הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 16, 2021-11-10 09:30

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב אני רוצה לפתוח את ישיבת הועדה, היום ה-10/11/2021, ו' בכסלו התשפ"ב, הנושא היום הוא פגיעות מיניות בקטינים בקהילת הלהט"ב.

מיכל שיר סגמן: אני אומר לפני שאנחנו מתחילים את הדיון שכל תופעה של פגיעה מינית בקטינים היא תופעה שלצערנו הרב רחבה מדי במדינת ישראל, אחד מכל חמישה ילדים נפגע מינית, אני יכולה להוסיף באופן אישי שאני חושבת שהנתון הוא הרבה יותר חמור מאחד לחמישה ילדים, הבעיה המרכזית היא שגם המערכות לא כל כך יודעות לטפל, אבל גפם קטינים באופן כללי נוטים שלא לדבר, פעם אחת לא תמיד יש להם את המילים, חשש, פחד, חשש לפגוע גם במשפחות שלהם וזה קורה בכל קהילה, בכל עדה ובכל דת.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר על הקהילה הגאה, אם ילד מדבר, אם ילד לא מדבר אז אם אנחנו יודעים שהנתון הוא זהה עד גיל 12, ילדים נפגעים מינית על גיל 12, הנתון הוא זהה לבנים ובנות, אז אנחנו יודעים שבנים, גברים שהם גדלים מדווחים עוד פחות ומתוך הקהילה הלהט"בית מדווחים אפילו עוד פחות כי יש הרבה מאוד מחסומים בדרך, כלומר על המחסומים יש אפילו עוד מחסומים, התופעה הזאת היא תופעה שלא שייכת רק לקהילת הלהט"ב הבעיה המרכזית היא זה שבתוך קהילה שיש בה מחסומים נוספים, זה מקשה על קטינים לדווח אף יותר וחושב להבהיר זאת מאחר והקהילה הגאה מורכבת מאנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, טובים, מנהלים משפחות, מנהלים חיים והעובדה שמתקיים דיון בנוגע לפגיעה מינית בתוך קהילה הלהט"ב אינה מרמזת או אומרת איזשהו משהו על הקהילה עצמה, אלא להיפך, התהליך הבריא שהקהילה עושה כדי לזהות ולטפל בנפגעים, מה שכלל הקהילה האזרחית במדינת ישראל צריכה לעשות כלפי כל נפגע או נפגעת שהם קטינים במדינת ישראל, שוב, אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח בבקשה לפני שאני פותחת מאחר שנאנחו גם נשמע פה עדויות, אני אקריא רגע את המסמך המשפטי.

מיכל שיר סגמן: חיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה המיוחדת של לזכויות הילד, כידוע ישיבת הועדה מוקלטת ומשודרת לפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

מיכל שיר סגמן: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה, או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שישתתף בהם, אם העמדת לפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו לנזק או לזולתו.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לפתוח עם עומרי פיינשטיין מעמותת תורינו, בבקשה.

עומרי פיינשטיין: אז אני בעצם התחלתי את מיזם תורנו, זה התחיל ביוני האחרון, מיזם תורנו התחיל כעמוד אינסטגרם שמקבל בעצם עדויות אנונימיות מתוך הקהילה הגאה ומשתף אותנו, לפחות את חלקם שבחרו לשתף החוצה, המטרה מלכתחילה הייתה פשוט להראות איך נראות פגיעות מיניות בקהילה הגאה, בגלל שהדבר הזה כמעט ולא דובר כמו שצריך, לא במיינסטרים ולא בכלל, הרגשתי שזה ערך מאוד חשוב, אוכל לדבר על זה באופן כללי.

עומרי פיינשטיין: אני יכול גם להגיד שראיתי מהתגובות הרבה אנשים ראו קרו מקרים אחרים שקראו להחרים ובעצם תוך כדי עברו תהליך והבינו שגם הם בעצם נפגעו מינית, זאת אומרת זה תהליך שהוא מאוד לא פשוט אבל כן היה שם הדבר החיובי זה שאני שם הבינו שבעצם הם לא היו אשמים בפגיעה שלהם, בגלל שאף אחד אף פעם לא הסביר להם איך נראות פגיעות מיניות, אז לפעמים הם חשבו שאולי מדובר באיזושהי נורמה של הקהילה הגאה שהם פשוט אולי לא הבינו אותה.

עומרי פיינשטיין: אני חושב שבאמת עכשיו אנחנו עדים לאיזשהו שינוי בשיח לאיזושהי מודעות גדולה יותר, אני יכול להגיד גם שבאופן אישי אני מקבל עשרות עדויות ביום לעמוד, בגלל ההתפוצצות של החדשות האחרונות, חלק מהעדויות מגיעות גם עם שמות של אנשים שונים אבל חלק פשוט אנשים שפשוט מחפשים דרך ולהוריד את הדבר הזה מהלב שלהם.

עומרי פיינשטיין: גם אני מקבל עכשיו הרבה פניות מארגונים, מאנשי חיי לילה שמחפשים באמת לנסח אולי מהן הנורמות, מהם חוקי המשחק החדשים שאמורים להתייחס אליהם וזה מאוד חשוב, אני כן חשוב לי גם להגיד לכל הארגונים ולכל הגורמים שאף פעם זה לא מוחלט והדיון צריך תמיד להתקיים לגבי איפה הגבול עובר בכל סיטואציה, אבל אני בהחלט חושב שהתהליך שמתחיל פה הוא מאוד חשוב ובהקשר שלנו באמת, כמו שאמרת, לגבי העניין של הקטינים, כאן יש באמת משהו שהוא הרבה יותר מורכב, בעצם בגלל העניין הזה של הבושה, של קטינים שהם הרבה פעמים בארון.

מיכל שיר סגמן: מה שעלול להוות מקור לסחיטה גם.

עומרי פיינשטיין: ממש, גם לסחיטה וגם לאיזושהי השתקה, שאת אומרת, אנשים שהם בארון, ילדים שהם בארון לא יבואו תמיד ויישאלו מה מותר ומה אסור וגם אף אחד לא יגיד להם ובדרך כלל הם ינסו ללמוד מה מותר ומה אסור לפי הסביבה שהם מגיעים אליה והרבה פעמים הם מגיעים לסביבות שהן לא בהכרח הכי חיוביות או הכי מודעות, אם זה כל מיני אזורי בילוי למיניהם, אפליקציות, ובעצם ככה הם מסתכלים איך אחרים מתנהלים ומנסים להתנהג בצורה דומה, ולא תמיד הדוגמא שהם מקבלים היא דוגמא חיובית.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה לערן אור שני האן ממרכז הסיוע, עורכת איילת רזין את רוצה גם לדבר?

מיכל שיר סגמן: היום זה ערן בסדר גמור, ערן בבקשה.

שני האן: טוב שלום לכולם, קודם כל אני נרגש להיות פה כי אני חושב שזה דיון שהוא נורא חשוב, אני חושב שזה פעם ראשונה שנערך דיון כזה על פגיעות מיניות בלהט"בים.

מיכל שיר סגמן: באופן כללי הועדה תידון בעוד מספר הנושאים שקשורים לקהילת הלהט"ב לילדים בקהילת הלהט"ב לילדים להורים מקהילת הלהט"ב, זה עוד נושא שהועדה עוד תדון בו.

שני האן: אני חייב לומר שאני כבר הרזה זמן והרבה אנשים לא אוהבים את מה שאני אומר ואני קורה לנוער הלהט"בית נוער בסיכון, בסיכון הרבה יותר גבוה בגלל כל מה שדיברנו שעומרי פתח, קודם כל, כול הנושא הזה שבעצם זה נוער שהוא עוד לא הבשיל מבחינת הגדרת העצמי שלו, מבחינת הבנת הנטייה המינית שלו, ההעדפות שלו, הוא חי בהסתרה מאוד גדולה, הסוד הזה לא מאפשר לו באמת להגיע לאיזה שהם החלטות מושכלות, זה גם נערים שהם יכולים להיות בני 12, 14 או 13 ומעלה שהם לא בהכרח יודעים מה נכון להם ומה טוב להם, ילדים בני טיפש עשרה בטוחים שהם המציאו את העולם ושהם מחזיקים את כל ההבנות אחרת מכולם, גם בגלל חוסר הגיבוש הזה וגם בגלל שזה מאוד טבעי שנער או נערה להט"בים, יהיו מאוד סקרנים, מה שחשוב להבין זה שנער או נערה להט"בים הדרך היחידה שלהם לאשש הרבה פעמים את היותם להט"בים זה על ידי התנסות מינית, מכיוון שהם לא יודעים איפה לעשות את זה, הם לא יודעים מול מי לדבר את הדברים האלה, נוצר מצב שהם נכנסים לכל מיני סיטואציות מסוכנות ומסכנות בלי שום יכולת של אדם מבודר או מבוגר אחראי שיכול לבוא ולהגיד להם אתם בסיכון, הם בסוד, הם בתוך ארון ואז גם שהם נפגעים הם לא יכולים לבוא ולשתף בפגיעות.

שני האן: עכשיו עוד דבר שהוא נורא חשוב שאני חושב שזה מהלך שבקהילה הגאה עכשיו מתחילים לדבר על זה, שיש היעדר שפה, שפה לפגיעות מיניות, ברגע שאין את השפה אין את היכולת של אותם צעירים וצעירות לזהות את מה קורה להם ולקבל עזרה או סיוע שהם זקוקים לו, כי מבחינתם ומבחינת התרבות או הנורמות של הקהילה כמו שהם קוראים אותם, בעצם מדובר בהתנסות, בטקס חניכה.

מיכל שיר סגמן: הרבה דרך הרשתות החברתיות, דרך אתרי הכרויות.

שני האן: כן והרבה פעמים מכיוון שהם לא בשלים בתפיסת הזהות שלהם יש שם הרבה הומופוביה, הרבה להטופוביה פנימית מופנמת שלא מאפשרת להם להבין שבעצם הם לא אשמים בכל מה שקרה, כי מה שקורה זה שהם יוצאים מתוך איזשהו מפגש ואומרים אני אל שמתי לב, אני לא ידעתי איך לזהות, אני לא ידעתי איך לגונן על עצמי וכנראה שככה זה קורה בתוך הקהילה, זה אני אגיד משפט בוטה, אסל זה חלק מהמקצוע, והרבה פעמים שלי אין איפה לדבר על זה אז נוצר מצב שאני מתחיל לראות את זה כמציאות קיימת שאני לא חווה אותה כטראומה ואנחנו נשמע אחר כך ואנחנו נראה שהרבה פעמים ההבנה של הטראומות האלה היא הרבה יותר מאוחרת, הרבה פעמים אחרי שיש הרבה השלכות לטראומה, יש הפנמה של כל מיני קשרים או יכולת של להיות בקשר עם אחרים, מה מאפיין את המפגשים האישיים שלי עם נפגשים המינים שלי, זה מייצר המון בלבול והרבה פעמים אנחנו גם רואים דברים מאוד קשים שאם אני חווה את זה כנורמה קהילתית, יש סיכוי מאוד גדול שאני כאדם בוגר אפעל בהתאם לנורמות האלה ויכול להיות שאני אייצר סיטואציות פוגעניות או מסכנות לצעירים אחרים, בגדול.

מיכל שיר סגמן: תודה, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: באופן כללי להיות בארון זה דבר שהוא לא פשוט בכלל, בטח שלילד או ילדה צעירים, נער נערה גיל ההתבגרות קשה גם ככה להיות בתוך ארון, אפילו עוד יותר וכשעוברים פגיעה מינית אז זה ממש עוד יותר להיסגר, אני כן יכולה לפנות כאן לבני ובנות קהילת הלהט"ב שעדיין בארון, שכל המקרים שיוצאים היום גם לתקשורת והעובדה שגם הכנסת דנה בנושא הזה אינה מעידה דבר ולו חצי דבר על הקהילה הגאה, להיות בארון זה קשה ומי שמרגיש מוכן צריך כדאי שייצא, פשוט בשבילו או בשבילה ובוודאי שלא לחשוש, לא מהקהילה, לא מהארגונים, ובודאי שלא מתוך האנשים, אנשים רעים יש בכל מקום ובכל קהילה, פגיעות מיניות לצערנו הרב כפי שהזכרתי קודם, היא תופעה שהיא רחבה מדי, בכל רבדי האוכלוסייה וזה לא צריך למנוע מנער או נערה לחשוש מיציאה מהארון או להתנסות ולהיכנס ולאפשר לעצמם להיות בתוך, להרגיש חופשי עם עצמם להיות בתוך הקהילה גם אם זה עדיין בתוך הארון ולחשוש מפגיעה מינית, כי פגיעות מיניות לצערנו קורות לכל אוכלוסיה שהיא, מטרת הדיון כאן היא בין היתר גם להגן עליכם בני הקהילה הגאה, ילדים וילדות נערים ונערות שעדיין בתוך הארון, פשוט כדי לשים לב, את אותה אזהרה אני נותנת לכל בני הנוער ולכל הילדים בכל הארץ, פשוט לשים לב, כמו שאמרת זה עניין של שימוש בשפה, לא לפחד ולא להתבייש, פעם אחת אתם לא לבד ופעם שנייה אתם לא אשמים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נמשיך, הלאה, הדס כרם בלומנדל מאיגי, בבקשה הדס.

הדס בלומנדל: קודם כל אני מצטרפת להתרגשות של ערן ורוצה להודות לך על הדיון בנושא הזה, זה נושא שהוא קרוב מאוד לליבי, אני עוסקת בו הרבה שנים, אני נפגעתי גם בעצמי, אני מנהלת את המערך הפסיכו סוציאלי באיגי, עובדת סוציאלית ואני חוקרת היום בחממת נבט באוניברסיטה העברית, פגיעות מיניות בנוער להט"בי, זה ממש תחום המחקר שלי.

הדס בלומנדל: הדברים שאני אתייחס אליהם היום, הם איזושהי סקירה כללית גם על סמך הניסיון האישי שלי גם על סמך שיחות עם מרואיינים, נתונים שמצאתי עבור המחקר שלי וכמובן על סמך אינספור שיחות עם חניכים וחניכות ביותר מעשור שאני באיגי כבר.

הדס בלומנדל: אני מקווה שאני אייצג נאמנה את הקול של הנפגעים והנפגעות כמה שאני אוכל.

הדס בלומנדל: אני רוצה לתת נתון אחד בתור התחלה ממחקר ביו המחקרים הבודדים שמצאתי יש מעט מאוד מחקרים בעולם שעוסקים בנושא של פגיעות מיניות בנוער להט"בי, אני יכולה לומר לכם כי שנתיים רק חיפשתי מקורות ספרותיים וקשה מאוד למצוא וזה לא כי לא חיפשתי בכל מאגר שיכולתי לחשוב עליו, אז נתון אחד שכן מצאתי שאני חושבת שהוא קצת מכניס לתוך הנושא, זה מתוך מחקר שעוסק בנתונים על פגיעות מיניות מתחת לגיל 16 כשהפוגע הוא מעל גיל 16 וגדול לפחות ב-5 שנים מהנפגע, הנתונים מראים ש-43 אחוז מהנשים הלסביות דיווחו על פגיעה מינית ביחס ל-25 אחוז מהנשים הטרוסקסואליות, ו-49 אחוז מהגברים ההומוסקסואלים דיווחו על פגיעה, ביחס ל-24 אחוז אצל גברים הטרוסקסואלים, אנחנו מדברים פה על פי 2.

מיכל שיר סגמן: בגלל יותר דיווח או יותר מקרים?

הדס בלומנדל: הפוך, יש תת דיווח זה אומר שהנתונים עוד הרבה יותר גבוהים מזה, אני בטוחה שערן יכול להצטרף אלי בזה שאנחנו רואים תת דיווח וגם כשמגיעים דיווחים הם בדרך כלל לפעמים באיחור של עשורים שלמים, מרואיינים שבמחקר חלקם ממש בגילאים מבוגרים מאוד אפילו ולפעמים לוקח שונים ארוכות עד שבכלל ניתן לשייך את הפגיעה.

הדס בלומנדל: אז אני רוצה קצת להתייחס לאיך מסבירים את הנתון הזה ואני באמת אומרת, זה לעשות עוול וזה ממש בקצרה, כי זה בכל זאת וועדה ואין הרבה זמן ואני רוצה להתייחס לשלושה גורמים מרכזיים שבעצם מייצרים את הדבר הזה.

הדס בלומנדל: אז הדבר הראשון וערן כבר התייחס לזה קצת, זה הנושא של בירור זהות, נער או נערה ששואלים את עצמם שאלות ביחס לזהות שלהם, אחת הדרכים היחידות מבחינתם לברר מה היא הזהות שלהם, זה לעבור בתוך כל מיני חוויות מיניות של התנסות, שחשוב לומר שאחת הסיבות המרכזיות לזה זה שהשיח על זהות מינית הוא היום לפחות באופן חברתי וסטריאוטיפי לא על הזהות אלא על הפרקטיקה המינית וצריך לומר כי פה זה מושפע מאוד מנושאים של חינוך, חינוך בחברה הכללית.

הדס בלומנדל: ההתנסויות האלה יכולות להיות או התנסות באמת עם קבוצת השווים או התנסות עם אנשים מבוגרים יותר, אצל נשים הרבה פעמים אפשר לראות גם התנסות על דרך השלילה, אני אקיים יחסי מין עם גבר כדי להוכיח עצמי שזה לא זה.

הדס בלומנדל: עוד מאפיין ייחודי שאפשר לראות אצל אנשים על הרצף הטראנסי, זה שבגלל ההתמודדות שלהם עם דיספורמיה מגדרית וחוויה של ניתוק מהגוף שדומה מאוד לדיסוציאציה, הרבה פעמים הם גם שוב מכניסים את עצמם למצבים מאוד פוגעניים וממש מתקשים אפילו לזהות מה קורה, שוב הרבה פעמים לוקח שנים עד שהם מבינים שהם נפגעו, כי הניתוק שלהם מהגוף כל כך גדול עוד לפני שהם חוו פגיעה אפילו.

הדס בלומנדל: גורם שני מאוד משמעותי זה הארון, אני חושבת שהמושג הארון הכפול, הוא לא מושג שלא מוכר לפחות לחלק מהאנשים שיושבים פה, אבל אנחנו בעצם מדברים פה על ארון בכמה שלבים, השלב הראשון שבו הארון מייצר פגיעה, הוא השלב של הפוטנציאל לפגיעה, בתוך מרחב של סודיות היכולת של נער או נערה בכלל לשאול את עצמם שאלות על מיניות מיטיבה, להבין מה הזהות הזאת שלו אומרת, היא מאוד מוגבלת ואז הסבירות שנכנסים לתוך מצבים פוגעניים, בטח במציאות של אינטרנט ואפליקציות היא הרבה יותר גבוהה, אני חושבת גם אני יכולה לומר לפחות מהעבודה שלי עם נוער שאני רן

הדס בלומנדל: אה שככל שיש יותר הימצאות של נוער בתוך אפליקציות והם מצליחים הרבה פעמים לעבור את ההגבלות גילאים בכל מיני אופנים, אז אנחנו רואים יותר ויותר פגיעות בגילאים יותר ויותר צעירים.

הדס בלומנדל: בשלב השני שבו הארון משחק תפקיד מאוד חשוב זה שלב החשיפה בעצם, היכולת שלי לחשוף שנפגעתי כילד היא כמעט אפסית מהסיב הפשוטה שבדרך כלל חשיפה כזו בהכרח כרוכה ביציאה מהארון, כי איך אני אסביר למה נפגעתי?

הדס בלומנדל: באיזו סיטואציה פגשתי את הפוגע שלי?

הדס בלומנדל: אם אני בארון ואף אחד לא ידע על הזהות המינית שלי ואז גם אם אני מאוד רוצה לספר שנפגעתי, אני לא יכול לעשות את זה כי זה בהכרח אומר שאני צריך לבחור לצאת מהארון ולפעמים אני עוד לא מוכן לזה.

הדס בלומנדל: אז זה בהיבטים של הארון.

הדס בלומנדל: גורם שלישי ואחרון שמאוד חשוב לי להתייחס אליו זה הנושא של פריפריה, פריפריה גם חברתית וגם גיאוגרפית ואת זה אני אומרת ככה על סמך עבודת רחוב בירושלים, אי אלו שנים כשיש פה כל מיני סוגים של פריפריות בעיר, אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שמובילים לפגיעות זה גם עוני ותחושה שהחברה שנמצאים בתוכה לא יכולה להכיל את הדבר הזה, אני הרבה שנים עובדת ספציפית עם נוער דתי וחרדי ואני חושבת שהפגיעות שם הן אפילו חמורות יותר בכלל אין שיח על מיניות, אני לא מדבר אפילו על מיניות להט"בית, השיח על מיניות הוא כל כך לא קיים ששוב היכולת שלי להיכנס לתוך סיטואציה ולהבין בכלל מה מצפים ממני, מה הולך לקרות, איך הולכים להתייחס אלי, היא מאוד מוגבלת וגם הדבר הזה מייצר כר פורה לפגיעות ואני אגיד גם יותר מזה שלפעמים וזה גם משהו שאני מאוד רואה, זה איזושהי דרך שבה הרבה פעמים נערים ונערות נכנסים לתוך בהתחלה זנות אפורה ואז זנות, וזאת גם נקודה שחשוב לומר, אני יודעת שזה כבר כמה שנים אחורה, אבל בשיחה שהייתה לי המנהלת של השלטר בירושלים של עלם, היא אמרה לי שחצי מהנערות הן מהקהילה.

הדס בלומנדל: סתם כאילו לסבר את האוזן ואני חושבת שזה חשוב להבין את הדבר הזה כי זה לא נתון מקרי, הזה נתון מתבסס על זה ששוב פוטנציאל הפגיעה הוא גבוה יותר בגלל הגורמים שציינתי ועל אחת כמה וכמה, בתוך אוכלוסיות מוחלשות.

הדס בלומנדל: נאי לא רוצה אבל רק להתעסק עם הגורמים לפגיעות, אני רוצה לומר מילה אחת על המנעד של הפגיעות שזה גם חשוב, הרבה פעמים שמדברים על פגיעות מיניות בנוער להט"בי, אנחנו מדמיינים פגיעה באפליקציות או מסיבות ומרחבים כאלה, אבל חשוב לי לומר שבתוך המחקר שלי נתקלתי תיאורים מאוד מגוונים של פגיעות, נתקלתי בהרבה דוגמאות של התעמרות בעבודה שכוללת פגיעה מינית שמנציח את הסיפור של הארון.

הדס בלומנדל: נתקלתי בהרבה מאוד דוגמאות של טיפולי המרה שכללו פגיעה מינית ומאוד חשוב לי לציין שהמנעד הזה של פגיעות מיניות הוא הרבה יותר רחב מאיך שאנחנו מדמיינים אותו.

הדס בלומנדל: אז זה גם עוד דבר שחשוב לי לומר.

הדס בלומנדל: הדבר האחרון שחשוב לי לומר ככה עם הפנים קדימה, כי כמו שערן אמר, אני חושבת שזאת גם הזדמנות לעשות ולא רק לדבר על מה קורה.

הדס בלומנדל: אני לפחות מזהה מתוך השיחות שלי עם נפגעים ונפגעות שהם ככה מצביעים על כמה דברים מרכזיים שהם היו רוצים שישתנו ואני ככה בוחרת להביא דווקא אותם היום, אני אגיד דגם העבודה שלי בשטח מגבה את מה שהם אומרים אבל קודם כל הקולות שככה עולים בתוך השיחות איתם, דבר אחד מאוד חשוב, זה הנושא של חינוך, אני יודעת שמשרד החינוך וככה איריס יושבת פה ואנחנו מכירות כבר הרבה שנים.

הדס בלומנדל: משרד החינוך עושה הרבה עבודה אבל גם חניכים וגם מרואיינים מתארים שאין מספיק עיסוק במיניות מיטיבה של להט"בים, כלומר, בתוך שיחות ומערכי שיעור על מיניות הרבה מורים מאוד נרתעים מלדבר על זה והתוצאה של זה היא שאין מודל בכלל לאיך זה כן אמור להראות, אז שוב, אם אני לא אגע איך זה כן אמור להראות, מן הסתם שיש יותר סיכוי שאני אמצא את עצמי בתוך סיטואציה של פגיעה וממש הייתי שמחה לחשוב איתך איריס ואני בטוחה שגם מרכז הסיוע ישמח בהקשר הזה לחושב איך מכניסים תכנים של מיניות מיטיבה של להט"בים לתוך כיתות רגילות כי שוב, כי אם אנחנו מדברים על 10 אחוז להט"בים באוכלוסייה בכל כיתה יש תלמידים שזקוקים לזה והם לא שומעים את התכנים האלה ואז התוצאה ידועה.

עלי סלאלחה: זה נתון בדוק עשרה אחוז מהאוכלוסייה?

הדס בלומנדל: כן, הנושא השני שככה אני שומעת שוב ושוב בשיחות.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת להתחיל לקצר אותך כי את אומרת דברים מאוד חשובים פשוט אין לי ברירה.

הדס בלומנדל: אני יודעת.

הדס בלומנדל: קו סיוע חיצוני ללהט"בים, הרבה מבני הנוער טוענים שהם חוששים לפנות לקו הסיוע הכללי, כי הם חוששים שהמתנדבים לא יבינו את הצרכים שלהם, אני חושבת שזה דבר שחשוב להתחיל לחשוב עליו והוא מצריך משאבים שאני לא יודעת למרכז סיוע יש, אני מנחשת שלא, אבל אני חושבת שזה חשוב, והדבר השלישי זה כל הנושא של טיפול, היום יש תורי ענק למרכזי טיפול וגם אם איכשהו נער מצא את עצמו פונה למרכז טיפול, לא בטוח שהוא יגיע למטפל שבכלל עבר איזושהי הכשרה שקשורה לקהילת הלהט"ב ואז אני מניחה שאתם מבינים מה תהיה איכות הטיפול ואיזו מן חוויה זה יכול לייצר למטופל בתוך הטיפול, זה דברים שחייבים לחשוב עליהם וככה אני באמת צריכה לסיים, אז אני אסיים בזה אבל אני חושבת שאלו שלושה דברים מרכזיים שהם בעיני צעדים ריאליים שאפשר לנסות לקדם ולעשות איתם משהו שיעשו הרבה הבדל.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה הדס, תודה רבה על הדברים החשובים, קו סיוע זה באמת אחד הדברים החשובים עבור הקהילה הגאה, ערן ואיילת אני דווקא כן רוצה לנצל את הבמה הזו מעבר לקו סיוע ייעודי עבור הקהילה הגאה אם יש, אז אני אשמח אם אתם יכולים אפילו כאן לפרסם את מספר הטלפון הזה ואם לא אז קו טלפון שמי שצופה בנו ויצפה בנו שיהיה לו.

שני האן: קווי סיוע מונגשים לקהילה, הרבה מהמתנדבים שלנו הם מהקהילה הלהט"בית, הרבה פעמים להט"בים שפונים מקווי הסיוע הם לא בהכרח פונים על סמך הנטייה המינית שלהם אלא על סמך החוויה הפגיעה המינית, אנחנו כל הזמן מרגישים את הקווים גם מבחינת הידע, יש את 1203 קו סיוע של גברים, 1202 קו סיוע של נשים, יש את כל מילה שזה צ'אט בעצם לאנשים שלא מעוניינים לדבר בקולם ומעוניינים באיזו שהיא הנגשה יש גם בווצאפ, יש קווים ייעודיים לדתיים.

מיכל שיר סגמן: אני בכוונה עושה שיקוף אני שזה יהיה מאוד ברור, שילד או ילדה, נער או נערה, או מבוגר, יכולים לפנות אליכם גם בצ'אט ולהישאר אנונימיים ועדיין לקבל את העזרה.

שני האן: אנונימיים לחלוטין, בהתאם לרצון ולצורך של הפונה.

מיכל שיר סגמן: אז פה אני כן אפנה שוב, אל הנפגעים והנפגעות בכלל ומתוך הקהילה הלהט"בית בפרט, ויש אנשים שמחכים שתתקשרו ואתם לא לבד ויש אנשים שרוצים לחבק אתכם ורוצים לתת את העזרה, תצרו את הקשר, בלי חשש, נרגע הזה שבו נפגע או נפגעת מינית עומדים מול הטלפון וחוששים לעשות את הצעד הראשון, מכל כך הרבה סיבות, מתוך הקהילה הלהט"בית, מחוץ לקהילה הלהט"בית, יש את הרגע הזה שהוא פחד, יש את האפשרות להישאר אנונימיים תחת שיחת ווצאפ ויש אנשים שרוצים לעזור לכם והם מחכים שתצרו קשר.

מיכל שיר סגמן: בבקשה חבר הכנסת עלי סלאלחה.

עלי סלאלחה: חשוב לי להשמיע את הקול של החברה הערבית והדרוזית והנושא הזה הוא נושא יותר קשה בחברה שהזכרתי, אבל הוא ניתן גם להביא אותו, לדבר על הנושא הזה ואפשר לפתור את הבעיות בדו שיח בהסברה ואני רק יכול להגיד לכם, הבעיה שם היא בעייתית היות ותפיסות העולם של האוכלוסייה שהיא בעיקר מבוססת על דת, היא קשה ויש ממש סטיגמות קשות כלפי ילדים, מבוגרים וישנם כאלה.

עלי סלאלחה: איך אנחנו יכולים לטפל בזה?

עלי סלאלחה: אני חושב שהיום במאה ה-21 ניתן לדבר על זה, ניתן להסביר את התופעה וחשוב מאוד שאנחנו נכניס את זה, את השיח הזה גם לבתי הספר, להביא למודעות יותר, לדבר על הנושא הזה ולכן חשוב שאנחנו, שיהיה לנו את האומץ, זו המילה החשובה, שהמורה, העובד, המנהל, הצוות של בית הספר, אלף כל הוא צריך להיות מודע שיש לו בקרב בית הספר שלו, בקרב התלמידים מספר מסוים של להט"בים, הוא צריך לזהות אותם ואני יכול להביא לכם דוגמא.

עלי סלאלחה: כשאני הייתי מנהל בית ספר מקיף בית ג'אן, הגיע לאוזניים שלי שיש ילד שעומד לשים קץ לחייו ואז אני אומר ליועצת תביאי את הילד, בוא נבדוק למה, למה הוא חושב חשיבות אובדניות, אז הוא מגיע אלי לחדר, יושבים, מדברים והילד הזה, אני אגיד לכם, אנחנו הצלנו אותו ברגע האחרון, ברגע שאני דיברתי איתו, היועצת דיברה איתו, העובדת הסוציאלית, הבאנו את ההורים שלו, חיזקנו אותו, נתנו לו שקט, הדבר הזה הוא דבר טבעי וקיים יש הרבה כאלה ואתה לא צריך לעשות משהו, קץ לחיים שלך בגלל זה, יחד עם זאת אנחנו גם דיברנו בבית הספר, אני אמרתי לכולם על התופעה, למרות שאנחנו חברה סגורה, חברה שמרנית, חברה דתית תקראי לה איך שאת רוצה, אבל האנשים גם כן מודעים לזה, אבל הם לא מדברים על זה, אז הבאתי את הנושא הזה שיהיה בשיח, שידברו עליו.

עלי סלאלחה: ברגע שאת חושפת כל דבר, כל צרה, כל בעיה, אז הפתרונות צצים, מתי אי אפשר כשאנחנו מחביאים את זה, לא מדברים על זה ומשאירים את הבנאדם לנפשו ולעצמו ולשעות הלילה הארוכות שהוא מתלבט מה לעשות, אבל ברגע שאנחנו המבוגרים, אנחנו האנשים השפויים מחבקים את הילדים האלה, מחבקים את הבנות האלה ויוצאים לדרך ונותנים להם תקווה, דרך אגב, גם לי יש עוזרת שהיא להט"בית ואמרו לי בחברה שלי, נו למה?

עלי סלאלחה: אמרתי חברים, הוא בנאדם, הוא לא אשם הוא נולד כך זה הביולוגיה, אז אני לא צריך לשנוא אף אחד, אני לא צריך להיות נגד אף אחד, אני צריך לקבל את כולם, האם הוא בנאדם טוב או לא טוב, רע או לא רע, זה המתכון ולכן החשיפה אני חושב משרד החינוך צריך לקחת חלק וכל אלה שעובדים בבתי הספר, יועצות, עובדים סוציאליים, ברווחה, שאנחנו ניתן נפח לסיפור הזה, להביא את זה לכולם ואנחנו כולנו נצא נשכרים ועשרה אחוז מהכלל הציבור שלנו הוא עשרה אחוז, הוא הרבה אנשים שיש להם נשמה ויש להם גוף ויש להם את הכול, שיחיו כל אחד בדעותיו ולעשות בגוף שלו כפי שהוא רוצה ואין זכות לאף אחד לפגוע במישהו בגלל נטיותיו הדתיות, המיניות והאידיאולוגיה שלו, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה חבר הכנסת סלאלחה, מי ייתן ונזכה ליותר מנהלי בתי ספר כמוך.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לפנות לצח רפפורט, קודם כל תודה רבה שאתה כאן ותודה על האומץ שבאת לספר את הסיפור שלך, אנחנו כאן כדי להקשיב ובעקר כדי לעזור לעוד, בבקשה.

צח רפפורט: קודם כל אני אגיד באמת שאני נורא מתרגש, זה באמת הרבה מזה זה בזכות התהליך שאני עושה בשנה האחרונה במרכז סיוע עם ערן, שהוא מנחה קבוצה שאני לוקח בה חלק, גם בשבילי זה משהו שהוא יחסית הביא התמודדות חדשה שאני בעצם מבין ואני פותר עם עצמי אז אני מקווה שהסיפור יהיה שלם כמו שאני רוצה שהוא יעבור ויסופר.

צח רפפורט: אני אספר שאני כאילו, קוראים לי צח אני בן 32 אני גר היום בתל אביב, במקור גדלתי בראשון במשפחה די נורמאלית אבל עם הורים שהיה להם הרבה התעסקויות משלהם וכמו הרבה ילדים להט"בים אני מניח גם אני כבר בתיכון חטפתי את הקללות שלי ושצחקו עלי כאילו ומאז הסתובבתי עם תחושה שזה משהו שהוא לא בסדר משהו שלי ואני זוכר שבערך בסביבות כזה גיל 12, 13 שכבר חושב שעוד חיפשתי משהו או מישהו לדבר איתו על זה, נכנסתי כזה למשהו שהיה פעם, צ'אטים כאילו קראו לזה הומואים לסביות משהו כזה, ושם כאילו פנה אלי מישהו שאמר לי שהוא בן 28 שהוא כזה ישמח לדבר איתי ואמרתי לו סבבה אוקי, כאילו מגניב.

מיכל שיר סגמן: ואתה היית בן 13.

צח רפפורט: 12 עדיין.

צח רפפורט: אני זוכר שדיברנו בטלפון וכאילו הוא שאל אותי אם אני עדיין בתול וכאילו הוא אמר לי, כל מיני דברים, שכאילו הוא רוצה לחכות, שהוא אוהב לחכות עד שנערים בני 13 הוא רוצה לחכות שיהיה הבר מצווה שלי ואז אני אבוא אליו, אני זוכר שזה היה נשמע לי הגיוני, כן, באותו יום.

צח רפפורט: נאי מתנצל אם אני נכנס פה לתיאורים, סתם זה דברים שאני פשוט זוכר, אני פשוט זוכר שהוא אמר לי שיש קרום בתולין, אחרי כמה שנים גיליתי שאין דבר כזה אצל גברים ואני חושב אצלי זה נורא נכנס למעגל כזה של הסתרה ובושה, כי נורא חוויתי משהו שהוא היה לי מאוד, לא ידעתי להבין אותו או להתמודד איתו וזה הפך להיות מן מעגל כזה שפשוט חייתי איתו אני חושב שבהרבה מובנים אני חי עם זה עד היום, עם איזשהו בושה והסתרה וכל מה שקשור גם למיניות וגם ליחסים שלי עם אנשים במובן הזה.

צח רפפורט: אני חושב היום אני מבין שמאוד כאילו קשה לי מהבחינה של לסמוך על גברים הומואים בכל מיני דברים, אני בגיל שאני רוצה להקים משפחה, שיהיה לי תא משפחתי משלי ואני חושב שזה לצערי אחד הדברים שממש חושפים אותי, אני יודע שבכלל בקהילה, אני חושב שהרבה פעמים שמלמדים אותנו בחברה הרבה פעמים לשנוא את עצמנו מהרבה דברים שאנחנו שומעים על עצמנו בתקשורת, דברים איך שמדברים על הקהילה, על הומואים, אז אני חושב שזה דברים שהם נורא רדודים וגם אני חושב שאם כצמה שהסיפור שלי הוא שלי אני חושב שהרבה הומואים והרבה אנשים מהקהילה נפגעים שהסיפור שהוא לא ייחודי או מיוחד באיזושהי צורה, או אישי שלי, אבל אני חושב שגם הרבה אנשים מהקהילה שלנו מתמודדים עם הדברים האלה.

צח רפפורט: אני זוכר שבסוף לא נפגשתי עם אותו בחור, זה נורא הלחיץ אותי ונורא לא היה לי מה לעשות עם זה ורק אחרי כמה חודשים חזרתי עוד הפעם לצ'אטים האלה ושם באמת נפגשתי עם בחור אחר אני זוכר שכשפגשתי אותו אז הוא היה נראה לי הרבה יותר מבוגר ממה שהוא אמר שהוא וזה היה כבר אחרי הבר מצווה שלי, אני זוכר שזה היה באיזשהו מקום בחולות ראשון ואני זוכר שכשזה נגמר אז שמתי לב שהשרשרת של סבתא שלי שהיא קנתה לי לבר מצווה, איבדתי אותה ואני ממש רואה בזה איזשהו כזה אובדן של משהו, שזה ככה.

צח רפפורט: אני מתנצל אני באמת מתרגש, אני חושב שהיום אני יכול להסתכל ולומר ולהבין שזה לא בהכרח היה חייב לקרות כמו שזה קרה, שכאילו היום אני מרגיש שאני חי את החיים שלי וזה מן הסתם כל מה שאני מכיר זה המציאות שלי, אבל אני מבין שזה היה יכול להתגלגל בצורה אחרת, שאם כאילו היה איזשהו גורם או משהו אז בעצם הרבה מהיחסים שאני חי איתם היום ושמאוד משפיעים על איך שאני חי את החיים שלי היום, היו יכולים להתפתח בצורה אחרת, זהו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה צח.

מיכל שיר סגמן: הסיפור שלך הוא כל כך חשוב, כל כך חשוב כדי שילדים וילדות צעירים וצעירות ידעו שהם לא לבד, כל נפגע, כל קטין שנפגע מינית בטוח שזה קורה רק לו ושהוא לבד ושהוא אשם, או שהיא אשמה, אז אני כרגע פונה, אתה יודע את זה כבר, אני פונה לעוד ילדים אתם לא אשמים, אתם לא אשמים, מי שפוגע בכם הוא אשם, זה נשמע טריוויאלי אבל זה כל כך לא טריוויאלי לנפגעים ולנפגעות תקיפה מינית, אתם לא לבד ואתם מושלמים בדיוק כפי שאתם ולהורים לילדים לנוער ולצעירים להט"בים, גם הורים שחושדים שלא יודעים ומעדיפים לקבור את ראשם בחול, אני פונה, תחבקו את הילדים שלכם, תשימו לב מה קורה בבית, שימו לב אם הילד שלכם עלול להיות באיזושהי מצוקה, תבדקו אם אתם לא נותנים את התחושה שאולי אתם סוגרים את הדלת, ילדים ונוער בכלל בני אדם, זקוקים לדעת שהדלת היא פתוחה ופתוחה תמיד וזה התפקיד שלכם, ההורים, לא להיות חלק מהארון, אם זה ארון של פגיעה מינית, או ארון להט"בי, או ארון כפול.

מיכל שיר סגמן: תיכף נשמע את מערכת החינוך, אבל אני שוב חוזרת לנושא של הזיהוי, עד כמה הכשרה לזיהוי פגיעות מיניות פעם אחת ופעם השנייה בכלל זיהוי של מה קורה בכיתה, באיזו אוכלוסיה יושבות בכיתה ואיך ניתן לטפל בהן, אנחנו עוד נדבר על זה, צח שוב תודה רבה שאתה הגעת לכאן, תודה על האומץ שחלקת איתנו את הסיפור שלך ובתקווה רבה הוא יעזור לעוד הרבה שנמצאים היום במצב שבו אתה חווית, אולי היה ניתן למנוע ולסייע להם, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: נכנס חבר הכנסת הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: האזנתי לסוף דבריו של צח ואני רוצה לומר לך, אלף תודה רבה שבאת ושיתפת, אני מאמין לך, אני עומד לצידך ואני רוצה לחזור על הדברים החשובים של יושבת הראש, אין ולא צריכה להיות בושה, לא בעצם הפגיעה, לא בעיתוי שבחרת לשתף את אשר חווית וצריך להבין ולומר חד וחלק, וצריך להיות אפס סובלנות על פגיעות מיניות בחברה הישראלית, אפס סובלנות, לא מחמת מעמד התוקף או משום סיבה שהיא, מוכרח להיווצר כאן מרחב בטוח שבו כל נפגע ונפגעת ירגישו חופשי לבוא ולשתף את אשר הם חוו ולדעת שהפגיעה שהתלונה שלהם, שהטענה שלהם תיבדק ותתברר בכל הרצינות הראויה.

יוראי להב-הרצנו: פגיעות מיניות הן לא דבר ייחודי לקהילה הגאה, פגיעות מיניות קיימות היכן שיש אנשים ועלינו להילחם בהן בכל הכוח, אין לאף אחד את הזכות לכפות את עצמו עליך ולא משנה מה המגדר שלך ומי הפרטנר שלך, לא משנה מה נראה לו ששידרת לפני המפגש, במהלכו, כמה זמן אתם מכירים, לא משנה מה לבשת, ברגע שבנאדם אומר לא, הסיטואציה מוכרחה להסתיים.

מיכל שיר סגמן: ושמדובר בקטין זה לא אוטומטי אם הוא לא אומר לא.

יוראי להב-הרצנו: על אחת כמה וכמה, קל וחומר אם אותו אדם אומר לא, הסיטואציה מוכרחה להסתיים, אני שמח שתופעת ה-METOO החשובה מגיעה לקהילה הגאה, מחלחלת וזה חלק מהצורך שלנו לייצר מרחב בטוח שבו באמת יש לכל אחד ולכל אחת את החופש ותא הביטחון להגיע, יושבת פה איילת רזין מהאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ומי שצופה בנו, בדיון הזה, אני קורא לכם אתם לא חייבים לעבור את זה לבד, אני קורא לכם להרים את טלפון, יש גם את כוכבית 1203 שזה קו הסיוע לגברים, תתקשרו, תשתפו, 1202 לנשים, 1203 לגברים.

יוראי להב-הרצנו: אני שמח שזה מגיע לכנסת כי זה חלק מתהליך ההכרה והלגיטימציה שהקהילה הגאה עוברת בסוגיה חשובה שיש לה מקום בשיח פה בפרלמנט שלנו ואני מקווה שיחד עם כל ארגוני הקהילה הגאה, אני מקווה שהם שותפים פה לדיון.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים לחדד את הגבולות ולהבטיח שהצעירים והצעירות יוכלו לגדול בסביבה בטוחה ומכבדת, זאת צריכה להיות ההתחייבות של כולנו ואני יודע שזאת המחויבות שלך גברתי היושבת ראש, גם שלי וגם של עוד חברים בבניין הזה, תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לשמוע קצת את משרד החינוך, בבקשה איריס בן יעקב שישבה פה בסבלנות והקשיבה, אני חייבת לציין שאיריס ממש מגיעה לכל דיון בנושא פגיעות מיניות בילדים ובכלל האכפתיות והעבודה, תודה לך שאת שוב מגיעה לוועדה.

איריס בן יעקב: אז אני רוצה להגיד שבעצם מיניות, פגיעות מיניות, להט"בים, נטייה מינית, זנות מגדרית, אלה נושאים שהם רגישים ויש להם טאבו בחברה בכלל, קשה לדבר עליהם, המשרד באמת עסוק בשאלה של קודם כל איך להציף את זה וכשאני אומרת להציף זה לא רק בקרב אוכלוסייה מסוימת, אלא בקרב כל אנשי החינוך, כל אוכלוסיית משרד החינוך, זה לא פשוט, זה לא קל ואנחנו באמת שוברים את הראש איך לעשות ואיך לבנות כל מיני חלופות כדי להקל גם על אנשי חינוך באמת בשיח בנושא וגם באופן כללי, גם להיות רלבנטיים לחיי התלמידים, כי המציאות עולה על כל דמיון, אני רוצה להגיד שאני מנהלת יחידה של כמעט 80 מדריכים ומדריכות שהם יועצות חינוכיות שאנחנו בעצם מכשירים את המדריכים האלה בנושאים האלה והם אלה שמטמיעים את הנושא במחוזות.

איריס בן יעקב: כשאני אומרת בכל המגזרים זה גם במגזר החרדי, זאת אומרת יש לנו ממש סוגיות לא פשוטות ומגיעות אלינו הרבה פניות להיוועצויות, אני רוצה להגיד שאנחנו מוצפים בפניות, אפרופו איתור וזיהוי, זה רק אומר באמת שאנשי חינוך שנשות חינוך שמודעות לנושא ומביאים בפנינו כל מיני סוגיות בכל הטווח, מהטרדות מיניות עד לטראסנג'נדרים שיוצאים ואיך בית ספר מתמודד ואנחנו כמובן מלווים את היועצים החינוכיים בבתי הספר בהתמודדויות וההתמודדויות לא פשוטות, זאת אומרת כל פעם נדמה לנו ששמענו הכול, ולא.

יוראי להב-הרצנו: תגידי לי איריס, יש חוזר מנכ"ל שמגדיר איך בית ספר אמור להתייחס לנושא של יציאה מהארון, למיניות להט"בית?

איריס בן יעקב: קודם הכול אני רק רוצה להגיד לכם, לסבר את האוזן, יש המון חוזרי מנכ"ל, אוקי?

יוראי להב-הרצנו: בנושא של יציאה מהארון?

איריס בן יעקב: בכלל, במערכת החינוך יש הרבה חוזרי מנכ"ל, חוזר מנכ"ל זה לא פתרון.

יוראי להב-הרצנו: אני שאלתי שאלה, אני אשמח אם תעני לי, יש חוזר מנכ"ל ספציפי שעוסק ביציאה מהארון בהתמודדות של הצוות החינוכי עם התופעה של מיניות בקרב הקהילה הגאה ויציאה מהארון, אם אני תלמיד בבית ספר ואני בא למורה שלי ואני אומר לה גברתי אני חושב שאני הומו, יש הנחייה של מנכ"ל משרד החינוך, חוזר מנכ"ל, אמרת שיש הרבה, האם יש אחד שעוסק בסוגיה הזו?

איריס בן יעקב: אז אני רוצה לענות לך.

יוראי להב-הרצנו: את עונה לי שיש הרבה שיש הרבה חוזרי מנכ"ל ושזה לא דרך להתמודד עם זה.

איריס בן יעקב: אתה קטעת אותי באמצע משפט, אני אשמח אם תיתן לי לסיים ואם תהיינה שאלות אני אענה לך.

איריס בן יעקב: אני אומרת שבמערכת החינוך יש הרבה חוזרי מנכ"ל, חוזרי מנכ"ל מבחינתנו זה לא התשובה, התשובה היא קווים מנחים לנשות המקצוע שלנו, של איך מתמודדים עם יציאה מהארון של ילדים ויש לנו באמת מאוד ברורות לנשות המקצוע שלנו של איך מתמודדים עם זה, זאת אומרת איך מתמודדים עם ילדים שיוצאים מהארון, איך מתמודדים עם ילדים שרוצים לעשות מעבר מגדרי, יש לנו קווים מנחים.

מיכל שיר סגמן: השאלה אם המורים עצמם כן מקבלים.

איריס בן יעקב: המורים עצמם, ברגע שילד מגיע ליועצת ואומר, מתלבט איתה, או אומר שהוא חושב שהוא הומו, לסבית, היועצת בדרך כלל, היא זאת שמנחה את צוותי ההוראה איך מתמודדים, מה עושים, אני רוצה להגיד כשגם שאנשים עוברים השתלמויות, שלא יהיה לנו ספקות, גם אנשים שעוברים השתלמויות, אנחנו מכשירים אותם, ברגע שקורה מקרה אנחנו גם מעודדים את זה דרך אגב, הם עוצרים ומתייעצים, מאוד חשוב כי מקרה אחד לא דומה למקרה שני ומדובר פה בקטינים וקטין אחד לא דומה לקטין השני מבחינת המשאבים שלו מבחינת משאבי התמודדות לכן מאוד חשוב כן לערוך איזשהו שיח והתלבטות בנושא.

איריס בן יעקב: עכשיו, לגבי האוכלוסייה הלהט"בית לשאלת, בשנים האחרונות, אני לא סתם אומרת שאנחנו שברנו את הראש, איך בעצם להקל על בתי ספא ואיך ליצור חלופות כדי לא]פשר למורים לדבר על הנושא, אז אחת החלופות, אנחנו הוצאנו תקנה תקציבית, חינוך לסובלנות, שבה אנחנו בעצם מזמינים בתי ספר להזמין סדנאות מהארגונים הגאים בנושא של נטייה מינית וזהות מגדרית.

מיכל שיר סגמן: אבל זאת לא חובה לכל בתי הספר, כלומר כל מנהל יכול להחליט לעצמו.

איריס בן יעקב: אבל אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות עלתה המודעות ויש ביקוש עצום, אנחנו שילשנו את מספר הסדנאות שמגיעות לבתי הספר, הסדנאות האלה מתבצעות בתוך מערך של חינוך למיניות בריאה, עכשיו מתוך הקבוצות מיקוד שעשינו עם תלמידים, באמת אחת הטענות של תלמידים, גם מועצות תלמידים שדיברתי איתם, אמרו לנו תקשיבי, אתם כל הזמן מזהירים מה לא לעשות, איך להימנע מהטרדות מיניות, איך להיזהר, אנחנו רוצים שתגידו לנו מה כן, ובאמת שיעורי חינוך למיניות, השאיפה היא להגיד להם מה כן, וברגע גם שמגיע נציג ארגון להט"בי, חוש"ן, איגי, מעברים, כל ארגון שבית ספר בעצם בוחר להזמין, מגיע קודם כל לצוותי החינוך כי זאת ההמלצה שלנו, עובד קודם כל עם צוותי החינוך על העמדות שלהם, כי מספיקה אמירה קטנה, אפילו שיש חוזר מנכ"ל, מספיקה אמירה קטנה של איש חינוך, של איך בן צריך להתנהג, או איך בת צריכה להתנהג, וזה קורה, אנחנו מדברים על אנשי חינוך, זאת אוכלוסייה רחבה, ולכן מאוד חושב לנו קודם כל להכשיר את צוותי החינוך וגם בעצם לתת מרחב לתלמידים, לשמוע על כל מה שקשור לנטייה מינית וזהות מגדרית בכיתות וכמובן לעבוד על זה בתוך מיניות בריאה ולא כחלק מהטרדות מיניות.

מיכל שיר סגמן: הבעיה אני חושבת המרכזית ברגע שזה רשות ולא חובה, קודם כל זה מבורך שהמודעות עולה ועלתה גם לפגיעות מיניות וגם נוער או ילדים להט"בים בתוך מערכת החינוך ועם זאת שזאת עדיין רשות, יש מספיק אוכלוסיות במדינת ישראל שאגב באמת לא מרוע, אלא באמת מתוך בורות, מתוך תרבות מסוימת שלא מכירה, באמת אגב, אני מדברת, אני נפגשת גם עם אנשים, לא מדובר באנשים רעים, הם באמת לא מודעים, אפס מודעות לעובדה שיש דבר כזה בכלל, זה לא בתפיסה שלהם, ברגע שזה לא חובה, גם הכשרות לזיהוי, גם העובדה שיש עשרה אחוזים מהאוכלוסייה בסבירות מאוד גבוהה שבתוך הכיתה ובתוך בית הספר שלכם יש נוער וילדים שהם להט"ב, אותם הילדים לא יקבלו את המענה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לחדד לפני שאת עונה איריס, שני דברים, רוב ההכשרות שמדברות שעל המיניות ועל הקהילה הגאה קיימות במערכות החינוך הממלכתית ולא במערכת החינוך הממלכתית דתית ובוודאי שלא במערכת החינוך הלא מפוקחת, לכן אני אומר ויש רחמנא לצלן גם המון הומואים ולסביות ובי וטראנסים, לא במערכת החינוך הממלכתית ואני חושבת שהיא צריכה לקבל התייחסות גם במערכות החינוך בכלל במערכות החינוך בישראל, אני בדעה עם יושבת הראש שזה לא צריך להיות עניין של רשות אלא עניין של חובה, יש גם הצעת חוק בנושא שמחייבת את הנושא של חינוך למיניות בריאה.

יוראי להב-הרצנו: אני מכיר את העשייה שלך הספציפית בנושא, אני יודע שאת חושבת כמוני, יחד עם זאת, אני כן מתעקש על חוזר מנכ"ל שאתם מגדירים שהוא מבטא את העיקרון של המדיניות החינוכית והניהולית של משרד החינוך ודרכי היישום שלהם ומטרות ההנחיות, כלומר חוזרי המנכ"ל, להגיד תפקידים, לקבוע נהלים ולהסדיר את תהליכי העבודה במערכת החינוך.

יוראי להב-הרצנו: אם זה לא נושא שאמור להיות מוגדר בחוזר מנכ"ל שמופץ לכל מנהלי בתי הספר, לכל הצוותים החינוכיים, צר לי, אין לי מושג איזה כן נושא צריך וראוי שיוסדר באמצעותם ועל כן אני קורא לך כי אני יודע עד שמה זה חשוב, לעשות את זה.

יוראי להב-הרצנו: אני אשוחח בנושא גם עם השרה ששה ביטון ואני גם אכתוב מכתב בנושא הזה, אבל אני חושב שלהגיד, אנחנו מגדירים בקווי מדיניות לצוותים, זה רך מדי, זה לא מספיק.

איריס בן יעקב: זה לא רך מדי, אני חייבת להגיד לך.

יוראי להב-הרצנו: חוזר מנכ"ל זה לא רך מדי, חוזר מנכ"ל שחור על גבי לבן ואני מתעקש על הצורך לקיים אותו, לא מצליח להבין למה לא.

איריס בן יעקב: לא לא, זה לא העניין של למה לא.

איריס בן יעקב: קודם כל לגבי חובה, אני חייבת להגיד שאני מרגישה, אנחנו מאמינים בזה שצריך באמת להכשיר את הלבבות לנושא הזה, אני לא סתם אמרתי שאנחנו מתעסקים עם הרבה אוכלוסיות, משרד החינוך הוא משרד החינוך של כולם, חבל שאתה הולך, כי יש לי משהו חשוב לכם.

איריס בן יעקב: אז לגבי החמ"ד אנחנו באמת התחלנו איתם איזשהו תהליך, הם התחילו להכניס לצוותי חינוך זאת התקדמות, צריך להכשיר לבבות, מה זה חובה?

איריס בן יעקב: צריך להבין שכשאנשים מאמינים שלא צריכים להיות להט"בים, או מחזיקים באיזושהי דעה שהיא סותרת אמונה, זה בעייתי, אנחנו צריכים ללמוד איך להכשיר את הלבבות ולכן באמת באנו לחמ"ד ונפגשנו איתם הרבה פעמים, עם הרב של חמ"ד עם המנהלה של החמ"ד והם באמת הבינו את הצורך והחשיבות של הנושא והיום הם ממש מעודדים את צוותי החינוך לקבל הכשרות, קודם כל לצוותי חינוך ואני מאמינה שלאט לאט אנחנו גם נצליח להגיע לתלמידים, אז נכון הדרך עוד ארוכה, באמת אני לא באה להגיד שהכול ורוד, הדרך ארוכה ויש לנו עוד הרבה עבודה.

איריס בן יעקב: חוץ מזה אנחנו באמת מפתחים כל מיני חומרים לאנשי חינוך, יש לנו סרטון וידאו מקסים שעשינו אותו במסגרת למיניות במרחב בטוח של להט"בים שפונים לאנשי חינוך ואומרים להם, אנחנו לא מקור הידע שלכם, זאת אומרת אנחנו מפרסמים את זה, יש לנו פעולות שאנחנו עושות בעצם במהלך השנה כדי לנסות ולראות איך אנחנו מטמיעים את הנושא הזה, גם הלהט"בי, גם של הטרדות מיניות, שבוע מערכת החינוך על פגיעה של הטרדות מיניות, אני כבר דיברתי עליו ואיתור וזיהוי אגב במקומות נגיד שאין יועצת או שיש יועצת, אנחנו עכשיו פיתחנו, אני מקווה שאוטוטו זה ייצא, גם מערך לאנשי חינוך שלא צריך תיווך של יועצת,ז את אומרת זו מה איזושהי למידה, של איך נראים הסימנים, על מה הם צריכים לשים לב ומה עושים ועל מה יש חובת דיווח.

מיכל שיר סגמן: איריס, אולי שווה ואני לא יודעת אם זה קיים, מאחר ואנחנו יודעים שיש בתי ספר באזורים בארץ, מתוך קהילות שהן סגורות כמו שאמרת, שלא מקבלים את זה שיש בכלל קהילה להט"בית וכשאתה אתה לא יודע שיש קהילה להט"בית אתה בודאי שלא יודע לאבחן לא את הצרכים האישיים של אותו הנער או נערה ועל אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים בפגיעות מיניות, האם יש איזשהו מקום לשיתוף פעולה, לצורך העניין מול איגי או ארגונים נוספים במשרד החינוך לעשות מיפוי?

מיכל שיר סגמן: יש בתי ספר באזור המרכז שהם יותר פתוחים וזה קל וגם המורים והמנהלים הרבה יותר פתוחים ויש אזורים אחרים או קהילות אחרות שאתם יודעים לסמן אותם כפחות ולבוא ולומר, איגי, או מרכז הסיוע, שימו לב, פה יש פחות מודעות, פה בתי הספר פחות, בואו נראה איך אפשר לפרסם, להושיט יד, כי בסוף אם אני מזקקת את זה, אני מסתכלת על אותו ילד, אותה ילדה, שגם ככה לא יודעים מה התחושות שהם חשים בינם לבין עצמם, זה נורא קשה במיוחד בגילאים האלה, להבין מה זה הנטייה המינית שלי, זה מבלבל כל ילד וזאת מצוקה, עלולה להיות מצוקה בפני עצמה ואם יש מישהו שמזהה את זה ומנצל לרעה את זה, אז אותו ילד או ילדה נמצאים בדיוק כמו שאמרו כאן, בארון כפול, כלומר המצוקה הנפשית אפילו עוד יותר גדולה והסיכוי שהוא יפנה למישהו עוד פחות, האם יש אפשרות לשיתוף פעולה ולבוא ולומר בואו ננסה להגיע אל אותם הילדים בדרכים אחרות, ירצה ישתמש, לא ירצה יוכל לחכות, אבל ידע שזה שם ושיש אנשים שמחכים שהוא יפנה אליהם, בין אם זה לאיגי ליציאה מהארון, בין אם זה למרכז הסיוע במידה ויש פגיעה מינית, האם יש מקום לכזה שיתוף פעולה?

איריס בן יעקב: אז רוצה להגיד שהשיתוף פעולה עם הארגונים הגאים זה אחד משיתופי הפעולה החזקים והאמיצים שלנו, אנחנו, נראה לי שאנחנו ידידי הקהילה ואנחנו קיימנו גם שולחנות עגולים בנושא וכמו שאמרתי הדרך עוד ארוכה, זאת אומרת אנחנו כרגע באמת דרך התקנה התקציבית הזו, כן מנסים איפשהו למפות אבל יש כל מיני קשיים אחרים שהם לא קשורים לא אליהם ולא אלינו, זה רשויות שלא יודעות לנצל משאבים למשל, דווקא רצינו שיותר יגיעו לפריפריות ופחות נגיד לאזורים שזה די OBVIOUS, אבל אנחנו מנסים לראות איך לעשות את זה אולי בדרך אחרת כי דרך התקנה התקציבית שעוברת דרך מרכבה זה מערכות מורכבות, אנחנו מנסים באמת לראות אולי בדרך אחרת, עומדת להיכנס עכשיו למערכת למשרד החינוך שנקראת מערכת גפן, שמנהלים יכולים לרכוש ממש ישירות את השירות שאנחנו יכולים להציע להם.

מיכל שיר סגמן: אבל שוב אז את משאירה את זה לרצון מנהלי בתי הספר, זה שוב נשאר ברמת רצון בית הספר או אותה המערכת ואם אותו בית הספר נמצא במערכת שהיא סגורה מלכתחילה, מערכת תרבותית שסגורה מלכתחילה אז זה לא כל כך יעזור, השאלה אם יש מקום לייצר סוג של שולחן עגול ביו משרד החינוך, אל הארגונים, אל מרכז הסיוע, לשבת ביחד ולראות באמת איך אפשר להרחיב את השיתוף פעולה הזה והרשויות המקומיות אגב ולראות איך באמת הכסף הזה או כל מה שאמרת, איך אנחנו מסירים את הביורוקרטיה, אגב יש משהו שאני יכולה לעשות?

מיכל שיר סגמן: יש משהו שהועדה יכולה לעשות?

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמח, לבוא ולראות איך אנחנו מורידים את זה כדי שזה באמת יגיע ליעד שלו, כי אני שומעת ממך שרצון יש מטעם משרד החינוך, הארגונים איגי וארגוני הסיוע בוודאי שיש רצון ואני די בטוחה, אנחנו נשמע גם את המרכז לשלטון מקומי, אני די בטוחה שגם ממנו לא נשמע בדיוק שלילה, אז אני כן מציעה לייצר ביחד, לשבת רגע ביחד, ולראות איך אנחנו מסירים את החסמים האלה, כדי שהרצון יבוא לידי ביטוי בשטח ויגיע בסוף אל אותו ילד או ילדה, גם אם הם נמצאים בפריפריה שזה אפילו עוד יותר קשה, אני לא יכולה אפילו לדמיין מה עובר עליהם.

מריה רבינוביץ: חקיקה, חקיקה, יש לנו הצעת חוק שמתגלגלת מכנסת לכנסת לגבי הכשרות חובה בנושא מניעת פגיעה מינית וזיהוי פגיעה מינית, זה כנראה יהיה הפתרון היחיד שלא מספיק הרצון הטוב שקיים במערכת החינוך, איריס יש אחת.

מיכל שיר סגמן: שוחחתי עם שרת החינוך על זה מספר פעמים ולגמרי יש היענות.

מריה רבינוביץ: מצוין, רק חקיקה תסדיר את זה לעומק ולא תהיה תלויה ברצון הטוב של שר או שרת חינוך, אפילו שיש רצון טוב.

מיכל שיר סגמן: שרי חינוך מתחלפים, לא כולם הם יפעת ששה ביטון.

מיכל שיר סגמן: אוקי, תודה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, לאיילת רצון, איילה איתנו?

מיכל שיר סגמן: מפקחת ארצית, נפגעי עבירה קטינים, השירות לילד ולנוער, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, אני כבר אומרת לאנשים שבזום הבא בתור לדבר הוא אור קשת מהאגודה למען הלהט"ב אז אור תתכונן אתה הבא בתור.

איילת רצון: היי, שלום לכולם, תודה רבה על הדיון אני באמת חושבת שהוא דיון חשוב ומשמעותי, שמי איילת רצון אני מנהלת תחום נפגעי עבירה קטינים במשרד הרווחה, יש לנו במשרד בעצם, הנושא אני חושבת שהזכרת את זה גם כן בתחילת היום, הנושא של קטינים נפגע מינית הוא נושא מאוד רחב, שאנחנו נפגשים בו בהרבה מקומות הרבה זמן, לצערי ויש לנו במשרד הרווחה הרבה מאוד מענים, אני מניחה שאתם מכירים את רובם שנותנים מענה לכאלה ילדים שנפגעו מינית ובתוכם בעצם ניתן מענה גם כן לאוכלוסיות מיוחדות ומגוונות בעלי גוונים ייחודיים משלהם גם כן.

איילת רצון: יש לנו מרכזי הגנה, יש לנו שמונה מרכזי הגנה בארץ שנותנים מענה כמו שאמרתי לכולם, לילדים עד גיל 18 שגם במרכז הגנה, אפשר להתייעץ טלפונית בלי שום צורך להזדהות, ילדים יכולים להגיע למרכז ההגנה בעצמם, גם כן ללא צורך בליווי הורה, זאת אומרת שאנחנו מודעים לזה שיש ילדים, כמו שדיברתם על הארון הכפול שקשה להם לבוא, דווקא עם הורה, או אם מישהו כזה יותר נוח לו אולי עם מישהו אחר, גם במרכז הגנה אפשר לקבל מענה באופן הזה ושם אפשר לקבל מענה ראשוני בעצם גם לנושא של פגיעות מיניות גם כמובן לאלימות, אבל המוקד שלנו הוא פגיעות מיניות אז אנחנו נדבר על זה.

מיכל שיר סגמן: איילת יש לי שאלה, אין לי ספק שאין אדם במדינת ישראל שלא רוצה למנוע את כל הנושא של פגיעות מיניות בכלל ובודאי בתוך הקהילה הלהט"בית ויש פתרונות אמנם בעיני הם רחוקים מלהיות אופטימאליים, כי עובדתית מדינת ישראל לא נמצאת במקום טוב, אני אחזור על זה בכל ישיבה, מגינת ישראל לא נמצאת במקום טוב בכל הנוגע בפגיעות מיניות בקטינים, זאת עובדה, זאת לא השערה.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי זה מה שאתם כן עושים, איך זה מגיע בסוף לאותו ילד או ילדה?

מיכל שיר סגמן: איך זה מגיע?

מיכל שיר סגמן: זה היה מגיע לצח שיושב כאן בגיל 13 ובגיל 12 איך זה מגיע כשהוא ידע להרים טלפון ושהוא ידע להיזהר?

מיכל שיר סגמן: מה הצעדים שאתם עושים לא רק כדי לספק את המוצר, אלא איך אתם משווקים אותו החוצה לאלה שזקוקים לו ומרגישים מאוד לבד?

איילת רצון: אז קודם כל השירותים שלנו הם שירותים אוניברסאליים שניתנים לילידם ולאוכלוסיות בכל דרך ומשרד הרווחה כמו הרבה מאוד משרדים אחרים מפרסם את הדברים האלה, יש את האתר גם של משרד הרווחה, אני יודעת שיש את כל זכות והמידע הזה נמצא.

מיכל שיר סגמן: כן אבל אם אני ילד בן 12 אני לא אחשוב עכשיו שאני נמצאת במצוקה ואני אגיד אולי אני אכנס לאתר של משרד הרווחה.

איילת רצון: לא, בוודאי שלא, אנחנו מדברים גם על ילדים יותר גדולים ויותר בוגרים, אנחנו עובדים הרבה מאוד יחד עם משרד החינוך, מסגרות חינוכיות מכירות ויודעות את משרד הרווחה, המועצה לשלום הילד, כלומר אני חושבת גם כן כל המרכזים שפרטתם כאן שירותים של משרד הרווחה ידועים וקיימים, מרכזים לטיפול בפגיעות מיניות שהולכים ומתפתחים יותר ויותר בארץ, 21 מרכזים כיום בארץ, מוקד 105 שהוא מופעל כל ידי משרד לביטחון פנים ויש שם נציגים של משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: המוקד 105 אגב, זה מוקד שהוא מבורך, אבל גם בדיוני הועדה, של הועדה לזכויות הילד וגם בוועדת החינוך של חברת הכנסת שרן השכל, אנחנו דנו בזה משרד פעמים, הציבור לא יודע מזה, הוא פשוט לא מודע שזה קיים ופה נמצאת הבעיה, אני יכולה להציע איזשהו משהו מעבר למה שאמרנו קודם, משרד החינוך, לשבת עם הארגונים ועם המרכז לשלטון מקומי כדי לראות איך מורידים את החסמים, יש לי הצעה נוספת, שמשרדי הממשלה, רווחה והחינוך והמשרד לביטחון פנים, שיבואו המשרדים שאמונים על המקום הזה במשרד הבריאות אגב, כי גם הוא חלק מהעניין הזה, שבו ותחשבו איך מייצרים קמפיין משותף, קמפיין מאסיבי, טלוויזיה, רדיו, אינטרנט, איפה שהילדים האלה יושבים, ילדים של הקהילה של הלהט"בית, ילדים בכלל ואיך אנחנו מתחילים להעלות כאן את המודעות.

מיכל שיר סגמן: אני מניחה שברמה תקציבית לא מדובר במשהו שישבור את המשרדים, כל אחד ייתן את חלקו, מה שנקרא שקל לשקל ובואו נרים את הפרויקט הזה, בואו נייצר סיטואציה שבה השירותים המבורכים שמשרדי הממשלה נותנים ושהארגונים מסוגלים לתת יבואו לידי ביטוי, כי הבעיה המרכזית היא פעם אחת שאותו ילד או ילדה מרגישים לבד, הוא לא יודע, הרוב אגב לא יודעים, רק לי זה קרה, רק לי זה קורה, אני פגום, אני לא בסדר, אני אשם, אז קודם כל קמפיין יגיד לו אתה לא אשם, את מושלמת כמו שאת, זה פעם אחת ופעם שנייה להיזהר, שימו לב יש אנשים לא טובים בעולם, יש כאלה, ואתם צריכים להיזהר מהם ובפעם השלישית קרה לך משהו, הנה, יש כאן אנשים שמחכים לשמוע אותך ויכולים להכיל אותך, ואני חושבת שכזה קמפיין שיהיה בשיתוף כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, זה יהיה הדבר הגדול ביותר שמדינת ישראל עשתה אי פעם בנושא פגיעות מיניות בילדים ובקהילה בפרט.

מיכל שיר סגמן: תאמינו לי הקהילה כבר תדע למשוך, אחרי שיוצאים עם קמפיין זה קמפיין ולא מדובר פה בהרבה מאוד כספים אגב, זה לא יפיל משרד ממשלתי, זה משהו שהוא אפשרי ואני רוצה לדעת האם לדעתכם זה משהו שאפשרי, כל משרד ייתן שקל לשקל ואם צריך שהועדה הזאת אגב תסייע לכם בחיבור הזה ולראות איך אנחנו יכולים להפוך כזה קמפיין כדי באמת להגיע אליהם, גם לאלה שנמצאים בפריפריה, גם אלה שקשה להם, לא רואים כל כך טלוויזיה, או שאין טלוויזיה בבית ומדי פעם כן גולשים, אבל הם כן פתחו את העיתון הסביבתי שלהם, אפשר להגיע לכל ילד היום, פשוט לשבת על אמצעי התקשורת הרלבנטיים לילדים ולהגיע אליהם בקמפיין הסברה ומודעות של כל משרדי הממשלה, זאת תהיה לא פחות ממהפכה.

מיכל שיר סגמן: הם אתם חושבים, משרד החינוך כאן, משרד הרווחה כאן, משרד לביטחון פנים מקשיב לנו, משרד המשפטים לצערי נאלצה לרדת מהקו, מה דעתכם?

מיכל שיר סגמן: לא הפתעתי אותך, זה לא בידיים שלך אני יודעת אבל אני כן מבקשת ממך להעביר את המסר הזה ואנחנו נעשה על זה פולו אפ.

איילת רצון: הפתעת לגמרי, אני גם חושבת, אני מאוד מאמינה בכל הנושא של שולחנות עגולים וישיבה ביחד ויצירת שפה משותפת ונהלים משותפים אפילו, אפשר באמת לקחת את הדבר הזה וללכת איתו מאוד רחוק, זה משהו שאני אני אצטרך לחשוב עליו, לדבר עם הנציגות של המשרדים האחרים שישובים פה גם, אני בטוחה שנכונות ורצון יש, צריך לחשוב איך עושים את זה רצון.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמח אגב לא רק לחשוב על זה אלא גם לחזור אל הועדה עם תוצאות החשיבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לאור קשת מהאגודה למען הלהט"ב, אור שאותו אני מכירה הרבה מאוד זמן, אני נאלצת כבר עכשיו לקצר אותך אני מתנצלת מראש, המליאה שלנו מתחילה עוד רבע שעה והכנסת לא מאפשרת לנו להמשיך את הדיון הזה מעבר לרבע שעה נוספת, בבקשה אור.

אור קשת: אז אני אהיה קצר, אני גם מתנצל על הצרידות שלי, אני רוצה קודם להודות לך גברתי יושבת הראש גם על הדיון החשוב הזה ובכלל על הקשב והדלת הפתוחה שלך, לא מהיום ולא מאתמול לקהילה הגאה ולנו לארגונים הגאים ואני לא יודע אם חבר הכנסת עלי סלאלחה עדיין יושב בדיון, אני רואה שלא, אבל אני גם רוצה להודות לו על הדברים המאוד אמיצים שהוא אמר גם בדיון הזה וגם בדיון אתמול על הניסיון שלו בתור מנהל בית ספר בבית ג'אן, אנחנו לא שומעים מספיק חברי כנסת מהחברה הערבית אומרים את הדברים האלו, גם אם הם חושבים ככה ואני חושב שהדברים שהוא אמר גם בדיון הזה וגם אתמול הם ממש מהווים דוגמא ואני מוריד בפניו את הכובע על האומץ הציבורי.

אור קשת: עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערוך קטנות כי באמת רוב הדברים החשובים נאמרו, קודם כל על התופעה עצמה של הטרדות מיניות בקהילה הגאה, הערה אחת שחשוב לומר, שלא מדובר רק בקטינים ואגב חלק מהעדויות הקשות שפורסמו בשבועות האחרונים בכלל לא עסקו בקטינים אלא בגברים.

אור קשת: אז אני אומר הדיון הזה אני מבין שהסמכות של הועדה היא רק לעסוק בקטינים אבל הדיון עצמו הוא הרבה יותר רחב, כי פגיעות בקהילה הגאה הן לא נעצרות בגיל 18 והן קיימות גם בגילאים בוגרים יותר.

אור קשת: הערה שנייה אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה מצד כמעט כל המשתתפות על כך שהסתרה, בושה, היעדר שיח פתוח על מיניות בריאה זה ממש גורם סיכון בפני עצמו לפגיעות מיניות וכשאנחנו נאבקים בלהטבופוביה ובהסתרה אנחנו גם נאבקים בתופעה של הטרדה מינית והדבר השלישי זה שזה אולי פחות נאמר פה בדיון, אבל צריך להודות בכך שבקהילה הגאה, בעיקר במרחבים שהם יותר גבריים, יש מרחבים שהם מרחבים מתירנית מבחינה מינית, אין בעיה עם זה שהם מתירנים, אלא מעצם העובדה כמו שאין בעיה שאין בעיה עם אישה שבוחרת להתלבש חשוף, היא לא מזמינה על עצמה הטרדה מינית, וגם גברים שגולשים באפליקציות ומחפשים אפילו סקס מזדמן או יוצאים למסיבות דחוסות ואפילו לא יודע מורידים חולצה לא מזמינים הטרדות מיניות על עצמם אבל אלה זירות שמאוד פרוצות, הן זירות פרטיות שמופעלות על ידי יזמים פרטיים, אני חושב שגם הרגולציה מאוד רופפת בזירות האלה וזאת גם סיטואציה של אני חושב שדורשת מאיתנו חשיבה לגבי הזירות האלה ואיך אפשר, או לרתום אותן באמצעות תמריצים או באמצעות רגולציה כדי לפקח על הנושא הזה באותם זירות ומרחבים.

אור קשת: אני רוצה להעיר גם הערה לגבי הנושא של חוזר מנכ"ל או קווים מנחים, אני מכיר את העבודה של שפי אני חלילה לא מטיל בה דופי, אני שיש שם המון רצון טוב ומקצוענות, אבל לצערנו הנושא הזה כבר כמה שנים לא מבשיל, אגב גם השיח שהיה על קווים מנחים שזה רך יותר מחוזר מנכ"ל, נגנז באיזשהו שלב, הייתה כבר עבודה של טיוטה, לפני כמה שנים ואז בהפתעה זה נגנז, אנחנו לא מכירים את זה שיש קווים מנחים רשמיים מפורסמים, יכול להיות שיש איזושהי תורה בעל פה שעוברת מאוזן לאוזן, אבל ברור שזה לא מספק והציפייה שלנו ממשרד החינוך, זה כן לקחת את הנושא הזה, כנושא דגל, גם ברמה של חינוך למיניות בריאה בכלל במערכת החינוך וגם בנושא של חוזר המנכ"ל שכבר שנים מתנהלת עליו כמו שאני בעצם נתקע המערכת החינוך, אז אלו ההערות שלי ואני אסיים כאן, תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה אור, אני רוצה לעבור בבקשה לרובי מגן מנהל המרכז הגאה, יחידה עירונית ללהט"ב מעיריית תל אביב ואחר כך אנחנו נעבור למועצת התלמידים, רובי אני שוב מציינת ממש דקה וחצי.

רובי מגן: בסדר אני אגיד שאור סקר פחות או יותר את כל הנקודות הרלבנטיות שקשורות לקהילה הגאה והוא גם מייצג אותנו ואת ארגון הגג של השיח הזה מול הממשלה, בעיריית תל אביב כמובן שמים דגש על סדנאות שמגיעות דרך חוש"ן ואיגי לבתי ספר ובשנה האחרונה, שנה שנתיים האחרונות, גם הוקמה הרשות לחוסן ושוויון מגדרי שזאת ההגדרה שלה והיא מלווה גם את היחידה הלהט"בית בתל אביב וגם כל גוף שמבקש להפחית את זה וכמובן עכשיו שההתפוצצות של הפרשה הפומבית היא מאפשר לנו באופן ברור וחד יותר להיכנס ולחזק את התאריכים שכבר קורים, תודה רבה על הדיון הזה וזה מאוד משמעותי שהוא לא מתקיים רק ברשתות, או רק בכותרות בתקשורת, ושישי מקום ענייני ומביא את קולות הקהילה הגאה וקולות הנפגעים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לעבור לאור שרה ספירקין נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית.

אור שרה ספירקין: שלום, אני אור שרה ספירקין מכיתה י' מרעננה, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית וחשוב לי, הרבה מאוד דברים נאמרו, אבל חשוב לי גם לחזק את תחושת הלבד שמלווה את כל הנושאים האלה, כל נושא בפני עצמו פה הוא מאוד קשה, גם הטרדות מיניות, גם קהילת הלהט"ב וכל אחד מרגיש נורא לבד, שהוא היחידי שזה קורה לו, אז לגמרי צריך להתמקד בחינוך בהעלאת המודעות, גם בקהילה הכללית וגם בקהילות שצריכות את החיזוק הזה יותר, לדעתי הדיון על חובה או רשות זה לגמרי חשוב, כי זה יכול לעשות את ההבדל, בין בני נוער שירגיש בטוח, שירגיש שמקבלים אותו לבין שיחזור לתחושת הלבד וחוסר הידע הזה, זה מה שקשה, זה מה שבאמת מחמיר את המצב.

אור שרה ספירקין: באמת גם בחינוך הבלתי פורמאלי וגם בחינוך הפורמאלי אין מספיק את הידע על לאן לפנות למי לפנות, אז כן יודעים שיש את הממונה על הטרדות מיניות אבל אין את הפרטים שלו, אנחנו לא יודעים למי לפנות, גם כל המוקדים, הנוער לא מכיר אותם, צריך למצוא את הדרך כדי שבאמת נדע מיהם, איך פונים אליהם ולנוער של היום ובכללי לנוער להט"בי מתלווה גם הבושה והפחד, נורא קשה להרים את הטלפון ולהתקשר למוקד אז באמת למצוא את האופציה של צ'אטים, של איזושהי דרך אלטרנטיבית לפנות, זה מה שבאמת יכול להציל הרבה מאוד נערים ונערות.

מיכל שיר סגמן: תודה אני נאלצת אור לקטוע אותך כי הדיון שלנו פשוט נגמר ויעצור אותנו.

אור שרה ספירקין: בסדר גמור, תודה רבה על זכות הדיבור.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למשרד לביטחון פנים, לרפ"ק ליאורה סולטן, ליאורה בבקשה.

מיכל שיר סגמן: שוב מאוד בקצרה, אחרי ליאורה תדבר מור נהרי ולדעתי אנחנו, אם אנחנו נספיק יהיה עוד דובר אבל אנחנו נראה, בבקשה ליאורה.

רפ"ק ליאורה סולטן: אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים במדור נפגעי עבירה בתוך חטיבת החקירות, אני עורכת במקצועי, אני רוצה להצטרף, קודם כל הדיון מאוד חשוב, גם הדיון שנערך אתמול וגם היום, מאוד מאוד חשוב, לגבי קטינים נפגעי עבירה ובטח קטינים נפגעי עבירה בקהילה הלהט"בית.

רפ"ק ליאורה סולטן: שתי נקודות מאוד מהירות כי אני מבינה שאת מאוד קצרה בזמן, הדבר ראשון רציתי לסבר את אוזניכם, אינני יודעת אם אתם יודעים שבתוך משטרת ישראל בחטיבת הקהילות במדור שיווין חברתי פועלת חוליה עם ראש חוליה בנושא שכל הנושא של פגיעה בנושא הלהט"בים וקשר עם הקהילה, עם איגי, היא עובדת 24/7 בנושא הזה והיא מקדישה את כל זמנה גם אין-האוס וגם החוצה לנושא, עכשיו איך זה עובד, היא נכנסת לתוך קורסים שבעצם המפגש הראשוני כפי שכולם יודעים בדרך כלל המפגש הראשוני הוא עם סייר ולכן בעצם נכנסת לקורסים הללו, לסיירים, לקציני סיור, לכל מה שקשור למפגש הראשוני בין אזרח לשוטר ומעבירה בעצם את הדרך שבה צריך לנהוג, להכיר את הקהילה יותר, את הפגיעות האפשריות ויותר להיות כמובן בקשר לאותו, בכלל לנפגע עבירה אבל בטח לנפגעי תקיפה מינית בקהילה.

רפ"ק ליאורה סולטן: זה דבר ראשון שחשוב לי שתדעו שזה נכנס לתוך הקשב הארגוני של משטרת ישראל, מה היא עושה מחוץ למשטרה?

רפ"ק ליאורה סולטן: היא בעצם פועלת אל מול איגי ופועלת אל מול כל העמותות והגורמים הרלבנטיים בתחומה, איך זה בעצם עובד?

רפ"ק ליאורה סולטן: במידה ומגיעה אפילו קטין שמעוניין להתלונן והוא חושש מאוד להגיע למשטרה אולי היה לו מפגש לא טוב קודם, אולי הוא שמע, ברגע שהוא מגיע ויוצרים קשר מאיגי איתה, עם אותה ראש חוליה שהיא אינסטנציה מבחינתם, היא יוצרת קשר ישירות עם התחנה הנוגעת בדבר ובעצם מכינה לו את הקרקע להגעה.

רפ"ק ליאורה סולטן: נכון שהרגישות הזאת היא צריכה להיות בכל תחום, אנחנו עושים את כל שאנחנו יכולים שזה יקרה לכל נפגעי עבירה אבל כאן בגלל הרגישות והעובדה שיש ראש חוליה שמתעסקת עם זה ומכירים אותה, אז בעצם פונים אליה והיא מסייעת ככל שהיא יכולה, על מנת שהמפגש יהיה יותר קל עבור אותו נפגע עבירה.

רפ"ק ליאורה סולטן: זה דבר שמאוד היה לי חשוב שתדעו, שזה קיים בקשב שלנו.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת, זמננו תם.

רפ"ק ליאורה סולטן: רק משפט על מרכזי הגנה, מאוד חשוב לי שתבינו שמרכזי ההגנה הם ייחודיים, יכולים לסייע לכל הנפגעים ובטח לנפגעים הללו, גם אפילו לא בהגשת תלונה, אלא בשיחה, יש שם את הגורמים הרלבנטיים שיכולים לסייע להם ואני קוראת מכאן באמת לוועדה, להעלות באמת באופן תקשורתי ותודעתי את כל העניין של שמונת מרכזי ההגנה הפרוסים במדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: ליאורה דיברנו על זה, זה בהחלט ממסקנות הוועדה, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למור מנכל"ית ארגון חוש"ן, מאוד בקצרה מילה.

מור נהרי: אני ממש אגיד משפט, תודה על זכות הדיבור ותודה על המשפט הברור לך לבנות בני הנוער, ממש ריגשת אותי, אתם באמת מושלמים ומושלמות כמו שאתם ואני חושבת שאנחנו שיש לנו מחויבות כחברה למצוא את הדרך להעביר את המסר הזה בכמה שיותר מסגרות, התקנה לחינוך לסובלנות שהתקיימה לפני מספר שנים, מאפשר לנו באמת להגיע לחינוך הפורמאלי ולייצר את ההסברות האלה ולתת מענה לבני נער להט"בי בחינוך הפורמאלי ואני חושבת שעולה כאן קול מאוד חזק היום שצריך לייצר ולמצוא מנגנונים לתקצב את זה, גם בחינוך שהוא לא פורמאלי, גם במסגרות שאינן חלק מבתי הספר שתחת משרד החינוך, כפי שאנחנו מכירים אותם, כי באמת יש כאן בשורה שצריכה לצאת לכמה שיותר מקומות ובשביל שנוכל להוציא אותה ונוכל לתת לה מקום ולתת לה קול צריך למצוא את הדרך לתקצב אותה וצריך למצוא את הדרך לעגן את זה ותודה על הדיון הזה ותודה צח על העדות האמיצה ושנצליח לייצר מקום לכל בן ובת נוער להיות מי שהם ולהרגיש בטוחים ושלמים עם מי שהם ועם הזהות שלהם, תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אפשר רק משפט?

יוראי להב-הרצנו: אני מעריץ של חוש"ן, אין ארגון חשוב ביותר בתכנים באנשים, מדובר באנשים עם שליחות אדירה וצריכים להיות בכל בתי הספר בישראל, אני מעריץ גדול שלהם ואני פה בשביל לעזור להם במה שהם צריכים, באמת.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: זמננו תם, אני מתנצלת יש עוד אנשים שרצו לדבר, יש לנו עוד חצי דקה לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, חצי דקה אני יודעת את עבודת הקודש שלירון עושה היא לא מפספסת אף ועדה, חצי דקה.

לירון אשל: ממש במשפט, את כל מה שתכננתי להגיד אני לא אגיד, אני רק אגיד דבר אחד שלא נאמר פה, שאני ממליצה ללמוד בעצם יש עכשיו משרד הספורט עושה איזשהו מהלך היסטורי ופורץ דרך, מדינת ישראל נבחרה לאחת מ-66 מדינות עם האיחוד האירופי שמקדם מוגנות בספורט, וכחלק מהמערך הזה בעצם, הולכים לחייב כל איגוד ספורט למנות ממונת מוגנות על ילדים בדוח הספורט שתבטיח מרחב מוגן שתהיה כתובת לפניות ואני חושבת מה טוב אם נצליח בהמשך לקדם בעצם ממונת מוגנות בכל מסגרת פורמאלית ולא פורמאלית.

מיכל שיר סגמן: אני כבר הוצאתי על זה פנייה לראש הממשלה לירון.

מיכל שיר סגמן: זה באמת מאוד חשוב, את צודקת במאה אחוז ותודה רבה על כל התרומה והעבודה המבורכת שאת עושה יום יום ושעה שעה למען ילדי ישראל, אני אמרתי את זה לאיילת רזין, אתם מלאכים פשוט בלי כנפיים, כנראה הן מסותרות, יש אנשים שהם מלאכים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון לפני שאני מקריאה את מסקנות הועדה, אני אחזור שוב, להיות בארון זה דבר שהוא לא פשוט, הוא לא קל, המון התחבטויות פנימיות, המון שאלות וספקות של אדם כלפי עצמו, של ילד כלפי עצמו, בלי קשר אפילו לסביבה, גם בתוך סביבה תומכת אגב ולאו דווקא בסביבה שהיא לא תומכת, זה משהו שהוא כל כך אישי וגורם לכל כך הרבה התחבטויות פנימיות וזה קשה, זה קשה כמו שהוא וכשאנחנו מוסיפים על זה את נושא הפגיעות המיניות בתוך קהילה, בתוך יחד שמתחבט ולא מספר להורים, ולא מספר לסביבה ופוחד שילד או ילדה שלא יגלו עלי שיגידו עלי ואז עובר פגיעה מינית ועוד יותר נסגר כלפי פנים ולא מסוגל להוציא את זה החוצה, רמת המצוקה הנפשית היא אדירה, ולכן אני שוב יוצאת פה עם קריאה מהוועדה לזכויות הילד, אתם לא לבד, אתם לא לבד, אנחנו אתכם, תפנו לגורמים שיכולים ורוצים לעזור לכם, הם מסוגלים להכיל אתכם, יש ווצאפים, אתם תישארו אנונימיים, תפנו, לא להישאר עם זה לבד, אתם לא אשמים, אתם מושלמים ובסדר גמור בדיוק כפי שאתם.

מיכל שיר סגמן: אני שוב פונה אל ההורים, הגל התקשורתי האחרון עלול קצת להרתיע גם הורים ולא רק ילדים שנמצאים היום בארון, אז גם להורים אני אומרת, אל תחששו, אין שום דבר בעובדה שהתקשורת היום מפרסמת פרשיות כאלה ואחרות שצצות מתוך הקהילה הגאה, זה לא אומר כלום, אבל שום דבר על הקהילה הגאה באשר היא, היא מורכבת מאנשים טובים, נהדרים, אנשים שבאים לסייע, אנשים שנמצאים בכנסת, כחברי כנסת, כחברי ממשלה, תפקידים בכירים, אנשים מצוינים, מלח הארץ, אין שום קשר בין הקהילה הגאה לבין פגיעות מיניות בתוך הקהילה הגאה, אחד מכל 5 ילדים במדינת ישראל עובר פגיעה מינית, עד גיל 12 הנתון הזה זהה לבנים ובנות, הסכנה בקהילה הגאה זה על כך שהשתיקה נשמרת פשוט באופן כפול ומכופל, אבל אין זה מעיד דבר ולו חצי דבר על הקהילה הגאה או על ילד או ילדה שמזהים או מתחבטים בעצמם אם אני הומו או לסבית, דו, או טראנס ויש לתת לזה מקום והורים אני פונה גם אליכם, זה גם התפקיד שלכם, תחשבו האם אני נותן לילד שלי את היכולת לבוא ולהתבטא מולי?

מיכל שיר סגמן: האם אני אולי חוסם אולי הסביבה שבה אני גר או התרבות, הם מחכים לכם והם צריכים אתכם, טלפון אחד זה 1202 ו-1203 מרכזי הסיוע לנפגעים ונפגעות תקיפה מינית, בבקשה תצרו קשר מחכים לכם.

מיכל שיר סגמן: מסקנות הועדה.

מיכל שיר סגמן: וועדה מקשת לחזק את הילדים והנוער מקרב הקהילה הלהט"בית, הועדה מבקשת לחזק ולחבק את הילדים ובני הנוער הנפגעים וקוראת להם להתלונן בעת הצורך ולהיעזר במוקדי הסיוע.

מיכל שיר סגמן: למשרד הרווחה, למשרד לביטחון פנים, למשרד החינוך ומשרד הבריאות ולארגונים השונים הועדה קוראת לצאת בקמפיין הסברה משותף, מאסיבי, בכלל אמצעי התקשורת להעלאת מודעות של בני נוער למגוון הסכנות בנושא מחד ולמגוון המענים בעת מצוקה מאידך.

מיכל שיר סגמן: למשרד החינוך, הועדה קוראת לחזק את הלמידה בנושא מיניות מיטיבה בכלל, ומיניות להטבי"ת מיטיבה בכלל, הועדה קוראת לחזק את הלמידה בנושא גם בבתי הספר הערבים והדרוזים, הועדה קוראת להעמיק את הכשרות הצוותים החינוכיים בזיהוי ילדים נפגעים ונפגעות פגיעה מינית, הועדה קוראת לקבוע כחובה, הרצאות ארגוני הלהט"בים בכל בתי הספר בכלל זרמי החינוך.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים ולמשרד החינוך, הועדה קוראת לקדם את הצעות החוק לעניין הכשרות לזיהוי ואיתור ילדים נפגעי עבירות מין כחובה.

מיכל שיר סגמן: למשרד הרווחה, הוועדה קוראת להקים קו סיוע ייחודי ללהט"בים, הועדה קוראת לחזק את מערך מרכזי הטיפול ולהכשיר את המטפלים בהכשרה ייעודית לטיפול באוכלוסיית הלהט"ב על הדברים שמייחדים אותה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה לצחי רפפורט, תודה שבאת אלינו וסיפרת את הסיפור שלך, תודה לכל הארגונים שעושים מלאכת קודש, תודה לחברי הכנסת שהשתתפו וחלקם כבר הלכו, תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.