הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 23, 2021-11-30 10:00

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, היום ה- 30.11, כ"ו בכסלו התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הנושא היום זכויות ילדי אסירים.

מיכל שיר סגמן: אני רק אקריא כמה מילים לקראת הוועדה.

מיכל שיר סגמן: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידורי הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

מיכל שיר סגמן: ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות שיעלה דבר שיש דבר לו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, או להליך פלילי המנהל בבתי המשפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן, הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

מיכל שיר סגמן: כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת ינון אזולאי בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה גברתי היושבת ראש, תודה רבה גם למי שהיה לפני וויתר.

ינון אזולאי: קודם כל אני רוצה להגיד לך מילה טובה.

ינון אזולאי: כשהעלית את הנושא הזה פשוט חיפשת מי עוד יכול לבוא ולתרום בעניין הזה ובאת ושאלת עלי, ובאמת תודה רבה.

ינון אזולאי: זה באמת מראה כמה זה חשוב לך, בכלל כל נושא של זכויות הילד.

ינון אזולאי: חושבים שוועדה של זכויות הילד זה איזה משהו שבכנסת זה איזה פרס תנחומים ואני אומר לך, הייתי חבר בוועדה בעבר ואת עושה עבודת קודש ואני חייב להגיד לך שפשוט הוועדה זועקת, זועקים מפה, זה נשמע.

ינון אזולאי: שבוע בעבר במעונות היום.

ינון אזולאי: באמת את עושה את זה בצורה טובה, בלי להסתכל על מגזר מסוים, כזה או אחר, לכולם.

ינון אזולאי: כשאת חושבת שהזכויות של הילד זה בראש מעיינותיך, ועל זה אני מברך ותמשיכי ככה, ושלא תצא תקלה תחת ידך וידינו בכלל, אז מילה טובה שחייב להגיד לך כי באמת מגיע לך את זה בזכות ולא בחסד.

ינון אזולאי: הנושא הזה של ביקור ילדים, ילדי האסירים, אני גם הגשתי הצעת חוק בשבוע שעבר ויו"ר הוועדה פנתה אלי ואמרה לי דווקא בנושא של זכויות הילד, ותיכף אנחנו נדבר מה בדיוק עשינו בה, אבל היא ביקשה ממני, היא אמרה לי ינון אני מטפלת בזה, עושים וועדה, בוא תדחה את ההצעה וכשבאים ואומרים את זה בצורה הגיונית, אנחנו שומעים, והיא לקחה על עצמה לנסות ולעזור בנושא החקיקה ואני אדבר על מה אנחנו בעצם רוצים להגיד.

ינון אזולאי: אני מבקר בבתי האסורים, מקבל פניות לא פעם ולא פעמיים, בקשר עם משפחות של האסירים, אני גם בן לשר לשירותי דת דוד אזולאי ז"ל שקראו לו האבא של האסירים.

ינון אזולאי: היה נמצא בכל בתי הכלא, היה מבקר כיו"ר ועדת הפנים, יו"ר ועדת פניות הציבור, כשר היה מבקר בבתי הכלא, בשביל לשמוע את הזעקה שלהם.

ינון אזולאי: ויש דבר אחד שהוא עוול בנושא של הילדים.

ינון אזולאי: יש ביקור אסירים שמגיע לילדים, שאפשר לבקר אותם עם המשפחות אחת לשבועיים במשך חצי שעה, זה נמצא בנוהל שאפשר להגיע ולבקר.

ינון אזולאי: הביקור אסירים, בעצם הביקור של הילדים, הוא לא מחלק את המשפחה במשפחות שיש להם שני ילדים, ילד אחד או 10 ילדים וזה אחד הדברים, העוולות הגדולות, שיש לילדים.

ינון אזולאי: ההסתכלות של בתי הסוהר ושל המשטרה ושל כל גורמי האכיפה היא ההסתכלות יכול להיות על האסיר, יכול להיות שזה גם טוב להסתכל על האסיר, אבל הטענה שלי ושל אחרים אני חושב, כשמסתכלים על האסיר, על הבעיה של האסיר, אז אין בעיה מה שקשור לתוך בית הכלא אתם צריכים לדאוג לזה שבאמת הוא ירצה את העונש שלו בצורה הנכונה והמכובדת גם לו יש זכויות אדם.

ינון אזולאי: אבל מאחורי כל אסיר כזה יש משפחה, יש ילדים שהילדים האלה לפעמים זוכים לראות את אבא שלהם פעם בחודשיים, לפעמים פעם בשלושה חודשים, כי גם לא כל פעם אפשר להביא את כל הילדים.

ינון אזולאי: לא פעם קיבלתי טלפון בכניסה לכלא שלא מאשרים להכניס עוד מספר ילדים.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על תקופת קורונה, שהיה בכלל קטסטרופה, שהילדים האלה פשוט, למרות כל המצב בבית, היו צריכים אח"כ עוד טיפולים נפשיים.

ינון אזולאי: אבא זה אבא, אימא זאת אימא.

ינון אזולאי: זה לא יעזור כלום גם אם הם נמצאים בכלא, גם אם הם נמצאים בחו"ל, צריכים להבין דבר אחד, הילד קשור לאבא, הילד קשור לאימא בכל רגע נתון הוא מרגיש את הקשר הזה.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש מקרים חריגים שצריך להחריג, זה צריך לדון הלאה.

ינון אזולאי: אם האבא פגע בילד וזה לא טוב לו או כן טוב לו, אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה, אנחנו מדברים על מקרים קלאסיים של אדם שיושב בכלא והיה בקשר טוב עם הילדים שלו, בקשר של אבא ובן או אימא ובת או בן, לא משנה, צריך לתת להם את המקום ולהסתכל על המקום של הילד ולא על המקום של האסיר בנושא הזה, כי אני כמה פעמים שאימהות דיברו איתי, וגם ילדים של אסירים שפגשתי אותם הם היו מפורקים.

ינון אזולאי: עד שאתה מסביר לו שאבא נמצא בכלא הוא עובר תהליך מאוד ארוך, עד שאתה מסביר לו שגם כשהוא ראה את אבא זה עוד תהליך, כשהוא רואה אותו הוא פשוט מתפרק וכשהוא פשוט מרגיש תולשים אותי מהאבא, כי האבא לא נותן לי מספיק זמן, תולשים אותי, הוא מרגיש איך אמר לי את זה ילד, אני מרגיש שאני תופס לאבא בבגד והבגד קצת נקרע ונשאר אצלי ביד, אבל אני לא מרגיש את אבא.

ינון אזולאי: אני לא מרגיש את הניחוח של אבא כמה שאני רוצה, והוא לא נמצא איתי, וחסר לי להגיד לו אבא, הצלחתי במבחן אבל עברתי משבר, ואתם צריכים להבין שילד הוא ילד, הוא סומך על אבא שלו, הוא מסתכל עליו ולא משנה איפה אבא שלו, או לא משנה איפה אימא שלו או שלה, הם מסתכלים בעצם כעל הדמות הסמכותית ושאליהם צריכים לספר, זה כמו שאנחנו פה, להבדיל, יושבים פה בכנסת ואנחנו מקבלים טלפון מהילדים שלנו, אנחנו כמעט עוזבים את הכל כי אנחנו יודעים שאם הילד התקשר אלינו עכשיו, הוא צריך את אבא או את אימא.

ינון אזולאי: יש לי לספר לך משהו, אתמול הילד שלי התקשר להגיד לי אבא חייב לספר, אני עכשיו זכיתי בחידון של חנוכה.

ינון אזולאי: היה חשוב לו, אנחנו מסתכלים על זה, אבל לפעמים הילד הזה היה צריך להגיע לאבא, לחבק אותו ולהגיד לו את זה גם בכלא.

ינון אזולאי: אם אנחנו נבין את הצורך של הילד, אנחנו נוכל להבין שאפשר לעשות שינוי בתפיסה שלנו, כי אנחנו רוצים שהילדים האלה לא יגיעו למקום שההורים שלהם, אבא שלהם או אימא שלהם הגיעו לשם, אנחנו רוצים שיגיעו למקומות יותר טובים, אנחנו רוצים שיגיעו למקומות שהם יוכלו לחנך אחרים לדרך יותר טובה ולמקום הזה אנחנו שואפים.

ינון אזולאי: אבל אם אנחנו מונעים מהם את הדבר הבסיסי הזה, להריח את אבא, לפגוש את אבא, לחבק את אבא, לתת לו את הנשיקה הזאת שהחיבוק אצלו לפעמים יכול לארוך גם שתי דקות, כי הוא רואה אותו פעם בחודשיים.

ינון אזולאי: אם אנחנו נבין את זה, אנחנו נקבל דור הרבה יותר טוב של המשפחות האלה וגם בתי הכלא עצמם, איפה שהמשפחות מקבלות הם לא ערוכים, השולחנות קטנים מאוד, המקום צפוף מאוד.

ינון אזולאי: הם לא ערוכים לקבל ובמיוחד שהביקורים האלה כמעט במסות נמצאים וגם על זה צריך לתת את הדעת.

ינון אזולאי: תודה רבה לך גברתי, אני בינתיים פה עד שאצטרך לרוץ.

ינון אזולאי: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה ח"כ רז בבקשה.

מוסי רז: קשה להוסיף דברים אחרי הדברים המלומדים של ח"כ ינון אזולאי, אז ראשית תודה לך גברתי יו"ר שאת מקדמת את הדבר הזה.

מוסי רז: צריך להגיד דבר אחד מאוד ברור.

מוסי רז: גם אם יש אסירים שנשפטו על כך שעשו עבירה, הילדים הם חפים מפשע, ולעיתים העונש שהם מקבלים הוא אפילו גדול משל האסיר עצמו במשמעות של זה, לחיים שלהם.

מוסי רז: זה יכול להיות לעיתים חמור ממה שמקבל האסיר עצמו.

מוסי רז: עכשיו, כמובן, אין לנו ברירה, לא מצאנו איזה טריק אחר במקום בתי סוהר, אבל יש לנו חובה כמי ששולחים את אותו אסיר, שב- 99% מהמקרים הוא עשה עבירה וב-100% הוא הורשע בעבירה, כן אני רק אומר, בטח יש גם איזה אחוז טעות, אחרי שאנחנו שולחים אותו, אנחנו צריכים לנסות לדאוג שהילדים יפגעו כמה שפחות, ובוודאי ובוודאי בנושא הזה של ביקורים.

מוסי רז: ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים למצוא עוד מקומות שבהם אנחנו יכולים להתערב לטובתם, גם משום שזה הדבר המוסרי לעשות וגם בגלל שזה הדבר הנכון כדי שלא נגדל דור שני ושלישי של פשע.

מוסי רז: לכן הדברים האלה מאוד חשובים בעיני וטוב שהדיון הזה מקיים.

ינון אזולאי: רק תוספת קטנה, לפעמים אנחנו אומרים יש את הטלפון.

ינון אזולאי: שיחות הטלפון מבית הסוהר לבית, שיחות טלפון מאוד יקרות משמעות, מגיעות לשקלים, בדוק.

ינון אזולאי: ביקשנו תשובות, אני בוועדת הכספים, אגב אני מכיר את הסיפור הזה עוד מאבי ז"ל שהיה יו"ר ועדת הפנים ומאז טיפל בזה, ולא השתנה.

ינון אזולאי: אין לי את התאריך ועדיין שירות בתי הסוהר לא נתנו לנו כולל אתמול שהגיעו להעברת תקציב של ביטחון הפנים ולא קיבלו את ההעברה הזאת בגלל שלא הביאו לנו את התשובות.

ינון אזולאי: להתקשר הביתה מהכלא עולה לו מאוד יקר, זה לא כמו שיש לנו 30 שקל, 50 שקל או 70 שקל פיקס, הוא משלם על כל דקה, וכל דקה מחולקת לו, כמו שהיה בניידים, וזה לוקח לו מהכסף שלו, וזה דבר שיש משפחות שאין להם כסף, אז גם הדבר הבסיסי שאנחנו רוצים לתת לו, לדבר על הילד שלו, ביום יום או פעם בשבוע או כל זמן שהוא יכול, גם שמה אנחנו נותנים לו איזה שהוא מחסום שגם לשם הוא לא יכול לשמוע את הילד שלו.

מיכל שיר סגמן: תודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לציין שמבחינה משפטית זה לא בשמיים, כלומר הנקודות הכללית שמציע הנציב לא מחייבות הליך חקיקה, הן אפילו לא מפורסמות ברשומות, אלא רק בדרך שהוא רואה לנכון לפרסם אותן.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה תהליך בפירוש ששירות בתי הסוהר יכול לעשות עם עצמו ולא מחייב איזה תהליכי חקיקה ארוכים בממשלה, או משהו דומה לזה בכלל.

ינון אזולאי: למרות שתהליכי חקיקה בממשלה אפשר לעשות אותם גם ביום.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון, זה לא תקנות זה לא מעבר בין משרדים או תזכירי חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה פשוט הוראות פרטניות שנותנים בהתאם לעקרונות שהנציב לפי שיקול דעתו, מפרסם אותן.

מיכל שיר סגמן: אנחנו עוד נשמע את רשות בתי הסוהר.

מיכל שיר סגמן: בבקשה מריה.

מריה רבינוביץ: תודה רבה לך גברתי יו"ר, בוקר טוב לכולם.

מריה רבינוביץ: אני אתייחס למסמך שאנחנו הכנו לקראת הדיון בוועדה הזאת, והוא בעצם מתייחס לקבוצה ספיציפית של ילדי אסירים ואסירות פליליים.

מריה רבינוביץ: אני אגיד לך גם שיש עוד קבוצות נוספות של ילדי אסירים.

מריה רבינוביץ: ילדי אסירים ואסירות ביטחוניים, ילדים שהם קורבנות או עדים לעבירות שבוצעו עליהם כמו עבירות אלימות במשפחה ואלימות מין.

מריה רבינוביץ: לשתי קבוצות אלה יש בעצם זכויות ייחודיות וכן יש גם כל מיני הגדרות בנהלים ובחוקים ולכן אנחנו השארנו אותם לדיון נפרד.

מריה רבינוביץ: יש עוד קבוצה, אמנם קטנה אבל חשובה, זה ילדים עד גיל שנתיים שיכולים לגדול בעצם עם האימהות שלהם בכלא, גם אליה אנחנו לא מתייחסים.

מריה רבינוביץ: אנחנו מתייחסים רק לילדים של האסירות והאסירים פליליים, והנתונים גם עליהם.

מריה רבינוביץ: אנחנו גם לא מתייחסים לעצורים.

מריה רבינוביץ: אבל יש גם, הם כשליש בסך הכל מהאנשים שנמצאים בשב"ס.

מריה רבינוביץ: אז מבחינת הנתונים, מה אנחנו יודעים בעצם על ילדי אסירים.

מריה רבינוביץ: נתונים אנחנו קיבלנו רק משירות בתי הסוהר.

מריה רבינוביץ: למעשה, אנחנו פנינו לכמה גופים שאמונים על הטיפול בילדים, וגם בהקשר לילדי אסירים זה משרד הרווחה, משרד החינוך, תכנית לאומית לילדים ונוער בסיכון, שב"ס והרשות לשיקום האסיר.

מריה רבינוביץ: הנתונים נמסרו רק משירות בתי הסוהר, שם אוספים נתונים על האסירים, ויש כמה נתונים על המאפיינים שלהם, הרכב משפחתי, מצב משפחתי, בהם גם נתונים על הילדים.

מריה רבינוביץ: סך הכל נכון לסוף נובמבר, עכשיו בעצם, במתקנים של שב"ס יש כ-5800 אסירים שרובם הם גברים, רק 1.5% הם נשים, 87 נשים אסירות, ובהם 43% הם הורים לילדים.

מריה רבינוביץ: כ-2500 אסירים הורים לכ-7200 ואולי קצת יותר ילדים.

מריה רבינוביץ: מה שאנחנו לא יודעים מהנתונים האלה, מה שלא עולה מהם, כמה ילדים מתוכם הם עד גיל 18, כמה הם קטינים.

מריה רבינוביץ: אנחנו יודעים על סך הכל ילדים, אבל לא ילדים קטינים

מיכל שיר סגמן: זה קצת הזוי, מה הבעיה לדעת.

מיכל שיר סגמן: השב"ס כבר עושה הבדיקה.

מריה רבינוביץ: אני מניחה שזה לא במטרות של שב"ס, הם לא מטפלים בהם, הם לא גוף שאמור לטפל בילדי אסירים.

מיכל שיר סגמן: יש מישהו שיש לו את הנתון, כמה ילדים קטינים יש לאסירים?

מריה רבינוביץ: אנחנו הנחנו שיכול להיות שדרך ביטוח לאומי אפשר לגלות את הנתון הזה, אז יכול להיות שהם יוכלו להתייחס ולהסביר.

מריה רבינוביץ: אפשר לבקש מהם.

מריה רבינוביץ: הם יודעים, יש להם מידע על האסירים אז הם יכולים גם לראות את המאפיינים של הילדים שלהם.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח שפעם אחת בוועדה לזכויות הילד אנחנו נתחיל לדבר על נתונים של כמה ילדים יש באיזה שהוא מקום, כל מקום בקשר לדיון, ומישהו במדינת ישראל יידע להגיד לי מה מצבם של ילדי ישראל.

מיכל שיר סגמן: זה גם מוטיב חוזר.

מיכל שיר סגמן: ח"כ מוסי רז אתה חדש פה, ואני אומרת לך כשאומרים לא סופרים את ילדי ישראל, זה הלכה למעשה אגב.

מיכל שיר סגמן: אף אחד לא יודע כמה יש בגני הילדים, אף אחד לא יודע כמה יתומים יש, כמה ילדי אסירים קטינים יש.

מיכל שיר סגמן: זה כאילו מדינת ישראל מנחשת בכל פעם וגם ככה זה נראה.

מוסי רז: והנה דוגמא.

מוסי רז: אגב, אתפרץ.

מוסי רז: גם ההפרדה לסוגי אסירים היא טיפונת בעייתית כאן.

מוסי רז: אסירים שפגעו בילדיהם, עדיין יש להם ילדים.

מיכל שיר סגמן: יש אסירים שפוגעים בילדים אז זה כן נופל לדין אחר.

מריה רבינוביץ: זה נכון מה שאתה אומר, אני פשוט אומרת שספיציפית לדיון הזה, אנחנו התכוננו לגבי זכויות ילדי אסירים פליליים, הם גם הרוב וגם לילדים של אסירים ביטחוניים וילדים שנפגעו מהורים שלהם, שהם במאסר, הזכויות הן אחרות.

מריה רבינוביץ: זה דיונים בפני עצמם, אתה צודק לגמרי, אני איתך.

מריה רבינוביץ: אולי יש מקום באמת לעוד דיון.

מריה רבינוביץ: עוד נתון נוסף שאני רוצה להוסיף בהקשר לנתונים, זה שבקרב האסירים 41% הם ערבים וזה שיעור כמעט כפול מהשיעור של הערבים באוכלוסיה, וצריך לתת על כך את הדעת שגם להם יש ילדים, גם שם יהיו הרבה ילדים שהם זקוקים אולי לסיוע.

מיכל שיר סגמן: אגב, לאור הסיורים שאני עושה בכפרים השונים ובמועצות השונות של המגזר הלא יהודי, זה לא מפתיע אותי, כי גם שם יש הזנחה פושעת של המדינה.

מיכל שיר סגמן: כשרוב הישובים האלה הם במצב סוציו 2 וכשכמעט ואין תנועות נוער ופעילויות מחוץ לבתי הספר, ושאימא צריכה לחשוב פעמיים אם יש לה 5 שקלים כדי לשלוח בהסעה המאורגנת ילד לבריכה, זה לא מפתיע שכשמזניחים איזה שהוא מגזר מסוים, אז לא מפתיע האחוזים שאחר כך מגיעים לבתי הסוהר.

מיכל שיר סגמן: שום דבר הוא לא הפתעה, אפשר למנוע את הדברים האלה, אבל זה כבר גם כן דיון אחר.

מריה רבינוביץ: אני אעבור בקצרה על כמה סוגיות עיקריות שעלו מהבדיקה שלנו, אחת הסוגיות היא בעצם ההגדרה של קבוצת ילדי האסירים והזכויות שלהם, איך בשירותי הרווחה ובמערכת החינוך מתייחסים לילדים האלה, איזה זכויות יש להם ואיפה הם בעצם מעוגנות.

מריה רבינוביץ: מה שאנחנו מצאנו שגם בשירותי הרווחה וגם במערכת החינוך לא מתייחסים לילדים האלה כאל קבוצה ייעודית, אלא הם מקבלים שירותים וסיוע בהתאם לצרכים שלהם הפרטניים במסגרת המענים שקיימים היום לילדים ונוער בסיכון.

מריה רבינוביץ: גם במסגרת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ההתייחסות היא כזאת, אין לילדי האסירים זכויות ייעודיות שמוגדרות בחוקים, בנהלים או בחוזרי מנכ"ל פרט אולי לחוק הרשות לשיקום האסיר שבעצם זה חוק שמסדיר את פעילותה של הרשות.

מריה רבינוביץ: הרשות היא גוף שהוא אמון על שיקום אסירים ובחוק בעצם נקבע שתפקידה של הרשות, בין השאר, לסייע למשפחות האסירים בעת מאסרם ואחריו באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשויות המקומיות והגופים האחרים.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת, הם כן מסייעים למשפחות ובתוך המשפחות האלה ילדים, אבל באמצעות שירותי הרווחה וככה גם ברש"א מסבירים מהווים גורם רגולטורי שממונה על ילדי האסירים, וסמכותה של רש"א היא מתן סיוע למשפחות האסירים וקידום מיזמים ותכניות לשיפור מצבם של ילדי האסירים.

מריה רבינוביץ: בתיאום ובשיתוף עם הלשכות לשירותים חברתיים, הכל צריך בתיאום ובשיתוף, אבל זה לא גוף שהוא אמון ואחראי על ילדי אסירים.

מיכל שיר סגמן: אין גוף שאמון במדינת ישראל על ילדים בכלל, אז זה לא מפתיע שאין לילדי אסירים.

מריה רבינוביץ: עכשיו, מבחינת התכניות לסיוע.

מריה רבינוביץ: התוכניות הייעודיות בעצם לילדים האלה, כפי שכבר אמרתי, הם מקבלים שירותים במסגרת התכנית לילדים בסיכון, אבל כן ברשות לשיקום האסיר, זו תכנית דגל שלהם בתחום הטיפול בילדים ובמשפחות.

מריה רבינוביץ: זו תכנית פר"ח שבעצם זו תכנית חונכות שלילד של האסיר או האסירה, מוצמד חונך שהוא סטודנט והוא מלווה את הילד במשך תקופה של חצי שנה או שנה.

מיכל שיר סגמן: כל ילדי האסירים מקבלים את זה?

מריה רבינוביץ: כמובן שלא.

מריה רבינוביץ: הקשיים שיש בתכנית הזאת, החונך מלווה את הילד במשך מספר מפגשים בשבוע וגם מלווה אותו למפגשים בכלא, עד חמישה מפגשים בכלא.

מריה רבינוביץ: עכשיו הקשיים, בשנים האחרונות השתתפו בתכנית הזאת כ-200 ילדים וקצת פחות.

מיכל שיר סגמן: מתוך כמה אלפים.

מריה רבינוביץ: אנחנו אמרנו שמתוך 7200 ויותר יש ילדים, בהם אני מניחה שיש כמה אלפים שהם מתחת לגיל 18, אז רק 200 ילדים זוכים לתכנית.

מריה רבינוביץ: יש כמה קשיים, קודם כל התכנית מיועדת, אני אקדים ואומר, לילדים מכיתות א'-ז', שזה כבר מוגבל בגיל ואין תכניות ייעודיות לילדים שמגיעים גדולים יותר.

מריה רבינוביץ: יש כמה קשיים, אחד הקשיים זה שיש קושי לגייס חונכים, סטודנטים, והקושי הזה קיים במיוחד במגזר הערבי.

מריה רבינוביץ: יש קושי גם לגייס חניכים, זאת אומרת שלפעמים מסתירות מהילדים את העובדה שאבא או אימא במאסר ולא רוצים לחשוף ילדים בכלל לעניין הזה של המאסר ואז לא יודעים ולא מקבלים סיוע וגם יש תקציב שהוא מוגבל והוא לא מאפשר להרחיב את התכנית וגם לתת מילגות לחונכים, להגדיל מילגות לחונכים כדי למשוך אותם להשתתף.

מיכל שיר סגמן: וגם כלי שיש לילד בן 20.

מיכל שיר סגמן: בחור או בחורה בני 20.

מיכל שיר סגמן: הם לא פסיכולוגים.

מיכל שיר סגמן: הכלים שלהם באמת לייצר ליווי שהוא איכותי.

מריה רבינוביץ: אבל כן לתכנית הזאת יש הצלחה, אני ככה מניחה, כי היא נמשכת כבר שנים.

מריה רבינוביץ: היא קיימת עשרות שנים אז אני מניחה שיש חשיבות, זו תכנית שהיא הוכיחה את עצמה.

מריה רבינוביץ: יש תכניות נוספות שמקדמת גם רש"א וגם שירות בתי הסוהר וזה בעצם תכניות של מפגשים עם האסירים והאסירות.

מריה רבינוביץ: יש תכניות ייעודיות למפגשים עם אימהות, תכניות שמיועדות לשמירה ולבניית קשר עם האסירים שהם אבות.

מריה רבינוביץ: בתכניות האלה משתתפים מדי שנה כמה מאות אסירים, כמה עשרות אסירות, אבל חשוב להגיד שזה תכניות חשובות לשמירה על הקשר בין בני המשפחה ובתוכם גם ילדים, ויש כאלה שהתכניות מיועדות ספיציפית לילדים, אבל הדגש בתכניות האלה הוא בעצם על שיפור הקשר הורה-ילד וטיוב מיומנויות הוריות של האסיר ולשיקום האסיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: נקודת המוצא היא שיקום האסיר, אין נקודת מוצא המיועדת ייעודית לילדים.

מריה רבינוביץ: נקודה נוספת, סוגיה נוספת זה כמו שכבר העלה פה ח"כ ינון אזולאי, עניין של שמירה על הקשר של הילד עם ההורה שבמאסר.

מריה רבינוביץ: אז כפי שכבר ח"כ אזולאי ציין שאין אבחנה בין מס' ילדים במפגשים הקצרים האלה, אבל נקודה נוספת שבכלל פקודת נציבות שירות בתי הסוהר לא מתייחסת לעניין של הילדים, איך הם פוגשים אותם ובאיזה תנאים.

מריה רבינוביץ: המועדים של הביקורים זה בד"כ בשעות הבוקר בימים א'-ה' בשעות 8.00-16.00, ילדים נמצאים בזמן הזה בבתי ספר.

מריה רבינוביץ: אנשים מבוגרים שאמורים ללוות אותם גם נמצאים בעבודה, אז יש פה בעייתיות שצריך לשים על זה את הדעת.

מריה רבינוביץ: בנוסף לכך יש עוד קשיים שזה חוסר מוטיבציה של האסיר שלפעמים הוא מתבייש במעשים שלו ולא רוצה לפגוש את הילד או המשפחה שמסתירה מהילד ולא נותנת לילד לפגוש.

מיכל שיר סגמן: ואז, איזה ליווי ותמיכה אותו הילד מקבל?

מריה רבינוביץ: ואז בעצם אם הוא מכיר את השירותים של רש"א או שב"ס מכירים אותו, אז הם יכולים אולי להכניס אותם לאחת התכניות הקיימות, אבל אם לא, אז לא.

מיכל שיר סגמן: כלומר, זה חייב להיות משהו יזום.

מריה רבינוביץ: אז את מביאה אותי עם השאלה שלך לנקודה הבאה וזה בעצם העניין של זיהוי צרכים ומעבר מידע בין הגופים.

מריה רבינוביץ: כן, בין כל הגורמים הפועלים, גם ברש"א, לאיתור וזיהוי ילדים כי יש להם בסופו של דבר קשר עם האסירים והמשפחות, אבל אין איזה שהוא מנגנון של מעבר מידע שהוא מוסדר ומובנה בין הגורמים, ברש"א מציינים שילדים רבים אינם נראים ע"י מערכות חברתיות משום שפעמים רבות מידע על מעצר או מאסר של ההורים לא מגיע בכלל לידיעת הרשויות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז איך רש"א מקיימת את התפקיד שלה?

נירה לאמעי רכלבסקי: התפקיד שלה לסייע למשפחות ואם היא לא יודעת אפילו מי המשפחות.

מריה רבינוביץ: אין מנגנון ובעצם גם משירותי הרווחה נמסר לנו שאין להם ממשק מובנה לקשר עם שב"ס.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת, הקשרים מתקיימים, יש שיתופי פעולה.

מריה רבינוביץ: גורמי המקצוע הם בקשר אחד עם השני, אבל זה לא משהו מובנה, זה לא מישהו שבאמת מבטיח שכולם רואים ויודעים איזה ילד נקלע לאיזה מצב של מצוקה.

מריה רבינוביץ: כאן יש גם סוגיה אתית, שגורמי מקצוע מעלים אותה.

מריה רבינוביץ: האם כן צריך לבנות מעבר כזה חופשי של מידע, האם זה לא פוגע בזכויות של משפחות שלא רוצים לחשוף את עניין המאסר, זה מצד אחד.

מריה רבינוביץ: מצד שני, שייפלו בין הכיסאות.

מיכל שיר סגמן: לא כל דבר צריך להיות מפורסם בראש חוצות.

מיכל שיר סגמן: מספיק שהמערכות יידעו, הרי הם יודעים שהאב או האם נמצאים כרגע במאסר, הם יודעים שיש X ילדים לאותו אדם, מערכות כן צריכות לדעת, להתייעץ לפחות עם המשפחה, להגיע אליהם, להציע שירותים מסוימים של תמיכה בילדים.

מיכל שיר סגמן: ירצו – יופי, לא ירצו, לפחות יידעו שקיים, ואולי בשלב מאוחר יותר ישתמשו.

מיכל שיר סגמן: זה עדיין לא אומר שמיד צריך לפרסם את זה בבתי הספר.

מיכל שיר סגמן: משהו שיהיה לפחות ברמת הידיעה ושהמשפחה תדע שזה קיים.

מיכל שיר סגמן: אני מאמינה שכשמשפחה יודעת שיש מערכות תמיכה, תהיה נטייה כן להשתמש, גם אם לא מיד.

מיכל שיר סגמן: כן תהיה נטייה להשתמש, גם כשמרגיעים ורואים שזה לא מחר מפורסם בכל השכונה ובתי הספר וכולם יודעים, זאת לא המטרה, לפגוע בזכויות של הפרטיות של אותו הילד.

מיכל שיר סגמן: זה או הכל או כלום, כרגע אנחנו מדברים על אפס והחשש מדבר על 100.

מריה רבינוביץ: יש משפחות שהם באמת מוכרת לרווחה לפני.

מיכל שיר סגמן: צריך לדעת איך לעבוד מול הרווחה, זה גם כן סוג של הכשרה שהאזרח עובר עם השנים.

מריה רבינוביץ: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, זה שבעצם בין גורמי המקצוע שקשורים בשיקום האסיר, זה מצבם של ילדי אסירות אימהות ואומרים שלילדים מאוד קשה כי כשאין דמות הורית והאימא בעצם נכנסת למעצר או למאסר הילד למעשה נשאר לבד בקהילה ויש צורך להתייחס לכך הצורה ייחודית.

מיכל שיר סגמן: והיום יש התייחסות ייחודית?

מיכל שיר סגמן: עד גיל שנתיים הוא יכול להיות איתה בבית הסוהר, אגב זה כבר דיון בפני עצמו, מהם התנאים שהילד או הילדה שגדלים בתוך בתי הסוהר יש להם את כל מה שהם זקוקים לו, אבל מאחר ואנחנו פה בוועדה מדברים הרבה על החשיבות של ההתפתחות מלידה עד 3, אז השאלה האם יש את האפשרות הזאת, אבל זה באמת דיון אחר.

מריה רבינוביץ: המקרים האלה הם יותר מובנים, ויותר מידע מועבר לרווחה בצורה יותר מוסדרת, כי זה בעצם ילד שצריך לנסוע, והמשפחה שתומכת בו, אבל גם בעבר היו מקרים שהמערכת לא היתה ערוכה מספיק זמן מראש כדי לטפל במיידי.

מריה רבינוביץ: בעבר, אני מדגישה את זה, כי לא קיבלנו מידע עדכני.

מריה רבינוביץ: לא שלא קיבלנו מידע עדכני, לא קיבלנו מידע.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נבקש מהשב"ס לתת לנו גם תשובות על השאלה הזו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: נמצאים אתנו כאן היום יעל פפר ושי פפר, תודה רבה שהגעתם ותודה שאתם חולקים אתנו את הסיפור שלכם אנחנו נפתח עם שי, בבקשה.

שי פפר: בוקר טוב, שלום לכולם, שמי שי פפר, בן 19 עוד מעט אני מתגייס לצבא.

שי פפר: אספר על עצמי ככל שאפשר ועל הדרך שחוויתי בחיי וכיצד היא פגעה בזכויות שלי כילד.

שי פפר: אבא שלי הוא אסיר עולם, אימא שלי היא הדבר היחידי שהיה לי בתור ילד, אימא שמאוד אהבתי.

שי פפר: לכל מקום שהיא הלכה, איתה הלכתי.

שי פפר: הרגשתי מוגן כשהיא היתה לידי, הייתי שמח, מאושר ולכל מקום שאימא הלכה החזקתי אותה.

שי פפר: ביום אחד, ללא התראה, גורמי הרווחה באו יחד עם ניידות משטרה ואוטו גדול, הם הגיעו ולקחו אותי בכוח.

שי פפר: אני רואה מולי הרבה ניידות ורעש, ניסיתי לברוח, אבל לא הצלחתי.

שי פפר: תפסו אותי, גררו אותי לתוך המכונית.

שי פפר: הדלת נסגרה וננעלה, אני בתוך המכונית רואה כיצד החיים שלי משתנים ומקווה לנס.

שי פפר: בהמשך חיי עברתי פנימייה שהמערכת שם לא היתה למה שהייתי רגיל.

שי פפר: מילד שחי תחת אהבה וחיבוק של אימא, חייתי תחת פחד, מערכת שפעלה אלי כמו כל ילד, בלי להתאים את עצמה אלי, אלא אני הייתי צריך להתאים את עצמי למערכת.

שי פפר: בעקבות כל החוקים הקשים והעונשים, נלחמתי במערכת מלחמה חסרת סיכוי, מלחמה שבה רציתי לנצח כדי להיות חופשי, מתוך מצוקה נפשית התחלתי להתנהג בצורה אלימה, אגרסיבית והוחלט שאני לא בסדר.

שי פפר: שאני ילד בעייתי, ובעקבות כך העונשים רק הוחמרו כלפי.

שי פפר: לא הרגשתי מהצוות שהיה אחראי עלי אהבה.

שי פפר: מעולם לא היה לי אבא שילך וישחק איתי כדורגל והמדריך בפנימייה כמובן שלא היה עושה את זה עבורי.

שי פפר: מעולם לא היה לי זמן איכות איתו, מעולם לא הרגשתי קרבה נפשית אליו ותחושת ביטחון לספר לו על הבעיות שלי בתור ילד.

שי פפר: הקרבה הנפשית נלקחה ממני, זאת הקרבה לאימא.

שי פפר: לא מספיק שאין אבא, גם אין אימא, ואין מי שדאג לי על מנת שאני לא ארגיש את החוסר הזה.

שי פפר: אין מי שהיה איתי ואין מי שבאמת אוהב אותי.

שי פפר: אימא לא היתה יכולה להגן עלי בתוך הפנימייה, כי זה הנוהל.

שי פפר: הצוות החליט שאני לא בסדר בעקבות ההתנהגות שלי ונתן לי טיפול שגרם לי לא לרצות לחיות, טיפול תרופתי שבהתחלה באמת עשה לי טוב, הבעיה שיותר מידי טוב, ואחרי כל הטוב הזה בא הדאון.

שי פפר: נכנסתי לדיכאון והרגשתי שאין מי שמבין אותי, היה לי קשה לנשום וכאשר דיברתי וסיפרתי כיצד אני מרגיש, אמרו לי שאני מדבר שטויות והכל בראש, והם יודעים מה טוב עבורי.

שי פפר: הרגשתי באותו רגע תחת כפייה והרגשתי כלוא, הבעיה שהרגשות שי הם באמת מה שקרה במציאות.

שי פפר: אמרתי לרופאה שאני לא לוקח את הטיפול כי הוא עושה לי רע ובתגובה היא אמרה שאם אני לא אקח אני לא אראה את אימא שלי לעולם, ואני אהיה סגור כל הזמן ולא אוכל לבקר אותה.

שי פפר: אני נמצא פה עכשיו במהלך הטקסט, ואני כל כך רוצה גם להזכיר את שם הרופאה, אבל מטעמי צנעת הפרט אני לא אעשה את זה.

מיכל שיר סגמן: מה שם הפנימייה?

שי פפר: נווה חנה בקריית גת.

שי פפר: נורא ואיום, אבל נדבר על זה בסיטואציה קצת שונה כי זה לא הזמן ולא לשם כך נכנסנו לוועדה.

שי פפר: באותם רגעים זה היה הדבר היחידי שהחזיק אותי.

שי פפר: אימא.

שי פפר: והדבר היחידי שעוד החזיק אותי זה שאני יכול לבקר את אימא שלי בשבתות, וגם את המעט הזה איימו לקחת לי.

שי פפר: האם תחת ניהול כזה שלא היה לי אבא והופרדתי בכוח מאימא שלי, האם כיצד שהמערכת התנהלה כלפי, יכולות להיות לי הזכויות שמגיעות לי?

שי פפר: כיצד היתה הזכות לחיים וביטחון, שלמות הגוף והנפש?

שי פפר: איפה היא היתה?

שי פפר: הדרך היא לא נכונה, אני מאמין שדווקא בגלל שהופרדתי מאימא שלי הייתי צריך להרגיש אהבה וביטחון, ולא להיפך.

שי פפר: האם זה נכון היה להפריד אותי מאימא?

שי פפר: התשובה היא לא.

שי פפר: ככל שאפשר למנוע את זה, עדיף.

שי פפר: ככל שאפשר לעזור בבית, עדיף ולא להיות קל על ההדק.

שי פפר: הייתי צריך לצאת מהבית במידה והייתה אלימות, במידה וסבלתי ולא על כל בעיה כלכלית או קושי.

שי פפר: וגם כאן, בהוצאת ילד מהבית, צריך לעשות את זה בדרך אנושית.

שי פפר: ולא בדרך אלימה ואגרסיבית.

שי פפר: בגיל 12 אחרי מאבקים ממושכים, הוחלט שאני חוזר הביתה.

שי פפר: 6 שנים שבהם לא הייתי בבית, לא היה לי מי שילווה אותי, הייתי עם הרבה צלקות שאף אחד לא ידע איך להתמודד איתם, וכשאני אומר אף אחד, אז זה אף אחד.

שי פפר: צלקות פתוחות.

שי פפר: חוץ ממספר מורות, בודדות, באו אלי והתייחסו אל הנפש שלי, התייחסו אלי כמו אימהות, התייחסו באמת לנפש לי, ראו את המצוקות שלי ולא עבדו לפי הספר ולפי הנהלים, כמו כל ילד שגדל במשפחה נורמטיבית והבינו באמת מאיפה הקשיים שלי נבעו.

שי פפר: חייתי בלי ליווי, לא היה לי עם מי להתייעץ בנושאים אישיים ורגשות, היתה את אימא, אבל יש דברים שהייתי צריך לדבר עם אבא.

שי פפר: אני נמצא כאן על מנת שתהיה דרך שונה שיוכלו לעזור למשפחות עם קשיים ובמיוחד לילד שאין לו אבא בשגרת החיים, אלא אבא בכלא.

שי פפר: צריך דרך מוסרית ונכונה בשביל שתהיה לאותו ילד דמות שתגן עליו.

שי פפר: כי מה יעשה ילד בפנימייה שהמדריך מתנהג אליו לא יפה?

שי פפר: לאן הוא ילך?

שי פפר: למי הוא יפנה?

שי פפר: לכל מקום שהוא ילך יגידו שהוא מגזים, ממציא ושהילד לא בסדר, וזה בדיוק מה קרה לי, הדלתות נסגרו לי בפנים, צחקו לי בפנים כשביקשתי עזרה, הם ידעו מה טוב עבורי מבחינתם, אבל הם לא התייחסו אלי.

שי פפר: מה יעשה ילד בן 11 שחווה אלימות מצד הצוות?

שי פפר: מי יגן עליו, אבא שלו?

שי פפר: אין לא אבא ואימא היא תחת ניהול הרווחה.

שי פפר: הרווחה אחראית על הילד.

שי פפר: עכשיו, זה משפט לסיום שהדגשתי, זה הזמן שלנו כחברה לעשות שינוי, באמת שינוי אבל, למען אותם ילדים חסרי ישע.

שי פפר: המטרה שלנו היא לחשוב על דרכים שבהן זכויות בסיס כמו הזכות לביטחון, שלמות הגוף והנפש לא יילקחו לילד בן 11 וחצי.

שי פפר: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שי, תודה רבה שחלקת אתנו את הסיפור שלך.

שי פפר: יש לי רק משפט אחד.

שי פפר: ארצה גם בהמשך היום, בהמשך הוועדה, אם אני אוכל לדבר עם בן.

שי פפר: הרי אני עוד מעט מתגייס ואחת המטרות שהצבתי לעצמי זה שאני ארצה להיות בדיוק מה שבן עושה היום, בשירות בתי הסוהר, כי אני חושב שלנוכח האכיפה שכן צריך אכיפה לאותם עבריינים, כן צריך לדעת להעניש אותם על מה שהם עשו, אבל גם בסופו של דבר הם חוזרים לשגרה והמטרה שלי זה שהם יחזרו לשגרה ולא יחזרו על אותן טעויות שהם מבצעים, והטעויות שהם מבצעים, צריך להבין, הן נובעות מקושי מסוים.

שי פפר: כי גם אני מהר מאוד, אם לא היתה כאן אימא שלי שבאמת היתה מצילה אותי ומוציאה אותי מהפנימייה, סביר להניח, ואני לא אומר סביר להניח, אני בטוח, שהייתי היום לא יושב פה, היית יושב על הרצפה תחת סמים קשים, תחת קושי מסוים, כי לא היה מי שהיה בא ועוזר לי בזמן.

שי פפר: המטרה שלי זה לבוא לאותם עבריינים ובאמת שבסופו של דבר הם יחזרו לשגרה ויהיה לנו חברה מתוקנת, וגם אכיפה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, זה מאוד מרגש מה שאתה אומר פה.

מיכל שיר סגמן: יעל, את רוצה לומר כמה משפטים?

יעל פפר: שלום רב, שמי יעל פפר, אישה עצמאית, מרצה, סופרת ומובילת דרך, אם חד הורית ל-8 ילדים, הכוונה חד הורית נטו, ילדי הם ילדים של אסיר עולם.

יעל פפר: הגעתי היום לוועדה לזכויות ילדי האסירים על מנת להשמיע את קולי המדבר מגרונם של ילדי ומילדי האסירים בכלל.

יעל פפר: אלה הם ילדי העתיד של כולנו.

יעל פפר: אף אחד לא הכין אותי או את ילדי למציאות אשר לא כלולים בה זכויות בסיסיות כאם חד הורית, מדגישה נטו.

יעל פפר: יש הבדל בין אם חד הורית לאם חד הורית נטו.

יעל פפר: מעולם לא היתה וועדת חריגים בנושא זה, מעולם לא נשאלתי ע"י גורם בכיר או סמכותי מה שלומי ושלום ילדיי, על מנת לשאול אם זקוקים אנו לסיוע.

יעל פפר: הסיוע, כן אציין, היה דל מאוד בטענה שאני מתגוררת בישוב בדירוג סוציואקונומי גבוה, לבלי להתייחס נקודתית למצב החריג הנתון.

יעל פפר: במהלך 12 השנים לא קיבלנו ליווי מקצועי או תמיכה מקצועית ספציפי למבנה המשפחתי החריג הזה.

יעל פפר: ברווחה נאמר לי שוב ושוב שאין תקציב מיוחד לילדי האסירים, מעולם לא קיבלתי תדרוך, לא הציעו לי ולא פגשתי מומחים בתחום זה, מניסיוני ארוך השנים, אין הכשרה או מומחים שיש ברשותם את הידע לסייע למשפחות מסוג זה, ועם כל זאת, כשבפני נטרקות דלתות.

יעל פפר: בכוחות עצמי ועם רגישות במהלך השנים, אני דמות המפתח לכל תרחיש בחיי המשפחה, ואני זו המובילה את ילדי, עם כל המורכבות שדבר, מעולם לא פנו אלי מהשב"ס והציעו עזרה כלשהי, אף שלא ידעתי.

יעל פפר: זאת אומרת, אני שמעתי כאן דברים אחרים אמנם, אני לא ידעתי שקיימת עזרה מצד השב"ס.

יעל פפר: מעולם, מעולם לא פנו אלי.

יעל פפר: ילדיי מעולם לא היו שותפים לפרויקט חונכות בהקשר הזה.

יעל פפר: כן נכנסו אל ביתי בנות שירות נפלאות לילדי הקטנים כפעמיים בשבוע, אך עם כל הכבוד והערכה, הן לא דמויות שעברו הכשרה על עולמו הנפשי והרגשי של ילדיי, כן סייעו בהכנת שיעורי בית ומשחקי קופסא.

יעל פפר: הייתי מצפה שיהיה גוף שיסייע בכל אמות המידה, שיעניק את כל הליווי הדרוש לילדי הרכים והמתבגרים בשנים, שמעתי שזה עד גיל מסוים, אז כן חשוב לי לשים דגש שדווקא בגיל ההתבגרות יש את הקושי המתווסף לכל הבעיה הזו.

יעל פפר: אני אם חד הורית נטו, אין תוספות לסיפור הזה, אין חלוקת תפקידים, חלוקה בנטל הכלכלי והרגשי.

יעל פפר: אין, פשוט מאוד אין.

יעל פפר: אני לגמרי לבד במערכה הזו.

יעל פפר: אין גוף אשר הושיט יד ואמר אנחנו פה בעבור משפחתך וילדייך.

יעל פפר: חשוב לי לציין שזו מציאות שנכפתה עלינו ולא באשמת הילדים אשר תקופה בחייהם הרגישו גם הם, שמעתם את בני, אסירים.

יעל פפר: שי הרחיב בנושא הזה .

שי פפר: אימא, אם אפשר ברשותך, בהמשך אם את יכולה רק להרחיב על הקטע שבגיל 17 כשניסינו לבקר את אבא, זכות בסיסית שבאמת רציתי לדעת מי זה אבא שלי, לא רוצה להיות חבר שלו, אני רק רוצה לבקר את אבא שלי, לדעת מי הוא והזכות הזאת נשללה ממני, וכשהגענו לבקר בבית הסוהר לא הכניסו אותנו, בבושת פנים כמובן, בלי יותר מדי הסברים, אם רק תוכלי להרחיב על זה בהמשך.

יעל פפר: אני אתייחס לזה עכשיו.

יעל פפר: אין ספק שלילדי אסירים אני לאו דווקא מדברת על הילדים שלי עכשיו, צריך לשים דגש בעניין של יש ילדי אסירים, אסיר שמשתחרר אחרי שנה, שנתיים, יוצא לביקורים, יש איזה שהיא פעילות משפחתית, ויש ילדי אסירי עולם שזה גם נדבך בפני עצמו, ולילדיי נאסר עליהם לפגוש את אביהם והבור הרגשי הזה שנוצר בתוך הנפש שלהם, הוא בור שילווה אותם עד סוף ימי חייהם.

יעל פפר: בגדול, הילדים לא מתעסקים בעבירות, בעניין הפלילי אלא ברגשי בלבד ופה נלקחה מהם הזכות הבסיסית.

יעל פפר: אחת הבנות שלי אמרה לי, אימא אני לא רוצה להכיר את אבא מהתקשורת, רק מעיתונים.

יעל פפר: אני רוצה לראות את אבא שלי פנים מול פנים, לפני שהוא ימות והוא ילך לעולמו אז אני מעולם לא ראיתי את אבא שלי, היא היתה בת שנה כשהוא נכנס לכלא.

מיכל שיר סגמן: בני כמה היו הילדים באמת?

יעל פפר: הבכורה שלי היתה בת 12 והקטנה היתה בת שנה וקצת.

יעל פפר: וזה הבור הרגשי הזה שצריך לשים עליו את הדעת, מאוד.

יעל פפר: בכל מקרה, ילדיי הם ילדים של אסיר, בדגש על אסיר עולם, אתם מבינים את המשמעות?

יעל פפר: יש לכם את יכולת ההכלה וההבנה לדבר הזה?

יעל פפר: אני לא בטוחה.

יעל פפר: אם כן, וודאי לא הייתי בוועדה הזו עכשיו.

יעל פפר: את הזמן היום פניתי בעבור וועדה כה חשובה זו, למען טובת וזכויות ילדי האסירים, על מנת לסייע ולחשוב ביחד איך אפשר לתקן את הקיים.

יעל פפר: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה יעל, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: כל הדיון הזה כאן, מאחר גם גילנו אגב, שזו הפעם הראשונה שמתקיים דיון על ילדי האסירים בכנסת, לא היה שום דיון, גם לא בוועדה הזו.

קריאה: אני חושבת שהיה דיון ב-2004

מיכל שיר סגמן: 2004.

מיכל שיר סגמן: והוועדה לזכויות הילד, אם יש דבר שהיא לא סובלות זה, אבות אכלו בוסר שיני בנים תכהנה.

מיכל שיר סגמן: הילד הוא זה שבמרכז בוועדה הזו והוועדה הזו נלחמת לטובת הזכויות של כל ילד באשר הוא ילד.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למינדי בוקשפן, יו"ר עמותת דרור למשפחה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

מינדי בוקשפן: שלום לכולם, אני באמת מברכת על הישיבה הזאת, אני מינדי בוקשפן, הקמתי עמותה לפני 7 שנים בערך.

מינדי בוקשפן: הקמתי את זה בעקבות סיפור אישי שאני עברתי.

מינדי בוקשפן: בעלי היה בכלא, הוא זוכה בסופו של ההליך, אבל את ההליך של המשפט והמעצר בית והתקופה של השנה ושמונה חודשים שהוא היה בכלא, חוויתי עם 8 ילדי ובעקבות זה פתחתי את העמותה.

מינדי בוקשפן: אמנם יש באמת תכניות ברש"א, אבל לא כל מי שפונה מקבל את זה, מאוד קשה לקבל את הסיוע.

מיכל שיר סגמן: למה?

מיכל שיר סגמן: מה זה אומר קשה לקבל את הסיוע?

מינדי בוקשפן: כי אתה פונה ואתה נתקבל בקיר.

מיכל שיר סגמן: קיר בירוקרטי?

מיכל שיר סגמן: איזה קיר, תתארי לי איזה קיר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים לתקן את הקיר, אני צריכה להבין מהו.

מינדי בוקשפן: חוסר הענות.

מינדי בוקשפן: את באה, יש לך פר"ח.

מיכל שיר סגמן: השאלה אם אומרים לך את זכאית או את לא זכאית.

מיכל שיר סגמן: אולי את זכאית אבל לא חוזרים אליך.

מיכל שיר סגמן: במה זה בא לידי ביטוי?

מינדי בוקשפן: תראי, יש רק פר"ח.

מינדי בוקשפן: פר"ח זה גם משהו שלא צריכים לפנות לרש"א, כל אימא יכולה לפנות בבית הספר ולבקש.

מינדי בוקשפן: עכשיו, זכאים במשפחה רק ילד אחד ורק בגילאים מסוימים, כך שהורים פונים לרש"א, ורש"א אומר, כן אנחנו נבדוק, ותפני גם לבית הספר ומתחיל הליך בירוקרטיה, גם ככה האימא כל הנטל עליה, וזה היא אמרה אם חד הורית במובן המילה, אני חושבת שאשת אסיר היא הרבה יותר מאם חד הורית, כי אם חד הורית יש לה את ילדיה, פה יש לה גם את בעלה.

מינדי בוקשפן: הוא גם מתקשר, גם צריך להתמודד עם הילדים מבחינה רגשית, וילדים שהם מתמודדים עם חוויות בבית הספר, עם החברים, זה הכי קל להשפיל אותם ולא רק מבחינת החברים, גם מבחינת ההנהלה, הרבה פעמים זה קורה.

מיכל שיר סגמן: כלומר את אומרת כשמערכת החינוך יודעת, אז השימוש נעשה לרעה ולא שומרים על פרטיות הילד?

מינדי בוקשפן: בדרך כלל.

שי פפר: היא צודקת לחלוטין, סליחה שאני מתערב.

יעל פפר: אני חייבת ככה להוסיף, כן פגשנו אנשים טובים בדרך, אבל לא אנשי מקצוע שהוכשרו.

יעל פפר: אני כן מודה מאוד להרבה מאוד אנשים שהכרנו והיו עבורנו בתקופות, והבעיה היותר קריטית בעניין הזה, שזה לתקופות, כי כל פעם הייתה איזה שהיא נקודת זמן שהילדים הרגישו ננטשים, עד שהם נקשרים לאיזה שהיא דמות שנכנסת הביתה, היא גם סיימה את התפקיד שלה וזו גם בעיה.

שי פפר: אני זוכר שבמהלך הפנימייה השהות שבאמת עזרה לי ומילאה לי את החוסר זה היו בעצם הש"ש.

שי פפר: צריך להבין שהש"שינים זה גם דבר זמני.

שי פפר: גם שש"ש עוזב, אני זוכר שהוא עזב, אני בכיתי כאילו אני עוזב את אימא שלי, כי זה הבנאדם שהכי נקשרתי אליו, והבעיה שזה באמת כל שנה ושנה, ואני לא יודע אם יש דרך לטפל בתופעה הזאת אבל, כל שנה ושנה מחליפים לך, אני עברתי גם הרבה מסגרות, אין דמות אחת שתלווה אותך לאורך כל הדרך, שתהיה איתך באש ובמים.

שי פפר: יש אנשים שגם הרבה ויתרו עליך, הרבה ראו שכבר אין עם מה לעבוד.

שי פפר: אבל איך ילד יכול להיות בעייתי, אני שואל אתכם פה.

יעל פפר: אני בטוחה שעכשיו אני לא אקבל את התשובות, אבל מעניין אותי מי החליט וחרץ את החוק הזה, מי החליט ומאיפה זה הגיע, לא לאפשר לילד רך בשנים לראות את אבא שלו.

מיכל שיר סגמן: זה עניין אני מניחה שקשור באופן ישיר לתיק עצמו, אם יש חשש שלהורה פוגע, לצורך העניין, אז פה כן מערכת אכיפת החוק מתערבת ואומרת, הורה שפגע בילד מפרידים אותו.

יעל פפר: היא מתערבת, אבל אני לא חושבת שהיא גוף טיפולי רגשי, נפשי שחי בתוך הלב והנשמה של הילד, את שומעת את הבן שלי.

יעל פפר: זה עוול הכי נפשע שיכול להיות, לקחת את הזכות הבסיסית הזו של הילד.

יעל פפר: הבת שלי הגיעה אל בית הסוהר, ילדה קטנה, היא בכתה ימים כלילות כי היא רוצה לראות את אבא.

יעל פפר: עכשיו, זה לא מעניין, תעזבו, תזיזו הצידה את כל העניינים הפליליים.

יעל פפר: היא רוצה לראות אבא.

יעל פפר: ילדה קטנה.

יעל פפר: היא הגיעה, ילדה גדולה שלי הגישה את התעודות, הם אמרו אבא שלנו פה, אנחנו רוצים לראות אותו.

יעל פפר: לא אתם לא יכולים להיכנס.

יעל פפר: הילדה חזרה מפורקת.

יעל פפר: אלו שהגיעו להחלטה הזו מבינים בכלל את ההשלכות, את הצלקות שמלוות את הילדים האלה עד סוף ימי חייהם?

שי פפר: אימא, אני רוצה להמשיך את מה שמינדי אמרה, כמו שהיא אמרה הילדים האלה חווים השפלות, אבל אלו השפלות על בסיס יום יומי.

שי פפר: אתה נמצא בבית הספר וילדים משתמשים בזה כקלף נגדך.

שי פפר: אם אתה רב עם מישהו וכשאתה באמת מגיב באלימות, שזה הדרך שלך להתגונן, שאין לבן אדם הגנה אי הוא מגיב?

שי פפר: הוא מגן על עצמו.

מיכל שיר סגמן: אתה חושב שאם מערכת החינוך, לצורך העניין, היתה מוכנה לזה מראש ואולי הילדים לא היו יודעים.

שי פפר: בסופו של דבר אי אפשר להסתיר, בסופו של דבר יודעים.

שי פפר: בסוף הכל מתגלה.

שי פפר: בן אדם שהוא גדל במערכת 6 שנים, בסוף זה מתגלה, זו שמועה שעוברת מפה לפה, וכמו שהיא אמרה, אז אני, איך הגנתי על עצמי?

שי פפר: באלימות.

שי פפר: הייתי אלים.

שי פפר: איזה אלים?

שי פפר: אני יכול להיות אלים?

שי פפר: אני נכפתי להיות אלים.

שי פפר: אף אחד לא התייחס אלי וכשהשתמשתי באלימות, אז גם עוד יותר הענישו.

שי פפר: כן צריך ענישה, אבל אף אחד לא באמת התייחס וטיפל בבעיה מהשורש.

שי פפר: הם אמרו, בסדר, הם דיברו אליו ככה, הם ילדים.

שי פפר: אני הייתי הבעיה, למה השתמשתי באלימות.

שי פפר: הם בסדר.

שי פפר: זה כבר ענייו של טיפול בחברה, הטיפול ע"י אנשי מקצוע.

שי פפר: את יודעת, אני לא איש מקצוע אבל צריך פה לשנות דברים מסוימים.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: מינדי, עוד משהו להוסיף?

מינדי בוקשפן: אני חושבת שגם מבחינה הזאת שמשפחות מפחדות לפנות לרווחה, כי כשהם פונים לרווחה, הרווחה בד"כ אומרת לאישה, תתגרשי מבעלך.

מינדי בוקשפן: במקרה היותר טוב, בואי נוציא את הילדים שלך מהבית.

מינדי בוקשפן: למה שהרווחה לא תבוא לקראת?

מינדי בוקשפן: האישה בחרה וזכותה לבחור לחיות עם הבן אדם הזה ואני ראיתי הרבה מקרים שגם אני כשאני דיברתי עם האישה, הבנתי באותה שניה שהיא צריכה להתגרש, אבל אני נתתי לה את הזמן שלה, ובסופו של דבר האישה הגיעה בהבנה והתגרשה מתוך הבנה שהיא צריכה להתגרש, ופה אנחנו נתקלים שאם את לא תתגרשי, אנחנו לא ניתן לך סיוע.

מינדי בוקשפן: מה הרווחה מרוויחה מזה?

מינדי בוקשפן: שגם האישה לא מקבלת עזרה, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שילדים מתדרדרים לפשע כשמישהו מההורים, כשהאבא נמצא בכלא, הילדים מתדרדרים לפשע, בגלל הנתונים שהם נמצאים.

מינדי בוקשפן: אין אוכל בבית, הם הולכים לגנוב, הם הולכים להתעסק עם סמים, ואז המשפחה כבר מתמודדת עם כמה חזיתות בתוך הכלא.

מינדי בוקשפן: אני מכירה מקרים שהאב פגע בילד.

מינדי בוקשפן: האימא לא היתה שם בשביל לטפל בילד.

מינדי בוקשפן: יכול להיות שהיא לא ידעה שבכלל צריך לטפל בו, יכול להיות שהיא היתה מבולבלת מכל הסיטואציה.

מינדי בוקשפן: בסופו של דבר הילד פגע באח שלו.

מינדי בוקשפן: עכשיו יש לנו כבר מעגל שלישי.

מינדי בוקשפן: מה שאני עושה בעמותה, דבר ראשון אני עושה מפגשים חודשיים לאנשים.

מינדי בוקשפן: אנחנו מביאים אנשי מקצוע שידברו איתם, יחזקו אותם.

שי פפר: חד משמעית.

שי פפר: אני שומע אותך פה בכללי פה מדברת על הפחד לפנות לרווחה.

שי פפר: אני בתור ילד לעולם לא אפנה לרווחה, ההתנהלות היא לא נכונה.

שי פפר: אני, אם יהיה לי קושי בחיים, הדבר האחרון שאני אעשה זה אני אלך לאותו גורם שלא באמת עזר לי כשהייתי צריך אותי.

שי פפר: והמשפט הזה שהיא מקודם אמרה, אני ממש ננעלתי עליו.

שי פפר: פחד איום לפנות לרווחה, כי אני בחיים לא אפנה לרווחה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: לפי התמונה שאנחנו מקבלים פה, אנחנו מבינים שילדי אסירים הם בעיקר ילדים שקופים.

מיכל שיר סגמן: בכל אחד מהדיונים של הוועדה לזכויות הילד, אנחנו בדרך כלל עוברים כאן המון ארגונים וארגונים חברתיים שמה שהמדינה לא תמיד מצליחה לעשות, אז ארגונים שחלקם אפילו ארגונים גדולים, יודעים לבוא ולחבק את אותם הילדים ואת אותם המשפחות.

מיכל שיר סגמן: אני אומרת שבד"כ יושבים כאן כל כך הרבה ארגונים שהוועדה צריכה לראות למי היא נותנת זכות דיבור ראשונה וגם לא תמיד על הארגונים והגופים מצליחים לדבר, אנחנו רואים שאין כאן, פרט למינדי, איזה שהוא ארגון וזה אפילו מחדד יותר עד מה ילדי אסירים הם ילדים שקופים שלא מקבלים את הזכויות שמגיעות להם.

מיכל שיר סגמן: לא הם ביצעו פשע, לא הם צריכים לשלם את המחיר.

מיכל שיר סגמן: גם ככה משלמים את המחיר.

מיכל שיר סגמן: המחיר הנפשי מגיע מעצם המאסר של אימא או אבא.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מינדי בוקשפן: הם משלמים לא רק רגשי ונפשי.

מינדי בוקשפן: הם משלמים מחיר שלפעמים הם לא יכולים לצאת מזה.

יעל פפר: תחשבי שהילדים שלי כשהם היו בגן הם ראו תמיד את האבא והאימא מגיעים למסיבה, חוסר רגישות מאנשי הצוות, נניח בבית הספר, אז במה אימא עובדת, במה אבא עובד?

יעל פפר: מה, הילד יקום ויגיד האבא שלי בכלא?

יעל פפר: להוריד את השאלה הזאת.

יעל פפר: בקיצור, יש המון קשיים.

שי פפר: אני רק זוכר הייתי הרי בבית ספר רגיל, בפנימייה בית הספר הוא היה בנפרד, בית ספר של העיר.

שי פפר: ילדים דיברו שהם הולכים ללכת לבקר את חבר שלהם בבית, אני לא יכול לבקר.

שי פפר: את יודעת, חבר הלך לחבר, ולי לא היה את זה, אני לא הייתי יכול לצאת מהפנימייה.

שי פפר: הפנימייה זה היה הכלא שלי בנוסף לכלא של אבא שלי, זה היה חומות שאני הרבה פעמים ברחתי מהפנימייה, אבל אז באים אנשים, ולברוח זה דבר לגיטימי מאוד כשאתה כבול.

מיכל שיר סגמן: תודה, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רק אזכיר ואומר לגבי מה שאמרת שכן אפשרו זכות ביקור או לא זכות ביקור, בד"כ זה תלוי תיק משפטי.

מיכל שיר סגמן: במקרה הספציפי של התיק בו התנהל המקרה שלכם, תיק גואל רצון, רצו להגן על הילדים אני מניחה, ולכן גם לא אפשרו.

יעל פפר: זו לא הגנה, זו פגיעה.

יעל פפר: כי ילדה בת 7,8 היא לא מבינה, היא רוצה לראות אבא, זהו, בזה זה נגמר.

יעל פפר: לא מתחילה להירקם כאן איזה מערכת משפחתית עכשיו.

מיכל שיר סגמן: לכן אני הסברתי את זה קורם שיש הבדל בין 0 ל-100 והמערכת פועלת בין 0 ל- 100.

מיכל שיר סגמן: אם היה איזה שהוא טיפול ביניים שיודע להכיל משפחה, אז היה מקום לשקול גם אם לא ביקורים סדירים, כן להכיר כמו שאמרת, לראות פעם אחת את אבא, לראות איך אבא שלי נראה.

יעל פפר: לחשוב שילדה שטנה יושבת שם ובוכה כי היא רוצה לראות אבא.

יעל פפר: זה משנה אם האבא הזה הוא קוף או גמל?

יעל פפר: היא רוצה לראות דמות.

שי פפר: אני באמת זוכר שהייתי בגיל 13 עברה לי המחשבה מי זה אבא שלי?

שי פפר: איך אני אראה אותו, האם אני אספיק לראות אותו?

שי פפר: לא ידעתי שדברים יסתדרו מתי שהוא ובאמת דברים לא הסדרו, זה הבעיה.

שי פפר: וזה סקרנות, כי אתה שומע מהתקשורת מי זה אבא שלך, מי זה המפלצת הזאתי ואתה לא יכול לדעת, אין לך את הזכות הבסיסית לדעת מיהו בכלל, פנים מול פנים.

שי פפר: אני הכרתי את אבא שלי מהתקשורת, עד היום אני מכיר אותו מהתקשורת.

שי פפר: אני לא יודע מי הוא.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור למשרד המשפטים.

מיכל שיר סגמן: מיכל גולד, מתאמת למניעת עבריינות נוער במשרד המשפטים, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה שאת צריכה להמשיך גם לדיונים וחשוב לך לומר.

מיכל גולד: כן, אני ממש מתנצלת גם שאני בזום וגם שאני צריכה לצאת, זה יום של דיון וועדה אחרת לזכויות ילדים ונוער.

מיכל גולד: תודה לך על הדיון ותודה לך על האפשרות להתייחס.

מיכל גולד: אני אגיד במילה שהיחידה שלנו הוקמה בהחלטת ממשלה, מתוך הבנה שבאמת היכולת למנוע עבריינות נוער היא מורכבת מכמה גורמים ומצריכה טיפול הוליסטי ולכן היחידה מתאמת בנושאים מסוימים, ואחת התכניות שאנחנו מובלים, אשמח אולי בהזדמנות אחרת לספר עליה, היא תכנית בין משרדית שמלווה נערים מרגע שהם נעצרים עד לשחרור שלהם לקהילה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על עבריינות נוער, זה פחות רלבנטי לילדי אסירים.

מיכל שיר סגמן: יש לך משהו שקשור לילדי אסירים?

מיכל גולד: אני רוצה בדיוק להגיד שמה שאנחנו רואים זה את ההעברה הבין דורית ואת הלא מעט נערים שהם בעצם ילדים של אנשים שנמצאים היום בכלא אופק.

מיכל גולד: אגב, מעט מהם אפילו הורים בעצמם, ואני רוצה לשים פה את הזרקור ולעצור את ההעברה הבין דורית הזאת, שזה יהיה הדור האחרון ואיך לא מעבירים את זה הלאה.

מיכל גולד: כמובן שזכויותיהם של ילדי אסירים הן עומדות בפני עצמן בלא קשר, לא כל ילד של אסיר הוא באיזה שהוא סיכון, אבל איזה שהוא סיכון מוגבר.

מיכל גולד: לא הצלחתי להשיג נתונים, אבל צריך גם לתת המחשבה על טיפול הוליסטי על ביסוס דפוסי התנהגות, על הקשרים המשפחתיים, תפיסת זוגיות, תפיסת הורות שבאמת תצליח לעצור את זה ולא להמשיך ולשרשר את זה, כמו שאמרו את זה פה, לדור שני ודור שלישי.

מיכל שיר סגמן: יש לך איזה שהיא עצה איך לייעל את זה, איך לשנות את המציאות הזו?

מיכל גולד: אנחנו עכשיו בונים איזה שהיא תכנית אסטרטגית שבה אנחנו גם נזהה פרופילים של מי שנמצא בסיכון, וככל שזה יהיה פרופיל של שיעלה עליו ונשים את הדגש.

מיכל שיר סגמן: אבל מישהו בודק את זה, אתם על זה?

מיכל גולד: אנחנו נבדוק במהלך השנה הקרובה, בכלל פרופיל של מה מביא נערים לעבור על החוק.

מיכל גולד: אני לא יודעת להגיד לך עכשיו אם אחד הדברים שיעלו זה גם ילדי אסירים ואז גם אנחנו נתמקד בזה, אבל בכל מקרה אני חושבת שצריכים לראות איך אנחנו, בהסתכלות ובחשיבה, זה לראות גם איך אנחנו מצליחים שהילדים יהיו הורים מיטיבים בעצמם, ואיך אנחנו לא ממשיכים את השרשרת הזאת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שלא צריך להיות מומחה גדול כדי לדעת שכשמדובר במיוחד באסירי עולם, לא צווארון לבן של שנה, לא שאני מזלזלת בקושי של המשפחה אגב, כי יצא לי להכיר מס' משפחות שהאימא דווקא נכנסה ויצאה מבתי הכלא בכל פעם שנה או שנתיים, וזה ערער את כל המשפחה, זה ממש שמט את הקרקע והקושי הוא גדול גם כך.

מיכל שיר סגמן: אבל לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת, או מומחה גדול כדי לדעת שילדים שחווים, במיוחד כשמדובר על מקרים קשים או מורכבים יותר של אלימות, של רצח, של מאסר עולם, שפשוט זה לא, והם כן נכנסים לקטגוריה של נוער בסיכון וילדים בסיכון.

מיכל שיר סגמן: וכשהמדינה לא מטפלת בהם ולא יודעת למספר אותם אפילו, בכל פעם שאני שואלת על נתונים, אומרים לי אין נתונים אני תוהה שוב, מתי אני אגיע לוועדה לזכויות הילד ומישהו ייתן לי נתונים על ילדי ישראל, זה סוג של מוטיב חוזר.

יעל פפר: סליחה, אני אשמח רגע לדייק משהו בעניין הביקורים בבית הכלא.

יעל פפר: אני מבינה שהאסיר נענש.

יעל פפר: יכול להיות ולו אין את הזכות לראות את הילד שלו, אבל הילד לא אמור להיענש.

מיכל שיר סגמן: לא, בוודאי, חד משמעית.

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת אם היית כאן בזמן שח"כ ינון אזולאי היה, אבל הוא מגיש הצעת חוק, שאני לפחות בכל כוחי מנסה לעזור לו להעביר אותה, שמדברת על זכויות ביקור לא מנקודת מבט של האסיר, אלא מנקודת מבט של הילד.

מיכל שיר סגמן: יש הבדל אם יש אסיר שיש לו 10 ילדים לבין אסיר עם ילד אחד, בסוף ילד צריך זמן עם הורה שהוא מוקדש וקשור לילד, אין שום קשר למה האסיר מקבל.

יעל פפר: וזה לא קשור לתיק.

מיכל שיר סגמן: זה כן, כי אם יש הורה שהוא פוגע אז כאן המערכות.

יעל פפר: הוא לא יכול לפגוע כשהוא מאחורי זכוכית וטלפון משנות אנו באנו.

מיכל שיר סגמן: תיכף אנחנו נשמע את ההמשך, אבל אני מסכימה איתך שילד יש לו זכות, לדעת פעם אחת לפחות איך אבא שלו נראה.

מיכל שיר סגמן: -

מיכל אברוטיס: שלום, אני מיכל אברוטיס, אני אזרחית.

מיכל אברוטיס: קודם כל גילוי נאות, כיום בשנה האחרונה התגייסתי לשירות בתי הסוהר, אבל אני פה כי לפני 4 שנים, בתור אזרחית, ביקשתי שאם אפשר לכנס וועדה כזאת.

מיכל אברוטיס: במהלך שנת 2009-2017 יצא לי ללוות משפחות אסירים.

מיכל אברוטיס: ליוויתי לכ- 80 ביקורים.

מיכל אברוטיס: לא נכנסתי לתוך הביקור, אבל ליוויתי את הנסיעה שיש בה קושי.

מיכל אברוטיס: המתנה, רגשות אחרי הביקור, עזרתי למשפחות עם כל מיני התמודדויות.

מיכל אברוטיס: אני גם אשת חינוך, אז גם יצא לי ילדים במערכת שלי שהיו כאלה, וגם במהלך לימודים לתואר שני בחינוך וקרימינולוגיה, אז עשיתי כל מיני עבודות חקר בנושא שהשוו את המצב של ילדי אסירים במדינת ישראל לארצות הברית.

מיכל אברוטיס: השוויתי את חוויות הביקור במתקני כליאה, עמדות מורים, בחנתי מעל 30 מורים את העמדות שלהם כלפי ילדי אסירים וככה עוד כמה דברים.

מיכל אברוטיס: ראשית, אני צריכה להגיד שיש צורך במדינת ישראל להעמיד מחקרים אקדמיים בנושא.

מיכל אברוטיס: הדבר הזה בהשוואה לארה"ב, שם יש כמיליון וחצי, הנוכחות של ילדי אסירים מופיעה בכל התחומים באקדמיה, בתקשורת.

מיכל שיר סגמן: זה גם קשור לפר אוכלוסייה.

מיכל שיר סגמן: האוכלוסייה בארה"ב יותר גדולה, אז מן הסתם האחוזים.

מיכל אברוטיס: בהחלט.

מיכל אברוטיס: אז שמה יש המון המון מחקרים שעוקבים, זיהוי צרכים, תכניות ויש ממש מיעוט מחקרים במדינת ישראל בנושא.

מיכל אברוטיס: אני כן רוצה להגיד שכן ילדי אסירים מכונים הקורבן הנעלם ולא בכדי, כי הקורבן בכל הסיפור הזה והם בהחלט נעלמים.

מיכל אברוטיס: דבר נוסף שאני שמתי לב, אמנם המחקרים שלי, העבודות חקר שעשיתי, הם לא מייצגות מבחינה אמפירית את כלל האוכלוסייה, אבל הם מאוד התכתבו עם מחקרים שעלו בארה"ב.

מיכל אברוטיס: ושמתי לב לכמה דברים.

מיכל אברוטיס: קודם כל, בארה"ב הנתונים מדברים ש-75% מילדי אסירים יהיו אסירים בעצמם בבגרותם, 75%.

מיכל שיר סגמן: ובישראל אין לנו מחקר כזה?

מיכל אברוטיס: אין לנו מחקר כזה.

מיכל אברוטיס: אם הוועדה תרצה, אני אוכל להעביר את המחקרים מארה"ב.

מיכל אברוטיס: לגבי תכנית פר"ח, כי יצא לי לבחון את זה בעבודה שלי.

מיכל אברוטיס: באמת זה בישובים מסוימים, כמו שנאמר זה רק ילד אחד, אין כפל, זה לא נותן מענה לילדים שהוצאו לפנימיות, שהרבה פעמים הילד בפנימייה והוא עדיין ילד של אסיר.

מיכל אברוטיס: כן אני רוצה להגיד שזיהיתי קושי עיקרי אצל ילדים שניתן לחלק לשלוש תקופות: המעצר, תקופת המאסר ותום המאסר.

מיכל אברוטיס: ילד של אסיר, ההתחלה שלו היא כבר במעצר, אימהות תיארו בראיונות את האירוע הזה לילדים כאירוע מאוד מאוד דרמתי.

מיכל אברוטיס: של המעצר.

מיכל אברוטיס: הוא מתקיים ללא גורמי מקצוע שיתווכו.

מיכל אברוטיס: בד"כ זה קורה בשעת לילה.

מיכל אברוטיס: עכשיו, כל הדברים מובנים כי יש צרכים מסוימים אבל לשם השוואה.

מיכל שיר סגמן: על זה אנחנו נקיים דיון, יש דיון מהיר שאחת מחברות הכנסת הגישה על איך מבצעים את המאסרים.

מיכל אברוטיס: זה מאוד משמעותי.

מיכל אברוטיס: זה נגיד, בהשוואה לארה"ב יש שיתוף עם גורמי הרווחה, או שירותים שמוכשרים לזה, העניין הוא שכבר מהרגע הזה, וזה ממשיך, שאותו ילד של אסיר מתפתחת משהו שנקרא שנאת הממסד, תפיסה לא נכונה של הגורמים ומי שכאילו בא בשם הטוב יוצא הרע ויש ככה איפוק וזה ממשיך לאורך כל התהליך וזה ממש בונה את העבריינות העתידית, שלפעמים גם קיימת לפני.

מיכל אברוטיס: דבר נוסף, אבא של ח"כ בשנת 2009 ניסה כבר לקדם כבר את הצעת החוק וזה לא צלח, להתאים את זמן הביקור.

מיכל אברוטיס: במהלך המאסר, אני באה מתחום החינוך במקור, יש חוסר תמיכה וחשש מתיוג מאוד גדול ממוסדות, ומוסדות החינוך, מורים.

מיכל אברוטיס: אין חוזר מנכ"ל בנושא, יש חוזר מנכ"ל לגבי כל עניין, לילדים בסיכון, ילדי תקיפה מינית, ילדים גרושים.

מיכל אברוטיס: לגבי ילדי אסירים אין כלום, לעניין אפוטרופוס, צריך חתימה, לא צריך, ביקורים.

יעל פפר: אני חייבת לומר משהו.

יעל פפר: את הפרופיל הצבאי של הבת שלי הורידו על סמך העובדה שהיא בת אסיר, והיא נלחמה ונאבקה והלכה לאבחון של פסיכיאטרית ושל עובדת סוציאלית קלינית על מנת להגיש להם ולהראות להם, שהיא בזכות עצמה ויש לי את כל המסמכים, שמה שאת אומרת עכשיו שזה לגמרי תיוג.

מיכל שיר סגמן: דעה קדומה קיימת אצל כל בני האדם מן הסתם.

מיכל אברוטיס: אין חובת דיווח לרשויות, אם אני יודעת שיש לי ילד של אסיר אני לא מן הסתם חייבת לעשות עם זה דבר וגם אם יש בי רצון, אין מידע נגיש למורים אני יכולה להצביע מליווי למשפחות, יום אחרי ביקור יש קשיי התנהגות בבית הספר, הילד עבר חוויה מטלטלת, הוא מגיע עם זה למערכת, המערכת לא יודעת שהוא עבר חוויה מטלטלת אתמול.

מיכל שיר סגמן: אגב, גם אם המערכת יודעת, ואותו ילד עבר מבית הספר לחטיבה, או מגן לבית הספר, כל כך אין הלימה, שאין להם סיכוי.

מיכל אברוטיס: גם אם הוא בתוך הרצף של היסודי אין מענה, גם בתוך הרצף אין פגישה עם היועצת יום אחרי, אין כלום.

מיכל אברוטיס: ימי משפחה, אין התייחסות לילד של אסיר.

מיכל אברוטיס: זאת אומרת, זה לא קיים, מורים לא מודעים לתופעה, לא מודעים לקשיים הייחודיים ויש המון מקום לשנות במערכת החינוך, יש קושי כלכלי מאוד גדול להגיע לביקורים פיזית, ולכן המון פעמים התפקיד שלי כליווי היה לעשות שירות הסעה וזהו.

מיכל אברוטיס: דבר נוסף, אני כן רוצה להגיד שהילדים מתמודדים עם אב נוכח-נפקד, שבא והולך, נוכח לא נוכח, זה מעצים את הקושי.

מיכל אברוטיס: נקודה נוספת במאסר, כשיצא לי ללוות ילדים למתקני הכליאה חרמון, אז זה העלה שיש שם המתנה מאוד מאוד נעימה לילדים, יש שם גן שעשועים מרווח, נעים זה אפשר לילדים להוריד את המתחים ולא להשתעמם.

מיכל שיר סגמן: זה רק בחרמון?

מיכל אברוטיס: יש במס' בתי סוהר יש כאלה מטופחים יותר, יש כאלה פחות.

קריאה: יש גם במתחם רמלה, שהוא מתחם מרכזי.

מיכל אברוטיס: אני אישית אדגיש את חרמון, זה היה מאוד מאוד נעים שם, זה אפשר להם ככה קבוצת תמיכה, גם כי אני יודע שהילדים שאני משחק איתם הם בדיוק במקום שאני נמצא, וזה מעט קבוצת תמיכה לאימהות על הספסל.

מיכל שיר סגמן: זה מוזר שאין בכלל אגב קבוצת תמיכה לילדים ולהורים.

מיכל אברוטיס: נקודות אחרות שעם תום המאסר, חרדת הנטישה של הילדים.

מיכל אברוטיס: הרבה פעמים המשפחה והאבא, האימא, החברה מנסה, מבוגרים מנסים מאוד, יאללה בוא נחזור לשגרה, עברנו את הדבר הזה.

מיכל אברוטיס: אבל לילד המעבר אצלו הוא לא פשוט, חרדת נטישה מאוד מאוד גדולה, הרבה פעמים צריך לזכור שעבריינים פועלים בלילה, נמצאים ביום בבית והם ממש דמות משמעותית לילד שנלקח פתאום, אחרי כמה שנים חוזר, והקשיים של המאסר מלווים אותם המון המון שנים וזה ככה נקודות שהיה חשוב לי להדגיש, מתוך העבודה איתם.

יעל פפר: בסופו של דבר הילד לא מבין חוקים או ממסד, מי שאשם זו אימא.

יעל פפר: אימא, את לא דואגת שאראה את אבא, אימא בגללך אני לא אראה את אבא, אימא, אני אאשים אותך כל החיים שאני לא ראיתי את אבא.

יעל פפר: אני סופגת, בסופו של דבר, ואין לי תשובות.

יעל פפר: אין מי שילווה אותי לתת מענה לצורך הנפשי של הילד.

מינדי בוקשפן: אני לאורך כל הדרך אני לא נתקלתי בקרימינולוגית אחת, בפסיכולוגית אחת, בעובדת סוציאלית אחת שיודעת להגיד לי בואי אני אלווה אותך.

מינדי בוקשפן: יש לי קרימינולוגית אחת שהיא באמת למדה עכשיו טיפול משפחתי ומלווה את המשפחות בכלים שיש לה, וכל קושי שיש לה, היא שואלת אותי תסבירי לי מה עובר בראש של האישה, מה עובר בראש כאימא, מה עובר בראש של הילדים, בשביל שהיא תוכל לתת להם מענה.

מינדי בוקשפן: אבל גם במחלקה הקרימינולוגית בבר אילן שיחסית הם דיי מרחיבים בנושא, אין מישהו שיכול להגיד אני יודע איך ללוות, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב.

מינדי בוקשפן: אני מקווה מאוד שיהיה עוד הרבה וועדות המשך כדי לשנות את הסיטואציה הזאת, כמובן שאני מאוד אשמח להשתתף ולהיות חלק בכל הדבר החשוב הזה.

מיכל שיר סגמן: אני עוברת בבקשה לרש"א, לרחל כרמל.

רחל כרמל: תודה רבה שהזמנתם אותנו לדיון החשוב הזה.

רחל כרמל: אני אגיד שגם השתתפתי בדיון הקודם בכנסת ב-2004.

רחל כרמל: שהתמקד אז בעיקר בפרויקט פר"ח.

רחל כרמל: היום באמת אני שמחה יש הרחבה גדולה יותר של הנושא, אבל מאידך אני אגיד שהרשות לשיקום האסיר היא לא אמונה על ילדי האסירים, היא אמונה על ילדים שההורים שלהם נכנסו לכלא בתקופת זמן.

רחל כרמל: זאת אומרת, אם אני לוקחת ילד שנולד אוטיסט, אז לכל החיים יש לו את הליווי את המחלה ואת הזכויות שלו, ילד נולד כילד רגיל, במהלך הזמן אבא נכנס לכלא, ואז הוא הופך להיות ילד של אסיר, ואני לא רואה שום סיבה או דרך שילדים כאלו ילוו ע"י .........

רחל כרמל: כל החיים.

רחל כרמל: איך אנחנו פוגשים את הילדים?

רחל כרמל: הילדים האלה מגיעים אלינו בשליש האחרון של מאסר האב, יש פניה מבית הסוהר, אנחנו באחד הגלגולים ביקשנו, חשבנו שזה נכון שכשאבא נכנס לכלא, ימלא טופס פניה לרשות לשיקום האסיר או לרווחה, אני שומעת פה שזה קצת מילה גסה רווחה, אבל הרווחה גם עושה דברים טובים, יפנה לרווחה ולנו יש נציגים ברשויות המקומיות שיושבים ברווחה, ונוכל לסייע לו, או למשפחה, בתקופה הזאת שהאב נמצא בכלא.

רחל כרמל: אחד הדרכים לסייע זה באמת באמצעות פר"ח, אבל זה לא רק.

מיכל שיר סגמן: פר"ח מדובר על 200 ילדים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים כאן על אלפי ילדים שלא מקבלים מענה, הם לא מקבלים יחס אפילו.

מיכל שיר סגמן: אין שום גורם שרואה אותם.

רחל כרמל: אני יכולה לראות את המשפחה בהנחה שמשפחה פונה אלי, הרשות לשיקום האסיר זה מפורסם באינטרנט וגם בבתי הסוהר יש ברושורים של הרשות לשיקום האסיר.

מיכל שיר סגמן: כמה פניות בשנה יש לכם?

רחל כרמל: אני לא יודעת, אבל יש הרבה פניות.

רחל כרמל: אני רוצה רגע לפצל את זה.

רחל כרמל: קודם כל פניה לרשות לשיקום האסיר היא לא בהכרח פר"ח.

רחל כרמל: פניה לרשות לשיקום האסיר, כל אסיר שנכנס לכלא יודע שיש רשות לשיקום האסיר והוא יכול לפנות, והוא יכול לקבל עזרה, הוא יכול להפנות את המשפחה, אנחנו גם אומרים את זה, אנחנו עושים ימי חשיפה בכלא כדי להעביר את המסר הזה שאנחנו נמצאים פה.

רחל כרמל: בעבר היינו 4 משרדים מחוזיים, היום יש לכל מחוז כזה עוד 2 או 3 שלוחות, כדי להקל וכדי לקרב את השירות למשפחה.

רחל כרמל: אנחנו הקמנו חדרי משפחות כדי לנסות לסייע.

רחל כרמל: לצערי, זה באמת קם בתקופת הקורונה ואנשים נמנעו מביקורים, אבל עשינו כן מיני פרויקטים, ככל שהתאפשר בתקופה הקשה הזאת לאימהות, לילדים, אבות וילדים, אבות שהשתחררו וכן ניסינו לקרב.

רחל כרמל: הפעולה האחרונה היתה לפני כשבועיים, כשלקחנו את כל המשפחה, כולל האבות, לחוות חיות, לאו דווקא סוסים, לפעילות מקרבת, משותפת, פעילות שגם מלמדת את הילד להכיר את אבא שלו, זו שאלה שעלתה כאן.

נירה לאמעי רכלבסקי: את דיברת באופן מאוד ברור על העובדה שאתם נכנסים לתמונה בשליש האחרון של המאסר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסתכלת על סעיף 3.5 לחוק, שאומר שמתפקידיה של הרשות לשיקום האסיר לסייע למשפחות האסירים בעת המאסר ואחריו, באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשויות המקומיות וגופים אחרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק מאוד מאוד ברור, אני אבין אם תגידי לי אולי אין לי תקציב לזה, אבל החוק מדבר על לסייע למשפחות האסירים, זה הסעיף היחידי שראיתי בכל החקיקה שעברתי עליה שמתייחסת למשפחה, בעת המאסר ולא רק לאסיר, לא מפרספקטיבה של האסיר, זאת אומרת שהתפקיד הזה כן מוטל עליכם.

רחל כרמל: אני אומרת עוד פעם, אנחנו עושים את זה בהנחה שאני יודעת מתי, מנו כאן לפני את העניין של משפחות שמסרבות להזדהות, משפחות ששומרות בתור, משפחות שיש להם אמצעים ופונים לטיפול פרטי אצל פסיכולוג.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מתחיל רק מהאסיר, אין פניה למשפחות האלה.

רחל כרמל: אני לא יכולה לדעת מי המשפחה אם אני לא מכירה את האסיר, אני אמורה לקבל מידע כזה.

מיכל שיר סגמן: ממי?

רחל כרמל: מן הסתם, כמו שאמרתי קודם, משירות בתי הסוהר, כשאסיר נכנס לכלא או מהרווחה שיודעת שיש משפחה אצלה.

רחל כרמל: בכל הערים הגדולות ולא רק, יש לנו מס' עובדים שנמצאים בתוך המחלקה לשירותי רווחה ולוקחים על עצמם את הדברים.

רחל כרמל: למשל בעיריית ת"א יש 6 עובדות סוציאליות שכולן מטפלות במשפחת האסיר במידה והם פונים.

רחל כרמל: לא הרבה משפחות מוכנות לפנות.

רחל כרמל: אני לוקחת את ת"א, שהיא יחסית בצד המצוקה יש גם הרבה רווחה.

רחל כרמל: יש שכונות שבהם המשפחות פונות יותר ומקבלות גם סיוע בכלכלה.

רחל כרמל: קודם כל הן מקבלות אוזן קשבת, בואו נתחיל מזה, יש עובד סוציאלי ששומע אותם.

רחל כרמל: יש הסבר, הנחיה, עצות, מה ואיך לעשות למשל .

מיכל שיר סגמן: רגע להבין את השרשרת חיול נקרא לזה.

מיכל שיר סגמן: אסיר הורשע, נכנס לתקופת מאסר.

מיכל שיר סגמן: את לא יודעת את זה, הראשונים שיודעים על זה, זה מן הסתם השב"ס, קודם כל.

רחל כרמל: נכון מאוד, או שירות מבחן אם הוא היה בחקירת שירות מבחן.

מיכל שיר סגמן: והשב"ס לא מדווח לך על כל אסיר?

רחל כרמל: במיידי לא.

מיכל שיר סגמן: אין לך רשימה של כל האסירים?

רחל כרמל: לא.

רחל כרמל: אנחנו מקבלים מעת לעת רשימות של אסירים, אבל אני לא מקבלת מיד.

רחל כרמל: היום נכנס אסיר X, יש לו משפחה, הוא גר במקום כזה וכזה, תצרו קשר.

רחל כרמל: אין דבר כזה.

מיכל שיר סגמן: אז לכן אני שוב אבקש ממך, אני יודעת שכרגע אין לך, הוועדה מבקשת להבין בכמה פניות ילדים, אני לא מדברת על האסיר עצמו, אני מדברת על משפחות ועל ילדים קטינים אתם מטפלים?

מיכל שיר סגמן: הנתון הזה הוא חשוב, כי אנחנו יודעים על אלפי ילדים ומעניין אותי היחס, זאת אומרת מה יחס ההמרה בעצם, כי כנראה שהוא נמוך ויש איזה שהוא סתימה בצינור מה שנקרא.

רחל כרמל: אין ספק שאנחנו לא מטפלים באלפי המשפחות כמס' האסירים, אני אמרתי את זה גם קודם.

מיכל שיר סגמן: אני מעניין אותי החלק האוטומטי, למה?

מיכל שיר סגמן: משפחה עוברת טראומה אוקיי?

מיכל שיר סגמן: האסיר נכנס, הוא נכנס.

מיכל שיר סגמן: ביצע פשע, הוא יושב.

מיכל שיר סגמן: המשפחה שלו היא לא אשמה, היא בעצמה חוטפת סטירת לחי מצלצלת וכואבת מאוד, היא בטראומה.

מיכל שיר סגמן: לפעמים גם לוקח קצת זמן להתאושש ולהבין מה קרה פה לפני שאני פונה לבקש עזרה, אז זה ששירותי הרווחה הם לא פונים באופן אוטומטי, זה לצערנו אנחנו יודעים מה קיים.

רחל כרמל: גם שירותי הרווחה לפעמים לא יודעים.

רחל כרמל: אם זו לא פרשייה מפורסמת.

מיכל שיר סגמן: יושבת כאן אחת הפרשיות היותר מפורסמות במדינת ישראל והם לא קיבלו את הטיפול הראוי.

שי פפר: יש לי רק דבר אחד לומר.

מיכל שיר סגמן: רגע, שי, סליחה.

מיכל שיר סגמן: בוועדה אצלנו לא מתפרצים.

מיכל שיר סגמן: יושבת אחת המשפחות הבאמת יותר מפורסמות בישראל בהקשר הזה והם מדברים ואומרים, לא רק שלא ידענו, גם לא קיבלנו שום דבר, עכשיו אני תוהה באמת, מה קורה עם משפחות פחות מפורסמות, פרופיל תקשורתי יותר נמוך, בערים יותר קטנות.

מיכל שיר סגמן: אולי גם לא שייכים למגזר היהודי, שמענו 41%.

מיכל שיר סגמן: אני תוהה מה עולה בגורלם.

רחל כרמל: אני אגיד עוד פעם, אם הם לא פונים, אנחנו לא יודעים עליהם, אני לא יכולה לאתר אותם בקהל הרחב כי אין לי אפשרות לאתר אותם.

רחל כרמל: זה לא שאת יושבת על מרשם התושבים וכותבת שם של אדם כזה וכזה ואני מקבלת את הכתובת ואת הטלפון ואת שם האישה וכמה ילדים יש לו.

רחל כרמל: אין לי מושג.

רחל כרמל: לצערי אין לי מושג.

רחל כרמל: היינו מאוד רוצים.

רחל כרמל: כשאמרתי קודם שהקמנו חדרי משפחות לפעילות, כן המשפחה, הכוונה היא באמת להרחיב שירותים תומכים באישה ובילדים בתקופה הזאת וגם בתקופה.

רחל כרמל: את השתמשת במונח טראומה.

רחל כרמל: גם לאסיר זו טראומה להיכנס לכלא.

רחל כרמל: לא הרבה מוכנים להודות בטראומה, אבל במהלך הטיפול אנחנו שומעים כמה המאסר הוא אירוע טראומתי בחיים שלהם ובמקביל אנחנו גם שומעים על הטראומות של המשפחות, אנחנו לומדים את זה מגוף ראשון, גם מהאסיר וגם מהמשפחה.

רחל כרמל: עכשיו, אם הייתי יודעת את כל הפרטים האלה, היה לי הרבה יותר קל לתת את השירותים התומכים, אני לא יכולה לקחת את האחריות לכלל הטיפול במשפחה, אני יכולה לקחת אחריות לטיפול תומך זאת אומרת, כמו שדיברה מיכל קודם, להכווין אותם לשתף, אנחנו אומרים את זה.

רחל כרמל: תשתפו את המורה בבית הספר, שהיועצת תדע, תשתפו את המשפחה.

רחל כרמל: הרבה פעמים לא מספרים לדודה ולסבתא ושואלים כל מיני שאלות מביכות שגם הילדים לא יודעים מה לעשות עם זה, אז לשתף כן כדי שתהיה תמיכה, כדי שהילד יישאר באפילה ומבודד ויחזיק סוד שנים, כמה אפשר להחזיק סוד?

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה מה שאת אומרת והלוואי והיינו בשלב שבו אני יכולה לייצר דיון על האופן שבו אתם עובדים, אבל אני כרגע מבינה שהמערכות כל כך לא מדברות אחת עם השנייה.

רחל כרמל: הן מדברות, אבל יכול להיות שאנחנו אמורים לדעת, באמת כמו שאני אומרת, להחתים כל אסיר שמגיע על טופס פנייה למשפחה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הו הספציפית, אולי הוועדה לביטחון פנים כן מעניין אותה האסיר, אותי לא מעניין האסיר בוועדה הזו ובהקשר הזה, אותי מעניינת המשפחה והילדים באופן ספציפי כשהם קטינים, כשהם לא אשמים והם כרגע נמצאים באיזה שהיא סיטואציה, ואני רואה סיטואציה שבה פעם אחת המדינה לא יודעת כמה קטינים יש, שהם ילדי אסירים, שזה חמור, ובפעם השנייה, גם אם הם יודעים, כי הרי כל אסיר שנכנס יש לו תעודת זהות ומוציאים מתעודת הזהות כמה ילדים יש לו ואם הם קטינים או לא, אז זה לא נתון שכ"כ קשה להוציא אותו, גם לא טורחים להודיע את זה החוצה, או לפחות להודיע למשפחות האסיר את הדברים שהם צריכים לעשות בפועל.

מיכל שיר סגמן: האם אתם ידעתם לאן לפנות ומה לעשות?

יעל פפר: לא, אף פעם לא קיבלתי תדרוך כלשהו.

יעל פפר: לא דפקו לי בדלת.

יעל פפר: כלום, כלום.

מיכל שיר סגמן: טופס, SMS.

שי פפר: יש לי רק שאלה אליה.

שי פפר: היא אמרה שהרבה משפחות לא פונות לבקש סיוע.

שי פפר: סביר להניח שמשפחות לא פונות לבקש סיוע, כי הסיוע שהוא ניתן הוא סיוע מאוד אגרסיבי.

מיכל שיר סגמן: לא, אצלה הטיפול הוא לא אגרסיבי.

רחל כרמל: אצלנו זה לא אגרסיבי.

מיכל שיר סגמן: אצלה זה הטיפול שאתה מחפש.

מיכל שיר סגמן: שוב, הלוואי והייתי יכולה לעשות עכשיו דיון על טיב הטיפול, אנחנו לא בשלב הזה אפילו.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה שיגיע אליה מסה, כדי שהיא תפנה אליי, כדי שאת תפני אליי ותגידי, אני רוצה לטפל ואין לי משאבים, אין לי כספים, תני לי עוד.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא בשיח הזה אפילו.

רחל כרמל: אנחנו עשינו עכשיו ברושורים שאנחנו מבקשים לחלק אותם בכלא.

רחל כרמל: וגם אמרתי, אנחנו עושים ימי חשיפה, אנחנו עובדים בצוות מלא ומנסים לספר על הפעילויות שאנחנו עושים, כדי שאסירים ייפנו כבר עכשיו, בתקופת המאסר ולא לחכות לשליש האחרון שלו.

רחל כרמל: אנחנו כן מנסים להגיע, אני אומרת עוד פעם, היה הרבה יותר יעיל אם היינו יודעים אם צו מאסר כזה היה מגיע עם עותק אלינו, משהו.

רחל כרמל: כמו שאת אומרת, זה אולי לא בוועדה הזאת, אבל כן משהו שיחליט על להעביר את המידע הזה, כדי שכן נוכל לעשות את הצעד הראשון כשהמשפחה מאוד זקוקה לו, באמת ברגע של הקושי, של המשבר, של ההפתעה.

רחל כרמל: איך אנחנו אומרים?

רחל כרמל: מה קורה ברבע לשש בבוקר, כשהמשטרה דופקת בדלת.

רחל כרמל: קורים הרבה דברים קשים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה רחל.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נייצר דיון המשך בנושא הזה, ואנחנו נשמח להעלות אותך שוב ולראות אילו שינויים קרו מבחינתך, שאת רואה, והיום שבו את תגידי אני זקוקה ליותר משאבים כי אני מוצפת בפניות, אז אני ארווה קצת יותר נחת.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה לשב"ס, לאחר השב"ס את הרווחה, לאחר הרווחה ביטוח לאומי.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

בן ציון: בן ציון מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר.

מיכל שיר סגמן: בן, אתה צריך להיות ממש בסדר, יש כאן בחור שרוצה להיות אתה.

בן ציון: תודה.

בן ציון: אז הנה, בגלל שזה עלה נתייחס מהסוף.

בן ציון: מרכז הגיוס שלנו פתוח לכולם כמובן, מועמדים נבחנים באופן פרטני בהתאם ליכולות שלהם, לכישורים שלהם.

בן ציון: המועמדים לשירות, אמרתי אני אתחיל מהסוף.

בן ציון: אז זו התשובה וכמובן זמינים.

בן ציון: עלו פה הרבה שאלות בוועדה, אנחנו קודם כל מודים על ההזדמנות להיות פה, אנחנו שמחים להשתתף בוועדה, אנחנו לוקחים חלק בדיוני הוועדה ואנחנו נמשיך לקחת חלק ולשתף פעולה איפה שאנחנו יכולים.

בן ציון: התייחס פה ח"כ אזולאי להצעת חוק שהוא מעלה בימים אלה, עלה יותר נכון וכבר עברה בוועדת שרים לעניין משך הביקור.

בן ציון: בתשובה שאנחנו העברנו.

מיכל שיר סגמן: היא אושרה בוועדת שרים אבל בדחייה של חצי שנה אם אני לא טועה, או 3 חודשים.

בן ציון: נכון, ואני אגיד גם בנתונים שהועברו לכם, אתם יכולים לראות שבאמת אין הצדקה לדבר הזה, גם מבחינת הכמות של האסירים שלהם ילדים מעל 5 ילדים או 4 ילדים, הנתונים אצלכם, וגם שפקודת בתי הסוהר תוקנה היום ואין הגבלה בכלל על מס' הילדים שיכולים להיכנס.

מיכל שיר סגמן: כמה זמן יש לילד עם הורה?

בן ציון: אם אני לא טועה, הפקודה אומרת שעה.

מיכל שיר סגמן: חצי שעה לכל ילד או בסך הכל?

בן ציון: סך הכל.

בן ציון: בעבר היה הגבלה כמותית על מס' המשתתפים, כמה יכולים להיכנס.

מיכל שיר סגמן: אבל יש הבל אם יש לאסיר ילד אחד או 10 ילדים.

מיכל שיר סגמן: הילד ה-10 יקבל מה?

מיכל שיר סגמן: לא יגיע לאבא בכלל.

בן ציון: אז זה לא מדויק.

בן ציון: אנחנו אני יכול להגיד לך, אני ליוויתי את המענה להצעת החוק, אנחנו בדקנו את זה.

בן ציון: כשיש בקשות, הבקשות נענות.

בן ציון: לדוגמא, אנחנו מתירים ביקור נוסף ככל שעולה הצורך, וככל שמתאפשר.

בן ציון: ככל שמתאפשר, אנחנו מתירים גם את ההרחבה של משך הביקור, רק שהלכה למעשה זה לא כצעקתה, זה באמת שלא צריך את הצעת החוק, אנחנו מטפלים, אנחנו נגישים, אנחנו זמינים.

מיכל שיר סגמן: אתם לא מטפלים.

מיכל שיר סגמן: אם יש לאסיר 5 ילדים או 3 ילדים או יש לו ילד אחד, אז לא ע"פ בקשה, אנחנו מכירים גם את גלגלי הבירוקרטיה, אנחנו מבינים מה המשמעות של הגשת בקשה, אנחנו מבינים את זה.

מיכל שיר סגמן: אתה יודע, לבוא ולהגיד את זה, זה נחמד.

בן ציון: כל ביקור מלווה בבקשה.

מיכל שיר סגמן: בסדר, אז אני אומרת שבקשה אחת זה מספיק.

מיכל שיר סגמן: המשפחה, אני לא מדברת על האסיר, אני לא מסתכלת בכלל מנקודת המבט של האסיר.

בן ציון: נכון, זה לא כמה בקשות.

מיכל שיר סגמן: בסוף, אם יש 3 ילדים או 8 ילדים או ילד אחד, הם לא יכולים, הגיונית, אז קודם כל כן צריך הצעת חוק, והיה טוב אם אתם הייתם חושבים על זה לבד ואומרים כל ילד מקבל רבע שעה מרוכזת, לא יודעת.

נירה לאמעי רכלבסקי: תעשו את זה מרוכז, מי שלא רוצה לא ישתמש.

נירה לאמעי רכלבסקי: תעשו את זה לפחות הכלל.

נירה לאמעי רכלבסקי: קל לתקן את הפקודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: שהכלל יהיה שאפשר לתת פר ילד ואז לא צריך את הבקשות האלה.

יעל פפר: אני רק מזכירה ש-12 שנים הילדים שלי לא ראו את אבא שלהם.

מיכל שיר סגמן: אבל יעל, את מדברת פה על מקרה מאוד מאוד ספציפי.

יעל פפר: זה לא קשור, רגש של בן אדם זה רגש, לא קשור למקרה ספציפי ודווקא על זה הייתי כן רוצה שתרחיבו ותתנו את הדעת, כי זה עדיין נפשות.

שי פפר: אין פה מקרה ספציפי כי יש פה ילדים שאבא שלהם רוצח והם הולכים והם הולכים לבקר את אבא שלהם, זה לא רלבנטי מי הוא האבא.

שי פפר: אז אם האבא הוא רוצח, אז זה לגיטימי שילכו לבקר אותו, אז אותו הדבר אפשר להגיד על הסיפור הזה, זה לא רלבנטי מה הסיפור שעומד מאחורי, הילד צריך לפגוש את אבא שלו.

מיכל שיר סגמן: כן, אני לא יכולה פה בוועדה ספציפית מולם להתייחס למקרה פרטני, לזאת הכוונה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה בן.

בן ציון: אני אמשיך ואני אסיים רגע כי הצעת החוק הזאת היא לא הליבה של הדיון ואני אמשיך להשיב.

בן ציון: אנחנו כמובן בדין ודברים, וגם אנחנו, שב"ס, התבקש לעבוד בחצי שנה הזו על דברים והתאמות שנדרש, אני רק אגיד שכן יכולה להיות פגיעה בכלל, שמה לעשות, המכלול ביקורים הוא מוגבל, הדברים מוגבלים.

בן ציון: אם אנחנו נבוא ונתיר ללא סוף למי שיש ילדים, זה יבוא על חשבון מישהו אחר.

מיכל שיר סגמן: ילדים קטינים.

מיכל שיר סגמן: אתה כרגע לא יודע לבוא ולהגיד לי כמה ילדים יש לאסירים.

בן ציון: אני לא יודע בפילוח של ילדים קטינים.

מיכל שיר סגמן: אתה לא יודע כי מעולם לא בדקתם את זה, אז אתה לא יכול להגיד לי אם יש מגבלה, אין מגבלה, או כמה זמן צריך.

מיכל שיר סגמן: כשיהיה לך את הנתון ותוכל להצביע לי על מס' הילדים הקטינים לאסירים פליליים בישראל, תוכל להגיד, תשמעי מדובר פה על אלפים גדולים, אין לנו זמן, זאת בעיה.

מיכל שיר סגמן: אין לך את הנתון כדי להגיד לי את הזמן, אתה לא יודע לגזור את הזמן בלי הנתון הזה, אז כל תשובה שתיתן לי עד שיהיה לך הנתון הזה, היא לא רלבנטית, והיא לא נכונה בהכרח.

מיכל שיר סגמן: כי יכול להיות שיש לו 8 ילדים שכולם בגירים, יכול להיות, לא מעניין.

מיכל שיר סגמן: מעניין אחרת, לא פה.

מיכל שיר סגמן: עדיין יש הבדל אם יש לאסיר 8 ילדים בני שנה, 3,5, 11, 14, 16.

מיכל שיר סגמן: זה כן משנה, וכאן כל ילד כן צריך לקבל את הזמן שלו עם ההורה.

מיכל שיר סגמן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי כרגע, אין לך מושג, אין לך תשובה לתת לי פילוח של הילדים שלהם, זה לא נמצא בפוקוס.

מיכל שיר סגמן: לא שלך, לא הרווחה ולא של אף אחד, הילדים האלה הם שקופים לחלוטין, הם פשוט שקופים לחלוטין.

מיכל שיר סגמן: זה פשוט לא מעניין את המדינה מה קורה איתם, וזאת המציאות.

מיכל שיר סגמן: זאת המציאות, אגב גם מעצם העובדה שהוועדה לזכויות הילד לא כינסה על זה דיון משנת 2004, זה גם אומר הרבה.

מיכל שיר סגמן: הם ילדים שקופים, עכשיו אתה יכול להמשיך.

בן ציון: אז אני אומר, בזה אנחנו באמת מגבשים מענה ואנחנו בקשר עם המציע, מה שנקרא.

בן ציון: נקודה נוספת שעלתה כאן זה הקשר הטלפוני, עלות השיחה.

בן ציון: אני אומר כאן שבתי המשפט אישרו את המתווה הזה, זה נתקף כמה פעמים ע"י בתי המשפט, הגיע עד העליון, המתווה אושר.

בן ציון: אני כן אומר שבמכרז החדש זה ייראה אחרת.

בן ציון: היום התעריפים הם באמת כמה אגורות בודדות לדקה, נכון שזה לא הכי אופטימלי כי עברה התקופה.

מיכל שיר סגמן: מתי המכרז החדש צריך לצאת לדרך?

בן ציון: יש שם איזה סוגיה משפטית שעל הפרק, אני אוכל להרחיב אח"כ.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נבקש שתדווחו את זה לוועדה.

בן ציון: אין בעיה.

בן ציון: כשהיא תיפתר אז כמובן שייצא מכרז חדש.

בן ציון: למקרים פרטניים, כפי שגם את ציינת, אנחנו לא נוכל להתייחס בוועדה, זה לא המקום.

בן ציון: לא יכולים וגם אין לי את הפרטים בידיי.

בן ציון: כן אני אבקש, קצינה שנמצאת איתי כאן, אביטל וייץ מאגף האסיר, היא תיתן סקירה רחבה, עד כמה שניתן, על הפעילויות שכן נותנים.

בן ציון: ככל שיש שאלה משפטית, או צורך בהבהרה נוספת, אני כמובן כאן.

מיכל שיר סגמן: אני קודם כל להבין ברמת הצינור, כי אני מבינה שיש בעיה בצינור העברת המידע.

מיכל שיר סגמן: מהרגע שבו אסיר נכנס, הבדיקה של כמה ילדים קטינים יש לו, פעם אחת שאני מבינה שזה לא מתבצע, ופעם שניה אם כן יש איזה שהוא מושג, מה קורה עם העברה או בכלל של משפחה לשיקום האסיר, לרווחה.

מיכל שיר סגמן: מה קורה בצינור הזה, לאן אתם מעבירים מידע הלאה?

מיכל שיר סגמן: כי כרגע אנחנו מבינים שאין העברת מידע, שוב, אני מדברת על משפחות וקטנים באופן ספציפי.

בן ציון: אני מבין, אבל זו סוגיה שצריך לכנס אליה וללמוד אותה.

בן ציון: אני לא מכיר את המקור החוקי שאומר לי מה הסמכות שלי לקחת את המידע.

מיכל שיר סגמן: יש לך את המידע.

בן ציון: אין לי את המידע, הרי עכשיו אמרנו שאין לי את המידע כמה ילדים קטינים יש.

בן ציון: יש פה היבטים של פרטיות כמובן, של צנעת הפרט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על העברה לרש"א, לא על פרסום .

בן ציון: קודם כל אמרנו את זה עכשיו בוועדה, היו"ר אמרה את זה לפני שנייה.

בן ציון: לי עצמי אין את הפרטים.

בן ציון: אני יכול לדעת מתשאול של האסיר כמה ילדים יש לו, אבל אין לי שליטה על בני כמה הם, רק מהתשאול.

בן ציון: זה לא שאני לא מקבל מידע ממשרד הפנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, המידע הזה הרי קיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים כאן על תיאום בין גופים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי גם החקיקה כשהיא מדברת על רש"א היא מדברת יחד עם זה על הלשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור שלטפל בקומפלקס הזה צריך תיאום בין גופים, זה ברור, וכאן אנחנו מנסים להצביע לכם על הכשלים שמסתבר שיש במערכות ועל הצד שהוא לא בפרספקטיבה בכלל, שזה הצד של הילדים באירוע הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ולכן, צריך הסתכלות מחדש, כולל העברת מידע כזה שאומרת שם, נשוי כן/לא, מס' ילדים קטינים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא איזה שהוא אירוע של הגנת פרטיות פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: וגם זה משהו שאמור לעבור לגוף סטטוטורי, גוף שיכול להצניע את הסיפור.

בן ציון: צריך לקבל פה את ההתייחסות של הגופים שהמידע נמצא אצלם, המידע הוא לא שלנו והוא לא אצלנו וגם ההעברה שלו.

מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, לצורך העניין, לא מתעניין לדעת מה קורה אצלכם ולשאוב הוא את המידע?

מריה רבינוביץ: משרד הרווחה מסר שאין למשרד הרווחה ממשק מובנה עם גורמים שמטפלים באסירים, למעט במצבים של ילדי אסירים אלימות במשפחה וגילוי עריות שזו קבוצה נפרדת של אסירים עם הסדרים אחרים.

אביטל וייץ: יש מקרים ספציפיים שכן יש לנו ממשקים איתם, אבל כשזה הכרחי, כשיש סוגיה ספציפית על הפרק.

אביטל וייץ: אני מתחברת למה שנאמר פה, במקרה של עבירות ייחודיות, כשמתקיימות גם וועדות מחוזיות במשרד העבודה והרווחה, כמובן שחייב להיות שם שיתוף פעולה.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, רק אם יש מקום לפגיעה בילד ע"י ההורה, אז יש את ההתערבות.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם באימא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלימות באופן כללי מקבלת התייחסות.

מיכל שיר סגמן: אבל ממש אין התייחסות של המדינה לא על המשבר, לא על הזעזוע, לא על עקירת ילד מהבית שלו ביום אחד ע"י שירותי הרווחה, בלי לחשוב בכלל פעמיים אם הוא כן צריך, לא צריך.

מיכל שיר סגמן: מה קורה שם בכלל.

מיכל שיר סגמן: שיקום נפשי, הסביבה של הילד, בתי הספר.

מיכל שיר סגמן: כל סיוע שהוא, אפילו הסיוע שהמדינה כן נותנת שזה הרשות לשיקום האסיר, גם היא לא רשאית לדעת כמה ילדים קטינים יש, כדי לטפל בהם.

רחל כרמל: למעשה לא יכולה לבצע את תפקידה ללא הנתון הזה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להעלות את הרווחה בבקשה, איילת רצון בבקשה שיהיו לך איזה שהם חדשות טובות לוועדה.

איילת רצון: קודם כל חדשות טובות אני באמת רוצה להודות, אני לגמרי מסכימה עם זה שזאת אוכלוסייה שקופה ולא נעים לומר, אבל איזה יופי שאנחנו שמים אותם כאן על השולחן, גם אם הדברים הקשים שנאמרים ונשמעים כאן.

איילת רצון: ברור שזה לא פשוט, וברור שזה מורכב.

מיכל שיר סגמן: האמת היא שזה לא כזה מורכב, העברת מידע זה דבר שהוא בסיסי כדי שהמערכת שיש לה את הכלים לטפל בהם, שזה אפילו לא אתם, אלא הרשות לשיקום האסיר, תוכל לעשות את העבודה שלה.

איילת רצון: נכון, העברת מידע זו לא הנקודה המורכבת.

איילת רצון: הזכירו את זה גם לפני כן, יש עבודה משותפת מאוד טובה של העברת מידע מאוד מהיר וטוב שכבר קורה עם הרשות לשיקום האסיר ועם השב"ס בוועדות שמתקיימות במשרד הרווחה, סביב אוכלוסייה מאוד מסויימת, זאת אומרת שזה דבר שמתרחש וקורה.

מיכל שיר סגמן: הוא מתרחש במקרים קיצוניים ומאוד מאוד ספיציפיים.

מיכל שיר סגמן: אגב, שוב אני אומרת, יושבים פה בוועדה מקרה קיצוני, ומה שנקרא, גם קיצוני וגם פעל פרופיל תקשורתי גבוהה, אז אני תוהה מה יגידו אזובי הקיר.

איילת רצון: נכון וזה בדיוק העניין, שאזובי הקיר קולם פחות נשמע, אפילו יותר.

איילת רצון: מה שאני חייבת ככה שבאמת אצלנו במשרד המורכבות הזאת, כשדיברתי על מורכבות, אני חושבת שהמורכבות זה גם דברים שאמרו כאן .

איילת רצון: יש שונות מאוד מאוד גדולה בין האוכלוסייה הרחבה הזאת שנקראת ילדי אסירים, זה גם בעבירות, זה גם בדינמיקה במשפחה, מחוץ למשפחה, זה גם נושא של יכולות כלכליות, זה הגילאים של הילדים.

איילת רצון: אם אנחנו מדברים על צרכים של ילדים, אנחנו חייבים לראות מה הזכויות והצרכים של ילד מבחינה התפתחותית לאורך כל הזמן, זה המשמעות כשאחד ההורים מקבל מאסר, על איזו תקופה אנחנו מדברים, עלו פה המון דברים, גם בדיון עצמו, שבעצם מראה שיש פה תחום מאוד מאוד רחב.

איילת רצון: אני חושבת שיהיה מאוד קשה ולא נכון גם לבוא ולומר דברים מוחלטים, חד משמעיים, אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון אותו בצורה הרבה יותר מקצועית ואחראית, באמת עם הדיוקים של הדברים האלה.

איילת רצון: אנחנו ברווחה נפגשים הרבה מאוד עם משפחות שמסתירים, שחלק מהילדים יודעים וחלק מהילדים לא יודעים, הרבה מאוד מרכזי טיפול שאנחנו פוגשים את אותם ילדים במשפחות, חלק מההתמודדות במרכזי הטיפול זה החשיפה לילד עצמו, איך מספרים איפה ההורה נמצא, מה קרה.

איילת רצון: זה תהליכים שעושים ושמתקיימים איתם.

איילת רצון: שוב, זה לא תחת כותרת ומעצם היותם ילדי אסירים, אלא זה באמת ילדים שיש להם קשיים והם נזקקים והם בסיכון בצורה כזו או אחרת, ואנחנו שם איתם, ואנחנו עובדים איתם על הדברים האלה.

איילת רצון: לצערי, אני לא אשת בשורה מהמקום הזה, אני מתחברת לכל הדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שצריכה להיות פה חשיבה ועבודה לשים את הדברים על הזרקור, ממש להאיר אותם ואני באמת חושבת שצריך להיות לזה המשך משמעותי.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: מול כנות אין לי הרבה מה להגיד.

מיכל שיר סגמן: זה עצוב.

איילת רצון: אני פה אתכם.

איילת רצון: אני שומעת את הדברים, מבינה את הדברים ולצערי אין לי תשובות.

מיכל שיר סגמן: בכל הנושא הזה יש את מחסום הבושה, שבכל מקום שבו יש את מחסום הבושה, אין מי שיצעק.

מיכל שיר סגמן: ההורים לא רוצים לצעוק, הילדים הרבה פעמים לא, ילד באופן כללי לא יודע לצעוק, אבל גם כשהוא גדל או נגיד מדובר שהוא יותר בוגר, ילד/ילדה בני 17, יש את מחסום הבושה.

מיכל שיר סגמן: ומעצם העובדה שאין אף משפחה או ארגון, פרט לשתי הנשים שיושבות כאן שמייצג, זה רק מראה עד כמה זה חזק, ועד כמה זה אפילו מגביר עד כמה הם שקופים, כי אין אף גורם.

מיכל שיר סגמן: זה פשוט מדהים גם איך אף אחד לא בא.

מיכל שיר סגמן: שב"ס, אתם אמונים על זה, לא יכולתם להרים דגל אדום ולהגיד זה לא בסמכותנו, אנחנו זה האסיר, אבל שימו לב, קורה כאן משהו, זה כן בסמכות שלכם, אתם כן נפגשים עם האסירים, אתם כן נפגשים עם המשפחות, כן יש לכם נגיעה לנושא.

מיכל שיר סגמן: אף אחד במרוצת השנים לא חשב להרים דגל?

מיכל שיר סגמן: אף אחד לא חשב לזעוק את הזעקה שלהם?

מיכל שיר סגמן: לא אתם, להגיד את זה לרווחה, להגיד את זה לביטוח לאומי, להגיד את זה לשיקום האסיר, משהו שיקרה.

מיכל שיר סגמן: לצעוק את זה למעלה למשרדי הממשלה ולכנסת, להיות הקול שלהם, זה כן בסמכותם.

נירה לאמעי רכלבסקי: נקודה נוספת זה שבסופו של דבר כשתהיה תכנית שיקום לאסיר, כולנו מתכנסים סביב מועד השחרור והשיקום, אז יש הוראות מפורשות ומה שמתחרש בשטח זה שהשירותים החברתיים אמורים להיות לגמרי בסנכרון עם הרשות לשיקום האסיר וללוות אותו, אז למה לא רצף מלפני כן?

נירה לאמעי רכלבסקי: להיכנס פתאום לזה כשהוא עומד להגיע הביתה, איפה הרצף של מה עברו הילדים קודם, זה דווקא משליך ואמור לתמוך בתכנית השיקום העתידית שלו, גם אם נניח לא מסכלים על הילדים, הגיוני שיהיה איזה שהוא רצף גם אחרי שהאסיר משוקם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת מה החלופות, אבל איפה זה, מי מעביר את הלפיד הלאה לטיפול?

מיכל שיר סגמן: זה יכול להיות חלק מדיון המשך שאנחנו נעשה כאן, כדי לראות מה קורה עם זה הלאה.

מינדי בוקשפן: נכון לעכשיו אין אפילו הכנה, אף אחד לא יודעת מה עובר על המשפחה או על האסיר או על הילדים ברגע שהבן אדם משתחרר וזה משבר.

מיכל שיר סגמן: בואו נחזור רגע למשרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: כן, שלום.

מוריה כהן בקשי: מוריה כהן בקשי, יועצת חקיקה למשרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: רציתי רק להתייחס לנושא של העברת המידע.

מוריה כהן בקשי: אז הנושא של העברת המידע הוא כמובן קודם כל נושא רווחתי, טיפולי.

מוריה כהן בקשי: בהקשר הזה על פניו, אנחנו לא זיהינו דווקא חסמים.

מוריה כהן בקשי: כלומר, ככל שיש כאן באמת תכלית של העברת המידע שהיא לשם טיפול בילד, ואנחנו יודעים שילדי האסירים צריכים באמת את אותו היחס, גם הרווחתי, אבל גם משפטית, כבעלי זכויות נפרדות, לרבות האימהות שלהם שעוולו, לא צריכים הילדים לשאת את הדבר הזה עליהם.

מוריה כהן בקשי: ההעברה הזאת, על פניו, מתאפשרת דרך סעיף 23 ג' לחוק הגנת הפרטיות, שמאפשר את העברת המידע כשהיא דרושה למטרה במסגרת הסמכויות והתפקידים של מוסר המידע או מקבלו, ובהיבט הזה, לשיקום האסיר, שב"ס ,רווחה העברות מידע על פניו אפשריות באותו מקום שנדרש לצורך הטיפול בילדים.

מיכל שיר סגמן: על כל אסיר.

מוריה כהן בקשי: על כל אסיר כאמירה כללית, את מדברת עכשיו על ילדים.

מוריה כהן בקשי: את מדברת על ילד ומידע כדי שאפשר יהיה לטפל בילדי האסירים.

מיכל שיר סגמן: כלומר, היום זה אפשרי פשוט לא מבוצע.

מוריה כהן בקשי: על פניו זה אפשרי, השאלה מתי נכון ומתי לא נכון וכל הנושא שמדובר פה.

מיכל שיר סגמן: יש רעיון מהפכני פה שהוא פשוט לשאול את המשפחה.

מוריה כהן בקשי: מה שאני רוצה להדגיש פה, שעל פניו אין בזה חסם משפטי שמונע את הטיפול.

מוריה כהן בקשי: השאלה היא באמת, אני מבינה שיש פה חסמים של האנשים לפנות לרווחה או כל הדברים שהוזכרו פה, אבל פניו, כללית זה לא נושא שהחסם המשפטי דווקא נתקע.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, זה היה פרט מאוד מאוד חשוב.

מיכל שיר סגמן: אני שוב אחזור, אתם יודעים, אנשים הם לא טיפשים.

מיכל שיר סגמן: אני מניחה שמשפחה שעוברת את הטלטלה הזו, כשפונים אליה ושואלים.

מיכל שיר סגמן: הנה ההליך, יש אנשים שיכולים לעזור לכם, יש את שירותי הרווחה, אתם לא רוצים, זה יכול לעבור לשיקום האסיר, אולי שם דווקא כן יהיה ליווי לילדים, שם יהיו ימי כיף, אני לא יודעת.

מיכל שיר סגמן: איזה שהוא משהו שהילד יקבל וכן להשאיר את זה לאיזה שהיא החלטה של המשפחה, אם היא מעוניינת או לא מעוניינת כשמסבירים לה גם מה ההשלכות.

מיכל שיר סגמן: אנשים מבינים כשמדברים אליהם, לא כשמדברים מעליהם, לא כשמעלימים הרבה מאוד פעמים מידע, או כשהמידע נתקבע בצנרת.

מיכל שיר סגמן: שב"ס, שמעתם את משרד המשפטים.

בן ציון: שמענו ואנחנו חולקים.

בן ציון: חולקים, שירות בתי הסוהר לא נמנה על הגופים הביטחוניים בחוק הגנת הפרטיות, אנחנו ביקשנו תיקון חקיקה בנושא הזה, אז בהיבט הזה פעם ראשונה זה לא נכון, פעם שניה כשאנחנו מבקשים מידע, אתם לא אחראים על אזרחים, אתם אחראים על אסירים.

בן ציון: האחריות שלנו היא על מי שמוחזק במשמורת.

בן ציון: אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מישהו אחר.

מיכל שיר סגמן: אבל גם משרד הרווחה, אם הוא רוצה לעזור, סליחה שאני קוטעת אותך, אין לו איך, כי המידע נמצא אצלך, לא אצלם.

בן ציון: המידע לא אצלי, אני שוב חוזר ואומר.

מיכל שיר סגמן: אצל מי נמצא המידע?

בן ציון: משרד הפנים.

בן ציון: אני, עוד פעם אני אומר, אין לי מידע על אזרחים.

בן ציון: אין לי.

מינדי בוקשפן: אני אוסיף, גם ביטוח לאומי יכול להעביר את זה, כי ביטוח לאומי ברגע שאדם נכנס לכלא, הוא מפסיק לקבל ביטוח לאומי, אותו אסיר.

מינדי בוקשפן: שב"ס מקבל את הכסף שלו, אז בעצם הם יודעים שיש פה אסירים, וכשמשפחה פונה לביטוח לאומי, אנחנו נאבקים, אין לנו כסף לתת.

מיכל שיר סגמן: אבל שוב אני שואלת, משפחה צריכה לפנות אל הביטוח הלאומי, או שיש פתאום איזה שהוא קסם והמדינה אומרת, יאללה אני אגדיל ראש, אני אפנה לבן אדם.

מינדי בוקשפן: אין דבר כזה, אבל גם כשהמשפחה כבר פונה, זה הבטחת הכנסה, ואם האישה עובדת, בריא לה לעבוד וטוב לה לעבוד, אז אין לה זכות לקבל כסף לילדים שלה.

מיכל שיר סגמן: כלומר אני מבינה ככה, פעם אחת אין מידע לכמה ילדים יש.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל המידע לא מגיע אליך, כשנכנס אסיר אין לך מושג מה מצבו המשפחתי.

בן ציון: לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה לא מקבל בכלל את המידע הזה?

בן ציון: אני מקבל מידע כללי.

בן ציון: פרטים מהמשטרה לפעמים, כי לנו כן יש ממשקים ויש גם זיקה ישירה, אנחנו מקבלים באיזה עבירות הוא מורשע.

בן ציון: דברים כאלה.

בן ציון: אני עכשיו קלטתי אצלי עם בן אדם, אז אני יודע את הפרטים שלו, למה הוא נקלט, מה הוא עשה.

בן ציון: פרטים בסיסיים, זה לא שכל החומר שיש למשטרת ישראל מועבר אלי, לא.

בן ציון: מה שאני צריך ספציפי.

בן ציון: אין לי מעבר.

בן ציון: עוד פעם אני אומר, הוועדה ראתה, גם כשכבר העברנו נתונים, זה נתונים שאנחנו אספנו.

בן ציון: שב"ס יודע לאסוף נתונים, יודע לשמור נתונים, אבל מה שמותר לנו ע"פ חוק, אנחנו רשות מנהלית, מה שמותר לנו בסמכות, בחקיקה מפורשת אנחנו מקבלים.

בן ציון: מה שלא, לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: לצרכי ביקורים ופילוח, כמה אתה צריך כדי שהביקורים יהיו נאותים, כדאי שיהיה לכם את המידע כמה ילדים מגיעים לביקורים, או צפויים להגיע לביקור.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מידע שליצור אותו בשבילכם הוא רלבנטי מאוד.

בן ציון: הוא רלבנטי מאוד, אבל מאחר ואני יודע מי האוכלוסייה שנמצאת אצלי ופרטים עליה אני יכול לקבל.

בן ציון: הרי הביקור הוא של האסיר, וכשהאסיר מבקש הוא ממציא לי את הפרטים ואני יכול כמובן לוודא, יש לי תעודת זהות שלו, את הספח, אני רואה מי הילדים, מפורט לי, אבל אין לי אמצעי אחר.

מיכל שיר סגמן: בבקשה ביטוח לאומי.

מיכל שיר סגמן: דבורה לילך בן ישעיהו.

בן ישעיהו: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

בן ישעיהו: קודם כל דיון מאוד חשוב ויישר כוח על העלאת הנושא.

בן ישעיהו: בחוק הביטוח הלאומי אין זכויות מיוחדות שצבועות לילדי אסירים, אירית אם תוכל אח"כ להרחיב יותר על הבטחת הכנסה, אבל עקרונית באמת זה כל מקרה לגופו.

בן ישעיהו: עכשיו, לעניין העברת המידע.

בן ישעיהו: אנחנו מקבלים מהשב"ס מידע על האסירים, על כל אסיר, יש לנו מידע גם ממשרד הפנים, זאת אומרת אנחנו יכולים לדעת על מצב משפחתי, על ילדים.

בן ישעיהו: אפשר לחשוב, היום ככל הידוע לי, לא נעשית איזה שהיא פניה, איזה שהוא משהו יזום שפונה אל המשפחות.

בן ישעיהו: עוד פעם, גם בגלל שכל מקרה לגופו, וכמו שאמרו פה, אם ההורה שלא נמצא בכלא עובד או יש לו הכנסה שלא מזכה בהבטחת הכנסה, אז בעצם אין זכויות מיוחדות.

בן ישעיהו: אבל אפשר לעשות איזה שהיא חשיבה, אולי להכין איזה פלייר שכן יישלח עם משרדי ממשלה אחרים, עם שיקום האסיר, עם הרווחה, ולחשוב על איזה כן עזרה או אפילו דווקא זה מידע למי שאפשר לפנות ושאנחנו הביטוח לאומי, כי אולי אצלנו באמת נמצא המידע שאנחנו נשלח את זה.

בן ישעיהו: מה שנוכל לעשות, אנחנו נשמח לסייע.

בן ישעיהו: זה מה שיש לי להגיד.

בן ישעיהו: לעניין הבטחה הכנסה אז אירית עמיאל תוכל להוסיף.

יעל פפר: אני חייבת להתייחס לעניין הבטחת הכנסה.

יעל פפר: מדובר במשכורת מינימום על מנת לקבל את ההבטחה הכנסה הזו.

יעל פפר: במקרה הספציפי שלי, כאם חד הורית ל-8 ילדים, אי אפשר לגדל ילדים ע"י קצבת הבטחת הכנסה, אני בחרתי לצאת מהמעגל הזה של נתמכת סעד ויצאתי לדרך של עצמאות כלכלית ואני כן חושבת, ואני בטוחה, שיש מקום לדבר וכן להגיש איזה שהיא הצעת חוק לוועדת חריגים למשפחות הללו, וזה לא משנה כמה אני מרוויחה היום, שאני אהיה מולטי מיליונרית, זה בעבור הילדים לטיפולים שלהם.

מיכל שיר סגמן: זה אגב קורה לא רק במקרים כאלה.

שי פפר: אני זוכר את אימא גם בתור ילד שהיא שברה את הראש, היא אמרה איך אני מביאה, אני לא יודעת אם לצאת לעבוד או לא, כי אם היא יוצאת לעבוד ועוברת סכום מסוים, אז ביטוח לאומי מרים ידיים, הוא לא עוזר, זה לא התחום שלו פתאום.

מינדי בוקשפן: אני חושבת שמתוך 600 משפחות שאני מלווה בעמותה שלי, אין 10% שמקבלים סיוע מביטוח לאומי.

מינדי בוקשפן: זה משפחות שאם הם מקבלים כסף מביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, זאת אומרת שאין שם מה לאכול.

מיכל שיר סגמן: כן, אנחנו נברר גם את זה.

מיכל שיר סגמן: הבעיה הלא פחות גדולה כי יש משפחות של אסירים, לצורך העניין, משפחות שזקוקות לכסף ובהחלט שווה לבחון כזאת הצעת חוק, אבל יש גם משפחות שכליאה לא קשורה למצב סוציואקונומי.

מיכל שיר סגמן: יש משפחות שהן מבוססות והן לא זקוקות לזה.

מיכל שיר סגמן: הבעיה, שוב אני חוזרת, זה מה הילד מקבל שאין לו קשר לכסף בכלל.

מיכל שיר סגמן: רגשית, נפשית.

מיכל שיר סגמן: שייראו אותו בכלל, שישמעו אותו בכלל.

מיכל שיר סגמן: הוא לא קיים וגם רואים כמה הוא לא קיים, כי אין כאן מערכת אחת שיכולה לספר לי עליו.

מיכל שיר סגמן: אין כאן, עברנו בין כל המערכות, כל המערכות מהנהנות בעצב ואומרות אתם צודקים בדיון, אין.

מיכל שיר סגמן: הילדים האלה שקופים, וזה המחדל הגדול, זה העניין, שאף אחד לא הרים דגל לומר יש פה לא ילד אחד או שניים, אלפי ילדים שלא מקבלים את המענה ואת הזכויות הבסיסיות שלהם באשר הם ילדים, אזרחי מדינת ישראל.

מינדי בוקשפן: תחשבי שעכשיו עברנו את הקורונה, וילדים לא זכו לחיבוק של אבא כמעט שנתיים.

מינדי בוקשפן: איפה שרק יכולתי נלחמתי.

מינדי בוקשפן: כלי תקשורת, חברי כנסת, איפה שרק יכולתי.

מינדי בוקשפן: ראיתי מול העיניים שלי את הילדים, את הבכי של הילדים.

מינדי בוקשפן: אין וזה באמת שערורייה ששום עיתון, אף אחד לא אמר, אני, בואי תיצמדי אלי, אני יעזור לך להיאבק למען אותם ילדים.

מיכל שיר סגמן: משרד המשפטים בבקשה.

מוריה כהן בקשי: רק רציתי להגיד שאני לא בטוחה שאני חלוקה עם חברי, אנחנו צריכים להסתכל באמת על התפקידים ואני התייחסתי בהעברות גם בין הרווחה לבין הרשות לשיקום האסיר, ואני חושבת שגם אפשר לעבור אחד על אחד ולראות אם, אבל על פניו לא ראיתי את החסמים והמידע יכול לעבור בדרכים כאלה ואחרות, כדי לפתור את הדבר הזה, ואנחנו באמת נשב אולי ישירות ונדבר על הדברים.

מיכל שיר סגמן: יש לנו רגע שאלה לביטוח לאומי.

מיכל שיר סגמן: מאחר ואצלכם נמצא כל המידע, האם אתם יכולים ברגע שסטטוס כזה מתעדכן אצלכם, להעביר את המידע, או האם אתם זקוקים לאיזה שהוא תיקון חקיקה מאתנו?

בן ישעיהו: לא, העברת מידע בחוק הגנת הפרטיות, יש איזה שהוא תהליך בין גופים ציבוריים שאפשר ויש טופס א'.

בן ישעיהו: יש תהליך שאפשר להסדיר תיקון חקיקה.

בן ישעיהו: כמו שאמרה פה מוריה, באמת צריך לוודא שהתכלית ראויה, שזה מידתי, שאין פה פגיעה.

מיכל שיר סגמן: צריך לבקש את רשותו של האסיר להעברת מידע לרש"א.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שיש את המידע לרשות אחת, זה מידע שמדבר על סטטוס והרקע שלו הוא שהוא נשוי ויש לו כך וכך ילדים קטינים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מידע שכבר קיים לגביו ברשות אחת, כשעל רשות אחרת מוטל ע"פ חוק לסייע למשפחה של אותו האדם, לא צריכה להיות בעיה, התכלית הזאת ראויה, אם הדברים מועברים כמובן בצורה דיסקרטית, בלי פרסום, ומתוך הגנת הפרטיות, אבל מועבר לרשות אחרת שמתפקידה ע"פ חוק לסייע למשפחות האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רואה איך הדבר הזה לא מוגן בחוק הגנת הפרטיות, לא צריכה להיות בעיה.

בן ישעיהו: כמו שאמרה מוריה, אני גם חברה בוועדה להעברת מידע של הביטוח הלאומי, אני גם לא רואה פה שום חסם, על פניו.

בן ישעיהו: אני לא רואה מניעה.

בן ישעיהו: העניין הוא שגוף לא אמור להעביר מידע שהוא לא המקור שלו, אבל עדיין, גם את זה אפשר להסדיר עם אישור מהשב"ס שאני יעביר את המידע לגורם אחר, אפשר להסדיר.

מיכל שיר סגמן: הנה, השב"ס יושב פה, דברו בינכם ותראו איך זה קורה.

בן ישעיהו: אני רק רציתי להתייחס כשאמרתם שהביטוח הלאומי לא משלם משהו לילדי אסירים, אני מבינה את הצורך, הוא מאוד ברור, אבל הביטוח הלאומי לא משלם לפי שיקול דעתו אלא ע"פ החוק.

בן ישעיהו: אם אין גמלה מיוחדת לילדי אסירים אז אנחנו לא יכולים לוותר על מבחני הכנסות והבטחת הכנסה לאוכלוסייה כזאת או אחרת, או לקבוע קריטריונים מיוחדים בלי שהמחוקק קבע.

מיכל שיר סגמן: זה ברור.

מיכל שיר סגמן: אבל שוב חוזרת דווקא לחלק הקודם.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפני שאני נועלת את הדיון פה.

אביטל וייץ: חשוב שהוועדה כן תדע מה שירות בתי הסוהר כן עושה בהקשר של חיזוק קשרי המשפחה בין האבות והאימהות עם ילדיהם וילדיהן, אני חושבת שכן חשוב שהוועדה תיחשף לזה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יושבים פה כבר שעתיים ואנחנו צריכים לסכם את הדיון, כי גם משרדי הממשלה צריכים להמשיך בדרכם.

מיכל שיר סגמן: אם יש לכם את זה במשפט, אנחנו נשמח.

מיכל שיר סגמן: אני יכולה להגיד לך אגב, שאנחנו נעשה על זה דיון המשך ובאופן כללי הוועדה גם תשמח לדעת את זה, אז נשמח שגם תעבירו לנו מסמך.

מריה רבינוביץ: חלק מהדברים אנחנו התייחסנו לכל תכנית בקצרה.

אביטל וייץ: קוראים לי אביטל, אני עו"ס.

אביטל וייץ: בתפקידי אני ראש תחום טיפול באוכלוסיות מיוחדות במחלקת חינוך, טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר.

אביטל וייץ: כן חשוב לי להגיד וגם כשאספנו את הנתונים והתייחסנו לזה במלוא הרצינות, כי גם אנחנו רואים משמעות מאוד מאוד גדולה וגבוהה לעניין שימור הקשר וחיזוק הקשר של האבות והאימהות עם ילדיהם וילדיהן ובאמת פרסנו איזה שהיא מעטפת שהיא רחבה.

אביטל וייץ: אני אגיד בכללי, הזכרת פה את פרויקט פר"ח, מתקיימים ביקורים, לפני הקורונה ועכשיו אנחנו מחדשים אותם שוב, של ילדי פרויקט פר"ח בבתי הסוהר עם האבות והאימהות, כן חשוב להגיד את זה, הוזכרו פה ביקורים סדירים, אבל אנחנו כן מקיימים ביקורים מיוחדים בפיקוח שלנו, בשיתוף פיקוח של גורמי הרווחה.

אביטל וייץ: אגב, לא רק בהתייחס לעבירות ייחודיות ופגיעות בתוך המשפחה, אלא בכל מקרה שאנחנו נעריך שנכון להפגיש את הילד או הילדה עם האב או האם בין כותלי בית הסוהר, אנחנו נעשה את זה.

אביטל וייץ: אגב, לא בחדר ביקורים רגיל, במרכז קשר או בחדר ביקור מיוחד כשגם הזמן שעומד לרשות האב והילד או האם והילד הוא יעלה על 30 דקות וכן נתייחס לזה בצורה שהיא אחרת כשמדובר במקרים שהם ייחודיים.

מיכל שיר סגמן: מה זה מקרים ייחודיים?

מיכל שיר סגמן: למה לא כל ילד של אסיר?

מיכל שיר סגמן: אני לא מדברת על הורה שפגע בילד.

אביטל וייץ: מקרים ייחודיים אני מדברת קודם כל על רצון המשפחה שמשתפת פעולה ויש לה מוטיבציה לעשות את זה.

אביטל וייץ: לא כל אחד מוכן להכניס את הילד לתוך כותלי בית הסוהר, ומקרים שמצדיקים את זה.

אביטל וייץ: אם אנחנו כן מזהים החמרה במצבו של הילד בעקבות כניסת האב לכלא, כי היה שם משהו משמעותי לפני כן ואנחנו חושבים שביקור מיוחד בפיקוח שלנו יחד עם גורמי הקהילה בחוץ ייטיב, אנחנו נעשה את זה, כמובן בכפוף לכל האישורים הרלבנטיים ולרצון האבא, להכנה של אבא.

אביטל וייץ: אנחנו מכינים את האבות לביקורים כאלה.

אביטל וייץ: יש לנו המון קבוצות שאנחנו עושים שהם נסובים סביב הורות, בהתייחס להפרעות קשב, בהתייחס להתמודדות של ההורים עצמם עם הבעיות של הילדים ואיך אפשר לתת להם את הכלים להתמודד עם זה.

אביטל וייץ: היתה לנו קבוצת הורים בכלא אופק, קבוצה של הורים עם הנערים שישבו בכלא.

אביטל וייץ: יש לנו בנווה תרצה קבוצה לאימהות בשיתוף הילדים.

אביטל וייץ: הם יושבים באותה קבוצה, פעילות משותפת.

אביטל וייץ: הרבה מאוד דברים שמיוחדים ואחרים, שכן חשוב להביא אותם פה.

אביטל וייץ: משחקשר, אדלר, הרבה תכניות לעצורים, על אף שהם עצורים, כן להתחיל איזה שהוא קשר גם בשלב המעצר, ולאו דווקא כשאסיר שפוט.

אביטל וייץ: אז זה בהיבט הזה, ופירוט כן העברנו במסגרת הבקשה לנתונים, אפשר למצוא את זה שם.

אביטל וייץ: ואני כן אגיד שלפני מס' חודשים ביוזמת הנציבה ומתוך מדיניות השר, הוקמה מח' קשרי קהילה בשב"ס ואחת המטרות המרכזיות של המחלקה הזו, היא לייצר, לשמר, להדק ולטייב את ממשקי העבודה שיש לנו עם גורמי הקהילה הרלבנטיים והיא כוללת פה את כל מי שאפשר לחשוב עליו ושירותי הרווחה, ושירות המבחן.

מיכל שיר סגמן: שוב אני שואלת, אם אתם לא יודעים, אין לכם את הנתונים, כי ביטוח לאומי יתחיל עכשיו כנראה להעביר אליכם את הנונים על ילדים קטינים, לכם, לרשות לשיקום האסיר.

אביטל וייץ: אז אני אגיד בהקשר הזה, קודם כל יש לנו קשרים עם ביטוח לאומי בהתייחס להרבה תחומים אחרים, בהתייחס לוועדות סל שיקום וועדות נכות שאנחנו מקיימים היום בתוך כותלי בית הסוהר ומענים שקשורים לאוכלוסייה המתבגרת בשב"ס והמזדקנת, צרכים רפואיים כמובן.

אביטל וייץ: המחלקה שהוקמה עכשיו כבר קיימה מס' פגישות עם גורמים בביטוח לאומי על מנת לחשוב על ממשקים נוספים, ועכשיו כשאנחנו בתוך הדיון הכל כך חשוב הזה, כבר מציינת לעצמי איך אפשר לקחת את זה ולעשות עם זה משהו ישים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: במיוחד אם קל ליצור את המידע הזה גם אצלכם.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי אתם כל הזמן בקשר עם האסיר, אז התשאול הבסיסי הזה, לאסיר הזה יש כל וכך ילדים קטינים.

אביטל וייץ: גם זה ואני אגיד שההתגייסות וההירתמות של ביטוח לאומי, לפחות הגורמים שאנחנו באים איתם במגע היא ביד רחבה ועם המון רצון.

אביטל וייץ: אז אני מאמינה שעם הסדרה של הדברים.

מיכל שיר סגמן: ברור, דווקא בגלל שאת אומרת את הדברים האלה, אני כן מרשה לעצמי לומר שהרבה מאוד פעמים גם בדיונים אחרים של הוועדה, אנחנו רואים התייחסות למשפחות, אנחנו את ההתייחסות להורים, לאימהות, אם זה אימהות שעובדות ומדובר על גני ילדים, רואים את הכל.

מיכל שיר סגמן: הדבר היחיד או הגורם היחיד שלא מקבל את היחס שלו כפרט הוא הילד.

מיכל שיר סגמן: בכל דבר שקשור למדינת ישראל, אין התייחסות לילדים.

מיכל שיר סגמן: כשאתם עושים את כל מה שאתם עושים, גם לאור הדיון הזה, תזכרו שבסוף הילד הוא זה שחשוב כאן, גם לא האימא.

מיכל שיר סגמן: היא זקוקה לשירות, היא צריכה עזרה.

מיכל שיר סגמן: היא צריכה עזרה כלכלית, היא צריכה עזרה נפשית, היא צריכה.

מיכל שיר סגמן: לגמרי.

מיכל שיר סגמן: אבל גם אתם, גם בפעולות הנפלאות, אגב, שאת ציינת כאן, היחס או עדיין להורים ולמשפחה כמכלול ואני מסתכלת כאן על הילד כפרט.

מיכל שיר סגמן: לא על האחים שלו, לא על המשפחה שלו, גם על הדודים והדודות שלו.

מיכל שיר סגמן: אני מסתכלת עליו כפרט.

מיכל שיר סגמן: אותו ילד בן 5, בן 3 בן שנה, בן 16 שהאבא שלו נכנס לכלא כרגע הוא צריך להתמודד עם משהו ולאו דווקא יש לו את האימא, כי גם היא עוברת משהו, וגם ילד רואה שההורה עובר דברים, הוא לא רוצה להקשות, הוא לא רוצה להכביד.

מיכל שיר סגמן: הוא רואה עוד אחים אחרים, אולי יש לו אח שלוקח את זה יותר קשה ממנו, אז הוא עוצר בעצמו, עוברים על ילד תהליכים שהם נפרדים מהמשפחה שלו, והוועדה הזו עוסקת באותו הילד ובמה שעובר עליו ומה שלנו חשוב פה זה לדעת שאותו ילד הוא מטופל, שרואים אותו, שהוא לא צריך ליזום איזה שהוא משהו, שלא צריך לחכות שהאימא תתאושש מהסטירה שהיא קיבלה, שהמערכת רואה אותו ויודעת לטפל בו, יודעת שהוא קיים, יודעת שקיים כזה ילד והאינפורמציה עוברת, לאסיר כך וכך יש ילד, הילד הזה זכאי כך וכך לשעות ביקור וזמן עם אבא או אימא, הילד הזה כן צריך טיפול רגשי, טיפול, לפקוח עליו עין, כן או לא שמערכת החינוך תדע זו שאלה, אבל כן שייראו אותו כפרט, וזה משהו שאני בכוונה מציינת, בכוונה מדגישה.

מיכל שיר סגמן: זה נשמע טריוויאלי, כמעט לא קורה במדינת ישראל, לא רק בתחום שלכם, אלא בכלל.

מיכל שיר סגמן: וככה ילדים נופלים בין הכיסאות, כי באים ואומרים, אנחנו מטפלים במשפחות.

מיכל שיר סגמן: משפחות זה לא הילד, יש הבדל.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשמוע את ההתקדמות שלכם ושהוועדה תקבל דיווח על מה קורה הלאה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מינדי בוקשפן: אציין, אני עושה מחר בעמותה שלנו מסיבה לילדים.

מינדי בוקשפן: מסיבת חנוכה.

מינדי בוקשפן: זה המקום לילדים להרגיש שהם שווים בין שווים.

מיכל שיר סגמן: צודקת.

מיכל שיר סגמן: בכלל אגב, קבוצות תמיכה הוא דבר שהוא מבורך.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכל שיר סגמן: החלטות הוועדה: הוועדה קובעת שילד להורה אסיר הוא עצמו חף מפשע ומחובתה של המדינה לשמור על שלומו, רווחתו וזכויותיו.

מיכל שיר סגמן: התחושה היא שילדי אסירים הם ילדים שקופים, הוועדה קובעת כי זכותו של הילד לשמור על קשר עם ההורה שלו גם אם ההורה אסור בכלא.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת כי קבוצת ילדי אסירים אינה מוכרת כקבוצה מובחנת, והטיפול בה נופל בין הכיסאות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תמהה על כך שלא קיימים נתונים על מס' הילדים הקטינים בקבוצה זו ומשוכנת שהגורם לכך הוא שאין גורם שמתכלל את הטיפול בילדים במדינת ישראל בכלל וילדי אסירים בפרט.

מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון פנים ולשב"ס, הוועדה קוראת להאריך את זמן הביקור של ילד אצל ההורה האסיר, להרחיב אותו לשעות הבוקר ולהתחשב במס' הילדים שבאים לבקר.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לשפר את התנאים הפיזיים של חדרי ביקור המשפחות וסביבת הביקור בבתי הכלא.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת להפחית את עלות שיחות הטלפון של האסירים למשפחות ולעדכן את הוועדה בנוגע למכרז בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים, למשרד לביטחון, לשב"ס, למשרד הרווחה, למשרד החינוך, לרשות לשיקום האסיר ולמוסד לביטוח הלאומי, הוועדה קוראת לפעול ולהסדיר את העברת מידע בין הגופים השונים לגבי ילדים קטינים של אסירים, על מנת שילדים אלה יזכו להתייחסות מיוחדת מהשירותים החברתיים, ממשרד החינוך ומהרשות לשיקום האסיר, במיוחד לנוכח דברי נציגת משרד המשפטים על כך שאין חסם משפטי לבצע זאת.

מיכל שיר סגמן: משרד החינוך, חוזר מנכ"ל, אנחנו לא דיברנו עם משרד החינוך אבל כן דרוש חוזר מנכ"ל בכל מה שקשור.

מיכל שיר סגמן: לרשות לשיקום האסיר, הוועדה מבקשת לדעת בכמה ילדים קטינים הרשות מטפלת.

מיכל שיר סגמן: למשרד החינוך, הוועדה קובע כי יש להתייחס לילדי אסירים כקבוצה מובחנת ולכתוב חוזר מנכ"ל שייקבע כיצד להתייחס לתלמיד, מה זכויותיו ומה החובות של מערכת החינוך כלפיו.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים, ליחידה למניעת עבריינות נוער ולמשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר, הוועדה קוראת לצאת במחקר לצורך איסוף נתונים בנושא העברה בין דורית של עבריינות בישראל.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הזו תקיים דיוני המשך ומעקב צמוד על הנושא הבאמת לצערנו מוזנח הזה והילדים שנופלים בין הכיסאות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה למשפחת פפר שטרחתם להגיע לכנסת ולספר את הסיפור שלכם.

מיכל שיר סגמן: הישיבה הזו נעולה