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע כזה דבר.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: מכיוון שדנו רבות וארוכות בלב ליבת החוק.

איתן גינזבורג: הוא במרכז סעיפי החוק כמעט – סעיף 31 מתוך 75.

איתן גינזבורג: נמשיך בהקראה.

איתן גינזבורג: אני מבקש עכשיו להקריא במקבצים.

איתן גינזבורג: שני סעיפים ביחד ונדון בהם, בסדר?

איתן גינזבורג: כדי שנהיה טיפה יותר יעילים.

איתן גינזבורג: ובואו ננסה להתקדם.

איתי עצמון: אני מציע ככל שהם קשורים ביניהם.

איתן גינזבורג: ככל שהם קשורים – אבל בואו ננסה.

איתי עצמון: אפשר 32, 32 אין בעיה.

איתן גינזבורג: בואו נשתדל, בבקשה.

עמיהוד שמלצר: סעיפים מקובלים בחקיקה פיננסית שקובעים חובה צרכנית לתת גילוי נאות ללקוח בעניינים מהותיים, לרבות התמורה, אפשרות ביטול הצמצום, מי הגופים שהוא אתו התקשר איתם שהלקוח ידע מי הם הגופים שאליהם מועבר המידע לצורך התיווך.

עמיהוד שמלצר: ופעולה שהוא מבצע במסגרת השירות שיש בה משום ניגוד ענייניים אבל שהותרה במסגרת הסמכות בסעיף הקודם, סעיף 31.

עמיהוד שמלצר: סעיף 33 הוא סעיף משלים שאומר שאסור לנותן שירות לעשות דבר שעלול להטעות את הלקוח בכל עניין מהותי בעסקה, ומפורטים נושאים מסוימים, וביניהם: זהות נותן השירות, מהות וטיב השירות, תקופת ההתקשרות בעסקה וכל עניין אחר שמנוי בסעיף 32 שלגביו צריך לתת גילוי נאות.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ב מרחיב את האחריות ואומר שההוראות האלה יחולו גם על פרסום ושיווק מטעם נותן השירות, כך שלא ניתן יהיה להסתתר מאחורי מפרסם מטעמו של נותן השירות.

איתן גינזבורג: יש התייחסויות?

איתן גינזבורג: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: לגבי סעיף 32, אני מניח שחובת הגילוי אמורה לחול לפני ההתקשרות?

עמיהוד שמלצר: חובת הגילוי – כן.

עמיהוד שמלצר: במסגרת ההתקשרות, במסגרת ההסכם.

עמיהוד שמלצר: כן.

איתי עצמון: לא, צריך להגיד – אתה מחייב כאן לגלות ללקוח, אני מניח, לפני שהוא מתקשר בעסקה.

איתי עצמון: לא איזושהי חובה מתמשכת.

איתי עצמון: אלא אם כן הבנתי לא נכון.

חן פליישר: דווקא רצינו חובה מתמשכת.

איתי עצמון: חובה מתמשכת?

חן פליישר: כן, כי יש את השלב הטרום חוזי, אבל יש את השלב ובמיוחד בדברים דינאמיים כמו זה שכן רצינו לתפוס.

איתי עצמון: אבל באיזה מסגרת זה נעשה?

איתי עצמון: כלומר, הלקוח בעצם - - -

חן פליישר: צורך את השירות תוך כדי, ואם יש דברים – הוא מקבל שירות תוך כדי, לאורך תקופה, ואם יש דברים שצריך להביא לידיעתו, אז צריך לעשות אותם במועדים הרלוונטיים, בדוגמה רחבה.

איתי עצמון: אולי כדאי לכתוב: לרבות לפני ההתקשרות.

איתי עצמון: להדגיש את העובדה שלפני ההתקשרות, שבעיני שם חובת הגילוי היא יותר קריטית.

איתי עצמון: ככה אנחנו בדרך כלל נוהגים בדיני צרכנות, שלפני התקשרות מיידעים את הלקוח בפרטים המהותיים בעסקה.

מרב תורג'מן: אורית, את רוצה להתייחס ולהגיד משהו?

אורית שרייבר: אשמח להתייחס.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אורית שרייבר: זה נכון שבהכרח לפני ההתקשרות, בוודאי צריך לגלות את כל המידע המהותי ללקוח.

אורית שרייבר: אבל בהחלט כמו שחברתי חן אמרה, יכול להיות שבמהלך חיי ההתקשרות בין הלקוח לבין נותן השירות, יהיו שינויים, כמו לדוגמה: סעיף קטן 3, הגופים הפיננסיים שאיתם הוא יתקשר – יכול להיות שנעשה שינוי במהלך התקופה וצריך לעדכן את הלקוח גם על שינויים כאלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אפשר להוסיף, זה ממש סעיף גנרי שהועתק מהרבה חקיקות צרכניות אחרות, גם בחוק שירות התשלום וגם לדעתי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת הוראה שדווקא לא היינו רוצים להכניס בה כל מיני הבהרות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה תמיד מעורר אחר כך שאלה למה פה כן ובמקום אחר לא.

איתי עצמון: אני מבין את הטיעון הזה, ואתם משמיעים אותו הרבה לגבי הרבה סעיפים כאן.

איתן גינזבורג: משמיעים הרבה ואז מכניסים את זה בשום מקום.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: יש דוגמה אחת שהיא אולי פחות טובה, וחזרו עליה, זה לא אומר שאי אפשר לתקן עכשיו בחוק חדש ולהעביר את העניין הזה.

איתי עצמון: זה ברור - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אני כן מתייחסת לחקיקות חדשות מהעת האחרונה, ואנחנו כן מבהירים פה לפרוטוקול - - -

איתן גינזבורג: רגע, ואם ההצעה טובה – אז לא נכניס אותה כי במקום אחר זה לא קיים?

איתן גינזבורג: חזקה על הממשלה שאם ההצעה טובה, תביאו גם את התיקונים שמהם העתקתם ותקנו אותם גם שם.

איתן גינזבורג: מה?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

איתי עצמון: אם נכתוב: ובכלל זה לפני ההתקשרות.

איתי עצמון: אני לא חושב שזה גורע משהו.

אמיר וסרמן: - - - זה מתייחס גם לשלב ההצעה של השירות - - -

איתי עצמון: מציע או נותן?

אמיר וסרמן: כן.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: ואני מניח שזה בכתב, בעל פה?

איתי עצמון: איך בדיוק נעשית - - -

איתן גינזבורג: זה תמיד בכתב.

אמיר וסרמן: אני חושב שכיוון שמדובר באפליקציה, ההנחה שהכול יהיה - - -

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: ואגב, ההתאמה לחקיקה אחרת, ראיתי שיש בסעיף שעניינו איסור הטעיה לגבי אחריות של מפרסם, אתם קבעתם נוסח שונה ממה שקבוע בסעיף 8ב לחוק שירותי תשלומים, למשל?

עמיהוד שמלצר: אחריות של מה?

איתי עצמון: סעיף 33ב, איסור הטעיה, אחריות של מפרסם מטעם נותן השירות.

איתי עצמון: הטעיה בפרסומים.

איתי עצמון: הנוסח כאן הוא שונה, ואימצתם את החלק הראשון של סעיף 8 לחוק שירותי תשלום ואת החלק השני לא.

איתי עצמון: לא תמיד חייבים לדבוק בדיוק באותו מודל ובאותו נוסח.

איתי עצמון: עשיתם כאן שינויים, אני לא יודע למה.

חן פליישר: אציין שזה סעיף שדומה לסעיף שחל על זירות מסחר לחשבון העצמי שבחוק ניירות ערך.

עמיהוד שמלצר: זה חוקי פיקוח אצל רשויות שונות.

עמיהוד שמלצר: התאמנו את זה לחוק הפיקוח של הרשות לניירות ערך.

איתי עצמון: הבנתי.

איתן גינזבורג: מה התשובה כאן?

איתי עצמון: מה שנקרא – תשובה לכל שאלה.

איתן גינזבורג: סעיף 34.

עמיהוד שמלצר: זהו סעיף לבתי שנוגע להוראות אבטחת מידע שייקבעו לגבי נותן שירותי המידע, לגבי אותו מידע במסות שהוא מחזיק.

עמיהוד שמלצר: כאן אנחנו קובעים את החובה לקיומם של מנגנוני אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר.

עמיהוד שמלצר: ונותנים פה סמכות למאסדר לקבוע הוראות מאסדר שיחולו על אותו נותן שירותים.

איתי עצמון: אנחנו חושבים שהמונח "מנגנונים נאותים" הוא מונח פחות חזק.

איתי עצמון: היינו מעדיפים שיהיה כתוב: נאותים ומתקדמים.

איתי עצמון: נוסח שמקובל בחקיקה.

יובל טלר: יספקו אולי - - -

איתי עצמון: אני לא יודע מה זה נאותים.

עמיהוד שמלצר: לא, אין לנו התנגדות.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: ראינו את ההוראות, שנגיע אליהן לקראת סוף הצעת החוק, שקובעות מועדים מחייבים לרגולטורים לקבוע את אותן הוראות מאסדר.

איתי עצמון: רצינו לדעת האם יש מענה למצב שבו ההוראות, מאיזושהי סיבה, לא נקבעות?

יובל טלר: בשביל זה יש - - - בחוק.

יובל טלר: יש מועדים שבהם - - -

עמיהוד שמלצר: האם אנחנו - - -לא, אין לזה - - - הכוונה שהמאסדר יקבע הוראות.

איתי עצמון: כאן מדובר בהוראות מאוד מאוד משמעותיות.

איתי עצמון: זה גם סעיף ליבה של הגנה על מידע, שהוא כאמור מידע רגיש.

איתי עצמון: אם רגולטור אחד, רגולטור משתנה מאיזושהי סיבה, שוב, אני לא יודע, יכול להיות שגם מסיבה טובה.

איתי עצמון: אבל אין את ההוראות האלה.

יובל טלר: עדיין יש רגולטורים אחרים שלגבי המפוקחים שלהם קובעים את הדברים.

יובל טלר: אני חושב שגם מהבחינה הזאת, אנחנו יכולים להניח את דעתה של הוועדה בזה שנעשתה עבודה ממשלתית מאוד גדולה בהבנת הסוגיות האלה ולכן רמת הבשלות המקצועית, ההיכרות עם התחום הזה.

יובל טלר: אנחנו מזכירים שגם בבנק ישראל כבר פורסם מבט שנוגע לבנקאות פתוחה, נוגע לחובת הנגשת המידע, ולכן אני חושב שאנחנו נמצאים פה בקרקע יציבה – הרבה יותר ממקומות אחרים.

עמיהוד שמלצר: אנחנו חושבים שיש כאן מאסדרים ורגולטורים.

עמיהוד שמלצר: נקבע לגביהם הוראות בחוק.

עמיהוד שמלצר: אני לא חושב שיש סיבה להניח להם לא יקבעו את ההוראות.

איתן גינזבורג: טוב.

איתי עצמון: ואתם לא רוצים סמכות לשר לקבוע הוראות?

עמיהוד שמלצר: יש סמכות לשר.

איתי עצמון: לשר בנושאים האלה?

עמיהוד שמלצר: יש סמכות לשר, אני כמעט בטוח שגם בעניינים האלה.

עמיהוד שמלצר: יש סמכות כללית של השר של לפטור בתקנות.

איתי עצמון: לא, לפטור בתקנות בכלל - - -

עמיהוד שמלצר: נכון, איתי, מפרטים סעיפים ספציפיים שהשר יכול לקבוע הוראות, גם ממקום שנקבעה סמכות למאסדר לקבוע הוראות, בסדר?

עמיהוד שמלצר: את זה קבענו בעיקר במקרים של - - - כדי למנוע מצב של ארביטראז' רגולטורי, זאת אומרת, הבדלים בהוראות בין המאסדרים.

עמיהוד שמלצר: למנוע מצב כזה.

עמיהוד שמלצר: אם זיהה השר מצב של הוראות שונות, דיפרנציאליות בין מאסדרים והוא ראה לנכון ורצה לקבוע הוראות אחידות, אז יש סמכות לשר.

איתי עצמון: לא, אתה נותן לי תשובה לסיטואציה אחרת.

איתי עצמון: אני שאלתי לגבי סיטואציה בה אין.

רוני בקמן: יש חובה לקבוע הוראות לפי החוק.

איתי עצמון: את יודעת בכמה חוקים יש חובה על שרים להביא תקנות לאישור ועדת הכלכלה ואנחנו עד עכשיו מחכים לאותן תקנות?

עמיהוד שמלצר: - - - ל-68ב, ונבדוק אם זה חל לגבי הסעיף הזה.

חן פליישר: אני רוצה להגיד שלכל הרגולטורים הפיננסיים כבר היום יש טיפול בעולם הזה של הגנת הסייבר.

חן פליישר: מכירים את זה וזה לא נושא חדש שעכשיו צריכים כולם ללמוד אותו, כולם מכירים אותו.

חן פליישר: יכול להיות שיש גופים שכבר מחזיקים מידע רגיש שהם גם מקורות מידע.

חן פליישר: יש סבירות יותר גבוהה שהמנגנונים שלהם גם כך משוכללים ומתקדמים ואפשר להרגיש בנוחות.

חן פליישר: אני מניחה שאם יהיה רגולטור שעל גופים מסוימים לא יספיק לקבוע, אז יש את האיום של הגופים.

חן פליישר: הגופים שמעוניינים לקבל רישיונות.

חן פליישר: יש כל מיני כלים.

חן פליישר: כשיש גורמים אינטרסנטיים, אני לא חוששת שיהיו פה עיכובים.

חן פליישר: בוודאי לא כשאתם רואים את הנכונות הגדולה של כולנו להזדרז ולקבוע ולקדם את הדבר הזה בזמנים מאוד מאוד מהירים.

חן פליישר: אני חושבת שזה חשש פחות - - -

איתי עצמון: תשקלו אם לא בכל זאת צריך לקבוע או לתת איזושהי סמכות לשר בהסכמת שר המשפטים, לקבוע הוראות בנושאים האלה אם הוא חושב שאו שההוראות של המאסדר לא מספקות.

עמיהוד שמלצר: יש.

איתי עצמון: איפה?

איתי עצמון: תפנה אותנו.

עמיהוד שמלצר: 68 ב.

איתי עצמון: לא, הוא רשאי לעשות כן לשם שמירה על אחידות בהוראות השונות שחלות.

יובל טלר: אם גוף אחד קבע וגוף אחר לא קבע.

יובל טלר: זה חוסר אחידות.

איתי עצמון: צריך לחדד את זה.

איתי עצמון: זה לא כל כך ברור.

איתי עצמון: זה סעיף שהמטרה שלו היא אכן שמירה על התיאום בין כל הרגולטורים.

איתי עצמון: אני לא בטוח ש - - -

עמיהוד שמלצר: - - - נוסיף לשם האתר.

עמיהוד שמלצר: יכול להיות שאפשר.

לירון מאוטנר לוגסי: נחדד את הנוסח בסעיף הזה.

איתי עצמון: כן.

עמיהוד שמלצר: - - - 68, מתי השר יכול לקבוע תקנות בנושאים אלה, הוראות מאסדר.

איתי עצמון: בטח בנושא כזה מאוד משמעותי.

עמיהוד שמלצר: חלף הוראות מאסדר.

עמיהוד שמלצר: 68ב.

איתן גינזבורג: סעיף הבא.

אייל דותן: אנחנו מבקשים להצטרף להערה, אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף קריטי וחשוב ביותר, במיוחד לעניין אבטחת מידע וניהול סיכונים.

אייל דותן: אני לא יודע אולי לגבי הגנת הסייבר יש הוראות, לגבי אבטחת מידע אני לא בטוח.

אייל דותן: אני רוצה להזכיר שבוועדת שטרום, כשהוסיפו את פרק י"א1, זה היה תנאי לכניסת ההסדר לתוקף.

אייל דותן: קביעת אסדרה של אבטחת מידע וניהול סיכונים.

אייל דותן: ולא רק זאת, גם באירופה זה היה תנאי לכניסה לתוקף של ה-PCD לעניין אבטחת המידע, שהיה אלמנט חשוב ביותר ביישום של הרפורמה באירופה.

חן פליישר: אני מסכימה אתך על המהות של זה, אין ספק שזה סעיף – כולם מזהים את זה.

חן פליישר: אני מבינה שאם זה לא נקבע, אז לאותו רגולטור יש קושי לחלק רישיונות או אישורים, בסדר?

חן פליישר: זה תלוי איזה רגולטור זה.

חן פליישר: זה כרוך בזה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: עוד משהו?

איתן גינזבורג: נמשיך הלאה, סעיף 35.

עמיהוד שמלצר: אלה הוראות שיחולו על בעל רישיון, לא על מקבל אישור.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן א, דורש שהוא יעמוד בדרישות שתקבע הרשות לעניין ביטוח, הון עצמי או בטוחה אחרת – א' אלה נועדו להראות רצינות של אותו גוף.

עמיהוד שמלצר: ב' מאפשרים פיצוי במקרה הצורך.

עמיהוד שמלצר: ג' זה דוחות והודעות שהרשות רשאית לדרוש מבעל הרישיון.

עמיהוד שמלצר: ד' מדבר על כך, לחייב בעל רישיון שלא לכלול בבקשה פרט מטעה.

עמיהוד שמלצר: ו-ה' אומר שמסמכים שמוגשים לרשות צריכים להיות מוגשים באופן הקבוע בפרק ז1 לחוק ניירות ערך, שזה מערכת המגנא.

עמיהוד שמלצר: מערכת הדיווחים של הרשות לניירות ערך.

איתי עצמון: ואפשר להחיל את הפרק הזה כפי שהוא קבוע בחוק ניירות ערך, על כל מסמך שבעל רישיון מבקש להגיש?

אורית שרייבר: כן, אפשר להפנות אותו כך, הוא גם חל על כל הגופים שמפוקחים על ידי הרשות.

איתן גינזבורג: עוד הערות?

איתן גינזבורג: רונן סלומון, בבקשה.

איתן גינזבורג: נא להתייחס אם יש דברים מהותיים, בקצרה.

רונן סולומון: אוקיי, תודה, הערה לגבי סעיף 35א, לגבי דרישות הביטוח, הון עצמי, מזערי וכדומה, מאחר שישנה בעיה קשה מאוד של ביטוחים, מחד העלויות זה דבר שהרשות לניירות ערך מכירה, לכן צריכים לשים פה בסיפא אחרי בטוחה אחרות: ככל שהרשות תראה לנכון.

רונן סולומון: כלומר, לא חייב שיהיה גם דרישות ביטוח, גם הון עצמי וגם בטוחה אחרת, כי זה פשוט כפל על כפל או אפילו משולש.

רונן סולומון: זאת הערה ראשונה.

רונן סולומון: הערה שנייה, יש פה סעיף סל של איזה הכנה למזגן, ככל שהרשות רשאית לקבוע דרישות שונות.

רונן סולומון: לא ברור מה זה הדרישות השונות, ולכן צריך לעשות, אם נכונו להשאיר את הסעיף הזה אז: דרישות שונות באישור ועדת הכלכלה.

רונן סולומון: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עוד מישהו ביקש?

איתן גינזבורג: לסעיף 35.

איתן גינזבורג: כן, יועצי משכנתאות.

שימי אדזיאשוילי: תודה.

שימי אדזיאשוילי: בעצם לסעיף הקודם 34, והוא בעצם מה גובר בהוראת החוק – הוראות המאסדר או הוראות החוק שנקבע כאן?

שימי אדזיאשוילי: לדוגמה, הוראות המאסדר של בנק ישראל לעניין מתווכי אשראי שבהוראות בנק ישראל במבט השוואת עלויות אין חובת גילוי נאות לגבי תמורות שמקבלים מנותני אשראי ואין חובת נאמנות ללקוח.

שימי אדזיאשוילי: אז מה גובר – הוראות החוק או הוראות המאסדר?

שימי אדזיאשוילי: דבר שני, בסעיף הזה מתווך שירות שמוגדר בחוק, יהיה חייב לגלות את התמורה שניתנה, מה התמורה של נותן השירות נתן לו.

שימי אדזיאשוילי: הוא צריך לגלות חובת גילוי נאות גם על תמורות שונות בין הבנקים או בין נותני האשראי או רק שהוא קיבל כסף?

שימי אדזיאשוילי: זה חשוב מאוד להגדיר את זה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: התייחסויות?

יובל טלר: בשאלה האם החוק גובר או הנווט גובר, החוק גובר.

איתן גינזבורג: ולגבי ההתייחסות לסולומון?

עמיהוד שמלצר: לגבי השאלה על 35א, הדרישות לעניין ביטוח הון עצמי מזעריות.

עמיהוד שמלצר: בבטוחה אחרת הכוונה בדרישות חלופיות, לא מדובר שיקבעו גם ביטוח, גם הון עצמי וגם בטוחה אחרת.

עמיהוד שמלצר: זה מה שהוא ביקש וזאת כוונתנו בסעיף.

עמיהוד שמלצר: הכוונה שבהמשך שדרישות שונות, הכוונה היא שיכול להיות שיהיה הון עצמי בגובה מסוים למי שנותן שירות בהיקף גדול.

עמיהוד שמלצר: ויכול להיות שיהיה הון עצמי אם היקפי הפעילות יהיו קטנים, יכול להיות שההון עצמי יהיה מצומצם יותר.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: סעיף 36 בבקשה.

עמיהוד שמלצר: זה סעיף שנותן סמכות למאסדר נותן השירות לתת הוראות באופן כללי.

עמיהוד שמלצר: מפורטות פה דוגמאות כגון: טיפול בתלונות ותיעוד תלונות הלקוחות; אופן שמירת המסמכים; כיצד הוא יתמודד במצב של חירום והמשכיות עסקית, זאת אומרת המשך מתן השירות במצבים אלו; דוחות שנותן השירות יהיה חייב להגיש ללקוחות שלו, וחובות שיחולו לגבי אופן השימוש במערכת הממשק.

עמיהוד שמלצר: לדוגמה, שלא יפנה יותר מדי פעמים ביום למקור המידע.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ב אומר שבמקרה שאחד השימושים הוא שימוש שהפעילות שלו מוסדרת בחוק אחר או שהפעילות שלו טעונה רישום, לדוגמה, אם השימוש שנעשה במידע הוא ייעוץ השקעות, ייעוץ פנסיוני או שירות של מיופה כוח בתמורה, אז הרשות לא תיתן הוראות לגבי ייעוץ מסוג זה, בסדר?

עמיהוד שמלצר: ייעוץ השקעות מוסדר על ידי חוק ייעוץ השקעות ועל ידי מאסדר של ייעוץ השקעות.

עמיהוד שמלצר: ייעוץ פנסיוני מוסדר בחוק שלו.

עמיהוד שמלצר: וההוראות לגבי אותן פעילויות לא יינתנו על ידי הרשות.

עמיהוד שמלצר: אנחנו מדגישים את זה.

עמיהוד שמלצר: סעיף ג, הוראות מאסדר, יכולות להיות שונות לגבי סוגים מסוימים של שירות מידע.

עמיהוד שמלצר: וסעיף קטן ד רק מבהיר שלא הייתה כוונה בסעיף כדי לגרוע מהסמכות של המאסדר לקבוע הוראות בעניינים אחרים בחוק.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להתייחס לכך?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

אייל דותן: אייל דותן מאיגוד הבנקים, אני רוצה להעיר לגבי חלק מהנושאים שמנויים כאן, שמן הראוי שיוסיפו גם אותם לסעיף 75, שהמאסדר יקבע הוראות לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

אייל דותן: לכל הפחות, טיפול בתלונות ותיעודו, אנחנו נגיע בהמשך לסעיף 60 שמדבר על פגם במידע – צריך שיהיה איזשהו איזון בין הטיפול בפגם אצל מקור המידע ואצל נותני השירות.

אייל דותן: אתם זוכרים שיש פה נושאים מאוד חשובים שמן הראוי שלפני שזה ייכנס לתוקף גם יפרסמו הוראות בעניין.

איתן גינזבורג: משרד האוצר, אתם רוצים להתייחס?

יובל טלר: יש סוגיות שבהם נכון לקבוע לגביהם סוג של קביעה גורפת שבהכרח ייקבעו לפני.

יובל טלר: למשל לגבי סוגיית אבטחת מידע, באמת לגבי סוגיות ליבתיות.

יובל טלר: לגבי סוגיה של טיפול בתלונות, אני חושב שזאת סוגיה חשובה וחשוב שיהיה לנו את האפשרות לקבוע אותה, אבל לא בהכרח במועד כניסת החוק הזה.

מרב תורג'מן: הנושא הזה של טיפול בתלונות הציבור כבר עלה באחד מהדיונים הקודמים ובאמת עולה השאלה מה קורה אם מאסדר מסוים לא קבע הוראות לגבי הטיפול בתלונות.

מרב תורג'מן: והשאלה היא האם לא ראוי אולי להסמיך את רשות ניירות ערך לטפל בתלונות האלה?

מרב תורג'מן: ובכלל, איך לקוח יודע מי המאסדר שאליו הוא אמור לפנות.

מרב תורג'מן: והאם לא כדאי לקבוע בהתאם לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, הוראות ספציפיות בחקיקה לגבי בירור תלונות הציבור?

אמיר וסרמן: צריך להבחין כאן בין שני דברים: האחד, מה שאנחנו מכנים פניות ציבור, אלה פניות לרגולטורים, שבהם יש תלונות על גופים מפוקחים, שזה דבר שמוסדר אצל כל רגולטור, לכל הרגולטורים הפיננסיים יש מנגנונים של פניות ציבור.

אמיר וסרמן: איך יזהו את הרגולטור הרלוונטי?

אמיר וסרמן: אותו מרשם שדיברנו בסעיף אחר של החוק שבעצם מחבר בין גוף מפוקח לרגולטור.

אמיר וסרמן: הסעיף כאן עוסק במנגנון תלונות הלקוחות לגוף המפוקח עצמו, לנותן השירותים עצמו.

אמיר וסרמן: זה גם דבר שכל נותן שירותים אמור לעשות.

אמיר וסרמן: השאלה היא עד כמה צריך להיות ספציפיים.

אמיר וסרמן: אני מסכים עם יובל, שלדעתי הוראת מאסדר כאן היא לא תנאי לדחיית החוק.

אמיר וסרמן: יכול להיות שאותו נותן מידע השווה את הנוהל הפנימי, יעדכן אותו ואם המאסדרים יראו בשלב מסוים צורך לקבוע הוראות מחייבות, למשל, זמן תגובה לענות לתלונת לקוחות, אז הם יעשו את זה.

אמיר וסרמן: לא הייתי קובע את זה כתנאי לכניסת החוק לתוקף או משהו שחייב - - -.

אמיר וסרמן: זה לא באותה דרגת חשיבות כמו אותם נושאים שמופיעים כהוראות מאסדר לפי החוק.

איתן גינזבורג: ומה הבעיה שזה יהיה בחובה, שהמאסדר יקבע הוראות?

איתי עצמון: ובטיפול בתלונות לקוחות?

איתן גינזבורג: אם כי אני חייב לומר שאני קצת חושש מעודף רגולציה פה, אבל - - -

אמיר וסרמן: זה בדיוק העניין.

אמיר וסרמן: יש דברים שאנחנו מניחים שגוף פיננסי אמור לדעת לעשות ויכול להיות שתידרש התערבות.

אמיר וסרמן: לא בהכרח זה דבר שנדרש מראש לפני שרואים שיש בעיה.

אמיר וסרמן: תיאורטית יכולנו לעצב את הנהלים של הגופים המפוקחים, לקבוע להם הוראות מפורטות בכל דבר ועניין, אבל ההערכה היא שהם יידעו לעשות את זה בעצמם.

אמיר וסרמן: ואם יהיה כשל, נוכל להתערב בו.

איתי עצמון: הנה, כפי שאמרה מרב, בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, הנה אני מצטט מחוק פיננסי אחר כמו שאתם אוהבים לעשות – נקבע במפורש שהרשות תברר תלונות של הציבור.

איתי עצמון: אפשר לקבוע - - -

איתן גינזבורג: יש בחוק להגנת הצרכן נקודות כאלה?

איתי עצמון: לגבי עוסקים?

איתן גינזבורג: לגבי דוחות שנדרשים להגיש, אני יודע שיש חברות כמו חברת חשמל, תאגידי מים וכולי, שנותנים דוחות שנתיים לצרכנים.

איתי עצמון: יש הבדל – חוק הגנת הצרכן חלה על שורה רחבה של עוסקים במשק, והוא לא חוק רישוי.

איתי עצמון: יש הבדל בין המודל הזה, שהוא ממש מודל של רישוי, לבין מודל של הגנות צרכניות שניתנות בחוק וחלות על כל עוסק.

איתי עצמון: יש הוראות ספציפיות לגבי חלק מהגופים שהזכרת; חברת החשמל, תאגידי מים וביוב למשל, שיש לגביהם הוראות מסוימות וספציפיות.

איתי עצמון: רשות החשמל קובעת הוראות לגבי חברת החשמל.

איתי עצמון: רשות ה - - -

איתן גינזבורג: מי המאסדר פה, מי המאסדר של זה, השר?

איתי עצמון: המאסדר כאן זה הרשות לניירות ערך, אלא אם כן מדובר בגופים שיש להם כבר מאסדרים אחרים.

איתי עצמון: יש כאן מארג רגולטורי מורכב.

עמיהוד שמלצר: המאסדר העיקרי זה הרשות לניירות ערך.

איתי עצמון: כן.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: הייתי משאיר את זה ככה כרגע.

איתן גינזבורג: פשוט, יש לי טראומה עם גופי תקשורת, שבו ראיתי איך רשות מסוימת הכניסה כל כך הרבה אסדרות על חברות שזה כבר הפך להיות שמתעסקים הרבה יותר במה שמסביב מאשר במהות.

איתן גינזבורג: וכשניסיתי קצת לפשט, ובסוף פישטתי, וכבר קבעו שם את מספר השעות החודשי של השירות הטלפוני וכל מיני דברים וכולי.

איתן גינזבורג: והם לא היו מוכנים לשחרר.

איתן גינזבורג: הרגולטור התאהב ברגולציה מה שנקרא.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח שזה מתאים היום לעידן של היום.

איתן גינזבורג: אני פשוט - - -

איתי עצמון: לכן יש איזון.

איתי עצמון: לכן החוק להגנת הצרכן כולל המון הוראות מאוד פרטניות, ולפעמים אפילו נסמכות על איזה איזושהי תלונה שקיבל חבר כנסת מציע, ומציע הצעת חוק פרטית שאחר כך תיכלל בחוק הגנת הצרכן.

עידית חנוכה: מה יכלל בחשבונית, איך יישלח האס אם אס.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: יש שם הוראות מאוד פרטניות שחלקן בכלל לא מתאימות לחקיקה ראשית.

איתי עצמון: כאן מדובר בטיפול בתלונות לקוחות של שירות מידע, שוב, זהו מידע רגיש, אנחנו מקדישים לו חוק מאוד - - -

איתן גינזבורג: כן, זה לא קשור אם החוק זה שלו.

איתן גינזבורג: כל השאלה היא, האם כשאתה משתמש בשירות כזה - -

איתי עצמון: אתה תרצה ל- - -

איתן גינזבורג: - - ואתה מתלונן, האם חייב להיות חוק שמסדיר את אופן הטיפול בתלונה שלך.

איתי עצמון: בחוק שיש בו כל כך הרבה רגולטורים, חוק כזה מורכב, יכול להיות שכן.

יובל טלר: רק אגיד שיש להם כמובן סמכות.

יובל טלר: חלק ממה שאנחנו - - -

איתן גינזבורג: כן, אנחנו מבינים שהוא רשאי.

איתן גינזבורג: אנחנו שואלים האם הוא ייקבע או להשאיר את זה ברמת הרשאי?

איתן גינזבורג: זאת השאלה.

איתי עצמון: וכפי שמרב שאלה, איך הלקוח גם יידע בהכרח מי הרגולטור?

יובל טלר: לגבי הסוגיה הזאת חידדנו כשעברנו על הסוגיה של המרשם, שהמרשם מפורסם באינטרנט ומהבחינה הזאת - - -

מרב תורג'מן: צד זה המאסדר.

איתי עצמון: נכון, דיברנו על זה.

יובל טלר: הוא יידע מי המאסדר שלו ואז הוא יוכל לדעת למי לפנות.

איתן גינזבורג: תראה, בסוף, אנחנו אומרים לממשלה בעצם: תבחרי האם לעשות את הרגולציה הזאת או לא.

איתן גינזבורג: אנחנו משאירים לה את שיקול הדעת.

איתי עצמון: יש פה בשורה של נושאים.

איתי עצמון: אנחנו התייחסנו רק לנושא אחד, רק לטיפול בתלונות לקוחות.

איתן גינזבורג: אני אומר, חברה שלא יודעת לטפל בתלונות לקוח, לקוח לא יישאר אצלה.

איתי עצמון: - - - שלא יהיו לו הרבה אופציות.

איתן גינזבורג: אם לא יהיו - - - אני משאיר את זה כך.

איתן גינזבורג: סעיף 37.

עמיהוד שמלצר: ההגדרה הרחבה של שירות מידע פיננסי יכולה לכלול גם פעילויות שמוסדרות כבר בדינים אחרים, כגון: ייעוץ השקעות, שיווק השקעות, ייעוץ פנסיוני, פעילויות שנעשות על ידי סוכן פנסיוני וסוכן ביטוח.

עמיהוד שמלצר: במצב שבו נותן השירות הוא גם בעל רישיון והוא יכול לבצע את אותן פעילויות, אנחנו אומרים שהפעילות הזו של הייעוץ, שיווק, שמוסדרת בחוק הראשי שלו, יחולו לגביה ההוראות של החוק הראשי.

עמיהוד שמלצר: כאשר אנחנו מבחינים פה בין הפעילות של הייעוץ והתיווך לבין איסוף המידע.

עמיהוד שמלצר: על איסוף המידע, כדי לגשת למידע, הוא יצטרך לקבל הסכמה והכול כמו שקבוע פה בחוק.

עמיהוד שמלצר: יצטרך להיות הסכם ואסור יהיה לו להטעות.

עמיהוד שמלצר: אבל לגבי ייעוץ והשקעות, מה שיחול זה חוק ייעוץ השקעות, לדוגמה.

עמיהוד שמלצר: בסעיף קטן ב אנחנו אומרים שלגבי משווק השקעות, סוכן פנסיוני או סוכן ביטוח, יחולו הוראות סעיפים 24 ו-31.

עמיהוד שמלצר: סעיף 24 זה סעיף שאוסר על קבלת טובת הנאה אלא אם מדובר בתשלומי הלקוח או קבלת טובת הנאה מאחר בהתאם להוראות מאסדר שימנעו ניגוד עניינים.

עמיהוד שמלצר: סעיף 31 הוא סעיף ניגוד העניינים, מה שדיברנו עליו מקודם.

איתן גינזבורג: הערות?

איתן גינזבורג: שם בבקשה.

עדי בן אברהם: עדי בן אברהם, לשכת סוכני הביטוח, הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה הנושא של כפל הרגולציה שאתם משיתים פה על סוכני הביטוח, והוא לא ברור.

עדי בן אברהם: הרי בעידן שדיברנו בו על עודף רגולציה והרעיון של צמצום הרגולציה לטובת הציבור – יש מצב שבו אותו סוכן ביטוח גם כפוף להוראות המאסדר בחוק הנ"ל, וגם כפוף להוראות ברורות של רשות שוק ההון.

עדי בן אברהם: אגב, באותם הדברים, באותו גילוי נאות שמתייחס לצירוף לביטוח לראשונה.

עדי בן אברהם: גם בנושא של חובת זהירות, גם בניגודי עניינים – הדברים האלה מופיעים גם פה וגם שם ואין שום סיבה לא להחריג את סוכני הביטוח מתוך הסיפור הזה.

עדי בן אברהם: אין סיבה שהם יהיו כפופים לשני מאסדרים בעניינים שהם עושים באותם באופן שוטף.

עדי בן אברהם: זה דבר שיוצר פה כפל מאסדרים.

יובל טלר: רק לחדד, סוגיית כפל המאסדרים דנו בה כבר בפרק הקודם, הסעיף הזה מתייחס לסוגיית כפל החקיקות.

עדי בן אברהם: אמת.

יובל טלר: זו סוגיה נפרדת.

עדי בן אברהם: נכון, וזה משתלב בדיוק לשאלה: למה לא להוציא אותם מתוך העניין הזה?

יובל טלר: אני מחדד, גם מי שכפוף למאסדר אחד – כפוף לשני חוקים.

יובל טלר: כי יש לו חוקים נוספים שהוא נמצא תחת המאסדר שלו, ויש לו את החוקים שלו שהם חלים לגביו.

יובל טלר: מהבחינה הזאת אין הבדל.

עדי בן אברהם: יובל, אני לא חולק, אבל אני מסביר ואומר, וזה גם בעניין של - - -

יובל טלר: דנו בסוגיה הזו אתמול - - -

עדי בן אברהם: אמת, אבל אני שוב מחזיר את הנקודה, כי הנה הראיה שגם אתם מציינים את זה כשאתם מחריגים את פרק ג, ואני אומר את זה, זה יוצר כפל כשיש לנו מאסדר שקיים ואפשר להשית את אותן הוראות שלו על הסוכנים.

יובל טלר: אתה מתייחס לסוגיה אחרת.

יובל טלר: אתה מתייחס לסוגיית המאסדר.

עדי בן אברהם: נכון.

יובל טלר: זו סוגיה אחרת.

יובל טלר: הסעיף הזה מדבר על הסוגיה של איזה הוראות חלות עליו, איזה חקיקה חלה עליו.

עדי בן אברהם: אני מסכים איתך.

יובל טלר: מה שכתוב פה בסעיף הזה הוא שהחוק הזה – כמו שעמיהוד אמר – רחב מאוד מבחינת ההגדרה שלו.

יובל טלר: הוא יכול לכלול בתוכו כל מיני הגדרות אחרות, ולכן היה חשוב לנו לחדד שהחוק הזה לא דורס את החקיקות האחרות, אלא הפוך – החקיקות האלה עומדות בעינן.

יובל טלר: לגבי השימוש – אם הוא מוסדר במקום אחר, החוק שמסדיר אותם זה החוק האחר.

יובל טלר: לכן הפרק הזה לא חל לגביהם.

יובל טלר: ספציפית יש פה אמירה לגבי נושא ניגוד העניינים וקבלת טובות הנאה בחקיקה שחלה לגבי האסדרה של משווק השקעות, סוכן פנסיוני וסוכני ביטוח, שלהבנתנו היא חקיקה שהיא לא מספיק מקיפה ולא מספיק מייצרת את המענים שנדרשים כמו שכתובים פה בחוק הזה.

יובל טלר: אנחנו כן אומרים שמה שיחול לגביהם זה ההסדר שקבוע בחוק הזה.

יובל טלר: אנחנו גם אומרים שמאחר שמי שמאסדר את הפעילות הזאת זה המאסדר הקיים שלך, מי שיפקח עליה זה המאסדר הקיים שלך.

עדי בן אברהם: אדרבא, זה בדיוק מה שאני אומר, אם כבר המאסדר הקיים הוא זה שמפקח והוא זה שייקבע את הכללים והוא קובע את הכללים.

יובל טלר: על פעילות אחרת.

עדי בן אברהם: על הפעילות הקיימת שהיא היום סוכן כסוכן.

יובל טלר: על פעילות אחרת שהיא לא פעילות העיסוק.

עדי בן אברהם: אז לכן גם כאן ניתן להשאיר את זה – ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה – תחת אותו מאסדר.

עדי בן אברהם: אין סיבה לא להוציא אותם מאותה תחולת החוק ולהשאיר אותה עם אותם הוראות שהמאסדר הספציפי ייתן, בדיוק כמו חברות ביטוח, בדיוק כמו קרנות פנסיה.

עדי בן אברהם: אנחנו לא רואים שום סיבה.

עדי בן אברהם: הם יודעים לעשות את האסדרה הזאת.

עדי בן אברהם: הם מכירים את המטריה, כל הדברים שאתה מדבר עליהם, לגבי הוראות של סייבר שדיברת והוראות שונות – מה יעשה אותו סוכן, הוא ייקח את הרגולציה שנוחה לו, אדוני היושב-ראש?

עדי בן אברהם: דיבר איתי עוד שנייה, על למי הלקוח יפנה בתלונה; הוא יחפש איזה מאסדר הוא ילך?

עדי בן אברהם: הרי יש בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים וביטוח, טיפול בתלונות על ידי הרשות.

עדי בן אברהם: העניין הזה יוצר כפל רגולציה ובעידן של היום צריך להימנע ממנו.

עדי בן אברהם: זה מה שאנחנו מציעים.

יובל טלר: מנענו.

עדי בן אברהם: אנחנו לא מחפשים להימנע ממאסדר אלא רק למנוע את הכפל.

אמיר וסרמן: אבל אין קשר בין הסעיף הזה להערה שלך.

עדי בן אברהם: אבל דווקא מהסעיף הזה אתה למד למה לתקן את הנושא.

אמיר וסרמן: הסעיף הזה בדיוק מתמודד עם חשש לתת את הרגולציה כי הוא אומר: מרוב ההוראות של הפרק, של חובות כלפי הלקוח, אנחנו חושבים שהחובות שקבועות ברגולציה האחרת, הן מספקות.

אמיר וסרמן: למעט סעיפים 24 ו-31 שהם - - - יותר לרגולציה - - -

עדי בן אברהם: שגם להם יש התייחסות אצל המאסדר ברשות שוק ההון.

אמיר וסרמן: לא זהה.

אמיר וסרמן: יש כאן בדיוק התמודדות עם החשש שאתה מעלה.

אמיר וסרמן: עם החשש לכפל רגולציה.

אמיר וסרמן: הרי מה אומר הסעיף הזה?

אמיר וסרמן: הוראות פרק ז לא יחולו על יועץ השקעות, משווק השקעות, יועץ פנסיוני, סוכן ביטוח.

עדי בן אברהם: אני בא ואומר: בואו, אם כבר העלית את זה ואתה אומר שאתה רוצה לפתור את הנקודה, זאת בדיוק הנקודה שאני בא ואומר: אז תן למאסדר הקיים, אותו גורם שמפקח עלינו, על סוכני הביטוח, על אותם יועצים, שאגב יושב פה בשולחן כרגע מסביב.

עדי בן אברהם: אותו גורם שעושה את העבודה שלו, יכול לבוא ולתת לו את הסמכות להסדיר את הנושא של טובות הנאה, ניגוד עניינים, חובות האמון שקיימות, כל הדברים האלה שקיימים כבר תחת אסדרה, ולהגיד: אתה תחיל את ההוראות הרלוונטיות ביחס אליהם בדיוק כמו שהסדרתם בהצעת החוק בתחילתה.

עדי בן אברהם: נכון שזה מדבר על סעיף 3, אבל אולי זה המקום גם להכניס את אותם סוכני ביטוח ולהחיל אותם כמו חברות הביטוח, כי יש להם מאסדר רלוונטי.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

איתן גינזבורג: יצחק אברהם מאיגוד בתי ההשקעות, נמצא איתנו?

יצחק אברהם: שמי עורך דין יצחק אברהם, אני מטעם איגוד בתי ההשקעות, אני מצטרף לדבריו של נציג סוכני הביטוח, יש לנו עוד כמה התייחסויות לסעיף הזה.

יצחק אברהם: הסעיף הזה אומר שהוא לא חל על שימוש, אבל הוא חל על איסוף מידע, ועל מנת שלא נגיע למצבים שנידרש לפרשנויות של מה בדיוק, איזה סעיף נחשב שימוש ואיזה סעיף נחשב איסוף.

יצחק אברהם: נראה לנו שעדיף שתהיה הבהרה, יהיה פירוט של איזה סעיפים חלים ואיזה סעיפים לא חלים.

יצחק אברהם: זה נראה לנו יותר מסודר ויותר ברור.

יצחק אברהם: במקום שבהמשך נצטרך להתחיל להידרש לפרשנויות.

יצחק אברהם: הנושא השני הוא האם זה חל על הסוכנים והמשווקים גם אם הם לא נותנים את שירות מידע פיננסי, גם בכובעם כנותני ייעוץ ושיווק פנסיוני או ביטוחי?

יצחק אברהם: זה משהו שגם לא כל כך ברור לנו.

יצחק אברהם: זהו, אלה הדברים שלנו.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: משה קאשי, לובי 99, בבקשה.

משה קאשי: כן, אני רוצה להגיד שאם מסירים מסוכני הביטוח את סעיף 24 ו-31, פשוט מאפשרים להם לפעול מתוך ניגוד עניינים.

משה קאשי: זה משהו שהממונה על שוק ההון מנסה לפתור כבר הרבה זמן.

משה קאשי: ואם מסירים את הסעיפים האלה, פשוט מעתיקים את הבעיה שקיימת בשוק הביטוח – ורשות התחרות גם רשמה על זה דוח מפורט מאוד – לתחום הזה של השוואת עלויות.

איתן גינזבורג: אז מה אתה רוצה?

איתן גינזבורג: אתה רוצה להשאיר את זה איך שזה?

משה קאשי: כן.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: יוסי אנגלמן, לשכת סוכני הביטוח.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יוסי אנגלמן: אוקיי, ערב טוב לכל מכובדי, אני מחכה להזדמנות ובמקרה הזה אני מצטרף לשני קודמי, סוכני הביטוח הם גורמים מפוקחים על ידי רשות שוק ההון, ולאורך כל הדרך שוק ההון ליווה, עקב, דיבר, דרש ושיגע את סוכני הביטוח ועמד על כל מה שצריך - - - אני חושב שצריך להחריג את סוכני הביטוח מהחוק.

יוסי אנגלמן: החוק במתכונתו יפגע בצורה מהותית בציבור הסוכנים.

יוסי אנגלמן: ייפתח כאן פתח - - - גם של רשות שוק ההון, וגם של הרשות לניירות ערך, וזה יוביל לאסדרה שהיא סותרת בנושאים ש - - -

איתן גינזבורג: מר אנגלמן, פשוט נורא קשה לשמוע אותך.

איתן גינזבורג: אנחנו נסתפק בהערות שנציג הלשכה אמר אותם.

איתן גינזבורג: אני חושב שרוח הדברים הובנה והובהרה.

איתן גינזבורג: אנחנו מתנצלים, הקליטה לא מאפשרת לשמוע אותך כראוי.

איתן גינזבורג: הוצגת פה בכבוד.

איתן גינזבורג: יש לכם הערות או תגובות להערות?

יובל טלר: לשקף את זה שלגבי השאלה של נציג איגוד בתי ההשקעות – החוק חל לגבי האיסוף, הוא לא חל לגבי השימוש.

יובל טלר: השימוש הוא שימוש שמוסדר בחוק אחר, ולכן מה שחל עליו זה לא הוראות הפרק הזה, אלא הוראות החוק האחר.

יובל טלר: מהבחינה הזאת אין סעיפים נוספים שכן צריכים וסעיפים מסוימים שלא, אלא הכוונה היא לגבי איזה פעילות.

יובל טלר: לגבי לשכת סוכני הביטוח – כמו שאמר קודם אמיר – אנחנו חושבים שהפוך, הסעיף הזה דווקא בא לצמצם את הבעיה, הוא לא מרחיב אותה.

יובל טלר: דיברנו בהרחבה על הסוגיה הזאת של הפטורים ועל מי כן מקבל פטור ומי לא מקבל פטור.

יובל טלר: אני רק מזכיר שמדובר על פטור מרישיון.

יובל טלר: הוראות החוק חלות על כולם – גם אם מקבלים פטור מרישיון ומקבלים אישור, וגם מי שמקבל רישיון מיוחד מהרשות לניירות ערך.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: נקרא עכשיו ברצף את פרק ד, את סעיפים 38, 39 ו-40.

איתן גינזבורג: בבקשה.

עמיהוד שמלצר: הגענו לפרק של חובות שיחולו על מקור המידע.

עמיהוד שמלצר: סעיף 38 הוא סעיף עיקרי מאוד בחוק הזה, הוא מחייב את מקורות המידע לתת לנותן שירות גישה למידע פיננסי, בהתאם להרשאת גישה, כלומר, להסכמה שנתן הלקוחף וזאת באמצעות מערכת הממשק למידע פיננסי.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ב אומר שאסור למקור המידע להתנות את מתן הגישה בהסכם.

עמיהוד שמלצר: אנחנו לא רוצים שמקור המידע – אם נאפשר גם חובה של הסכם, זה עלול להקשות, לסרבל ולהגביל את מתן הגישה, כאשר העיקרון של החוק פה הוא שהמידע הוא של הלקוח וניתן להנגיש אותו לגורמים מטעמו.

עמיהוד שמלצר: סעיף 39 מדבר על אותה הרשאת גישה שזה הסכמה שנעשית אל מול מקור המידע.

עמיהוד שמלצר: אנחנו כאן מחייבים את מקורות המידע לאפשר ללקוח לתת את אותה הרשאת גישה, את אותה הסכמה להעברת המידע לנותן שירות.

עמיהוד שמלצר: כאשר בהרשאת הגישה צריכים להיות הפרטים של זהות נותן השירות שלו תינתן הגישה; לאיזה מידע יינתן גישה, ולאיזו תקופה.

עמיהוד שמלצר: זאת בכפוף להגבלה בסעיף26 א 3.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ב מחייב את מקור המידע לאפשר את הרשאת הגישה בצורה פשוטה ונוחה.

עמיהוד שמלצר: סעיף 38 הוא סעיף רחב שמחייב לתת גישה.

עמיהוד שמלצר: סעיף 40 קובע סייגים בנוגע למתי מקור המידע רשאי שלא לתת גישה.

עמיהוד שמלצר: אנחנו מפרטים פה את הנסיבות האלו.

עמיהוד שמלצר: הנסיבה הראשונה - - -

איתי עצמון: סליחה שאני קוטע, אין צורך לחזור על מה שהקראת.

איתי עצמון: אם יש לך איזשהו הסבר מעבר לכתוב מבחינת תכלית הסעיף או רציונליים שעומדים בבסיסו.

איתי עצמון: אין צורך לחזור.

עמיהוד שמלצר: כמו שאמרתי, סעיף 38 קובע חובה מוחלטת וסעיף 40 נועד לאפשר גמישות בנסיבות מסוימות שמתאים לאפשר למקור המידע שלא לתת גישה.

עמיהוד שמלצר: למשל, אם יש חשש לזליגת מידע או אם יש פנייה של משטרה שאומרת שלא ימסור מידע ונסיבות אחרות.

עמיהוד שמלצר: אם מקור המידע לא מנגיש את המידע והפסיק לתת מידע, הוא צריך להודיע על כך למאסדר שלו ולתעד את זה, וכאשר הוא מסיר את המניעה הוא חייב להחזיר ולאפשר את הגישה.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ב מדבר על פטורים.

עמיהוד שמלצר: ראשית מדובר על פטור גורף שהשר רשאי לתת פטור באופן כללי לגופים מסוימים.

עמיהוד שמלצר: כאשר מדובר בגופים שהם בעלי היקף קטן, ובנסיבות של שיקולים הנוגעים לעלות כרוכה ביישום חוק זה או לתחרות.

עמיהוד שמלצר: סעיף קטן ג מדבר על בקשה של גורם ספציפי, מקור מידע בעל היקף פעילות קטן ספציפית שמופנית לשר והוא מבקש דחייה של הנגשת המידע או בכלל החרגה מהחובה.

עמיהוד שמלצר: ומאותם שיקולים של העלות הכרוכה ביישום החוק או תחרות במערכת הפיננסית, השר או הנגיד רשאים לתת פטורים.

עמיהוד שמלצר: אם אותו מקור מידע בעל היקף פעילות קטן מפסיק להיות מקור מידע בעל היקף פעילות קטן, יש כאן הוראה מתי הוא צריך לחזור ולהנגיש מידע או להתחיל להנגיש מידע.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: בואו נתחיל עם רונן סלומון.

רונן סולומון: טוב, מדובר כפי שנאמר בפרק הכי חשוב בחוק, לגבי מקור המידע.

רונן סולומון: סעיף ראשון שהעלינו בבוקר, התבקשנו להעלות את זה בהמשך כשנגיע למקור מידע, זה הנושא של הגנה על מקור המידע.

רונן סולומון: כדי שמקור המידע יישם את החוק ויוכל לעבוד ללא חשש מפניות או בירורים או לפעמים גם תביעות והליכים משפטיים של לקוחות, הוא אמור לקבל הגנה גם במקרה של מסירת המידע, גם במקרה של קבלת המידע מנותן השירות – בין אם המידע מלא או מידע לא מלא.

רונן סולומון: כך שאם בסופו של יום הוא החליט לא לבצע עסקה או לא לתת הלוואה או אשראי לאותו הלקוח, הלקוח לא יוכל לבוא אליו בתלונות.

רונן סולומון: זה נושא מהותי ביותר לסעיף הזה וגם להמשך.

רונן סולומון: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

עמיהוד שמלצר: א

עמיהוד שמלצר: בקש אולי שיחזור על דבריו, לא הבנו בדיוק מה הבעיה כדי לתת מענה.

איתן גינזבורג: רוצה לזקק את זה במשפט, סלומון?

רונן סולומון: אני מסביר שוב: ישנם מקרים רבים שאותו מקור מידע מקבל את המידע ומחליט בסופו של יום לא לתת את האשראי ללקוח, פעמים רבות.

רונן סולומון: ולצערנו הרב אלה תביעות שהולכות ועולות מדי פעם, הלקוחות פונים בבקשה לאותו מקור מידע, אותה חברת אשראי שתסביר למה החליטה בסופו של יום לא לתת ללקוח את ההלוואה.

רונן סולומון: ופה צריכים הגנה, כלומר, אם אנחנו מקבלים מידע מנותן השירות או נותנים מידע לנותן השירות ובסופו של יום, אותה חברת אשראי החליטה לא לתת הלוואה, הלקוח לא יכול לבוא אליה בתלונות.

רונן סולומון: בין אם המידע הגיע מלא או שנותן השירות העביר מידע חלקי או לא העביר מידע חלקי, לרוב אפילו העביר מידע מלא – הלקוח לא יוכל לבוא בתלונות לאותו מקור מידע.

רונן סולומון: זאת הבקשה שלנו.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אמיר ונג, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה רבה אדוני, אמיר ונג מחברת גמא, סעיף 40 ג מסמיך את השר לפטור מהחוק כל גוף פיננסי שמתאפיין בהיקף פעילות קטן.

אמיר אוחנה: עברנו בהקראה את סעיף 1 שיש בו את ההגדרה של מהו היקף פעילות קטן, והיושב-ראש קיבל את הצעת האוצר שנדון בהגדרה, במכלול בסעיף 40.

אמיר אוחנה: בדיון על ההגדרה, חברי הכנסת שאלו איזה בנקים יוכלו לקבל פטור, והאוצר השיב שלפי הגדרת היקף פעילות קטן ביחס לבנקים – מדובר בפועל רק בבנק ירושלים ובבנק הדיגיטלי החדש, אוקיי?

אמיר אוחנה: שני גופים בלבד שמתגמדים לעומת שאר הבנקים.

אמיר אוחנה: מה קורה במגזר האשראי החוץ בנקאי?

אמיר אוחנה: נותני אשראי לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, כמה ואיזה חברות אשראי חוץ בנקאי יוכלו לקבל פטור?

אמיר אוחנה: בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים קבעו שהיקף פעילות קטן זה 25 מיליון שקלים – צבר אשראי שהועמד ללקוחות.

אמיר אוחנה: כאן קובעים פי עשרה: 250 מיליון שקלים.

אמיר אוחנה: מי שעד 250 מיליון שקלים, במתמטיקה פשוטה כדי לסבר את האוזן – 10,000 לקוחות עם הלוואה של 25,000 שקלים כל אחד.

אמיר אוחנה: קבעו פי עשר.

אמיר אוחנה: זה אומר שרוב מוחץ של המגזר הזה, מאות חברות, השר יוכל לפטור מהחוק.

אמיר אוחנה: בהחלט יכול להיות שזה יהיה דווקא חברות שנותנות הלוואות קצרות, ריביות גבוהות, מפרסמות בלי סוף, והם יוכלו לקבל את הפטור.

אמיר אוחנה: כאשר גם המדד הזה של צבר אשראי, לא נותן בכלל ביטוי טוב כשיש חברות שנותנות הלוואות קצרות, זאת אומרת שזה כל הזמן מתחלף, אבל זה הלוואות קצרות, והצבר אשראי לאו דווקא מושפע.

אמיר אוחנה: שוב, 250 מיליון שקלים זה פשוט המון, וזה רוב המגזר הזה.

אמיר אוחנה: לכן יש לי שלוש נקודות: אחת, כמו בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, קטן זה 25 מיליון שקלים.

אמיר אוחנה: מי שכבר העמיד לציבור הלוואות, בזמן נתון, ברגע נתון יש לו 250 מיליון שקלים בחוץ בהלוואות – זה לא קטן.

אמיר אוחנה: שתיים, פיקוח פרלמנטרי על מנגנון הפטור – כרגע אין כזה בכלל.

אמיר אוחנה: מצד אחד קובעים כאילו בחוק שהמגזר של האשראי החוץ הבנקאי חייב לפי החוק לשמש כמקור מידע, מצד שני השר מקבל אפשרות לפטור את רוב המגזר הזה, מאות חברות, בלי שום פיקוח פרלמנטרי.

אמיר אוחנה: אפילו לא להביא בפני הוועדה תקנות שיגידו: אני פוטר גופים שנתנו הלוואות ל-10,000, אבל לא לכאלה שנתנו ל-20,000 לפחות.

אמיר אוחנה: אני לא יודע מה יהיו המספרים.

אמיר אוחנה: דבר שלישי הוא עיקרון ההדדיות.

אמיר אוחנה: דיברנו על זה בסעיף 25, האוצר הציג שסעיף 25 מגלם עיקרון של הדדיות, כלומר, למנוע מצב שבו יש איזשהו נותן שירות מידע פיננסי שמשתמש במידע שאצל המתחרים, כדי למכור מוצר מסוים, כשהוא עצמו לא חושף מידע לגבי המוצר הזה שהוא מוכר ללקוחות.

אמיר אוחנה: אמר בבוקר מר טלר, נציג האוצר, שכאשר חברה מבקשת פטור, אוקיי?

אמיר אוחנה: מה שישים אותה בדיוק במצב הזה, היא קיבלה פטור, עכשיו יש לה נגישות למידע אצל אחרים, אבל היא עצמה חור שחור, היא לא מספקת מידע.

אמיר אוחנה: אז זה יהיה אחד מהשיקולים של השר להחליט האם בכלל לתת את הפטור.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה שיקול שראוי לציין אותו בסעיף של החוק.

אמיר אוחנה: זה דבר אחרון.

אמיר אוחנה: את כל זה דיברתי לגבי מגזר האשראי החוץ בנקאי.

אמיר אוחנה: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבהגדרה של מהו היקף פעילות קטן, לגבי שורה של גופים, שר בכלל, לפעמים בהסכמת הנגיד או בהסכמת המאסדר, יקבע מהו היקף פעילות קטן.

אמיר אוחנה: זאת אומרת שהשר יקבע מהו היקף פעילות קטן, ואז כל מי שבתוך היקף פעילות קטן, השר ייתן לו פטור, וכל זה בלי פיקוח פרלמנטרי.

אמיר אוחנה: הכנסת קובעת חובה ואז השר יכול למחוק אותה.

אמיר אוחנה: תודה אדוני, אני חושב שההסדר הזה אינו מאוזן.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: תגובת האוצר לגבי הטענות של גמא.

יובל טלר: צריך להבדיל פה בין הגדרה גורפת של תנאים כמו שנמצאת בסעיף ב, ששם אין הגדרה של פטור דווקא לבעל היקף פעילות קטן, אלא דווקא הגדרה רחבה יותר.

יובל טלר: ומהבחינה הזאת, המטרה של אותה הבחנה גורפת שדיברת עליה, המטרה שלה היא לייצר תנאים, קבועים, גורפים ושוויוניים.

יובל טלר: הניסיון שלנו בסעיף ג, שמה שאתה מדבר עליו, ההגדרה של גוף העל היקף פעילות קטן בסעיף ג, נכתב סעיף מאוד דומה לזה בחקיקת הניידות, לגבי פטור לגבי ניידות.

יובל טלר: בעיקרון, ניידות בין בנקים, חלה חובה על כל הגופים, והכנסנו שם סמכות לשר, לנגיד, בהסכמת השר, לפטור בנקים קטנים משיקולים תחרותיים.

יובל טלר: גילינו במהלך התקופה הזאת כל מיני דברים מאוד הגיוניים.

יובל טלר: למשל, גילינו – אין חובת סוביודיצה ב - - -

חן פליישר: לא שמעתי.

יובל טלר: מבחינת הפטורים אין בעיה להגיד מי קיבל פטור מהניידות, נכון?

יובל טלר: אז לצורך העניין, בנק ירושלים קיבל פטור – תקנו אותי בדברים אם צריך – ובנק איגוד.

יובל טלר: הם קיבלו משתי סיבות שונות לחלוטין.

יובל טלר: בנק איגוד קיבל כי הוא מתאחד בעוד שנה עם בנק מזרחי ולכן, להטיל עליו עכשיו במסגרת המערכות שלו לעשות את כל ההשקעות בשביל לפתח מערכת חדשה, זה דבר שהוא לא בהכרח סביר.

יובל טלר: מהצד השני, בנק ירושלים, הוא בנק קטן בהגדרתו, בנק נישה יותר עם מערכות טכנולוגיות מסוימות, ולכן סביר לפטור אותו.

יובל טלר: מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שנכון בעולם הגופים הקטנים לייצר את הגמישות הזאת.

יובל טלר: זה נכון שיש הבדל בין חוק שירותים פיננסיים מוסדרים לבין החוק הזה, אבל מדובר גם בתכליות שונות לחלוטין.

יובל טלר: שם מדובר בהוראות שחלות לגבי גוף פיננסי, הוראות רישוי שחלות לגביו.

יובל טלר: פה אנחנו מייצרים לו איזה חובת הנגשת מידע, חובת הנגשת מידע אומרת חובת מערכות מחשוב.

יובל טלר: חלק מהגופים האלה לא בהכרח עובדים עם מערכות מחשוב מאוד מתקדמות.

יובל טלר: הם לא בהכרח יודעים לעכל חקיקה כזאת.

יובל טלר: זה נכון שבתפיסה היינו רוצים שכל המערכת הזו מחר בבוקר תהיה.

יובל טלר: זה פרצוף של כולם שם?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מי שלא יהיה שם, יצטרך להתאים את עצמו, אבל זה לא נראה לי טיעון.

יובל טלר: בסופו של דבר יש הרבה גופים שהם גופים קטנים, שנותנים נישות בתוך השוק שלא בהכרח היינו רוצים לפטור אותם.

איתן גינזבורג: 250 מיליון, זה הגבול?

יובל טלר: אני רק מזכיר ש-5% במערכת הבנקאית זה הרבה יותר גבוה מ-5%.

יובל טלר: בסוף אנחנו מתייחסים לשווקים הרלוונטיים שבהם שחקנים מתחרים, ולכן כן התייחסנו ל-250 מיליון.

יובל טלר: זה מספר הרבה יותר נמוך מ-5% שקבענו לגבי המערכת הבנקאית, אבל זה כן נותן איזושהי אינדיקציה.

יובל טלר: אני אומר חד משמעית: אנחנו לא רוצים לפטור גופים.

יובל טלר: אנחנו רוצים שעל כל הגופים תחול החובה.

יובל טלר: אנחנו כן יודעים, והניסיון שלנו בניידות מלמד את זה, שהחיים חזקים יותר.

יובל טלר: ויש מקומות – אני בטוח שכשישבו פה בעבר על חקיקת הניידות, לא בהכרח רצו לפטור גופים.

יובל טלר: אנחנו מבינים שיש מקומות שבהם זה נדרש ולכן אנחנו כן חושבים שנכון לייצר בתוך הסל הזה של גופים קטנים את הסמכות לשר.

יובל טלר: בהקשר הזה גם, בוודאי שבפני השר, מאחר שהוא שוקל שיקולים של תחרות, סוגיה של האם גוף הוא מקבל מידע ולא מנגיש מידע – זו כמובן קביעה שרלוונטית, וזה חלק מהשיקולים שהשר ישקול כשהוא יבוא לתת פטור לגוף כזה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה.

אמיר אוחנה: יש 600 גופים.

אמיר אוחנה: כמה מתוכם יהיו מועמדים לפטור לפי הרף שקבעתם?

אמיר אוחנה: יש 600 בעלי רישיון למתן אשראי.

אמיר אוחנה: כמה ייכנסו לתוך - - - השר יכול לפטור מהחובה של הכנסת?

אמיר אוחנה: אני יודע בערך מה התשובה: הרוב המוחץ.

יובל טלר: אני ממש לא יודע למה אתה אומר את זה.

אמיר אוחנה: מכיוון שמתוכם 400 לא מגיעים אפילו ל-25 מיליון.

אמיר אוחנה: נעזוב אותם.

אמיר אוחנה: מתוך 140 בערך שהם מעל 25 מיליון, אני מניח שנתח גדול מאוד הם עד 250 מיליון.

אמיר אוחנה: אז השר יכול לפטור כמעט את כל - - -

יובל טלר: השר יכול לפטור.

יובל טלר: אבל למה שהשר ירצה לפטור?

אמיר אוחנה: אבל למה אין פיקוח פרלמנטרי?

איתן גינזבורג: לא, לא, פיקוח פרלמנטרי יהיה.

יובל טלר: רגע, שנייה, אני כן חושב - -

איתן גינזבורג: יהיה פיקוח פרלמנטרי על זה.

יובל טלר: - - שכדאי להפריד בין סעיף ב לסעיף ג בהקשר הזה.

יובל טלר: בין הגופים הפרטניים לבין התנאים.

איתי עצמון: מה זה גופים פרטניים?

יובל טלר: סעיף ג מתייחס ל - - -

מרב תורג'מן: הוראה פרטנית ב-ג 1.

יובל טלר: לוקחים מקור בעל היקף פעילות קטן, מסוים, שבא ופונה למאסדר שלו והוא פונה לשר ומבקש להחריג אותו.

יובל טלר: מהבחינה הזאת אני חושב - - -

איתי עצמון: זאת הוראה פרטנית.

אמיר אוחנה: אבל בטח יהיו קריטריונים שנותנים את זה רק למי שיש לו מקסימום 1,000 לקוחות או 500 לקוחות.

יובל טלר: אבל אמיר, השיקולים יכולים להיות שיקולים אחרים.

יובל טלר: יכול להיות שגוף אמור להיסגר - - -

אמיר אוחנה: אז איך יהיה הפיקוח הפרלמנטרי אם לא יהיו אפילו תקנות שיגידו איך מחליטים מי מתוך 600 יקבל - - -

יובל טלר: מה שהם ביקשו זה פיקוח פרלמנטרי ביחס לסעיף ב, נכון?

מרב תורג'מן: אנחנו יודעים.

אמיר אוחנה: איך יהיה פיקוח פרלמנטרי אם לא קובעים?

אמיר אוחנה: שוב, הרי בסוף אני מניח שמדובר על מאות גופים.

אמיר אוחנה: כנראה שיהיו לפחות הנחיות פנימיות שיגידו: אוקיי, מי שיש לו יותר מ-1,000 לקוחות – לא נשקול בכלל לתת לו פטור.

אמיר אוחנה: דבר כזה צריך להיות בתקנות, אחרת אין פיקוח פרלמנטרי.

אמיר אוחנה: את רוב המגזר הזה השר יכול לפטור בהחלטות פרטניות.

אמיר אוחנה: כך הרוב כנראה יקבלו, 600 בעלי רישיון שמתוכם 400 לא מגיעים ל-25 מיליון אפילו.

אמיר אוחנה: 400 פלוס.

אמיר אוחנה: ולגבי העלויות, רוב השוק הזה משתמש בשתי תוכנות בערך, ואם התוכנות האלה יתמכו במה שצריך לעשות כאן?

איתן גינזבורג: טוב, אנחנו נקבע את חובת הפיקוח הפרלמנטרי.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן ב?

איתן גינזבורג: סעיף קטן ב, סעיף קטן - - -

אמיר אוחנה: אדוני, אני מציע שגם בסעיף קטן ג יהיו קריטריונים שייקבעו בתקנות, לא רק השיקול הכללי שכתוב כאן של תחרות למול עלות.

אמיר אוחנה: קריטריונים בתקנות - - -

יובל טלר: מהניסיון שלנו בחקיקת הניידות, אנחנו ממש מבקשים שלא לעשות את זה.

יובל טלר: אנחנו חושבים שזה לא נכון, החיים חזקים יותר ואנחנו לא רוצים להגיע לתנאים גורפים.

יובל טלר: אני מבין למה בעולם התנאים הגורפים כן נכון שנגיע לפיקוח פרלמנטרי.

יובל טלר: חובת הגישה היא בסיס מוצק בחוק הזה ומהבחינה הזאת חשוב לנו שהיא תתממש, ולכן גם אין לנו שום רצון לבוא אליכם ולקבוע תנאים גורפים לפטור לגופים האלה.

יובל טלר: זאת ממש לא הכוונה.

יובל טלר: יכול להיות שיהיה לנו דברים קונקרטיים, אז כן כמובן נפטור אותם.

יובל טלר: לגבי גופים פרטיים, אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הסמכות הזאת כסמכות של השר ו או הנגיד.

אמיר אוחנה: אני חושב שגם בתקנות אפשר לקבוע שמטעמים מיוחדים מעבר לקריטריונים שיהיו בתקנות אפשר - - -

איתי עצמון: בכל מקרה שההוראה הזו תהיה בהחלטה מנומקת ובכתב.

איתי עצמון: את זה אנחנו מבקשים להוסיף.

יובל טלר: אין התנגדות.

מרב תורג'מן: שהפטור לפי סעיף קטן ג.

עמיהוד שמלצר: זה השר.

עמיהוד שמלצר: אני לא חושב ש - - -

איתן גינזבורג: מה עושה ההוראה?

איתן גינזבורג: הוא לא צריך לנמק, למה הוא - - -

איתי עצמון: הוא נותן הוראה - - -

מרב תורג'מן: זה או השר או הנגיד.

עמיהוד שמלצר: הייתי שמח שנבדוק את זה, אני לא מכיר מאסדר שאומרים לו לנמק בכתב.

עמיהוד שמלצר: לא מכיר.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: מה אתה לא מכיר?

יובל טלר: שהשר צריך לנמק, שמאסדר צריך לנמק בכתב – זה משהו שכן אנחנו מכירים, אנחנו רוצים לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: השר הוא המאסדר בהקשר הזה.

אמיר אוחנה: הוא נותן פטור פרטני, מה?

יובל טלר: הוא מעל המאסדר.

איתן גינזבורג: לא משנה, בסוף הממשלה היא הרגולטור, בסדר?

איתן גינזבורג: השר הוא הרגולטור בסוף.

יובל טלר: הוא עם סמכות מיניסטריאלית.

איתן גינזבורג: הרגולטור גם מאציל סמכויות למטה.

יובל טלר: אני לא פוסל את זה, אני כן רוצה לחזור אליכם עם הסוגיה הזאת.

איתן גינזבורג: זה קיים גם בחוקים אחרים וועדות אחרות שנותנים.

איתן גינזבורג: זה הגיוני.

עמיהוד שמלצר: כמובן שברור שהחלטות של השר מתבצעות.

עמיהוד שמלצר: כמובן שהשר שוקל את הדברים וההחלטות שלו מבוססות ומנומקות.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: את כל הדברים הללו שיושבים לו בראש, הוא יעביר לכתב.

איתן גינזבורג: יובל סמט, מנכ"ל רייזאפ.

יובל סמט: תודה רבה שאתם מאפשרים לי להתייחס.

יובל סמט: רציתי להתייחס לסעיף 38 ולסעיף 40.

יובל סמט: בסעיף 38 אני רוצה להעלות סוגיה שהעלינו בעבר בנוגע לעומק המידע.

יובל סמט: אנחנו רוצים לוודא שהמידע ההיסטורי ששמור במערכות מקור המידע יהיה זמין ב-API, משום שהמידע הזה הוא בעצם הרכוש של הלקוח.

יובל סמט: הנושא הזה לא מוסדר כרגע.

יובל סמט: אנחנו מבקשים לקבוע שמקור המידע יהיה חייב לתת גישה לכל המידע הפיננסי שמצוי אצלו על הלקוח – גם מידע עתיק.

יובל סמט: בעבר העלו טענות ש - - -

איתן גינזבורג: הנקודה ברורה.

איתן גינזבורג: מה בסעיף 40?

יובל סמט: בסדר גמור.

יובל סמט: רק רציתי להזכיר דבר אחד קטן: התייחסו לרעיון שצריך לחייב למחוק מידע היסטורי.

יובל סמט: זה מסוג הדברים שמוסדרים בכל נושא הגנת הפרטיות ושואבים השראה מה- GBTR באירופה, וכל עוד יש צידוק טרחני לשמור את מידע אז הדבר ראוי.

יובל סמט: ואני חושב שראוי לעקוב אחרי הדבר הזה גם בהקשר של הבנקאות הפתוחה.

יובל סמט: בנוגע לסעיף 40, היקף פעילות קטן, אנחנו מאמינים שהיקף הפעילות צריך להיקבע לפי הקבוצה הבנקאית אליו מקור המידע שייך.

יובל סמט: גם מקורות מידע שאינם בנקים מפוקחים על ידי בנק ישראל צריכים להיכלל.

יובל סמט: אנחנו מאמינים שבנקים, תאגידי עזר, חברות כרטיסי אשראי – צריכים תמיד להיות מקורות מידע שחייבים לתת שם מידע פיננסי ולא צריכים ליהנות מפטור.

יובל סמט: גם בנק ירושלים ושחקנים קטנים, גם הבנק הדיגיטלי, הבנקאות הפתוחה טובה להם, שיתופי פעולה טובים להם בדיוק כדי להגיע למיינסטרים.

יובל סמט: כדי לייצר הצעות ערך חדשות.

יובל סמט: כולם צריכים להיכלל מבלי לתת פטור להיקף פעילות קטן.

יובל סמט: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: רחלי בינדמן, הבנק הדיגיטלי.

רחלי בינדמן: הי, אני רוצה להשלים לדבריו של יובל.

רחלי בינדמן: כמו שהוא דיבר על הסתכלות כקבוצה בנקאית, אז כמובן שהבנקים שהם חברות בנות של בנקים קיימים, בין אם זה מסד, בין אם זה בנקים אחרים שבעצם שייכים לאותו בנק – צריך להסתכל עליהם בהסתכלות רחבה של הבנק שהוא הבעלים שלהם והגדרת תאגיד קטן.

רחלי בינדמן: כמובן שאפשר להסתכל על זה בנפרד ולהחריג אותם.

רחלי בינדמן: באותו הקשר, אפליקציות התשלום שקודם דיברנו עליהן בהרחבה, ככל שהן יהפכו להיות תאגיד עזר או שיעברו למבנה משפטי נפרד, כל עוד הם נמצאים בבעלות או בשליטה של בנק הם צריכים גם להיכלל.

רחלי בינדמן: אמרנו שנתייחס ואכן נתייחס בהמשך בסעיפים לגבי איך אנחנו דואגים לזה שהמידע שנצבר באפליקציות התשלום יגיע במסגרת החוק.

רחלי בינדמן: אז צריך לוודא שגם הם לא יוצגו בנפרד כגודל פעילות קטן אלא כחלק מהתאגיד הבנקאי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: התייחסויות?

יובל טלר: לגבי הסוגיה של הקבוצה הבנקאית, אפשר לחזור להגדרה של בנק, של גוף בעל היקף פעילות כלכלית.

יובל טלר: כתוב שם במפורש שמדובר על שווי הנכסים של הבנק, שמדובר על שווי נכסים שמופיע במאזן הבנקאי, בדוח הכספי על בסיס מאוחד.

יובל טלר: הכוונה היא ממה שאני מכיר, לכל הקבוצה כולה.

יובל טלר: תקנו אותי אם טעיתי בזה.

איתן גינזבורג: הערות של הלשכה המשפטית?

מרב תורג'מן: יש לנו הערה לגבי סעיף 39 א, כתוב כאן שמקור המידע יאפשר ללקוח לתת הרשאה לגישה של נותן שירות.

מרב תורג'מן: אנחנו תוהים האם הוא צריך לתת אפשרות אקטיבית או שיש לכתוב במקום זה: שמקור המידע לא ימנע.

מרב תורג'מן: זאת כדי שבעצם לא ישתמע שהוא צריך לתת אפשרות.

איתי עצמון: נשתמש במונח מילה יותר חזקה.

איתי עצמון: זה מה שחשבנו שנכון.

מרב תורג'מן: לא ימנע מלקוח לתת הרשאה.

איתי עצמון: אין לנו בעיה גם עם מונח אחר.

מרב תורג'מן: השאלה אם יש איזושהי פעולה או שמנגד יש פעולה אקטיבית שהוא צריך לעשות.

איתי עצמון: כן, אנחנו לא רוצים שהוא יקשה עליו –בין אם במישרין ובין אם בעקיפין.

איתי עצמון: אנחנו לא רוצים שהוא יקשה על הלקוח לתת את אותה - - -

עמיהוד שמלצר: יאפשר זה לא יותר חזק?

עמיהוד שמלצר: אני מחייב אותו לתת לו את האופציה.

עמיהוד שמלצר: לא אמנע זה כאילו - - - אם אתה באת אלי, אני לא אמנע.

עמיהוד שמלצר: כאן אני אומר לך: לא.

עמיהוד שמלצר: אתה תיצור לו, תעשה לו עוד - - -

איתי עצמון: חשבנו להוסיף.

איתי עצמון: יאפשר ולא ימנע.

עמיהוד שמלצר: יאפשר ולא ימנע?

איתי עצמון: משהו כזה.

חן פליישר: יש סעיף שעוסק בזה.

חן פליישר: אתם יכולים להסביר מה לא ימנע בא לתפוס?

חן פליישר: כשאנחנו כתבנו את יאפשר, אז רצינו להטיל חובה ממש לעשות פיתוח שמאפשר לתת את הגישה הזאת ולהתחבר לכל הקונספט פה.

חן פליישר: אתם יכולים להסביר מה מבחינתכם?

לירון מאוטנר לוגסי: וגם נפנה לסעיף 46, שמדבר על איסור השפעה בלתי הוגנת, שקובע שלא יעשה מקור מידע במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר שיש בו משום הפעלת השפעה בלתי הוגנת על הלקוח בכל עניין הקשור למתן הרשאה רגישה.

איתן גינזבורג: יאפשר הוא ברור מאוד.

איתי עצמון: כן?

איתי עצמון: בסדר.

איתן גינזבורג: עוד משהו לגבי הפיקוח?

איתן גינזבורג: אמרנו שנכניס אותו.

איתי עצמון: כן, כמובן.

איתן גינזבורג: מה עוד?

איתן גינזבורג: יש עוד משהו?

איתי עצמון: יש עוד כמה הערות קטנות.

מרב תורג'מן: יש עוד כמה הערות קטנות.

מרב תורג'מן: לפסקה ב – אנחנו חושבים שצריך להוסיף כאן:

מרב תורג'מן: אחרי, וכן יודיע על כך למאסדר מקור המידע בצירוף הנימוקים לכך, אוקיי?

מרב תורג'מן: כי ממילא הוא צריך לנמק, אז שהוא יודיע למאסדר בצירוף הנימוקים.

איתי עצמון: כן, גם יש חובת תיעוד.

איתי עצמון: אז ברור שהנימוקים צריכים להימסר.

עמיהוד שמלצר: באיזה סעיף אנחנו?

מרב תורג'מן: בפסקה 2: וכן יודיע על כך למאסדר מקור המידע, בצירוף הנימוקים לכך.

יובל טלר: העדכון של המאסדר יהיה בצירוף הנימוקים.

מרב תורג'מן: כן.

מרב תורג'מן: לגבי פסקה 3, אם הוסרה המניעה למתן הגישה, אז עליו להודיע למקור המידע בהקדם האפשרי.

מרב תורג'מן: אנחנו מבקשים שגם הוא יחזור ויאפשר בהקדם האפשרי את הגישה למידע.

עמיהוד שמלצר: זאת הכוונה.

מרב תורג'מן: אז זה לא ברור, לכן חשבנו להבהיר.

עמיהוד שמלצר: - - - יחזור ויאפשר - - -

מרב תורג'מן: שהוא יאפשר גם בהקדם האפשרי.

מרב תורג'מן: שהוא לא - - -

יובל טלר: שגם בהקדם האפשרי - - -

מרב תורג'מן: יודיע, אבל גם יאפשר.

איתי עצמון: כן.

עמיהוד שמלצר: יחזור ויאפשר בהקדם האפשרי – אין בעיה.

מרב תורג'מן: במקום המונח: לתת, שאנחנו לא כל כך מבינים למה הכוונה "לתת הוראות".

מרב תורג'מן: אולי "לקבוע הוראות"?

איתי עצמון: הוראות כלליות, נכון?

איתי עצמון: זה לא הוראות פרטניות.

יובל טלר: איפה אנחנו?

איתי עצמון: פסקה 4.

מרב תורג'מן: בסעיף קטן ב - - -

יובל טלר: רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין התיאום?

מרב תורג'מן: ורשאי הוא לקבוע הוראות – במקום לתת הוראות.

איתן גינזבורג: זה נוסח.

איתן גינזבורג: כן, מה עוד?

מרב תורג'מן: בסעיף קטן ב, אני מבינה שהוחלט שבאישור ועדת הכלכלה.

מרב תורג'מן: לגבי סעיף קטן ג1, הם יבדקו האם ניתן לחייב את השר.

איתן גינזבורג: ואישור ועדת כלכלה לקבל את הנימוקים בכתב.

מרב תורג'מן: כן.

מרב תורג'מן: הם ביקשו לבדוק ולחזור אלינו.

עמיהוד שמלצר: זה בסעיף ג.

מרב תורג'מן: בסעיף ג1.

מרב תורג'מן: תהינו באילו נסיבות הנגיד יכול להורות על תקופה אחרת מהתקופה הקבועה בפסקה 2: הפסיק מקור המידע שהשר יוכל לקבוע לגביו?

עמיהוד שמלצר: אין את ה- - -

מרב תורג'מן: להיות מקור מידע בעל היקף פעילות - - -

עמיהוד שמלצר: פשוט רצינו לאפשר גמישות.

עמיהוד שמלצר: זה הדבר היחיד.

עמיהוד שמלצר: לא קבענו פה - - -

יובל טלר: זה השר או הנגיד.

עמיהוד שמלצר: כן.

עמיהוד שמלצר: לא קבענו פה הבנייה, אבל זה כמובן כפוף לכל הכללים.

איתי עצמון: שיורה?

איתי עצמון: זו הוראה כללית או שזו הוראה פרטנית?

עמיהוד שמלצר: בכל מקרה זו הוראה פרטנית כי כל הסעיף הוא רק למבקש ספציפי בעל היקף פעילות קטן ספציפי שביקש את ה - - -

מרב תורג'מן: לגבי המועד שנקבע בפסקה משנה א: לעניין מקור מידע שהשר הורה כי חובת הגישה לא תחול עליו, אז המועד נקבע בתום שנתיים מהמועד שבו הפסיק להיות מקור מידע בעל היקף פעילות קטן.

מרב תורג'מן: ותהינו מדוע נדרשים שנתיים כדי להחיל עליו את החוק.

עמיהוד שמלצר: זאת הערכה שחשבנו עליה בנוגע להיערכות הטכנולוגית שנדרשנו.

עמיהוד שמלצר: כמו שדיברנו לפני דקה, יש גם את הסמכות אם אפשר להקדים אותה.

עמיהוד שמלצר: תקופה אחרת היא לא רק להאריך את התקופה, אפשר גם לקצר אותה.

מרב תורג'מן: כן, אבל זאת בעצם ברירת המחדל לשנתיים.

מרב תורג'מן: השאלה היא באמת מהו זמן סביר.

מרב תורג'מן: אני לא יודעת.

איתן גינזבורג: נראה לי שזה הרבה זמן.

יובל טלר: ניכנס לזה קצת יותר כשנגיע למועדי התחילה.

יובל טלר: האיסור של הוראות כאלה הוא לא דבר פשוט, הוא לא דבר שגופים בהכרח יודעים לעשות מהיום למחר.

יובל טלר: יהיה לנו שם דיון.

מרב תורג'מן: כן.

מרב תורג'מן: אתם ביקשתם שהחוק הזה ייכנס לתוקף ביוני, זאת ההצעה המקורית.

מרב תורג'מן: אז - - -

יובל טלר: אני צופה שיהיה לנו דיון לא קצר - -

מרב תורג'מן: - - - בין חצי שנה לבין שנתיים.

יובל טלר: - - בסוגיית המועדים.

מרב תורג'מן: אוקיי.

יובל טלר: מהבחינה הזאת - - - ושם אנחנו נציג לכם קצת יותר את הסוגיה של ההיערכות שנדרשת מהגופים.

יובל טלר: ולכן אנחנו חושבים ששנתיים היא כמעין ברירת מחדל, כאיזושהי אמת מידה, שהשר והנגיד יכולים כמובן לחרוג ממנו בהינתן שהמוכנות הטכנולוגית של גוף מסוים היא גבוהה יותר או כל דבר אחר.

מרב תורג'מן: טוב.

איתן גינזבורג: נשאר בשנתיים האלה או פחות?

מרב תורג'מן: אני לא יודעת.

מרב תורג'מן: אני לא יודעת מה השיקולים שנלקחים ומה ההיקף של ההיערכות הטכנולוגית שנדרשת במקרה כזה.

מרב תורג'מן: אתם צריכים להציג בפנינו.

איתן גינזבורג: שנה זה לא מספיק?

יובל טלר: נדרשת מוכנות טכנולוגית.

יובל טלר: זה אומר להקים מערכות, להתאים את כל המידע שלך למידע שנשמר בצורה כזאת.

יובל טלר: הדברים האלו לוקחים זמן, זאת ההבנה שלנו, זאת גם השקעה כספית שצריך לעשות, וצריך למצוא את המקורות לה.

יובל טלר: אנחנו חושבים ששנתיים כברירת מחדל זה סביר.

חן פליישר: גם אנחנו חושבים ששנתיים זאת תקופה, במיוחד לגוף קטן שעכשיו בעצם עובר את היקף הפעילות וזה בהנחה שהוא באמת גוף קטן.

חן פליישר: הוא עובר את היקף הפעילות.

חן פליישר: וגם צריך לזכור שלפעמים מתנדנדים.

חן פליישר: יש גופים שמתנדנדים מתחת לרף ומעל הרף.

חן פליישר: ופתאום הם כן עולים ברף, אבל תכלס בשוטף הם מתחת לרף.

חן פליישר: ואם אנחנו לוקחים תקופות קצרות מדי, אז יכול להיות מצב שבעצם עוד לא אפילו עברה שנה שבה מתברר לנו מה היקף הפעילות הרגיל של אותו גוף, והאם באמת מוצדק להכניס אותו תחת החובה.

חן פליישר: זה יכול ליצור בעיה.

חן פליישר: לכן אנחנו חושבים ששנתיים כן משקף את כל האיזונים.

חן פליישר: אפשר לקצר אם באמת רואים שמישהו יכול לפני.

איתן גינזבורג: טוב.

אייל דותן: שתי הערות אם אפשר?

איתן גינזבורג: כן.

אייל דותן: לסעיף 38, אני קורא בדברי ההסבר שכתוב: יובהר כי במסגרת מתן הרשאת גישה, מתבצע תהליך שבו מזהה מקור המידע את הלקוח.

אייל דותן: נדמה לי שגם בתזכיר החוק, במקור, זה היה בסעיף שהיה 33 שהיום הוא 38, אז בשאלה היא למה זה ירד?

אייל דותן: לגבי סעיף 40, אני רוצה להצטרף - - -

לירון מאוטנר לוגסי: אתה יכול להגיד עוד פעם מה ירד?

אייל דותן: כן.

אייל דותן: בדברי הסבר כתוב שבמסגרת ההליך, מתבצע תהליך הזיהוי על ידי מקור המידע של הלקוח.

אייל דותן: גם בתזכיר החוק, זה הופיע בסעיף 33 שקדם ל-38, ולא הבנו למה זה ירד מסעיף 38.

אייל דותן: בסעיף 40, אני רוצה להצטרף למה שכבר נאמר כאן, וזה חוזר על עצמו לאורך כל החוק, סעיף 40א1ד – יש הרבה הסמכות שניתנות לשר.

אייל דותן: אם אנחנו רוצים שהחוק יהיה חוק גמיש – כמו שאתם כותבים בדברי ההסבר – זה נראה לנו דברים שהם יותר מתאימים להסמכה של מאסדר ולא של שר.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, רשות התחרות.

טובי הריס: רציתי רק להתייחס לנקודה אחת שעלתה בדברי משרד האוצר, שהם אמרו שהעובדה שגוף מקבל מידע יהיה גם שיקול אם לתת לו את הפטור.

טובי הריס: אני דווקא חושבת שזה לא חייב להיות לכשעצמו שיקול, יכול להיות שזאת מערכת אחרת לגמרי מבחינת ההשקעה, ואני לא רוצה להעניש גוף קטן שרוצה לקבל מידע כדי לתת הצעות משתלמות ללקוח שנמצא אצל שחקן גדול.

טובי הריס: להעניש אותו על זה שהוא לא יקבל את הפטור.

טובי הריס: אני לא חושבת שזה לכשעצמו חייב להיות השיקול.

טובי הריס: שיקול יכול להיות אם יש לו כבר מערכת די דומה, אבל זה לא בהכרח אותה מערכת.

טובי הריס: לכן צריכים לוודא שזה לא יוציא תמריץ שלילי לגופים קטנים גם לקבל את המידע ולהתחרות.

איתן גינזבורג: משרד האוצר?

יובל טלר: זה לכאן ולכאן.

יובל טלר: אני חושב שזה נכון שזה יהיה שיקול בפני השר כשהוא חושב על הדברים האלה.

יובל טלר: כמו שטובי אמרה, זה יכול להיות שיקול על הוצאה כספית גדולה וזה גם יכול להיות שלא, לכן אני חושב שבסוף יצטרך לשקול תמונה רחבה, והוא ישקול גם את זה וגם את זה.

איתן גינזבורג: התייחסות למר דותן?

יובל טלר: לגבי השאלה הראשונה – זה מופיע בהמשך החוק.

יובל טלר: להבנתנו זה נמצא בסעיף 47א1, וגם ההגדרה של מערכת הממשק.

יובל טלר: הסוגיה השנייה, האם זה נמצא ברמת שר או ברמת מאסדר – מהניסיון שלנו בניידות, נכון שזה כן יהיה ברמת שר ונגיד ולא ברמת מאסדר.

אייל דותן: זה פשוט לא יקרה, כי זה לא - - -

יובל טלר: הניידות הוכיחה אחרת מעמדתך.

אייל דותן: זה קורה יותר לאט, זה לא גמיש, נורא קשה להתנהל עם זה.

אייל דותן: וזה לא רק בסעיף הזה, זה מופיע בהרבה סעיפים.

יובל טלר: כמו שאמר קודם עורך הדין ונג, אנחנו לא רוצים שהסמכות הזאת תהיה גמישה מדי, כן?

יובל טלר: נכון שהיא תהיה שם, היא צריכה להיות בשום שכל, היא צריכה להיות בשיקול דעת, היא צריכה להיות במחשבה מעמיקה, ולכן אנחנו חושבים שכן נכון שתהיה ברמה הזאת של הסמכות.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: עוד משהו?

איתן גינזבורג: חברים, תם סדר היום.

איתן גינזבורג: נראה לי שהתקדמנו, אולי לא מספיק, אבל עשינו עבודה.

איתן גינזבורג: מחר יום חדש.

איתן גינזבורג: הוועדה תמשיך בדיוניה בנושא זה בדיוק במקום שבו הפסיקה.

איתן גינזבורג: אני מודה לכולכם על ההשתתפות הערה ומאחל בהצלחה בהמשך חקיקת החוק.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.