ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 129, 2021-12-07 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו פותחים היום יום דיונים ארוך באישור של תקנות שונות.

גלעד קריב: יום שעומד כולו בסימן דחיקתי, הייתי אומר.

גלעד קריב: אנחנו פותחים את היום עם הצעת התקנות העבירות המינהליות, קנס מנהלי, ביטחון גפ"מ, תיקון התשפ"א 2021.

גלעד קריב: נמצאים איתנו מיודעתנו, עורכת הדין יפעת רווה, בוקר טוב.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים וממשרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים, עורכת הדין גל נוי אפרת, בוקר טוב.

גלעד קריב: מר ח'אלד פראג', מנהל אגף הפיקוח.

גלעד קריב: עורך דין אילן עבאס, נעים מאוד.

גלעד קריב: ואלו הנוכחים.

גלעד קריב: אז, כמנהגנו בקודש, גברתי היועצת המשפטית, העירי את עינינו במה אנחנו עוסקים, ואז נשמע כמובן את המשרד המציע ונתקדם הלאה.

אפרת חקק: נציגת משרד האנרגיה תציג לנו את ההסבר ואת התקנות עצמן, אני מניחה, אבל בגדול אנחנו התבקשנו לקבוע חמש עבירות מתוך חוק הגפ"מ החדש כעבירות מינהליות.

אפרת חקק: בעצם זה אומר שוועדה אחרת כבר אישרה את החוק והכנסת כבר אישרה את החוק, עכשיו הוועדה הזו מתבקשת לקחת מספר מצומצם של עבירות שקבועות בחוק ולאשר אותן כעבירה מנהלית, שזה אומר שפקח יכול לאכוף אותן בקלות ובצורה פשוטה.

אפרת חקק: הם יסבירו בעצם איך הם הגיעו לאותן עבירות מתוך כל החוק הגדול שלהן.

אפרת חקק: בגדול, הוועדה מנסה לברר האם העבירות האלה מתאימות לאכיפה על ידי פקח, האם הקנס שהוצע על ידי המשרדים הוא קנס שנראה סביר בעיני הוועדה, ונשמע את הפירוט ואת הצורך בעבירות המוצעות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: רק לצורך הפרוטוקול מבקש לומר שעד לפני עשור שנים אבי התעסק ביעוץ לחברות הגז, בייעוץ לארגון סוכני הגז וכו'.

גלעד קריב: אני בוודאי לא זוכר שום דבר מענייניו בעניין הזה, אני בספק אם הוא, אבל נאמר זאת לפרוטוקול.

גלעד קריב: אז אנחנו נעבור למשרד המציע, ראשית, ואז נשמע גם את ההתייחסות של משרד המשפטים, אני מניח, להתאמת המהלך הזה, לתפיסה הכוללת בתחום העבירות המינהליות.

גלעד קריב: אז בבקשה, עורכת הדין גל נוי אפרת.

גל נוי אפרת: אז, בוקר טוב.

גל נוי אפרת: מדובר בתקנות שעודכנו בשנת 2003, הן תוקנו פעם אחת בשנת 2016.

גל נוי אפרת: התקנות האלה קובעות כי האכיפה של חלק מהעבירות הפליליות בתחום בטיחות הגפ"מ.

גל נוי אפרת: אני אעשה כאן רגע הפסקה, גפ"מ הוא גז פחמימני מעובה, זה גז ידוע כגז בישול, הוא משמש בעיקר לבישול ולחימום.

גל נוי אפרת: התקנות האלה קובעות שחלק מהעבירות הפליליות בתחום הזה, האכיפה שלהם תיעשה באמצעות הטלת קנסות מנהליים במקום בהליך פלילי רגיל.

גל נוי אפרת: התקנות בנוסח שלהן כיום קובעות למעשה כי שלוש עבירות פליליות בתחום הזה יאכפו באמצעות הטלת קנסות מנהליים.

גל נוי אפרת: כל העבירות האלה שקבועות היום בתקנות, הן עבירות שמבוצעות בידי ספקי גז שיש להם רישיון ממנהל ענייני בטיחות הגז במשרד.

גל נוי אפרת: לפני כשנה נחקק חוק הגז הפחמימני המעובה, שהזכירה היועצת המשפטית כאן, החוק הזה החליף חוק קיים משנת 1989, ובמסגרתו נוסף פרק חדש שמסמיך מנהל מינהל הדלק ועוד עוצמים שהוא אצל להם את הסמכות בעניין, להטיל עיצומים כספיים על חלק לא מבוטל מההפרות שמבוצעות בידי ספקי הגז וגורמים מורשים אחרים.

גל נוי אפרת: לכן, כל העבירות שקבועות היום כעבירות מינהליות הן עבירות שנקבעה סמכות להטיל עליהן עיצומים כספיים במסגרת החוק החדש.

גל נוי אפרת: מכיוון שאי אפשר לקבוע גם עיצומים כספיים וגם קנסות מנהליים על אותן הוראות, אנחנו מבקשים בתור התחלה לבטל את הרשימה של העבירות המלאות המינהליות שקבועה כיום בתקנות.

גל נוי אפרת: במקומה לקבוע רשימה חדשה, יש שם איזה פילוח, של חמש או שש עבירות חדשות, שמבוצעות שלא בידי גורמים מורשים.

גל נוי אפרת: כלומר, אלו עבירות שמבוצעות לא בידי הספקים, הסוכנים מטעמם או טכנאי גז, אלא בידי גורמים אחרים כמו - מסעדות, תחנות תדלוק, חנויות שמשווקות לצרכנים מכליי מחנאות חד פעמיים, שתי עבירות נוספות שיכולות להתבצע גם בידי צרכנים פרטיים.

גל נוי אפרת: אנחנו סבורים שהאכיפה של העבירות האלה, באמצעות הטלת קנסות מנהליים היא ראויה והיא יעילה יותר מאשר באמצעות ההליך הפלילי הרגיל.

גל נוי אפרת: האכיפה שלהן באמצעות קנסות מנהליים תשפר את האכיפה, תקל על העומס שמוטל על מערכת הגבייה ועל מערכת בתי המשפט.

גל נוי אפרת: היא גם תאפשר לאדם או לתאגיד שעבר אותן לשאת בעונש מתאים, מבלי שהוא יוכתם בכתם של מי שעבר עבירה פלילית ומורשה בפלילים.

גל נוי אפרת: אז, אם אפשר לעבור לקרוא את התקנות או שאני אסביר את העבירות החדשות?

גלעד קריב: אז אני מציע שלפני הקריאה באמת נסביר.

גלעד קריב: אם אני רגע מבין נכון, העבירות שהיו קבועות בתקנות או שקבועות כרע בתקנות, הן נותרות כעבירות שבגינן מוטל עיצום כספי?

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: במסגרת חוק הגז הפחמימני מעובה כבר נקבע עליהן עיצום כספי, וזה כבר קיים ואנחנו כבר מתחילים לאכוף את זה.

גל נוי אפרת: החוק נכנס לתוקף ב-1 ביולי, ואת העבירות האלה אנחנו אוכפים באמצעות עיצומים כספיים או באמצעות כתבי אישום.

גל נוי אפרת: זה תלוי, כל עבירה נקבע לה הסנקציות שלה.

גל נוי אפרת: יש עבירות שנקבעו עליהן גם הליך פלילי וגם עיצום כספי ואז אנחנו פועלים לפי נוהל ניתוב, אבל זה באמת לא הנושא.

גלעד קריב: וזה בעצם בא לידי ביטוי במחיקה או בהחלפה של העבירות על פי סעיף 25(ב) לחוק הגז.

גלעד קריב: אני מסתכל בנוסח המשולב, אני רואה שאלה בעם העבירות שנמחקות מהתוספת.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: חוק הגז בטיחות ורישוי לא התבטל, הוא עדיין נשאר בתוקף, כי הוא מתייחס עכשיו לגז טבעי, אבל הוא כבר לא רלוונטי בכלל לגז פחמימני מעובה.

גל נוי אפרת: לכן, אנחנו מבקשים להחליף את כל התוספת, לבטל את העבירות שקבועות בה היום, שהן עבירות מחוק הגז בטיחות ורישוי ולהפנות לעבירות חדשות.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אבל עם אילו עבירות אנחנו נשארים עם העיצום הכספי?

גלעד קריב: הן לא מנויות כאן.

גל נוי אפרת: נכון, הן מנויות בתוספת העשירית לחוק הגז הפחמימני המעובה.

גלעד קריב: של החוק עצמו.

גל נוי אפרת: כן.

גלעד קריב: ומה היא האבחנה?

גלעד קריב: מעבר לעובדה שאנחנו לא מסוגלים או לא יכולים בעצם גם להטיל עיצום כספי וגם לקבוע קנסות מנהליים, מעבר לעניין הזה, מה היא האבחנה המהותית בין העבירות שאנחנו מותירים אותן בזירת העיצומים הכספיים, שאני מניח שהם יותר גבוהים.

גל נוי אפרת: אז ככלל, הכלי של העיצומים הכספיים הוא כלי שהוא מתאים לציבור מפוקח, מוגדר וזה לא כלי שמתאים באופן כללי לאכיפה כלפי גורם שהוא לא מפוקח.

גלעד קריב: דהיינו הצרכנים.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: ולכן, אנחנו לא יכולנו לקבוע, במסגרת חוק הגז הפחמימני המעובה, את הסנקציה של העיצומים הכספיים על צרכנים.

גלעד קריב: אין בעיה, לא, בסדר אבל זה חשוב להבנה.

גלעד קריב: זאת אומרת, הכלי של העיצומים הכספיים הוא כלי שאתם ממשיכים להשתמש בו ביחס לחברות ולספקים, ואת הקנסות המנהליים מבחינת

גלעד קריב: כם אתם מטילים על ציבור הצרכנים שרוכש גז ממקומות לא מורשים וכו'.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: על חלק מהצרכנים.

ח'אלד פראג': לא כל הצרכנים, רק הצרכנים העסקיים ואלה שעוסקים בתחום, בעלי מסעדות, מאפיות, שווארמה, לא האזרח הפשוט.

גלעד קריב: לא האזרח שהלך לקנות לקמפינג.

ח'אלד פראג': לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז תכף נעבור על הפירוט של העבירות, אבל עורכת הדין רווה, התייחסות שלך.

יפעת רווה: אז, באופן כללי, קביעה של עבירות מינהליות עולה בקנה אחד עם מגמה שלנו, כמה שיותר להוציא דברים, בעיקר בתחום של עבירות הסדר ובעיקר בתחום של עבירות שהן לא "הארד קור" של המשפט הפלילי.

יפעת רווה: אני לא אגיד להוציא אותם מהתחום הפלילי, כי זה מתבסס על עבירות פליליות, אבל לאפשר אכיפה חלופית, יש לנו את זה בהרבה מאוד תחומים.

יפעת רווה: אני כן אומר שיש תחומים שאנחנו עכשיו מתחילים, ממש בתחילתו של תהליך, להוציא לחלוטין מהמשפט הפלילי.

יפעת רווה: יש לנו הצעת חוק שעומדת להתפרסם בקרוב בתחום התעבורה, ממש להוציא את נושא התעבורה.

יפעת רווה: זו הצעה מאוד מורכבת, כי הרבה מאוד פרטים של התעבורה מבוססים על המשפט הפלילי.

יפעת רווה: ואנחנו בהמשך לטווח יותר רחוק, אני מניחה, יש כבר צוות שהתחיל לשבת ולבדוק את ההוצאה של תחומים אחרים בכלל מהמשפט הפלילי.

יפעת רווה: אבל כרגע, במשפט הנוהג אז אנחנו מנסים להוציא כמה שיותר עבירות.

יפעת רווה: להפוך עבירות לעבירות קנס או לעבירות פליליות, אלו שני הסדרים שהם די מקבילים.

יפעת רווה: כאן אלו עבירות מינהליות, ולכן זה בהחלט במסגרת ראויה.

יפעת רווה: זה גם מה שדובר על הנושא של הפחתת סטיגמה פלילית, אין שום הצדקה בדברים האלה לסטיגמה פלילית.

יפעת רווה: בנוסף, הנושא של יעילות ועומס על מערכת המשפט, שגם ככה לא מצליחה תמיד להתמודד עם מה שמוטל עליה, ובוודאי עבירות מהסוג הזה, יהיה הרבה יותר יעיל לאכוף אותן בקנסות ולא בדרך של ההליך הפלילי על כל מה שכרוך.

גלעד קריב: זו כמובן מגמה מבורכת.

גלעד קריב: בוא נעבור בעצם על העבירות המינהליות שלגביהן אתם מבקשים את קביעת הדברים.

גלעד קריב: אני מבין שאנחנו מדברים בעצם על חמש עבירות.

יפעת רווה: רק לפני זה, בתור התחלה יש ביטול של העבירה הנמשכת, כי היא לא רלוונטית כאן.

יפעת רווה: היא כרגע נמצאת כי היא רלוונטית למה שהיה, אבל היא פחות רלוונטית לדברים שמוצע להשאיר.

גלעד קריב: כן, בסדר גמור.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

גל נוי אפרת: אז העבירות המינהליות החדשות שאנחנו מציעים לקבוע, בתוספת לתקנות, הן סעיף 38(א) לחוק הגז הפחמימני המעובה, לעניין צרכן גז שאינו צרכן גז ביתי.

גל נוי אפרת: בעצם העבירה בסעיף היא צרכן גז שהוא לא צרכן גז ביתי, כמו למשל מסעדה שרוכשת גז ממי שהוא לא בעל רישיון ספק גז או הוא לא סוכן שפועל מטעם בעל רישיון, הקנס המנהלי שאנחנו מציעים עליה הוא קנס בסכום של 4,500 שקלים ליחיד ו-9,000 לתאגיד.

גל נוי אפרת: זו העבירה הראשונה.

גלעד קריב: טוב.

גל נוי אפרת: העבירה השנייה היא עבירה לפי סעיף 38(ב) לחוק הגז הפחמימני המעובה.

גל נוי אפרת: לעניין מי שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי סעיף 3(א)(2), שזה תחנת תדלוק בגז.

גל נוי אפרת: יש היום תחנות תדלוק שמשווקות גז לכלי רכב שמונעים בגז.

גל נוי אפרת: אז תחנת תדלוק כזו שרוכשת גז גם ממי שהוא לא בעל רישיון ספק גז או שהוא לא סוכן שפועל מטעם בעל רישיון, יוטל עליה קנס מנהלי בסכום של-7,500 שקלים, אם יחיד, ו-15,000 שקלים אם היא תאגיד.

גל נוי אפרת: העבירה השלישית היא עבירה, גם לפי סעיף 38(ב) לחוק החדש, לעניין מי שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי סעיף 3(א)(3) לחוק, שזו חנות שמשווקת מכלי מחנאות שהם לא משמשים למילוי חוזר, מכלי הקמפינג החד פעמים האלה שמנקבים אותם ואחרי זה אי אפשר להשתמש בהם שוב.

גל נוי אפרת: חנות כזו עד קיבולת מסוימת, של בערך 30 קילו, היא פתורה מהחובה לקבל רישיון ספק גז והיתר להפעלת מחסן, אבל עדיין חלים עליה כל מיני כללים שנקבעו במסגרת החוק החדש.

גל נוי אפרת: חנות כזו, אם היא רוכשת את אותם מכלי מחנאות מגורם לא מורשה, ממי שאין לו רישיון ספק גז או שהוא לא סוכן, אנחנו מציעים להטיל עליה קנס מנהלי בסכום של 5,000 שקלים אם יחיד, ו-10,000 שקלים אם מדובר בתאגיד.

גל נוי אפרת: העבירה הרביעית זו עבירה לפי צו הגז בטיחות ורישוי מכלי גפ"מ מטלטלים משנת 2015, לעניין סעיף 2.

גל נוי אפרת: סעיף 2 עוסק במי שמבצע שינוי על סימון של מכל גז מטלטל.

גל נוי אפרת: סעיף 39 לחוק הגז הפחמימני המעובה, זה סעיף שקובע שמי שהוא לא צרכן גז ביתי והוא לא בעל רישיון ספק גז או סוכן, והוא מעסיק בעבודות גז גורם שאין לו רישיון לעיסוק בעבודות גז.

גל נוי אפרת: הכוונה היא לטכנאי שאמור לקבל רישיון מהמשרד, אז אם גורם כזה כמו מסעדה, למשל, מעסיקה בעבודות גז טכנאי כזה שהוא לא מורשה, שהוא מבצע עבורה עבודות גז, אז אנחנו מציעים לקבוע על צרכן כזה, שעוד פעם כמו מסעדה, 4,500 שקלים אם מדובר ביחיד ו-9,000 שקלים אם מדובר בתאגיד.

גל נוי אפרת: העבירה הבאה היא עבירה לפי צו הגז שהזכרתי.

גל נוי אפרת: לפי הצו וגם לפי התקן כל מכל גז מטלטל, מדובר בבלונים כאלה שמספקים גז גם לצרכנים יחידים, גם לבתים משותפים.

גל נוי אפרת: כל מכל כזה חייב להיות מסומן בסימון של ספק הגז, שידעו מי הגורם שאחראי על המכל, על התחזוקה שלו, על הבדיקות שלו, למי לפנות במקרה שחס וחלילה יש תקלה.

גל נוי אפרת: עכשיו, לפי סעיף 2 לצו אסור לשנות את הסימון שמופיע על המכל, ומי שמשנה את הסימון זו עבירה פלילית.

גל נוי אפרת: אז כאן, אנחנו מציעים לקבוע שגורם שמבצע שינוי של הסימון הזה, והוא לא בעל רישיון ספק גז, סוכן או טכנאי, בעל רישיון לעיסוק בעבודות גז, שלגביהם נקבע כבר עיצום כספי בחוק החדש, יוטל עליו עיצום כספי בסכום של 1,000 שקלים בשל כל מכל, גם אם הוא יחיד וגם אם הוא תאגיד במקרה הזה, כאן לא תהיה הבחנה.

גל נוי אפרת: העבירה האחרונה היא עבירה על פי סעיף 6.

גלעד קריב: אצלנו כן רשום יחיד 1,000 ותאגיד 2,000.

אפרת חקק: הטבלה מבוססת על ההצעה המקורית שלהם.

אפרת חקק: בעקבות ההערה, הם יחליטו להשוות את הקנס של יחיד ושל תאגיד.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: טוב.

גל נוי אפרת: והעבירה האחרונה היא עבירה לפי סעיף 6 לאותו צו משנת 2015.

גל נוי אפרת: סעיף 6 אוסר על הכנסה של מכל גז מטלטל שמונע במתקן גז מחוץ לתחומי השיפוט של מדינת ישראל.

גל נוי אפרת: הסעיף הזה אוסר להכניס מכל כזה לתוך תחומי השיפוט של מדינת ישראל.

גל נוי אפרת: הרעיון הוא שמתקן כזה לא מפוקח על ידינו, ולכן אנחנו לא יכולים לפקח על התקינות של אותו מכל.

גל נוי אפרת: אז, גורם שמכניס מכל כזה והוא לא ספק, סוכן או טכנאי, שגם לגביהם נקבע עיצום על ההפרה הזו, יוטל עליו עיצום כספי בסכום של 750 שקלים בשל כל מכל, אם מדובר ביחיד, ו-1,500 שקלים בשל כל מכל אם מדובר בתאגיד.

אפרת חקק: את יכולה כן להסביר למה בסעיף 2(א) לא רציתם לשמר את ההבחנה בין יחיד לבין תאגיד?

גל נוי אפרת: בסעיף 2 לצו?

אפרת חקק: כן.

גל נוי אפרת: אז, כן, אנחנו במקור באמת הצענו שגם כאן תהיה הבחנה שיחיד ישלם 1,000 שקלים על עבירה לפי סעיף 2 לצו מכלים מטלטלים ו-2,000 שקלים תאגיד.

גל נוי אפרת: בעקבות הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שהסכום של העיצום הכספי שנקבע על בעל רישיון שמבצע את אותה הפרה הוא 1,000 שקלים, גם אם הוא יחיד וגם אם הוא תאגיד, החלטנו גם כאן בעבירות המינהליות, להשוות את הסכום ולקבוע את אותו סכום ליחיד ולתאגיד.

גל נוי אפרת: זאת כדי שלא ייווצר מצב שתאגיד שהוא לא בעל רישיון שמבצע את אותה עבירה יקבל סכום של קנס שהוא גבוה מבעל רישיון שהוא תאגיד שמבצע את אותה הפרה.

אפרת חקק: אני שואלת אבל שאלה אחרת, אם לכל אורך התקנות אתם חשבתם שישנה הצדקה לעשות הבחנה בין תאגיד לבין יחיד ולקבוע סכום נמוך יותר ליחיד?

אפרת חקק: אגב, זה שהרף, כנראה, לא יכול לעלות על 1,000 שקל למה גם לא להנמיך את הסכום על היחיד פה?

חן בר יוסף: מה, ל-500 שקל?

אפרת חקק: כן.

חן בר יוסף: חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק והגז, סליחה על האיחור.

חן בר יוסף: זו עבירה שלמעשה מבוצעת על ידי ריתוך על גבי המכל.

חן בר יוסף: עכשיו, מכל גז שאמור להחזיק לחץ, לרתך עליו זה לא אירוע קל ש-500 שקל פותר אותו.

חן בר יוסף: אין המון מקרים כאלה, אבל המקרים האלה שיש אז כן יש פה אלמנט של סיכון.

חן בר יוסף: עכשיו, אם יהיה אירוע מאוד מאוד גדול של דבר כזה, אז גם כיוון שזה קנס מנהלי אז אפשר לקחת את זה לתחום הפלילי תחת מצבים מאוד מסוימים.

חן בר יוסף: אבל, 500 שקל כשעל כל הכנסה של מכל כזה מקבלים 750 שקלים זה כאילו לא פרופורציונלי לעבירות אחרות.

חן בר יוסף: 1,000 שקל זה המינימום, השאלה הגדולה באמת למה לא כפל?

חן בר יוסף: בעצם צריך להחזיר אותנו למועד שבו תיקנו את העיצומים, למה בעיצומים שם לא היה כפל?

חן בר יוסף: קשה לי לשחזר מדוע שם לא שמו את הכפל, אבל האמת היא ש-1,000 שקל זה סכום די מינימלי.

חן בר יוסף: זה בן אדם שביודעין ובזדון לקח מכל של חברה א' ושם עליו בריתוך שם של חברה ב', מסיבות שכנראה הן כלכליות פליליות וכן הלאה, אבל הוא תוך כדי מסכן את זה שרוכש ממנו את המכל, כי הוא למעשה מקבל מכל שמישהו ריתך עליו וזה פוגע בעובי הדופן ויכול לייצר בעיות אחרות.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, קודם כל אני רואה בטבלה שהגשתם שיש התייחסות לענישה הפלילית, ואני רואה שזה רק בחלק מהעבירות.

גלעד קריב: אני מסתכל על הטבלה שהגשתם, על עבירה 50 (ד)(2), אין חלופת מאסר?

גלעד קריב: זה רק קנס?

גלעד קריב: כי במקומות האחרים ציינתם שיש חלופות מאסר.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: בעבירה הזו אין חלופת מאסר, מכיוון שזו עבירה שמבוצעת על ידי צרכן, אז היא ברף הנמוך יותר של סעיף העונשין שיש שם רק קנס.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: טוב, אני רוצה רגע בהקשר הזה לשאול באמת על מדרג הקנסות, כי בכל זאת יש פה איזו שהיא תחושה שיש פה, אינטואיטיבית, הייתי אומר קצת שיטוח של העבירות ויצירת איזה שהוא כמעט, הייתי אומר, מדרג אחיד.

גלעד קריב: אני מסתכל, למשל, אני מבין שכתבו פה קנס של 5,000 שקל על מי שבסופו של דבר משווק גז, בסדר?

גלעד קריב: חנות שיש בה מכלי גז לטובת קמפינג.

גלעד קריב: בכל זאת, אני מניח שלהגיע לכמות של שלושים קילוגרם, אומר שיש אצל האיש עשרות רבות של מכלי גז וזה חלק מעיסוקו.

גלעד קריב: הקנס המנהלי עליו, בסופו של דבר, עומד כמעט על אותה מדרגה של צרכן שקנה גז ממקור לא מורשה.

גלעד קריב: אתם לא רואים את זה כעבירות במדרגת חומרה שונה?

חן בר יוסף: אני אזכיר שהצרכן שאנחנו מדברים עליו הוא גם בעל עסק, הוא לא צרכן פרטי.

חן בר יוסף: הוא בעל עסק, מסעדה, לנו היה מקרה עם מכבסה, שגם הוא הודה עם מי הוא מתעסק, גם הוא יש כבר אלמנט של סיכון ציבור, זה לא האדם הפרטי שרכש.

חן בר יוסף: האדם הפרטי בכל המכלול הזה, שבכלל מתעסקים אתו פה, זה האדם הפרטי שבעצם הכניס גז מחוץ לשטחי ישראל שמולא במתקן שבעצם אין עליו שום פיקוח.

חן בר יוסף: זה מקרה היחיד של פרט, כל השאר הוא בעצם בעלי עסקים ובעלי עסקים מסכנים את הציבור כל אחד, מה שנקרא, בשיטתו.

חן בר יוסף: ההוא שקנה מכלים רבים מגורם בלתי מורשה וההוא שקנה מכלים, אולי לא רבים, אבל גדולים הרבה יותר כמסעדה, כמפעל וכן הלאה.

גלעד קריב: בסדר, עכשיו אני רוצה רגע לשאול בכלל לגבי העבירות, בסדר?

גלעד קריב: דווקא מכיוון שעסקינן לרוב בבעלי עסקים.

גלעד קריב: אינסטלציית גז והתקנת אינסטלציית גז זה יכול להיות גם דבר מאוד יקר בעסקים שמשתמשים.

גלעד קריב: אני מסתכל על הקנס המנהלי, למשל בסעיף 39, בסדר?

גלעד קריב: ואני מבין שזה מתכתב גם עם הקנס המרבי שקבוע היום, אבל בוא נאמר שהיום בעל עסק צריך להתקין אינסטלציית גז, ואינסטלציית הגז הזו עולה לו עשרות אלפי שקלים, למשל, בסדר?

גלעד קריב: והוא הולך ולטובת הוזלת עלויות לוקח אדם שאין לו הסמכה מקצועית והוא לא תחת פיקוח כקבלן לביצוע עבודות גז, קנס מנהלי של 4,500 שקלים?

גלעד קריב: היום אם אתה נוסע בנתיב תחבורה ציבורית אתה מגיע ל-3,000 שקלים.

גלעד קריב: אני באמת שואל, אנחנו עוסקים פה הרי בדיני נפשות.

גלעד קריב: אז כשאתה עוסק בדיני נפשות הגיוני להטיל על אדם שביודעין הלך והזמין אינסטלטור גז שהוא לא מורשה, מכיוון שהוא לא מורשה אז הוא גם לא מפוקח, נכון?

גלעד קריב: ומה שמטילים על האדם הזה זה קנס של 4,500 שקלים שיכול להיות שהוא חוסך כסף, בסדר?

גלעד קריב: הוא חסך 10,000 שקלים בעבודות, אז בסדר אז הטלתם עליו 4,500 שקלים.

גלעד קריב: אני חייבת לומר שאם מדברים על הרתעת הציבור, אז אם אתה מדבר על צרכן גז ביתי, אז בוודא שזו הרתעה, בסדר?

גלעד קריב: אדם רצה להעביר נקודת גז בביתו והביא אינסטלטור לא מורשה - - -

שמחה רוטמן: אני חושב שאתה לוקח מקרה קצה, ואתה צודק, אבל שנייה, במקרה קצה תמיד עומדת להם הרשות לא להשתמש בסמכות המנהלית ולהגיש את כתב האישום הפלילי - - -

גלעד קריב: כן, אבל מה שמטריד אותי שגם פה כשאני מסתכל, בסעיף הספציפי הזה, על מה עוצמת האישום הפלילי, אז בדיוק דיברנו על זה לפני שנכנסת, אז כאן אין חלופת מאסר, וכל מה שיש בסעיף הזה - - -

שמחה רוטמן: כן, אבל תזכור שמדובר גם בעבירה שיכולה להתבצע כשאתה מתקין ברז גז בעלות של 500 שקלים וחוסך 200 שקלים.

שמחה רוטמן: כלומר, אתה צודק שבמקרה שבן אדם בא והתקין מערכת גז שלמה לעסק אז גם הוא יחטוף את הקנס וגם המתקין, כי זה בטח אירוע גדול וגם יגישו אולי את כתב האישום, אבל בן אדם התקין ברז גז נוסף.

שמחה רוטמן: נקודת גז מחירה 400 שקלים, 300 שקלים, זה המחיר, והוא עשה את זה עם מישהו שהוא לא טרח לבדוק לו את הרישיון והוא חוטף קנס שהוא פי עשר מעלות העבודה.

שמחה רוטמן: אתה צודק במקרה קצה, אבל בשביל מקרה קצה שלא יפעילו את המסכות המנהלית, שיגישו כתב אישום.

גלעד קריב: כן, גם אני רואה פה את כתב האישום.

גלעד קריב: כתב האישום גם פה לא כולל צעדים פליליים.

שמחה רוטמן: בסדר, זה לא כל כך לפתחנו, זה רק חוק אני חושב.

חן בר יוסף: רק עוד נקודה אחת, אחד אדוני צודק, אכן יכול להיות מקרה של אירוע מאוד מאוד גדול שבו באמת הבן אדם חסך אלפי או עשרות אלפי שקלים והקנס באמת יוצא מגוחך.

חן בר יוסף: באמת המקרים האלה, כנראה, נלך לסיפור של האישום הפלילי והחששות.

חן בר יוסף: אני אגיד עוד נקודה, כאשר אנחנו מגיעים לאתר שהוא למעשה מתקן לא תקין, לא רשמי ולא עבר שום זה, אנחנו גם מפרקים אותו.

חן בר יוסף: זאת אומרת, הנזק שלו, אין כוונה לגרום לאדם נזק, אבל החשש שלו הוא גם שיוטל עליו הקנס, גם יפורק לו המתקן וגם אם הוא ירצה לחזור חזרה לעסקים אז הוא יצטרך לשלם את כל הכסף מחדש.

חן בר יוסף: אנחנו לא נשאיר מתקן לא תקין, שלא נבדק, על ידי גורם מוסמך בשטח ונגיד אוקיי רק נתנו לך את הקנס.

חן בר יוסף: דרך אגב, זה כנראה גם יקרה בטח בהליכים המשפטיים הרגילים וזה גם יקרה הרבה קודם, כי אנחנו לא נצא מאתר כזה, נמצא פה מנהל אגף פיקוח.

חן בר יוסף: אנחנו לא משאירים מקומות שהם מסכני נפשות בשטח, אנחנו מפרקים אותם במקום ואחר כך הוא יצטרך גם לתקן את הנזק שהוא יצר.

חן בר יוסף: ההיבט הזה כמובן יש כאן מקרה קצה, במקרה הזה כנראה נלך לאפיק הפלילי לגמרי.

חן בר יוסף: יש הרבה מקרים, שכן, למרות שהוא מסעדה גדולה, בסוף החיבור זה צינור קטן ויציאה עד הסוף למנגל או לשווארמה, לכן זה כן מאזן.

אפרת חקק: אני גם אוסיף שמהניסיון שלנו מתחומים אחרים, ככל שהקנס המנהלי מתקרב יותר לקנס - - -

גלעד קריב: אז אין הגברה, יש בעיית להגביר את פן האכיפתי.

אפרת חקק: ישנה הגברה, ואז בעצם כשהם מבקשים להישפט, מנהלים את כל התיק הפלילי.

גלעד קריב: לא, זה ברור לי.

גלעד קריב: טוב, זה לא מה שמונח לפתחנו, אני גם לא רוצה למנוע את אישור התקנות.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר ולהפנות את תשומת ליבם, שבעיניי, יש משהו שהוא לא קוהרנטי בקנסות המרביים או בענישה הפלילית של העבירה הזו, עבירה 39 אל מול יתר העבירות.

גלעד קריב: זאת אומרת, אם ביתר העבירות מצאתם לנכון לקבוע, אני מניח שזה קבוע בחקיקה הראשית, נכון?

גלעד קריב: החלופה לקנס היא שנת מאסר, חצי שנת מאסר אז אתם בעצם בעבירה הספציפית הזו, של העסקת אינסטלטור גז לא מורשה, אין לכם אלא את הקנס המרבי.

גלעד קריב: עם כל הכבוד הקנס המרבי כאן הוא לא - - -

חן בר יוסף: אני מזכיר, ענישה הפלילית כן חלה על אותו טכנאי לא מורשה, עליו כן.

גלעד קריב: בסדר, אתה מצפה היום מקבלן שבונה מתקן, או מבעל עסק, מתאגיד, כן נושא הגז מחייב אחריות יתרה.

גלעד קריב: ואתה מצפה שבן אדם - - איך אתה גורם לקבלן שבונה היום מתקן שיש בו שימוש בגז לבוא ולומר, אני בודק בשבע עיניים אם האינסטלטור גז הוא מורשה, מפוקח והוא בעל ההסמכות הנדרשות?

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אני מקבל את העניין שהקנסות המנהליים הם מסלול שנקרא לו "מסלול מהיר" ולכן הוא מופחת, אבל זה כשבאמת עומד לרשותכם שוד פלילי.

גלעד קריב: אז בעבירות האחרות אני אומר בסדר, אתם יכולים לשחק בין מאסר לבין קנס, גם אם הקנסות פה הם לא גבוהים שעסקינן בבעלי עסקים, זו המטרייה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד, אני שומע את ההבחנה בין אדם פרטי לבין בעל עסק, ישנה איזו שהיא נטייה לחשוב שבעל עסק הוא איש גדול וחזק ואדם פרטי הוא לא.

שמחה רוטמן: אדם פרטי יכול להיות טייקון מכפר שמריהו, ובעל עסק יכול להיות מנהל פיצרייה.

גלעד קריב: אבל, ההבחנה היא לא בחוסן הכללי, חבר הכנסת רוטמן, אדם פרטי בסופו של דבר שאין לו עסק המבוסס גם על צריכת גז או על שימוש בגז, אז יש לו נקודת גז בבית לבישול ביתי אולי יש לו תנור חימום או מחמם מים על גז.

גלעד קריב: הוא לא מתעסק בתשתיות אינסטלציה של גז.

גלעד קריב: אדם שיש לו פיצרייה ובונה עכשיו אינסטלציית גז כחלק מהעסק שלו, הוא חייב לקחת על עצמו את האחריות לא להעסיק.

שמחה רוטמן: אין ספק, אני אומר מעניין גובה הקנס.

שמחה רוטמן: הרי, בסופו של דבר לקיחת אחריות ולקיחת אחריות, עבירה פלילית ועבירה פלילית.

שמחה רוטמן: שריפה בבית מגורים יכולה לגרום הרבה יותר נזק מאשר שריפה בפיצרייה שעומדת בדוכן.

שמחה רוטמן: ההבחנה צריכה להיות על בסיס הסכנה, ההבחנה צריכה להיות על בסיס הכלים שיש לאדם להתמודד.

שמחה רוטמן: הסעיף הוא גם מאוד כולל, תחשוב שמישהו שתחום העיסוק שלו הוא גז ואחד העובדים שלו בתהליך ההסמכה, הוא עוד לא קיבל את הרישיון והוא מקצר הליכים הוא גם יחטוף את הקנס.

גלעד קריב: לא, אבל בוא, יש פה מספיק דוקטרינות של המשפט הפלילי, עזוב.

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין.

שמחה רוטמן: בשנייה שעברת לאכיפה מנהלית אז האצבע הרבה יותר קלה על ההדק.

גלעד קריב: לא, אני לא מדבר על אכיפה מנהלית.

גלעד קריב: אני קיבלתי את מה שאמרתם על האכיפה המנהלית, אני רק בא ואומר מכיוון שאני מניח שוועדת חוקה לא תחזור לעסוק בקרוב בעבירות על פי החוק, אני רק מפנה את תשומת ליבכם.

שמחה רוטמן: אגב, זה חל רק על גפ"מ ולא גז טבעי, נכון?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בגז טבעי נותנים רק מתנות לרלוונטיים, לא לוקחים מהם קנסות.

גלעד קריב: יש לנו עוד סוגיות לדון בהן או ניגש להקראה?

אפרת חקק: אפשר לגשת להקראה.

אפרת חקק: אני כן אגיד אבל שוועדת הכלכלה באמת עבדה כמה חודשים טובים, אם אני זוכרת נכון, על החוק ועל מדרג הענישה.

אפרת חקק: אני בטוחה שגם היו להם שיקולים כאלה ואחרים למדרג שהם כן קבעו.

אפרת חקק: זה חלק מהבעיה של מוסד העבירות המינהליות, שוועדה אחת קובעת את העבירות ועובדת על החוק וועדה אחרת מאשרת את העבירות המינהליות ואת הקנס המנהלי.

אפרת חקק: יש לזה גם יתרונות אבל יש לזה גם חסרונות, החיסרון הגדול הוא באמת שאנחנו לא היינו שותפים לכל המדרג של הענישה מלכתחילה.

אפרת חקק: היתרונות הם שבאמת יש לוועדה כמובן ראייה יותר כוללת של כל העבירות המינהליות כמעט.

אפרת חקק: אני מבינה אבל את הסיכומים והשיקולים הרוחביים.

אורי מקלב: השינוי עכשיו הוא רק בסכומים.

גלעד קריב: לא, הוא יותר מזה, הוא הגדרה בעצם של עבירות - - -

אורי מקלב: השאלה אם אפשר לקבל כמה נתנו, אגב, בשנה שעברה, בשנים האחרונות קנסות, מה המדרג ואילו עבירות?

אורי מקלב: שנקבל איזו שהיא תמונת מצב על מה הייתה אכיפה ומה אנחנו - - -

אפרת חקק: מדובר בחוק החדש שכנס לתוקף, פחות משנה.

שמחה רוטמן: החוק הוא מ-2020.

שמחה רוטמן: החוק הזה נחקק ב-2020.

אורי מקלב: השאלה אם יש לנו כבר איזו שהיא אינדיקציה שנדע מה עשיתם, איפה יש שלכם ממצא?

אורי מקלב: אנחנו נדבר על פיצרייה, אנחנו צריכים לקבל תמונה על מה מדובר.

חן בר יוסף: אז ככה, בעיקרון, אני מזכיר, חלק מהעבירות פה הן פשוט נמחקות כעבירות קנס מנהלי, כי הם פשוט עברו לעיצומים בחקיקה החדשה.

חן בר יוסף: בעבר הן היו בקנס מנהלי ועברו לעיצומים, אז הן פשוט נמחקות כקנס מנהלי.

חן בר יוסף: החלק האחר של העבירות מתייחס באמת לקנסות שמוטלים לא על בעלי רישיון, לכן לא יכולנו להטיל עליהם עיצום, אלא על אזרחים.

חן בר יוסף: אבל, לא מדבור על האזרח הפשוט, אלא על בעלי עסקים עם מודעות קצת יותר גדולה עם מי הם מתעסקים.

חן בר יוסף: העבירות שאנחנו מדברים עליהן, אני אזכיר רגע, אלו עבירות שקשורות לרכישת בלוני גז ממה שנקרא "חאפר" או מישהו שהוא לא בעל רישיון.

חן בר יוסף: מדובר על להזמין טכנאי גז שהוא לא טכנאי גז רשמי והוא לא מפוקח, אין לו את הידע המקצועי והוא בא ועושה לך את העבודות, כמו להזמין חשמלאי וכן הלאה.

חן בר יוסף: ולמקרים האלה בין השנים 2018 ל-2020.

חן בר יוסף: אנחנו תפסנו רק את "החאפרים", לא הטלנו שום דבר על האזרח, יש לנו מאה עשרים מקרים כאלה בשנה.

חן בר יוסף: כל מקרה כזה הוא בעצם בעל עסק שהחליף מחסן של מכלי גז וגם שיווק אותם לאזרחים רגילים וגם כמובן לבעלי עסקים.

חן בר יוסף: ההנחה שלנו שלכל אחד כזה יש סדר גודל של בין 200,000 אלף לקוחות, שמתוכם בערך עשרה אחוז יהיו בעלי עסקים.

חן בר יוסף: זה אומר שבין 20 ל-100 לקוחות כאלה יש בשנה, איתם עד היום לא התעסקנו, התעסקנו עם הספק שלהם.

חן בר יוסף: אנחנו נמשיך להתעסק עם הספק, עם העבריין, נקרא לזה "העבריין המרכזי" אותו אנחנו מחפשים, אבל על הדרך אנחנו גם מוצאים את אותם לקוחות שהשתמשו בשירותיו.

חן בר יוסף: הם אלה שבעצם גורמים לעסק לא להיות כדאי, אז זה בעצם בא להשלים את תמונת המצב.

אורי מקלב: איך אתם מגלים אותו, שתפסתם?

אורי מקלב: אתם עורבים לו בחנות?

אורי מקלב: איך אתם באמת תופסים "חאפר"?

אורי מקלב: אתם מזמינים עבודה?

אורי מקלב: באילו שיטות אתם תופסים?

אורי מקלב: אם מותר לגלות.

חן בר יוסף: יש כמה דרכים, אחד היא בעבודה ביחד עם מודיעין משטרה.

חן בר יוסף: לנו אין מחלקת מודיעין, אז ביחד עם מודיעין משטרה יודעים איפה נמצא מחסן.

חן בר יוסף: הם מקבלים מידע מודיעיני כזה או אחר, לפעמים אנחנו מגיע אלינו מידע כזה או אחר איפה נמצא המחסן.

חן בר יוסף: לפעמים המשטרה עוזרת לנו, אז יש מעקבים לראות לאן הבן אדם נוסע, לפעמים אנחנו מגיעים לבית עסק ועושים בו ביקורת שגרתית, ופתאום מזהים שבית העסק בכלל אין לו שום בדיקה תקופתית בתוקף.

אורי מקלב: כן, אבל איך אתם רואים את הספק?

אורי מקלב: כשאתה מתקין אתה לא רואה, כשאתה בא לעסק אתה רואה שמישהו - - -

חן בר יוסף: לא, אבל אתה לפעמים שואל אותו מי זה המתקין.

גלעד קריב: כן, אבל העבירות שעליהן אנחנו מאשרים קנס מנהלי הן לא על הספק, הן על הצרכן העסקי.

חן בר יוסף: על הצרכן העסקי שהזמין אותו.

אורי מקלב: אז עכשיו היו הספקים האלה שיש להם מחסן גז.

גלעד קריב: כן, אבל העבירות פה שמועברות פה בעצם לטריטוריה של הקנס המנהלי, הן העבירות שנוגעות למשתמש הקצה, שהוא לא הצרכן הפרטי הביתי אבל הוא עדיין משתמש הקצה.

גלעד קריב: הייתי אומר גם שיש איזה שהוא הגיון שאתה אומר שאת הקנסות המנהלים אנחנו מפעילים במשתמש קצה ואת המהלכים לעבריין היותר מרכזי.

גלעד קריב: שדרך אגב, העבירות שהוצאתם היום מהקנסות המנהליים, הן עבירות שעדיין נותרות.

גלעד קריב: אני מבין שהן היו בחקיקה הישנה, אבל היום הן נמצאות אני מניח בחקיקה החדשה.

חן בר יוסף: כן, כן.

חן בר יוסף: ברור.

גלעד קריב: ואתם לא שמים עליהן קנסות מנהליים אלא - - -

חן בר יוסף: או עיצומים או פלילי.

גלעד קריב: לא, גם העיצום הוא פלילי.

גלעד קריב: בסדר, ברור.

גלעד קריב: חשוב לומר, זה לא שאנחנו איבדנו את העבירות.

חן בר יוסף: הפוך, הם פשוט קיבלו מענה דרך - - -

גלעד קריב: הם קיבלו מענה שהוא לא דרך קנסות מנהליים, כי אתם רואים אותן כחמורות יותר.

חן בר יוסף: עיצומים התחלנו עכשיו.

חן בר יוסף: זה כלי חדש שהתחיל רק בשלושה חודשים אחרונים.

גלעד קריב: בהיעדר ההכנסות למשק המדינה מגז טבעי, כי ויתרו לטייקונים, אז צריך מקור הכנסה אז עכשיו יש עיצומים.

גלעד קריב: יפה שלמשק הגז יהיו הכנסות למדינה, חבל שזה לא ממאגרי הענק ששייכים לכל הציבור, אבל לפחות מהפיצריות והשווארמות ומי שמתקין להם גז.

גלעד קריב: אולי תחלקו חצי-חצי, חצי יילך לקופת המדינה השוטפת וחצי תכניסו "לקרן האושר", כדי למלא את הרווח "בקרן האושר".

אורי מקלב: אז אם בעל עסק, ואותו דבר זה גם יכול להיות צרכן ביתי, ראה בדפי זהב או באיזה מקום מתקין גז מוסמך, הוא הזמין אותו, בסוף מתברר שהוא לא מוסמך.

אורי מקלב: זאת אומרת, אנחנו דורשים ממנו שיגיד לאותו מתקין גז, אותו אחד שפרסם את עצמו כטכנאי מוסמך, תביא רגע את הרישיון, תראה לי לפני שאני מזמין אותך.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו דרושים היום?

חן בר יוסף: שני דברים, אחד תראה לי את הרישיון.

חן בר יוסף: יש לאנשים האלה תעודה שאנחנו מספקים.

חן בר יוסף: שניים, יש אתר שלנו, שבעצם אתה יכול להסתכל האם בעל תעודת זהות כזו או כזו, זה דווקא די הגיוני.

אורי מקלב: אני חשמלאי כן מוסמך.

חן בר יוסף: תראה, א', אני חייב לומר שכשאני מזמין חשמלאי היום לבית, עם כל הסיפורים שיש, אז אני שואל אותם "בוא תראה לי".

חן בר יוסף: יש גם אתר.

אורי מקלב: היום יש לזה מודעות, אבל זה באותה מידה גם על אזרח.

חן בר יוסף: אבל על אזרח משרד המשפטים לא מתערב.

גל נוי אפרת: העבירה הפלילית כאן מוגדרת רק כלפי צרכן שהוא לא ביתי.

גל נוי אפרת: כלומר, צרכן ביתי שרוכש - - -

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שזה לא איזה מפעל.

אורי מקלב: היום כל חנות קטנה צריכה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, למשל, מעלה את השאלה של הפרסומים.

גלעד קריב: עם כל הכבוד למשל לקביעת קנסות מנהליים, הרי אנחנו מדברים, אני מניח, על עשרות אלפי בעלי עסקים ומשתמשי קצה.

גלעד קריב: האם אתם מנהלים היום, למשל, מסעות פרסום שאומרות לאותם משתמשי קצה, אתם חייבים לדרוש רישיון, תדעו שיש אתר ותבדקו?

אורי מקלב: יש להם כרטיס, אתם צריכים לראות את זה.

אורי מקלב: אני אומר שיש פער גדול מאוד, לא כל האנשים מודעים.

חן בר יוסף: אחד, בעבר, התנהלו מספר קמפיינים, לרוב אנחנו עושים את זה בפסח ובעיד אל-פיטר, מזכירים לאנשים קודם כל לא לצרוך גז לחאפרים, מזכירים את זה גם לכלל הציבור, בהחלט עושים את זה.

אורי מקלב: יש לכם איזה אזורים מסוימים שאפשר לזהות אותם, איפה שהם נמצאים?

אורי מקלב: איפה פעלתם שהבאתם את הקנסות?

אורי מקלב: זה באזורים מסוימים שם יש את - - -

ח'אלד פראג': אנחנו פועלים בכל הארץ.

ח'אלד פראג': המפקחים שלנו הם כמעט כעשרים מפקחים שפזורים בכל הארץ, והם נמצאים כל הזמן בשטח.

ח'אלד פראג': הם נכנסים לסוכנויות, מגיעים גם לבתים וגם לעסקים - - -

אורי מקלב: לבתים לא.

ח'אלד פראג': לבתים וגם לעסקים.

ח'אלד פראג': הם גם בודקים את מערכות הגז, מסבירים בעל פה ומראים וגם יש לנו פלאיירים שאנחנו נותנים לאזרחים וגם לעסקים.

אורי מקלב: לבתים זה בשביל ההתקנה, לא בשביל קנסות.

חן בר יוסף: זה לא בא לבדוק את הבית, זה בא לבדוק את הספק שלו.

חן בר יוסף: אתה ספק הגז הרשימי?

חן בר יוסף: האזרח שהוא הצרכן שלך, אחת לחמש שנים היה צריך להיבדק.

חן בר יוסף: בוא נראה את המערכת שלו, האם היא בדוקה?

חן בר יוסף: אז זב בשביל לחפש את הספק לא את האזרח.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב מציין בצדק שכדאי לשקול, בצד קביעת ענישה פלילית או קנסות מנהליים, היה כדאי - - -

אורי מקלב: זה נכון שנגד החאפרים שמספקים בלוני גז באופן לא רשמי, הם גם גונבים את בלוני הגז האלה.

אורי מקלב: הם באמת מקור הפשע ששם צריך לטפל.

אורי מקלב: מאיפה יש להם את הבלונים האלה?

אורי מקלב: הם מפרקים את זה את זה בבתים ומשאירים את זה ומסכנים את הזה.

אורי מקלב: באמת, שם צריך לשים את הדגש, אבל שאנחנו באים נגדם באזרח הקצה, במקרה הזה, כל זמן שאין מודעות ולא יודעים.

אורי מקלב: אני אומר לך, תעשה סקר ותראה אנשים, רואים, כתוב "מתקין גז מוסמך".

גלעד קריב: אני חושב שיש כאן המלצה נכונה מאוד של חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אני לא רוצה לומר מעטים מבעלי העסקים הרלוונטיים, כן?

גלעד קריב: לא בדקנו את זה, אבל אני מניח וחושב שיש לא מעט בעלי עסקים שאין להם מודעות לאתר שאתה מדבר עליו.

גלעד קריב: הנה, אתה בקלות יכול לדעת אם פלוני אלמוני הוא קבלן גז מורשה.

גלעד קריב: אני חושב, שכדאי בצד אישור זה.

גלעד קריב: אנחנו נרשום בפרוטוקול המלצה, זו עניינה של ועדת הכלכלה, אולי צריך להעלות את זה שם, אם אנחנו מעמידים לכם, זה חוק חדש.

גלעד קריב: קנסות מנהליים, יש לכם היום דרך לבוא ולומר לבעל מסעדה, "דע יש היום קנס אם אתה עושה את זה ואת זה ולא את זה, אפשר להטיל עלייך קנס של 5,000 שקלים".

גלעד קריב: כדאי לחשוב על מסע הסברה ופרסום בעניין הזה, זה מתבקש.

אפרת חקק: אני רק רוצה לדייק שההבחנה בין עיצום כספי לבין קנס מנהלי הוא לא בהכרח מבוסס על חומרת העבירה, אלא על הפיקוח או על סוג העבריין.

אפרת חקק: כי, מפוקח, שהוא בקשר עם המשרד האנרגיה לצורך העניין, יש למשרד מגוון של כלים לאכיפה וזו תאוריה אחרת אכיפה.

אפרת חקק: לכן, דווקא הקנסות לפעמים - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: דרך אגב, העיצום הכספי צריך לראות אותו, כנקרא לזה, מסלול אכיפה וענישה שלישי, נכון?

גלעד קריב: אנחנו מדברים על אכיפה פלילית שבצידה קנס פלילי או מאסר, אנחנו מדברים על עיצום כספי ואנחנו מדברים על קנסות מנהליים.

גלעד קריב: אלו שלושה, נכון?

אפרת חקק: כן, יש הגשת כתב אישום, יש עיצום כספי - - -

גלעד קריב: אבל בניגוד לקנס פלילי, העיצום הכספי לא דורש את הפעלת המסלול הפלילי, והוא גם לא גורר אתו רישום פלילי.

אפרת חקק: נכון.

אפרת חקק: וכפי שעורכת הדין רווה הציגה, יש גם - - -

גלעד קריב: מגמה ברוכה של מעבר של עולם העיצומים והקנסות.

אפרת חקק: כן, גם היחיד כנראה.

גלעד קריב: כן, אני בטוח שגם האוצר תומך במעבר לעיצומים כספיים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: טוב, גברת כרמל פלדמן מנהלת ענף הגפ"מ בהתאחדות התעשיינים איתנו בזום, הערות שלך קצרות ואנחנו נגשים להקראה.

כרמל פלדמן: כן, אז תודה רבה.

כרמל פלדמן: אז ככה, בעיקרון אני כרמל פלדמן, אני מרכזת את תחום הגפ"מ בהתאחדות.

כרמל פלדמן: חברות הגפ"מ הוותיקות שפועלות בשוק, בעצם מברכות על זה שיש את העיצומים האלה.

כרמל פלדמן: אנחנו ביחד עם מנהל הדלק במאבק על "החאפרים", כמו שחברי חן בר יוסף הציג.

כרמל פלדמן: אנחנו חושבים שבאמת הגיע הזמן לטפל גם במי שמזמין את אותן עבירות.

כרמל פלדמן: אנחנו בעבר ניסינו מול משרד המשפטים וגם מול מנהל הדלק לדבר בעצם על האחריות של הצרכן.

כרמל פלדמן: ככל שבאמת צרכנים יהיו מודעים לסכנות שיש מרכישה מאותם "חאפרים", אז באמת צריך שתהיה אפשרות גם לטפל בהם בקנסות מנהליים ואנחנו רוצים לברך על זה, זה בגדול.

כרמל פלדמן: אני חושבת שהיושב ראש הציג נכונה את הסכנות שיש ואת החשיבות שיש לטפל בזה, על מנת שלא יזמינו דברים כאלה ולהימנע מזה ככל שניתן.

גלעד קריב: תודה לך.

גלעד קריב: אנחנו נגשים להקראה ולהצבעה.

אפרת חקק: אני מקריאה את הנוסח המתוקן כבר:

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גלעד קריב: תודה יום טוב לכולם.

גלעד קריב: אנחנו בעשר נפגשים.