הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2021-11-17 09:00

מוסי רז: בוקר טוב לכולם, אנחנו כינסנו את הישיבה הזו בעקבות דו"ח מבקר המדינה, מצטער שדחינו אותה משבוע שעבר, ואני כבר אומר - תתאפשר שאילת שאלות במהלך הצגת הדו"ח, ונציגי מבקר המדינה יחליטו על מה הם יכולים לענות ועל מה לא, אבל לאחר הצגת הדו"ח, נציגי מבקר המדינה כנהוג ייצאו מהישיבה, גם לבקשתם.

מוסי רז: אז בבקשה, צחי סעד, מנהל החטיבה לביקורת משרדים כלכליים ותשתיות לאומיות, אתה מתחיל?

צחי סעד: כן.

צחי סעד: בוקר טוב.

צחי סעד: אנחנו עוסקים בדו"ח שפורסם באוקטובר האחרון, בנושא התועלות ביישום מתווה הגז.

צחי סעד: הרעיון של הדו"ח הזה היה שלאחר מספר שנים ראוי לחזור למתווה הגז, ולבדוק את התוצאות שלו ביחס למה שהיה מתוכנן.

צחי סעד: הדו"ח כולל שני חלקים.

צחי סעד: בחלק הראשון, אנחנו עוסקים בעיקר בהתפתחות התחרות במשק הגז, פיתוח משק הגז.

צחי סעד: בחלק השני בנושא גביית התמלוגים, ההכנסות, ההיטלים וכל מה שכרוך בזה.

צחי סעד: אנחנו נציג פה מצגת שמתייחסת לדו"ח, נתרכז בעיקר בחלק הזה שעוסק בהכנסות המדינה ביחס למה שתוכנן.

צחי סעד: הדו"ח מצביע על תועלות ויתרונות ממתווה הגז, ואנחנו מציגים את זה בדו"ח, מצד שני הוא מצביע על פערים מסוימים בתחומים שונים ביחס למה שתוכנן.

צחי סעד: נמצא איתי פה הצוות שהכין את הביקורת, דוד בר, מנהל האגף שאחראי על הביקורת, נתן שטיבלמן, סגן מנהל האגף ואלי מרדר מנהל הביקורת שעסק בנושא הזה, אני אבקש ממנו להתחיל לסקור את הממצאים בדו"ח.

צחי סעד: בבקשה, אלי.

אלי מרדר: תודה רבה.

אלי מרדר: אנחנו נעבור לשקף הבא שמדבר על פעולות הביקורת.

אלי מרדר: אנחנו נפגשנו במהלך הביקורת עם נציגים ממשרד האנרגיה, רשות המסים, בנק ישראל, רשות התחרות, משרד האוצר וגם חברת חשמל.

אלי מרדר: ישנם מספר נתוני מפתח שיוצגו בדו"ח.

אלי מרדר: סה"כ הכנסות ממס, כולל תוספת מיסוי בשל שומה שעשתה רשות המסים למיזמי הגז השונים משנת 2011 עד 2018, בתום תקופת הדו"ח עמדה על 4.2 מיליארד ש"ח.

מוסי רז: מ- 2011 עד 2018?

אלי מרדר: כן, מ- 2011 עד 2018.

מוסי רז: כי לנו הוצג נתון אחר, אבל הוא עד 2020.

מוסי רז: אז הדו"ח שלכם הוא רק עד 2018.

אלי מרדר: כן.

אלי מרדר: בנתון הזה, כאן יש שומות סגורות, וזה הנתון שיש לנו בדו"ח להצגה.

אלי מרדר: בתום תקופת הביקורת הצטברו בקרן העושר 741 מיליון ₪, למרות שאף על פי ההערכות היו אמורים להצטבר כ- 1.7 מיליארד ₪, אנחנו ניכנס לזה בהמשך הדו"ח.

אלי מרדר: כ- 200 מיליארד ₪ זה אומדן הסכום שיתקבל מהיטל רווחי משאבי טבע עד לשנת 2064, ע"פ נתונים שקיבלנו מרשות המסים.

מוסי רז: זה נתונים שניתנו לכם מתי?

אלי מרדר: עד תום הדו"ח.

אלי מרדר: הדו"ח הסתיים בערך בפברואר 2021.

מוסי רז: טוב, אז צריך להגיד שבהצגה של רשות המסים פה בוועדה, שנדמה לי היתה לפני כחודש פלוס מינוס, הם כבר מדברים על 140 מיליארד, 150 מיליארד, ודאי לא על 200.

מוסי רז: פשוט חשוב שזה יהיה על השולחן.

מוסי רז: אני מסתכל עכשיו, סליחה, לא 140 עד 150 אלא 140 עד 170 (מיליארד).

אלי מרדר: תמונת מצב לפני ובסמוך למתווה הגז, רק כתזכורת: בשנות ה- 90 התגלו בסמוך לחופי ישראל מספר מאגרי נפט וגז שלא פותחו.

אלי מרדר: בשנת 1999 התגלה מאגר "ים תטיס", ב- 2009 מאגר "תמר", בערך כ- 300 ,BCM 2010 מאגר "לוויתן" - כ- 500 BCM, 2015 מתווה הגז.

אלי מרדר: 2013 גילוי מאגר "כריש תנין", וב- 2019 מאגר "כריש צפון".

אלי מרדר: מטרות מתווה הגז ב- 2015 עמדו על פיתוח מהיר של שדות הגז הקיימים והחדשים, פיתוח מאגר 'לוויתן' בעיקר, יצירת סביבה תחרותית - במסגרת זה מכירה מהירה של מאגר כריש ותנין, כניסת מפעיל חדש לישראל, צמצום באחזקות צולבות, ויצירת סביבה המעודדת כניסת משקיעים חדשים.

אלי מרדר: מטרה נוספת -שיפור של שוק האנרגיה, וגם מטרות שעניינן בטחון ויחסי חוץ.

אלי מרדר: מטרה נוספת – הבטחת רמת מחירים נאותה ומאוזנת לטווח הארוך, עד להשגת תחרות במשק הגז.

אלי מרדר: לאחר שסעיפי המתווה הושלמו, מצאנו שמאגר 'לוויתן' פותח עם מפיק גז בהתאם להסכם במתווה החל מדצמבר 2019.

אלי מרדר: הזכויות במאגרים 'כריש' ו'תנין' נמכרו באוגוסט 2016 לחברת אנרג'יאן, נכנס כך מפעיל חדש לישראל.

אלי מרדר: אחזקות במאגר 'תמר' - הושלם שינוי האחזקות במאגר, "נובל" ירדה לאחזקה של 25%, ו"דלק", לאחר תום מועד תקופת הביקורת, מכרה את כל אחזקותיה במאגר תמר.

אלי מרדר: כמו כן נחתמו בהתאם למטרות ייצוא גז לירדן למצרים.

אלי מרדר: כפי שאנחנו יכולים לראות במפה המצורפת נוספה גם נקודת כניסה חדשה לישראל שני המאגרים החדשים 'כריש תנין' ו'לוויתן' מועברים דרך אותה כניסה חדשה כך הושגה גם יתירות שיא של הזרמת גז.

מוסי רז: למה נוספה?

מוסי רז: לדרישתו של מי נוספה הנקודה הזו?

אלי מרדר: זה חלק מהפעילות של הכנסת ושל המתווה, ושל משרד האנרגיה, יש לציין את זה לזכותם.

מוסי רז: לדרישת משרד האנרגיה?

אלי מרדר: כן.

מוסי רז: בסדר, כי זה יהיה חשוב בדיון שלנו שבוע הבא עם החברות.

אלי מרדר: כן, הם יכולים להיכנס ולתקן, או לעדכן.

גיא סמט: לא לא, אנחנו בהחלט שמחים.

גיא סמט: אתם מראים לי שהמתווה הושג במלואו, ובהחלט מדינת ישראל זכתה לשוק תחרותי, מפותח היטב.

מוסי רז: אני רק שאלתי שאלה.

גיא סמט: אני השבתי.

צחי סעד: נושא היתירות היה תקלה חמורה בעבר.

צחי סעד: המשק היה מספר שנים במצב של יתירות בעייתית, וזה אחד הדברים שגם כתבנו עליו בדו"חות קודמים, וזה השתפר.

אלי מרדר: ועכשיו נציג ליקויים שמצאנו.

אלי מרדר: ועדת ששינסקי המליצה ב- 2011 להגדיל את חלק המדינה והציבור ברווחים ממכירת משאבי הטבע, ממכירת הגז, כך שיעלה לכ- 60%-70% בממוצע, כמו במדינות אחרות שהיא מצאה אצלה בוועדה במסגרת עבודתה.

אלי מרדר: לפני ההמלצות, לפני חוק מיסוי רווחי טבע, שיעור הכנסות המדינה מהמשאבים, חלק המדינה, עמד על 24%-31% בלבד.

אלי מרדר: בנק ישראל העריך בוועדת הכלכלה בשנת 2015, שחלק המדינה יעמוד על בין 47% ל- 54% לאור מתווה הגז ומס ששינסקי.

אלי מרדר: רשות המיסים ב- 2020, לשאלתנו, העריכה שחלק המדינה ייאמד בין 52% ל- 62%, כאשר המאגרים שזכאים להטבות רבות יותר, כמו מאגר 'תמר' יעמוד על האחוז הנמוך יותר, והמאגרים המאוחרים יותר, שיפותחו מאוחר יותר, יעמדו על קרוב יותר ל- 62%.

מוסי רז: זה חלק המדינה באילו שנים?

מוסי רז: כי הרי חלק המדינה שהתחיל לא ב-0, אבל מאד נמוך, הולך ועולה.

מוסי רז: השאלה לאן יגיע?

מוסי רז: אז זה בשנה אחת?

מוסי רז: על פני כל החיים של השדה?

אלי מרדר: על פני כל החיים של השדה, זה יהיה הממוצע לכל החיים של השדה.

אלי מרדר: אנחנו מצאנו שאין מתודולוגיה מוסכמת על משרדי הממשלה לחישוב חלקה הכולל של המדינה ברווחים מתגליות הגז, וכאשר אנחנו אומרים מתודולוגיה, לא סוכם היכן זה יוצג, מתי זה יוצג, האם יוצג גם חלק התגמולים יחד עם חלק הכנסות מס הכנסה, יחד עם חלק מס רווחי יתר?

אלי מרדר: חלקה של המדינה ברווחים אינו מפורסם, תחזית הצבירה בקרן העושר לא מפורסמת וגם לא מקדם מיסוי רווחי טבע לכל מאגר.

יוראי להב-הרצנו: לשיטתכם, מי אמור לייצר את המתודולוגיה הזאת, אלי?

אלי מרדר: צריכים להיפגש יחד משרד האנרגיה, רשות המסים ומשרד האוצר, ולהחליט היכן זה יפורסם, יכול להיות שבדו"חות המיסוי של מדינת ישראל, יכול להיות במקום אחר, אבל גם פה בוועדה, לא הוצג מעולם מה חלקה של המדינה.

יוראי להב-הרצנו: ומצאתם שצד אחד ביקש להיפגש והצד השני סירב?

יוראי להב-הרצנו: היו מגעים?

יוראי להב-הרצנו: או שהם פשוט גופים שלא מדברים אחד עם השני?

אלי מרדר: בקשר להצגה לא היו מגעים עד כה.

יוראי להב-הרצנו: לא להצגה, אלי.

יוראי להב-הרצנו: לסיכום של המתודולוגיה, של איך מטפלים בשומות המס, באופן שבו מחשבים.

אלי מרדר: אני אכנס לנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: המתודולוגיה בעיניי היא מאד מאד חשובה, כי היא הדרך לסכם את הרווחים עצמם וכן את ההשקפה שלהם לציבור, לפיכך אני רוצה להבין מכם שבחנתם למה אין מתודולוגיה, מי היה אמור ליזום אותה, מי סירב להיפגש, למה אין דיבור?

אלי מרדר: אנחנו נגיע לזה בדיוק בהמשך, כאן מדובר על הצגת הנתונים.

אלי מרדר: לגבי חלק המדינה בהכנסות מתגליות הגז, ב- 2018 ו- 2021 לאחר תום הביקורת, משרד האנרגיה בחן התפתחויות שונות שחלו במשק הגז הישראלי, מ- 2013 ועד נקודת הבחינה.

אלי מרדר: הוא ערך בחינה מחודשת לגבי היצע וביקוש לגז טבעי, כולל משאבים, עתודות, ותמונת מצב עכשווית ועתידית של פיתוח מאגרי הגז הטבעי.

אלי מרדר: אנו מצאנו שהצוות לא בחן את מיקומה של מדינת ישראל בעניין מיסוי ותגליות גז, בהשוואה לקיים במדינות האיזור בפרט, ובעולם בכלל.

אלי מרדר: המלצתנו היא שמשרד האנרגיה יעקוב מדי פעם בפעם אחר המדיניות המקובלת בעולם, ויוביל את התהליך הזה לקביעת שיעור חלקה של ישראל ברווחי הגז, ולהיערך מבעוד מועד לעדכון המדיניות בישראל, בתום מחויבותה של הממשלה ליציבות רגולטורית שנקבעה במתווה הגז עד 2025.

אלי מרדר: הנושא הבא הוא תיקון תקופת החיפוש, למניעת חילוקי דעות ותכנוני מס.

אלי מרדר: בהצעת החוק של מיסוי רווחי טבע, תקופת החיפוש מוגדרת כתקופה שמסתיימת ביום שקדם לתגלית.

אלי מרדר: בנוסח החוק הסופי שהתקבל, תקופת החיפוש מסתיימת ביום שקדם ליום הגשת הבקשה לחזקה.

אלי מרדר: מדוע בהצעת החוק סימנו את תקופת החיפוש ביום שקדם לתגלית?

אלי מרדר: מפני שמיום זה פוחתת רמת אי הודאות הכרוכה באותו מיזם נפט, ובהתאם, במיזם זה, מיום זה והלאה, ההטבות להן זכאי מחזיק הזכויות במיזם יהיו פחותות מההטבות המגיעות למחזיק שעדיין עוסק בחיפוש אחר תגלית.

אלי מרדר: כמובן, מי שעוסק בחיפוש נמצא ברמת סיכון גבוהה יותר מאשר מי שכבר מצא תגלית.

מוסי רז: זה בעצם באחריות מי?

מוסי רז: רשות המסים?

אלי מרדר: רשות המסים ניסחה את החוק, בהצעת החוק.

מוסי רז: מה שכתוב בחוק ברור, אבל מי החליט שהמועד הזה יהיה מאוחר יותר?

אלי מרדר: מהממצאים שלנו לא נערך על כך דיון בוועדה שדנה בהצעת החוק, והצעת החוק שהוגשה לכנסת שונתה מבלי שנערך על כך דיון, לפחות בוועדה.

אלי מרדר: איננו יודעים האם נערך דיון אחר, אבל זה הנוסח שהתקבל.

אלי מרדר: אנחנו לא יכולים לשים את האצבע איך זה שונה ומתי.

אלי מרדר: רשות המסים מעוניינת שלפי הממצאים שלנו, לפי הנתונים שמסרו לנו, תקופת החיפוש תוגדר בצורה שתפחית חילוקי דעות עם בעלי מיזמי הגז, ותוגדר עד ליום שקדם לפני הגשת הבקשה לתגלית, כפי שהיה בנוסח החוק המקורי, וכפי שגם ההטבות בחוק מנוסחות.

אלי מרדר: עד שאותו בעל מיזם מצא תגלית, הוא נמצא בסיכון גדול.

אלי מרדר: הוא משקיע מיליוני שקלים בחיפוש בים, או ביבשה, לצורך הוועדה כרגע נניח בים, הוא לא מצא עדיין שום דבר, הבנקים מהם הוא לווה כספים דורשים ריבית גבוהה מאד בגלל הסיכון הגבוה, ואז מגיעות לו גם בהתאם לחוק הטבות של הכפלת הוצאות החיפוש.

מוסי רז: כן, ויש לזה השפעה גדולה.

מוסי רז: אבל השאלה היא, אתה בעצם מבקר כאן את המחוקק?

אלי מרדר: לא לא, אני אומר: ההבדל הזה בחקיקה יצר פתח, שאולי המחוקק לא נתן דעתו.

אלי מרדר: אנחנו פשוט הבאנו את זה כנתון, ואנחנו אומרים את מה שרשות המסים מסרה לנו שהיא באמת אומרת:

אלי מרדר: אנחנו באמת מעוניינים להפחית את חילוקי הדעות, היינו מאד שמחים אם יום בקשת התגלית יוגדר גם כיום חיפוש.

צחי סעד: אנחנו כמובן לא עוסקים בביקורת על החקיקה, ולכן גם השאלות הראשונות שלך לגבי התהליך לא היו חלק מהעניין שאנחנו בודקים.

צחי סעד: אנחנו מציגים את המשמעויות של השינויים, וזה חלק משמעותי בביקורת.

יוראי להב-הרצנו: אבל עברתם על הפרוטוקולים של הדיונים של הליכי החקיקה?

יוראי להב-הרצנו: מצאתם?

צחי סעד: אז אנחנו לא עוסקים בהליכי החקיקה, אנחנו גם לא מבקרים חקיקה.

צחי סעד: אנחנו מציגים משמעויות שנובעות משתי האפשרויות האלה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין, אבל היתה פה אמירה שאולי המחוקק לא נתן את הדעת.

יוראי להב-הרצנו: אז האם המחוקק לא נתן את הדעת, או שהוא נתן את הדעת והכריע?

אלי מרדר: אנחנו עברנו על אותם פרוטוקולים כדי לבדוק האם רשות המסים נתנה לנו מידע מדוייק, שהיא מבקשת להשאיר את יום התגלית כתום תקופת החיפוש, או שאולי היא אמרה משהו אחר בוועדות, אנחנו חייבים לבדוק את הנתונים שנמסרו לנו, לכן קראנו את הנושא.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, תודה.

אלי מרדר: מה שמצאנו, שעקב ההגדרה הקיימת בתום תקופת החיפוש, נוצרים לעיתים חילוקי דעות בין רשות המסים למחזיקי הזכויות במיזמי הנפט, בדבר תאריכי תקופת החיפוש והפיתוח, וההטבות המגיעות להוצאות מסוגים שונים בתקופות אלו.

אלי מרדר: פערים אלה משפיעים על קביעת מקדם ההיטל, ומגדילים לעיתים את הוצאות החיפוש במעל ל- 700 מיליוני ש"ח, כפי שמצאנו בכמה מקרים.

מוסי רז: 700 מיליון איפה זה היה, ב'תמר'?

אלי מרדר: את הנושא הספציפי בדיוק היכן אני לא יכול לומר, כי אני לא בדיוק בקיא בכל הנושא של הסודיות שחלה, ואני אפנה את השאלות הללו לרשות המסים, שהיא בקיאה בכל המספרים המדוייקים.

אלי מרדר: אנחנו מצאנו כמה תגליות במצורף, והצגנו נתונים בדו"ח בצורה מצרפית.

מוסי רז: פשוט רציתי לדעת בכמה להכפיל את זה, יש לזה השפעה אם זה 'תמר' או לא 'תמר'.

מוסי רז: בסדר.

אלי מרדר: המלצתנו היא, על רשות המסים בעצם להשלים את הצעדים, להשלים את הבחינה בכל הקשור להליכי הסדרת גביית המסים מרווחי טבע, לאור הפערים שהתגלו והנסיון שנצבר.

אלי מרדר: לרבות בבחינת הגדרת תקופת החיפוש, ותיקון כאמור יכול להקטין את חילוקי הדעות בין מחזיקי הזכויות במיזמים והמדינה, ויצמצם את האפשרות לדחיית תשלומי מס.

מירי סביון: בהקשר הזה אני רק רוצה לציין, שאנחנו מבחינתנו חשבנו בנושא הזה שכרגע ההגדרה, גם אם יש חילוקי דעות, אנחנו כרגע חושבים שהמסים נגבו בהתאם לחוק, ולגבי הסכום של ה- 700 מיליון ש"ח, זה לא משהו שלמיטב ידיעתנו אנחנו יודעים להתייחס אליו או להגיד שזו הפגיעה, וכרגע בעצם אנחנו על סמך החוק, בתוך הליכי השומה, למעשה גבינו את ההיתרים שנדרש היה לגבות.

מוסי רז: גברת סביון, אם כבר ענית, למעשה ענית על השאלה יותר מאשר שאלת, אז אני אשאל אותך עוד שאלה.

מוסי רז: בשקף קודם נאמר שאתם הערכתם את ההכנסות ב- 200 מיליארד, ואמרתי שכאן בוועדה כבר מסרתם הערכה מדוייקת יותר, של 141-170 מיליארד, וגם נאמר שהערכתם שה- government take, חלקה של המדינה יהיה 52%-62%/ זאת אומרת שאנחנו צריכים להוריד את זה עכשיו, כי 140 הם רק 70% מ- 200.

מירי סביון: אז אני אשמח להתייחס.

מירי סביון: קודם כל לגבי התחזיות, אז כמו שגם אמרנו בדיון קודם, וכמו שגם הסברנו למבקר, כשאנחנו מדברים פה על תחזיות והתחזית כשדובר על סכום של 200 מיליארד שבינתיים ירד, וזה גם מה שהצגנו כאן בוועדה, לטווח שבין 140 ל- 170 מיליארד ש"ח, אז צריך להבין שאנחנו מדברים פה על תחזיות עד שנת 2064.

מירי סביון: זאת אומרת אנחנו מדברים על תחזיות ליותר מ- 40 שנה קדימה, שבאמת משתנות בהתאם לנסיבות, שיכולות להיות שינוי במחירי הגז, יכול להיות שינויים משמעותיים בשער הדולר כמו שאנחנו רואים רק לאחרונה, וכל שינוי כזה יש לו השפעות דרמטיות על ההכנסות של המדינה.

מירי סביון: אז זה לעניין התחזיות, ובאמת בכל פעם שאנחנו מעדכנים אנחנו גם מפרסמים אותן ומודיעים, אז זה לעניין השינוי בתחזית, ובאמת אנחנו משתדלים בהקשר הזה גם להיות שקופים ולהציג את התחזיות שלנו בצורה מסודרת, אבל צריך להבין שגם התחזית שכרגע אמרנו, והיא עדיין טווח, טווח די רחב אבל עדיין טווח מסוים.

מירי סביון: צריך להבין שיכול להיות שיהיו שינויים בעולם, במשק, במשק הבינלאומי, שיביאו לשינויים בתחזיות האלה ובתוצאה הסופית.

מירי סביון: לגבי הנושא של ה- government take, אז אני מאד שמחה על השאלה.

מירי סביון: קודם כל בוועדת ששינסקי, בדו"ח הסופי, ה- government take שכוון אליו היה בטווח של 52%-62%, זה מה שכוון אליו, ובממצאים שלנו, שוב, כשהמדידה כרגע נעשית באמת פר מיזם, לפי התקופה אחורה.

מירי סביון: זאת אומרת שאנחנו לוקחים את סך ההכנסות של המדינה מהמיזם הזה בשנים שבהן הוא היה קיים, כאשר צריך לזכור שהוא מחולק ברווחים לפני מסים של אותו מיזם.

מירי סביון: לא בסך ההכנסות, לא במחזור, אלא ברווחים.

מירי סביון: ולפחות לפי המדידות שלנו, כרגע מה שאנחנו יכולים להציג זה שה- government take הגיע לבין 59% ל- 62%, שזה בדיוק נמצא בטווח שאליו כיוונה וועדת ששינסקי.

מירי סביון: תודה על האפשרות לענות.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

אלי מרדר: לגבי מועד קביעת התגלית והחזקה ע"י משרד האנרגיה.

אלי מרדר: אנחנו מצאנו שהדרישה היחידה הקבועה בחוק הנפט להכרה בחזקה, היא קיומה של יכולת הפקה מסחרית של גז בשטח הרישיון.

אלי מרדר: על אף שאין בחוק הנפט או בתקנות הנפט אזכור לבקשה לאישור תגלית, בדצמבר 2017 פרסם משרד האנרגיה הנחיות לצורך קבלת אישור תגלית, וכך בעצם נפרד מועד הגשת בקשה לתגלית מהגשת בקשה לחזקה.

אלי מרדר: משרד האנרגיה טרם פרסם הנחיות בנוגע לבקשה לקבלת חזקה, בקשה שמוזכרת בצורה מפורשת בתקנות הנפט.

אלי מרדר: מה שקורה, שכפי שאנחנו רואים כרגע, שברגע שיש ממצא קידוח, לפי ההנחיות שפרסם משרד האנרגיה יש למוצא שישה חודשים להגיש בקשה לאישור תגלית, אך לא פורסמו ולא הובאו לידיעתנו איזשהן הוראות לגבי מתי המועד להגשת בקשה לחזקה?

יוראי להב-הרצנו: ומה הנפקות של הדבר הזה?

אלי מרדר: ההפרש שנוצר בתקופה, הרי החוק היום מנוסח שתקופת החיפוש היא עד יום לפני יום קבלת חזקה.

אלי מרדר: יכול להיות מאגר שמצא תגלית נפט, זאת אומרת גמר בעצם לחפש את התגלית ומצא אותה, עכשיו הוא עוסק בפיתוח התגלית, בבניית באר, בבניית משאבות, בצנרת, ועכשיו מבקש חזקה.

אלי מרדר: הוא מקבל את ההטבות של חיפוש, הטבות החיפוש שהן הכפלת הוצאות, עד אותו יום שהוא הגיש את הבקשה לחזקה.

אלי מרדר: אם הוא מתמהמה, לכאורה הוא יכול לקבל הטבות גדולות יותר.

אלי מרדר: כלומר, לכאורה נוצרה לו איזו מוטיבציה להתמהמה.

מוסי רז: הטבות כפולות ומכופלות, כי זה לא רק הוצאות, זה השקעות שעל זה יש את המכפיל של 1.8, 2.8, וכן הלאה.

גיא סמט: אתם רוצים שנשיב, שמשרד האנרגיה ישיב?

מוסי רז: אני אשמח, אם אתה מוכן, שתשיב לנקודה הזו כאן.

אלי מרדר: רק אם אפשר לגמור את הנקודה הזו ולהציג את התאריכים.

אלי מרדר: אנחנו יכולים להציג את התאריכים שקרו בפועל ב'לוויתן' - ממצא שקרה באמת.

אלי מרדר: בעצם תאריך התגלית הוא ב- 30.12.2010, הוגדרה כתגלית הגדולה ביותר באותו עשור.

אלי מרדר: תאריך הבקשה לתגלית כלכלית, בעצם הבקשה הראשונה לחזקה, הוגשה על ידי בעלי המיזם ב- 2010.

אלי מרדר: תאריך בקשה שנייה היה ביוני 2013, בקשה לתגלית כלכלית.

אלי מרדר: תאריך ההכרה בתגלית היה בינואר 2014.

אלי מרדר: הבקשה השנייה לחזקה הוגשה בפברואר 2014.

אלי מרדר: תאריך הכרזת הממונה על החזקה היה ב-27 למרץ 2014, והתאריך שהוא קבע לחזקה הוא פברואר 2014, כלומר מועד תאריך תום תקופת החיפוש הוא עד תאריך ה- 14.2.2014, לכאורה.

מוסי רז: למה אין פה את 'תמר'?

אלי מרדר: 'תמר' היה לפני מתווה הגז, והוא כבר הוכרז והחלטנו לא להציג אותו כאן.

מוסי רז: אז בעצם יש כאן ממצא, שמרגע תאריך התגלית עד לתאריך לחזקה, זה בין שנה ורבע לארבע שנים, שבזמן הזה אפשר לצבור - - - כן, משרד האנרגיה.

גיא סמט: אז בעצם מה השאלה שמונחת כאן?

גיא סמט: האם נעשו כאן רווחים, כלומר החברות הרוויחו כסף, כתוצאה מתרגיל מס מסוים שהן עשו?

גיא סמט: בין תגלית לחזקה?

גיא סמט: אומרת רשות המסים, לא קשור לחקיקה, אנחנו מתקדמים וגובים את המסים כפי שמדינת ישראל צריכה לגבות.

גיא סמט: ואני, כמי שאחראי על הפקת הגז, קובע את התגלית או את החזקה לפי הסדר של דיונים, לפי הסדר שקבוע בחוק.

גיא סמט: כלומר בעניין המסים, כנראה שאין כאן איזושהי בעיה.

גיא סמט: עכשיו שואלים, לעניין לוחות הזמנים?

מוסי רז: רגע שנייה, אולי אני לא מבין מה אתה אומר.

מוסי רז: אני מבין שעד ליום X היה צריך להכריז על תגלית או לקבוע את החזקה, ועד לאותו יום אפשר להחשיב את ההשקעות?

גיא סמט: זה לא קשור.

גיא סמט: זה מה שבאמת מבלבל, כי לכאורה קשרו בין ההחלטות שלנו - משרד האנרגיה -הגיאולוגיות, ההנדסיות, לבין הניסוי.

מוסי רז: הבנתי, אתה אומר בעצם שרשות המסים עבדו כחוק, ולא על פי זה.

גיא סמט: לא קשור.

גיא סמט: אתה יודע, זה לא מחייב אותם.

גיא סמט: הם יכולים להכיר במה שהם רוצים, הם יגידו הם, רשות המסים, אני כאילו מדבר בשמם אבל אני מציג את הצד שלי, לא קשור.

גיא סמט: עכשיו אומרים לי, תראה יש פער של זמנים.

גיא סמט: נורא חשוב לנו הזמנים, אנחנו מאד חוששים שמי שיש לו תגלית לא ירצה לקבל חזקה.

גיא סמט: כלומר, הוא השקיע כל כך הרבה כסף ועכשיו לוחות הזמנים אתה כמשרד האנרגיה תקבע, יש פה לאקונה, צריך לקבוע את זה.

גיא סמט: אז אני אומר לכם, רבותיי, מי שהשקיע מאות מיליונים כנראה שידאג לחזקה שלו.

גיא סמט: יכול להיות, אנחנו יכולים ללכת ולתקן את זה, אתה יודע, יש איזה סדר עבודה במשהו שאתה חושב שמתעמקים בו או לא מתעמקים.

גיא סמט: עכשיו, האם הדברים מוגדרים?

גיא סמט: אז אתה מבין שהתגלית מוגדרת בהנחיות, והחזקה מוגדרת בתקנות.

גיא סמט: ומה ההבדל בין אחד לשני?

גיא סמט: צמצום בשטח.

מוסי רז: איך אנחנו מסבירים את ההיגיון של בעלי הבית, לדוגמא ב'לוויתן', שגילו מאגר הכי גדול, ורק שנתיים וחצי אחרי, מדווחים על כך?

מוסי רז: היה להם דברים יותר חשובים לעשות, הם לא זכרו את זה?

מוסי רז: כנראה יש להם אינטרס לעשות את זה.

אלעד גולן: נכון, אז בוא נסביר קצת אולי את הבלבול במושגים.

גיא סמט: תציג את עצמך.

אלעד גולן: אלעד גולן, מנהל תחום רגולציה במשרד האנרגיה, הייתי אחראי כחלק מעבודת הרגולציה גם על כתיבת שטר חזקה, גם על הכרזת התגלית.

אלעד גולן: אז יש פה קצת בלבול מושגים, גם הצגנו את זה בפני המבקר, בעצם ברגע שהחברה קודחת, והיא מצליחה למצוא בקידוח הראשון סימני נפט, היא מדווחת, מה שנקרא באנגלית discovery.

אלעד גולן: בתקנות ניירות ערך, אנחנו דאגנו שהתרגום של discovery יהיה ממצא ולא תגלית, כדי לא לבלבל בין הקידוח הראשון שיש בו רק סימני נפט, שלא ברור אם אפשר באמת להפיק את זה, או אם אפשר להפיק את זה בצורה מסחרית, לבין תגלית כמו שהיא מוגדרת בחוק הנפט.

אלעד גולן: כשהתגלית מוגדרת בחוק הנפט, יש מסחריות "בילט אין" בהגדרת התגלית.

אלעד גולן: זאת אומרת שכדי להכיר בתגלית, שפה זה האירוע שאנחנו מדברים עליו, לא מספיק דו"ח ולגלות סימני נפט, אלא צריך להוכיח שמהשדה הזה אפשר להפיק נפט בצורה כלכלית.

אלעד גולן: אנחנו בהנחיות שפרסמנו במסגרת העבודה שעשינו, כולל השוואה מה קורה בהנחיות אחרות בעולם, ראינו שיש שלושה אלמנטים להוכחת התגלית.

אלעד גולן: הראשון זה באמת להוכיח, לדעת, כמה גז או נפט מעריכים שיש בתוך המאגר.

אלעד גולן: השני, להראות תכנית פיתוח קונספטואלית איך מתכננים להעביר את הגז הזה לחוף, למשק המקומי, והשלישי, תחשיב כלכלי, לראות שכל העסק הזה הוא כלכלי.

אלעד גולן: רק אחרי שכל הנתונים האלה מונחים לפנינו, אפשר להוכיח שיש תגלית כלכלית.

אלעד גולן: מה שקרה ב'לוויתן' שפשוט בגלל שהמאגר גדול, הם עשו עוד עבודות, לא הספיק להם הקידוח הראשון, המשרד דרש מהם עוד קידוח, כדי שיהיה אפשר לעשות הערכה מלאה של כל השדה והבנה שיהיה אפשר להוכיח כלכליות.

אלעד גולן: ולכן יש פה איזשהו פער זמנים, שדה פקטו אין לו משמעות.

מוסי רז: אבל תראה אדוני, אני עושה גוגל פשוט, ואני רואה שב- 29 בדצמבר 2010, שנתיים וחצי לפני הבקשה לתגלית, כתוב בעיתון ש"עכשיו זה רשמי, במאגר לוויתן יש 453 מיליארד מטר מעוקב גז טבעי".

מוסי רז: מה זה, העיתון דמיין משהו שרק שנתיים וחצי אחרי זה הפך - - - כדאי גם להגיד ש- 453 זה לא מדוייק, אבל זה לא רחוק ממה שאנחנו יודעים היום.

מוסי רז: אנחנו רק שנתיים וחצי אחרי זה מקבלים בקשה.

מוסי רז: בעיתון כתבו 453 מיליארד.

אלעד גולן: עינינו הרואות שגם אחרי ה- 450 האלה, לקח זמן עד שהמאגר הזה פותח.

אלעד גולן: ולמה לקח זמן?

אלעד גולן: כי נושא הכלכליות לא היה ברור.

מוסי רז: אבל אומר המבקר בצדק, השאלה היא לא הפיתוח, השאלה היא הגילוי.

מוסי רז: אתה כבר יודע שיש לך 450 מיליארד מטר מעוקב, אתה כבר יודע שאין לך סיכון.

מוסי רז: תן לי 450 מיליארד כאלה ואני אפתח לך מה שאתה רוצה.

גיא סמט: אנחנו מוכנים, אם תמצא אנחנו מוכנים.

גיא סמט: אני בעד שתמצא, הרי אני אחראי על משאבי טבע, אני רוצה שאתה תמצא ותפתח.

גיא סמט: אני חוזר עוד פעם, אנחנו כאילו בורחים ומתמקדים בזה, אבל השאלה המהותית היא לא מה משרד האנרגיה צריך כדי להכריז ולקדם את התהליך, אלא האם נפגע הציבור בגביית המס שלו?

גיא סמט: והתשובה היא לא.

מוסי רז: זו שאלה שצריך לשאול אחרי זה.

מוסי רז: לא אמרתי שום דבר.

גיא סמט: הנדסית אנחנו עושים את הבדיקות שלנו, גיאולוגית אנחנו עושים את הבדיקות, אנחנו לא חיים על סמך הודעה לבורסה.

גיא סמט: הודעה לבורסה, יש שוני למשל בינינו לבין החברות בהערכת שווי המאגר, הם מעריכים שיש להם כמות כזאת של גז ואנחנו מעריכים כמות אחרת, ואנחנו דבקים בעמדתנו.

גיא סמט: ויש פער, אני לא מכיר ב - - -

יוראי להב-הרצנו: הצעת החוק הזו, הצעת חוק הנפט, הוגשה כהצעת חוק פרטית?

גיא סמט: חוק הנפט הוא מ- 1950.

יוראי להב-הרצנו: זו הצעת חוק ממשלתית.

יוראי להב-הרצנו: שהדרישה היא - - -

גיא סמט: לא יודע, לא הייתי שם אתה יודע.

מוסי רז: גם יוראי לא.

יוראי להב-הרצנו: בסדר, לא הייתי בתכנון, וגם ההורים שלי לא היו בתכנון.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני תוהה, אם הצעת החוק הזו היא הצעה שנוסחה על ידי הממשלה, ואתם הגוף שאמור ליישם את הוראות החוק, החוק לא מדבר שם על תגליות וכו', הוא מדבר על דבר אחד - על הנחיות שנוגעות לקבלת חזקה.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שכתוב בחוק הנפט.

יוראי להב-הרצנו: אז אין לי בעיה, אתה יודע, אתם רשאים בתור גורמי המקצוע להגדיר עוד קריטריונים של הנחיות לקבלת תגלית.

יוראי להב-הרצנו: למה אין הנחיות בנוגע לקבלת חזקה?

גיא סמט: כי מה ההבדל בין תגלית לחזקה?

גיא סמט: אתה אומר ליזם עכשיו, קיבלת שטח חיפוש מאד גדול, תצמצם אותו ותדייק אותו.

גיא סמט: האם בשביל זה אתה עכשיו הולך ומתחיל חקיקה, אלא אתה אומר שמע, זה סביר.

גיא סמט: המבקר אגב מעיר על משהו אחר בעיניי, הוא מעיר שאין לוחות זמנים.

גיא סמט: ואני אומר שהלוחות זמנים הם משהו שחשוב ליזם יותר מאשר לי.

גיא סמט: לא בכל מקום אתה רץ ומתקן את החקיקה, אתה יודע, יש סדרי עדיפויות בהתנהלות ממשלתית סבירה, ואין שם לאקונה אמיתית חוץ ממשהו נורא נורא ביורוקרטי.

יוראי להב-הרצנו: אבל אומר נציג המבקר שיש לזה משמעות תקציבית נכבדת.

גיא סמט: אז אני אומר שלא.

גיא סמט: רשות המסים אומרת, אנחנו אומרים, אנחנו מקבלים את ההחלטה המקצועית שלנו, והם מקבלים את ההחלטה המקצועית שלהם, ואין בינינו במקרה הזה קשר.

גיא סמט: בשאר המקרים יש קשר, אבל אין קשר במקרה הזה.

מוסי רז: יכול להיות שאתה צודק, לא בדקתי, סביר להניח שאתה צודק, כי אתה יודע.

מוסי רז: אבל אם כך, בשביל מה בכלל אתם נותנים, אם בכלל, בשביל מה יש תאריך לחזקה?

מוסי רז: הרי אפשר למסות אותם עוד לפני שיש להם חזקה, אז מה זה רלוונטי.

גיא סמט: אין תאריך.

גיא סמט: למה אתה רוצה חזקה?

גיא סמט: הוא מקבל שטח חיפוש של 400 קמ"ר, ואתה רוצה להקטין את זה ל- 250 כי אתה רוצה לדייק אותו, אתה רוצה להגיד לו "תשמע, אתה לא יכול לתפוס פה את כל השטח למקרה שאולי יהיה לך איזה משהו בעתיד.

גיא סמט: יש לך עכשיו תגלית, ככה היא נראית, בבקשה לצמצם את השטח.

גיא סמט: אולי יבוא יזם אחר, ירצה לחפש".

גיא סמט: זה המהות של הפער הזה.

גיא סמט: הדבר היחיד שקורה היום בין תגלית לבין חזקה, זה שבאים ואומרים לך - זה השטח, סימנו את הקונטור.

גיא סמט: אז חשבנו שבשביל זה לא צריך להוציא תקנות וכו'.

גיא סמט: יכול להיות, אתה יודע, זו שאלה של סדרי עדיפויות, אבל זה המצב.

מוסי רז: אתה יכול למסור לנו, אם לא עכשיו אז בדרך אחרת, בכתב או משהו כזה, כיצד צומצמה החזקה של 'לוויתן', של 'תנין' ושל 'כריש' מקו השטח ל - - -

גיא סמט: בשמחה, זה נמצא, אני חושב שאפילו אפשר בסוף הישיבה.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: כן בבקשה, סליחה, קטעתי אותך.

אלי מרדר: אנחנו רק רוצים לדייק שהבקשה הראשונה על ידי בעלי המיזם של 'לוויתן' הוגשה בדצמבר 2010.

אלי מרדר: בקשה לחזקה, הם מצאו, והם ישר הגישו בקשה לחזקה.

מוסי רז: אז עכשיו אני עוד יותר מבולבל, למה כתוב כאן יוני 2013?

אלי מרדר: הם קיבלו דחייה ממשרד האנרגיה, ואז את הבקשה - - -

מוסי רז: הם בעצם הגישו בקשה אבל קיבלו דחייה.

אלי מרדר: כן.

אלי מרדר: והליקויים שמצאנו, שעל אף שבדצמבר 2010 פורסמו תוצאות הקידוח ממאגר 'לוויתן' לציבור, לא בחן משרד האנרגיה את האפשרות להכרזה על לוויתן כתגלית, לפחות בתום המועד שבו פקע הרישיון שניתן למחזיקי הזכויות במאגר, שזה היה בדצמבר 2011.

אלי מרדר: בשנים 2011-2012, מחזיקי הזכויות במיזם 'לוויתן' הוציאו לצורך הכרה כהוצאות חיפוש כמה מאות מיליוני שקלים, בגין קידוחים נוספים שבוצעו כאמור עוד לפני שניתנה למיזם חזקה, תקופת דחייה.

אלי מרדר: בתקופת הדחייה בין 2013 ל- 2014, הוציאו מחזיקי הזכויות ב'לוויתן' מאות מיליוני ש"ח, אשר נחשבים לעמדתם - עד למתן חזקה על פי חוק רווחי טבע - כהוצאות הזכאיות להטבות המשוייכות לתקופת החיפוש.

צחי סעד: זה לעניין השאלה האם היה פה פוטנציאל לרווח או לא.

צחי סעד: אז היה פה פוטנציאל לרווח.

אלי מרדר: המלצתנו כמובן היא שמשרד האנרגיה יכיר בתגלית ויקבע את תאריך החזקה לפי המועד המוקדם ביותר שבו הוא סבור שהתגבשה יכולת הפקה מסחרית בתגלית, וללא תלות במועדי הגשת המסמכים בפועל, ובכל מקרה לא יאוחר ממועד הגשת הבקשה לתגלית.

אלי מרדר: ולכרוך את הבקשה לתגלית יחד עם הבקשה לחזקה.

אלי מרדר: מועד זה מקביל לירידה ברמת הסיכון ההנדסית והכלכלית במיזם, כמתואר בדברי ההסבר לחוק מיסוי רווחי טבע.

אלי מרדר: הנושא הבא שאנחנו בדקנו הוא מסירת מידע ממשרד האנרגיה לרשות המסים.

אלי מרדר: עד תום מועד הביקורת, לא הוסדר שיתוף הפעולה בין משרד האנרגיה לבין רשות המסים בתחום שומות המסים.

אלי מרדר: משרד האנרגיה לא נקט את הצעדים הדרושים לצורך מסירת מידע ושיתוף פעולה בינו לבין רשות המסים, למרות פניות רשות המסים לאורך השנים 2016 עד 2020, כאשר הם פנו בפועל למשרד האנרגיה וביקשו מידע בנוגע למיזם מסוים.

אלי מרדר: משרד האנרגיה לא המציא לרשות המסים מסמך כתוב ובו התנאים בהם על מיזם נפט לעמוד ביחס להכרה בתגלית, התנאים והנהלים למתן אישור חזקה, וכן מידע שביקשה רשות המסים לגבי אחת החזקות לא ניתן.

אלי מרדר: המלצתנו היא שמשרד האנרגיה יפעל להעברת מסמכים ומידע לרשות המסים.

אלי מרדר: מידע כמו מועד תשלום הוצאות מיזם הנפט, זהות זכות הנפט שבה הוצע התשלום הזה, הבאר שבמסגרתה הוצעו התשלומים, מועדי בקשות רשיונות למיניהם והתכלית המדוייקת שלשמה הוצגו.

אלי מרדר: שיתוף הפעולה בין הרשויות צפוי לתרום להגדלת הכנסות המדינה מתגליות הגז.

אלי מרדר: משרד מבקר המדינה ממליץ לפעול להקמת צוות משותף לרשות המסים ולמשרד האנרגיה, באישור שר האוצר, לצורך בקרה על מקדם ההיטל ורווחי הגז, וכדי להשלים נוהל מוסכם לגבי סדרי ההתייעצויות בין משרד האנרגיה ורשות המסים.

אלי מרדר: מחזיקי הזכויות במיזם הנפט מדווחים בנפרד בדיווחים שונים לרשות המסים ולמשרד האנרגיה.

אלי מרדר: מקצת הדיווחים לרשות המסים, כבר דווחו קודם למשרד האנרגיה.

אלי מרדר: הדבר אינו עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה.

מירי סביון: אפשר להתייחס?

מוסי רז: כן בבקשה.

מירי סביון: בראשית הדברים, אני רוצה לתת התייחסות יותר כללית לנושא של שיתוף הפעולה בין רשות המסים למשרד האנרגיה בהקשר הזה, ולציין או להגיד ששיתוף הפעולה מתקיים לאורך שנים רבות, משלב החקיקה ובהמשך בכל מה שכרוך בהפעלה, גם לרבות חילופי מידע, שיתוף פעולה, חשיבה וסיעור מוחות בהקשרים שונים.

מירי סביון: המבקר הסב את תשומת ליבנו לנושא מסויים ששם באמת היתה תקלה מסויימת שמאז אנחנו ליבנו את הדברים, קבענו נהלי עבודה מסודרים, והעבודה כרגע ממשיכה להיעשות בשיתוף פעולה, וזה עיקרם של הדברים.

מירי סביון: בכל מקרה, גם באותה תקלה שהיתה לא נגרם בסופו של דבר נזק, מכיוון שהמידע הושלם והשומות נערכו בצורה טובה ומקצועית.

מירי סביון: גם בנושא של הקמת צוות לצורך בקרה, אני אומרת שוב, יש כאן חלוקת עבודה מאד ברורה.

מירי סביון: רשות המסים אחראית על בדיקה של הדיווחים שמגיעים, על עריכת ביקורת בדו"חות ועל עריכת שומות, ובעניין הזה זו הסמכות שלה, היא באמת פועלת כדי להשיג מידע מכל הגורמים שאפשר מהם להשיג מידע, אבל קביעת השומות זו הסמכות הבלעדית שלה.

מירי סביון: כמו שאמרתי, בכל מה שכרוך בעבודה משותפת, העבודה מתקיימת בצורה משותפת בהתאם לנושא ולצורך, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך נהלים לצורך קיום סדרי התייעצות, איזשהו נוהל, כי באמת נעשים פה מפגשי עבודה של הצוות של גיא עם הצוותים שלי בהקשרים השונים, בין אם מדובר ברמת המטה ובין אם מדובר ברמת השטח, לפי העניין.

מירי סביון: ושיתוף הפעולה הזה מתקיים וימשיך להתקיים כמיטב יכולתנו, ויכולתנו בעניין הזה טובה, אז אני מאמינה שהמשרדים ימשיכו לעבוד בשיתוף פעולה.

מירי סביון: כי באמת ברורה לכולנו החשיבות שהמדינה תקבל את הנתח שמגיע לה מתוך הרווחים האלה כמה שיותר מוקדם, ואנחנו פועלים ביחד כדי לעשות את זה.

מוסי רז: אז בעצם את אומרת, לא צריך צוות כזה, כי ממילא יש שיתוף פעולה.

מירי סביון: יש שיתוף פעולה, והשיתוף פעולה מאד משתנה.

מירי סביון: זאת אומרת, בכל שלב ובכל עניין יש גורמים אחרים שצריך לשתף את הפעולה.

מירי סביון: יש אצלנו את יחידת השטח, שזה פקיד השומה למפעלים גדולים שעורך את הביקורות, יש פקיד שומה ירושלים שעורך את הביקורות בתחומים אחרים, ובכל פעם שנערכת ביקורת צריך סוגים אחרים של מידע וכו', ואני אומרת שוב, למדנו, הפקנו את הלקחים, ויודעים לבקש את המידע.

מירי סביון: בנושאים שהם יותר רוחביים המטות יודעים לדבר אחד עם השני, ונעשית עבודה משותפת.

מירי סביון: זה לא איזה משהו שהוא דבר אחיד וקבוע לאורך השנים, ולכן שיתוף הפעולה הזה מתקיים.

מוסי רז: ולגבי טענת המועד, אכן את יכולה לאשר שהמועד שלכם הוא אחר משל משרד האנרגיה?

מירי סביון: דני יוכל להתייחס לנושא של המועדים אצלנו.

דני שפר: אז ככה, לעניין תקופת החיפוש, תקופת החיפוש הוגדרה בצורה מפורשת בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, ונאמר שם בצורה מפורשת שקביעות הממונה על ענייני הנפט לענייניו, אינן כובלות את ידי רשות המסים, ויש לנו את הסמכות המלאה לשקול את שיקולינו, וכדאי בהקשר הזה גם להוסיף את התיקון האחרון שנעשה לחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, שנתן כלים נוספים להתמודד עם תכנוני מס, כמו עסקה מלאכותית, במקביל לסעיף 86 לפקודת מס הכנסה.

מוסי רז: כן, אבל עדיין, איך אתה יודע שחברות שחיפשו גז מצאו גז, איך אתה יודע?

מוסי רז: אתה קורא בעיתון?

דני שפר: יש לנו כלים קצת יותר טובים מלקרוא בעיתון.

דני שפר: כשאנחנו עושים ביקורת אז יש לנו סמכויות לפנות לבעלי הזכויות במיזמי הנפט, לצדדים שלישיים, אנחנו פועלים לפי אסמכתאות רשמיות, ובודקים, זו העבודה שלנו.

מוסי רז: האם אתם יכולים לפרסם את התאריכים שבהם הסתיימה תקופת החיפוש?

מירי סביון: לגבי פרסום של מידע שמגיע אלינו במהלך הביקורת, בין אם זה הדו"חות שמוגשים אלינו ובין אם זה מידע נוסף שמגיע אלינו, אז שוב, חלה עליו חובת הסודיות ואסור לנו למעשה לפרסם את המידע שמגיע אלינו אגב עבודת הביקורת והשומה שלנו, כמו גם מידע שמגיע אלינו בעקבות הדיווחים, אלא אם כן מתקבל היתר מפורש לעניין הזה.

מוסי רז: טוב, אז אנחנו נשאל את החברות בשבוע הבא, נראה אם הם ירצו לענות.

מוסי רז: בבקשה.

אלי מרדר: השקף הבא מציג את תחזית הצבירה בקרב העושר, אנחנו מציגים כאן שהתחזית שניתנה על ידי בנק ישראל ב- 2017 דיברה על 72 מיליארד דולר, תחזית בנק ישראל מ- 2015 דיברה על 55 מיליארד, תחזית רשות המסים ב- 2020 כ- 59 מיליארד, ותחזית מעודכנת של רשות המסים, כפי שכבר ציינת, כ- 44 עד 53 מיליארד ש"ח.

מוסי רז: והדולר ממשיך לרדת.

מוסי רז: זה כבר פחות.

אלי מרדר: טוב, מדובר בתחזית.

אלי מרדר: יש סיבות.

אלי מרדר: תהליכי השומה הפתוחים, רצינו רק להביא את המידע, ישנם חילוקי דעות בנושא מיסוי ההכנסות וההוצאות בתחומי רווחי נפט, ונושאים נוספים בעיצומו של תהליך שומה שרשות המסים פועלת, וקיימת התדיינות בין הצדדים, והפערים בין כל מאגרי הגז, אנחנו לא נותנים מידע ספציפי, עומדים על כ- 850 מיליון ש"ח.

מוסי רז: האם אתה נותן מידע לגבי כמה מזה במס הכנסה וכמה ב - - -

אלי מרדר: לא.

אלי מרדר: גם לא.

אלי מרדר: אין לנו כאן פירוט.

אלי מרדר: נתון נוסף שאנחנו מציגים הוא הסכום הצבור בקרן העושר.

אלי מרדר: אנחנו יכולים לראות כיצד הקרן מתפתחת, משנת 2011 עד יוני 2021, כשביוני הצטברו 741 מיליון ₪ בקרן.

אלי מרדר: בעצם אנחנו מסכמים שלמול התחזית שנמסרה בעבר ב-2013, על ידי נגיד בנק ישראל דאז, שעד תום 2022 יצטברו בקרן כ- 3.9 מיליארד דולר, בפועל הצטברו כ- 741 מיליון ₪ שהם 224 מיליון דולר, לעומת התחזית הגבוהה שהייתה.

מוסי רז: ולכם יש גם ניתוח למה זה קרה?

אלי מרדר: הניתוחים כבר ניתנו בוועדה על ידי גורמים שונים, אנחנו הצבענו על הניתוח של נושא גביית המסים והפער בתאריך של תום תקופת החיפוש, זה החידוש שיכלנו להוסיף.

אלי מרדר: כל השאר הוצג.

מוסי רז: כן, אבל החידוש הזה הוא חידוש רק אם באמת רשות המסים קבעה תאריך אחר, ממה שאתה ציינת אנחנו לא יודעים מה התאריך שייקבע.

דוד בר: אדוני היו"ר, עצם העובדה שרשות המסים הוציאה שומות, זאת אומרת שאותם יזמים ניצלו את הפער הזה, והגישו שומות עצמיות נמוכות יותר.

דוד בר: זאת אומרת רשות המסים נאלצה להתערב בגלל הפרשנות השונה הזו שהייתה בהתנהלות של משרד האנרגיה ורשות המסים בהבדלים, ומן הסתם שלרשות המסים היה יותר קשה להתמודד מולן, שיש חוסר שיתוף פעולה או כל מיני פרשנויות שונות של ההוראות.

דוד בר: אז אם לא היו את הבעיות האלה שציינו, אני מניח שהכספים היו נגבים אולי בשומה ישירה בלי להגיע לבתי משפט או בלי לנהל שומות מול המיזמים האחרים, ויש מקום פה לחדד את שיתוף הפעולה בשטח.

דוד בר: יכול להיות שברמת ההנהלה - - -

מוסי רז: זה נתון שעכשיו חדש לי, אני לא אומר שהוא לא נכון.

מוסי רז: לי הוא חדש, זאת אומרת הסכומים השנויים במחלוקת, חלקם נובעים ממחלוקת על היום הקובע, נקרא לזה.

מירי סביון: סליחה, שוב פעם, לא יודעת, אני כרגע לא אתייחס לסכומים של המס ששנוי במחלוקת, כי מבחינתנו, לנו אין אישור - - -

מוסי רז: הם הוזכרו כאן על ידי המבקר.

מירי סביון: אני מבינה, אבל לנו אין אישור למסור את המידע הזה.

מירי סביון: ואני אומרת שוב, בוודאי מידע פרטני לגבי מאיזה סוגיית מס נובע מס במחלוקת, הוא מידע חסוי מבחינתנו.

מוסי רז: אבל הוא גלוי מבחינת המבקר.

מירי סביון: אני לא יודעת.

דוד בר: לא לא, גם אנחנו, כדי לא לחשוף את המידע, פרסמנו את המידע מצרפית ולא פירטנו את החלוקה, לבקשת רשות המסים כמובן.

דוד בר: כיבדנו את הבקשה הזאת ואת החוק.

מוסי רז: תקראי אולי את הסעיף הזה, זה חשוב, עוה"ד ורד זילברמן.

ורד קורן-זילברמן: אני רק רוצה להפנות לסמכויות הכנסת.

ורד קורן-זילברמן: סמכויות הועדה הזאת לבקש מידע ולקבל מידע שנובעות מחוק יסוד הכנסת וחוק יסוד הממשלה, ויש את סעיף 124א' התקנון, שמדבר על עובד נושא משרה וממלא תפקיד שנדרש למסור מידע לוועדה לפי סעיף 123 ימסור אותו במלואו, אלא אם כן חלים על המידע הסייגים הקבועים בסעיף 21ב' לחוק יסוד הכנסת או בסעיף 42א' לחוק יסוד הממשלה.

ורד קורן-זילברמן: ואולם, חלים סייגים כאמור וניתן להעביר את המידע המבוקש תוך השמטת החלקים שחלים עליהם סייגים, ולהעבירו בתנאים, יועבר המידע בחלקו בתנאים בכלל זה שישיבת הועדה לא תהיה פומבית, פרוטוקול הישיבה יהיה חסוי, ושהמידע יימסר רק ליו"ר הוועדה.

ורד קורן-זילברמן: אז לשיקול, הועדה יכולה לדרוש, והיה והיא דורשת, אפשר לקיים את הוראות הסעיף הזה.

מוסי רז: טוב, אני אשקול את זה.

מוסי רז: אני הייתי מעדיף שבשבוע הבא במפגש שלנו עם החברות, הם ימסרו את הדברים האלה, שבוודאי ידועים להם, או בוודאי הם יכולים לבדוק אותם ולחזור אלינו עם תשובות, ואז לא ניכנס לשאלות שנויות במחלוקת בינינו, כי אנחנו רוצים לעבוד יחד.

אלי מרדר: בעצם אנחנו הגענו לסיכום.

אלי מרדר: נוכח ההקלות שניתנו למיזמי הגז, ייצוא קטן משצפו תחילה, ירידת מחירי הגז והימשכות התהליכים עד שהמאגרים הוכרו כתגליות וכחזקות, הצטבר נכון ליוני 2021 סכום של כ- 741 מיליון ₪ בקרן העושר, למול תחזית בנק ישראל שנמסרה בשנת 2013, אשר הניחה הצטברות של כ- 1.7 מיליארד ₪ עד תום שנת 2020.

אלי מרדר: משק הגז ניצב בפני אתגרים גדולים, וקיימים בו כמה מאסדרים.

אלי מרדר: נוכח מגוון הסוגיות העומדות על הפרק, מורכבותן, הסכומים הגדולים שבהם מדובר והשפעתן של סוגיות אלה זו על זו, יש חשיבות רבה כי משרד האנרגיה, רשות המסים, רשות התחרות ואחרים, יגבשו כללים לשיתוף פעולה ביניהם.

אלי מרדר: כל זאת, כדי להבטיח את מיצוי הפוטנציאל הטמון במשאב זה, לרבות לצורך הגדלת העושר של הקופה הציבורית.

מוסי רז: מאה אחוז, יש שאלות?

מוסי רז: יש שאלות למשרד האנרגיה, לרשות המסים?

מירי סביון: אם אפשר לא שאלה אלא הערה יותר, אז קודם כל נכון לאתמול, הסכום של ה- 740 מיליון כבר עלה ל- 975 מיליון ש"ח.

מירי סביון: ודבר נוסף, ואולי כן כדאי כי זה ראוי, ואני חושבת שכשהיה - - -

מוסי רז: 975 זה נכון לאתמול, שזה כולל כחלק מזה 534 מיליון של מקדמות.

מירי סביון: נכון, נכון.

מירי סביון: זה הסכום בקופה.

מירי סביון: חשוב לציין שבאמת חלק מהפערים שקשורים למועדים של פתיחת הקרן וכו', אלה דברים שהוסברו גם כאן בוועדה, זה הנושא של הפער באמת בין גביית ההיטלים באופן תזרימי לבין המועד שבו הם הופכים לחלוטים, שזה מועד הגשת הדו"חות.

מירי סביון: דבר נוסף שחשוב להזכיר כאן, ושוב, דבר שהשתנה וקשור ליכולת של המדינה באמת לקבל את הכסף במועדים, זה החקיקה שאושרה רק לאחרונה בקריאה שנייה ושלישית, שיש לה היבטים מאד משמעותיים על יכולת האכיפה של רשות המסים.

מירי סביון: דני ציין כאן את הנושא של העסקה המלאכותית, אבל גם בכלל, יש בחקיקה הזאת אפשרות לגבות את המס ששנוי במחלוקת, גם אם ההליכים מתמשכים, מול התאגידים השונים.

מירי סביון: אז כאשר מגיעים למחלוקת שמגיעה לבית משפט ומוצאים צווים על ידי פקיד השומה ויש ערעור, עדיין החקיקה עכשיו קובעת שייגבה 75% מהמס ששנוי במחלוקת, בניגוד לעבר שבו המס היה מגיע רק אם היינו מגיעים לסוף ההליך המשפטי.

מירי סביון: גם הנושא של קנסות גירעון שיש פערים שנובעים מפעילויות אגרסיביות, מתכנונים אגרסיביים, גם שם אנחנו יוצרים באמת מוטיבציה לדווח דיווחים יותר נכונים, ויש גם תיקונים נוספים שבעצם יחזקו את יכולת הבקרה והפיקוח של רשות המסים.

מירי סביון: אנחנו חושבים שכל הכלים האלה, שבית המחוקקים נתן לרשות המסים, יביאו להקדמה של הגבייה ותהיה פחות התופעה של דחיית מסים באמצעות תכנוני מס שונים, ולכן אנחנו חושבים שבאמת נראה בשנה שנתיים הקרובות את ההשפעה של החקיקה הזו, השפעה מאד טובה על היכולת של המדינה לקבל את הכספים שמגיעים לה בתקופה הקרובה.

מירי סביון: מעבר לזה, לגבי שיתוף הפעולה אני חושבת שענינו כבר קודם, אז אין טעם לחזור על הדברים.

מוסי רז: משרד האנרגיה, יש לכם עוד שאלות למבקר?

גיא סמט: לא, אנחנו שמחים לעבוד בצורה משותפת עם רשות המסים, מטמיעים את ההערות, מבינים שהם שותפים מלאים שלנו.

גיא סמט: כל מידע שיש לנו, הם יקבלו אותו.

גיא סמט: אין כזה דבר שמידע לא יגיע.

גיא סמט: אני חושב שאם צריך לחזור להתחלה, בואו נסתכל שנייה על התמונה המלאה, מתווה הגז הוא סיפור הצלחה, גם אם זה הוריד את קרן העושר והמחירים ירדו, אז מדינת ישראל יכולה להתברך בשעה שהעולם בסערה מושלמת של מחירי גז ונפט גבוהים.

גיא סמט: מחירי חשמל עולים בכל המדינות, פה במדינת ישראל אנחנו מאד יציבים.

גיא סמט: אחת המדינות עם אנרגיה זולה, בטוחה ואמינה.

גיא סמט: אני לא הייתי אז במשרד האנרגיה, אני עשרה חודשים במשרד האנרגיה, ואני חושב שזה סיפור הצלחה של משרד האנרגיה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: אנחנו נמשיך בדיון.

מירי סביון: אתם רוצים שנתייחס רגע לפער בתחזיות שלנו?

מירי סביון: זה גם היה אחד השקפים, כי היתה באמת ירידה בתחזית בין 2020 ל- 2021, אז רחל תוכל לתת איזשהו הסבר יותר מפורט שלדעתי הוא גם חשוב לידיעה כאן.

רחל גדסי: למעשה הירידה משקפת את פירות מתווה הגז.

רחל גדסי: הרי בשקף הראשון של מבקר המדינה, הוא אמר שאחת המטרות של המתווה היא הורדת המחירים.

רחל גדסי: מה שקרה בין התחזית הקודמת שלנו לתחזית האחרונה שלנו - ירידה של 25% במחירי הגז.

רחל גדסי: זה פירות המתווה.

רחל גדסי: וכשיש ירידה במחירים, כמובן הצעד המשלים - ירידה במסים.

רחל גדסי: אבל בואו נסתכל על התמונה לשורה תחתונה.

רחל גדסי: בשורה התחתונה מה המדינה רוצה?

רחל גדסי: שאחוז חלקה ברווחים של המיזמים האלה יישמר.

רחל גדסי: ואני יכולה להגיד שהוא נשמר, למה?

רחל גדסי: כי אם אנחנו מסתכלים על ה- GT, שזה המתודולוגיה שלנו לבדיקה, בין 59% ל- 62% מההכנסות מהרווחים של המיזמים האלה, הולך לקופת המדינה.

מוסי רז: זו ההערכה על פני כל תקופת החיים של השדה.

רחל גדסי: כן, אם אנחנו לוקחים את המיזמים מתחילת המכירות שלהם עד הסוף, ולוקחים את כל המסים, תמלוגים, היטל, מס הכנסה, ובמכנה אנחנו לוקחים את הרווחים ללא המסים, אנחנו בין 59% ל- 62%.

רחל גדסי: זאת אומרת ששמרנו על מה שוועדת ששינסקי הציבה לעצמה, בין 52% ל- 62%, וזאת השורה התחתונה.

רחל גדסי: זה שיש ירידה בסכום זה לא אומר שאנחנו לא לוקחים את חלקנו.

רחל גדסי: אני חושבת שיש כאן שילוב נהדר, גם ירידה במחירים וגם שמירה על חלק המדינה.

רחל גדסי: ואלה בדיוק המטרות שהמתווה שם לעצמו, והוא הגשים אותן.

מוסי רז: זו רק ירידה במחירים, או שיש גם עלייה בהערכה של ההוצאות ושל ההשקעה?

רחל גדסי: יש עלייה קצת בהשקעה, אבל גם זה טוב, למה?

רחל גדסי: כי אם יש עלייה בהשקעה זה אומר שמחר לא יהיו לך פיצוצים בצנרת, זה אומר שתהיה לך עוד צנרת, כשיש תקלה אז יש לך צינור חלופי להעביר את הגז, ואנחנו מעודדים השקעה בצנרת כדי שהגז יזרום באופן שוטף, 365 ימים.

רחל גדסי: זה טוב שיש השקעות.

רחל גדסי: אם אתה לא משקיע בשימור ההולכה - - -

מוסי רז: אף אחד לא חושב שזה רע שיש השקעות, אבל אם יש עלייה בהשקעה מול ההערכה הראשונית, זה מוריד את תחזית ההכנסות ממסים.

מוסי רז: נאמר שלא היה שינוי במחיר, המחיר היה נשאר קבוע, בדיוק כפי שחזיתם, אבל ההשקעה היתה גדולה יותר.

מוסי רז: את יכולה להגיד לי שזה אולי כמעט שולי על פני ארבעים שנה, אם זו עלייה שולית בהשקעה, אבל עדיין.

רחל גדסי: אני אסביר משהו.

רחל גדסי: כשיש לך עלייה בהשקעה, אז מה זה אומר לגבי החברות האלה?

רחל גדסי: שבכל דקה אפשר להזרים יותר גז.

רחל גדסי: זאת אומרת, 'תמר' התחילה מ- 8 BCM בהתחלה, כשיש לה יכולת הזרמה, והיא כל הזמן מפתחת את זה, כך שבכל שנה היא תוכל להזרים סכום שנתי כולל של יותר.

רחל גדסי: זאת אומרת, אם אתה רואה השקעה אתה יכול להגיד שיכולת ההזרמה השנתית גם גדלה, אז זה לא שאתה נשאר עם אותה - - -

מוסי רז: זה לא כל כך משנה, משום שהשדה מוגבל.

רחל גדסי: לא, אתה יכול להגדיל את יכולת ההזרמה השנתית שלך, ואז ההכנסות שלך יותר גבוהות.

מוסי רז: הן מוקדמות, אבל הן לא משתנות.

מוסי רז: את יכולה להגיד אוקיי, תוסיף ריבית.

רחל גדסי: אבל אני יכולה להגיד לך שגם לאורך השנים מה שראינו, שבתחזיות הראשוניות, נניח היתה כמות מסוימת של גז ב'תמר', ואנחנו רואים עם השנים שהתחזיות הולכות ומראות יותר ויותר גז.

רחל גדסי: זאת אומרת שמצליחים להפיק יותר.

מוסי רז: אז את אומרת, יש יותר גז, אבל יש פחות הכנסות.

רחל גדסי: לא, אבל המחירים יורדים.

גיא סמט: הדולר ירד, הדולר השתנה.

גיא סמט: הצלחנו, מה לעשות?

גיא סמט: המחיר ירד.

גיא סמט: תחרות אמיתית בשוק.

מוסי רז: אני יודע שהדולר השתנה, אבל הדו"ח המקורי רצה להימנע מעלייה בערך השקל, לכן הוא גם קבע שצריך להשקיע בחו"ל.

מוסי רז: השקל מתחזק לא בגלל הגז.

מוסי רז: יש השפעה על הגז, היא שולית.

גיא סמט: אבל אתה יודע ש- SMP, באשרור של דירוג האשראי שלהם שלשום, אחד הדברים שהם מציינים לחיוב במשק הישראלי זה היכולת שלו להפיק והיכולת שלו להביא גז בצורה משמעותית, ויציבות מחירים.

מוסי רז: בסדר, אני רק רוצה שכשאנחנו מדברים על הכנסות ממסים, ויושבות פה מומחיות גדולות ממני, אז תתקנו אותי כי אני בטח טועה בקצת.

מוסי רז: אתן מעריכות שבשנת 2021 יהיו הכנסות ממסים של בערך 370 מיליארד ש"ח?

מירי סביון: אלה ההערכות שפורסמו.

מוסי רז: אז אלה בערך ההערכות.

מוסי רז: 4 מיליארד בשמונה שנים, נכון?

מוסי רז: שזה עכשיו קצת יותר, יש לנו נגיד 2 או 3 או 4 מיליארד מהגז, זה ביום טוב אחוז מהכנסות במדינה ממסים, אני טועה במשהו?

מירי סביון: הנתון שהיה חשוב מבחינתנו להראות זה את הנתון הכולל של כמה סך הכל המדינה קיבלה באחוזים, זה לפי דעתי השקף הבא, עם ה- 59%-62%, זה הנתון שרלוונטי.

מוסי רז: מאה אחוז, אני מבין, אבל אני מדבר על טיעון הרבה יותר גלובאלי, שזה הוצג כאילו הגז הוא איזשהו שינוי דרמטי בכלכלת ישראל.

מוסי רז: ואני אומר שמבחינת הכנסות במסים, אנחנו מדברים כרגע על בערך אחוז, אני טועה בהערכה שלי?

מוסי רז: הכנסות ישראל ממסים.

מירי סביון: תלוי באיזה חלק, אני אומרת שוב, אנחנו - - -

מוסי רז: כן נכון, בשנים קודמות זה היה הרבה פחות מאחוז.

מוסי רז: השנה, אנחנו מגיעים בערך לאחוז?

מוסי רז: זה הסדר גודל?

גיא סמט: השאלה גם מה התרומה שלו, תסתכל על התרומה.

גיא סמט: תראה, יש לך עכשיו מפעלים שיכולים לייצר, יש לך הפחתה של זיהום אוויר.

גיא סמט: קח את כל התרומה הכוללת שלו, התרומה הכוללת שלו היא אדירה למשק.

מוסי רז: יש הפחתה מול פחם, אבל עוד מעט אנחנו נעשה את החשבון מול אנרגיית שמש, ואז אנחנו נחשיב גם את הנזק שלו.

מוסי רז: זאת אומרת, יש גם זה וגם זה.

גיא סמט: כשאתה לוקח תועלות, אתה צריך להוריד את זה.

גיא סמט: אבל אם מישהו יודע לייצר היום 100% מאנרגיית שמש – go.

גיא סמט: מעולה.

מוסי רז: אנחנו לא יודעים לייצר, ולא לשמור, אנחנו מודעים לבעיה.

גיא סמט: אנחנו מכירים את זה.

משה גראז'י: ההערכות של רשות הגז בנוגע לתועלת המשקית בחסכון בעלויות דלקים מאז תחילת הזרמת הגז למדינת ישראל, היא מעל 70 מיליארד ש"ח.

משה גראז'י: החסכון בעיקר בשוק החשמל.

מוסי רז: 70 מיליארד בחמישים שנה.

משה גראז'י: לא לא, מאז שהתחיל לזרום גז ישראלי ועד היום.

אלון טל: כמה שנים זה בסך הכל?

מוסי רז: מאז 1999 או מתי התחיל?

משה גראז'י: לא, עם ים תטיס.

מוסי רז: 1999, זאת אומרת 70 מיליארד ב- 22 שנה.

משה גראז'י: רק בעליות דלקים, כן?

משה גראז'י: בלי קשר להכנסות ממסים.

מוסי רז: אוקיי, זה לא סכום גדול.

מוסי רז: קצת יותר מ- 3 מיליארד בשנה, זה 0.2 אחוז מהתמ"ג, משהו כזה, הרווח.

משה גראז'י: זה התחיל מאד קטן, והיום להסתכל על כמה החסכון, לעומת באלטרנטיבה שלא היה לנו גז, אנחנו מדברים כל שנה בעשרות מיליארדים.

מוסי רז: בסדר זה לשיקולו של המבקר.

מוסי רז: זה עניין שלכם.

צחי סעד: אנחנו סיימנו את חלקנו, תודה רבה.

מוסי רז: תודה לכם על העבודה והמצגת.

מוסי רז: יו"ר עמותת שומרי הבית?

מוסי רז: אני לא רואה אותו.

מוסי רז: גילי ברקוביץ, מחאת הנוער למען האקלים, בבקשה.

גילי ברקוביץ: שלום לכולם, אני גילי ממחאת הנוער למען האקלים, ואני רוצה להגיד שאני יושבת פה ושומעת את הדיון, ואני לא מאמינה שהמצב הוא כזה שאנחנו נותנים הקלות לחברות דלקים, ומבקשים להגדיל את הייצור וסומכים עליהן שיהיו לנו מהדלקים האלה רווחים עד אחרי 2050 כמו שדיברת על 2064.

גילי ברקוביץ: רק לאחרונה בנט התחייב שישראל תאפס את הפליטות עד 2050, ואני לא מצליחה להבין איך כל הדו"ח הזה מתקשר למה שבנט הצהיר, כי זה בעצם סותר קצת אחד את השני, ואין בהצהרה הזו של בנט מקום לפיתוח של משק הגז עד אחרי 2050, ולא עד אחרי 2040, ואין מקום להסתמכות עליו, כי אנחנו כבר צריכים להיות לקראת הסוף של הגדילה במשק הזה.

גילי ברקוביץ: הרווחים אמורים בעיקרון לשמש את בני הדור שלי למטרות חברתיות, כלכליות, סביבתיות וחינוכיות כמו שאמר דו"ח המבקר, והרווח הכי גדול שאני יכולה לחשוב עליו למטרות האלה, הוא שלא תפתחו את משק הגז.

גילי ברקוביץ: שנפסיק לשרוף דלקים, ונפסיק לקרוא לזה דלק מעבר, כי "דלק מעבר הוא דלק העבר", למרות שבדו"ח כתוב באופן גלוי – השימוש ימשיך עשורים קדימה.

גילי ברקוביץ: אין לנו עשורים קדימה להיאבק במשבר האקלים, לדור העתיד אין רווחים מהמשך פיתוח משק הגז, ואנחנו לא רוצים את הרווחים האלה מתוך פיתוח הגז.

גילי ברקוביץ: אתן כל הזמן אומרות כמה אנחנו מדינה קטנה וחסרת השפעה, ואז סותרים את עצמכם ואומרים כמה אנחנו מדינה מתקדמת וכל מדינות העולם נושאות אלינו עיניים בפיתוח הטכנולוגיה, ואנחנו פשוט מפגרים פה מאחור באופן מביש.

גילי ברקוביץ: אתם רוצים לראות איך המדינה מקבלת הכי הרבה מהגז?

גילי ברקוביץ: הדרך הכי טובה היא פשוט להשאיר אותו באדמה, ובמקום זה לראות איך המדינה תקבל הכי הרבה מאנרגיה מתחדשת, שהיא אנרגיה נקייה, ותעזור לנו לבלום את משבר האקלים, ולדאוג שלנו ולאנשים במדינות פחות מפותחות, שיש להן פחות יכולת לדאוג לאוכל ומים, יהיו תנאי מחיה סבירים.

גילי ברקוביץ: ובעצם צריך לעשות את המעבר לאנרגיות מתחדשות כמה שיותר מהר וכמה שיותר טוב, וכרגע המדינה לא עומדת ביעדים שלה לייצור אנרגיות מתחדשות, ויש פה אופציה לשנות את המצב.

גילי ברקוביץ: בעצם אנחנו דור העתיד, ואתם כל הזמן מדברים על זה, ואומרים כמה אתם שמים את העתיד שלנו לנגד עיניכם, ואתם בעצם גוזלים מאיתנו את הזכות הבסיסית לחיים, אתם פשוט מזהמים לנו את העתיד, ואנחנו רואים את זה מהצד, וקשה לנו לצפות בזה.

גילי ברקוביץ: בעצם אני שואלת באמת אם כל מה שמעניין אתכם זה כסף, ומדובר פה על החיים שלנו, מדובר פה על החיים של דור שלם, ואני שואלת אם באמת לא אכפת לכם מאיתנו?

מוסי רז: תודה גילי.

מוסי רז: חברי הכנסת?

מוסי רז: חבר הכנסת אלון טל, אתה רוצה להגיד משהו?

אלון טל: אני רק רוצה לומר שאם מדברים על הצורך לחדש את מוסד מציאות הדורות הבאים, אני חושב שיש עמותה שכבר החליפה אותה, ואת שואלת שאלות נוקבות שאני לוקח לתשומת ליבי.

אלון טל: תודה.

מוסי רז: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו?

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שאת סיכמת היטב גם את דבריי, תודה.

מוסי רז: טוב, אז אני גם אסכם.

מוסי רז: כמובן שיש את הסוגייה הסביבתית, שנגענו בה אתמול רבות.

מוסי רז: אנחנו רוצים כמה שיותר מהר לעבור לאנרגיה מושבת עד 2050, ואם אפשר גם קודם, כולל קביעת יעדי ביניים משמעותיים יותר מאלה שיש היום, כי אם נגיע ב- 2030 ל- 30%, אני לא רואה איך נגיע ב- 2050 ל- 100%, ולצערי אני גם לא בטוח שאנחנו רואים שאנחנו מגיעים ב- 2030 ל- 30%, כפי שלא הגענו ב- 2020 ל- 10%, גם לא ב- 2021.

מוסי רז: אני רוצה לסכם את הדיון לגבי דו"ח מבקר המדינה.

מוסי רז: אני חושב שעלה ממצא שהוא חשוב, עלו ממצאים חשובים בכלל, אבל ממצא שמטריד אותי, כולל מה שנאמר בעל פה, שאין לי את היכולת לדעת אם זה נכון או לא, אבל אני מניח שמה שאומרים נציגי מבקר המדינה נכון, בעצם מסתבר שרישום מאוחר של התגלית יכול ליצור ויכוח מס בבתי משפט, בהנחה שמה שנאמר לנו כאן הוא נכון, וגם הפסד מס למדינת ישראל.

מוסי רז: אז אני חושב, ואני לא הבנתי עד הסוף, לא הבנתי עד הסוף למה בכלל צריך שיהיו שני מועדים שונים, אחד לרשות המסים ואחד למשרד האנרגיה, צריך שיהיה מועד אחד על פי החוק, שיופעל על ידי רשות המסים ולא יהווה עניין שיכול לגרום לנזק כספי.

מוסי רז: נושא שני, הובטח לנו על ידי משרד האנרגיה ואני מקווה שנקבל בהקדם, באמת כמה ההפחתה של הזיכיון, כי האם בכלל יש ערך לדבר הזה, או מה ערכו של הדבר הזה?

מוסי רז: דבר שלישי חשוב, אני רושם לפני הוועדה את הערתה של גברת מירי סביון, שנכון לאתמול, 16 לנובמבר, בקרן יש 975 מיליון ש"ח.

מירי סביון: אז אם אתה רושם את זה, פשוט קיבלנו עדכון להיום בבוקר, יותר מעודכן.

מירי סביון: אז עברנו את המיליארד.

מירי סביון: זו נקודת ציון.

גיא סמט: הגברת הגיעה בסוף, היה שווה לחכות.

אלון טל: אדוני היו"ר, אני מציע שתשים איזשהו גרף במהלך הכהונה שלך, שזה יהיה לזכותך.

יוראי להב-הרצנו: אני לא בטוח שזה יעשה לו טוב אלקטורלית.

מירי סביון: אבל רק כדי שלא יבלבלו, כי באמת זה המיליארד ₪ שאמרנו, זה לא - - -

מוסי רז: אנחנו זוכרים שזה מקדמות ולא סכום חלוט.

מוסי רז: אבל יש לראשונה ככל הנראה מיליארד שקל, שהם בדרך לקרן, הם עוד לא בקרן, הם בקופת המדינה, ואם אכן הסיכום של שנת 2021 עם החברות לא יסתבך בבתי משפט ונוכל תוך מספר חודשים ולקראת אמצע השנה לסיים אותו, אז תהיה באמצע השנה הקרן, ואלה חדשות טובות שיש לנו היום.

מוסי רז: אז באיחור הבאת לנו את החדשות הטובות, תודה על כך.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, צריכה להיות שקיפות הרבה יותר גדולה לגבי ההשקעות שהוכרו לכל אחד מהמאגרים, לכל אחד מהשותפים במאגרים, החברות במאגרים וכו'.

מוסי רז: אני פשוט מקווה שזה יימסר לנו על ידם בשבוע הבא, ולא נצטרך לבדוק האם נכונה החקיקה במקרה כזה, או לא נכונה החקיקה במקרה כזה, מה ביכולתנו לעשות ועוד.

מוסי רז: אני מקווה שזה יימסר לנו בצורה וולונטרית, אני חושב שזה מאד רלוונטי ומאד חשוב, כולל המועד הקובע.

מוסי רז: אני קראתי לזה מועד קובע, כן?

מוסי רז: בחוק מוגדר אחרת.

מוסי רז: אני חושב שהדברים האלה מאד חשובים להבנה שלנו של מה שמתקדם.

מוסי רז: אז הישיבה נעולה, תודה.