ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 20, 2021-11-09 09:00

מירב בן ארי: אני פותחת את הוועדה לביטחון הפנים.

מירב בן ארי: היום ה-9 בנובמבר 2021, ה' בכסלו תשפ"ב, הנושא הצגת מערך הסייבר הלאומי.

מירב בן ארי: טוב, אז אני אגיד שתי מילים ואני אתן ליגאל אונא, ראש מערך הסייבר לפתוח.

מירב בן ארי: הסיבה לכינוס הדיון, קודם כל, היא התחילה מזה שהייתי בסיור במערך הסייבר והבנתי את המורכבות שיש היום למערך עצמו, ובכך שבעצם אין לו את הכלים היום להתמודד עם מערך הסייבר העולמי.

מירב בן ארי: אני חושבת שכבר ב-2016 הייתי חברה בוועדת חוץ וביטחון, הייתה ועדה חסויה מאז, ואפשר להגיד, ישב בנימין נתניהו, ראש הממשלה, הוא אמר ששני האיומים הכי גדולים על מדינת ישראל היום הם אז כבר הם סייבר ורחפנים, אמר וצדק.

מירב בן ארי: האירוע התחיל להתגלגל בעיקר בשנים האחרונות, ואנחנו רואים יותר ויותר גופים שמותקפים.

מירב בן ארי: ראינו את התקיפה על ביה"ח הלל יפה, אבל זה כמובן גם לפני שירביט וכמובן אוניברסיטת בר אילן ועוד הרבה גופים.

מירב בן ארי: אני כבר ראיתי כמה בעיות ולכן בשיחה שלי עם יגאל הבנו גם שיש כלים.

מירב בן ארי: לכן, מטרת הדיון היום היא גם לראות מה הן אותן בעיות שנמצאות היום, ואני מניחה שאתה תדבר על זה, גם תדבר בבקשה על תזכיר החוק שאמור להיות ולא התקדם, וכמובן מה הם הפתרונות.

מירב בן ארי: יש כאן עוד מוזמנים שידברו מה הפתרונות ביניהם, אני רוצה גם לשמוע, כי זה דיון.

מירב בן ארי: וכמובן לאחר מכן נבין מה אנחנו צריכים לעשות כוועדה כדי לסייע.

מירב בן ארי: אני כבר אמרתי לך בסיור, ואני אומרת לך עכשיו, אנחנו כוועדה וחברי הכנסת ומאיר, חברי כאן, הוא חבר פעיל בוועדה, אנחנו נעשה הכל כדי לטפל בנושא הזה ולתת כמה שיותר כלים לך ובכלל לארגונים, לגופים שנתקפים.

מירב בן ארי: לצערי, זו רק ההתחלה, יהיה עוד הרבה תקיפות, אבל אפשר לטפל בזה.

מירב בן ארי: ולפחות גם מהסיור איתך וגם כמה שיחות שעשיתי לפני כן עם אנשים שמבינים בתחום, גיליתי קצת יותר על העולם הזה, שמשום מה, אצלנו הוא מאוד חסוי אבל בפועל, מה שנקרא, הוא פרוץ לכל הגופים במדינה ישראל, מאזרחים פרטיים ועד לארגונים גדולים.

מירב בן ארי: אז כמה מילים שלי בעניין, וכמובן יגאל שהיה ראש מערך הסייבר הלאומי, יש לך גם מצגת אני הבנתי.

יגאל אונא: אז תודה רבה, יושבת הראש, בוקר טוב לכולם, יגאל ראש מערך הסייבר.

יגאל אונא: ואני לא אחזור על מה שאמרת, כי באמת תיארת את זה מצוין.

יגאל אונא: הבעיה שאני אציג, כולל הצעות וכיוונים לפתרון, קודם כל, היא לא בעיה רק של ישראל.

יגאל אונא: היא מגיפה עולמית, מזכירה מאוד את מגפת הקורונה, רק כנראה הקורונה, שמעתי הבוקר, יש צפי שהיא תתפוגג ותיעלם.

יגאל אונא: חוששני שאי אפשר ואף אחד שפוי לא יכול להגיד את אותו דבר על מגפת הסייבר.

יגאל אונא: כי, ככל שאנחנו נהיים יותר דיגיטליים ויותר תלויים באינטרנט ובתקשורת מחשבים ומערכות מידע ובמידע, ככה גם הצד האפל והסיכונים כלפי אותן מערכות הולכים וגדלים והיא פשוט רצה לשם, היא לא הולכת לשם.

יגאל אונא: דבר שני, אני אציג פה באמת ככה בקצרה, כדי לאפשר באמת את השיח ואת תחילת השיח לפחות.

יגאל אונא: אני אציג את התמונה של המערך, אבל המשחק פה הוא משחק קבוצתי.

יגאל אונא: המערך לא עובד לבד ולא יכול לעבוד בריק או בווקום.

יגאל אונא: יש פה חברים לשוחות ושותפים לקרב ממגוון רחב של גופים במשרדי הממשלה, ביטחון פנים, הגנת הסביבה, משטרה ועוד ועוד שאני לא אזכיר כי הם רבים.

יגאל אונא: ויש רבים גם שלא פה, אבל אנחנו עובדים גם יחד איתם והנושא הזה באמת לא פוסח על אף גוף, על אף ארגון בטח לא בציבורית וממשלתית.

יגאל אונא: אני אתן ככה באמת סקירה קצרה כמה שיותר ממוקדת ותמציתית על איך אנחנו רואים את הדברים, אז אני אגיע לנושא של חוק ושל הכלים הנדרשים.

יגאל אונא: אני מעדכן פשוט את השקפים מדי שבוע.

יגאל אונא: אם מסתכלים ככה על המגיפה, דרום אפריקה נמלי ים ששותקו, איטליה, אירלנד, מערכות בריאות שהותקפו, חלקן אפילו שותקו, באירלנד למשל, עוד לפני זה ב-2017 בבריטניה.

יגאל אונא: מערכות בריאות בכלל הן יעד מועדף לתוקפים, ארה"ב, מגוון רחב מאוד.

יגאל אונא: תקיפות של מאגרי מים, כולל ניסיון להרעיל בפלורידה ובקליפורניה.

יגאל אונא: ואולי התקיפה המפורסמת שהיא סוג של קו פרשת מים או קו פרשת דלק, במקרה הזה, היא התקיפה בתחילת השנה הזו במאי של הצינור הולכת הדלק מטקסס לאורך כל החוף המזרחי, עד ממש תחנות החלוקה האחרונות לתחנות הדלק.

יגאל אונא: זו תקיפה של כופרה, של ארגון פשיעה, שדרשו את שני מיליון הדולר, שניהם בקריפטון, וכבר ארבעה מיליון דולר, הם קיבלו אגב יותר מזה.

יגאל אונא: המשמעות של התקיפה הזו הייתה שעד שלא נפתרה הבעיה, אגב, שילמו את הכסף, במשך שבועיים הספקת הדלק לכל החוף המזרחי של ארה"ב פשוט שותקה.

יגאל אונא: תחנות הדלק החלו להתרוקן, לא היה איך למלא אותן.

יגאל אונא: והכל כתוצאה מתקיפה סייבר, דבר שהביא גם לבהלה ולריקון מוגבר של תחנות הדלק.

יגאל אונא: זה ממחיש לכולנו, יש הרבה בספרות, גם בתרבות וגם באזורים היותר מסווגים תרחישי תקיפה ותרחשי אימים.

יגאל אונא: לצערי, אנחנו רואים אותם ויש לי פרספקטיבה של כמעט ארבע שנים בתפקיד וראש מערך, סך הכל שלושים ושלוש שנה בתחום.

יגאל אונא: כמאמר צ'כוב "הרובים שתלויים על הקיר במערכה הראשונה", לא תמיד אנחנו יודעים באיזו מערכה, אבל לא הרבה אחרי המערכה השלישית הם גם יורים ולכן גם תרחישים כאלה צפינו והם פשוט קורים.

יגאל אונא: קו פרשת המים, כי הממשל האמריקאי החליט שעד כאן והתחיל לעשות צעדים משמעותיים ומוחשיים יותר כדי להילחם בתופעה הזו של תקיפות סייבר למטרות כופר.

מירב בן ארי: באיזו שנה זה היה?

יגאל אונא: זה היה השנה, זה לפני כמה חודשים, פחות מחצי שנה, טרי.

יגאל אונא: אני לא סתם שם את הכותרת האחרונה שהיא חלק משינוי מגמה, גם כן, שבא ואומר אוקיי זה לא רק התוקפים, שהם בוודאי מקור הרוע, אלא יש פה גם עשן תורם וגם חשד לרשלנות מצד המנכ"ל, מצד בעלי התפקידים בגופים שהותקפו.

יגאל אונא: האם הם נקטו את הצעדים הנדרשים?

יגאל אונא: האם הם התגוננו בצורה ראויה אל מול האיום הזה?

יגאל אונא: ואני אפתח פה כבר את הסוגריים הגדולים, כפי שציינת בצדק בהתחלה, גם לגבי המצב בישראל, המכנה המשותף של כל האירועים שאת הזכרת, וגם נוספים, כולל אירועים מהשבוע האחרון, מהחודש האחרון ומהשנה האחרונה, אין הרבה מעבר לזה, לשמחתי, אפשר בפחות מיד אחת למנות אותם.

יגאל אונא: המכנה המשותף של כולם הוא שניתן היה למנוע אותם, כי מערך הסייבר הלאומי, על בסיס עבודה שאנחנו עושים בכלים שיש לנו, יודעים לזהות איפה יש את הבעיות.

יגאל אונא: בדרך כלל אלו חולשות ופריצות בתוכנות, במערכות מידע, שכן הן מתגלות כל הזמן.

יגאל אונא: אגב, הדרך לסגור אותן היא בחינם, לא צריך לקנות את זה בכסף, ספקי התוכנה מספקים את ה-"פאץ'" את הסגירה בחינם.

יגאל אונא: כמובן, זה דורש איזו שהיא עבודה, לפעמים השבתה יזומה של המערכת לכמה שעות.

יגאל אונא: בכל המקרים האלה פנינו מראש, לפעמים חודשים מראש, לפעמים שבועות מראש ולפעמים אפילו פנייה נוסף ביום חמישי, כשבשבת הייתה התקיפה והרמנו דגל ואמרנו תסגרו, תבצעו את הפעולה הספציפית הזו, כוללת לפעמים כתובת איי פי ספציפית.

יגאל אונא: ובכל המקרים שהגיעו לתקשורת כי קרה משהו לא טוב, זה שלא עשו את זה.

יגאל אונא: ואני כבר קופץ לסוף, כשאנחנו מדברים עכשיו על הגרסה העדכנית, שאנחנו מתכוונים להפיץ, של חוק הסייבר, היא נועדה לטפל באותם מקרים כאלה, רק של ארגונים.

יגאל אונא: אנשים פרטיים מחוץ למעגל הזה, ורק ארגונים שיש להם אינטרס חיוני.

יגאל אונא: ואנחנו ראינו את המקרים האחרונים, של ארגונים שמחזיקים מידע, גם מידע רגיש.

מירב בן ארי: אבל אוניברסיטה, נגיד, יש לה אינטרס חיוני?

יגאל אונא: באוניברסיטה יש פרטים על הסטודנטים, ופרטים נוספים שיש ויכולים ליפול תחת ההגדרה הזו.

יגאל אונא: ההגדרה של אינטרס חיוני יש בה אלמנטים גם כלכליים, לפחות באוניברסיטה.

יגאל אונא: אבל הפרטי מידע אישיים על המון המון אנשים בפירוש נופל תחת הגדרות גם של הגנת הפרטיות.

מירי פרנקל שור: בכל מקום שיש לך כרטיס מועדון יש לך פרטים אישיים של בן אדם.

יגאל אונא: כן, אבל לא כל מועדון יש לו מאות אלפי לקוחות וגם לא כרטיס מועדון יש בו את כל הפרטים הרגישים.

מירב בן ארי: היום התזכיר חוק הוא רק על אינטרס חיוני?

יגאל אונא: כן.

מירב בן ארי: אז זה לא טוב.

יגאל אונא: יכול להיות, אבל שוב זה עדיין בקליטה, אנחנו עדיין עוד לא הפצנו את הגרסה העדכנית, אנחנו בדיאלוג עם הרבה גורמים.

יגאל אונא: אבל, אני ציינתי את זה כי זו לא גזירה משמיים ואין מה לעשות ואוי אוי אוי, זה משהו שהוא היה פתיר בכל הארגונים שהיו לנו.

מירב בן ארי: תגיד, יש לי שאלה אחרי התקיפות של התקופה האחרונה שזה כל מיני אתרים, בתי חולים, אטרף, שירביט.

מירב בן ארי: אני לא רואה ב"אטרף" אינטרס חיוני, כן?

מירב בן ארי: אבל אני שואלת האם תזכיר החוק, בעקבות האירועים האחרונים, אולי צריך לעבור שינוי מבחינת ההגדרה של, כי אם יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים בסיכון, החוק הוא מלפני שנתיים, לא?

יגאל אונא: הוא עבר עדכונים מאז, אבל אני אגיד את זה ככה, זה קצת לא יהיה הוגן לפתוח את הדיון על התזכיר עוד לפני שאנחנו באמת הפצנו והעברנו אותו אפילו.

מירב בן ארי: לא, אולי צריך לעשות יותר כמו היועצת המשפטית.

מירי פרנקל שור: אבל יש היום חוק שאפשר להיעזר, יש תוספות להסדרת הביטחון הכללי.

יגאל אונא: אלו לא גופים ציבוריים וזה לא תחת החוק הסדרת הביטחון.

יגאל אונא: לצערי, החוק להסדרת ביטחון חל אך ורק לרשימה סגורה שהכנסת מאשרת שגופים שלגביהם יש סיכון מיוחד או תנאים מיוחדים.

יגאל אונא: זה לא היה פותר את הבעיה, כי אין ספק שחברת סייבר או חברות או אפילו בית החולים, אגב, לא עמדו בתבחינים של חוק הסדרת הביטחון.

יגאל אונא: לחוק הסדרת הביטחון יש פתרונות.

יגאל אונא: אגב, אין סנקציות להסדרת הביטחון, כלומר הגוף שהוכנס לרשימה, לתוספת, מחויב לעמוד בהנחיות שלנו או של הגופים האחרים, תלוי באיזו תוספת, אבל לא מצוין מה קורה אם הוא לא עומד בהם.

יגאל אונא: אבל, הבעיה שלנו היא פחות עם זה, חוק הסדרת הביטחון נותן מענה יותר מסביב לתשתיות הקריטיות, לדברים החיוניים מאוד.

יגאל אונא: אנחנו מבינים, בטח בעולם האינטרנט, בטח בעולם הקישוריות, שחייבים לתת מענה גם לשאר הגופים.

יגאל אונא: אגב, המגזר שהוא הכי בעייתי בהיבטי חוסר רגולציה מוחלט, ואני יודע שהשתמשתי עכשיו במילה שהיום פחות נהוג להגיד, ואני מבין אותה שכולנו לא אוהבים רגולציה ומשטור יתר.

יגאל אונא: אבל משטור חסר יש לו סכנות אמתיות והרגשנו אותן.

יגאל אונא: אין היום שום רגולטור במדינת ישראל לחברות "IT", לספקיות שמספקות אחסון אתרים, למשל.

יגאל אונא: שאנחנו במערך הסייבר השקנו את תו החוסן, וולונטרי לחלוטין, בעצם הצעה לחברות, יש למעלה מארבעים כאלה, לאחסון אתרים.

יגאל אונא: אגב, הן מחזיקות מידע הרבה יותר ממועדון, הן מחזיקות עשרות מועדוני לקוחות ואתרי הכרויות ודברים עוד יותר רגישים, לכל החברות האלה אין במדינת ישראל אפילו לא רגולטור אחד.

מירב בן ארי: בסדר, בגלל זה אנחנו עושים את הדיון הזה, אוקיי?

מירב בן ארי: ואין לנו כאן שיח על רגולציה באירוע של הסייבר כי הוא פרוץ.

יגאל אונא: אני מברך על כך, אני אמשיך אבל זו הייתה ככה נקודה חשובה להדגיש.

יגאל אונא: לגבי עוצמת האיום, שוב, ההיקף העולמי שלו, כל החברות מציגות את זה.

יגאל אונא: אתם רואים פה את גרף התקיפות.

יגאל אונא: בעצם עד מארס 2020, לפני שנה וחצי - - -

מירב בן ארי: מה זה האדום ומה זה הכחול?

יגאל אונא: זה סוגים שונים של תקיפות, אבל המכנה השותף, גם אתם רואים בצד ימין בדוח של חברה אחרת, של "קספרסקי", מה קרה מרגע שהקורונה נכנסה לחיינו.

יגאל אונא: אני חוסך מכם את מה קרה ממארס 2020 ואילך, כי זה פשוט משעמם.

יגאל אונא: הגרף הולך ועולה בקלילות.

יגאל אונא: כולם עובדים מהבית, בכל העולם, עדיין לא חזרו וכנראה שגם לא יחזרו.

יגאל אונא: ושתיים, ויעידו פה לובשי המדים ממשטרת ישראל, תחשבו על מאות מיליוני צעירים שבבת אחת נשלחים הביתה לעבוד מול מחשב.

יגאל אונא: ילדים, צעירים, שעמום קצת משחקים ובואו נבדוק גם מה אפשר לעשות ככה בדברים הפחות חוקיים, לא תמיד אפילו הם מבינים מה חוקי ומה לא.

יגאל אונא: מספיק ששלושה אחוז, ארבעה אחוז מתוך המאות מיליונים האלה מכל רחבי העולם נשארים בזה או הופכים את כופרתם ואומנותם ואנחנו מגלים פה על מיליוני תוקפים חדשים עם עשרות או מאות מיליוני הזדמנויות תקיפה חדשות.

יגאל אונא: בקיצור, לא נעים בלשון המעטה.

יגאל אונא: עכשיו מבחינת התקיפות, ישראל באמת חוטפת קצת יותר בגלל מי שאנחנו ומה שאנחנו והסביבה הקשוחה שבה אנחנו נמצאים.

יגאל אונא: אנחנו הרצנו פה סקר לפני מספר חודשים עם הלשכה המרכזים לסטטיסטיקה למ"ס, שיש לה כלים סטטיסטים מאוד חזקים ומאוד אמינים.

יגאל אונא: יש הרבה לקחים ותובנות, אבל אני שם פה שתי תובנות מרכזיות, אחד מכל חמישה עסקים בישראל מדווח שהוא נפל קורבן לתקיפה סייבר, יכול להיות שיש יותר שפשוט לא מדווחים.

יגאל אונא: זו תקיפה שגרמה לאיזה שהוא נזק.

יגאל אונא: שימו לב, חצי מתוך חברות הייטק וכמעט חצי מכל העסקים הגדולים.

יגאל אונא: כלומר, זו לא איזו תופעה נדירה וחריגה.

יגאל אונא: תסתכלו פה בחדר תספרו אחד שניים, אז השני סטטיסטית חטף.

יגאל אונא: אלה עסקים.

יגאל אונא: לגבי אנשים פרטיים אנחנו עם פחות נתונים, אבל זה מטריד אותנו מאוד.

יגאל אונא: אחד מכל שלושים, קצת פחות מארבעה אחוז, מדווחים על הפסדים, על פגיעה מוחשית כתוצאה מתקיפות סייבר.

יגאל אונא: והחשד שלנו שהבעיה פה במילה דיווח, כי הנתונים יותר רגועים, ומכל מיני סיבות פחות אוהבים לדבר על זה.

יגאל אונא: כופרה, אנחנו פה בדיון פתוח ולא מסווג, צריך לומר, רוב גורמי התקיפה ורוב התקיפות נובעים מגורמים פליליים או עם אינטרסים, נקרא לזה, לא של ביטחון לאומי.

יגאל אונא: נכנס היום אלמנט נוסף, גם לסחוט כסף וגם טיפה להתעלל, רשעות כזו.

יגאל אונא: אז, לפעמים רשעות יש לה גם פן אנטי ישראלי.

מירב בן ארי: מה זה אומר, שרוב התקיפות הן בכלל פליליות הן לא לאומיות?

יגאל אונא: נכון, חד משמעית.

יגאל אונא: פשוט דרך נוחה להשיג כסף.

יגאל אונא: מה יותר פשוט מלחטוף למישהו את המחשב עם כל המידע וכל הדברים האלה, עדיין זה עסק, לדרוש סכום כסף?

יגאל אונא: אגב, הם כבר למדו, אני אראה לכם פה את הנתונים, אתם רואים את השיפור ההדרגתי מצד התוקפים ביכולת דרישת הכסף.

יגאל אונא: זאת אומרת, שיעורי ההצלחה הולכים ועולים, כי הם למדו לדרוש את רמת הכפרה הנכונה והמדויקת שבה הקורבנות יטעו ויסכימו לשלם ולא ירימו ידיים ולא יחליפו את המערכות שלהם.

יגאל אונא: לצערי, גם בשיח הציבורי הישראלי בממשלה, יש גורמים שאומרים לי "יאללה בואו נשלם ונשחרר את זה".

יגאל אונא: יש פה אלמנטים שהם הרבה מעבר לסייבר, של ערכים ומוסר ואתיקה, אבל הדילמות האלה בפירוש קיימות והגורמים בממשלה, וודאי גם מערך הסייבר הלאומי, שותף לדילמות ולהתייעצויות ולדיונים.

יגאל אונא: זה הסכום בסוף שנה שעברה, סוף שנת 2020.

יגאל אונא: הסכום הממוצע ששולם לכופר בתקיפות בארצות הברית.

יגאל אונא: תשאלו מאיפה יודעים את הדבר הזה, הדרך הכי נוחה היא לראות פשוט המרות של דולרים למטבעות "קריפטו".

יגאל אונא: השאלה מה גוף כמו מספרה או בית עסק קטן פתאום סכום עגול של "קריפטו"?

יגאל אונא: יש לזה רק הסבר אחד וזה לפדות את מערכות המידע שלו.

מירב בן ארי: תגיד, היום עסק קטן כזה שנגיד שנפגע, אוקיי?

מירב בן ארי: ואתה אומר שזה פלילי, אז הוא יכול ללכת ולהגיש תלונה במשטרה ויצא לו מזה משהו?

יגאל אונא: הוא יכול.

יגאל אונא: הם מגישים.

מירב בן ארי: זה פלילי אתה אומר.

יגאל אונא: לפעמים הוא גם יוצא מזה.

יגאל אונא: הבעיה המרכזית פה היא בעיה כלל עולמית.

יגאל אונא: אם כבר נגעת בזה, רוב התוקפים לא יתקפו במדינה או במקום שבו רשויות אכיפת החוק המקומיות יכולות - - -

מירב בן ארי: הישראלי לא יתקוף את העסק של הישראלי?

מירב בן ארי: אז תוקף אותו מישהו מאירופה אז הוא מגיש פה תלונה?

מירב בן ארי: אין לו סיכוי.

יגאל אונא: ואז הוא נכנס כבר לתהליך של האינטרפול ושל להתחיל לחפש בעולם והמוטיבציה של משטרות- - -

מירב בן ארי: היה פעם מישהו שתקפו אותו ומצאו?

יגאל אונא: כן, יש, בוודאי.

מירב בן ארי: טוב, המשטרה פה גם נכון?

מירב בן ארי: אז אתה תתייחס לשאלות האלה.

יגאל אונא: צריך לומר, כמות האסירים בבתי הכלא בישראל בגלל תקיפות, מה שאנחנו קוראים כסייבר, זאת אומרת לא עבירות מחשב או פדופיליה, אלא תקיפת סייבר משמעותית לחדור וזה, אני חושב שיש לא אפס אבל פחות מחמש, פחות מחמישית.

יגאל אונא: ואני חושב שהרבה פחות מחמישה, אבל משיחה עם נציבת השב"ס לא ממזמן - - -

מירב בן ארי: אני רואה שיש נציג של השב"ס.

יגאל אונא: הבעיה היא באמת לאתר גם שיתופי הפעולה בין מדיניות.

יגאל אונא: אני אומר את זה, כי בעקבות הסיפור של קורונה שהראיתי, מתחיל שינוי מגמה עולמי, שוב שמי שמוביל את זה היא ארצות הברית.

יגאל אונא: ישראל חברה, מה שנקרא בקדימה של היוזמה החדשה שהבית הלבן מוביל, מה שנקרא "Counter Rransomewhare Initiativety", "CRI", כדי לשפר את המוליכות של המידע בין הקורבנות השונים, בין המדינות השונות, כדי להגיע כמה שיותר מהר ולשים את היד ולבלום את התופעה כי היא באמת מציקה לכולם.

מירב בן ארי: אגב, בטח מתוך החמישה אחד מהם שנמצא בכלא הוא בכלל הישראלי שתקף את האמריקאים נכון?

יגאל אונא: נכון מאוד.

יגאל אונא: מה שנקרא, התעסק עם הגורם הלא נכון.

יגאל אונא: אחרים, בפירוש, בלי להזכיר שמות, אבל אנחנו בקשר אדוק עם תשעים ומשהו מדינות, קשר אופרטיבי.

מירב בן ארי: מה המצב של ישראל יחסית לעולם?

יגאל אונא: נפגשתי עם מפכ"ל של משטרה, ידידותי מאוד והוא בכה לי.

מירב בן ארי: מי?

יגאל אונא: אני לא אפרט פה, אבל הוא בכה לי על זה שיחסית חלק משמעותי של התקיפות אצלו במדינה מגיע מישראל, ובבדיקה פה, רובם בלי רישום פלילי, רובם בכלל לא מוכרים.

יגאל אונא: עכשיו מתחיל איזה שהוא טיפול מולם.

מאיר יצחק הלוי: יש מאפיין לתוקף?

מאיר יצחק הלוי: זאת אומרת, הוצאתם פרופיל של התוקף?

יגאל אונא: יש, כן, יש כמה מכנים משותפים.

יגאל אונא: אולי נשאיר למשטרה להציג את זה קצת יותר.

יגאל אונא: גיל בוודאי, אני קשיש כבר לדברים האלה, אז גילאים שלא עוברים, בדרך כלל, את הארבעים וגם לא את השלושים.

יגאל אונא: יש בפירוש מאפיינים ייחודים, אני פחות מרגיש בנוח לפרט את זה פה, אבל כמה שמבינים את זה גם קל יותר להתמודד איתם.

יגאל אונא: כלומר, גם להם יש כפתורים, גם הם בני אדם, אלו לא מחשבים אלו בני אדם.

יגאל אונא: גם להם יש את הכפתור שהם יודעים ללחוץ עליו ואז אפשר להביא תוצאה.

מאיר יצחק הלוי: כן, אבל אני מדבר בהיבט המוסרי, ערכי, תרבותי, אני מניח שאתה מבין מה אני מתכוון.

מאיר יצחק הלוי: זאת אומרת, בתוך הפרופיל, הרי צריך להיות כאן.

מאיר יצחק הלוי: דיברת בהקשר של ערכים, מוסר ואתיקה וכל מיני דברים.

מאיר יצחק הלוי: בסוף מדובר פה במוח קרימינלי אבל.

יגאל אונא: כן, הבעיה היא יותר עמוקה, שהרבה מתוכם לא מרגישים אפילו שהם עבריינים, הם גם לא מסלים התנהגות עבריינית, כי זה כאילו הפשע המושלם.

יגאל אונא: אתה יושב, זה גורם רחוק, זה לא אדם פרטי זה ארגון גם ככה יש לו הרבה כסף.

יגאל אונא: הם נותנים לעצמם גם הצדקות שזה בסדר.

מאיר יצחק הלוי: אידיאולוגיה.

יגאל אונא: כן.

יגאל אונא: וכשמכפילים את זה במיליארדים, של עשרות מיליארדים של דולרים, ומעבר הזה לא כולם משלמים ואז זה כאב לב ומידע שהולך לאיבוד ומידע רפואי שיכול ללכת לאיבוד, זה הנזק האמיתי.

יגאל אונא: אגב, הנתונים פה, אתם רואים, איך הגרף עולה במהלך השלוש שנים האחרונות, מתשלום ממוצע של פחות מששת אלפים דולר, זה כבר עבר את המאתיים אלף דולר.

יגאל אונא: תכפילו בעשרות אלפים כאלה, איזו תעשיה זו?

יגאל אונא: אותי מטריד, כמערך סייבר לאומי, השישה עשר ימי השבתה בממוצע.

יגאל אונא: אגב, בקולוניה זה היה ארבע עשרה יום, ב-"הלל יפה" קצת פחות וזה מטריד מאוד.

יגאל אונא: זה אומר ששירות חיוני, ברוב המקרים, לא זמין, לא נגיש ולא פעיל בשישה עשר ימים בממוצע וזה גם כנראה הולך ועולה.

יגאל אונא: עכשיו הסיבות המרכזיות, כפי שאמרתי, יש על זה גם כן מחקרים, אתם רואים פה "פישינג", רשלנות משתמש, היעדר מודעות והכשרה, הגורם האנושי.

יגאל אונא: כלומר, אלו דברים שהם, לכאורה, פתירים.

יגאל אונא: לפעמים, לא כתוב פה, אבל רשלנות ועצלנות לפעמים.

מירי פרנקל שור: גם משרד הבריאות הוא לא גוף מנחה, לפחות להסדרת הביטחון במוסדות ציבוריים.

מירי פרנקל שור: אני בכל זאת חוזרת לחוק, זה הכלי כרגע שיש לי.

יגאל אונא: אני לא אפרט פה את הדיונים.

יגאל אונא: התקיימו דיונים ענפים עוד לפני ארבע או חמש שנים לגבי מערכת הבריאות, משרד הבריאות עצמו אין בו משהו חיוני.

יגאל אונא: אבל, אני אגיד בצורה פשוטה, התקיפה בבית החולים "הלל יפה" הוכיחה לנו שההחלטה שהתקבלה לא להכליל אותם היא נכונה, מכיוון שהתקיפה הכי חמורה שהייתה בבית חולים בישראל לא הביאה להתממשות של תרחיש האיום שמצדיק הכנסה לרשימה הזו.

יגאל אונא: לא היה סיכון לחיי אדם, לא הייתה פגיעה כלכלית משמעותית, בית החולים בסך הכל ערוך להתמודדות עם מצב של מערכות מידע.

יגאל אונא: דבר זה, תיקף לנו את ההחלטה שזה אכן לא תשתית לאומית קריטית, אבל זה בפירוש משהו שצריך לתת לו מענה.

יגאל אונא: מי שנותן מענה במקרה הזה וגם במקרים אחרים, יש פה יחידות מגזריות, אני אגיע לזה תיכף.

יגאל אונא: לגבי הסייבר אני לא אפרט את ההגדרות, אני אחדד את ההגדרה שלנו, שתיקפת סייבר היא נורא פשוטה, השגת שליטה ללא רשות במערכת מידע או מניעת שליטה למי שיש לו רשות מאותה מערכת מידע.

יגאל אונא: אני אומר את זה, כי למשטרה ולגופים אחרים יש הגדרות טיפה שונות, יש חפיפה יש אי חפיפה בחלק מהדברים, אנחנו מתמקדים בדבר הזה.

יגאל אונא: כי פעם שתוקף משיג שליטה במערכת מידע, הוא יכול להחליט בגדול מה שהוא רוצה - הוא יכול להשבית אותה, הוא יכול רק להציץ ולגנוב את המידע בלי שישימו לב, הוא יכול לשבש את המידע, הוא יכול להעביר את המידע ממקום למקום, מידע כספי למשל.

יגאל אונא: הוא יכול לגרום מבוכה, כל הדברים האלה.

יגאל אונא: אגב אפשר גם לעשות שילוב של התכליות האלה, זו ההגדרה שלנו של הסייבר.

יגאל אונא: ועוד משהו שחשוב לזכור, כשאנחנו מדברים על שחקני איום, מה שנקרא, על התוקפים, אז אנחנו מדברים, פעם ראשונה בהיסטוריה האנושית, שיש לנו א-סימטריה שמתבטאת בזה שאם בעבר ועד היום נשק פשוט, אמל"ח, אמצעי לחימה פשוטים היו גורמים נזק פשוט כי אין לך ערך.

יגאל אונא: כדי לעשות נזק משמעותי מאוד היה צריך אמל"ח מאוד מורכב עם הרבה כימאים ומהנדסים ופיזיקאים וחומרים בקיעים והכל, ומעט מאוד מדינות וכמו שאתם יודעים ישראל פועלת שזה יישאר ככה, בכלל הצליחו ליצר את האמל"ח הזה.

יגאל אונא: בא יום אחד, לפני עשור בקושי, הסייבר שאם חושבים על זה הוא הנשק הכי פשוט.

יגאל אונא: הוא אותיות וספרות, אין שום דבר אחר, אותיות וספרות.

יגאל אונא: אני צריך להבין איך להשתמש בהן, אבל זה אותיות וספרות, לא צריך כימאים ולא צריך פיזיקאים, גם מפגע בודד עם ידע מסוגל ליצר את זה.

יגאל אונא: הנזק שניתן לעשות עם הנשק הנורא פשוט הזה הוא עשר פעמים "הירושימה", אני יכול להטיח כורים גרעיניים, אני יכול לפגוע בתעופה אזרחית ולרסק דברים.

יגאל אונא: אני לא רוצה לתת רעיונות, אבל באמת נזק קטסטרופלי עם נשק נורא פשוט.

יגאל אונא: למה זה חשוב להבין את זה?

יגאל אונא: כי כל כללי המשחק שאנחנו רגילים אליהם השתנו.

יגאל אונא: זה כבר לא מדינות שיש להן מטוסים וצוללות וטילים אז יש להן גם סייבר, אבל יש להן חיסונים, הן צריכות להכיל את המדינה והן צריכות לשרוד במשטר.

יגאל אונא: ארגוני טרור ופשיעה מסוגלים להשיג את הנשק הזה.

יגאל אונא: הוא נשק נורא פשוט, פעם אחת יורים אותו והוא לא מתפוצץ אז מי שחטף את זה מסוגל להסיר אותו ולירות אותו בחזרה.

יגאל אונא: בנוסף, זה דולף, ולהבדיל מנשק מחומר בקיע שרק בסרטים של הוליווד, פה זה דולף כל הזמן.

יגאל אונא: זה מגיע כל הזמן, אנחנו רואים איך נשק כזה מגיע למדינות כמו צפון קוריאה ומקומות אחרים ומשתמשים בו.

יגאל אונא: לכן, גם ארגוני פשיעה או גופים חסרי אחריות בעליל יש להם יכולת לגרום נזק בהיקפים של מדיניות חוץ ואת זה אנחנו חייבים להבין, אלה כללי המשחק הא-סימטריה הזו חייבת להשתנות וזה מתחיל להשתנות בבית.

יגאל אונא: לגבי הבנת הסיכון, בישראל המצב יחסית טוב, אתם רואים פה דוגמא של סקר שהפיקוח על הבנקים, בנק ישראל עשה לפני מספר שנים, הוא מתקף את זה מדי שנה.

יגאל אונא: הנתונים די אותם נתונים, פשוט הגרפיקה פה קצת יותר ברורה.

יגאל אונא: אתם רואים, מתוך שמונים בעלי משרה בבנקים ובמוסדות פיננסיים מנכ"לים, יושבי ראש, חברי דירקטוריון, מה הסיכון שדורג הכי גבוה?

יגאל אונא: ואתם רואים בבירור, זה לא מפתיע אגב את התעשייה הפיננסית ששם כל מה שיש להם זה מידע, זה אפס מרחבים.

יגאל אונא: הכסף זה אפס מרחב עם ערך כלכלי שאנחנו מייחסים לו.

יגאל אונא: המצב היום הולך ומשתפר בהיבט הזה, שלפחות בישראל, רמת המודעות יותר טובה מאשר בשאר העולם.

יגאל אונא: היא עדיין לא מספיק טובה, וכמו שציינתי לפעמים מודעות זה לא מספיק כדי להביא לפעולה.

יגאל אונא: ולפעמים גם רצון ופעולה לא מספיק וצריך את הפטיש שיחייב לפעולה.

יגאל אונא: קצת על המערך ומה אנחנו עושים, על מה אנחנו מגנים?

יגאל אונא: מערך הסייבר בעצם, ניתן להגיד, שהוא אחראי על הגנת כל מרחב הסייבר הישראלי, למעט צה"ל וגופי הביטחון שמגנים על עצמם, ולמעט הגופים שנמצאים בצו שר הביטחון שהמלמ"ב ומשרד הביטחון אחראי על הגנתם, ולמעט מספר גופי תשתיות קריטיות שנמצאים בתוספת הרביעית שהשב"כ אחראי על הגנתם.

יגאל אונא: כל השאר, רוב התשתיות הקריטיות, שלושים ומשהו, וכל הגופים האחרים בעצם באחריות כוללת שלנו, כאשר אנחנו לא עושים את זה לבד.

יגאל אונא: אנחנו פועלים עם יחידות הסייבר המגזריות שהוקמו על פי החלטת הממשלה משנת 2015.

יגאל אונא: כשאני אומר הוקמו אנחנו עדיין בשליש הראשון של תהליך ההקמה.

יגאל אונא: יש פה דוגמאות ליחידות סייבר יותר מתקדמות, כמו של ביטחון פנים ושל הגנת הסביבה.

יגאל אונא: גם אצלם, אם תשאלו כמה אנשים יש שם, זה חד ספרתי, לפעמים פחות מיד אחת.

יגאל אונא: זה לא מספיק אל מול האתגרים.

יגאל אונא: ותזכרו, אלו לא יחידות שמגנות על משרדי הממשלה, יש את רשות התקשוב, גם הם פה, את יה"ב שלהם יש יחידה חזקה.

יגאל אונא: אנחנו מדברים על הגנת המגזר, מגזרי האנרגיה, אלו כל ספקיות החשמל, מגזר ביטחון פנים, זה משטרה, זה כבאות והצלה, שב"ס, הגנת עדים, הגנת הסביבה בכלל ואלפי גופים שמחזיקים חומרים מסוכנים, גם משרד הבריאות שהוזכר פה.

יגאל אונא: יש יחידות יותר חזקות, יותר מבוססות, יותר מתוקצבות, עדיין זה לא נכנס למחזור הדם של תקציב המדינה, של משרדי הממשלה, פה אנחנו עדיין צריכים לעשות מהלך.

יגאל אונא: אנחנו מתכוונים לעשות אותו בתקופה הקרובה, של ליצר את הסטנדרט, איזה שהוא סף מינימום שמחייב את משרדי הממשלה.

יגאל אונא: אגב, בהחלטת הממשלה זה כבר קיים רק צריך לאכוף אותו, שזה לדעתי שמונה אחוז.

יגאל אונא: תקציב ה-"IT" השנתי צריך להיות מוקצה להגנת סייבר, שמונה אחוז.

יגאל אונא: אגב, זה חצי מהסטנדרט המקובל בתעשייה של אזור החמש עשרה אחוז, אבל שמונה אחוז יכולים לספק את זה וברוב המקומות אפילו גם זה לא נעשה.

יגאל אונא: לגבי השיטה, אנחנו בעצם חילקנו את המרחב הישראלי לשלוש שכבות, השכבה הראשונה הייתה קיימת מ-2002 עדיין קיימת אלו התשתיות הקריטיות, כאמור, אזור הארבעים תשתיות כאלה.

יגאל אונא: שם זה על פי חוק הסדרת הביטחון, אגב שהוועדה אחראית על ההכנסה וההוצאה של גופים מהתוספות שלו.

יגאל אונא: אני כבר, אומר יש שלושה גופים שאמורים להיכנס שכבר עברו את תהליך האישורים.

מירב בן ארי: זה צריך לבוא לוועדה כי אלו תקנות או שזה צו?

יגאל אונא: זה צו, כן.

יגאל אונא: זו השכבה הראשונה ששם באמת ניהול הסיכונים של מדינת ישראל הוא הכי הדוק ושם אנחנו לא לוקחים כמעט אף סיכון.

יגאל אונא: בשכבה השנייה היא רחבה יותר ושם אי אפשר לעשות את הפטנט של התשתיות הקריטיות.

יגאל אונא: אנחנו קוראים לה "שכבה A", אזור השלוש מאות גופים, המכנה המשותף של רובם שיש לנו רגולטורים חזקים ברוב המקומות, לא בכל המקומות לצערי, רשויות מקומיות למשל אנחנו בפער.

יגאל אונא: אבל, איפה שיש רגולטור חזק עם יחידה מגזרית חזקה, בדרך כלל המצב הוא טוב, אפילו יותר מטוב.

מאיר יצחק הלוי: מה אמרת לגבי הרשויות המקומיות?

יגאל אונא: שם יש פער היעדר רגולטור שרואה את עצמו כרגולטור לנושאים האלה.

מאיר יצחק הלוי: שלטון מקומי הוא לא רגולטור שיכול- - -

יגאל אונא: הוא לא רגולטור.

יגאל אונא: אנחנו בקשר עם מרכז השלטון המקומי, אנחנו מנסים, ביוזמתם אגב, אף אחד לא יכול לחייב אותם להקים איזה שהוא התארגנות, וולונטריות, קצב, כל הדברים האלה שם.

יגאל אונא: ותזכרו, קודם כל הנתונים שלנו, המידע שלנו והחיים שלנו נמצאים ברשויות המקומיות.

מירב בן ארי: איך אתה מסביר את זה שמדינה שהיא אומת הסטרטאפ, אתה אומר לי שהשלטון המקומי עושה וולונטרי להגנת סייבר?

יגאל אונא: אז, קודם כל, יש הרבה, גם דברים ביטחוניים אחרים ששם אנחנו יודעים למכור ולייצר אבל לא תמיד אנחנו יודעים לחלחל את זה פנימה בצורה הכי יעילה וטובה.

מירב בן ארי: לא, אי אפשר להגן רק על תשתיות של מים, גז וחשמל שכל חברה שנמצאת כאן, כל בית חולים וכל זה.

יגאל אונא: אנחנו מדברים בעצם על שיכבה שלישית.

מירב בן ארי: בסדר, אבל אני כבר אומרת, אתה אומר לי על השלטון המקומי שזה וולונטרי, זה רק ילך ויתדרדר לדעתי, לא?

יגאל אונא: אני אומר שוב, המצב בישראל, אני לא רוצה שהוא הצטייר- - -

מירב בן ארי: מה המצב בישראל לעומת שאר מדינות העולם?

יגאל אונא: הוא יותר טוב, לא בכדי חקיקה, בכדי מימוש, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.

מירב בן ארי: מה הכוונה במימוש?

יגאל אונא: מימוש הגנה.

יגאל אונא: בוא נגיד את האמת, כמות האירועים שאנחנו שומעים עליהם, שאנחנו חווים אותם כנזק וכבעיה, היא מאוד מאוד קטנה וצריך פה להקיש בעץ.

מירב בן ארי: כן, אבל אי אפשר לסמוך על המזל בעניין הזה.

מירב בן ארי: יש כאן גופים שלמים שחשופים ואין להם שום הגנה היום של מערך הסייבר, אין.

יגאל אונא: קודם כל, יש בוודאות עוד הרבה מאוד עבודה ונדרש ואחת הסיבות, ואני שמח על ההזמנה פה, היא באמת להציף איפה יש פערים.

יגאל אונא: הבעיה בדבר הזה היא כזו, גם אם עכשיו אני בא ואומר לכם, אוקיי אני בתום השנה הרביעית שלי בתפקיד, אני נשען אחורה הכל טוב.

יגאל אונא: זה יכול להיות נכון לאותה שניה בדיוק, בעוד אני מדבר כבר יש את הפטנטים החדשים ויש גרסאות חדשות, ובזמן שאני מדבר כבר בבוקר עדכנו אותי, במערך הסייבר יש לנו גוף שמאתר חולשות ופרצות ויודע לפנות לגופים במשק, גם אזרחים, שאנחנו מזהים אצלם שהחולשה הזו קיימת לדפוק להם על הדלת ולהגיד תסגרו.

מאיר יצחק הלוי: לא, אבל אני שואל את היושבת ראש, אם יורשה לי.

מאיר יצחק הלוי: יש מאתים ארבעים ומשהו רשויות שהנגישות שלהם לתושבי מדינת ישראל היא הגבוהה ביותר.

מאיר יצחק הלוי: אני הייתי ראש רשות הרבה שנים ואני אומר לך, היה לי מידע כמעט מפחיד על מה שקורה.

מאיר יצחק הלוי: עכשיו, שאין באמת הוכחה שפה במקום הזה וזה מה שאני מכוון את מירב, אין כאן מנגנונים שיודעים להגן על תושבים.

מאיר יצחק הלוי: לכן, אני לא מתריס כלפייך, אני חושב שזו משימה של מירב ושלי ושלנו, להביא לכאן את השלטון המקומי ולהגיד להם - חבר'ה למען הגנה על התושבים שלכם.

מירב בן ארי: בהגינות השלטון המקומי ביוזמתו בא- - -

מירב בן ארי: לא, אנחנו נדבר איתו גם, בשביל זה יש ועדה בכנסת.

יגאל אונא: אני אמרתי, ברמת המודעות מצבנו בוודאי טוב אל מול מה שהיינו, אני מזכיר אפילו שנתיים או שלוש שנים במימוש.

יגאל אונא: אפילו כדי לעמוד במקום הסביר שבו אנחנו נמצאים היום, אנחנו חייבים לרוץ הרבה יותר מהר ממה שאנחנו רצים, עם כלים, עם סמכויות ועם דברים נוספים.

יגאל אונא: אני לא רוצה שיצטייר שהמצב שחור.

מירב בן ארי: לא, לא חשבתי שהוא שחור.

יגאל אונא: מילה אחת על השכבה התחתונה.

יגאל אונא: אגב, השכבה האמצעית והתחתונה לא היו קיימים בעצם עד הקמת המערך בגלגול הקודם שלו.

יגאל אונא: המערך בעצם הוקם מתוך הבנה שאי אפשר להסתפק רק בתשתיות הקריטיות.

יגאל אונא: היום אנחנו נותנים, כבר כמה שנים, מענה עד אחרון האזרחים או עוד ראשון האזרחים.

יגאל אונא: יש לנו מוקד, קו טלפון עשרים וארבע שבע.

יגאל אונא: אנחנו הראשונים בעולם, אגב, שהכנסנו את הדבר הזה, יש לנו כבר הרבה חיקויים והרבה- - -

מירב בן ארי: מה המספר לצופים?

יגאל אונא: 119, תרשמו.

יגאל אונא: זה נכון שעד שלא היה תקציב מדינה התקשינו להרים קמפיין הסברה ושיעבור התקציב אני מקווה שנשלים את הפער הזה.

יגאל אונא: יש כמובן גם כתובות איי מייל, אבל מי שפונה מקבל עשרים וארבע שבע.

יגאל אונא: אגב, זה לא רק שירות מצוין לציבור זה סנסור, זה יכולת לנו, למערך, לזהות את הסימנים הראשונים של התפרצות של משהו.

יגאל אונא: זה בפירוש אחר כך לנו לעזור לציבור.

יגאל אונא: חשוב להגיד, אנחנו לא במעט מקרים הקורונה הביאה לנו הרבה אמצעי המחשה שלקחנו יישבנו, לקחנו מהם, אבל מערך הסייבר, אמרו תמיד איך הוא לא בא להגן.

יגאל אונא: אז קודם כל, אנחנו לא מחליפים את חברות ההגנה ותעשיות ההגנה באמת המפותחות והטובות שיש בישראל, אני אומר את זה הכי ברצינות.

יגאל אונא: הזכרת מעצמת סייבר, אז כן, יש פה מיטב האנשים ומיטב המוחות.

יגאל אונא: לא סתם ישראל היום היא ארבעים אחוז מההשקעות העולמיות בסייבר מגיעות לישראל, וזה היה לפני שנתיים עשרים אחוז.

יגאל אונא: זה הכפיל את עצמו בשנתיים, לא בגלל שהעוגה קטנה, נפח ההשקעות הכולל גדל בשלושים ומשהו אחוז, הנתח היחסי של ישראל גדל פי שניים, כי הם מבינים שיש פה משהו.

יגאל אונא: כמות "חדי הקרן" אגב, רק השנה הזו שעוד לא הסתיימה, כבר עבר את הדו ספרתי.

יגאל אונא: צריך כבר להחליף את זה, "חדי קרן" היא חיה נדירה, היא לא כזו נדירה, יש שתיים עשרה או שלוש עשרה כאלה, צריך לשנות את הסטנדרט.

יגאל אונא: אבל, אני אומר את זה כי התפקיד שלנו הרבה פעמים הוא לא נעים.

יגאל אונא: אנחנו באים במצב שבו אנחנו לא מגנים כבר על גוף שהותקף, עם איזה שהוא אינטרס חיוני, אלא מגנים מפניו.

יגאל אונא: הזכרתי את חברות ה-IT"", חברות אחסון האתרים, לפעמים אנחנו מגיעים, איך להגיד את זה, על תקן זק"א ולא על תקן מד"א, לצערי.

יגאל אונא: בשלב הזה אנחנו שם כדי לוודא שמה שפגע ואולי הרג את אותו גוף, הוא לא יפגע באחרים, כי זה הטבע של תקיפות הסייבר, הן מגפתיות.

יגאל אונא: התוקף מכוון לאחד ומכוון לכל מי שמשתמש באותה חולשה.

יגאל אונא: אני לא רוצה להגיד הכל, כי אף פעם אין מאה אחוז, רוב רובן של התקיפות הוא לא איזה "NCA" משולב עם "8200" עם איזה מהנדסי מחשבים מתוחכמים, ממש לא, זה ניצול של חולשות שהתפרסמו.

יגאל אונא: בכל תוכנה, בטח אם יש כבר שניים וחצי מיליון שורות קוד כמו בתוכנות של "מייקרוסופט" או של "אופיס" או של כל חברה, אלו תוכנות שכותבים באותן בני אדם.

יגאל אונא: מה שבני אדם עושים תמיד יהיו בו שגיאות וטעויות ופטנטים שאפשר לפרוץ.

יגאל אונא: החולשות האלה מתפרסמות, כי החברות שמייצרות את התוכנה הן אחראיות, ואם הן לא אז אחרים מציפים להן ואז הן כן מגלות אחריות ומפרסמות את זה יחד עם החיסון.

יגאל אונא: כלומר, תמיד מפרסמים וריאנט עם החיסון, מה הבעיה?

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: תתקדם רק, אני חייבת להתחיל לסכם.

יגאל אונא: הבעיה היא הקצב של הדברים, שתמיד ההתחסנות היא יותר איטית מאשר הווירוס שתוקף.

יגאל אונא: אז ככה, המערך כאמור אלו המשימות המרכזיות שלו, קודם כל הגנת מרחב הסייבר הישראלי, גם קידום המובילות העולמית של ישראל, אנחנו גם בזה עוסקים לכן התעשייה היא חלק חשוב.

יגאל אונא: התפקיד שלנו, הייעוץ, בניסוח עממי הוא לצמצם את הנזק.

יגאל אונא: זה לא למנוע תקיפות כי אי אפשר, זה לצמצם את הנזק הכולל, כן?

יגאל אונא: בסוף אנשים פרטיים יפגעו, זה כנראה יהיה, אבל הנזק לדברים החיוניים, למה שחשוב לישראל ולציבור, לחברה הישראלית שם אנחנו ממקדים את המאמץ ולשם אנחנו גם מבקשים את הסמכויות.

יגאל אונא: יש אסטרטגיה לישראל והיא פורסמה ב-2017, היא לא סודית והיא מאוד פשוטה - שלוש שכבות, שכבה ראשונה, מאוד מזכירה את הקורונה, שכבה ראשונה של אמידות, איך אנחנו נמנעים בכלל מלהידבק?

יגאל אונא: אגב נורא פשוט, ברגע שמורידים עדכוני תוכנה, לא לוחצים על מיילים זדוניים ועוד ועוד, חמש או שמונה עצות בסיסיות שעומדים בהן, הסיכוי להיפגע הוא אפסי, אבל מתוך הבנה שכולנו בסוף בני אדם ותמיד יהיה מישהו שיטעה ויישכח והתרשל.

יגאל אונא: יש לנו גם שיכבה שנייה שהיא מדברת על חוסן, המשולה לקורונה, הוא מערך גילוי בבדיקות עם קטיעת שרשרת הדבקה, חקירה אפידמיולוגית כל הדברים האלה, עד, לא עלינו, אקמו אם צריך, זאת אומרת עד איפה שצריך התאוששות והחייאה.

יגאל אונא: וכל הדברים האלה הם השכבה השנייה.

יגאל אונא: הלוגואים שלנו בצד, כי בשני אלה אנחנו מתמקדים, מתרכזים ועוסקים.

יגאל אונא: יש גם שכבה שלישית וזו כבר היפרדות מאנלוגיה לקורונה, אנחנו עוסקים בבני אדם, בני אדם עם מוטיבציות, זה יכול להיות פליליות ויכול להיות ביטחוניות.

יגאל אונא: שם יש גופים אחרים, לא מערך הסייבר, שעוסקים בטיפול במקור הבעיה, אם זו משטרת ישראל, אם אלו גופי הביטחון השונים, כל אחד בהתאם לאחריותו.

יגאל אונא: הבשורות הטובות שכולנו עובדים ביחד, ובשילוב הכוחות הזה זכינו אפילו בפרס ביטחון ישראל באמצע השנה הזו.

יגאל אונא: שבו באמת יחד עם חטיבת ההגנה בצה"ל ואגף התקשוב ואמ"ן, שב"כ, מוסד, מלמ"ר ואנחנו ביחד זכינו וזה באמת ביחד, זה שילוב כוחות.

יגאל אונא: זה אולי הפטנט המרכזי שיש לישראל ויש אותו פחות אצל אחרים.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את המשטרה בבקשה.

קובי כהן: בוקר טוב, שמי קובי כהן.

קובי כהן: אני ראש חוליית קש"ח ושותפויות סייבר בחטיבת הסייבר של המשטרה.

קובי כהן: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך לגבי המרחב הבין לאומי ומה משטרת ישראל או איך היא מתנהגת במרחב הזה.

קובי כהן: אז למשטרת ישראל יש יכולות לא רעות בכלל בצירים הבין לאומיים.

קובי כהן: יש למשטרת ישראל מערך נציגים גדול שפרוס במדינות העולם.

קובי כהן: כל נציג כזה מכסה מספר מדינות בטריטוריה שלו, הם קשורים בקשר מבצעי, מודיעיני, מיתולוגי ועמוק עם גופי האכיפה באותן מדינות.

קובי כהן: ככה שעולה צורך מבצעי למשטרה לבצע פעולות אכיפה מסוימות גם מחוץ לגבולות ישראל, זה משהו שהוא אפשרי באמצעות באותם נציגים.

קובי כהן: רובד נוסף של פעילות בין לאומית של המשטרה באה לידי ביטוי "בחדי הקרן" והאינטרפול, גם שם אנחנו חברים בארגונים האלה ואנחנו פועלים גם דרכם.

קובי כהן: אנחנו מקבלים מידע, מעבירים מידע ומשתפים בפעילות מבצעית.

קובי כהן: וכמובן, יש את נציגי האכיפה הזרים שנמצאים בישראל, למשל ה-"FBI" יש פה נציגות, אנחנו בקשר אדוק איתם ועובדים איתם.

קובי כהן: ככה, ככל שיש צורך לבצע פעילויות או לקבל מידע מודיעיני אופרטיבי מגופים בין לאומיים, אז כמובן שלמשטרה יש את היכולת והיא עושה את זה כדבר שבשגרה.

מירב בן ארי: תגיד לי, עסק שנפגע במדינת ישראל מהתקפה של סייבר, עסק גדול, לא בנק אבל הוא עסק גדול, מה הוא יכול לעשות?

מירב בן ארי: בעיקר שראש אגף הסייבר אמר שזה פלילי.

מירב בן ארי: הוא מתקשר ואומר ב-119 שהעסק שלו נפגע, המערכות שלו מושבתות, מה הוא יכול לעשות?

מירב בן ארי: ושמבקשים ממנו את הכופרה?

קובי כהן: יש אירועים כאלה.

קובי כהן: ככל שעולה שמדובר באירוע פלילי ולא אירוע על רקע לאומני או פח"אי אז המשטרה מטפלת.

קובי כהן: אותו גוף מגיש תלונה, יש את יחידת הסייבר הארצית בלה"ב שמטפלת בהמון אירועים כאלה.

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד לי עם איזה תיקים שהגשתם כתב אישום?

מירב בן ארי: הוא אומר שיש פחות מחמישה בכלא, חוץ מהישראלי שהסתבך עם האמריקאים.

מירב בן ארי: הגשתם כתבי אישום, משהו?

מירב בן ארי: זה בטח מישהו בכלל מחו"ל, לא?

מירב בן ארי: ואתה אומר אבל שיש לך שיתוף פעולה עם האינטרפול, אז הם הגישו?

קובי כהן: בדרך כלל, כמו שיגאל אמר, אין ישראלים שפועלים בישראל, זה נדיר מאוד שאנחנו רואים שחקנים ישראלים שפועלים ותוקפים בישראל.

קובי כהן: לצערי, לא הבנתי נתונים סטטיסטיים, אני יכול לשלוף את זה לדיון הבא, אם תבקשי, כל כתבי האישום, מספר תיקים או דברים כאלה.

מירב בן ארי: אבל בערך, אתה לא יודע בערך?

קובי כהן: אני לא יודע להגיד.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר יצחק הלוי: מעבר לרדיפת הבצע, כמו ששמענו כאן, אתם נתקלים במצב שבו השימוש יכול להיות גם כסחיטה לצורך גניבת הדעת של מקבל החלטה כזו או אחרת בכיוונים הללו?

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, אני אשתדל גם להוריד את הדיון, גברתי היושבת ראש, את יודעת שהנושא של אלימות ברשתות החברתיות בוער בדמי, אז הוא יכול להיות בחלקים מסוימים רלוונטי גם לדיון כאן.

מאיר יצחק הלוי: כן, השאלה שאני שואל האם יש שימוש שהוא שימוש קרימינלי לצורכי גניבת הדעת של מקבל החלטה?

מאיר יצחק הלוי: זה לא משנה כרגע מה תפקידו.

קובי כהן: מרחב המוטיבציות של העבריינים הוא רחב מאוד.

קובי כהן: אנחנו רואים עבירות באמת ממגוון גדול של סוגים ומינים, החל מכמו שיגאל הציג, רואה "פישים" קטנים, גניבה או חדירה לחשבונות ברשתות חברתיות, סחיטות על רקע מיני, באמצעות מה שנקרא "חשיפה" וכל הדברים האלה, אז ככה שקשה לשים אצבע על משהו.

קובי כהן: המרחב הוא גדול.

מירב בן ארי: תגיד, כמה חוקרים יש במערך הסייבר של המשטרה?

קובי כהן: כל מחוז של המשטרה יש יחידת סייבר מחוזית, שמטפלת בתחומי המחוז, ויש את יחידת הסייבר הארצית שיושבת בלה"ב.

מירב בן ארי: אתה יושב בלה"ב, נכון?

קובי כהן: אני שייך לחטיבת הסייבר במטה הארצי.

קובי כהן: אני לא שייך לגוף אופרטיבי בלה"ב, אני יושב במטה.

מירב בן ארי: כמה חוקרים יש בערך?

קובי כהן: יש סביבות עשרה בכל מחוז.

מירב בן ארי: בכל מחוז או במטה הארצי?

קובי כהן: בכל מחוז, חוקרים יושבים במחוזות.

קובי כהן: משהו בסביבות שבעים או שמונים אנשי יחידת הסייבר הארצית בלה"ב, ומערך תומך במטה הארצי.

מירב בן ארי: אבל בעיקרון אתה לא יודע לא על כתבי אישום או כמה אנשים הגישו תלונות על תקיפת סייבר?

קובי כהן: יש את מרכז הסייבר הארצי שיושב בלה"ב שהוא מרכז תמונת מודיעין או מצב עדכנית.

מירב בן ארי: ממה שראיתי פה, אני חושבת היום שלמי שיש לו עסק ושיש לו מערך, תקף אותו, לא יודעת מה, פלילי, איראני, אני לא נעים לי להגיד כי שמעתי רק את שניכם, אבל זה לא נראה טוב.

מירב בן ארי: אדם יש לו עסק, קרס לו עכשיו מתקיפת סייבר, הוא מתקשר ל-119 ואחרי זה הוא מתקשר למשטרה, ואז המשטרה בודקת.

מירב בן ארי: אתם לא יכולים להגיד לי כמה הגישו תלונה, אם יש כתבי אישום.

מירב בן ארי: אפילו בכלא אתם אומרים פחות מחמישה.

מירב בן ארי: אתה הנציג של השב"ס, אתה יודע כמה היום יושבים בכלא מתקיפות סייבר, לא, נכון?

מירב בן ארי: כי בכלל אתה אחראי על מערך הסייבר של שב"ס.

מירב בן ארי: אני יודעת, כי הייתי גם בכלא, אז הבנתי שיש לכם מ ערך סייבר ומערך סייבר טוב, עליכם קיבלתי מחמאות, אבל אתה תיכף תגיד יגאל.

מירב בן ארי: אני לא יודעת, גם ממרכז הסייבר הארצי לה"ב לא טרחו להגיע אז אני אשאל אותם, אבל לפחות ממה שאני רואה כאן, אלא אם כן מאיר רואה משהו אחר או היועצת המשפטית, לא יודעת אני לא רואה כאן משהו שקורה באומת הסטרט-אפ העולמית, שמכל העולם באים לקבל פה עצות לסייבר, אבל האזרחים הישראליים קצת פחות בעניין הזה.

מירב בן ארי: אני מחייכת, אבל זה מאוד עצוב לי, כן?

מירב בן ארי: שתהיו בעניינים.

קובי כהן: בחקיקה אנחנו היום מפגרים אחרי רק מדינות אפריקה בנושא הסייבר.

קובי כהן: ב- 2018 שהפצנו את התזכיר היינו בחמישון המקדים הראשון, היום אנחנו כבר סוגרים את הטבלה מאה תשעים ומשהו מדינות.

קובי כהן: אנחנו עוד לא שם, כן?

מירב בן ארי: בסוף אנחנו?

קובי כהן: בחקיקה?

קובי כהן: אחר כך.

מירב בן ארי: טוב, בסדר, זה לא, אבל אין ברירה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע רגע את נציג של המשרד לביטחון פנים.

שלומי בילגי: שלומי בילגי, אני ראש אגף הביטחון והסייבר של המשרד לבט"פ.

שלומי בילגי: כמו שיגאל אמר בסקירה שלו, תחת האגף שלי נמצאת יחידת הסייבר המגזרית, שאנחנו מנחים את המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל בחלק מהסוגיה, כי היא מוחרגת בחוק, שירות בתי הסוהר, כבאות והצלה ורשות להגנת עדים.

שלומי בילגי: ביחד עם מערך הסייבר גם הקמנו את מרכז הניטור, את הסו"ק שהוא פועל עשרים וארבע שבע, הוא מנטר את הגופים שלנו.

שלומי בילגי: מתקיימים שיתופי פעולה מצוינים בין הגופים שלנו ובין מערך הסייבר.

שלומי בילגי: אני כן אתחבר גם למה שיגאל אמר לסוגיות של יחידות הסייבר המגזריות, שכן נדרש באמת לתת להן יותר משאבים, יותר תקציבים, לעצב אותן יותר, כי ברגע שהתחלנו לעבוד בסוגיה הזו ראינו את הצורך ואת ההבנה שברגע שיש יחידת סייבר מגזרית היא רואה מגזר.

שלומי בילגי: תקיפה שיכולה להתחיל במשטרת ישראל יכולה לעבור לכבאות והצלה, היא יכולה לעבור לרשות להגנת עדים וככה אנחנו ביחד מבצעים את כל התהליך.

שלומי בילגי: נמצאת גם אתנו פה נאווה, ד"ר נאווה כהן, מהמוקד הלאומי, הוא עכשיו חזר חזרה למשרד לביטחון הפנים, אז גם פה אנחנו נותנים את הדגשים ואת ההתייחסויות שלנו בשיתוף פעולה עם עולם הגנת הסייבר לילדים, ילדים ברשת, אלימות ברשת וכו'.

שלומי בילגי: עד כאן.

מירב בן ארי: טוב, תודה.

מירב בן ארי: מרכז השלטון המקומי, מי מדבר איריס?

צחי שלום: אני אשמח לדבר, צחי, בוקר טוב.

צחי שלום: צחי שלום ראש מנהל טכנולוגיות המידע מרכז השלטון המקומי.

צחי שלום: אני רוצה לחזק את מה שאמרת, יושבת הראש, המצב הוא לא טוב.

צחי שלום: הוא לא טוב בפן הכללי, הוא לא טוב ברשויות בפרט.

צחי שלום: הרשויות עושות כל מה שהן יכולות להתמודד עם האיומים והסוגיות וזה עולה וגובר, כמו שהוצג פה, התמונה היא רעה.

צחי שלום: אנחנו חוטפים, סובלים, נתקפים, אנחנו בעצם במלחמה.

צחי שלום: עכשיו, הרשויות לבד לא מסוגלות לעשות את זה, לכן מרכז השלטון המקומי לקח לעצמו, בצורה וולונטרית, הציע לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים לשתף פעולה ולהקים ארגון וגוף שיגן על הרשויות בצורה מסודרת, כמו שיש למגזרים אחרים, כמו שיש לממשלה.

צחי שלום: לצערי, ההתקדמות מאוד איטית, התגובה של המשרדים היא מאוד מאוד איטית.

מירב בן ארי: מה האמצעים שיש לך, צחי, להגן על הרשויות המקומיות במדינת ישראל בהתקפות סייבר?

צחי שלום: האמצעים שלנו הם דלים.

צחי שלום: אנחנו תכננו לצאת במכרז שעצם ייצב מעין כיפה על הרשויות מקצה לקצה.

צחי שלום: הרי, זה לא רק עניין של חולשות ותוכנות, אלא משתמשים.

צחי שלום: אנחנו חשופים, אנחנו פורסים יותר ויותר שירותים כלפי הציבור.

צחי שלום: אנחנו נותנים המון שירותים שהם מכוונים, נכון להיום, וחושפים את המערכות שלנו לתוך עולם הסייבר ותקיפה, ולכן אנחנו צריכים הגנות.

צחי שלום: ההגנות צריכות להיות משולבות עם מערך הסייבר כמובן, עם גופי הממשלה השונים, שבעצם יעזרו, יכוונו וגם יתפקדו כפועל.

צחי שלום: היום רשות שנפגעת מתקיפה, נשארת לבד.

צחי שלום: אם במקרה הטוב יש לה איזו שהיא מערכת שהיא כוננה עם איזו שהיא חברה, החברה תגיע ותעזור ותעשה את הפעולות.

מירב בן ארי: יש היום לרשות מקומית תקציב להתקשר עם חברה שיכולה לתת לה הגנת סייבר?

מירב בן ארי: יש לה את זה או שזה רק רשויות חזקות שמפרישות לזה כסף, כי הן מבינות את גודל האירוע?

צחי שלום: גם הרשויות החזקות קורסות תחת עומס, כי זה תקציב בלתי נגמר.

צחי שלום: זה תהליך של למידה, תקיפה, הגנה כשכוח האדם לא מצוי ברשויות.

צחי שלום: הרשויות לא יכולות לגייס כוח אדם ולהתמודד מול השוק החופשי באמצעי השכר והתנאים הניתנים ברשויות, ולכן אנחנו תלויים בחסדי החברות החיצוניות שיבצעו את הפעולות ויעשו את העדכונים ויעשו את כל מה שהציג מטה הסייבר אמר.

צחי שלום: הפעולות הן מאוד קשות, מאוד קשות ומורכבות עבור הרשויות להתקיים ולעשות את התהליכים.

מאיר יצחק הלוי: צחי, הבעיה היא בעיה כספית או בעיה שאתה צריך את משרדי הממשלה כגורם?

צחי שלום: היא גם וגם וגם, היא גם כספית, פעם ראשונה לתקצב את הפעילות הזו כמלחמה, כחלק מהתהליך, פעם שנייה זה כוח אדם.

צחי שלום: אנחנו לא יכולים לגייס כוח אדם איכותי ולהתמודד מול השוק בשכר שהוא כמעט שכר מינימום, אלו בעצם התקנים.

צחי שלום: בפעם השלישית, משרדי הממשלה שיבואו וישתפו פעולה ונרים מערכת שתגן.

מירב בן ארי: צחי, אני רוצה לשחרר את יגאל מהדיון, ראש מערך הסייבר.

מירב בן ארי: אני אהיה איתך בקשר, יש לנו מספיק על מה לדבר.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לבקש, היושבת ראש, לאור מה שצחי אומר, נצטרך פה ישיבה עם השלטון המקומי.

מאיר יצחק הלוי: אני מציע שתביא גם את החברה למשק וכלכלה, מהדיבידנדים שלהם יכול להיות שהם יצליחו גם לממן חלק מהדברים.

צחי שלום: זו הכוונה שלנו, לממן.

מירב בן ארי: מה זה מחויב?

צחי שלום: חלק מהפעילות והתכנון הוא בעצם לתקצב את חלק מהפעילות.

צחי שלום: כמובן, שזה עשרות מיליונים אם לא מאות מיליונים לאורך התקופה ולכן אנחנו מתקשים ואנחנו מתקשים עם תפקיד מעסק ממשלתי שיעזור ויתמוך בנו.

מירי פרנקל שור: יש איזה ממשק כל שהוא שקיים היום בין מערך הלאומי לבין השלטון המקומי?

צחי שלום: אנחנו פנינו למטה הסייבר, כמו שאמרתי, פנינו לכל הגופים שעוסקים בדבר והצענו להם לשתף פעולה.

צחי שלום: בדיונים, אני אהיה זהיר.

מירי פרנקל שור: ובתפקידי מערך הסייבר?

צחי שלום: אנחנו לא כלולים שם, הרשויות לא כללות במערכים השונים.

מירי פרנקל שור: זה לא אמור להיות כלול בחוק ההסדרה לביטחון בגופים ציבוריים?

מירי פרנקל שור: אבל אולי גם מערך הסייבר הלאומי, הוא הגוף במדינת ישראל שצריך להוביל את הבחינה בזה.

צחי שלום: הוא בנה את היחידה המגזרית במשרד הפנים שכוללת ארבעה אנשים, שגם הם לא מתוקצבים.

צחי שלום: הם לא יכולים לעזור לרשויות, הם רק גוף מלווה, הם לא גוף ממתן.

צחי שלום: צריך לעשות תיקון, צריך לסדר את העניין הזה שיהיה לנו רגולציה מסוימת, שנוכל לתת מענים, לא רק ברמה הרגולטורית, אלא גם ברמת התקציבים וכוח האדם.

צחי שלום: והשינוי צריך להיות מתוך הבנה שהרשויות חשופות, יש לנו מאגרי מידע ואנחנו עושים כל שאנחנו יכולים, באמת.

צחי שלום: הרשויות נאבקות ונאנקות יום-יום, שעה-שעה במלחמה הזו, לבינתיים אנחנו מצליחים.

מירב בן ארי: עד שזה ייפול.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה ואז אני נותנת לכמה גורמים אזרחיים שהזמנתי גם.

מירב בן ארי: יוסי שביט המשרד להגנת הסביבה, בבקשה יוסי.

יוסי שביט: שלום לכולם.

מירב בן ארי: אתה ראש יחידת הסייבר?

יוסי שביט: נכון.

יוסי שביט: אחת מהיחידות המגזריות שדיברו עליהן כאן.

יוסי שביט: אנחנו קמנו, בהתאם להחלטות הממשלה, שנתיים לאחר החלטות הממשלה, קמנו ב-2017.

יוסי שביט: אנחנו משתמשים בכלי הרגולציה שעומדים למשרד להגנת הסביבה, אחד מהם זה חוק חומרים מסוכנים.

יוסי שביט: דרך החוק הזה אנחנו בעצם מוסיפים תנאי סייבר בהתאם לנהלים.

יוסי שביט: עשינו את זה לחמישים גופים בינתיים, מפעלים.

יוסי שביט: צריך להבין שהמגזר שלנו, אנחנו מדברים על פגיעה מידית בבריאות הציבור.

יוסי שביט: זה נכון שדליפת מידע זה משהו שהוא באמת הרסני ואנשים גם יכולים להתאבד, אבל אנחנו מדברים פה על חומרים מסוכנים שנמצאים לנו במפעלים, חלקם קרובים מאוד לרצפטור ציבורי, מרחק של מאות מטרים ספורים.

יוסי שביט: המטרה שלנו היא להגן על המפעלים האלה בפני תקיפות סייבר.

מירב בן ארי: אתה נמצא בראש הפירמידה מבחינת הגנה, נכון?

מירב בן ארי: שהוא הציג.

מירב בן ארי: בגלל העניין של חומרים מסוכנים.

יוסי שביט: לא.

יוסי שביט: ראש הפירמידה זה בעצם גופי תמ"ק, אנחנו לא מטפלים בגופי תמ"ק.

יוסי שביט: צריך להבין שגופי תמ"ק מדובר בשלושים גופים במדינה.

יוסי שביט: לנו יש כארבעת אלפים מאתיים שישים ושתיים גופים מונחים שמקבלים את הנהלים, אנחנו לא מטפלים בהם עדיין.

יוסי שביט: צריך להבין שהיחידה המגזרית מונה שלושה אנשים, מתוכם בן אדם אחד יושב בתוך מערך הסייבר, זה אומר ששני אנשים, אני ועוד בן אדם, אלה שמתרוצצים בשטח ומופעלים.

מירב בן ארי: אז המפעל שיש בו את החומרים המזהמים שמסוכנים לכל הסביבה, אפילו למדינה, בעצם איזה מערך הגנת סייבר יש לו?

יוסי שביט: יפה, אז בעצם חלק מהמפעלים הם פרטיים, ולכן אנחנו גם לא יכולים לכפות עליהם ולמפות מה יש להם.

יוסי שביט: אנחנו עסוקים בעיקר בהנחיה, כתבנו מתודולוגיה איך להגן.

יוסי שביט: אנחנו יכולים להחיל את המתודולוגיה הזאת כרגולציה רק על גופים שקיבלו רגולציה, וגם פה יש בעיה מאוד גדולה לקדם את הרגולציה לעוד מפעלים.

מירי פרנקל שור: אבל אתה אומר שאתה מכניס את זה להיתר רעלים.

יוסי שביט: נכון, אבל כרגע האישור שהתקבל זה חמישים מפעלים בלבד.

מירב בן ארי: מתוך ארבעת אלפים שלוש מאות?

יוסי שביט: מתוך ארבעת אלפים מאתיים.

יוסי שביט: אנחנו כרגע בתהליך של לאשר גופים נוספים, אבל זה תהליך שהוא- - -

מירי פרנקל שור: אישור של מי?

מירב בן ארי: להכניס אותם ואז הוא ייכנס למערך הסייבר הלאומי.

יוסי שביט: אנחנו בעצם יחידה מגזרית שפועלת תחת הנחייה מקצועית של מערכת הסייבר ואנחנו הזרוע בעצם שפועלת בשטח.

מירי פרנקל שור: אבל קיבלתם אישור של מי?

מירי פרנקל שור: אתה אומר שקיבלתם אישור לחמישים מפעלים.

יוסי שביט: בשביל להוריד רגולציה למשק צריך לכתוב מסמך עירייה, צריך לאשר אותו גם פנים משרדי וגם חוץ משרדי.

יוסי שביט: יש התנגדויות רבות להטלת רגולציה למשק מהמון גופים, יש פה גם עניין של עלות ותועלת.

יוסי שביט: זו הוצאה כפית למשק, ולכן כרגע זה מצומצם חמישים מפעלים.

יוסי שביט: בכוחות המצומצמים שלנו אנחנו מבצעים בעיקר הנחיה, פיקוח וגם אכיפה.

יוסי שביט: אין לנו שום יכולת לעשות, מה שנקרא, צוותי תגובה.

יוסי שביט: אין לנו אפשרות להגיע למפעל ולהגן עליו, מעבר להנחיה, המפעל יצטרך בעצם לרכוש שירותים באופן עצמאי.

יוסי שביט: שוב, אנחנו לא מתוקצבים בכלל, צריך להבין שהתקציב של יחידת הסייבר שכרגע מונה שלושה אנשים, הוא מכל מיני מקורות שמביאים אותם מפרויקטים אחרים של המשרד.

יוסי שביט: אין פה תקצוב לסייבר, צריך להבין את זה.

יוסי שביט: המשרד צריך לבטל פרויקטים או לקחת כספים מפרויקטים אחרים של המשרד להעביר אותם לכיוון הסייבר.

יוסי שביט: יש לנו אתגרים נוספים להקים איזה שהוא סו"ק, מרכז הגנה עצמי, שוב, זה כרוך בכסף, בתקציבים שאין אותם כרגע.

יוסי שביט: אנחנו רוצים להרחיב את היחידה המגזרית, על מנת למגן את המפעלים כמה שיותר מהר, כי הזמן יש לו פה משמעות מאוד מאוד כבדה.

יוסי שביט: אנחנו פשוט פועלים כנגד הזמן, מרוץ כנגד השעון כי אנחנו רואים את התקיפות הולכות ומתקרבות.

יוסי שביט: שתי ההתקפות שיגאל פה ציין הן התקפות תעשייתיות, גם ההתקפה בפלורידה על עיירה בשם "הולסמר".

יוסי שביט: חמישים אלף תושבים היו נתונים כמעט להרעלה של מים, עקב פריצה למערכת החומרים המסוכנים, חמישים אלף תושבים.

יוסי שביט: האירוע השני בקולוניה "פייפלנד" שהשבית את כל אספקת הדלק לחוף המזרחי, זה גם אירוע תעשייתי.

יוסי שביט: זאת אומרת, אנחנו פועלים בסייבר תעשייתי.

יוסי שביט: צריך להבדיל בין סייבר בעולמות ה-"IT" שמדובר במידע שזולג, שזה חשוב אני לא אומר שלא.

יוסי שביט: אנחנו מטפלים בעיקר בסייבר בעולמות התעשייתיים שתוקפים לנו בקרים תעשייתיים, מערכות מחשוב תעשייתיות שם אנחנו פועלים ובאמת המשאבים הם מאוד מצומצמים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: נציג של השב"ס, אתה רוצה להתייחס למערך הסייבר בשב"ס?

מוטי קוסקס: נעים מאוד מוטי קוסקס ראש ענף אבטחת המידע והסייבר בשב"ס, אנחנו כפופים ליחידת ההנחיה של משרד לבט"פ באופן ישיר.

מוטי קוסקס: אנחנו לא עובדים באופן ישיר מול המערך, אנחנו נעזרים בהם כמובן כצוותי תגובה וההחלטה של המשרד לבט"פ.

מוטי קוסקס: אני יכול להוסיף שבשנים שאני נמצא בתפקיד אחד הקשים המרכזיים בבניית מערך הגנה, טוב או לא טוב, זה תהליכי הרכש שהם מאוד מאוד ארוכים.

מוטי קוסקס: חלקם בכלל נכפים תוך תהליכים של משרד האוצר, חשכ"ל, חלקם תהליכים פנימיים.

מוטי קוסקס: עד שאתה מסיים תהליך רכש זה לוקח חודשים ארוכים.

מוטי קוסקס: המענה כנראה אולי כבר לא מתאים לתקיפה, בגלל מה שיגאל סיפר על קצב ההתחדשות של התקיפות.

מוטי קוסקס: אנחנו לא מספיקים להעמיד את כלי ההגנה אל מול התוקף וכאן צריך לתת מענה, בין אם במערך או בין אם דרך משרד האוצר, חשכ"ל וכו', מענה הרבה הרבה יותר מהיר כדי לסייע לנו לבנות מערכי הגנה.

מוטי קוסקס: כל הגופים שכרגע נלחמים כדי להשיג את המענה של כוח אדם ותקציבים זה מצוין, אבל הסרבול והבירוקרטיה מכשילה אותנו מלבנות את המערכים מספיק מהר, זה הקושי המרכזי היום.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את טירן פרטוק יו"ר "You cyber team".

טירן פרטוק: היי, שלום.

טירן פרטוק: שמי טירן פרטוק אני בעלים והמנכ"ל של - "You cyber team", שמתמחה בניהול אירוע משבר סייבר.

טירן פרטוק: למעשה, אנחנו ניהלנו את רוב האירועים המתוקשרים, משהיה "לאומי קארד", "Pay box" , "שירביט", "H

מירב בן ארי: אתה בעצם חברה פרטית שנותנת הגנת סייבר למי שפונה אליה?

טירן פרטוק: לא, אנחנו חברה פרטית שנותנת שירות של ניהול משבר.

טירן פרטוק: אנחנו מגיעים כשהאירוע קורה, אוקיי?

טירן פרטוק: כמובן שאנחנו גם נותנים שירותים לחברות בהיערכות, אבל אנחנו באים והידע שלנו צומח מתוך האירועים עצמם בגופים האזרחיים.

מירב בן ארי: כמה חברות יש כאלה בארץ שאתה מכיר?

טירן פרטוק: על יד אחת.

טירן פרטוק: היינו ברוב האירועים המתוקשרים, אמרנו את זה קודם, לכן כל מה שאנחנו למדנו, למדנו את זה ממש משורה ראשונה לראות בעיניים.

טירן פרטוק: לא מתוך מתודולוגיה עמוקה, אלא באמת מתוך הבנה שככה הדברים קורים.

טירן פרטוק: ראינו מאות אירועים בשנתיים האחרונות בארץ ובעולם ויש לנו עשרות התקשרויות עם האקרים, כך שבאמת מה שאני אומר פה הוא באמת נכתב, במקלדת אומנם, אבל ממש מאירועי אמת.

טירן פרטוק: אני רוצה לתת לכם אולי הסתכלות שונה שהיא לא סותרת את מה שנאמר פה, היא פשוט עוד שכבה.

טירן פרטוק: אנחנו בעיקר מתעסקים עם מוטיבציית תוקף, זה בעצם הדבר היחידי שמבחינתו ככה האירוע מתחיל, אנחנו מנסים להבין מה הוא רוצה, אז איפה שזה כסף זה ברור.

טירן פרטוק: מדינת ישראל גם חווה אלמנט נוסף שהוא אירועי תודעה.

טירן פרטוק: האירועים המתוקשרים אלו אירועי תודעה "שירביט" אותו מכוננת, "אטרף" זה אירוע תודעה.

טירן פרטוק: המטרה שלהם זה ליצור פה תחושה של אי ביטחון, כסף לא יפתור את זה ושום דבר אחר אינסטרומנטלי לא יעזור.

טירן פרטוק: עכשיו למה אני מצין את הדבר הזה?

טירן פרטוק: דיברו פה הרבה על שרשרת הדבקה, כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה יש פה משהו מאוד פשוט שצריך לעשות, אוקיי?

טירן פרטוק: להוריד את הבמה.

טירן פרטוק: המשוואה היא פשוטה – אין קהל, אין הצגה וככה זה עובד.

טירן פרטוק: ברגע שנבין בצורה מהירה, כי אירוע סייבר קורה מהר, אין זמן לבירוקרטיה זה קורה עכשיו.

טירן פרטוק: אם אנחנו נצליח ליצור סיטואציה, מערכת משפטית שמאפשר החשכה בזמן אמת, אין יותר אירוע סייבר.

טירן פרטוק: נכון שהם יקרו, אבל אין את המוטיבציה, ההצגה לא תתנהל.

טירן פרטוק: הרי, מי שדייק את אירוע "אטרף" זה אנחנו, זה התקשורת.

טירן פרטוק: הם בכלל שלחו את זה בתור חברה שישית ואז מישהו עלה על זה שיש פה באמת משהו שהוא מאוד צהוב ומרתק ומסקרן ואחרי זה הם דייקו את זה על זה.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת, זה בגלל שהתקשורת לקחה את "אטרף" בגלל העניין של הקהילה הלהט"בית ובאמת אותם פריצה לאתרים.

טירן פרטוק: כשם שהתקשורת אסור לה לדייק טילי חמאס, לתקשורת צריכה לצאת הנחייה שאסור לה לתת במה לאירוע סייבר, באותו הרגע אין אירוע סייבר.

טירן פרטוק: הרי, מה המשמעות של פרסום מידע אם לא "שיימינג"?

טירן פרטוק: אם אין את הבמה, אף אחד לא מסתובב במסדרונות "Dark-net" , אני עובד שם ואני לא מסתובב שם.

טירן פרטוק: אז לכן, התהליך הזה, מעבר לכל מה שנאמר פה מבחינת "פריוונטים", מבחינת הגנה, מבחינת יכולות לדייק, שיעשו את אותן המלצות שהן לא רבות, אבל שיעשו אותן ושיחלחל גם לזה שיש לו מספרה או לחברות היותר קטנות שקשה, כי בסוף זה ידע טכני מאוד יקר.

טירן פרטוק: עד שנגיע לשם בוא נטפל במקביל, במישור של המוטיבציה, עכשיו זה לא יקרה ללא חקיקה.

טירן פרטוק: אם אני עכשיו יצטרך באירוע סייבר להוציא צו איסור פרסום ייקח שבוע, אני פספסתי את הזמן שההצגה מתנהלת, זה קורה בשעות הראשונות, ולכן הערפול הזה הוא כלי סופר דרמטי.

טירן פרטוק: אגב, אתם רואים שגם באירוע "אטרף" הוציאו לאחר מכן צו איסור פרסום.

מירב בן ארי: אבל אחרי כמה ימים.

טירן פרטוק: אחרי כמה ימים.

טירן פרטוק: מה שקרה גם אכלנו את הדגים המסריחים וגם גירשו אותנו מהם, זאת אומרת זה צריך להיות לפני מתוך הבנייה.

טירן פרטוק: עכשיו, מתוך תקשורת באמת יש לנו צוות שלם מאנשי בלשנות ופסיכולוגים, לנו מבחינתנו בצורה מאוד מאוד ברורה.

טירן פרטוק: אלו גופים שלא משנה מי מתייג אותם, הם באים לעשות פה אירוע תודעה, שהדבר הזה יישאר פה על סדר היום.

טירן פרטוק: זה התחיל בתור אירוע מכונן עם "שירביט", שאגב כמות המידע שהייתה שם היא לא הייתה דרמטית ביחס לאירועים אחרים, פשוט הדבר הזה "קומפן" כאירוע תודעתי, ולכן הוא נשאר שם כל כך הרבה זמן.

טירן פרטוק: אם אנחנו נטפל בבמה, אנחנו באחת קיצצנו את הכנפיים.

טירן פרטוק: ופה אני מדבר ברמת ביטחון לאומי, כי ברור שהם יתקפו בגלל שזה דגל ישראל.

טירן פרטוק: עכשיו, לא משנה אם זה חברה ישראלית, גם חברה בבעלות ישראלית בדגל פנמה היא תותקף כמו שאוניות מותקפות.

טירן פרטוק: אז לכן הבמה היא קריטית לתהליך.

טירן פרטוק: עכשיו, אם זה יהיה כתוב באיזה חור ב-"Dark-net" אף אחד לא מגיע לשם, ההשטחה של זה תהיה מאוד מאוד מינורית.

טירן פרטוק: גם היום יש הרבה מידע לא נעים ב-"Dark-net" אודות מידע אישי אף אחד לא מסתובב שם.

טירן פרטוק: המידע הזה לא נגיש והתקשורת לא יכולה לפרסם משם, ולכן יש לתת ייחוס בטח ובטח באירועים הלאומיים, ששם המטרה היא יצירת הרס ותודעה.

טירן פרטוק: אני עכשיו מדבר כאזרח מדינה, אוקיי?

טירן פרטוק: זה אירוע לאומי.

טירן פרטוק: אם לא יהיה פה תהליך, חקיקה שמאפשר לעשות את זה בצורה קלה ומהירה, אז אנחנו פספסנו את הזמן, הזמן פה מהיר.

מירב בן ארי: אוקיי ואיך אתה מתייחס לזה שהוא אומר שרוב התקיפות הן אירועים פליליים?

מירב בן ארי: כי זה לא יוריד אותן.

טירן פרטוק: רוב האירועים המתוקשרים, ואם אתם אני אעבור אתכם, הם אירועי תודעה, נתחיל "בשירביט" אחר כך היה "אינטל", "פורטנוקס", "אמיטל", "KLS", "H

מירב בן ארי: בוא תן לי דוגמא שאתה רואה בעולם למקומות שעושים החשכות באירועים של סייבר.

טירן פרטוק: אני מדבר על האויבים שלו, שהם מתמודדים באירוע סייבר והם מחשיכים.

טירן פרטוק: אין לזה פומביות, זה לא קיים, אוקיי?

טירן פרטוק: אני לא אגיד פה דברים כי אנחנו פה בדיון ציבורי.

מירי פרנקל שור: איך אתה מתמודד עם עולם הרשתות החברתיות?

טירן פרטוק: ברשותך, אז תראו, בוא ניקח את אירוע "שירביט" אוקיי?

טירן פרטוק: התהליך הוא מאוד פשוט – יש אירוע סייבר והוא לא קורה יש מאין, יש חור בדלי עד לפה זה היערכות.

טירן פרטוק: מאותו רגע באירוע תודעתי לאומי מי שמנהל את זה הוא קופי רייטר, זה מקמפיין בחירות, הוא יעשה הכל כדי להדהד את המידע, זה כלום.

טירן פרטוק: אז, התקשורת מאמצת את זה כי זה סיפור סקסי מבחינתם, שהם פותחים ערוץ ב"טלגרם" והם חושבים שהם מדברים עם ילד בן 17 מחוצ'קן עם קפוצ'ון, אבל זה לא הסיפור.

טירן פרטוק: הם יכולים לדבר עם מישהו מסוכן מביירות.

טירן פרטוק: זה מה מיצר את התהודה.

טירן פרטוק: אם פותחים את ערוץ החדשות באירוע "שירביט" במשך שבועיים מתוך עדכון תחת הסמל של "שירביט" זה האירוע, לא הרשתות החברתיות.

טירן פרטוק: את מי זה מעניין הביטוח רכב של מישהו פה, מישהו בכלל יודע מה הביטוח רכב שלו?

טירן פרטוק: זה לא מעניין.

טירן פרטוק: הקמפיין הזה של אירוע, זה מה שעושה את זה, זה האפקט.

טירן פרטוק: אז אותו דבר לגבי הרוב, נכון שיש גם מיידעים שמדייק לי עבודה.

טירן פרטוק: כרטיס אשראי הוא מידע שאפשר לעבוד איתו, אוקיי?

טירן פרטוק: גם אפשר לטפל בזה, אפשר להחליף אותם.

מירב בן ארי: או זהות מינית.

טירן פרטוק: או זהות מינית אבל אנחנו צריכים שתהיה אפשרות, אוקיי?

טירן פרטוק: פתאום אנחנו צריכים להיות אפשרות ובאמת אירוע "אטרף" הוא אירוע מדויק כדי להראות כמה אנחנו חלק מתוך התהליך הזה.

טירן פרטוק: הם לא ידעו שהם יושבים על ג'וקר, אנחנו דייקנו אותם.

טירן פרטוק: זה כמו בתיווך של חמאס "רגע, זה ארבעה בתים מפה גורד השחקים", ממש ככה, הם לא ידעו כי הם בכלל דיברו על "קווים", פתאום אחר כך זה הפך להיות "אטרף".

מירב בן ארי: חברת "קווים"?

טירן פרטוק: כן, את מי זה מעניין חברת "קווים"?

טירן פרטוק: סלחו לי חברת "קווים", אבל זה לא מידע שהוא מעניין.

טירן פרטוק: אבל זהות מינית וקהילת הלהט"בים זה תמיד עניין, כמו שנדבר מה כל אחד מרוויח גם זה תמיד יעניין.

טירן פרטוק: לכן, צריך לגעת במוטיבציה והדבר הזה צריך לקרות במקביל והדבר הזה הוא רק חקיקה.

טירן פרטוק: חייב להיות פה מסלול ירוק ולא צריך להתבייש להחשיך אירועי סייבר.

טירן פרטוק: אנחנו בעולם שקצב השינוי בו כל כך מהיר גם ברמה הטכנולוגית, גם ברמה של תהליך דיגיטציה שאנחנו לא נעצר אותו.

טירן פרטוק: נכון שהקורונה האיצה אותו, אבל הוא לא משתנה, העולם צורך יותר ויותר דיגיטלי, זאת אומרת אנחנו יותר חשופים.

טירן פרטוק: התהליכים האלה הם חזקים מכדי שנעצור אותם, אז אנחנו צריכים גם ברמת הטכנולוגיה, ולכן יש פה הרבה תעשייה ולכן יש פה אומת סייבר, מצד השני גם ברמת המוטיבציה אם לא נטפל שם אז הדבר הזה תמיד יצור פה קרקס.

טירן פרטוק: לכן, אנחנו חיים במציאות קיימת, אני אקח את "שירביט" בתור אירוע מכונן, שזה קרה סוף שנה שעברה, עד עכשיו חדשות לבקרים אנחנו מתעוררים לאירוע סייבר.

טירן פרטוק: עכשיו, זה סדר יום ציבורי שמישהו רצה שנחייה אותו.

טירן פרטוק: עכשיו מה אנחנו עושים?

טירן פרטוק: מה אנחנו רק נותנים לזה במה?

טירן פרטוק: בתור חברה שמגיעה לאירועים האלו פעם אחרי פעם, אני תוהה, זה פשוט "חרקירי" של חופש העיתונות שלנו, שהוא כלי חשוב בלשמור על הדמוקרטיה, אבל גם באזורים שפוגעים בחוסן הלאומי צריך לדעת לקטום את זה, בטח שזה חלק מתהליך ההדבקה.

טירן פרטוק: זה בידיים שלנו וזה לא תקציבי ענק, זה כלום, פשוט רק צריך להחליט.

טירן פרטוק: תודה.

מירב בן ארי: מעניין.

מירב בן ארי: יש לי עוד שתי שאלות, אחת, עוד פעם אני רוצה לחזור איתך לאותו בעל עסק שסובל מתקיפת סייבר, הוא לא רשות הגז והוא לא משק המים - - -

טירן פרטוק: אין לו מה לעשות.

טירן פרטוק: המדינה עד עכשיו בכל האירועים, לא מערך הסייבר יכול לתת לו מענה.

מירב בן ארי: המשטרה?

טירן פרטוק: יסלחו לי המשטרה, שאני מעריך ומוקיר מאוד את עבודתם, אכיפה היא כלום.

טירן פרטוק: לא בגללם, בגלל שכל העולם לא מצליח לאתר אותם, כי האנונימיות באינטרנט מאפשרת את אותו שוד בנק בלי שתיתפס, אז באמת איזו יכולת?

טירן פרטוק: זה תהליך חקירתי.

טירן פרטוק: תהליך חקירתי הוא תהליך שלוקח הרבה זמן, בטח שרוב התקיפות שלנו קורות מבחוץ, אז זה לא כלי אפקטיבי.

טירן פרטוק: זה לא סוד, זה לא בגללם, זה בגלל איך שהאינטרנט בנוי.

טירן פרטוק: אז לכן, אין לו הרבה מה לעשות.

טירן פרטוק: עכשיו, מה האלטרנטיבה שלו?

טירן פרטוק: אם זה כסף, אז הוא יעשה לעצמו את החשבון הקר, מה שווה לי להציל את העסק שלי?

טירן פרטוק: זה ברמה הזאת, ואז הוא מחפש דרך לעשות את זה.

טירן פרטוק: אגב, צריך גם להסדיר את הנושא הזה שאם נפגעת לאומי, האם יש פה פגיעת רכוש, האם יש פה מס רכוש?

טירן פרטוק: הרי, הם הותקפו בגלל שהם דגל מדינת ישראל, זו גם סווגיה.

טירן פרטוק: יש פה שאלה למה לא מוסדר במס הכנסה שהוצאות כופר, אם זה חוקי, תחליטו שזה חוקי, תגידו שזו הוצאה מוכרת במס.

טירן פרטוק: הוא בסוף צריך לקיים את זה ולא גמגום של נציבות מס הכנסה.

טירן פרטוק: אז מה, כל אחד שמשלם הוא לא יודע אם הוא עבר את החוק או לא עבר את החוק?

טירן פרטוק: צריך להציל את העסק, צריך לפרנס את עצמו.

טירן פרטוק: חבר'ה, אלו החלטות בוא נתבגר לעולם החדש, אין דרך אחרת.

טירן פרטוק: אותו עסק אין לו מה לעשות.

טירן פרטוק: בגלל שאנשי, נקרא לזה אנשי אבטחת מידע, בגלל שזה מוצר נדרש, כן?

טירן פרטוק: השכר באופן טבעי הוא מאוד מאוד גבוה.

טירן פרטוק: לא כל עסק יכול לתת למישהו חמישים אלף שקל, לא כל עסק יש לו את היכולות.

טירן פרטוק: אז אם אתה "צ'ק פויינט" ואם אתה בנק אז בוודאי שכן, אבל אם אתה עסק בינוני וקטן אין לך את הכלים האלה.

טירן פרטוק: זו מסה קריטית מאוד גדולה של ידע שכל ארגון היום, קטן ככל שיהיה, גם צריך אותו.

טירן פרטוק: קשה מאוד ליצור את זה בתפריט מינימום.

טירן פרטוק: אז לכן הוא בבעיה גדולה.

טירן פרטוק: יכול להיות שאותם גופים קטנים לא מעניינים את אותם איומים לאומיים, כי הם לא יעדו הד, לא יעזור לאותם שוחרי רעתנו לתפוס איזו חברה קטנה שלא מעניינת, כי זה לא יתפוס את המדיה.

טירן פרטוק: לכן, הם תמיד יחפשו משהו שהוא לא גדול מדי, כי זה ערך ערכי מדי, אלא הוא מספיק גדול כדי שהוא יתפוס את המדיה.

טירן פרטוק: לכן, אנחנו נראה את זה באותם אזורים, או חברות שמחזיקות הרבה "Data" של חברות, כמו "Voice center", וכמו שראינו "Cyber center", כי בעצם באירוע אחד הם בעצם עושים שישים אירועים במקביל, כי כל אחד מהם פתאום עכשיו אירוע סייבר.

טירן פרטוק: אז לכן, הסוגיות האלו, לאותה חברה אין פתרון, נכון לעכשיו, שהוא יודע להתקשר ל-1911 והוא יקבל פתרון זמין.

טירן פרטוק: הוא יקבל מענה אבל אין לו מה לעשות, הוא יהיה בדילמה של או לשלם או לא.

קריאה: גם אף אחד לא מבטיח לו שאם הוא ישלם פעם אחת, לא תהיה דרישה חוזרת.

טירן פרטוק: יש לי משהו להגיד על זה, התעסקתי הרבה בעולם של בני ערובה, משם צמחתי.

טירן פרטוק: אני ועמיתי, שחר, גם שנינו סגני אלופים בסיירת מטכ"ל משם באנו, משם התחלנו את דרכנו.

טירן פרטוק: זו לא אותה אנלוגיה, יהיה לך חור בדלי אתה תותקף נקודה.

טירן פרטוק: לא קשור אם שילמת או לא שילמת, מישהו אחר יבוא ויתקוף אותך.

טירן פרטוק: יהיה לך חור בדלי, יהיה לך חולשה שלא טיפלת, הותקפת.

טירן פרטוק: קוראים לך בנק?

טירן פרטוק: תותקף, קוראים לך "Elte" תותקף, זה לא משנה אם שילמת או לא שילמת ולכן הסוגיה הזו, שאם אנחנו ניתן פרס לטרור, לדעתי הסוגיה הזו לא רלוונטית, כי כמות יכולת המפגעים פה היא כל כך עצומה שבאמת כל אחד משועמם אם טיפה יכולת טכנית, לאור הפגיעות שיש בעולם, יכול לעשות אירוע סייבר באפס אכיפה וזה לא משנה, יבוא מישהו אחר.

טירן פרטוק: יש כל כך הרבה, אז זה לא משנה.

טירן פרטוק: נכון שיש פה באמת אירוע, שאם אתה באמת מגיע להסדר איך אתה באמת משלם ואחר כך מקבל את הכסף, ובאמת מקבל את המפתחות חזרה, אבל על זה לוקחים אנשי תוכן שיודעים לאמוד את הסיכון ומול סיכון.

טירן פרטוק: אין פתרון אלגנטי, זה לבחור בין גרוע לגרוע מאוד.

מירב בן ארי: טוב, אלו דברים חשובים מאוד שאמרת.

מירב בן ארי: אני מנסה כל הזמן לחשוב איזה פתרונות יש, אבל העניין הזה של החשכה, לדעתי, הוא קריטי ומשמעותי, בטח בנושא של חברות שיש להן השפעה על רוב הציבור הישראלי.

מירב בן ארי: באמת העניין הזה, איך אתה אומר שאתה נכנס, שכבר האירוע קורה.

מירב בן ארי: שאלה אחרונה שאני אשאל אותך, אילו אמצעים יש היום לעסקים?

מירב בן ארי: כלומר לפני שהם מגיעים אלייך, שכבר האירוע יצא משליטה.

מירב בן ארי: מה, אתה באמת חושב היום שעסק הזה באמת יש לו את האמצעים להגן על עצמו, בלמנוע את החור בדלי הזה?

טירן פרטוק: תראי, אמר יגאל בסוף, העקרונות הם לא רבים.

טירן פרטוק: ניתן לעשות אותם, אבל זה מקצוע.

טירן פרטוק: אנשי המקצוע הטובים, כמו כל תחום, הם נדרשים היום גם בעסקים קטנים, אוקיי?

טירן פרטוק: אם הייתי איש שיווק מעולה, אז גוף שיכול לשלם לי ייקח אותי.

טירן פרטוק: הבעיה שאני צריך גם איש שיווק מעולה, לצורך העניין, באנלוגיה של סייבר, גם לגוף הקטן, אוקיי?

טירן פרטוק: זאת אומרת, אני לא יכול לקבל משהו פחות טוב בפחות מחיר.

טירן פרטוק: אני צריך משהו מאוד טוב, על אף שזה.

טירן פרטוק: עכשיו, יש פה כנראה תהליך של חינוך, מאחר שכולם התחילו להיות חרדים לזה, כבר חרדים לזה, אנשים ייתנו לזה יותר תקציבים באופן טבעי.

טירן פרטוק: אני מניח שאין פה התבגרות של השוק, גם ברמה האישית וגם הטכנולוגיה שמשפרת ומיעלת, לכן יש פה הרבה מקום לטכנולוגיה.

טירן פרטוק: אבל בסוף, הגורם האנושי ששכח לסגור את הדלת, ששכח לעשות עדכון גירסה או שמשתמש באותו שם משתמש וסיסמא, הדבר הזה מטבענו האנשים יישאר, הוא מצטמצם אבל זה יישאר.

טירן פרטוק: כמות התוקפים ורמת הפגיעות עולה, אפס אכיפה תוסיפו לזה כסף "ביט קווין", שהוא גם כן "טרייסר בויל" ברמה אמתית, באמת אין פה מערכת מושלמת, תוסיפו גם פיתוחים שגם הרבה פעמים זה לא כסף שלהם.

טירן פרטוק: יש פה "Eco system"מושלם להתפרצות מגפה, זה מה שקורה.

טירן פרטוק: הבסיס של הדבר הזה, כל עוד חוקי המשחק באינטרנט לא ישונו באופן האנונימי שזה מאפשר, אז המשחק הזה רק ילך ויתפשט.

טירן פרטוק: אנחנו בתור מדינה צריך לראות איזה כלים יש לנו, מעבר למניעה וללימוד איזה כלים יש לנו בזמן האירוע ומה הוא מקדם ההדבקה.

טירן פרטוק: מקדם ההדבקה הוא התקשורת שלנו, ואני לא אומר את זה לרעת התקשורת, אני אומר לנו, אנחנו, בתור המחוקקים, כן?

טירן פרטוק: צריך לאפשר את הדבר הזה בלחיצת כפתור.

מירב בן ארי: תודה רבה טירן, דברים מאוד חשובים.

מירב בן ארי: עומרי סגרון יו"ר "cyber school".

עומרי סגרון: שלום, אני עומרי סגרון יו"ר חברת "cyber school".

עומרי סגרון: "cyber school" היא חברה לחינוך סייבר משנת 2014.

עומרי סגרון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו פה גם במצגת וגם בהתייחסות של כולם ומנקודה שהתעלמו ממנה לחלוטין.

עומרי סגרון: אז שתי הנקודות האלה, קודם כל, סייבר פה וסייבר יישאר לאורך הרבה מאוד שנים וזה משהו שאנחנו צריכים לגדול אליו.

עומרי סגרון: זה לא משנה כמה נתאמץ וכמה נעבוד הטכנולוגיה תמיד תשתכלל וזה פשוט יישאר פה.

עומרי סגרון: הנקודה השנייה, היא שהגורם האנושי וגם אתה התייחסת לזה וגם מטה הסייבר התייחס לזה, שזה אחד הגורמים המשמעותיים ביותר, ואף אחד לא התייחס לעניין החינוך.

עומרי סגרון: אני לא בטוח שיש פה נציג של משרד החינוך, אבל חינוך הסייבר זה אחד הפתרונות הכי חזקים שיש לנו היום מול תקיפות הסייבר, ולא רק היום גם בעתיד.

עומרי סגרון: אני לא מדבר רק על הסבות המקצוע, אני לא מדבר רק על לקחת אנשי סייבר ולהכשיר אותם.

עומרי סגרון: כמו שנאמר פה, איש סייבר הוא מצרך נדיר ולכן הוא עולה הרבה מאוד כסף.

עומרי סגרון: משרד העבודה, כבר לפני כמה שנים, התחיל מהלך של לסבסד הכשרות סייבר והסבות מקצוע, על מנת לתת עוד מענה לאנשים כאלה בחוץ, אבל זה לא רק שם.

עומרי סגרון: אגב, התקציב הזה הוקפא כבר כמה שנים, אין את הסבסוד הזה, אבל עדיין לא דואג לזה.

עומרי סגרון: אנשים שרוצים להיכנס לתחום הזה, זה תחום מאוד מבוקש, התעשייה הזו יודעת לפמפם את עצמה.

עומרי סגרון: אבל איפה החינוך בכל הרבדים של האוכלוסייה?

עומרי סגרון: איפה החינוך במשרד החינוך?

עומרי סגרון: מקצוע הסייבר צריך להיות משהו שצריך להטמיע אותו ברמת הבגרות, בגרות חובה.

עומרי סגרון: כל ילד צריך ללמוד סייבר כמו שהוא לומד מתמטיקה ואנגלית.

עומרי סגרון: אנחנו הולכים לעולם הזה, זה בלתי נמנע.

עומרי סגרון: ילדים שיגדלו לתוך עולם הסייבר, ואז בן אדם שהולך לפתוח מספרה יש לו השכלת סייבר עוד מהיסודי, עוד מהתיכון, הוא לומד את התחום הזה.

עומרי סגרון: הכלים האלה הם כלים שכל אחד צריך להשתמש בהם, ולאו דווקא רק אלה שמגנים, לאו דווקא אלה שהולכים להיותב-"8200" או ב-"ממר"ם" ולהגן ולהיות בעולם ההייטק.

עומרי סגרון: כל אזרח במדינת ישראל צריך לקבל את החינוך הזה, וככל שנתחיל יותר מוקדם ככה ניתן מענה יותר טוב ויעזור לנו לבצע את החוסן הזה גם כאסטרטגיה עתידית, ולא רק לפלסטר מיידי לאנשי סייבר, שגם עושים אחלה משכורות, לא עליהם אני מדבר.

עומרי סגרון: צריך למצוא את הדרך לחנך את כל האוכלוסייה, לעלות את המודעות ואותם חורים יטופלו מבפנים.

מירב בן ארי: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון יחד עם היועצת המשפטית, מירי.

מירב בן ארי: לדעתי, בגלל שיש כאן הרבה עניינים של חקיקה צריך לבוא ולחשוב יחד איך כן אנחנו מקדמים.

מירב בן ארי: אגב, אני לא בטוחה כבר שהתזכיר חוק, שאני מניחה שאת מכירה אם הוא רלוונטי לפחות למה ששמענו כאן בדיון, גם על זה נעשה שיח.

מירב בן ארי: אז קודם כל, אני מודה לכל מי שהגיע למשרדי הממשלה ובאמת ליגאל אונא, ראש מערך הסייבר הלאומי ולטירן ועומרי שהביאו לנו את הצד של הגורמים האזרחיים באירוע.

מירב בן ארי: תראו, הדיון הזה הוא אחד הדיונים, בוא נגיד, לא קשים אבל לא פשוטים שהיו כאן.

מירב בן ארי: והיו לי דיונים מאוד מאוד מורכבים בוועדה הזאת שגם קשורים לחיי אדם, ועדיין הדיון הזה היה קשה, כי הוא דיון שהוא בעצם אני רואה שאין לנו באמת פתרונות כיום לתקיפת סייבר, מעבר למה שנקרא ל-"טופ" של הפירמידה שאלו באמת אותם ארגונים ביטחוניים.

מירב בן ארי: מדינת ישראל ברובה חשופה, ולא רק שהיא חשופה, אנחנו לפעמים מעצימים את הפגיעה שאנחנו נותנים פלטפורמה בתקשורת לאותם תוקפים בלי לטפל באירוע ולהוריד אותו, מה שנקרא, מההד התקשורתי ובעצם בכך, כמו שגם טירן אמר, אנחנו מעצימים את האירוע.

מירב בן ארי: ברור לי שיש פה בעיות של כוח אדם וברור לי יש פה בעיה של תקציב, אני כמובן אף פעם בסוף דיון לא מפילה את האחריות על הגורמים, איך שאמרת לי, מהמשרד להגנת הסביבה.

מירב בן ארי: במינימום של המינימום אתה מלקט את אותם שלישייה שיגנו על מפעלים, שברובם יכולים לגרום נזק עצום למדינת ישראל ואתה נמצא בסיטואציה, לכן אני לא מלינה על משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: אני כן חושבת שהאירוע פה הוא אירוע גדול מאוד, לא שאנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, אך אנחנו לא מתמודדים איתו בצורה הראויה לו וברמת העוצמה שיכולה פה לפגוע במשרדים, שכל משרד, ובטח השלטון המקומי, יש לו השלכות על מאות אלפי תושבים במדינה.

מירב בן ארי: לצערי, אם אין לו את אמצעים, לאותו בעל עסק, אותה חברת הייטק, אותו בנק, שכנראה להם יש את האמצעים, אבל תחשוב שבנק בעיר מסוימת מוגן במאתיים אחוז מהתקפות סייבר, אבל אותה רשות באותה עיר שבה נמצא הבנק, אני מניחה, שאפילו לא קרובה בהגנה שלה על התושבים.

מירב בן ארי: נכון שבבנק יש כמובן את הכסף, אבל ברור לי שהשלטון המקומי יושב על הרבה הרבה נתונים שהם, לצערי, פרוצים, אני לא רואה הגנה.

מירב בן ארי: שוב פעם, אני חושבת שאנחנו צריכים לסייע פה כמדינה, וכמדיניות, בעיקר שאיום הסייבר, כמו ששמענו, לא רק שלא יעלם, אלא יגדל וכמובן יתרחב בגלל שאנחנו משתמשים יותר ויותר בכלים דיגיטליים ופחות בכלים הישנים יותר.

מירב בן ארי: אז קודם כל, אנחנו נעשה עבודה כאן ביחד עם הייעוץ מהמשפטי.

מירב בן ארי: כתבנו דברים שאנחנו צריכים לקחת אתנו.

מירב בן ארי: נעבור על תזכיר החוק, אני חושבת שהוא צריך להיות מותאם ומעודכן לאירועים.

מירב בן ארי: ניקח בחשבון את הערה שקיבלנו על עניין צו איסור הפרסום, שראינו את זה ב"אטרף" שזה הגיע שלושה-ארבעה ימים אחרי זה כבר, כבר לא רלוונטי.

מירב בן ארי: מדיניות ההחשכה חייבת להיות מידית, כדי קודם כל להוריד את האירוע וכמובן במקביל לטפל בו.

מירב בן ארי: במסגרת באמת החקיקה או הליך של זה, אלו אמצעים אנחנו נותנים היום למשרדי ממשלה שנמצאים בין לבין, שהם לא, לצורך העניין, מקור ביטחוני אבל עדיין אנחנו צריכים להגן על תושבים, על מפעלים, על מוסדות חינוך, כל דבר שבו תוקף הסייבר יכול לעשות בו.

מירב בן ארי: תראה, עומרי, אמרת דבר מאוד נכון לעניין החינוך כמובן, אבל בגלל שאני כל היום מתעסקת בפשיעה במגזר הערבי, כמובן להבדיל, גם שם אנחנו אומרים נגיע לחינוך ונגיע לרווחה, נגיע לשם, אבל לפני החינוך והרווחה קודם כל אני צריכה לתת אמצעים פה למנוע תקיפת סייבר נוספת.

מירב בן ארי: למה אני משווה את זה למגזר?

מירב בן ארי: כי גם שם נתעסק בחינוך ורווחה אבל קודם כל אני צריכה לתת ביטחון לתושבים.

מירב בן ארי: אז להבדיל ועדיין זה משהו דומה, קודם כל, אני צריכה לתת ביטחון למוסדות ממשלה, למשרדים, לשלטון מקומי והכי חשוב לתושבים, ולאחר מכן אנחנו גם נגיע לחינוך, שהיא בעיניי ערך לא פחות חשוב באירוע הזה והוא גם יהיה שם.

מירב בן ארי: אבל, יש כאן אירוע מורכב מאוד, אמרתי את זה בהתחלה ואני אגיד את זה גם בסוף, בוועדה שפתאום מרגישה שפתאום מרגישה שדי אתם נמצאים שם לבד באירוע של הסייבר ואנחנו נפעל לטובת האירוע ביחד ואולי צריך לשלב גם רם בן ברק בחוץ וביטחון.

מירב בן ארי: עכשיו אנחנו עושים את זה בצורה משותפת, כדי לתת לכם את הסיוע שאתם חייבים, לדעתי, בשביל להגן על אזרחי ישראל, כי לפי מה שזה נראה לי, האירוע כרגע לא בשליטה.

מירי פרנקל שור: אני חושבת גם שאולי הועדה צריכה לקדם איזו שהיא תפיסה לאומית, יש פה משהו שחסר.

מירי פרנקל שור: אני עדיין לא יודעת מה חסר, אבל פשוט צריך לחשוב בוועדה שאמורה לחוקק את חוק הסייבר מה בעצם דמותה של רשות הסייבר.

מירי פרנקל שור: ברור דבר אחד, לאור מה שעלה פה, שרשות הסייבר לא צריכה להיות בפן ההתקפי, אלא בעצם מה שנדרש פה זה אחד פן הגנתי, מעבר לתפיסה לאומית וגם עניין תקציבי.

מירי פרנקל שור: כלומר, זו צריכה להיות ממש משימה לאומית ממה שעולה כאן בוועדה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: מאיר, אתה רוצה להעיר משהו?

מאיר יצחק הלוי: כנראה שהמוניציפאלי לא יוצא ממני, מה שאני לוקח מאוד ברור זה שאנחנו צריכים לפעול במשותף כדי לייצר את תשתית ההגנה על הרשויות המקומיות.

מאיר יצחק הלוי: אני, גברתי יושבת הראש, אשמח שנשתף פעולה בעניין הזה.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה את זה גם.

מירב בן ארי: אוקיי, אז אנחנו כמובן נמשיך באירוע של הסייבר.

מירב בן ארי: אני כבר אומרת לכם, הוועדה תלווה את הנושא הזה ותפעל בכל מה שאנחנו יכולים, בכל הכלים שיש לנו, כדי לקדם את העניין של הסייבר והגנה על מוסדות ובכלל, כמו שאמרתי, על התושבים.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.