ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2021-11-22 09:40

מירב בן ארי: בואו נתחיל את ישיבת הוועדה לבטחון הפנים, היום ה-22 לנובמבר 2021, י"ח בכסלו תשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא הוא מעקב אחר יישום בג"ץ בעניין הצפיפות בבתי הסוהר.

מירב בן ארי: הדיון הזה הוא בעצם איזה שהוא איזו שהיא הקדמה לפני שמגיע לכאן החוק שנקבע לו מועד לדיון ביום רביעי בשעה 9:00, אנחנו כמובן נעסוק בפקודת בתי הסוהר.

מירב בן ארי: מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו זה איזה שהוא דיון רקע מקדים לפני שאנחנו מביאים את החוק ומתקדמים עם יישום בג"ץ שטח המחייה.

מירב בן ארי: יש מצגת שביקש ח"כ בני בגין, אנחנו נציג אותה בהמשך.

זאב בנימין בגין: קודם כל נשמע את החברים.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אז לפני הכל אנחנו מתחילים עם שירות בתי הסוהר, קתרין בן צבי.

קתרין בן צבי: אני רמ"ח חינוך טיפול ושיקום בשב"ס אבל כאן אני בכובע של רכזת פרויקט בג"ץ.

קתרין בן צבי: אני אציג לכם את מה שעשינו עד כה.

מירב בן ארי: יש לנו את המצגת בטאבלטים.

קתרין בן צבי: מה שניסינו לתאר לכם בשקף הראשון זה את כל ההתפתחות שהייתה בבג"ץ מיוני 2017, אז בעצם יש לנו את החלטת בג"ץ המקורית, יצאנו ממנה להחלטת ממשלה 3595 בפברואר 2018 ואחר כך הייתה החלטת בג"ץ נוספת ששינתה את המועדים המקוריים ושינתה לנו את החלטת הממשלה כי היא לא קיבלה את התכנית שהמדינה הציעה.

קתרין בן צבי: אחרי ההחלטה שהייתה בנובמבר 2018 הייתה פעימה ראשונה באפריל 2019, הפעימה הזאת העבירה את שטח המחיה בשב"ס ל-3 מטרים.

קתרין בן צבי: אני רוצה להגיד לכם מה כללה החלטת הממשלה באופן עקרוני.

קתרין בן צבי: עיקרי החלטת הממשלה נשענו על שלושה אדנים: אחד על בניית מקומות כליאה, השני על חלופות כליאה והשלישי על שינוי מדיניות.

קתרין בן צבי: בפעימה הראשונה אנחנו בנינו כ-1,800 מקומות כליאה, ככל שתרצו הרחבה, רח"ט לוגיסטיקה כאן ותפרט.

קתרין בן צבי: חלופות הכליאה בשלב הראשון הייתה הרחבת עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים, והוקמה יחידה לשחרור ממאסרים קצרים בתוך שב"ס.

קתרין בן צבי: בשינוי המדיניות הייתה הרחבת השחרור המינהלי, ואני מניחה שנדבר על זה ביום רביעי בהרחבה.

קתרין בן צבי: אני מדברת על הצירים שעברה המדינה בשלוש השנים האחרונות.

קתרין בן צבי: תראו למעלה באדום, זה החלטות בג"ץ עם הזמנים שלהן, בכחול זה החלטות ממשלה, הייתה החלטה 3595 ובעקבותיה החלטת ממשלה 291 שאפרט עליהן.

קתרין בן צבי: הפעימה הראשונה, הירוק זה בעצם מה ששב"ס עשה, פעימה ראשונה באפריל 2019, הפחתה של כ-4,000 מקומות כליאה, בנייה של 1,800, שיחרור מינהלי והרחבת עבודות שירות, הקמת היחידה למאסרים קצרים והיה אמור להיות גם שינוי מדיניות מעצרים, שינוי מדיניות תביעה והרחבת בתי משפט קהילתיים.

קתרין בן צבי: בעצם אנחנו נמצאים היום בין החלטת בג"ץ האחרונה לבין המעבר ל-4.5, אני אתעכב שניה על החלטת ממשלה 291 שתבינו איפה אנחנו עומדים היום.

קתרין בן צבי: החלטת הממשלה 291 מחליפה את החלטת ממשלה 3595 ואומרת כי מבחינת בינוי מקומות כליאה, אנחנו נוסיף כ-1,280 מקומות.

קתרין בן צבי: שוב, לפירוט ולסטטוס בינויי, רח"ט לוגיסטיקה תענה על השאלות.

קתרין בן צבי: בנוסף, אנחנו אמורים לתכנן את אשכול מגידו, אבל זה בעצם מבטל את הבניה של מתחם מגידו שהוחלט עליה בהחלטת ממשלה קודמת, בחלפות כליאה, אנחנו הרחבנו את הפיקוח האלקטרוני מ-750 ל-1,250 והייתה החלטה על צמצום של 50% השימוש בכליאה למאסרים עד 24 חודשים, אני מניחה שזה לפתחה של הפרקליטות או של משטרת ישראל, ובשינוי המדיניות אמור להיות שינוי המודל לשחרור מינהלי, שוב, ביום רביעי נדון בזה, זה שינוי שהקונספט שלו אומר חלוקה בין אסירים מסוכנים ללא מסוכנים, אמור היה להיות יישום המלצות תביעה של מומי למברגר, יישום המלצות צוות חלופות הכליאה של מררי שרק הוגש לפני מספר חודשים ויישום המלצות של צוות שיקום אסירים וחיזוק הרצף, על ידי משרד רוה"מ.

קתרין בן צבי: אני רוצה לחזור לשקף הראשון ברשותכם רק לבריף קצר ובעצם לומר לכם שאנחנו כרגע, אם תראו למטה, עומדים על 45% יישום של הפעימה השניה, של 4.5 מטר, ובדצמבר 2022 שזה המועד ששב"ס אמור לעבור אליו ל-4.5 מטר אנחנו נסיים את בינוי עופר ונפחא, 480 מקומות בכל אחד מהם, ואז נעמוד ב-80% בבג"ץ במקומות כליאה עד 4.5 ותהיה עוד פעימה נוספת כשנסיים לבנות את אלה בדצמבר 2023.

קתרין בן צבי: נגיע לשאלה ששאלה היו"ר, מה תמונת המצב היום של מקומות הכליאה.

קתרין בן צבי: כל היחידות שבירוק הן יחידות שכל מקומות הכליאה שלהן הן ב-4.5 מטר, הם עומדים עמידה מלאה.

קתרין בן צבי: מה שבכחול זה מעל 50% עם התפלגות, אפשר לומר אפילו מעל 60%, עוד ארבע יחידות, ושאר היחידות יש לנו עמידה דיפרנציאלית בין 0 לבין 44%.

זאב בנימין בגין: היה כדאי להוסיף לשקף הזה את מספר המקומות שבכל אחד מהמתקנים.

זאב בנימין בגין: את זה אין לנו.

קתרין בן צבי: קיבלתי.

קתרין בן צבי: בהחלט.

קתרין בן צבי: אז רק זה מוביל, בעצם הסכימה המלאה מובילה לעמידה של 45%.

קתרין בן צבי: אם תרצו עוד פירוט, כניסה ללב העניינים של הבינוי, לב התכניות, איך אנחנו מתקדמים ומתכוונים לעמוד עד דצמבר 2022, יש פירוט.

מירב בן ארי: מה התכניות עד דצמבר 2022?

קתרין בן צבי: אני אתן לאליאסף לפרט את זה, הוא אחראי על התכניות הללו.

אליאסף זכאי: גם אני מאגף האסיר בשב"ס, ראש ענף תכנון כליאה.

אליאסף זכאי: הכוונה שלנו היא לצאת, התכנון הוא תכנון מדורג לריווח מקומות הכליאה, אנחנו לא רוצים לחכות לדצמבר 2022 ולעשות את זה בבום.

אליאסף זכאי: זה אומר שיש שלוש פעימות לקראת דצמבר 2022, אתם יכולים לראות את הפירוט שלהן.

אליאסף זכאי: כל אחת מהן תעלה, הראשונה ב-5%, השניה ב-8% והשלישית ב-2%.

אליאסף זכאי: היא תעלה במצטבר ל-60% את אחוז מקומות הכליאה שעומדים בפעימה השניה.

אליאסף זכאי: לאחר מכן יש אבן דרך חשובה שהיא סיום הבינוי של הפרויקטים של עופר ונפחא, זה 960 מקומות, קתרין הרחיבה עליהם.

אליאסף זכאי: זה באמת הצפי לסיום הפרויקטים האלה, אפילו קצת לפני.

אליאסף זכאי: וזה אומר שבמועד הזה גם נרוויח עוד 960 מקומות שעומדים בפעימה השניה וגם נוכל להוציא 960 מיטות ממקומות קיימים, זאת אומרת להשאיר את סך מקומות הכליאה על אותו היקף, להוציא 960 מיטות ממקומות קיימים ובכך לרווח מקומות אחרים מעבר ל-960 שנוספו לנו.

אליאסף זכאי: ובסופו של דבר זה יביא אותנו ל-80%, 81% עמידה בפעימה השניה.

מירב בן ארי: שזה בשנה אחת.

אליאסף זכאי: שזה בקצת יותר משנה.

אליאסף זכאי: כן

זאב בנימין בגין: אתה יכול לפרט לגבי עופר על מה מדובר?

אליאסף זכאי: בעופר יש הרחבה פשוטה, הרחבה של 480 מקומות כליאה.

אליאסף זכאי: תלמה תפרט בנושא.

תלמה כהן טוהר: שלום לכולם.

תלמה כהן טוהר: אני ראש חטיבת הלוגיסטיקה ואני אחראית על הבינוי של כל מקומות הכליאה.

תלמה כהן טוהר: בכלא עופר וגם בנפחא זה אותו סוג של בניה, אנחנו בונים ארבעה אגפים באשכוביות או הכספות כמו שאנחנו קוראים לזה, כל אגף עם 120 מקומות כליאה שנותנים לנו 480, ובנוסף יש את כל הפסיליטיז שמסביב שאנחנו צריכים גם בהם לגעת משום שברגע שגדל מספר האסירים ומספר הסגל, אנחנו צריכים להגדיל את מעון הסגל, המטבח ומקומות אחרים, כל בית סוהר נבחן בעצמו מה כן צריך לעשות ומה לא.

תלמה כהן טוהר: תכנית מאוד מסודרת שאנחנו בעיצומה.

תלמה כהן טוהר: הכל מתבצע די במקביל בתוך היחידות, מי שנכנס היום לאחד מבתי הסוהר האלה רואה כמה מוקדים של בניה בו זמנית, ואנחנו נעמוד בכל הפרויקטים ונסיים את הכל עד דצמבר 2022, בשני הפרויקטים האלה.

מירב בן ארי: לגבי ההרחבה של הפיקוח האלקטרוני מ-750 ל-1,250, כמה מזה מבוצע בפועל?

קתרין בן צבי: כרגע המיצוי של פקא"ל עומד על 862 אסירים בתקנים.

קתרין בן צבי: זאת אומרת עצורים בתקנים.

קתרין בן צבי: זאת אומרת שיש לנו כ-300 מקומות פנויים.

מירב בן ארי: ולמה לא משתמשים ב-300?

קתרין בן צבי: השב"ס הוא לא האחראי למיצוי.

קתרין בן צבי: שב"ס הוא המבצע, המוציא לפועל.

קתרין בן צבי: אנחנו צריכים החלטת בית משפט.

קתרין בן צבי: אני מניחה שהמשטרה יכולה לספר על התהליך, איך מגיעים לעניין הזה.

קתרין בן צבי: אני מניחה שהסניגור פונה בבקשה לבחון חלופה, החלופה נבחנת אבל צריכה - - -

מירב בן ארי: זאת אומרת את כל הבקשות שקיבלתם - - -

קתרין בן צבי: אלא אם כן יש משהו טכני שאי אפשר להתקין את האיזוק האלקטרוני, שב"ס לא אומר "לא" על התקנה.

מירב בן ארי: המשטרה, תתייחסו רגע לשאלה שלי בבקשה.

דקלה פוגל: אני סנ"צ, ראש מדור הנחיה וחקיקה בחטיבת התביעות במשטרה.

דקלה פוגל: באופן עקרוני מי שבעצם מחליט בשורה התחתונה האם להתקין אזיק, זה בית המשפט.

דקלה פוגל: סניגור יכול לבוא ולהציע חלופת מעצר, בית המשפט יבקש את עמדת התביעה.

דקלה פוגל: אנחנו במקרים המתאימים, בשים לב למסוכנות, בשים לב לעבר, בשים לב למעשים מביעים את עמדתנו.

דקלה פוגל: אם אנחנו מסכימים סביר להניח שבית המשפט ישלח לבחון את האופציה להתקנת אזיק, אם אנחנו לא מסכימים, בית משפט יקבל את ההחלטה בעצמו.

דקלה פוגל: בכל מקרה, לפני שמגיעים לשורה התחתונה של החלטת בית המשפט, יש כל מיני פעולות שצריך לעשות, תלוי באופי העבירה שאותו נאשם מואשם בה, יכול להיות שיהיה צורך לשלוח לתסקיר של שירות המבחן על מנת ששירות המבחן יחווה דעתו האם אותו נאשם מתאים להיות תחת אזיק, צריך לבדוק שיש לו ערב שיכול להיות איתו בבית, כי אזיק בדרך כלל - - -

מירב בן ארי: השאלה היא מה הגישה שלכם לעניין הזה של האזיק האלקטרוני.

דקלה פוגל: מבחינתנו כל מקרה נבחן לגופו, כמו שאמרתי, אנחנו לא עומדים על מילוי מכסות, זאת אומרת זה לא שיש לנו מכסה מסוימת ואנחנו צריכים למלא אותה.

דקלה פוגל: במקרים המתאימים של אדם שיש איזה שהוא אפיק שיקומי למשל וזה מתכתב עם המלצות צוות מומי למברגר, אנחנו נסכים שהוא ישהה באזיק.

דקלה פוגל: צריך לזכור שאזיק, הגם שההגדרה שלו זה בעצם מעצר בבית במקום מאחרי סורג ובריח, עדיין ברגע שאדם בורח ממקום שהייתו ומסיר את האזיק, לא ניתן לאתר אותו.

דקלה פוגל: כך שברור לגמרי שלמשל אנשים שמואשמים בעבירות אלימות חמורות, ודאי כשמואשמים בעבירות אלמ"ב חמורות, אלה אנשים שאנחנו כתביעה לא סוברים שנכון שיהיו תחת אזיק.

דקלה פוגל: אבל להבדיל, אנשים למשל שביצעו עבירות תעבורה, עוד פעם, לא ברף מאוד מאוד גבוה אבל עדיין עבירות תעבורה כאלה שהוגשה בגינן בקשת מעצר, יכול להיות שאנחנו כן ניטה להסכים.

דקלה פוגל: אנשים למשל שהואשמו בעבירות רכוש - - -

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: חלילה שאנשים עם עבירות אלמ"ב, זה הדבר האחרון שאני אשלח בחזרה, יש פה גם דיון מחר בדיוק על זה, על הנושא של התהליך של אסירים שיוצאים מהכלא.

מירב בן ארי: זה לא האירוע, האירוע הוא שאם יש עבירות תעבורה, או עבירות צווארון לבן, לא יודעת, שכן הוגשה בקשה, השאלה אם הגישה למשטרה היא כן, כי יש כאן אירוע שבו בג"ץ קבע שצריך להגיע.

איתמר גלבפיש: אולי אני גם אקריא את תשובת הפרקליטות.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: מיד תתייחס לשאלה שלי.

דקלה פוגל: התשובה היא כן.

דקלה פוגל: הבחינה היא בחינה נקודתית של כל תיק, בשים לב לכל המעטפת שהוזכרה כאן.

דקלה פוגל: היינו, למשל אנחנו מכניסים מה שנקרא בית משפט קהילתי.

דקלה פוגל: חלק מההמלצות של שיקום.

דקלה פוגל: אז אנשים נאשמים שהחלו במעצר ויש איזה שהוא אופק שיקומי ויכולים למשל להשתלב בבית משפט קהילתי, התביעה בהחלט תסכים לשחרר אותם במעצר.

דקלה פוגל: לפעמים לעצור אותם באיזוק.

דקלה פוגל: אנשים כמו שאמרתי, שמואשמים בעבירות שניתן לאיין את המסוכנות בדרך של איזוק, כמו למשל סמים ברף בינוני, רכוש לא מתוחכם, התביעה תסכים לעשות את זה.

מירב בן ארי: זאת אומרת הגישה שלכם היא כן.

דקלה פוגל: הגישה שלנו היא כן, בשים לב לעבירה ובלבד שלא מדובר במסוכנות שלא ניתן לאיין אותה.

דקלה פוגל: האינטרס הציבורי הוא הראשון במעלה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: נציג הפרקליטות באירוע הזה של האיזוק האלקטרוני.

איתמר גלבפיש: אני ממונה במחלקה הפלילית.

איתמר גלבפיש: בהמשך לדברים שאמרה דקלה, ואנחנו מטפלים כמובן בעבירות החמורות יותר, אז השיעור של האנשים שאנחנו by definition נשלח לאיזוק אלקטרוני אמור להיות פחות.

איתמר גלבפיש: אנחנו מחליטים בכל תיק גם כן, כמו שאמרה דקלה, לגופו.

איתמר גלבפיש: ככל שיהיו למשל אנשים בלי עבר פלילי קודם, המסוכנות הנוכחית שלהם לפי תסקיר מבחן נמוכה, אפשר יהיה להסתפק באיזוק אלקטרוני ולפעמים גם אנחנו נגיד מראש, זה תיק שאנחנו נגיש אותו עם בקשה למעצר עד תום ההליכים, ואנחנו מוכנים להסתפק באיזוק אלקטרוני לו תימצא חלופה ומפקחים מתאימים, כי אלה תמיד שני דברים שהולכים ביחד לפי החוק.

איתמר גלבפיש: אני לא יכול להגיד לבית המשפט כשאני מחליט בתיק, 'אני זוכר גם את הבג"ץ של הצפיפות'.

איתמר גלבפיש: זה אנחנו לא נעשה.

איתמר גלבפיש: ההחלטה תיעשה פר תיק.

איתמר גלבפיש: אם אני חושב שהוא מסכן עכשיו את הציבור ועלול לדקור אדם אחר, או עלול לפגוע בבת זוגו, ההחלטה תתקבל לגופו והשיקול של הצפיפות לא יהווה שיקול להחלטה האם הוא יהיה במעצר או לא יהיה במעצר, או יהיה באיזוק או לא יהיה באיזוק.

קריאה: בעניין האיזוק רציתי להגיד קודם כל שכשהיינו ב-750 תקנים, יש עליה במספר העצורים שמופנים לאיזוק אלקטרוני.

קריאה: קודם כל.

קריאה: אבל אם אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק על איזוק אלקטרוני צריך לחשוב רגע על החקיקה, כי זה מתחיל בהסכמת העצור וזה ממשיך אחר כך במימוש ימי המעצר כשהוא מקבל מאסר.

קריאה: זאת אומרת אם אנחנו רוצים להעמיק את השימוש בפקא"ל, אני ממליצה לעשות דיון ייחודי בעניין, יש המלצות גם של שב"ס ואני בטוחה גם של המשטרה ושל הפרקליטות בעניין.

קריאה: זאת אומרת זה הרבה יותר מאשר רק להסכים שאותו אדם יילך לאיזוק אלקטרוני, אני חושבת שזה מתחיל אפילו מהעצור עצמו כי הרבה פעמים היום אין לו אינסנטיב ללכת לפקא"ל, לפני שמגיעים למשטרה.

שמחה רוטמן: רציתי לשאול, אני יודע שזה אולי טיפה, זה קצת חורג ממה שנאמר עד עכשיו, אבל בעיני זה נתון קריטי לדיון.

שמחה רוטמן: יש נתונים על אנשים ששוחררו בשיחרור מינהלי או יצאו ממאסר לכל מיני חלופות מאסר על מעורבות שלהם בפשיעה או בפשיעה חמורה?

שמחה רוטמן: יש איזה שהוא פילוח עלזה?

שמחה רוטמן: אני חושב שהסנטימנט, ולא רק הסנטימנט גם החובה לספק מקום מחייה הולם לכל אסיר הוא דבר מאד חשוב, אבל ככותרת המאמר שנשלח פה לחברי הוועדה, אם אנחנו עוברים מכלכלת צד ביקוש לכלכלת צד היצע, יש לזה גם מחירים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת אם אנחנו עוברים לסיטואציה שאנחנו לא כולאים אנשים שכן היו, היו אמורים כלואים יש לזה מחירים ואני הייתי מאוד שמח לשמוע אם יש נתונים או פילוח של המעורבות של אותם משוחררים בפשיעה, בפשיעה חמורה, ואיפה זה בא לידי ביטוי.

אליאסף זכאי: גם אם אדם שהשתחרר והשחרור הוא מינהלי, גם ללא השיחרור המינהלי הוא היה משתחרר, פשוט קצת יותר מאוחר.

אליאסף זכאי: שבועיים, חודש אחרי.

אליאסף זכאי: זה לא שהוא היה נשאר - - -

שמחה רוטמן: אני מדבר על הדלתה, לצורך העניין אם שחררנו אדם מוקדם יותר - - -

אליאסף זכאי: אם בתקופה הזאת - - -

שמחה רוטמן: לא תמיד, הצגתם פה קשת רחבה של מנגנונים.

שמחה רוטמן: אני אומר, האם יש איזה שהוא מעקב או פילוח של המעורבות בפשיעה קלה או חמורה של האנשים.

שמחה רוטמן: כמובן אם החודש הזה מיותר ולא היה צריך להטיל אותו עליו ולעשות בו שימוש לצרכי שיקום, אני רוצה להניח שבית המשפט מלכתחילה לא היה גוזר אותו עליו.

קתרין בן צבי: שב"ס לא בוחן מעורבות בפשיעה, זה משטרת ישראל ואנחנו לא נכנסים לרגליה.

קתרין בן צבי: אנחנו כן בוחנים רצידיביזם.

קתרין בן צבי: השחרור המסיבי הראשון שהיה הוא בסוף 2018, זאת אומרת לאורך 2019.

קתרין בן צבי: לא עבר מספיק זמן, בדקנו כן רצידיביזם כעבור שנה.

קתרין בן צבי: הרצידיביזם כעבור שנה הוא דבר לא יציב וקשה להסתמך עליו.

קתרין בן צבי: אני אגיד שעל פניו נראה שאין הבדל ברצידיביזם של משוחררי 2018 ללא המינהלי המורחב לבין רצידיביזם של משוחררי 2019 עם המינהלי המורחב, אבל זה בהכי זהיר שאני יכולה לשים עם עשרה סימני קריאה וקו אדום.

קתרין בן צבי: כשזה הדבר שצריך עוד לבחון אותו לאורך שנתיים שלוש וארבע שנים.

שמחה רוטמן: האם לפרקליטות או למשטרה יש מידע בנושא כמה אנשים נעצרו או היו מעורבים בפשיעה בפרק הזמן שהם שוחרר לפני הזמן, או שהם עברו לאיזוק אלקטרוני?

מירב בן ארי: לא, זה גם לא הדיון בכלל.

מירב בן ארי: הדיון הוא על מרחב מחיה בתוך הכלא.

מירב בן ארי: אם יש לך עניינים של - - -

שמחה רוטמן: אני חושב - - -

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: סבבה.

מירב בן ארי: אמרת, לא רלוונטי אבל לדיון.

מירב בן ארי: הדיון עוסק במרחב המחיה, על זה שיש בג"ץ שבו בתי הכלא מחוייבים לאפשר לאסירים תנאים נוחים יותר, אם אפשר להגדיר את זה נוחים, תנאים ראויים יותר, ואנחנו כוועדה צריכים לפקח שבג"ץ דורנר מיושם בפועל.

מירב בן ארי: ועכשיו מה שאני רואה כאן, זה שב-2022 בעיקר אלה שברשימה האדומה, הם אמורים להגיע למקום אחר.

מירב בן ארי: זה האירוע.

מירב בן ארי: תגידו לי משהו חשוב, האם נראה לכם שבאמת ב-2022 הרשימה האדומה תעבור לכחולה וירוקה בוודאות.

מירב בן ארי: זה האירוע כאן.

קתרין בן צבי: אני פתחתי בשקף הראשון שאומר, נראה שבסוף 2022 אנחנו נעמוד ב-80% עמידה בבג"ץ, זאת אומרת לא כל המתקנים - - -

מירב בן ארי: מתי את תהיי ב-100% עמידה בבג"ץ?

מירב בן ארי: זה יקרה?

קתרין בן צבי: כרגע התכנית של 291 לא נותנת לי את המענה.

קתרין בן צבי: אני חושבת שלא כל החלופות הבשילו בשביל להוריד את מספר האסירים.

אביב ישראלי: אני מהמשרד לבטחון פנים.

אביב ישראלי: בסופו של דבר יש מספר חלופות.

אביב ישראלי: חלופת הבינוי היא אחת מהן, זה נכון, אבל יש לצד זה עוד הרבה חלופות.

אביב ישראלי: קשה היום לתת איזו שהיא הערכה או איזו שהיא התחייבות ל-100%.

אביב ישראלי: גם המשרד וגם שב"ס ללא ספק שואפים לשם ולעמוד בבג"ץ במועד וכמה שיותר מוקדם.

אביב ישראלי: קשה היום לתת איזו שהיא הערכה ודאית.

זאב בנימין בגין: האם הודעתם לבג"ץ על הנתונים האלה ושיש אפשרות שבסוף 2022 לא נעמוד בפסק הדין?

קתרין בן צבי: ההודעות שלנו לבג"ץ הן הודעות על סטטוס הבינוי.

קתרין בן צבי: אבל ההחלטה האחרונה של בג"ץ מפברואר השנה, נאמר בבג"ץ שככל שבאמצעות הבינוי לא נעמוד ב-100%, צריך להרחיב את החלופות והמדינה צריכה לתת את הדעת על אפשרויות הרחבה נוספות.

זאב בנימין בגין: את זה לא הבנתי, אני מצטער.

זאב בנימין בגין: אמרתם שככל שלא יהיה פתרון בינוי, צריך יהיה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עומדים בפתחה של 2022, מי אחראי על התרגום של הביטוי 'צריך יהיה למצוא חלופות' למימוש של החלופות האלה, להתחלת מימוש, לתרגול בחלופות, לאימון בחלופות?

זאב בנימין בגין: זה לא יקרה בנובמבר 2022, נכון?

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שצריך - - -

שמחה רוטמן: השאלה מי אחראי בני, היא שאלה נפלאה.

שמחה רוטמן: כי זה בדיוק ההבדל בין סמכות ללא אחריות.

שמחה רוטמן: השאלה מי אחראי נפלאה.

שמחה רוטמן: בג"ץ אומר כלל, זרק אבן לבור ועכשיו כולנו נוציא אותה.

זאב בנימין בגין: זה חלק חשוב של הדיון.

אביב ישראלי: אני רוצה להתייחס ולהגיד שבהיבט הזה יש הרבה דיונים בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים, גם משרד המשפטים, גם המשרד לבטחון פנים, הפרקליטות, המשטרה וכמובן אלה גם דיונים שמתקיימים בראשות מנכ"ל רוה"מ.

אביב ישראלי: אנחנו עובדים על זה מקרוב, וגם עם הודעות לבג"ץ וגם בעצם בהיערכות לקראת הגעת המועד.

אביב ישראלי: בשלב זה, כן אני אתייחס למה ששאלת, לא הודענו לבג"ץ כי זה עדיין בתהליכי עבודה.

אביב ישראלי: אנחנו כמובן ברגע שתהיה לנו איזו שהיא ודאות לכאן או לכאן, אנחנו כמובן נעדכן גם את בג"ץ.

זאב בנימין בגין: רק לגבי החיזוק האלקטרוני - - -

נעמה פויכטונגר: אני ממשרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: אני רק אשלים במילה את מה שאמרה פה אביב.

נעמה פויכטונגר: קודם כל כמו שצוין, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מרכז את העבודה הממשלתית להיערכות - - - וכמו שאמרה אביב יש עבודה אינטנסיבית של משרדי הממשלה בשביל לוודא עמידה במועד, כי כפי שנאמר באמת התכנית הממשלתית האחרונה, כפי שהוצגה בהחלטה 291 לקחה בחשבון מועדים אחרים מאלה שבית המשפט קבע.

נעמה פויכטונגר: רק לגבי עדכון בית משפט כן אני אגיד, שבהחלטתו האחרונה בית המשפט ביקש מהמדינה, נציג מחלקת בג"צים לצערי לא יכול היה להגיע בגלל דיונים בבית המשפט, אבל בהחלטתו האחרונה בית המשפט ביקש מהמדינה לעדכן, אני לא זוכרת בעוד כמה זמן, נדמה לי בעוד חודש אבל אני לא מתחייבת על התאריך, לעדכן באופן ספציפי לגבי ההיערכות לעמידה במועד, כך שבית המשפט בהחלט נמצא בתמונה, עוקב מקרוב וגם לגבי עדכון לא רק עדכון אמפירי לגבי הפעולות שנעשו אלא גם לגבי ההיערכות.

זאב בנימין בגין: מירב, ביקשתי לעניין האיזוק האלקטרוני.

מירב בן ארי: כן, מה השאלה?

זאב בנימין בגין: השאלה היא לדקלה או הערה על הדברים שנאמרו כאן, לגבי הצורך בעת ההמלצה בפני בית המשפט להשתמש באיזוק אלקטרוני, שיהיה מישהו בבית שיכול לפקח על כך.

זאב בנימין בגין: 1.

זאב בנימין בגין: האם הצורך הזה מעוגן בחוק במפורש 2.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך או כדאי לקחת בחשבון את המצב החברתי במובן הזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא היה רצוי שאנשים ייכלאו כשיש חלופה אחרת, על יסוד למעשה מצבם החברתי.

זאב בנימין בגין: אם הוא ערירי, אם הוא היה אפילו דר רחוב ואין שניים-שלושה אנשים שישמרו עליו בבית, אז יכול להיות שאנחנו לא עושים את המעשה החברתי הטוב ביותר, הנכון ביותר, אבל קודם כל השאלה אם זה עניין של מדיניות או עניין של החקיקה, ואם זה עניין של החקיקה אז אולי כדאי גבירתי היו"ר, לחשוב על שינוי החקיקה בהקשר הזה.

דקלה פוגל: קודם כל אני אומר שאין חובה בחוק למפקח לנאשם שמצוי במעצר תחת איזוק אלקטרוני.

דקלה פוגל: יחד עם זאת אנחנו צריכים לזכור שאותו אדם הוא אדם שביצע מעשה שמעמיד אותו ברף מסוכנות גבוה ולא כאדם אחר שעניינו נדון בהליך אחר, למשל בהליך פלילי רגיל או למשל סיטואציה שאנחנו מלכתחילה מגישים כתבי אישום עם בקשה לשחרור.

דקלה פוגל: כאן מדובר באדם שהמסוכנות הנשקפת ממנו היא ברף כמעט הכי גבוה, הוא היה מאחורי סורג ובריח, ולכן כפי שאמרתי, לשיטת התביעה ודרך אגב גם לשיטת בית המשפט, לא ניתן להותיר אותו בבית במעצר הגם שהוא נתון תחת איזוק.

דקלה פוגל: וכפי שאמרתי, האזיק זה משהו מאוד נקודתי שניתן להסיר אותו, לעזוב את מקום המעצר ולהיעלם.

דקלה פוגל: ולא ניתן יהיה למצוא אותו.

דקלה פוגל: כך שאדם שהוא מסוכן, שהוא לצורך העניין, אנחנו כולנו מסכימים שבעבירות אלימות במשפחה ברף הגבוה לא ניתן לשחרר, ולמשל אדם כזה הגם שהוא ערירי והגם שאין לו איזו שהיא סביבה חברתית תומכת ולא ניתן לומר שהוא יכול לצעוד במסלול השיקום לאחר שנבחן על ידי שירות המבחן, בהחלט אל מול האינטרס - - -

איתמר גלבפיש: סליחה שאני קוטע אותך, אבל לא הגענו מוכנים לדיון על ערכות מעצר בפיקוח בהכרח אבל אני מתכתב במקביל עם הממונים על האיזוק אצלנו - - -

זאב בנימין בגין: אם כך נקדיש לזה דיון אחר.

איתמר גלבפיש: יש הלכה של בית משפט עליון במותב תלתא שאין סמכות למעצר בפיקוח ללא מפקח אנושי.

איתמר גלבפיש: אני יודע שגם ההצעה של פרופ' - - - דברים שנאמרו על הצורך לשנות את זה, אבל זו ההלכה כרגע בבית המשפט העליון שאיזוק הולך עם פיקוח אנושי יד ביד כמו שהולך חלופת מעצר רגילה.

איתמר גלבפיש: הדבר הזה של איזוק ללא אדם מפקח הוא לא דבר קיים שאנחנו לא מסכימים לו.

איתמר גלבפיש: בבית המשפט העליון זה נדחה.

דקלה פוגל: זה בדיוק מה שאמרתי שזו העמדה שלנו ובתי המשפט נוהגים כמונו וכמו שהסברתי, בסופו של יום הגם שמדובר באנשים שיכול להיות שאין להם את הסביבה התומכת ואין מי שישמור עליהם בבית, דרך אגב, לא תמיד, יש אנשים שיש להם סביבה תומכת אבל הם לא יהיו מפקחים ראויים, וזו סוגיה שבית המשפט בוחן, הם לא יוכלו להתאים להיות בביתם עצורים באזיק.

דקלה פוגל: בסופו של יום האינטרס - - -

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: שאלה אחרונה, את רוצה לעבור ליועץ המשפטי?

זאב בנימין בגין: שניה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אני חושב, בעיני קצת מוזר הדבר אחרי הכל, ביקשתם או יש היום, הכנסת קיבלה החלטה על הרחבה של 500 אזיקים אלקטרוניים והעובדה שרק בחשבון גס בערך 1/5 מהתוספת אכן מתמלאת, אני חושב שהיא אומרת דרשני ואני מציע לשקול שוב את כל ההיקף אבל כמו שאמרה היו"ר, אם יש צורך, אני אציע שנייחד דיון לעניין זה.

מירב בן ארי: יהיה דיון.

זאב בנימין בגין: רק הערה מינהלית גבירתי היו"ר כדי שלא תהיה טעות.

זאב בנימין בגין: עסקתי בעניינים אלה כידוע לחלק

זאב בנימין בגין: כם בהיותי חבר ועדת הפנים בשנים 2015-2019.

זאב בנימין בגין: אני אינני חבר הוועדה הזאת, רק ביקשתי שיודיעו לי באופן קבוע את סדר היום אבל אינני חבר בוועדה ואין לי זכות הצבעה, אני לא יכול לסכל כל הצעה ממשלתית.

מירב בן ארי: אני הזמנתי אותך במיוחד לאור הבקיאות והידע שלך בנושא, ח"כ בגין, והנוכחות שלך חשובה כאן.

מירב בן ארי: ואתה לא תאמין, אפילו ההצבעה היא כבר לא קריטית כי אין לנו חברי אופוזיציה.

מירב בן ארי: הדבר האחרון שמטריד אותי זה ההצבעות בוועדה הזאת.

זאב בנימין בגין: עוד שאלה אחת על ההצגה, הערה.

זאב בנימין בגין: אני שם לב, אני מדבר עכשיו באופן הכי כללי, אני מניח שהוא חורג מהתפקידים שלכם היום, אבל אני מסתכל ברשימת בתי הסוהר, מתקני כליאה אתם קוראים לזה, שעומדים מתחת ל-50% מהעמידה במטלה ולמשל אני רואה את דמון ב-1%.

זאב בנימין בגין: האם בכלל יש טעם להשקיע בדמון אפילו רבע מיליון שקלים.

מירב בן ארי: אבל הבנתי שדמון הוא זה שעובר למגידו החדש, לא?

זאב בנימין בגין: זהו, אז דמון לא צריך להיות.

קתרין בן צבי: התכנית טרם הושלמה.

מירב בן ארי: אבל בתכנית של מגידו החדש זה דמון, גלבוע.

קתרין בן צבי: דמון, מגידו, גלבוע, שיטה.

זאב בנימין בגין: אז הם לא רלוונטיים לעניין הזה.

קתרין בן צבי: בהנחה שהתכנית תתקיים.

מירב בן ארי: אנחנו סומכים עליכם כי התקציב עבר.

קתרין בן צבי: זה החלום שלנו.

מירב בן ארי: הכסף עבר.

מירב בן ארי: זה בני ואני דאגנו לזה אישית.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת, בתקציב 2021-2022 יש תקצוב של כלא מגידו החדש.

תלמה כהן טוהר: יש תקציב של תכנון.

מירב בן ארי: בסדר, בואו נתחיל לתכנן.

מירב בן ארי: ככה זה עובד, אם לא תתכנני - - -

תלמה כהן טוהר: אנחנו כבר התחלנו.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אגב, עכשיו כשאושר התקציב זה יוצא כמכרז לתכנון הכלא?

תלמה כהן טוהר: יצטרך לצאת, כרגע אנחנו ממש ב - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז כרגע זה באחריותכם האירוע, אנחנו נעקוב גם כוועדה על ההתפתחות.

תלמה כהן טוהר: יהיה מכרז גם לאדריכלים גם לכל התכנון.

תלמה כהן טוהר: להכל.

קתרין בן צבי: עוד לא יודעים מה שיטת הבינוי שתהיה.

מירב בן ארי: אני מבקשת שתנאי במכרז יהיה שהתכניות לא יפורסמו באתר של האדריכלים.

תלמה כהן טוהר: זה כבר גם טופל.

זאב בנימין בגין: ולוח הזמנים?

מירב בן ארי: התכנון?

מירב בן ארי: כמה שנים, לא?

תלמה כהן טוהר: תכנון מפורט כן, התכנון הראשוני אנחנו יכולים לעשות תוך שנה וקצת.

תלמה כהן טוהר: התכנון המפורט כמובן שתלוי בתקציב, זה ייקח עוד קצת זמן אבל אנחנו אומרים שהביצוע - - -

מירב בן ארי: כל המעקב על ההתפתחות של הקמת הכלא החדש, הדיגיטלי, אותו אחד שאמור להוות אכסנייה לכל ה- - -אנחנו נעקוב אחריו בוועדה.

זאב בנימין בגין: מה היעד מבחינת לוח הזמנים?

מירב בן ארי: בעקרון הם אמורים ב-2022 לסיים את התכנון.

קתרין בן צבי: התכנון כן, התכנון אמור להסתיים בשנה הבא.

קתרין בן צבי: תכנון ראשוני.

תלמה כהן טוהר: התכנון המפורט יכול להיות ב-2023.

תלמה כהן טוהר: אם הכל יקרה כמו שאנחנו חושבים, נקבל את התקציבים וכולי, אנחנו רוצים לעלות על הקרקע כבר ב-2024.

מירב בן ארי: עידו אומר שב-2027 הכלא הזה אמור לפעול.

תלמה כהן טוהר: כן.

תלמה כהן טוהר: זו התכנית.

מירב בן ארי: אז 2022 תכנון.

תלמה כהן טוהר: תכנון ראשוני, כן.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: אנחנו נעקוב.

זאב בנימין בגין: אם תוכלי גבירתי ב-2026, 2027, לקבוע דיון בוועדה, מבחינתי זו תהיה סגולה לאריכות ימים.

מירב בן ארי: זה שנינו ביחד פה באירוע הזה.

תלמה כהן טוהר: אני רוצה לציין שכל מגידו, יש עוד הליך סטטוטורי מאוד ארוך שאנחנו צריכים לעבור אותו.

תלמה כהן טוהר: אבל - - -

מירב בן ארי: בסדר, בכל מה שקשור אלינו, כל מה שקשור לתקצוב התכנון עבר.

מירב בן ארי: עכשיו זה בידיים שלכם.

מירב בן ארי: עידו רצה לשאול אתכם משהו.

עידו בן צבי: בעניין כלא מגידו, בעצם ההחלטה ב-3595 דיברה על שזה יהיה כלא תוספתי בעצם, נוסף ל- - -

אליאסף זכאי: למעט זה שסוגרים את מגידו הישן.

אליאסף זכאי: זה הדבר היחידי שסוגרים.

עידו בן צבי: כן.

עידו בן צבי: במקום מגידו הישן.

עידו בן צבי: וב-291 זה בעצם הפך להיות כלא חליפי לאותם שבעה בתי כלא בצפון.

עידו בן צבי: המשמעות היא, כמובן בתי הכלא המיושנים טוב שהוחלפו, אבל מצד שני זה אומר שאנחנו בעצם לא מוסיפים מקומות חדשים.

עידו בן צבי: מה הרציונל?

קתרין בן צבי: אני אענה.

קתרין בן צבי: האם אנחנו היינו רוצים תוספת של מקומות כליאה?

קתרין בן צבי: אין שאלה.

קתרין בן צבי: אבל בהחלטת ממשלה 291 נכתב שאנחנו נכין תכנית לבחינת אפקטיביות מקומות הכליאה שלנו ואנחנו ראינו שיש מתקני כליאה מאוד בזבזניים ולא יעילים בגלל הגודל שלהם והיקף הסגל שלהם.

קתרין בן צבי: התכנית של מגידו היא תכנית שבסוף אנחנו מחזירים את ההשקעה שלנו.

קתרין בן צבי: אמנם האוצר יקצה לנו תקציב לבינוי, אבל בסופו של דבר זו תכנית שבכ-7 שנים מחזירה את ההשקעה שלה.

קתרין בן צבי: אנחנו לא מצאנו מאגר תקציב אחר שאומר 'הינה, יש לכם עוד 400 מיליון, 600 מיליון, לבנות עוד 1,000 מקומות כליאה'.

קתרין בן צבי: זו כרגע המסגרת לפיה הונחינו, שאנחנו מציגים תכנית התייעלות כלכלית של בניה תחת סגירה והפער, הדלתא בעלות ההפעלה, היא זו שמחזירה את ההשקעה.

אליאסף זכאי: אני יכול להשלים אותה?

אליאסף זכאי: להבהיר?

אליאסף זכאי: תראו, בהחלטה של הממשלה 291 יש שני סעיפים שמתייחסים לאפשרות הבינוי.

אליאסף זכאי: אחת מהן קתרין פירטה, זה בינוי כנגד סגירה של מתקנים לא יעילים ויש עוד אפשרות של בינוי, אני לא מצטט במדויק אבל זה רוב הדברים, לקראת שנת 2023 תבוצע בחינה נוספת של היקף מקומות הכליאה הנדרש ויכול להיות שאם נשיג, אנחנו לא מתלהבים לבנות סתם, לא מחפשים פילים לבנים, אבל אם בבחינה הזאת נגלה שצריך עוד מקומות כליאה, וזה יכול לקרות, דרך אגב, אנחנו עדים לכל מיני תהליכים שקורים, אז אנחנו נצטרך עוד מקומות תוספתיים בלי שום ספק, לא רק כדי להתייעל וכדי לסגור מתקנים מיושנים, אלא גם כדי לספק לביקוש היצע.

אביב ישראלי: אני רק רוצה להשלים משפט בהקשר הזה.

אביב ישראלי: אני כמובן לא כאן מהפרספקטיבה הכלכלית, אבל חשוב לי לומר שגם אנחנו רואים ערך מאוד גדול בכך שכלא מגידו יחליף מתקנים ישנים, לא בגלל היבטים רק של השטח אלא בגלל איכות תנאי הכליאה, נושא שאנחנו עוקבים אחריו, כולנו מאוד מעוניינים ואני חושבת שזה משותף לכל מי שנמצא כאן, שמתקנים מיושנים שהתחזוקה שלהם היא מאוד מאתגרת, יוחלפו במתקן חדיש.

אביב ישראלי: יחד עם זאת, אני חושבת שצריך רגע להפריד את הנושא הזה, כלא מגידו והבניה שלו והחלפה של מתקנים ישנים לא יעילים וגם פחות ראויים, במתקן חדש ומתוחכם ומתקדם.

אביב ישראלי: כל זה נמצא במקום אחד, לצד זה נמשכת הבחינה כמו שאמרנו, לגבי ההיערכות לעמידה בבג"ץ שטח המחיה בלוח הזמנים שהוא רלוונטי לבג"ץ.

אביב ישראלי: זאת אומרת הקישור בין שני הדברים, אני לא בטוחה שבהכרח נכון לעשות אותו, מפני שללא כל קשר מוטלת עלינו החובה שאנחנו ערוכים לעמוד במספרים מקומות הכליאה שיעמדו בשטח שבית המשפט קבע.

עידו בן צבי: הממשלה היא זו שחיברה בין הדברים בהחלטה 291.

אביב ישראלי: נכון, אבל החלטה 291 באמת מדברת על כמה לוחות זמנים וכמו שאמרו כאן שב"ס גם על בחינה מתמשכת של ה - - -

עידו בן צבי: אני אגיד לך למה שאלתי את השאלה הזאת.

עידו בן צבי: בעצם מצד אחד אנחנו לא מוסיפים את מקומות הכליאה האלה, מצד שני אנחנו מתבקשים להרחיב את השיחרורים המינהליים, להמשיך ולהרחיב אותם לעוד שלוש שנים נוספות שאני חייב להגיד, ואני עושה אולי ספויילר לעצמי ביום רביעי, אבל שהפתרון הזה הוא לא פתרון אידיאלי בלשון המעטה והדברים הם - - - אם כן הייתה בניה נוספת לא היינו נדרשים להרחיב את השיחרורים המינהליים ואולי לא היינו נדרשים לשיחרור מינהלי בכלל כי לכולם היה מקום.

אליאסף זכאי: המטרה המקורית של השחרור המינהלי המורחב הזה עוד בהחלטה 3595 הייתה לתת איזה שהוא מענה ביניים באמצעות הפחתת מצבת האסירים, עד שגם חלופות הכליאה ושינוי מדיניות הענישה יבשילו בהיבט של האפקטיביות של הורדת מצבת הכלואים וגם כדי לאפשר זמן לבנות.

אליאסף זכאי: זאת הייתה המטרה המקורית, מלכתחילה.

אביב ישראלי: כמובן שהשחרור המינהלי הוא לא חלופה אידיאלית מבחינתנו, אבל צריך לזכור שהחלטה 291 בסופו של דבר היא בעקבות 3595, היא באמת הייתה החלטה מאוד נרחבת עם צפי לסיום ב-2027 ובעקבות המועדים שנקבעו בבג"ץ באמת ההחלטה שונתה והבינוי, שוב, חשוב להדגיש שזה צעד אחד.

אביב ישראלי: ההחלטה מפרטת מספר רב של צעדים, כמובן גם את הבחינה העתידית ומתקני הכליאה החדשים אבל גם חלופות כליאה שמקודמות על ידי, אם זה הנושא של איזוק אלקטרוני שעלה פה לא אחת, חלופות כליאה וכל הנושא של דו"ח צוות מררי, זה מכלול צעדים בסופו של דבר.

אביב ישראלי: כמובן שהבינוי הוא חלופה עדיפה אבל זה גם בשים לב למצב.

קתרין בן צבי: אני הייתי חושבת שכדאי להסתכל על תכנית מגידו במנותק מהבג"ץ.

קתרין בן צבי: התכנית הזאת לא אמורה לתת מענה לבג"ץ.

מירב בן ארי: לא, היא אמורה לתת מענה לשב"ס.

מירב בן ארי: זה מה שהתכנית של מגידו.

תלמה כהן טוהר: היא אמורה לתת מענה לתנאי כליאה - - -

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: בכל העולם בתי הכלא מתקדמים ובארץ הם לא.

מירב בן ארי: עדיין עם הרשימות ראיתי, בכתב יד, עם כל הצרורות של המפתחות.

מירב בן ארי: כלא מגידו צריך לתת את הפתרון לשב"ס, לאסירים, בלי קשר לבג"ץ.

מירב בן ארי: פשוט להיות כלא הולם יותר.

תלמה כהן טוהר: נכון.

תלמה כהן טוהר: חשוב להגיד גם, כמו שאמרת, לעמוד בזה ולהוריד מיטות, זה בסדר גמור וזה הדבר הכי קל ללכת לתא ולהוריד מיטה ואז לעמוד ב-4.5 מטר.

תלמה כהן טוהר: צריך להבין שיש לנו תאים שנצטרך לסגור אותם כי גם אדם לבד לא יעמוד ב-4.5 מטר.

תלמה כהן טוהר: יש אגפים שיהיו שם שמונה אנשים ואני צריכה שיהיה שם סד"כ שלם להתמודד עם זה.

תלמה כהן טוהר: וזה סתם לא יעיל וכואב הלב וזה כספי ציבור כמובן, ואני חושבת שאם יש תכנית כל כך טובה ומדוייקת שסוגרת את המתקנים האלה ומביאה אותנו לעולם אחר, אני אפילו לא יודעת להגיד עם למאה ה-21 או אפילו יותר, אנחנו מדברים על בית סוהר ירוק, אנחנו מדברים על משהו מאופס אנרגיה, שאנחנו רוצים ללכת על הכי זה שיש, בסוף הוא יחסוך הרבה יותר ממה שאנחנו חוסכים היום אם זה טיפול באשפה, ויש לנו תכניות מפה עד לא יודעת איפה.

תלמה כהן טוהר: ועוד משהו, אם כבר מדברים על זה, מבחינתנו, מבחינת בינוי אני בונה 2,000 או 3,000 מקומות באותו קצב זמן, זה תלוי רק בתקציב.

תלמה כהן טוהר: ברגע שהשטח הוא שטח ריק ואני נכנסת לשם ואין לי שום הפרעה כמה שיותר אני בונה ביחד, יותר טוב לי, ואני עושה את זה באותו פרק זמן.

תלמה כהן טוהר: זה הכל עניין של החלטה ומתן תקציבים, ואנחנו כמובן יודעים להחזיר את זה מאוד מהר בהתייעלות.

קתרין בן צבי: אז מה שאנחנו אומרים, עידו, בכל צורך כליאתי נוסף צריך לדון בנפרד ממגידו כדי לא לטרפד את העסקה הזאת של מגידו, זה הכל.

עידו בן צבי: חלילה.

עידו בן צבי: אמרתי גם בהתחלה, ההחלפה של בתי הכלא הישנים היא ראויה מאוד, אבל מהבחינה שלנו היה צריך עוד.

קתרין בן צבי: זה נכון.

קתרין בן צבי: אנחנו מסכימים.

מירב בן ארי: ח"כ בני בגין הכין מצגת שהראה לי אותה ואני רוצה שתראו אותה גם.

זאב בנימין בגין: שינינו לא מעט אבל - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

זאב בנימין בגין: על פי הרגלה, תמר לוי בונה שומרת עלינו מהיציע, יש שם הרבה מקום ויש חשיבות רבה בהשתתפותך, בהיותך נציגת האוצר ופעילה בנושא זה.

זאב בנימין בגין: אני אתחיל בדבר מינימלי.

זאב בנימין בגין: מתוך ההנחה, כך למדתי כבר לפני שנים רבות, שיש תמיד צופה ראשון וצופים בנו אנשים שאינם מכירים את החומר, אני מתחיל בסכמה כדי לתאר את המצב.

זאב בנימין בגין: יש לנו מתקן בשטחו 35 מ"ר ויש בו שמונה אסירים ושני עצירים.

זאב בנימין בגין: אני מקדים את הדיון של יום רביעי אבל בסוף הכל קשור למה שדיברנו עליו ולהחלטת הממשלה משנה שעברה שכוללת בסעיף אחד מתוך שלושה גם את שאלת חלופות הכליאה.

זאב בנימין בגין: עכשיו מתדפק על הדלת עציר נוסף אבל רק אסירים משתחררים מינהלי.

זאב בנימין בגין: אז מה התוצאה?

זאב בנימין בגין: התוצאה היא זאת, נוסף עציר, ויצא אסיר.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו ב-30% של עצירים באותו תא מעצר.

זאב בנימין בגין: אני ממשיך, עכשיו אנחנו ב-40%.

זאב בנימין בגין: רק אסירים משתחררים מינהלית.

זאב בנימין בגין: עכשיו הגיע תורו לשחרר מינהלית של אסיר מסוכן.

זאב בנימין בגין: הוא נדון על שוד.

זאב בנימין בגין: מתדפק בשער עציר.

זאב בנימין בגין: מה יקרה?

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: העציר ייכנס, האסיר המסוכן ייצא.

זאב בנימין בגין: לדעתי הוא מסוכן, הוא בכל זאת נדון על שוד.

זאב בנימין בגין: עכשיו זה נראה תיאורטי משהו כזה, מתורת המשחקים, אבל אני בדקתי את נתונים שב"ס המעודכנים.

זאב בנימין בגין: אחד הדברים היפים והמועילים בשב"ס זה הנתונים הרבים והמפורטים.

זאב בנימין בגין: אולי תזכירו לי להעיר אחר כך גם לגבי רצידיבה בשנה הראשונה, אני חושב שזה חשוב לחלק מהתשובה לח"כ רוטמן, לפחות חלקית.

זאב בנימין בגין: מה שאני רוצה להציג כאן, אני בדקתי את אותם חודשים בשש השנים האלה כי זה רלוונטי לענייננו.

זאב בנימין בגין: החודשים שבהם נוספו עצירים בחודש מסוים בהשוואה לחודש הקודם.

זאב בנימין בגין: ובאופן שנראה אולי בלתי תלוי, בדקתי גם את השינוי במצבת האסירים באותו חודש לעומת החודש הקודם.

זאב בנימין בגין: זה פיזור הנקודות, אני חושב שהמגמה היא ברורה.

זאב בנימין בגין: אני רק אציין נקודה אחת בחלק הימני העליון, היא באמת מיוחדת והסתכלתי עליה והיא נובעת ממארס 2020 וקורנה וכל הבלאגן.

זאב בנימין בגין: אני אחזור על הנקודה הזאת בעוד 2-3 דקות.

זאב בנימין בגין: המגמה הזאת ברורה, בכל זאת כדאי לבדוק אותה, זאת הרגרסיה שלה, היא מאוד מאוד מובהקת מבחינה סטטיסטית והממוצע על פי הקו הסטטיסטי הוא שתוספת של עשרה עצירים לוותה בגריעה של תשעה אסירים ובקצרה אפשר לומר על כך, על כל עציר שנכנס, אסיר משתחרר.

זאב בנימין בגין: אסיר שנדון משתחרר, על כל עציר שטרם נדון בבית המשפט משתחרר.

זאב בנימין בגין: התוצאה של היחס בין העצורים מכלל הכלואים הפליליים, הביטחוניים לא נכללים בהסדרים האלה.

זאב בנימין בגין: אתם רואים מה קורה, אתם רואים מ-2015 את העלייה התלולה בממדים האלה.

זאב בנימין בגין: התחלנו בערך ב-25%, 27% מכלל העצורים הפליליים ב-2015 ואנחנו מגיעים ל-40%, וזה כתוצאה מהתהליך המאוד סכימתי כפי שניסיתי לתאר אותו.

זאב בנימין בגין: יש כאן שתי ירידות, מיד עליה, כאן השיחרור המינהלי המוגבר והעמק הזה, הוא עמק הקורונה.

זאב בנימין בגין: אני מיד אגיע אליו כי הוא נוגע לענייננו.

זאב בנימין בגין: ועכשיו לו ניסיתי להמשיך עם הגרף הזה לשנים הבאות, ואנחנו לא נהיה בגרף כנראה מאוד שונה מפני שאנחנו נהיה עדיין בתקן כליאה של 14,000 עם תנאים משופרים, אבל כל פעם יצטרכו להיכנס וגם לצאת.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים עכשיו, קודם דיברנו על הכללה בשחרור המינהלי של 4 שנים, עכשיו 3 שנים, זה הרוב הגדול מבין האסירים.

זאב בנימין בגין: אם אני אתן דוגמה לעונש מאסר שאורן חישב, הממוצע לפי נתוני שב"ס 2017, אני קראתי את הדו"ח שלכם, קתרין, שלך ושל יוחנן מ-2017, יש בו הרבה מידע, אז גזר הדין המוצע הוא 15 חודש, מעצר עד תום ההליכים שישה חודשים, שחרור מינהלי ארבעה חודשים, כמה זמן הוא ישב?

זאב בנימין בגין: חודשים חודשים והוא השתחרר שיחרור מינהלי ללא שיקום בכלא, ללא מבחן מסוכנות, ללא פיקוח חיצוני וללא קליטה בקהילה, שני האחרונים דומים, לו הענקנו לו על פי החלטת הממשלה מאוגוסט 2020 או נקטנו בחלופת מאסר, שנוגעת גם לתקציבים שאנחנו מדברים עליהם ועדיין חסרים, אז הוא היה מרצה 15 חודשים בפיקוח הרשויות, עם אפשרות שיקום בקהילה וללא העמסה על בתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: היחס הזה של עצירים לאסירים שגדל והולך, אני לפחות לא בדקתי, אני לא יודע איזה מגבלה יש לו במקום אחר.

זאב בנימין בגין: עכשיו שאלנו על רצידיבה.

אוסאמה סעדי: בני בגין, אתה מהממ"מ?

אוסאמה סעדי: מה אתה יושב שם?

אוסאמה סעדי: אתה מכין מצגת?

זאב בנימין בגין: אני אעניק את המצגת הזאת לממ"מ במתנה עם מחזיק מפתחות.

זאב בנימין בגין: אוסאמה טוב שהגעת, קצת אחרת.

אוסאמה סעדי: הפסקתי את ועדת החוקה רק לבוא לשמוע אותך.

אוסאמה סעדי: אני חייב לחזור.

אוסאמה סעדי: אני מנהל את הוועדה.

זאב בנימין בגין: אם יש בקיא בינינו בעניינים אלה, זה חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

זאב בנימין בגין: עכשיו ברצידיבה, כיוון שאנחנו מנסים לנחש או לאמוד סיכון על ידי מחלקת עבירות שעליהן הוא הורשע, אז בעבירות מין דווקא 20% רצידיבה והם לא ייכללו על פי הצעת

זאב בנימין בגין: כם בשחרור המינהלי אם הוועדה תקבל את זאת.

זאב בנימין בגין: עבירות שימוש בנשק כלולות בשחרור המינהלי, 30% חוזרים תוך חמש שנים ועל שוד, 40%.

זאב בנימין בגין: איזו יותר מסוכנת, זו עדיין שאלה.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו אחזור לרצידיבה בתוך חמש שנים, או לרצידיבה בשנה הראשונה, כי זה מה שהיה לנו ב-2019.

זאב בנימין בגין: אז אין לי כאן את הגרף, אבל אנחנו מגיעים אחרי חמש שנים ל-40% מועדות, חוזרים, לצערי אנחנו לא רואים שיפור בעשור האחרון.

קתרין בן צבי: בעשור האחרון אנחנו רואים שיפור.

זאב בנימין בגין: זה 40% גם מ-2005.

זאב בנימין בגין: אבל נשמח לראות שיפור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצפיפות בבתי הסוהר, גם לה אפשר לייחס חלק מהבעייתיות בשיקום, אבל בשנה הראשונה מתוך ה-40%, החלק הארי של החוזרים זה בשנה הראשונה, אין לנו פילוח כמה חוזרים בחצי השנה הראשונה.

זאב בנימין בגין: כי כשאומרים, אז לא חשוב, זה רק ארבעה חודשים, אני לא יודע מה הוא עושה שם, ואנחנו רואים את אלה שחזרו לכלא, כלומר נשפטו.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים את אלה שנתפסו ולא נשפטו ואנחנו לא מכירים את אלה שלא נתפסו.

זאב בנימין בגין: אז כל אלה, הם נתוני חסר, צריך לקחת את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: עכשיו תופעה שאני מודה, גם אוסאמה אני חושב לא חשב עליה ב-2018.

זאב בנימין בגין: השחרור המוקדם בוועדת שחרורים - - -

אוסאמה סעדי: בני, זה רלוונטי לדיון ביום רביעי.

מירב בן ארי: כן, אבל נעשה היום כי בדיון ביום רביעי - - -

זאב בנימין בגין: אני חוסך את הדיון ביום רביעי.

זאב בנימין בגין: שתי דקות.

אוסאמה סעדי: לא, אני רוצה לשמוע אותך ביום רביעי.

מירב בן ארי: לא, אתה מנהל לי עכשיו את הוועדה?

אוסאמה סעדי: לא, אני רוצה לשמוע אותו.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לקבל החלטה ולהצביע.

מירב בן ארי: אז תשבו ביחד.

מירב בן ארי: אני גם ישבתי עם בני וראיתי הכל.

זאב בנימין בגין: תראו, ב-2018 היו 1,400 שחרורים דרך ועדות שחרורים.

זאב בנימין בגין: ב-2019 ירד ל-900, ב-2020 ירד ל-750.

זאב בנימין בגין: ניתן להניח, צריך כמובן לבדוק את זה ואולי יש לכם תשובות יותר טובות, שהאסירים מעדיפים לחכות, להגיע לשחרור המינהלי, אין להם הגבלות, אין להם כלום, הוא לא אסיר משוחרר.

זאב בנימין בגין: זה הסוף, במקרים אלה, כותב הצוות הבין-משרדי, זה לפני ארבעה חודשים, שבהם ניתן להגשים תכליות הענישה באמצעות ענישה אולי מחוץ לכתלי בית הסוהר, יש להעדיף מסלול ענישה זה, כנראה שהדיון או לביטוי הזה במקרים שבהם ניתן, העליתי נקודה אחת לגבי האיזוק, זה הולך לכל הרוחב, וראו זה פלא, שינינו את התקנות למעצר, ביקשנו מהשופט גם לראות את מצב הכליאה באותה עת, וגם התובעים הונחו לבקש אישור, והנה הנפילה.

זאב בנימין בגין: אפשר היה לעצור פחות, ואם תגידו לו שרעדו אמות הספים, בעיתון לא קראתי.

זאב בנימין בגין: לכן צריך להחליש קודם כל את זרם הכניסה של העצירים על ידי חלופות למעצרים, חלופות מאסר, יהיה דיון אחר.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: סליחה אוסאמה.

אוסאמה סעדי: לא, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אני אוהב לשמוע אותך וביום רביעי אני בא במיוחד.

מירב בן ארי: תשב איתו.

מירב בן ארי: אני ראיתי את המצגת.

אוסאמה סעדי: אני אשב איתו.

אוסאמה סעדי: לא ראיתי שהוא חזר ל - - -

מירב בן ארי: ראש חטיבה פלילית מלשכת עורכי הדין בבקשה.

סיגל שהב: שלום לכולם.

סיגל שהב: אני מודה לכם על הדיון החשוב ועל הזכות להשתתף בו.

סיגל שהב: אני מסכימה עם כל מה שאמר ח"כ בגין בהקשר הזה של הגבלת זרם הנכנסים ושליטה בהיקף העצורים שיותר מתאימה לכליאה שלנו היום של העצורים ולא תביא למגמה הזו שהצביע עליה.

סיגל שהב: יחד עם זאת, גם הכלי ה- - - שאותו הוא ביקר זה כלי שאנחנו משתמשים בו כבר שנים ארוכות ודווקא כשצריך ליישם את בג"ץ הצפיפות הגיוני להשתמש בכלי הזה וליישם אותו לצורך העניין.

סיגל שהב: אז אין ספק שצריך לטפל במדיניות המעצרים, אבל לאורך השנים שוחררו בכל שנה אלפי אסירים במסגרת שיחרורים מינהליים וגם לא במסגרת שחרורים מינהליים.

סיגל שהב: מאחר שמשכי המאסר הם עד שנתיים, כפי שהראתה קתרין ויש ניסיון לצמצם את היקף הכלואים למשך פרק הזמן הזה, אנחנו רואים שבעצם בתי הסוהר בישראל הם סוג של דלת מסתובבת שנכנסים ויוצאים ממנה מדי שנה, מהם מדי שנה, אלפי אסירים.

סיגל שהב: אין ספק שצריך לעשות כאן איזו שהיא חשיבה על כל מערך הענישה והכליאה בהקשרים הללו, וגם המגמה שמסתמנת כאן שבעוד שיש הפחתה במספר האסירים הפליליים בישראל שרק בשנה-שנתיים האחרונות ירד מתחת ל-10,000 אסירים פליליים רק בעקבות המגמות האלה לאחרונה, אנחנו רואים שמספר העצורים כפי שהראה ח"כ בגין, אכן אין בו שינוי רב, וזה אכן בא אחד על חשבון השני.

סיגל שהב: אבל בשורה התחתונה, אי אפשר להתעלם מהנתון ששירות בתי הסוהר הציג כאן היום, של 20% כלואים שיהיו בסוף שנת 2022 לא מוחזקים בשטח מחיה שבג"ץ קבע אותו כמינימלי, זאת אומרת בפחות מ-4.5 מטרים או ליתר דיוק מה שאנחנו נדע שבטוח, אותם 3,000 כלואים, זה יכול להיות כל אחד מהמכרים שלנו שנקלע לסיטואציה שהוא מפגין והוא נעצר ונכלא, או בכל דרך אחרת אנשים שהם נורמטיביים ועושים איזו שהיא עבירת תנועה ונעצרים ונכלאים, גם הם יוחזקו בפחות מ-4.5 מטרים כשבעולם המספרים נעים בין 6 מטר לאסיר לבין 12 מ"ר לאסיר.

סיגל שהב: כאן בארץ זה כולל את ה- - -

מירב בן ארי: נותקה.

מירב בן ארי: זה אומר כמה חשוב לבוא לפה ולא לדבר בזום.

מירב בן ארי: היא חזרה.

מירב בן ארי: ניתן לה לסיים.

סיגל שהב: עוד שני דברים קטנים.

סיגל שהב: אני מכהנת כיו"ר ועדת מבקרים רשמיים של לשכת עורכי הדין ואנחנו נמצאים ורואים את המצב.

סיגל שהב: קודם כל, השאלה שעלתה כאן על ידי אחד מחברי הכנסת זו באמת השאלה מי מתכלל את האירוע הזה והאם נכון להטיל כאן את כל המשקל, מה שעלה בדיון שבאמת שב"ס הציג כאן את כלל הפתרונות, אבל זה לא אמור להיות כאן פתרון שבהכרח שב"ס הוא שמקדם אותו, כי זה שוב, ארגון שנמצא במצב שהוא בעייתי מבחינת היכולת התפעולית שלו והמשאבים שעומדים לרשותו כדי להעמיד כליאה הולמת, ובעצם יש דרכים נוספות שאפשר להציע כדי להתמודד עם ההשפעה על המצב בבתי המשפט, כמו לדוגמה- - -

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בואי תסכמי, אנחנו חייבים לסכם את הדיון.

סיגל שהב: שני דברים אחרונים.

סיגל שהב: מדי חודש שב"ס יעדכן את נשיאת בתי המשפט, את מנהל בית המשפט ואת הוועדה הזו, הוועדה לבטחון הפנים, יעדכן במספר הכלואים ובשטח המחייה שלהם בתקן הכליאה, בדיוק כפי שהוא עושה בעניין של האיזוק האלקטרוני, כך שהנתונים יהיו בפני כלל השופטים, שיבחרו מה לעשות עם הנתון הזה וייקחו את זה לתשומת ליבם כשהם עוצרים ומטילים עונשי מאסר.

סיגל שהב: עוד דבר, בהחלט אני קוראת לוועדה לקיים דיון במצבו של שירות בתי הסוהר, מבחינת היכולת התפעולית שלו לעמוד במינימום הכרחי.

סיגל שהב: זה לא האקסטרות, אני מדברת על המינימום, באמת בחלק מהמקומות שאנחנו מבקרים וזה בא לידי ביטוי בדו"חות שגם פרסמנו, שאומרים לנו בשטח שלא מפעילים מזגנים, או לא יכולים להתקין מזגנים בגלל העלות של החשמל ששירות בתי הסוהר לא יכול לעמוד בה לדוגמה.

סיגל שהב: אז זה גם אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, שכלל תנאי המחייה של האסירים, ובראש ובראשונה הצפיפות, הם נגזרת של היכולת התקציבית של שב"ס לעמוד במשימה הזאת.

סיגל שהב: בהחלט כפי שהעירו כאן, להציע גם כלים אחרים של זרם הנכנסים וזרם היוצאים.

סיגל שהב: אגב, לעניין המשתחררים - - -

מירב בן ארי: לא, אנחנו חייבים לסיים.

מירב בן ארי: לא, אני מתנצלת, את מדברת כבר הרבה זמן ואני חייבת לתת לח"כ אוסאמה סעדי כי הוא חייב לחזור לוועדה.

מירב בן ארי: אני מודה לך.

מירב בן ארי: זו רק ההתחלה, יהיה כאן דיון ארוך ביום רביעי, הכל בסדר.

מירב בן ארי: יש לך דברים לומר, עוד נשמע אותך, וראיתי גם את נייר העמדה שלכם.

מירב בן ארי: אז תודה.

מירב בן ארי: ח"כ אוסאמה סעדי, לאחר מכן ניתן לאורן בזל אייל שהוא גם בזום, אז שיהיה מוכן כי אני צריכה לסיים.

אוסאמה סעדי: תודה גבירתי היו"ר.

אוסאמה סעדי: תודה לחברי בני בגין שהוא על תקן הממ"מ היום.

אוסאמה סעדי: תראו, אני מלווה את הנושא הזה מתחילת כהונתי כחבר כנסת.

אוסאמה סעדי: לפני זה הייתי עורך דין אז אני מכיר מקרוב את כל הנושא הזה ובוועדת הפנים הקודמת היו"ר ח"כ לשעבר מיקי חיימוביץ' באמת גילתה הרבה רגישות לנושא הזה וקיימה מספר דיונים, בני אתה זוכר, אפילו בישיבה הראשונה היא הביאה את השופטת בדימוס דורנר שחיברה את דו"ח דורנר, ואני מרגיש גבירתי היו"ר שאנחנו נמצאים ברגרסיה גדולה מאוד.

אוסאמה סעדי: פגיעה קשה בזכויות אסירים, בזכויות עצירים, בכל מיני צורות, בתקופת הקורונה, ועכשיו מה שמבקשים לעשות, עושים עם כל הכבוד פלסתר מפסק הדין של שטח המחייה.

אוסאמה סעדי: כי אתם לא בונים בתי כלא, אתם לא בונים בתי סוהר חדשים, אולי עוד שש, שבע או שמונה שנים, בינתיים אומרים, עד 2022 תגיעו ל-80% שטח מחיה.

אוסאמה סעדי: מה זה, איפה אתם שמים אותם?

אוסאמה סעדי: מה, אתם פתאום מוצאים מקומות?

אוסאמה סעדי: אותו תקן כליאה כבר כמה שנים, 14,000, 14,000, 14,000, אז מקימים עוד אוהלים.

אוסאמה סעדי: זה הפתרון.

אוסאמה סעדי: זה לא פתרון עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: זה שאתם שמים עוד אוהלים, עוד אוהלים בקציעות ועוד אוהלים, ואז גם אם האוהל גדול, 4 מטר, זה התנאים?

אוסאמה סעדי: במדינה מתוקנת?

אוסאמה סעדי: ועכשיו במקום לבוא, הרי דו"ח דורנר דיבר על עבודות שירות לתשעה חודשים, ואני הייתי אחד מאלה שגם הגישו הצעת חוק פרטית ומיזגנו את זה, גבירתי היו"ר, עשינו, לא אני.

אוסאמה סעדי: הממשלה, המדינה באה ואמרה 'שחרור מינהלי מוגבר', שחרור מינהלי מוגבר זה המדינה, משרד לבטחון פנים.

אוסאמה סעדי: אז עכשיו לא רק שחרור מינהלי מוגבר לא, לא ולא, גם השחרור המינהלי הרגיל.

אוסאמה סעדי: אז אני מבין את הרגישויות, עם עבירות מין ועם אלימות במשפחה, ועל הדרך אתם מכניסים כל עבירת בטחון.

אוסאמה סעדי: איפה אנחנו הולכים?

אוסאמה סעדי: וארבע שנים לשלוש שנים?

אוסאמה סעדי: אז תבואו ותגידו, עצור, אסיר הוא לא בן אדם, אין לו זכויות, הוא נכנס לכלא וזהו.

אוסאמה סעדי: מדבר על רצידיביזם וכמה חוזרים לעבירות?

אוסאמה סעדי: כי אין שיקום.

אוסאמה סעדי: כי אין שיקום.

אוסאמה סעדי: בכל עבירות הבטחון אין שיקום.

אוסאמה סעדי: אין תקנות אפילו.

אוסאמה סעדי: המדינה עד היום לא עשתה תקנות.

אוסאמה סעדי: ואני שנים כבר צועק.

אוסאמה סעדי: אז גבירתי היו"ר, אתם רוצים לבוא, תבטלו את השחרור המינהלי המוגבר, תבטלו את השחרור המינהלי הרגיל, אל תתנו לאף אחד, זהו.

אוסאמה סעדי: מי שנכנס, מרצה עד היום האחרון, תגידו את זה ככה וזהו.

אוסאמה סעדי: אל תשחקו איתנו משחקים.

אוסאמה סעדי: אין שטח מחיה בג"ץ.

אוסאמה סעדי: זה בזיון גדול.

אוסאמה סעדי: ולא יהיה.

אוסאמה סעדי: ועוד נתחשבן מתי יהיה בית הסוהר החדש הראשון.

מירב בן ארי: אז רק אני אעדכן אותך שלפני שהגעת הם הראו איך הם הולכים לפרוס, ואת הכלא מגידו, תוקצב כבר ועובר לתכנון.

אוסאמה סעדי: עוד כמה שנים?

מירב בן ארי: לא, ממש ב-2022 מסיימים את התכנון, הם יודעים את זה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על בניה.

מירב בן ארי: וגם אמרתי את זה, ברור, אבל צריך לתכנן קודם כלא.

מירב בן ארי: זה מה שאמרתי, אבל בכל מקרה אמרתי לפני שנכנסת שאנחנו נעקוב בוועדה אחרי העניין הזה של מגידו.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך.

מירב בן ארי: אני מבינה מאיפה זה מגיע, אבל אנחנו נעקוב ש- - -

אוסאמה סעדי: אני הבאתי שחרור מינהלי מוגבר או המדינה?

אוסאמה סעדי: בגלל שרצו, אמרו, 'זה הצעדים שאנחנו ניישם חלק מהצעדים עד שנבנה' אז אתם מבטלים את הכל עכשיו.

אוסאמה סעדי: אתם מבטלים מוגבר, אתם מבטלים מינהלי רגיל, אתם מבטלים את הכל.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין, מירב, את יושבת ראש, את ממשלת שינוי?

אוסאמה סעדי: תאמינו לי, אפילו בתקופות של השר לבטחון פנים גם אמיר אוחנה גם גלעד ארדן, גם הכל, לא היה דבר כזה.

אוסאמה סעדי: אתם פוגעים פגיעה אנושה בזכויות האסירים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך.

אוסאמה סעדי: תעשו מה שאתם רוצים, בני.

מירב בן ארי: אני אומרת לך, הנקודה ברורה, ואמרתי את זה גם עוד לפני שנכנסת שאנחנו עוקבים אחרי מגידו וגם ביום רביעי הדיון ימשיך.

אוסאמה סעדי: ואני חייב לחזור לוועדה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אורן גזל בבקשה.

מירב בן ארי: בני הציג לי גם לפני הדיון וגם פה את התכנית שלכם, אז אני כבר מכירה איך אתה מעורב באירוע.

אורן גזל אייל: תודה רבה.

אורן גזל אייל: אני אגיד רק כמה מילים קצרות.

אורן גזל אייל: קודם כל השב"ס עושה עבודה מדהימה בלהתאים את התאים, זה בלי ספק, אבל נאמר שבסוף השנה כשהבג"ץ ייכנס לתוקף יהיה רק 80% ולא כל כך ברור, לא נאמר כמה אסירים שב"ס כן יוכל להחזיק בתנאים החוקיים.

אורן גזל אייל: כשאין את המידע הזה, אין אף אחד גם שלוקח אחריות גם לעמוד בבג"ץ.

אורן גזל אייל: זאת אומרת נניח שב"ס יכול להחזיק 14,000 אסירים בתנאים החוקיים בעוד שנה, כשתיכנס לתוקפה הפעימה השניה, מי הגורם שמבטיח שזה יהיה המספר?

אורן גזל אייל: השחרור המינה

אורן גזל אייל: לי לא יכול לעשות את העבודה הזאת כי עכשיו אחרי הצמצום שיהיה בו ביום רביעי הוא כנראה לא יוכל להגיע למספרים האלה.

אורן גזל אייל: אני חושב שצריכה התביעה לקחת אחריות על זה, אבל זה לא חייב להיות התביעה.

אורן גזל אייל: אם התביעה לא מחליטה שהיא מצמצמת את השימוש במעצרים, אז הכנסת יכולה לקבל חקיקה שתצמצם את השימוש בכל מיני כלים.

אורן גזל אייל: אבל בסופו של דבר המצב עכשיו הוא שאף אחד לא הודיע שהוא לוקח אחריות לכך שבינואר 2023, ביום שנכנסת לתוקפה הפעימה השניה, יעמדו בבג"ץ.

אורן גזל אייל: גם לעניין של בג"ץ יודע ומעודכן, אני כמובן קראתי את כל ההודעות לבג"ץ, אין באף אחת מההודעות הודעה על כך שהמדינה מתכוונת להפר את הצו ב-1.1.23, שזה מה שנראה שהולך לקרות מהדיון.

אורן גזל אייל: אני חושב שהפתרון, כפי שאת יודעת, ואת זה אני לא אומר עכשיו, יהיה דיון ביום רביעי, הוא באמת להרחיב את השימוש בחלופות למעצרים ופחות להסתמך על השיחרורים המינהליים.

אורן גזל אייל: אבל כך או כך, לא משנה מה הפתרון, נראה שהיום אף אחד לא מבטיח שיווסתו את מספר הכלואים כדי שניתן יהיה לעמוד במרחב המחייה של בג"ץ ב-1.1.23.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אחרון ביקש לדבר ברוך שמיר, מהנדס מועצה אזורית מגידו.

מירב בן ארי: הוא יצא.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז קודם כל תודה רבה, תודה רבה ח"כ בני בגין, גם ישבנו לפני, עשינו הכנה לדיון, אנחנו ביום רביעי מביאים את פקודת בתי הסוהר, הפקודה הזאת בעצם היא המשך של הדיון של היום, אבל עדיין אם יש דברים שבהם אנחנו נצטרך כוועדה לפקח שמעבר לפקודה עצמה, נעשה את זה.

מירב בן ארי: גם שאלתי על האיזוק האלקטרוני עד כמה משתמשים בו, גם על המעצר המינהלי, גם על הליווי של ההקמה של כלא מגידו.

מירב בן ארי: זאת אומרת הנושא של פקודת בתי הסוהר לא מסתכם רק בחקיקה שתגיע ביום רביעי, אלא אנחנו נלווה אותו בכמה רבדים של האירוע כי אנחנו רוצים להבין מעבר לריווח בתי הכלא, איזה עוד אלטרנטיבות אנחנו נותנים.

מירב בן ארי: אני לא מתיימרת לפתור את בעיית הרצידיביזם שזה אירוע אחר שאנחנו צריכים להתכנס אליו, אבל אני כן מנסה לבוא ולבדוק איך אנחנו מצד אחד מרווחים את בתי הכלא ומנסים לפחות להגיע, ואנחנו נעקוב כאן בוועדה, 2022 זה מחר בבוקר, נעקוב על איך באמת האדום הופך לכחול וירוק כמו שאמרתי את זה במילים הכי פשוטות, ובמקביל מה קורה עם כלא מגידו החדש, איך אתם מתקדמים, אתם תדווחו לוועדה באופן קבוע כדי שאוסאמה, ובצדק הוא כועס, אבל לפחות עכשיו יש מתוקצב ויש איזו שהיא בשורה, אז אנחנו כוועדה מחוייבים לעקוב.

מירב בן ארי: אני מבקשת שלקראת הדיון ביום רביעי תבואו מוכנים, גם הפרקליטות, גם המשטרה.

מירב בן ארי: כי יבואו חברי כנסת וישאלו שאלות, כי ברגע שעולה נושא פקודת בתי הסוהר, יש לזה כל מיני פולו-אפים אחרים.

מירב בן ארי: לכן תהיו מוכנים למקרה שיהיו שאלות, ואני מניחה שיהיו כאלה.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם.

מירב בן ארי: נתראה ביום רביעי.

מירב בן ארי: תודה רבה.