ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 64, 2021-11-29 09:30

יוראי להב-הרצנו: שלום לכולם, היום כה' בכסלו תשפ"ב ה-29 לנובמבר 2021.

יוראי להב-הרצנו: ברשות יו"ר הוועדה חה"כ ווליד טאהא.

יוראי להב-הרצנו: אני פותח את הדיון הראשון ליום הזה, שיעסוק בהסכם שבין חברת קצא"א שהיא חברה ממשלתית ישראלית, עם חברת red med מאיחוד האמירויות, לאחסון והעברת דלקים מהאמירויות, כפי שאתם יודעים ההסכם נחתם לצד "הסכמי אברהם" החשובים, והוא נחתם ללא שיתוף שרי הממשלה, ללא היוועצות עם גורמי המקצוע, עם הציבור בישראל.

יוראי להב-הרצנו: ע"פ התוכנית, ע"פ ההסכם, עשרות רבות של מכליות ענק ישנעו את הנפט למפרץ אילת ומשם הוא יוזרם באמצעות הצינור הישן של חברת קצא"א לאשקלון, דרך הערבה והר הנגב, שם הוא יטען שוב על מכליות נפט גדולות, שישנעו אותו בים התיכון, בכך למעשה, הופכת ישראל לגשר יבשתי להעברת נפט ותזקיקים, הגם שההסכם לא נחתם בידי ממשלת ישראל הקודמת, ההסכם הזה נוגע באינטרס הציבורי הישראלי בכמעט כל תחומי החיים, עם השפעה ישירה ואכיפה על הכלכלה, על הסביבה, על בריאות הציבור, התיירות והיחסים המדיניים של ישראל.

יוראי להב-הרצנו: מן המצופה היה שההסכם שהוא כל כך משמעותי ובעל השפעה כל-כך רחבה, על כל-כך הרבה תחומי חיים בישראל, ייחשף בפני גורמי המקצוע במשרדי הממשלה השונים, שהם הם אמונים על שמירת האינטרס הציבורי, מה שלא קרה.

יוראי להב-הרצנו: על ההסכם הוטל חיסיון מוחלט, על כל היבטיו ובהעדר מידע, עולה שורה ארוכה של שאלות, על השפעות יישום ההסכם, שעשויות לאיים על האינטרס הציבורי, בתוכם החרבת שונית האלמוגים וחופי אילת ופגיעה אנושה בתיירות, גם באילת וגם באשקלון.

יוראי להב-הרצנו: זיהום האוויר שנוצר מפליטות במהלך פריקת הספינות, סמוך לשכונות מגורים.

יוראי להב-הרצנו: אירוע דליפה בחוף אשקלון, שיכול לאיים על מתקני התפלת המים, שעשוי לאיים על משק המים בישראל.

יוראי להב-הרצנו: עולה שאלה, האם הצינור היבשתי, שחלקים ממנו איבדו עשרות רבות של אחוזים מעוביים, יכולים לשאת את כל הנפט הזה ומה עושים במקרה של אסון אקולוגי נוסף, נאמר, עברונה 2.

יוראי להב-הרצנו: האם במקרה של אירוע טרור, כמו פגיעה ברקטה, כמו שראינו במהלך שומר חומות, ישנה היערכות מספקת לכיבוי שריפות ומניעת זיהום אוויר.

יוראי להב-הרצנו: רשימת השאלות, כפי שכבר הבנתם מהפתיחה שלי, היא ארוכה מאוד וקצרה היריעה מלהכילן, מה שכן ברור, הוא שההסכם חושף את ישראל, את אזרחי ישראל לשורה ארוכה של איומים חמורים, שלא בטוח שבכלל אפשר לתת להם מענה, למרות האינטרס הציבורי הברור, זהו הדיון הראשון, בו הציבור ונציגיו בכנסת וארגוני החברה האזרחית, יכולים להביע את דעתם, על ההסכם והאינטרס הציבורי, שצריך להגן עליו וזוהי גם המסגרת של הדיון, כפי שאני אבקש לקבוע אותה.

יוראי להב-הרצנו: חשוב להזכיר שהממשלה הנוכחית, ראה"מ וראה"מ החליפי, הנחו על בחינה מחודשת של ההסכם וההליך נמצא בעיצומו.

יוראי להב-הרצנו: נערכים דיונים במשרדי הממשלה השונים, כדי לסקור את הסיכונים ולהבין את היכולת לתת להם מענה וחשוב לציין גם את עתירת ארגוני החברה האזרחית לבג"ץ, שהיא עדיין תלויה ועומדת, ולפני שאני אעבור לרשימת הדוברים הארוכה, חשוב לי לומר זאת, בעידן של התחממות גלובלית, שבו אנחנו צריכים להיאבק בכל הכוח במשבר האקלים, הסכם שינוע דלקים, הופך את ישראל לחלק מהבעיה ולא לחלק מהפתרון.

יוראי להב-הרצנו: לדעתי, זו דעתי, אין מקום להסכם שמאיים באופן חריף, על משאבי הטבע שלנו, על החופים ועל הסביבה בישראל.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נתחיל, השרה להגנת הסביבה שתכבד אותנו בנוכחותה, טרם הגיעה, ורציתי לפתוח איתה, אבל בהיעדרה, אני מבקשת לתת את זכות הדיבור הראשונה, לרני עמיר, מהמשרד להגנת הסביבה, אני רק מבקש רני, אני שמח שאתה כאן, תנסה ואני אומר את זה לכל הדוברים, בוא ננסה לתמצת את הדברים שלנו, מה שניתן, שנוכל להספיק לשמוע כמה שיותר גורמים.

יוראי להב-הרצנו: לחה"כ אני אומר, שלום לכם, אנחנו נשמע את משרדי הממשלה ואז תוכלו להתייחס לדברים שלכם, אם זה מקובל עליכם.

יוראי להב-הרצנו: רני עמיר, בבקשה.

רני עמיר: בוקר טוב ותודה רבה.

רני עמיר: שמי רני עמיר ואני מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה.

רני עמיר: מתוקף תפקידי, אנחנו אחראים על מגוון הפעולות שמתבצעת בסביבה הימית והחופית ובין השאר, אנחנו גם היח' שאמונה על הנושא של הערכות ומוכנות, לטיפול בזיהום ים בשמן, שמן זה המונח המשפטי לכל הדלקים הפוסילים שמשונעים בים.

רני עמיר: אני אגיד רק בקצרה לשאלתך היו"ר, עמדת המשרד להגנת הסביבה, ככול שזה נוגע לשינוע דלקים פוסילים וזה במפורש נפט גולמי במפרץ אילת, הובעה ע"י השרה וע"י הדרג המקצועי במשרד בצורה די ברורה.

רני עמיר: אנחנו סבורים שהיום אין להוסיף כל סיכון למפרץ אילת, שנמצא במצב מאוד מאוד רגיש, מצב שבו כל תוספת, כל שינוי, כל פגיעה, כל פיתוח לא מתחשב - עלול, וכנראה שיסכן בוודאות, את בית הגידול המאוד מאוד רגיש במפרץ אילת.

רני עמיר: בשורה התחתונה, שונית האלמוגים וכל החיים שחיים סביבה.

רני עמיר: במילים פשוטות, המשרד סבור, שכל תוספת סיכון, בצורה של שינוע נפט, יכולה להביא לדליפה וגם אם האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר יינקטו, אנחנו יודעים מהניסיון המר שלנו ובעולם, תקלות קורות ושתקלה כזאת תקרה במפרץ אילת, המצב יהיה מאוד חמור, אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, רני, ברוכה הבאה לשרה להגנת הסביבה, תמר זנדברג.

תמר זנדברג: ברוכים הנמצאים, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: בוקר טוב לוועדה, אדוני יו"ר הוועדה, חברי חברי הכנסת, אנשי המשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: נכנסתי אני חושבת בדיוק במשפט המחץ של רני עמיר, שבאמת עדכן את הוועדה, במה שכבר עדכנו, גם את קצא"א גם את שאר משרדי הממשלה וגם את הציבור, שעמדת המשרד להגנת הסביבה והמדיניות שאימץ המשרד להגנת הסביבה, היא אפס תוספת סיכון במפרץ אילת, בגלל הסיכונים, ששינוע נפט כזה מציב למפרץ, בגלל הערכים הייחודיים שמפרץ אילת מכיל, בראשם, שונית האלמוגים הייחודית בעולם, חברות וחברים, זו השונית הצפונית ביותר בעולם ובעלת העמידות הגבוהה ביותר בעולם לשינויי האקלים ובגלל הערכים שמפרץ אילת מספק לנו.

תמר זנדברג: יושב כאן ח"כ מאיר יצחק הלוי, ראש עיריית אילת לשעבר.

תמר זנדברג: 85% לכלכלת העיר אילת, נסמכת על הים והחופים, ובעידן של משבר קורונה, אנחנו עכשיו, שוב ממליצים לציבור שלא לנסוע ואולי גם, נקווה שלא אולי גם סוגרים את הגבולות.

תמר זנדברג: מפרץ אילת, חופי אילת, העיר אילת, מספקים באמת את הנופש והפנאי המרכזיים לציבור.

תמר זנדברג: דמיינו את שונית האלמוגים באילת, מכוסה בנפט שחור, זה מה שיכול לקרות, כתוצאה מדליפה קטנה, בדיוק כפי שאמרת רני עמיר, דליפות קורות ואגב, דליפות קרו, בניגוד לטענות, דליפות קרו, כולל בשנים האחרונות, כולל בשנה האחרונה, דליפות קורות, כי תקלות קורות, אפילו מעבר, לא בגלל שמישהו עושה משהו לא בסדר, אבל דליפות קורות, כי זה המשמעות של סיכון ולכן אנחנו הודענו על המדיניות הזאת.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה הוא הרגולטור הסביבתי, הוא זה שאמון על ערכי הסביבה, והוא גם מרשה אותם באמצעות הסמכויות שלנו ולכן אנחנו הודענו על המדיניות הזאת, כאשר, אני רוצה לומר שני דברים, אחד זה שכמו כל מדיניות ממשלתית, באמת שאלת מדיניות שצריך לשאול והיא אכן נשאלה, על ידנו חזור ושאול בחודשים האחרונים, זה האם אל מול המדיניות הקטגורית והאם אל מול הסיכון הכול כך חריף הזה, הכול כך משמעותי הזה למפרץ אילת, האם ישנם שיקולים אחרים, מתחומים אחרים, האם ישנם שיקולים מדיניים, האם ישנם שיקולים אנרגטיים, האם ישנם שיקולים כלכליים שיכולים להאפיל, על השיקול הסביבתי והתשובה היא שאין כאלה, חברות וחברים, אין שיקול כלכלי ששווה, בוודאי, לא כזה ששווה את הסיכון האדיר הזה, אין שיקול מדיני, כפי שאמרו לי באופן אישי, בכירים במדינות, שאנחנו בהחלט רוצים יחסים שלנו חשובים איתם, בראשם איחוד האמירויות.

תמר זנדברג: איחוד האמירויות שבים ומבהירים שלה

תמר זנדברג: סכם הזה, אין משמעות מדינית ואין משמעות מתחום הסכמי אברהם", או הסכמי השלום, אלא מדובר בעסקה מסחרית ופרטית, שאינה קשורה ליחסים המדיניים.

תמר זנדברג: אין שיקול אנרגטי, הנפט הזה, לא מיועד לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל ואגב, אנחנו בעידן של יציאה הדרגתית, אך מהירה, מהדלקים הפוסילים, באופן כללי, גם ברמה הגלובלית וכל מי ששמע על מה שקרה בגלזגו ועוקב על מה שקורה באקלים בעולם, בהחלט רואה את זה, אז זה דבר אחד ולכן השיקול הסביבתי, אין שום שיקול אחר, בוודאי, לא כל-כך רב משקל, שמאפיל עליו ולכן אף אחד מהשיקולים האלה, לא שווה, את הסיכון הכול כך, כול כך משמעותי הזה, שבאמת, יכול להיות בלתי הפיך.

תמר זנדברג: והדבר השני, שאני רוצה לומר, זה שאנחנו שמענו בימים האחרונים, גם מקריאה בעיתונים וגם מכל מיני שמועות, שאולי יש כוונה, אולי קצא"א מתכוונת לנסות ולעקוף את הרגולטור, אולי בכל מיני, לעשות איזשהם דברים אחרים, שאולי יאפשרו בכל זאת, באיזשהו נתיב כזה או אחר, שיעקוף את הרגולטור הסביבתי שזה אנחנו.

תמר זנדברג: ואני רוצה לומר, שאחרי בדיקות, גם במשרד וגם בכל מקום אחר, באמת עם גורמי המקצוע, אין דרך לעשות את זה, אין דרך לעקוף את הרגולטור ואין דרך לעקוף את המגבלות, הקיימות היום על שינוע הנפט ולכן לא תהיה תוספת סיכון, משינוע נפט במפרץ אילת ואני ממש ממש מציעה לא לנסות אותנו בעניין הזה, כלומר, זו עמדת הרגולטור, היא עמדה ברורה, היא עמדה חדה והיא תקוים, תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך, שרת להגנת הסביבה, תמר זנדברג, לפני שאני אאפשר לחברי הכנסת, אני חושב שנכון, אולי לשמוע את חברת קצא"א שנמצאת כאן.

קריאה: נשאל אותם גם שאלות.

יוראי להב-הרצנו: כן, בוודאי, חברי הכנסת רשאים לשאול אותם, כמובן שאלות, מנכ"ל קצא"א, איציק לוי נמצא כאן, אדוני, תרצה להתייחס לדברים?

ארז כלפון: יו"ר קצא"א ארז כלפון, אני אפתח בכמה דברים ולאחר מכן, איציק יציג את המצגת.

ארז כלפון: אז ממש כמה דברים, בטח לחברי הכנסת ולארגונים שנמצאים כאן.

ארז כלפון: ראשית קצא"א היא חברה ממשלתית מפוקחת ומבוקרת, שפועלת ע"פ חוק תשתיות, להולכה ואחסון של נפט, ע"י גורם מפעיל, לשנת 2017, מרגע סיום הזיכיון של החברה ומהמעבר של חברת קצא"א, מהמודל הקודם לחברה ממשלתית, כנסת ישראל פה, כמובן, בהצעת חוק ממשלתית, אישרה את כל פעילות קצא"א, שזאת אומרת, נמלי קצא"א באשקלון ובאילת, כמובן, ליבת הפעילות של החברה, שהיא פריקה, טעינה ואחסון של דלקים פוסילים.

ארז כלפון: הדבר הנוסף, רק לצורך התיעוד, ב-40 שנה האחרונות, לא אירעה שום דלפה ולא תקלה, של חברת קצא"א בנמל אילת.

ארז כלפון: הנושא השלישי, המציאות הביטחונית, בה אנחנו חיים, היא צורך חירום ובקיום של מדינת ישראל, שנמל אילת יהיה פעיל, גם בשגרה וגם בשעת חירום.

ארז כלפון: אני אומר את זה פה, חברי הכנסת שחשופים לוועדת המשנה לחוץ ובטחון, יכולים לשמוע את הדברים האלה, דוח משרד האנרגיה, מדבר בדיוק, על נושא החירום והאנרגטי, הבטחון האנרגטי של מדינת ישראל דרך נמל אילת, וחשוב מאוד שכל מי שיושב פה, יבין את המשמעויות.

ארז כלפון: ההסכם שנחתם במסגרת עסקת red med, הוא כמו מאות הסכמים אחרים של החברה, זה פעילות רגילה ושוטפת, של החברה שמתבצעת ב-60 השנה האחרונות, אגב, בכל נמל בעולם, פורקים וטוענים נפט, תחת הנחיות קשות ביותר, של המשרדים המפקחים, במדינת ישראל, זה המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עומדים בכל אמצעי ההגנה ותיכף המנכ"ל יפרט, של המשרד להגנת הסביבה, כך בעסקה הזאת וכך בכל העסקאות האחרות של החברה.

ארז כלפון: אני רוצה רק לציין, שבמפרץ אילת עוברים בשנה 1,900 אוניות, בנמל עקבה הסמוך 220 מכליות נפט, עוד 140 אוניות לנמל הפרטי של אילת, שהוא סמוך לנמל של קצא"א ובנושא הזה, אנחנו, גם שתיכף המנכ"ל יציג, אתם תראו את כמות האוניות, שאנחנו מתכוונים לעשות בעסקה הזאת, אנחנו מדברים על כמויות הרבה יותר נמוכות.

ארז כלפון: בנוסף לכך, חשוב לי רק להגיד, שכל פגיעה בהסכם, מעבר לצרכים האסטרטגיים של המדינה, כמובן, פוגע, באמינותם של חברות ממשלתיות וחברות פרטיות, בפיתוח עסקי ועשיית עסקים, מול חברות זרות, כל עסקה שמתבצעת, יושבים, שוקדים ובסופו של דבר, כל הדוחות של החברות, מוצגות לרגולטור שלה, שהוא משרד האוצר.

ארז כלפון: לסיכום, היתרונות של העסקה הספציפית הזאת, מעבר לכל מה שאמרתי, זה כמובן, חיזוק המעמד הבינלאומי והגיאופוליטי של מדינת ישראל, קצא"א משמשת, כשער האנרגיה של המדינה וכמו שאמרתי, מעבר לשבירת החרם הערבי, שהיה על מדינת ישראל, אני חושב שהביטחון האנרגטי, הוא החשוב ביותר.

ארז כלפון: הדבר הנוסף, לגבי מה יעבור פה, מה יישאר פה, העסקה הזאת, אז אני חושב, שגם פה יש אי הבנה, חלק מאותה עסקה, הדלק אמור להישאר פה ולשמש את בתי הזיקוק, והמנכ"ל כמובן יוסיף על כך.

ארז כלפון: הדבר האחרון, גם בדוח של משרד האנרגיה שיצא, נקבע באופן מפורש, שלפחות ב-20 שנה הקרובות, הדלק הפוסילי, יהיה דלק מעבר וכתוצאה מכך ש-85% מהדלק שנכנס לטובת אזרחי מדינת ישראל, נכנס דרך קצא"א, האחריות שלנו כחברה היא לשמור על האספקה האנרגטית הרציפה, של חברת קצא"א לתושבי מדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: ארז תודה.

יוראי להב-הרצנו: לפני שנעבור למנכ"ל קצא"א, אני כן הייתי רוצה לשאול אותך ארז, מס' שאלות על הדברים שלך.

יוראי להב-הרצנו: קודם כל, שווה לעדכן את שרת האנרגיה, שחלק מהדלק שמועבר לכאן, צפוי להיות בשימוש משרד האנרגיה, בשימוש משק האנרגיה בישראל, כי לשיטת משרד האנרגיה, אין שום חשיבות להסכם הזה, למשק האנרגיה בישראל.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו, אמרת שאתה לא מכיר זיהומי ים, שקשורים לקצא"א באילת, כלל, כלומר, אתה לא מכיר אירועי זיהום ים?

יוראי להב-הרצנו: נגיד שמונה, בין 1990-1993 ועוד זיהום ים אחד, שנגרם כתוצאה מקצא"א ב-2008.

יוראי להב-הרצנו: כמה אירועים אתה מכיר של זיהום ים באשקלון?

יוראי להב-הרצנו: לצורך העניין, כתוצאה מפעילות קצא"א?

ארז כלפון: המנכ"ל יענה על השאלה הזאת, באילת ב-40 שנה האחרונות לא היה שום זיהום ים, וזה נמצא בדוח של המשרד להגנת הסביבה.

קריאה: אבל, אפשר שרני עמיר יאמת את הדבר הזה, כי הוא מתמצא קצת יותר ממך בנושא הזה.

רני עמיר: אני מצטער לומר, שיו"ר קצא"א לא דייק.

יוראי להב-הרצנו: אוקי, אז בוא תדייק, בבקשה.

רני עמיר: אני מסתכל כרגע על הדוח שלנו ומכל הנתונים שאנחנו אספנו, בין 1990-1993 אירעו שמונה אירועי זיהום ים ממכליות, בקצא"א באילת, שזה לפני 28 עד 30 שנה, ב-2008 היה עוד זיהום במכלית באילת, בגינה, אגב, המכלית נקנסה ב- 170 אלף ₪, זה היה זיהום קל של פיח, אז אי אפשר לומר שקצא"א אילת, לא זיהמה 40 שנה, זה לא נכון.

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מכיר את הקנס הזה?

איציק לוי: אפשר שנייה בבקשה, אני מצטט מהדוח- - -

מוסי רז: לא, אבל יוראי, היו"ר אמר דברים וצריך לשאול אותו על הדברים שהוא אמר, אלא אם כן המנכ"ל יענה.

יוראי להב-הרצנו: אז שנייה, לפני שאני אתן לך את זכות הדיבור, מס' שאלות לחה"כ מוסי רז.

מוסי רז: פשוט כיוון שאמרת, שדיברת על זה שחלק מהדלק נישאר כאן, השאלה מה אתה מתכוון כאן, האם זה לשימוש של אזרחי ישראל, האם זה לצורך ייצוא, על מה בדיוק מדובר, האם זה לא זה ולא זה?

מוסי רז: אנחנו רק תחנת מעבר?

מוסי רז: על מה מדובר?

ארז כלפון: בשוק הדלק שנעשות עסקאות של פריקה וטעינה, חלק מהדלק הזה מגיע למכלים של חברת קצא"א, ברגע שהדלק הזה נמצא פה, פה מתחילה כבר פעילות עסקית, בין בתי הזיקוק במדינת ישראל, לצורך העניין, אם אותו טריידר, שהביא את הדלק והנפט וברגע שהדלק הגולמי פה, מן הסתם שנוצרים יחסים, בין אותם שני גופים וכתוצאה מכך, חלק מהדלק הזה, כמו בעסקאות אחרות, אגב, לא רק בעסקת red med נמשך לצורך בתי הזיקוק במדינת ישראל ומשם לצרכן.

קריאה: חסר לצרכן בארץ דלק?

איציק לוי: אם יורשה לי להוסיף בנקודה הזאת, נכון להיום קצא"א גם מאחסנת דלק גולמי לכל מיני גורמים זרים, מעל 50% מהדלק הגולמי שמאוחסן היום עבור גורמים זרים, נשאר במדינת ישראל ונמכר לבתי הזיקוק, זה נקודה אחת בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אשמח, אם יש לכם עוד שאלות, אז תרשמו אותם, זכות הדיבור שלך, מנכ"ל קצא"א, איציק לוי, אני מבין שיש לך מצגת, אז נעלה אותה וחברי הכנסת יוכלו להתייחס אליה, מיד אחרי הצגת המנכ"ל ואז נעבור למשרדי הממשלה הנוספים.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, איציק לוי.

איציק לוי: עד שתעלה המצגת, אני מבקש, זה חלק מהמצגת, היו"ר ציין שב-40 שנה האחרונות, לא הייתה נזילה בקצא"א, הנתון נלקח ממסמך של המשרד להגנת הסביבה, של רני, שאני מצטט, במהלך 40 שנה מאז, שזה מ-1980, נפסקו דליפות הדלק, דליפות הנפט מקצא"א כמעט לחלוטין, יש המשך, שהשמורה השתקמה כמעט לחלוטין.

איציק לוי: זה הנתון.

איציק לוי: זה הנתון שאנחנו יודעים.

יוראי להב-הרצנו: בוא ניישר את הפער ואז תמשיך את המצגת שלך.

רני עמיר: אני מתאפק, אני מתאפק.

יוראי להב-הרצנו: אני רואה, אני רואה, בבקשה, בוא תדייק.

רני עמיר: אני מתאפק, כי באמת ידידי איציק מצטט משפט שאני כתבתי במסמך פנימי, שהוא היה מסמך ראשוני שנכתב במשרד, לפני שנה בדיוק 29 לנובמבר 2020, מאז עשינו באמת עבודה והכנו את כל הדוח הרלוונטי, עכשיו, אני מתפלא על איציק, שהוא מצטט אותי, על משפט ממסמך פנימי ולא יודע מה קרה אצלו בפועל.

איציק לוי: אני יודע טוב מאוד מה קרה אצלנו.

רני עמיר: ב-1993 ו- 4 ו- 5 .

יוראי להב-הרצנו: אכן מטריד.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה איציק לוי.

איציק לוי: אוקי, כמה דגשים, בהמשך למה שאמר היו"ר, בעצם אנחנו מסתכלים על הדבר הבסיסי וזה הדוח, אחד הדברים הבסיסיים של משבר האנרגיה, דוח שהוציא משרד האנרגיה, ממש לפני מס' ימים.

איציק לוי: הסקירה הזאת שעשה משרד האנרגיה, בעצם בא לעולם אחרי שיש משבר גדול מאוד באירופה, שמכניס את אירופה היום, למחשבה מחודשת, האם הריצה המהירה מידיי אחרי דלק, אחרי אנרגיה מתחדשת, לא מקדימה את זמנה.

קריאה: כל האמירה הזאת, אתה יכול לצטט מישהו?

איציק לוי: הסיכום של הדוח הזה, אומר כמה דברים, אחד, שב-20 שנה הקרובות, לפחות ב-20 שנה הקרובות, מדינת ישראל, כמו כל העולם כולו, יתבססו בלפחות 85% מהאנרגיה שהיא נדרשת, על דלק פוסילי, ב-20 שנה הקרובות, כל התחזיות עומדות, בדיוק אותו דבר.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, הנושא של הדיון עסקת red med.

איציק לוי: אבל, זה הבסיס לעסקה וזה הבסיס לטענות שלנו, שאסור לנו להזדרז ולהוציא את האנרגיה הפוסילית, לפני שיש לנו אנרגיה אחרת, כי אחרת, אנחנו נמצא את עצמנו, בדיוק כמו אירופה, שאין לנו מספיק אנרגיה.

תמר זנדברג: רק לדייק, התמהיל האנרגיה שמדינת ישראל אישרה בהחלטת ממשלה, זה 30% אנרגיה מתחדשת, 70% גז, אין שום קשר למה שאתם עושים.

תמר זנדברג: אגב, גם את זה אנחנו צריכים לשנות, אנחנו צריכים להגביר מאוד את קצב ייצור האנרגיות המתחדשות כדי לצאת גם מהגז, אבל כשמדברים על גז, כדלק מעבר, אין לו שום קשר למה שאתה לא דלק מעבר בשום צורה, זה דלק העבר.

איציק לוי: גב' השרה, את צודקת במאה אחוז, אבל זה לייצור חשמל ואני לא מדבר על ייצור חשמל, אני מדבר על דלק, על מנת להניע את הרכבים, את המטוסים, את התעשיה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה שוב, לשאול אותך את השאלה, אני אאפשר לך להשלים את הדברים שלך במלואם, אבל שאלה אחת, שהיא נוגעת להנחת המוצא, שממנה אתה יוצא, אתה יוצא מתוך נקודת מוצא, שחלק מהדלקים של עסקת red med ישומשו, ע"י המשק האנרגיה הישראלי?

איציק לוי: חד משמעי, אני בטוח בזה, אנחנו מתעסקים בדלק גולמי, ב-50 שנה האחרונות, דרך קצא"א נכנסים 80% מהדלק הגולמי למדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: שוב, השאלה שלי, הייתה מאוד מדויקת.

איציק לוי: התשובה היא חד משמעית, כן.

מוסי רז: אבל השאלה אחרת, אם לא תהיה עסקה, האם יהיה מחסור בדלק בארץ?

איציק לוי: אנחנו חושבים שכן, כי הצרכים והמקורות של מדינת ישראל, הם מוגבלים וצריך לוודא, שיש מספיק דלק ויש כניסה של דלק ממס' מקומות ולא להסתמך רק על מקום אחד.

אלון טל: האם אדוני ער להחלטות ממשלה בקשר לקידום חשמול ציי הרכב בישראל?

איציק לוי: זה הולך ביחד, כי עדיין למרות החשמול ולמרות הרכבים החשמליים, ב-20 שנה הקרובות, זה כתוב בצורה ברורה, נצטרך דלק.

אלון טל: יכול להיות שאני טועה.

איציק לוי: יש דוח.

יוראי להב-הרצנו: איציק, אני מבקש שעכשיו אתה תשלים את המצגת שלך במלואה, אחריך ידבר נציג משרד האנרגיה, כדי לראות איך הם משולבים בניהול משק האנרגיה בישראל, כנראה שהם פחות מכירים את מה שאתה אומר.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, אתה יכול להמשיך את המצגת שלך.

ארז כלפון: רק עוד משפט אחד, בקשר לשאלה, של חה"כ מוסי רז, גם לגבי הדלק שמגיע לפה לבתי הזיקוק, רק דבר אחד מעבר לכך, וחשוב לי לציין את זה גם לפרוטוקול וגם שכולם יישמעו, הדוחות שמדברים על נמל קצא"א, שהוא נכס אסטרטגי ובטחוני למדינת ישראל, הוא לא רק של חברת קצא"א, אלא גם של משרד האנרגיה, ואם יש פה נציג הוא ידבר וכמובן של גורמי הביטחון השונים, מדינת ישראל לא יכולה – ואנחנו יודעים מה קרה במבצע שומר החומות – להישאר עם כניסה אחת של דלקים למדינת ישראל וחייבת מבחינה ביטחונית, את נמל אילת.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

איציק לוי: נתון נוסף שחשוב, שאנחנו לא היחידים בעולם, שחושבים ובטוחים שבשניים שלושה עשורים הקרובים, נצטרך דלק פוסילי, כל העולם חושב ככה, אתם יכולים לראות דוגמא מבריטניה, שגם היא בטוחה וזה ציטוט מהם, שב-20 שנה הקרובות, לפחות, כמו משרד האנרגיה, נצטרך דלק פוסילי, להנעת המכוניות, התעשיה, המטוסים וכו'.

תמר זנדברג: אגב, גם בשנים שעדיין נשתמש בדלק פוסילי, כל התחזית הבינלאומית וגם הישראלית, צופה ירידה, איך זה מסביר למה אתם צריכים - -

איציק לוי: אחרי 20 שנה, תקראו בבקשה מהדוח של משרד האנרגיה.

קריאה: לא, לא, ממש לא.

איציק לוי: זה כתוב, הדוח של משרד האנרגיה אומר, שב-20 שנה הקרובות - - -

תמר זנדברג: שצריך להגדיל פי-20 את כמות הדלק, כמו שאתם עושים בהסכם הזה, על מה אתה מדבר.

איציק לוי: רגע, לא אמרתי פי-20, הצריכה של דלק פוסילי ב-20 שנה הקרובות תגדל בעולם ותגדל במדינת ישראל.

תמר זנדברג: לא נכון.

אלון טל: כנראה, הדוח נכתב בממשלה הקודמת, אני חושב.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, גם הדיון פה הוא לא על סגירת קצא"א חלילה, מדובר פה על עסקת red med, אני מבקש למקד את ההתייחסות שלך, לא לסגירת המוצא הדרומי, אלא על העסקה עצמה.

קריאה: יש מגמה בעולם ואתה מתעלם ממנה לחלוטין.

ארז כלפון: אדוני היו"ר, רק בהמשך למה שאמרת, חשוב לי לתת את התשובה, כי אני בטוח שחברי הכנסת ישאלו, לא מדובר פה רק בעסקת red med, לא, כי אם אין עסקת red med, אין שום עסקה עם גורם אחר, זאת אומרת קצא"א לא תוכל לבצע עסקאות בנמל אילת, זאת אומרת אתה עוצר את הכניסה של הדלק הגולמי.

קריאה: למה לא?

ארז כלפון: כי אתה לא יכול להגיד red med לא וחברה אחרת כן, אין דבר כזה, שאתה עושה פעילות מול חברות בתחום הדלק, אתה עושה עם כולם, אי אפשר להגיד לעסקה כזאת כן, או לא, המשמעות של הדבר הזה, שקצא"א לא תוכל לעשות עסקאות עם חברות אחרות וזה חשוב שחברי הוועדה יבינו.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, אני מבקש שתשלים את דבריך, מנכ"ל קצא"א.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, ללא הפרעות.

איציק לוי: נמל אילת, אז אני שם בכל זאת את מה שאמרתי, זה מה שקרה בקצא"א ב-40 שנה וצריך לזכור עוד דבר, ב-40 שנה האלו עברו באילת 1,000 מכליות, 1,000 מכליות עברו באילת בתקופה הזאת ולא הייתה אף דליפה, השונית השתקמה, השונית קיימת, השונית שנמצאת בתוך מתחם קצא"א, היא נמסרה רק לפני זמן קצר לציבור, היא שונית הכי יפה שיש באילת ולכן להגיד שאנחנו פגענו בשונית.

מוסי רז: מה היה הנפח של המכליות האלה?

מוסי רז: כמה טון נפט העבירה כל מכלית כזו?

איציק לוי: המכליות נעות בין 100 אלף טון ל-250 אלף טון, יש מגוון רחב של מכליות, הכמויות שזרמו בתקופה הזאת, הם עשרות מיליונים של טונות, מ-1980 עד היום עשרות מיליוני טונות נפרקו באילת וזרמו בצינור.

מוסי רז: כמה בממוצע לשנה?

איציק לוי: בממוצע לשנה, מ-1980 עד שנת 2000, שזה עיקר הפעילות, כ-20 מיליון טון בשנה.

מוסי רז: וכמה אתם מציעים שיהיה עכשיו בשנה?

איציק לוי: בעוד חמש שנים, אולי נגיע ל-15, אולי, בעוד חמש שנים, אנחנו מדברים על השנה, חמש, שש וככה זה עולה.

מוסי רז: בנוסף ל-20?

איציק לוי: לא, לא בנוסף ל-20.

תמר זנדברג: לא, לא, חה"כ מוסי רז, לא יהיה יותר משני מיליון טון במפרץ אילת, זה הכמות הקיימת היום ותוספת אפס סיכון, זה אומר שלא יהיה יותר מזה.

תמר זנדברג: נקודה.

תמר זנדברג: שיהיה ברור.

יוראי להב-הרצנו: תשלים את דבריך, אנחנו פשוט רוצים להתקדם בדיון.

יוראי להב-הרצנו: (הצגת מצגת)

איציק לוי: בסדר, תעבירו בבקשה, אני רוצה לעבור ככה בקצרה, מה הפעילות של קצא"א, כי זה חשוב לרקע.

איציק לוי: הנושא של נמל עקבה, נקודה מאוד חשובה, בנמל עקבה יש מעל 2,000 אוניות בשנה, בהם קצת יותר מ-200 מכליות, גם בדיון בוועדת הכנסת, בוועדת הפנים הזאת, שבוצעה ב-2011, הוצג פה בצורה מאוד מאוד ברורה וזה כתוב בדוח של וועדת הכנסת, שהסכנה מאוניות - לא ממכליות, מאוניות - היא לא פחותה, והיא יותר גדולה מאשר ממכליות.

איציק לוי: למה?

איציק לוי: כי מכליות הם בנויות לזה, הם מתארגנות לזה, והסכנה מאוניות היא לא פחותה מאשר מסכנה ממכליות ומירב הזיהומים, וזה כתוב בדוח של הכנסת, של וועדת הפנים בכנסת מ-2011, ברשות חה"כ לשעבר דב חנין, זה נאמר פה בצורה מאוד מאוד ברורה.

איציק לוי: ולכן התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף, שזה כמה עשרות של מכליות בשנה, יחסית ל-2,500 אוניות שנמצאות שמה, היא כלום, אין לה שום משמעות, נהפוך הוא, אנחנו חושבים שהתוספת של אוניות, או תוספת של מכליות, מ-עשר, 15, 4, 10 שיש היום, לסביבות 50 מכליות, רק תשפר את הבטיחות, לא תרע, תשפר והסיבה היא, שככול שהמערכת יותר משופשפת, ככול שהמערכת יותר מיומנת, הסיכון, או הסיכוי לטעות, הולכת וקטנה ואנחנו מסתמכים על זה, לא רק ממה שאנחנו אומרים, אלא מהרבה מומחים בעולם.

יוראי להב-הרצנו: אז רק שאני אבין, מה שאתה אומר, מבחינה לוגית, זה ככול שאתם מעבירים יותר נפט, כך קטן הסיכון לדליפה.

איציק לוי: נכון, אני אומר שיש לווקטור של הסכנה, יש שני כיוונים, אם יורשה לי, לווקטור של הסכנה, יש שני כיוונים, יש כיוון אחד, שכתוצאה מזה שמס' האוניות גדל, ההסתברות, כיוון שכל הזמן, יש אוניה אחת בו זמנית, ההסתברות לכל תקלה עולה, אבל מצד שני, יש ווקטור אחר, שככול שאתה עושה יותר אוניות, המיומנות של הצוות גדלה, העבודה של הצוות טובה יותר, הציוד טוב יותר, החיבור של שני הווקטורים האלו ביחד, הוא לא העלאה של הסכנה, הוא הורדה בסכנה, זה לא רק הדעה שלי, יש מומחים גדולים בעולם שזאת דעתם ואנחנו נביא בפני מי שצריך להביא, את הדעה הזאת בצורה מאוד ברורה, בנושא הזה.

איציק לוי: אנחנו מתעסקים כמו שאמרתי, גיל הצנרת, כולם מדברים על הצנרת, בת 60, רקובה וכו' וכו', אין לזה שום בסיס, לצנרת אין גיל, לצנרת אין תוקף, צנרת נבדקת באופן שוטף, לאורך כל הזמן, כל השנה ובבדיקות ואם הצנרת כשירה, אז היא כשירה לעשות את תפקידה, לא צריכים לשאול אותי, תכנסו לאתר של הגנת הסביבה, מופיע הדף הזה, הדף הזה אומר שהצנרת כשירה, יתרה מכך, קצא"א מחמירה בערך פי-2 מכל תקן בינלאומי ולכן אנחנו בודקים את הצנרת, לא כל חמש שנים, אלא כל שנתיים וחצי.

איציק לוי: בשנת 2020, ע"פ ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה, ביצענו סקר סיכונים לכל הקווים שלנו, ע"י חברה גרמנית שנקראת רוזן, הסיכום של הדוח הזה, נמסר למשרד להגנת הסביבה וקבע חד משמעית, שהצנרת כשירה, תקינה, יכולה לעבוד, חשוב לדעת שכול ההגברה בסיכה הזאת, הגברה בהזרמה, אנחנו פועלים באותם לחצים, באותם ספיקות, באותם תנאי עבודה, אין שום שינוי בתנאי עבודה.

אלון טל: המשרד קיבל את התזכיר הזה?

איציק לוי: בוודאי, בוודאי.

אלון טל: אני שמעתי שהם ביקשו השלמות, שטרם קיבלו.

איציק לוי: קיבלו את כל ההשלמות.

איציק לוי: קיבלו את כל ההשלמות ממני.

אלון טל: רני זה נכון?

איציק לוי: זה לא לרני, זה לא לרני זה לצינור היבשתי.

תמר זנדברג: הבדיקות הולכות להשתנות דרמטית, לא הבנתי איך סקר הסיכונים - - -

איציק לוי: לא, הספיקות לא משתנות.

איציק לוי: הלחצים לא משתנים, שום דבר לא משתנה.

תמר זנדברג: זה מידע לא נכון, אני מצטערת, פשוט מידע לא נכון.

איציק לוי: מה המידע לא נכון?

תמר זנדברג: אתם רוצים להגדיל את הספיקות ב - - -

איציק לוי: לא, לא נכון, אני מצטער מאוד, המהנדס זה אני, לא את.

יוראי להב-הרצנו: תמשיך בדבריך בבקשה.

איציק לוי: אוקי, אז אם תעבור בבקשה לשקף הבא.

יוראי להב-הרצנו: אם אתה טוען שאין הגדלה בספיקות של הצינורות, אז זה בסדר, הכול לפרוטוקול.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, תמשיך בדברים שלך.

איציק לוי: הנושא של הפעילות המרכזית של קצא"א, בשתי מילים, אחד, בעצם 75% מהדלק הגולמי של מדינת ישראל, מגיע דרכנו ונכנס וזרם בבתי הזיקוק, אנחנו מאחסנים דלקים חירום למדינת ישראל, תסליקים וכו' והוא הכרחי למדינת ישראל.

איציק לוי: דרך נמל אשקלון, נכנסים כל הגפ"מ שמגיע למדינת ישראל, כי מדינת ישראל לא מייצרת מספיק גפ"מ.

איציק לוי: גפ"מ זה גז לבישול, להעברה.

איציק לוי: המלאי של הדלק הגולמי שנמצא במכלי קצא"א, בעצם משמש למדינת ישראל, כמלאי אסטרטגי, מלאי אסטרטגי, שאף אחד לא משמש עליו, אבל יש לנו אותו לאות חירום כל הזמן.

איציק לוי: והנושא האחרון זה קליטת הזקיקים, גם זה אנחנו מתעסקים.

איציק לוי: עיקרי הסכם red med, קודם כל נאמר פה בפתיח, ההסכם נעשה, שלא בידיעה וכו'.

איציק לוי: אני רוצה לתאר את התהליך, שההסכם הזה עבר, על מנת, שנדע.

איציק לוי: תחילת הדיונים בהסכם הזה היו, במהלך 2020 והגיע להבנה, חתימה על מזכר הבנות, בלתי מחייב, באוקטובר 20, 19 לאוקטובר 20.

יוראי להב-הרצנו: רק, שר האנרגיה דאז, הכיר את ההסכם, לפני שהוא נחתם?

איציק לוי: שר האנרגיה, מי שאחראי על קצא"א זה שר האוצר.

יוראי להב-הרצנו: שאלתי שאלה.

יוראי להב-הרצנו: היא כן, או לא?

איציק לוי: אני לא יודע אם הוא יודע.

אלון טל: הוא לא ידע.

אלון טל: ד"ר שטייניץ לא ידע.

איציק לוי: יכול להיות, אני לא יודע לענות לך.

יוראי להב-הרצנו: אז, אני שואל שאלה, את מי עדכנתם?

איציק לוי: בדירקטוריון שלנו יושב, רשות החברות והבעלים שלנו ויושב נציג משרד האוצר, שהם הבעלים שלנו והם היו בכל תהליך האישורים, עד מזכר הבנות, הבלתי מחייב, כל המזכר הזה, אושר אחד לאחד.

איציק לוי: ב-19 לאוקטובר חתמנו על הסכם.

תמר זנדברג: חשבתם לעדכן את הרגולטור הסביבתי?

איציק לוי: רגע, שנייה, אני אגיד, אם תתנו לי.

יוראי להב-הרצנו: תיכף נגיע לסביבה.

איציק לוי: ב-19 לאוקטובר שחתמנו על מזכר הבנות, בלתי מחייב, נחתם ההסכם, יום אחרי שעזבנו מחתימה על ההסכם, עדכנתי את רני, שלחתי לרני גם טלפון, גם - - -

תמר זנדברג: יום אחרי, לא יום לפני.

איציק לוי: יום אחרי מזכר הבנות בלתי מחייב, אז חשוב להדגיש את זה.

תמר זנדברג: זה מזכר ההבנות שהתפרסם בתקשורת.

איציק לוי: לא, מזכר, אבל הוא בלתי - - -

תמר זנדברג: פורסם לציבור ומשום מה לא נכתב שהוא בלתי מחייב, לא טרחתם להדגיש לציבור שהוא בלתי מחייב.

איציק לוי: חשוב לדעת שהוא בלתי מחייב.

תמר זנדברג: אתם חגגתם את מזכר ההבנות הזה והפצתם לציבור בכולי עלמא כדבר שהוא כבר דאן דייל שהוא כבר מעשה עשוי - - -

איציק לוי: לא נכון, אנחנו אמרנו - - -

תמר זנדברג: ואז אתם אומרים שלבטל את זה, זה מסר לא נכון לכל החברות שאתם סוחרים איתם, כלומר אתם ניסיתם להוביל את ממשלת ישראל בכחש, ניסיתם להוביל שאתם תובילו את המדיניות, במקום שממשלת ישראל תוביל את המדיניות, זה מה שניסיתם לעשות - -

איציק לוי: לא.

תמר זנדברג: ועכשיו כששמו לכם ברקס, אתם מזדעקים.

איציק לוי: לא, אנחנו הצגנו בצורה מאוד מאוד ברורה.

תמר זנדברג: לא, אתם לא.

יוראי להב-הרצנו: רגע, שנייה, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אם אתה טוען שחלק מאותם דלקים, אמורים להיות בשימוש משק האנרגיה של ישראל, מתי חשבת לעדכן את משרד האנרגיה?

איציק לוי: בדיוק אחרי שחזרנו יחד עם - - -

יוראי להב-הרצנו: אחרי שחתמת על המזכר?

איציק לוי: מזכר הבנות בלתי מחייב, זה לא מחייב אף אחד, לא אותם ולא אותנו.

יוראי להב-הרצנו: בסדר גמור.

איציק לוי: לא אותם ולא אותנו.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, ברטרוספקטיבה אתה היית משנה את ההתנהלות שלך?

איציק לוי: אני חושב שלא, יש לנו בוסים, הבעלים שלנו זה המדינה, זה שר האוצר ורשות החברות, הם אלו שיושבים בדירקטוריון, אלו שמאשרים את כל הפעילויות מא' עד ת'.

איציק לוי: הסכם כזה, בדיוק הסכם כזה, נחתם שנה לפני זה ב-20 במרץ 2020, נחתם הסכם בהיקפים פי-2 מההיקף הזה, לתקופה יותר קטנה, לשנה, עם חמש חברות בינלאומיות, לא קרה כלום, הכול פעל, החברות הביאו דלק, הוציאו דלק, לא קרה שום דבר.

יוראי להב-הרצנו: משרד האנרגיה ידברו תיכף, אני לא מצליח להבין אדוני, איך אתה חותם על מזכר הבנות, בלתי מחייב, אבל שפורסם לציבור וכבל את ידיה של ממשלת ישראל ושל הציבור הישראלי.

איציק לוי: הוא לא כבל שום דבר.

יוראי להב-הרצנו: ניסה לכבול.

איציק לוי: לא, גם לא ניסה לכבול.

יוראי להב-הרצנו: איך שעוסק משק האנרגיה של מדינת ישראל ומשרד האנרגיה לא מודע לתהליך, מאוד תמוה לי, סיימת את הדברים שלך?

איציק לוי: לא, אני רוצה להמשיך.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, יש לך עוד שתי דקות.

איציק לוי: אחרי שחזרנו לארץ, אני פניתי בכתב ובע"פ לאגף ים וחופים למשרד, אמרתי לו, אנחנו חתמנו על עסקת הבנות בלתי מחייב, אני מבקש להקים צוות עבודה משותף, של המשרד ושלנו, על מנת שיבחן מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות ואכן הוקם צוות כזה והייתה עבודה משותפת ונהדרת, שהתוצאה הסופית שלה היה רשימת הנחיות, רשימת פעולת, שקצא"א אמורה לעשות ועשינו את כל מה שנדרש, לצערי, בשלב מסוים, הכול נעצר, מפסיקים לבדוק את מה שאנחנו עושים, על מנת להתקדם וכל מה שאנחנו אומרים, אנחנו יודעים שפורקים אוניות, ליד צד שני של המפרץ, פורקים אוניות ככה בכל העולם ואפשר לעשות את זה וגם המנכ"לית למשרד הגנת הסביבה, שנשאלה, איך בעקבה עובדים, היא אמרה שמה יש ציוד, גם אצלנו יש ציוד ואם צריך עוד ציוד, נביא עוד ציוד, אין בעיה ולכן אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה, בצורה בטוחה, בטוחה מאוד, בלי שיהיה גרם אחד של דלק שיצא החוצה ואין שום סיבה לעצור את זה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני רגע שנייה, שאלה לפני כן.

איציק לוי: שנייה, מה שהיו"ר אמר, על הנושא של המשמעות של הביטול של ההסכם.

איציק לוי: קצא"א במשך 50 שנה וביחוד ב-20 שנה האחרונות, חתמה על עשרות הסכמים עם לקוחות זרים, שאחסנו אצלנו דלק, אף פעם כולל באילת, אף פעם לא הגבלנו אף לקוח, לאוניה, שתיים, שמונה, או 19, הכול כתוצאה מהסכמים מסחריים, ברגע שאנחנו נסגור את הברז ונגיד, רק שש אוניות, רק שמונה אוניות, רק שני מיליון טון וכו' וכו', נגמר הסיפור, לא יהיה באילת דלק, המשמעות שלו היא קטסטרופה.

יוראי להב-הרצנו: מתי לראשונה, נציגי מהמשרד להגנת הסביבה, נחשפו לפרטי ההסכם, קראו את ההסכם?

איציק לוי: ב-22 אני דיווחתי לרני, שההסכם - - -

יוראי להב-הרצנו: לא שאלתי מתי דיווחת, שאלתי מתי ניתן להם ההסכם והם עברו על הפרטים שלו?

איציק לוי: שבועיים, שלושה אחרי זה, יש מסמך של המשרד, שאומר, ב-19 לנובמבר, יש מסמך של סיכום דיון שלנו, הצוות הזה שעבר, שעובר, הינה יהיו X אוניות, יהיו X טונות בשנה הראשונה וזה יעלה ל-Y טונות בשנה החמישית, ב-19 לנובמבר, או 20 לנובמבר, אם אתה רוצה אני אמצא.

אלון טל: אדוני, איך זה שחברת הכנסת גילה גמליאל מסבירה, שהיא מעולם לא זכתה לראות את ההסכם, אף על פי שהיא בקשה פעם אחר פעם, זה סותר לחלוטין את מה שאתה אומר.

איציק לוי: לא נכון, כל מי שזכאי לראות את ההסכם ומי שמחליט מי רואה את ההסכם - - -

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אותך שאלות מאוד אינפורמטיביות, מתי משרדי הממשלה, ניתנה להם ההזדמנות לעבור על פרטי ההסכם?

יוראי להב-הרצנו: משרד האנרגיה ומשרד הגנת הסביבה.

ארז כלפון: אדוני היו"ר, תן לי רק לחדד, כדי שחה"כ הם שואלים שאלות נכונות, כדי להבהיר.

ארז כלפון: באף עסקה שהחברה עושה, אף הסכם של קצא"א, מול חברות זרות ומסחריות אחרות, ההסכם עצמו, לא מגיע לשרי הממשלה, או למשרדי הממשלה, החוזים האלה, באופן שגרתי מאושרים בדירקטוריון החברה, שכמובן חשב כללי, רשות החברות יושבים, ככה הוא מאושר, בנושא בהסכם הזה.

יוראי להב-הרצנו: אז לא הבנתי אז מה ש- - -

ארז כלפון: שנייה, הסכם מסחרי לא צריך.

יוראי להב-הרצנו: ארז, מה שהמנכ"ל שלך אמר לפני דקה, לא נכון?

ארז כלפון: לא, הוא נכון, אני אסביר, אנחנו שהולכים לעשות הסכם מסחרי על מחירים, אנחנו לא לוקחים איתנו מישהו משרי הממשלה, או משרדי הממשלה, לדון בעסקה מסחרית, ברגע שיש מזכר הבנות, המנכ"ל פונה למשרד להגנת הסביבה, אומר לו, שהולך להיות ככה וככה אוניות, האם צריך להוסיף אמצעי מיגון וזה מה שהמנכ"ל מסביר, הוא פנה להגנת סביבה, הקימו צוות, אמרו מה צריך, סקר סיכונים, חוסם ימי, תיכף המנכ"ל יגיד ומפה זה התקדם, אגב, גם מנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי, שישב איתנו, קיבל בדיוק הסבר על הנושא הזה, אבל חשוב להבין, חברה ממשלתית עושה מאות הסכמים ומאשרת מאות הסכמים בתוך פעילות ליבת עשיית העסקים שלה, צריך להבין את זה.

יוראי להב-הרצנו: ארז חידוד חשוב.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לשניכם.

יוראי להב-הרצנו: לפני, ברשותכם, לפני חה"כ, אני כן אשמח לשמוע את משרד האנרגיה.

תמר זנדברג: פשוט, נאמר כאן דבר, שגם הוא לא נכון ואני רוצה להבהיר באופן מאוד מאוד ברור, מצד גורמים מוסמכים.

תמר זנדברג: העסקה שאתם חתמתם עליה, אין בה ולו חבית אחת שמיועדת לצורכי המשק הישראלי.

ארז כלפון: מאיפה הקביעה הזאת?

תמר זנדברג: זהו הסכם מעבר, אני אומרת את זה באחריות.

ארז כלפון: אחריות, אבל אני מכיר את העולם הזה, קצת יותר טוב ממך.

תמר זנדברג: אני אומרת באחריות מגורמים, ההסכם הזה, הוא הסכם מעבר.

ארז כלפון: לא נכון.

תמר זנדברג: הסכם מעבר בצינור מאילת לאשקלון, בשביל להגיע, כמו ששינתם את שימכם, מאסיה לאירופה.

תמר זנדברג: אין פה ולו חבית אחת, שמיועדת לצורכי המשק הישראלי ואני אומרת את זה באחריות.

תמר זנדברג: באחריות.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

ארז כלפון: אז האחריות היא לא נכונה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש לא להתפרץ, מה שאני כן מבקש לעשות, זה לעבור למי שאחראי על משק האנרגיה בישראל, לשאול אותם, אם הם מכירים שחלק מתוצרי התנובות של ההסכם הזה, אמורים להגיע למשק האנרגיה הישראלי ואח"כ אני אתן לחה"כ את הזכות להתייחס.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש לעבור לנחום יהושוע, שהוא הכלכלן הראשי, במנהל הדלק של משרד האנרגיה, הוא איתנו בזום, או בדיון?

יוראי להב-הרצנו: בזום.

נחום יהושע: אני פה אני בזום.

יוראי להב-הרצנו: כן, נחום, זכות הדיבור שלך.

נחום יהושע: כן, אני אהיה מאוד קצר, אני אגיד את זה, אנחנו אמרנו את זה, משרד האנרגיה התייחס לזה מס' פעמים.

נחום יהושע: ההסכם עצמו אינו נדרש לצורך העדיפות התפקודית, או הבטחון האנרגטי, של משק הדלק ושל מדינת ישראל.

נחום יהושע: זה נכון כמובן, כל הדברים שנאמרו, לעניין זה שנמל אילת כשלעצמו חשוב, אפילו חשוב מאוד, לרציפות התפקודית של משק הדלק, באופן כללי, אבל שוב, אין קשר להסכם עצמו, ההסכם עצמו אינו נדרש לצורך הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

נחום יהושע: זה נכון להשתמש בדלקים פוסילים, עשור, או שניים, עם זאת, שוב - - -

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך, על העמדה המאוד ברורה שלך, נחום יהושוע.

יוראי להב-הרצנו: אני אאפשר עכשיו לחברי הכנסת, אחרי זה אנחנו נעבור, לרשות החברות הממשלתיות, כדי לשאול אותם, האם בוצע משהו חריג, כלומר, האם בעסקאות מהסוג הזה, שיש להם השפעה ישירה על היבטים סביבתיים, האם הרגולטורים לא נדרשים לעבור, באיזשהו שלב בתהליך ולא אחרי שנחתם מזכר הבנות, כובל, או לא כובל, ככל שיהיה.

קריאה: אז לא עדיף לשמוע אותם קודם?

יוראי להב-הרצנו: אז זה מה שאני מציע, אוקי, אז בואו נעבור לאריאל אבלין, סגן בכיר למנהל רשות החברות הממשלתיות, הוא אמור להיות סביב השולחן הזה.

יוראי להב-הרצנו: שלום לך.

אריאל אבלין: שלום.

אריאל אבלין: אוקי, אז אני רוצה להתייחס קודם כל, אני רוצה להגיד שיש הרבה דיס אינפורמציה סביב העסקה הזאת ואני רוצה לעשות פה סדר בעובדות.

אריאל אבלין: אנחנו כרשות החברות הממשלתיות, מפקחים על פעילות החברה מזה כשנה וחצי, לדעתי, מאז שהיא הפכה להיות חברה ממשלתית, בהתאם לחוק שקבעה הכנסת.

אריאל אבלין: למעשה החברה כפופה לשני דברי חקיקה מרכזיים, שמסדירים את הפעילות שלה, אחד, זה חוק החברות הממשלתיות והשני, זה חוק שצוין קודם לכן, חוק תשתיות וכן הלאה ולמעשה, החוק, החברה פועלת במסגרת, גם החוק שהסדיר את העברת הנכסים, כולל באילת, בזמנו היה דיון, סביב הנושא הזה בכנסת והוחלט, כן, להקצות לחברה את המזח באילת, ללא שום מגבלה על הפעילות של אותו מזח ובנוסף לכך, הממשלה הקימה חברה ממשלתית, הקימה את חברה קצא"א ב' מה שנקרא, או "אירופה אסיה" ולמעשה, קבעה במטרות שלה, לטפל בכל מה שקשור לאחסון והולכת נפט.

תמר זנדברג: אגב, אפשר לשאול למה על קצא"א ב' יש חיסיון?

תמר זנדברג: בדומה לקצא"א א', למרות שכל הרעיון היה, שמה שנמצא בקצא"א א', זה דבר שטעון חסיון ולכן נפתחה קצא"א ב', למה?

תמר זנדברג: כי חסיון נגרר איתה גם?

אריאל אבלין: השרה אני אתייחס, אבל ברשותך אני רוצה להשלים את קו המחשבה ולהציג את הטיעון בצורה מלאה.

תמר זנדברג: אין בעיה, אני חושבת שזאת שאלה חשובה.

אריאל אבלין: אבל אני אתייחס לשאלה שלך בכל זאת, שאלת החיסיון, היא לא שאלה שמונחת לפתחה של רשות החברות הממשלתיות.

אריאל אבלין: עמדתנו ועמדת החברה, היא שהחיסיון הזה צריך להיות מוסר מהחברה, החיסיון הזה, הוא לא טוב לחברה ואני חושב שחלק מהדיס אינפורמציה שיש כאן, נובעת מאיזה סוג של חשש, שיש דברים שהם מוסתרים, אני אומר את זה באחריות, העסקה הזאת היא עסקה שלא התקבלה במחשכים, להיפך, העסקה הזאת, לתפיסתנו התקבלה בהליך סדור והחברה פעלה, כפי שמצופה מחברה ממשלתית, בעניין הזה.

אלון טל: אפשר לשאול למה לא ראיתם לנכון לדאוג ל - - -

אריאל אבלין: אני אשמח אבל להשלים את הטיעון, כי קצת קשה לי.

אלון טל: אבל תסביר, רק תסביר למה לא יידעתם, לא לשר האנרגיה, ד"ר שטייניץ ולא לשרת הסביבה, שביקשו לראות את זה, הם לא קיבלו.

אריאל אבלין: אדוני חבר הכנסת, אני אגיע לכל, תאמין לי אני אתייחס בצורה הכי מקיפה שאני יכול.

יוראי להב-הרצנו: אריאל, תמשיך בבקשה.

אריאל אבלין: תראו, לצורך העניין, החברה פועלת כפי שמצופה ממנה, כפי שהוטל עליה בהחלטת הממשלה, אלה מטרות החברה, אין שום מגבלה על הפעילות של החברה בתשתיות הקיימות, לא מדובר פה בתוספת תשתיות, אלא בניצול של תשתיות קיימות וההחלטה הזאת התקבלה כראוי, ההחלטה הזאת התנהלה, כמו שכל החברות הממשלתיות האחרות מתנהלות, יש הפרדה ברורה, בהתאם לחוק החברות הממשלתיות, שהכנסת הזאת קבעה, הכנסת הזאת חוקקה, יש הפרדה ואבחנה ברורה, בין פעילות מסחרית של חברות ממשלתיות, הגם שהם בבעלות מלאה של המדינה, לבין התפקיד של המדינה, יש הפרדה מאוד מאוד ברורה, חברות ממשלתיות, הן מנהלות פעילות עסקית ומסחרית, ללא צורך באישור הממשלה, למעט סייגים מסוימים, שתיכף אני אזכיר אותם והם לא נדרשות, לא לדווח לשרי הממשלה ולא למנכ"לי משרדי הממשלה, אני אומר את זה, זה החוק.

אריאל אבלין: מה החריג לחוק?

אריאל אבלין: החוק קובע שבמקרים מסוימים, יש סעיף 4א' לחוק החברות הממשלתיות ויש סעיף 11א' לחוק החברות הממשלתיות, שקובעים מקרים חריגים, שבהם צריך מעורבות של הממשלה וזה גם עומד כרגע לדיון בבג"ץ ואני מסייג את הדברים שכרגע, אני לא מייצג את כל עמדת הממשלה, כי העמדה הזאתי צריכה להתקבל ולהיות מוגשת בבג"ץ, ע"י משרד המשפטים, נמצאת פה גם היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות והיא תוכל לתקן אותי, אם צריך.

אריאל אבלין: החוק קובע למעשה שני מקרים, שבהם צריך להגיע לאישור הממשלה.

אריאל אבלין: אני אתייחס קודם לסעיף 11א', שהוא מדבר על עסקאות מסוימות, שבמקרים מסוימים צריכות להגיע לאישור הממשלה, הכלל, כמו שאמרתי הוא, שלא צריך להגיע לאישור הממשלה והחריג לכלל הוא, שמגיעים לממשלה, במקרים מאוד מאוד ספציפיים ויש שם מקרה שמדבר על הגבלה או כבילת ידי הממשלה ביישום המדיניות שלו, וקובעת כבעלים.

אריאל אבלין: לתפיסתנו, גם המקצועית וגם המשפטית, במקרה הזה, לא מתקיים התנאי, כדי שיחייב את אישור הממשלה.

אריאל אבלין: כפי שציינתי קודם לכן, רק לפני שנים ספורות, הממשלה התירה לחברה לעסוק בפעילות הזאת, לא הגבילה אותה.

אריאל אבלין: זה לא סותר שום מדיניות של הממשלה, להיפך, זה תואם את המדיניות שהייתה עד המועד הנוכחי, שאני מבין שחל איזשהו שינוי אצל המשרד להגנת הסביבה, אבל במועד קבלת ההחלטה על העסקה, ההחלטה לא סתרה את מדיניות הממשלה וזה מגובה גם ע"י הגורמים המשפטיים, בדרגים הגבוהים בממשלה.

אריאל אבלין: הסעיף השני, הוא סעיף 4א', שמדבר, שיש לממשלה סמכות וקובעת כבעלים, להורות לחברה העסקית לפעול, בניגוד לשיקולים העסקיים שלה, אני יכול להגיד שבסעיף הזה נעשה שימוש, במקרים ספורים ביותר, אפשר לספור על כף יד אחת, בהיסטוריה של מדינת ישראל, במקרים, אני יכול להגיד לכם, במקרים הרבה יותר רגישים והרבה יותר מורכבים מהמקרה הזה, הממשלה בחרה, לא לעשות שימוש, בסעיף הזה ולא בכדי.

אריאל אבלין: המדיניות של הממשלה, כמו גם, שאר מדינות ה- OECD והנחיות ה- OECD לכל הנוגע להפעלת סמכויות המדינה, כבעלים על חברות ממשלתיות, קובעת במפורש, שצריך לתת עצמאות לפעילות של החברות הממשלתיות, בשביל זה הממשלה ממנה נציגים בדירקטוריון לחברה והם אמונים על ניהול פעילות החברה, תחת המטרות שהממשלה הגדירה והממשלה לא נוהגת וזה יהווה תקדים מאוד מאוד בעייתי, אם הממשלה תחליט, שהיא מתערבת בעסקה מסחרית, שחברה ממשלתית עשתה, תחת המטרות שהממשלה הגדירה.

אריאל אבלין: לגבי היידוע של שרי הממשלה, כפי שאמרתי, אין חובה כזאת בדין.

אריאל אבלין: אני אומר, מעבר לעניין של הדין, החוק היבש, מה שנקרא, החברה עדכנה את כל הגורמים הנוגעים בדבר, לאחר חתימת מזכר הבנות, לא מחייב, בחודש אוקטובר, שנה שעברה, זה גם פורסם בתקשורת, כך שכולם יודעו, בזמן אמת, בעניין הזה.

תמר זנדברג: הודיעו בתקשורת, אבל לא למשרדי הממשלה.

אריאל אבלין: שנייה, ההסכם המחייב נחתם בדצמבר, כך שיום למחרת, גם יש לנו את כל הדברים בכתובים, התנהלו מגעים עם המשרד להגנת הסביבה, גם כשזה אושר, העמדה של המשרד להגנת הסביבה, הייתה שונה באותו מועד, היא לא הייתה כפי שהיא היום, גם בפני הדירקטוריון הוצגו גם תכתובות מול משרד להגנת הסביבה, שגם נתן הנחיות לחברה, זמניות, להערכות ובגינן החברה - - -

תמר זנדברג: שלא עמדתם בהם.

אריאל אבלין: אני לא החברה, אני.

תמר זנדברג: אתה נשמע ככה.

יוראי להב-הרצנו: אתה רגולטור.

אריאל אבלין: אני מציג את הדברים, כפי שאני רואה אותם כרגולטור, אני עדיין לא החברה, אני רק מעיד על הדברים שראיתי.

אריאל אבלין: החברה ניהלה תכתובות מול המשרד להגנת הסביבה, קבלה הנחיות מהמשרד להגנת הסביבה, נערכה והשקיעה מיליוני שקלים רבים, בהערכות וברכישת ציוד ובהתארגנות, בהתאם להנחיות של המשרד.

אריאל אבלין: בשלב מסוים, הדברים השתנו, אני יכול להגיד שהתקיים דיון, פנים ממשלתי, ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבו כל משרדי הממשלה, הביעו את עמדתם, ניתנו הנחיות למשרדי הממשלה, כיצד לפעול, המשרד להגנת הסביבה, היה אמור להשלים את הבדיקה שלו מול החברה והמשרד להגנת הסביבה, בחר שלא לעשות את זה, שינה את מדיניותו, לאפס תוספת סיכון ובזה ניגמר הדיון הפנים ממשלתי, כך שלא יכולנו גם למצות אותו, אז שם הדברים עומדים, אני אשמח לענות לשאלות.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשאול אותך שאלה ואז אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס ולשאול שאלות.

יוראי להב-הרצנו: מצב הדברים הוא, אמנם החידוד שדיברת על מדיניות משרד הגנת הסביבה, אכן השתנתה, אבל המדיניות של למנוע אסונות אקולוגים סביבתיים, לא השתנתה, ממשלת ישראל מתעדפת מאז ומעולם את ההיבט הסביבתי, במיוחד בממשלות האחרונות ואנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה, שבה בגלל הערכות שבמסגרתה, לא הובאה לידי הרגולטורים הסביבתיים, משרד האנרגיה, כל הנוגעים בדבר, את פרטי ההסכם, או את קורות ההסכם, לפני שנחתם הסכם הבנות, לא מחייב, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים היום ועל כן, אני שואל אותך, מדוע לא, אתה יודע, אתה אומר שלפי דין לא צריך לעדכן, אבל מבחינת השכל הישר, מבחינת תהליכית, למה לא לפנות לרגולטור הסביבתי ולעדכן אותו בפרטים של ההסכם, עוד לפני שהוא מפורסם בתקשורת, לפני שנחתם איזשהו מזכר הבנות, כי לצורך העניין, לפי גורמי הגנת הסביבה וזה מאוד מאוד ברור, ההסכם, היישום של ההסכם, יכול להמיט על ישראל אסון אקולוגי סביבתי מאוד מאוד חמור, אז איך זה מתיישב עם המדיניות שהובילה אותנו למצב, שבו אנחנו בוחנים מחדש הסכם שנחתם.

אריאל אבלין: אני רוצה להבחין בין שני דברים, אחד, יש את הנושא הסביבתי שאתה ציינת, בשביל זה יש משרד להגנת הסביבה ונמצאת פה השרה, שקובע, יש לו את כלי הבינה הסביבה שעומדים לרשותו והוא צריך להבטיח שדברים לא יקרו ואנחנו, כמובן, מצפים וגם תומכים בכל עמדה שתחייב את החברה לעמוד בתקנים המחמירים ביותר וכך להבנתי היא גם עושה.

אריאל אבלין: ולעומת זאת, אני מדבר על כובעה של המדינה כבעלים על החברות.

אריאל אבלין: התפקיד של המדינה, כבעלים על החברות, לא נועד לטפל בסוגייה שאתה מציין, כמו כל הדברים האחרים, אני אומר לך שהיו גם סוגיות ביטחוניות כבדות משקל, שהיו בעלות פוטנציאל של, נפיצות ברמה האזורית, ברמה הגאופוליטית, שהיו גורמים שקראו לממשלה, בכובעה כבעלים להתערב והממשלה לא התערבה, כי זה לא הכלי המתאים לעשות את זה, יש כלים לממשלה לפעול בתחום הסביבתי, הכלי הבעלות, הוא לא הכלי המתאים.

נועה וידר: אני רוצה, אני מטעם משרד האוצר, רק להוסיף לדברים שאריאל דיבר.

יוראי להב-הרצנו: מה שמך?

נועה וידר: קוראים לי נועה.

נועה וידר: רק צריך להסתכל גם בפריזמה לדעתי, לא רק של חברות בבעלות ממשלתית, אלא גם פריזמה של חברות פרטיות, שעוסקות בתחומים דומים, זאת אומרת, התערבות בעסקה שנחתמה בדיעבד, אני לא מכירה, אני לא עורכת דין, אבל אני לא מכירה מקרים שזה נעשה ואני לא יודעת איך זה מבחינת החוק וצריך להסתכל על ה - - -

תמר זנדברג: הם חותמים ואז באים, אז איזה - - -

יוראי להב-הרצנו: בדיוק.

תמר זנדברג: אם לא בדיעבד.

נועה וידר: השאלה אם חברות פרטיות הם גם - - -

תמר זנדברג: שנייה רגע, קודם כל, זאת לא חברה פרטית, זו חברה ממשלתית, כמו שהנציגים בעצמם חוזרים ואומרים, אז אני שואלת, כמדיניות, אם נניח, היה ו - לממשלה יש מדיניות ואולי זה דבר חדש, שיש לממשלה מדיניות, אני לא יודעת, אבל היה ויש לה, האם הגיוני, שאנחנו ניתן לחברה, ממשלתית ככול שתהיה, להוביל את ממשלת ישראל במדיניות שלה, לקבוע עובדות בשטח ואז אם הממשלה רוצה לבטא את מדיניותה, זה בהיכרך יהיה בדיעבד?

תמר זנדברג: איזה מן ממשל תאגידי זה, אני שואלת.

יוראי להב-הרצנו: אני אוסיף על שאלתה של השרה ואז אני אאפשר לחה"כ לדבר.

יוראי להב-הרצנו: לא הגיוני בעיניי בשום צורה, אי אפשר למשטר את זה מבחינת חוק, לא הגיוני שמשרד האנרגיה, לא יהיה מעורב בתהליך, כשנציגי החברה אומרים שחלק מתוצרי ההסכם, נועד למשק האנרגיה הישראלי.

קריאה: אבל הוא לא.

יוראי להב-הרצנו: ברור שהוא לא, אבל אני אומר, אם זה הרעיון המסדר של ההסכם ומשרד האנרגיה לא נמצא בלופ, אין שום קונסטרוקציה משפטית, שתוכלו לשכנע אותי לפחות, שמשרד האנרגיה לא צריך להיות חלק מהתהליך וודאי שלא הרגולטור השני והחשוב, שזה המשרד להגנת הסביבה.

נועה וידר: אז אני רק רוצה.

יוראי להב-הרצנו: כן, תשלימי את המשפט ואז אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס.

נועה וידר: אני רק רוצה להגיד שאני כן חושבת שצריכה להיות מדיניות סביבתית רחבה, אני רק אומרת שלהסתכל על עסקה ספציפית בפריזמה של בדיעבד, לזה עלולות להיות השלכות מאוד בעיתיות, גם על המשק, באופן כללי על התפקוד שלו.

תמר זנדברג: את צריכה להפנות את הדברים - - -

יוראי להב-הרצנו: אלייך.

נועה וידר: לא, אני חושבת שבאופן כללי חברות לא באות אלינו, לא למשרד האוצר ולא לכנסת, לפני שהם עושות עסקה בתחום פעילותן.

נועה וידר: אם רוצים אז צריך לקבוע את המדיניות ואז הם יעמדו בה, ברגע שהם מנהלים עסקה, כי יש כרגע הרבה חברות ממשלתיות ופרטיות - - -

תמר זנדברג: גברתי מודעת, גברתי מודעת שפעילות הזאת ספציפית של קצא"א בנמל אילת, כפופה להיתר רעלים ולתוכנית חירום מפעלית מטעם המשרד להגנת הסביבה, האם לא הגיוני, בעיניי גברתי, שתתבצע בדיקה, האם הסכם חדש עומד בהיתר הרעלים, או האם התכוון להתבקש עבורו, דרך אגב, דבר שלא התבצע עד לרגע זה, לא התבקש היתר רעלים חדש, כבר עברה למעלה משנה, ואת אותה הצטיידות שתוארה כאן זה הצטיידות שהייתה צריכה להיות ללפני חמש שנים, לפעילות שקרתה בינתיים במהלך חמש שנים, ללא תוכנית חירום מעודכנת.

נועה וידר: מילה אחרונה, אני לא מתייחסת לגופה של העסקה, באמת, אני רק אומרת שאנחנו כמשרד האוצר, בעד שכל החברות הממשלתיות יעמדו בכל חוקי והנחיות הרגולציה.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו מדבר חבר הכנסת, לירון את רוצה להתייחס?

יוראי להב-הרצנו: לפני שאני עובר לחברי הכנסת.

לירון אדלר: רק השאלה אולי צריכה להיות, האם בתהליך - כמו שכבר נשאל כאן – האם בתהליך שדורש בעצם התאמות רגולטוריות אחרות, האם אין באמת איזשהו עדכון תוך כדי התהליך?

לירון אדלר: אם הדברים האלה לא מתבצעים.

נועה וידר: ויכול להיות שאפשר להוסיף דברים כאלה לרגולטור.

יוראי להב-הרצנו: אני מאפשר עכשיו לחה"כ מוסי רז להתייחס.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

מוסי רז: טוב, תודה אדוני יו"ר, חברי, חברתי השרה, אדוני יו"ר חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וחברתי השרה תמר זנדברג, אני מודה לכם, שהייתם הראשונים להעלות את הנושא הזה בציבוריות ואני מצר על כך, שבאו היום ומסרו לנו פרטים, שפשוט אינם נכונים, גם בנושא של זיהום ים, גם בנושא של הצורך לשימוש המשק הישראלי.

מוסי רז: אני חשבתי, כשבאתי לפה, שהיה דיון מעניין, שיציגו איזשהן סיבות שיצדיקו את ההסכם הזה, אין פה בכלל, לא הוצגו סיבות כאלה.

מוסי רז: עכשיו, אני עוזב רגע בצד את השאלה של קצא"א, כחברה ממשלתית.

מוסי רז: מדוע היו צריכים חברה ממשלתית?

מוסי רז: כדי שתיקח בחשבון עוד סיבות, מלבד הסיבה העסקית, בוא נבחן רגע את העניין העסקי, אז אני שואל, האם מהבחינה העסקית, האם כשבכלל, מה הרווח שלכם מהעסקה הזאת?

מוסי רז: מה הרווח של המדינה?

מוסי רז: אני חושב שמישהו כדאי שיגיד את זה, בכסף?

מוסי רז: האם כשחישבתם את הרווח הצפוי הזה, מישהו לקח בחשבון עלויות של ביטוח?

מוסי רז: או שאתם בונים על זה, שפעם הבאה שיהיה זיהום בים, באילת, או באשקלון, או זיהום ביבשה, בעברונה, או בשדה בוקר, או בכל מקום אחר, המדינה תטפל בזה, בלי להטיל עליכם קנס, האם זה נלקח בחשבון, העלויות האלה?

מוסי רז: של הזיהום?

מוסי רז: האם לקחתם בחשבון, אוקי, אמרת 40 שנה לא היה, והיה ויהיה מחר, באילת או באשקלון, האם נלקחו בחשבון עלויות ביטחוניות?

מוסי רז: הרי היה אירוע במאי, יכל להיות הרבה יותר גרוע, האם כל הדברים הללו נלקחו בחשבון?

מוסי רז: אם לא, אז בכלל איזה מן חישוב עסקי יש כאן, האם שבאים לקבל החלטה, לוקחים את הדברים האלה בחשבון, האם חושב העלות למדינה, את זה שמקצים לכם מזח נמל באילת?

מוסי רז: הרי יש עלות אלטרנטיבית לדבר הזה, עכשיו, אתה צודק, שצריך לתמחר את זה, כי החברה כבר קיימת, האם זה מחושב, או שזה בחינם?

מוסי רז: האם באשקלון זה מחושב, או שזה בחינם?

מוסי רז: האם אתם משלמים שכר דירה למדינה, לצינור שעובר את כל הקילומטרים האלה?

מוסי רז: או שגם אני יכול לקבל דבר כזה בחינם, כל הדברים האלה, האם הם מחושבים, בבקשה, בואו תציגו לנו כאן, חישוב של הדברים האלה, שיבואו ויתנו לנו חישוב, כמה שילמתם קנסות?

מוסי רז: אולי בהזדמנות הזאת תספרו לנו, כמה שילמתם לאירן, בבוררות שקרתה?

מוסי רז: ונראה האם העסקה הזאת כדאית למדינת ישראל, שאני עוזב בצד בכלל, את העניין הסביבתי, שדובר פה הרבה, בבקשה, תציגו לנו, נראה לי שהדברים האלה, בכלל לא נלקחו בחשבון, לא ציינתם את הדברים האלה כאן, מסרתם נתונים לא נכונים, גם בנושא של זיהום, גם בנושא הצורך של החברה הישראלית, לא מאוחר, שתבואו ותגידו, טעינו, נעשה חישוב שונה, אולי אחרי החישוב השונה, נגיד שבכל זאת צריך, אולי נגיד שלא, אבל בואו תציגו לנו, לא הצגתם לנו פה כלום.

מוסי רז: ציפיתי שתהיה פה הצגה, שתציגו לנו נתונים, תגידו למה צריך את הדבר הזה, כי המשק הישראלי צריך, כי אנחנו מרווחים מזה מיליארדים, כי לקחנו בחשבון סיכוני ביטוח, כי לקחנו בחשבון סיכונים בטחונים, סיכוני זיהום.

מוסי רז: שום דבר לא הוצג פה, על מה אנחנו יושבים פה שעה וחמש דקות, כלום לא הוצג, שום דבר.

מוסי רז: אני מציע תתחילו את המצגת מהתחלה, אבל הפעם דברו לעניין.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, חה"כ רז, חה"כ אלון טל ואחריו חה"כ עמיחי שיקלי.

אלון טל: אדוני היו"ר, אתה מכיר אותי בתור אמריקאי מנומס ובדרך כלל לא מתעצבן, אבל אני חייב להגיד במקרה הנוכחי אני הולך להגיד דברים די חמורים.

אלון טל: אני עוסק בתחום של איכות הסביבה וגורמים מזהמים, במשך שלושים שנה, מעולם לא ראיתי גורם מזהם, שכל כך מתחמק ומציג דיסאינפורמציה באופן קבוע.

אלון טל: אני רוצה גם, גילוי נאות, אני לא מתעסק עם קצא"א מהיום, הייתי בין הטובים שהגשנו תביעה, נגד הזיהום בעברונה, בזמנו וגם אז, נאמר לי, תשמע, זיהום זה חלק מהעסק, אנחנו מוכנים להפנים את ה- כך אמר לי הדובר – וכששאלתי אותו שבקרתי אצלכם במתקן, הוא השיב לי בערך אותו דבר.

אלון טל: עכשיו, אני רוצה לומר, שהגעתי למתקן קצא"א, כדי לשמוע, כי לדעתי לפני שאני קובע עמדה, אני חייב לעשות איזושהי בדיקה עלות תועלת, ורציתי לדעת מהי התועלת, כמובן, שהפנו אותי, דבר עם משרד האוצר, ביקשתי לעיין בהסכם, כמובן, שלא קיבלתי אישור, אבל מבחינת התועלת, לאורך הזמן, אני מגלה, שכל התועלות שהם הציגו לי, הם פשוט לא נכונות, הם דיברו על יתרון מדיני והפגיעה הקשה ביחסים על אבו דאבי וכו' ואנחנו יודעים, שזה לא נכון היום, זה סתם היה טענת סרק.

אלון טל: הם אמרו לנו שכמות הדלק שמגיע לעקבה, היא לאין שיעור יותר גדולה, מאשר הכמות שתגיע לאילת, במסגרת ההסכם וזה גם לא נכון.

אלון טל: הם אמרו לנו שאין בעיה של בטיחות, היום שמענו, איזה יופי יש לנו צינור, אז אני רוצה לשאול אותם, איך זה שב-2012 נמצאו לאורך צינור אילת-אשקלון, 28 אלף פקמי עיקול, חלקם עשרות, אם לא יותר מ-40 אחוז, יש שתיים כאלה עם 70 אחוז.

אלון טל: איפה אנחנו, ובואו נשאל, הטבע לא משקר.

אלון טל: מדובר בחברה שהיא עבריינית סדרתית.

אלון טל: אני חושב, אדוני היו"ר, שזה לא בעיה של חיסיון, שזה בעצם, אני חושב שבמסגרת החיסיון, הם הגיעו לאיזושהי שאננות בקשר לנושאים האלה ואנחנו חייבים לשנות את זה ולכן במסגרת ההחלטה של הוועדה הזאת, אני מציע, קודם כל, לשנות את הרכב דירקטוריון קצא"א, זה לא ייתכן שחברה שהיא מזהמת כל הזמן, כנראה שאין לה את הפיקוח הנכון, מבחינת ממשלת ישראל ואני מציע שאנחנו נמליץ ונפעל במרץ, כדי לשנות את זה.

אלון טל: והדבר שני, אנחנו יודעים שהצינור הזה יפעל במשך השנים הקרובות ואגב, בנושא של הדיס אינפורמציה, איש לא ביקש לסגור את קצא"א, כל הזמן מדברים על הצורך הזה וכמובן, התייעצתי על זה עם שר הביטחון, אבל השיקול הביטחוני פה, זה כבר שיחה אחרת, ברור שאנחנו לא נוותר, אז אני חוזר, שתי המלצות, אחד שהרכב דירקטוריון קצא"א ישתנה ודבר השני, לשנות את התוואי, מכיוון שחלק מהקטעים של הצינור, עוברים דרך שמורות הטבע הכי רגישות ואנחנו רואים איזה נזק זה כבר גורם ולמרבה הצער, לא נראה לי ששמעתי אפילו קורטוב של צניעות וחרטה בקרב החברה הזאת וזה יש להצטער על זה.

אלון טל: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, חה"כ עמיחי שיקלי ואז ראש עריית אשקלון תומר גלאם.

יוראי להב-הרצנו: תומר גלאם בבקשה.

תומר גלאם: טוב, חברים יקרים, חברי, חברי הכנסת, אדוני יו"ר הוועדה, גברתי השרה, האמת היא שכל כך שמח לראות את הנחישות שלך, שאת עומדת איתנה, אחרי המדיניות שלך, זה דבר שהוא לא מובן, בעולם הפוליטי, אז על כך, יישר כוח, כי בסופו של דבר, דברים משתנים לאחר הבחירה.

תומר גלאם: חבריי, הנציגות של קצא"א, קודם כל דבר פשוט בעיניי, אני רואה פה קונצנזוס לפחות על דבר אחד, שהחברה כמו שאומר נציג רשות החברות, היא גם רוצה בחיסיון, אז לעשות תיקון לחוק, זה דבר שהוא פשוט מבחינתכם, אתם הרגולטור, תתקנו את החוק ואז השליטה תהיה שלכם בלי הרכבים של דירקטוריון כזה, או אחר ואז תהיה שליטה, גם לשרה להגנת הסביבה, גם לשרים האחרים, למי שתחליטו בתיקון החוק, זה תהליך קצר והוא מתבקש.

תומר גלאם: אני מייצג היום פה 162 אלף תושבים, 162 אלף תושבים בעיר אשקלון, שמצד אחד היא העיר הכי מבוקשת במדינת ישראל, מצד שני העיר הכי מאתגרת מבחינה ביטחונית וגם בהיבטים הסביבתיים.

תומר גלאם: לצערי, זה נדוניה שקיבלתי, כל המתקנים, רוב המתקנים האסטרטגיים, נמצאים בעיר אשקלון, מנושא האנרגיה ותשתיות ונושא של הדלקים, תש"ן, קצא"א וכל היוצא בזה.

תומר גלאם: הדבר החשוב בעיניי, זה לדעת שחברי הוועדה וכולם ידעו, מה רמת הסיכונים, הרי היו מקרים, אני שמח שלא קרו מקרים באילת, לפחות מה שהציגו בקצא"א, אבל היו מקרים מאוד חריגים באשקלון, עוד בכהונתי כראש עיר, נכון שהיה שיתוף פעולה עם קצא"א והם באו והם בחנו מקרוב את האירועים, אבל האירועים קרו והם סיכנו ברמה משמעותית את התושבים שלנו.

תומר גלאם: אנחנו מדברים על 162 אלף תושבים, שתוך פחות מעשור, הופכת להיות העיר השישית בגודלה, העיר השישית בגודלה של 320 אלף תושבים, כרגע אנחנו עם 12 אלף יחידות, נבנות כרגע באשקלון, אז לכן אנחנו צריכים לשמור, בראש ובראשונה, על הנושא הזה, החשוב ביותר, שזה בריאות התושבים וכל שכן, כמו שאתם יודעים, רמת הסיכון, של העיר המאוימת ביותר במדינת ישראל, גם זה צריך לבוא לידי ביטוי, ראינו מה קרה במבצע "שומר החומות", לא רק אצלם, דרך אגב, גם בחברה תש"ן, ראינו את הבעירה של אותם מכלים ואני אומר לכם אני כיושב ראש, שמנהל את המערכה הביטחונית בתוך העיר שלי, אני לא יודע למצוא פתרון, לפנות 40 אלף תושבים, בעת ובעונה אחת, ברגע שיהיה מקרה כזה, או אחר, אין אפשרות, אף אחד לא יודע לתת לי את התשובות האלה, לא הוועדה לביטחון ולא שום וועדה אחרת ולא שום גורם במדינת ישראל, אתם יודעים למה?

תומר גלאם: כי אין את האפשרות לפנות 40 אלף איש, היום במדינת ישראל באירוע שהוא חריג ואני מצאתי את עצמי, יושב בחמ"ל ומנסה לשבור את הראש, איך אני מגייס, בכלל, חברות תחבורה, שלפחות ישנעו לי את התושבים, לאזור צפון, או יותר דרום, כדי למצוא את הפתרון, במידה ואני צריך לפנות ולצערי, לא אלופים ולא נבחרי הציבור דאז, לא ידעו לתת לי תשובות, איך אני מפנה באירוע שהוא המוני, את התושבים שלי.

תומר גלאם: זה דבר שהוא מאוד מאוד מהותי, אתם צריכים להבין את רמת הסיכונים.

תומר גלאם: אני רוצה לסיים ולומר, שאני גם באותו כובע של יושב ראש של הנפה נפת אשקלון, שזה ארבע רשויות ושש מועצות, יושבת פה, גברתי מיטל המנכ"לית, אני אשמח רק שהיא תיתן בקצרה, את הבריף של מה שאנחנו עוברים וחווים ואני בעד, אני בעד אנרגיה מתחדשת, אני בעד חוות שרתים, יש לנו 4000 דונם בחברת קצא"א, רק תארו לכם, אם היה לנו שם, איזה אנרגיה מתחדשת, אולי היינו מרווחים אפילו יותר בחברה, גם בהיבט הסביבתי וגם החברה יותר ודרך אגב, אני גם בקשר עם המנכ"ל לגבי אותה חוות שרתים, כדי לנסות ולהביא, את אותה חוות שרתים ולהקים אותה בתוך המתחם, בגלל ההיבטים הביטחוניים, יש פתרונות, הרי בסופו של דבר, כולנו יודעים שעוד פחות מעשור, עם האנרגיה והמדיניות של מדינת ישראל וגם במה שהשרה מובילה וקודמיה, אנחנו כבר לא נצטרך את אותם דלקים, נצטרך רק האחסון של חירום ולא יותר מזה, אז אני קודם כל, בסיום דבריי, רוצה להודות לכל חברי הוועדה, לשרה, יישר כוח על העמידה האיתנה ועל הנחישות שלך ועל הדרך שבה את פועלת, כדי לתרום לסביבה ולאדוני היו"ר היית אצלי בפגישה, עם כניסתך לתפקיד, הבטחת שתבחן את כל הנושא הזה, שקשור בכלל, לא רק להסכם, אני אגיד לכם עוד פעם, אני לא רוצה לקרוא את ההסכם, הוא פחות מעניין אותי, הדבר שהכי חשוב בעיניי, זה לשמור על התושבים שלי ולתת להם לחיות, בסביבה הרבה יותר נעימה וטובה.

תומר גלאם: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך, ראש עיריית אשקלון, חה"כ שיקלי, יש לנו עוד ראש עירייה אחד, אתה רוצה לדבר לפניו או אחריו.

עמיחי שיקלי: זה כבר לא משנה, אני יכול גם עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: אז בבקשה, חה"כ שיקלי ואחריו ראש עיריית אילת, אלי לנקרי.

עמיחי שיקלי: זה יהיה קצר, אני גם אין לי עמדה חד משמעית, זה נושא מאוד סבוך ושמעתי הרבה מאוד עמדות, אבל אין לי איזה משהו חד משמעי.

עמיחי שיקלי: מה שכן, בתחושה שלי, יושבים פה אנשי קצא"א ומקבלים קצת יחס של עבריינים, כאשר לא ברור לי, שהם עברו על חוקי המדינה באיזושהי צורה ונראה לי, שהם לא הכתובת לביקורת, זאת אומרת יש פה רשות חברות, יש משרד אוצר, אם זה לא הדרך שבה זה אמור להתנהל, אז זה חוזר אלינו, אנחנו הבעיה, הבעיה היא אצלנו, היא לא בעיה של ההתנהלות שלהם.

עמיחי שיקלי: זה דבר אחד.

עמיחי שיקלי: עכשיו דבר שני, ברור לכולנו שהדלקים הפוסילים הם היום פחות באופנה וכמו כל מי שיושב פה בחדר, גם אני הייתי רוצה לראות עולם שמסוגל לקיים את עצמו רק מאנרגיית שמש.

עמיחי שיקלי: יחד עם זאת, נראה לי שבגילוי נאות, רוב שוכני החדר הזה, תידלקו פה הבוקר, או בבנזין, או בסולר.

עמיחי שיקלי: זאת המציאות, זאת אומרת, גם זה חלק מהדברים, שצריך לקחת בחשבון.

תמר זנדברג: הכול יחסי ופרופורציונלי, עם כל הכבוד.

עמיחי שיקלי: רגע, שנייה רגע, אני אומר ככה, יש פה כמה משקפיים שצריך ללבוש, יש פה את המשקפיים הסביבתיות וזה ברור לחלוטין, קודם כל אני חושב, שלא אהבתי, שלא הצגתם את אסון עברונה, כחונה תחת גזרתכם, זה נכון שלא היה אסון בים, אבל אסון עברונה, הוא אסון בקנה מידה, שנכון היה מצדכם ליזום ולומר, שזה היה, ולא שאני אצטרך ללמוד על אסון עברונה דרך החברה להגנת הטבע, זה אסון כבד והאסונות האלה, אכן קורים וצריך לעשות הכול, כדי למנוע אותם.

עמיחי שיקלי: עכשיו ברור לחלוטין, שמצד שני, הקצה של העמדה הזאת אומר, טוב, אז בוא בעצם, בוא לא נביא נפט ואז בטוח לא יהיה אסונות.

עמיחי שיקלי: עד לאן הולכים עם העניין הזה של למנוע אסונות, כי צריך, בסופו של דבר, לאזן בין הצרכים ונפט זה דבר חשוב.

עמיחי שיקלי: אז המשקפיים הסביבתיות, זה דבר שאפשר להבין אותו.

אלון טל: חה"כ שיקלי, היו 12 אירועים, לא רק עברונה.

עמיחי שיקלי: אני לא התפרצתי לדבריך, אחי ורעי, תן לי לסיים את הדברים.

עמיחי שיקלי: אני אומר, משקפיים ביטחוניות, יש לנו שיקולים, לכאן ולכאן, מצד אחד יש לנו פה ציר עוקף לנמלי הים של המזרח התיכון, שחשופים לטילים, מצד שני, בכל מה שקורה, באמת, במשילות בנגב, כפי שנכתב בדוח ה-NSS, לך תבטיח שמחר בבוקר, חמושים בדואים, לא יפוצצו את הצינור הזה, בתוך מעשה חבלה, זה גם עניין, זה מה שנקרא בטחון הים האדום ולכן יש פה המון המון משקפיים.

עמיחי שיקלי: הדבר היחידי שאני יכול לומר בשלב הזה, שזה נראה לי בהחלט הסכם, שצריך לעבור עליו, אנשי מקצוע במשרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה והאנשים האלה, שיש להם את הרקע המלא, המקצועי, בתחומים האלה, הם צריכים לגבש את העמדה הסופית, כי יש פה לכאן ולכאן וכמובן, גם בהקשר הגאופוליטי, הציר עוקף סואץ הזה, מבחינת ההזדמנות הכלכלית, הוא גם נראה כמשהו כבד משקל, אז זה כבד לכאן וזה כבד לכאן, אני לא חושב שזה כל-כך גורף, כל-כך ברור, שזה כזה גרוע, מצד שני, גם ברור לחלוטין, שהסיכונים פה, הם סיכונים אמיתיים והציפייה שלי, שתהיה עמדה מאוזנת ושמשרדי ממשלה יפעילו את כל החוקרים שיש להם ואנשים שבאמת באמת יש להם ידע מקצועי, שלנו אין אותו.

עמיחי שיקלי: אין גם יגבשו חוות דעת ולפי זה נחליט.

יוראי להב-הרצנו: תודה חה"כ שיקלי.

יוראי להב-הרצנו: ראש עיריית אילת, אלי לנקרי, שמצטרף אלינו בזום, בבקשה אלי, הזכות שלך.

אלי לנקרי: בוקר טוב.

אלי לנקרי: תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית, אני רוצה להגיד תודה גדולה, על קיום הדיון החשוב הזה.

אלי לנקרי: אני שומע את הדברים וזה רק מקבל משנה תוקף, חשיבות הדיון.

אלי לנקרי: אני רוצה תחילה להצטרף לדבריו, של חברי ראש עריית אשקלון, על הברכות, לשרה ולחה"כ על הנחישות, כמובן, לכולם, על נחישות והעמדה חד-משמעית, שמגנה על העיר אילת, כמובן ועל העיר אשקלון, בכלל על הנכסים שלהם ועל התושבים שלהם.

אלי לנקרי: אני רוצה להגיד, דברים ברורים, פשוטים ושאינם משתמעים לשני פנים.

אלי לנקרי: אני כראש עיריית אילת, אחראי לשלומם ובריאותם של תושבי אילת ושל מיליוני התיירים שמגיעים לעיר הזאת, מדי שנה, כמו שאני אחראי לכלכלת העיר ולנכסים החשובים שיש לאילת ובסוף אנחנו מדברים על מפרץ, על הים, שהוא הנכס החשוב ביותר של העיר אילת, אני רוצה לומר, שללא הנכס הזה ,אין לאילת באמת זכות קיום ואת זה כולם יודעים.

אלי לנקרי: אני עד עכשיו, לא השתכנעתי, שהפעילות שמוצעת כאן, לא תסכן את כל מי שאמרתי עכשיו ולכן מבחינתי, כראש עיריית אילת, אני אומר דברים מאוד ברורים, כל עוד לא אשתכנע שאין סיכון ולו המינימלי ביותר, לתושבי אילת, לתיירים שלה, לים, לא נוכל לאפשר, לא אונייה, או שתיים, ליטר אחד תוספת, לא ניתן לאשר ואסור יהיה לעשות את זה, בשום פנים ואופן ואני אומר שוב, לא ראיתי ולא השתכנעתי, שעד עכשיו נעשתה פעילות כלשהי, שמאפשרת את זה.

אלי לנקרי: גם אם זה ייקרה ונשתכנע, אני עדיין לא רואה את היתרונות הגדולים שצומחים למדינה, לחברה, מההסכם הזה, אל מול הסיכונים הכול כך גדולים, שכולם כאן דיברו עליהם והם ברורים וחד משמעיים ואת הסיכון הזה אסור לקחת.

אלי לנקרי: אני רוצה לספר לכם, אמנם, קשה לייצר את הקשר ואת הזיקה הישירה, אבל רק בחודש האחרון, היו כאן שני מיקרים, של דליפת דלק, מפגע של ריח וזיהום אוויר, שסבלו ממנו, כל התושבים, אגב, מבעיה, מתקלה של, אני לא מבין בזה מספיק, אבל כנראה מהמתקן שמטפל באדי הדלק, תוך כדי ניקיון שנעשה שם, יכול להיות שיסבירו אנשי קצא"א, את העניין, אבל תבינו מה קרה כאן, איך אפשר לתת יד למצב שתושב אחד, או מספר תושבים מרגישים רע ומפנים אותם לחדר מיון, בגלל דליפה כזאת, תחשבו מה יכול לקרות, גם אם אין לזה קשר ישיר, אבל תארו לכם, מה יכול לקרות ממצב כזה.

אלי לנקרי: לכן במצב של היום, אני חושב שברור לגמרי, שאסור, בתכלית האיסור, להמשיך ולסכן את תושבי אילת ואת תושבי אשקלון.

אלי לנקרי: אני אגיד עוד משהו, שחשוב לומר, היום המצב שונה, אי אפשר לתאר את המצב שהיה כאן לפני שנים רבות, כשהייתה כאן פעילות יותר גדולה, כפי שתיארו אנשי קצא"א, במפרץ אילת, של אוניות בכלל ושל מכליות בפרט.

אלי לנקרי: המצב שונה, אנחנו במקום אחר, העולם במקום אחר, אילת במקום אחר, אנחנו צועדים אל עבר הפיכת אילת כולה, לעיר ירוקה לחלוטין, שמתבססת כולה על אנרגיה אחרת לחלוטין, על אנרגיה נקייה, על אנרגיית השמש.

אלי לנקרי: אנחנו צועדים אל עבר הפיכתה של אילת לעיר עצמאית אנרגטית, שכל צורכי האנרגיה שלה, הם מאנרגיית השמש.

אלי לנקרי: אנחנו לא יכולים לצעוד בכיוונים הפוכים, זה לא הכיוון של העיר אילת.

אלי לנקרי: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אלי לנקרי, ראש עיריית אילת, אני לא רוצה לתאר, במידה ויהיה דליפה, חלילה ולכן אנחנו נשאיר את הדברים שלך, כסימן שאלה גדול ומאיים.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך, על הדברים שלך.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לתת עכשיו, את זכות הדיבור לחה"כ לשעבר דב חנין ואחריו מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: דב.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, ברכות לך ולוועדה על הדיון החשוב הזה, הזדמנות עבורי לחזור אל החדר הזה, שביליתי בו רבות.

דב חנין: הערכה גדולה גברתי השרה, על העמדה החשובה שלך, עמדה מדויקת גם ברמה הערכית וגם ברמה המקצועית.

דב חנין: אנחנו מדברים על הסכם מאוד בעייתי, בהליך מאוד בעייתי, אני שמעתי בצער, את דברי נציג רשות החברות, הפרשנות שלי גם לסעיף 9א' וגם לסעיף 4א', שונה לחלוטין, לא ייתכן מצב, שככה המדינה מתייחסת לחברות שבבעלותה, יש פה אינטרסים ציבוריים כבדי משקל והמדינה צריכה לפעול, גם כבעלת המניות וגם כרגולטורית.

דב חנין: אנחנו נמצאים אדוני היושב ראש, בסיטואציה מאוד מיוחדת, שאני לא זוכר כמוה, שבה כל משרדי הממשלה המקצועיים הרלוונטיים, הם באותה עמדה.

דב חנין: אנחנו שמענו את דברי השרה להגנת הסביבה, אנחנו שמענו את דברי שרת האנרגיה ועמדת משרד האנרגיה.

דב חנין: חשוב גם לומר, שגם שר הבריאות שאחראי על כל ההיבטים של בריאות הציבור ואנחנו מדברים פה, לא רק על סכנות של זיהום אוויר, אלא גם על סכנות למתקני ההתפלה, אדוני ראש עיריית אשקלון, שכולנו תלויים במים שמופקים בהם, משרד הבריאות מתנגד חד משמעית לעסקה הזאת, שר התיירות, שאחראי על כל נושא התיירות, גם באשקלון וגם באילת, שתי עריי תיירות חשובות ומשמעותיות.

דב חנין: אנחנו רואים פה אחדות של כל המשרדים המקצועיים הרלוונטיים שמתנגדים להסכם מההיבט הסביבתי, מההיבט הבריאותי, מההיבט הכלכלי, התיירותי, מההיבט החברתי, שמענו את שני ראשי הערים, ערים חשובות בישראל, שחס וחלילה אסון, אם יקרה ימיט עליהם חורבן.

דב חנין: אני שמעתי את נציגי החברה, הם אומרים אנחנו עובדים בצורה בטוחה, אנחנו לא רואים סיכון לאסון שיתרחש, אז קודם כל, אסונות בקצא"א התרחשו, הרבה יותר מידי, אבל יותר מזה, צריך להגיד שכל אסונות הנפט הגדולים, שהיו בעולם, אף אחד מהם לא היה מתוכנן, אני בטוח שלפני האסון במפרץ מקסיקו, היינו שומעים את החברה גם שם אומרת, אנחנו לא מתכוונים.

דב חנין: אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הדברים, כי כשאסונות קורים, הם קורים.

דב חנין: נקודה מאוד משמעותית, היא הנקודה הביטחונית, בפני הוועדה, אני מקווה, נמצא דין וחשבון של ה- NSS , המכון למרכזי ביטחון לאומי, שמציב תמונה מאוד דרמטית של סיכונים ביטחוניים שיש בהסכם, הסיכונים הביטחוניים האלה, משתייכים לשני סוגים, יש סיכונים ביטחוניים ישירים של סיכונים, בגלל פגיעות במתקני נפט, אם זה במתקני הקצה, באשקלון, או באילת, אם זה בצנרת וכדומה ואלה סיכונים ביטחוניים אסטרטגיים שקשורים למערכות יחסי החוץ, המדיניות של מדינת ישראל.

דב חנין: ההסכם הזה הוא הרי ביננו, צריך להגיד, הוא אצבע בעין למצרים, זה נועד לעקוף את תעלת סואץ, או לגרום למצרים להוריד את המחירים בתעלת סואץ, זה נועד לעקוף את הצינור המצרי, שמזרים נפט מים סוף לנמל אלכסנדריה, זה נזק מדיני, אין למדינת ישראל, שום אינטרס להחמיר את יחסיה עם מצרים, שהם יחסים חשובים.

דב חנין: אנחנו שמענו טענות בנושא האמירויות, הטענות האלה, אינם נכונות, כפי שכבר למדנו, אגב, בנושא האנרגיה, אנחנו רואים שיתופי פעולה מאוד יפים עם האמירויות, למשל, ההסכם עם ירדן, על מים תמורת אנרגיה, במימון חברה אמירתית.

דב חנין: נקודה אחרונה אדוני, ברשותך, בעידן של משבר האקלים, אנחנו מדינת ישראל, התחייבנו פעם אחר פעם, גם ראש הממשלה לשעבר, נתניהו, בוועידת המנהיגים עם ביידן, גם ראש הממשלה בנט בוועידת גלזגו, על מדיניות ישראלית, מאוד ברורה, בנושא משבר האקלים.

דב חנין: ההסכם הזה הוא הסכם מאוד מיוחד, יש עוד הסכמים, אבל מאוד מוזר שאנחנו מנהלים פה הסכם, על נפט שהוא לא שלנו ושהוא לא מיועד לנו, זה ממש להתנדב להיות חלק מהבעיה, שאנחנו חייבים להיות חלק מהפתרון שלה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, חה"כ לשעבר דב חנין, חה"כ מאיר יצחק הלוי, שתי דקות בבקשה ולאחריו יסכם את הדיון, חה"כ משה ארבל, גם בדקה, אני ממש מצטער.

משה ארבל: 18 שנים של קשר עם קצא"א לסכם בשתי דקות, זה לא משימה קלה, אבל אני אשתדל.

משה ארבל: אני אגיד כך, כראש עריית אילת לשעבר וכחה"כ העכשווי, אומר שהעיר אילת זכתה להיות בליבת אזורי טבע ייחודית מדהימה ביופייה בכל זווית, החל משמורת האלמוגים הצפונית ביותר בעולם – כפי שציינה זאת השרה – עבור דרך רכסי הרים, שדרך אגב, הייתה לי הזכות כראש עיר, היה להגדיר אותם כשמורת טבע, כל האזור שנמצא דרומה ומערבית לכביש וכמובן, כמובן, להבין שמשאבי הטבע הללו, הם בעצם התשתית שעליה חיה העיר אילת, מלבד, היותם ערך שעומד בפני עצמו ולכן שומה עלינו וחובה עלינו להגן על המפרץ ועל אוצרות הטבע, שהעיר זכתה בהם, בכל דרך.

משה ארבל: ואני כבר אגיד את המשפט, שחברי לקצא"א מכירים, שאומר כשיש ספק, אין ספק, אמר את זה דמות מוכרת בפוליטיקה הישראלית, לפני הרבה מאוד שנים אנחנו אדוני כבר נלחמנו, ברצון לשנע אמוניה דרך נמל אילת והייתה מלחמה עקובה ונצחנו, כי כולנו הבינו שלא ניתן לאפשר סיכון ולו קל שבקלים, למפרץ שמהווה כמו שאמרנו, תשתית כלכלית ותיירותית, הקשר עם קצא"א, חשוב שנגיד את זה, הוא קשר רב שנתי, אני רוצה לספר לך, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, שכשאני נכנסתי לתפקידי ב-2003, עמד בראש קצא"א, נדמה לי, האלוף סקל האלוף במילואים, הוא לא הסכים לדבר איתי, כראש עירייה, גם לא עם רוני מהצרי שהיה ראש עריית אשקלון, אמר, אנחנו תחת חוק הזיכיון, אני מספר את הסיפור הזה, כי הוא חשוב לצדק ההיסטורי, חשוב שנדע את זה, לא רצה לדבר איתנו וקצא"א ישבה על שטחים אדירים, 1700 שטח חוף בעיר אילת ומתקנים רבים ולא היה לא אפשרות להיכנס, לא לשוחח, לא לנהל משא ומתן וגם לא לקבל, אף לא שקל, מעצם היות פה מתקנים רבים.

משה ארבל: לאחר משאי ומתנים קשים, בין עיריית אשקלון מול וועדת הכספים פה ובתי המשפט, הצלחנו לשחרר קטעי חוף, הצלחנו לקבל כסף, כי אמרנו, צריכים לעשות את זה, זה מחויבות ללא תנאי, חשוב להגיד את זה, כי רצו פה כל מיני, שמעתי פה כל מיני רחשים לחשים, שהכסף ניתן , אבל זה קשקוש בלבוש, אמרנו שברגע שיש מתקן אסטרטגי, כל-כך משמעותי, הוא חייב לשלם כסף לרשות, אנחנו לא צריכים להתנצל על כך.

משה ארבל: אני חייב להגיד לגבי הסיפור שלנו ובזה אני אסכם, אדוני.

משה ארבל: אנחנו לא מכירים את ההסכם ואני פניתי לידידי ארז חלפון ולאיציק, אני מכיר אותם היטב, אמרתי להם חברים, אנחנו צריכים להעיר בתאורת ענק את ההסכם הזה, כדי לדעת מול מה אנחנו מתמודדים וכשלצערי, לא יכולנו לקבל, מסיבות שונות, שאני לא אכנס אליהם, מייד הוקמה וועדת חירום, עם צוותי שופטים, הצטרפנו לעתירות, כדי לדעת ואנחנו כרשות, אני מניח שאלי לנקרי אמר את זה קודם לכן, לא יכולים להשאיר במילימטר אחד של ספק, את בטחונה הכלכלי ובטחון הטבע שהעיר אילת זכתה וזו אמירה שלנו נאמרה בצורה מאוד מאוד ברורה באותיות קידוש לבנה, מתחת לכל זרקור, כדי וחשוב לי להבהיר את זה פה, בפורום הזה ואני לא מתייחס לקצא"א כחברה, יש ממשלה ומדינה שצריכה לטפל בה בחברה בצורה הטובה ביותר.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, אלי אכן העביר את מה שעברת, חזור והבהר.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה חה"כ מאיר יצחק הלוי, חה"כ ארבל, בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: אני ממש בדקה אחת, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, ראשי הרשויות.

מאיר יצחק הלוי: אני דווקא רוצה להשמיע דעה, אולי לא פופולרית פה בחדר הזה ולומר, שכולנו תמימי דעים בחשיבותן של שמורות הטבע, שמורות האלמוגים באילת, בזה אין לנו מחלוקת.

מאיר יצחק הלוי: הבעיה המרכזית היא, לעניות דעתי, שבמידה ואנחנו נלך על מסלול אחר ואנחנו נחליט על מסלול, למשל, של ביטול ההסכם, אנחנו נביא בסופו של דבר, להליך שיחזק את העברות הנפט, דרך עקבה ומצרים ואני אהיה יותר מודאג, כשהנפט יזרום דרכם לשמורת האלמוגים באילת, הרבה יותר מאשר, חברה ממשלתית ישראלית וכמה שיש לי ביקורת עליה, היא עדיין יכולה להיות תחת פיקוח, מאשר חברה מצרית, שאין לי שמץ של מושג מה יש שם.

מאיר יצחק הלוי: תהיינה אוניות שיבואו ויפרקו וכמויות של אוניות, שיכולות להגיע לנמל ובנמל עקבה ולייצר אסון אקולוגי, משמעותי כזה, ע"י הירדנים, או ע"י המצרים, בעיניי זה סוגייה הרבה הרבה יותר מסוכנת לטבע וצריך לתת עליה את הדעת.

מאיר יצחק הלוי: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, אני מבקש להתנצל בפני כל הארגונים והמומחים שביקשו להגיע ולדבר כאן, פשוט לא הספקנו, אנחנו בחריגה של שלוש דקות ו-25 שניות ומנהלת הוועדה לאה, תכף מזיזה אותי בכוח, אז יהיה דיון המשך, תם ולא נשלם.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים לשמוע עוד משרדי ממשלה, לתת לנציגי החברה האזרחית ולעוד חברי כנסת שיגיעו, את זכות הדיבור, גבי את הראשונה, בפעם הבאה.

יוראי להב-הרצנו: אני כן רוצה לסכם ולומר.

גבי לסקי: אולי כבר לא יהיה צורך בפעם הבאה, כי כבר יבטלו את ההסכם.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, אני שוב רוצה לחזור ולומר, שבעידן ולחזור אולי על דבריו של חבר הכנסת לשעבר חנין, בעידן של התחממות הגלובלית ומשבר האקלים, אנחנו צריכים לעשות יותר על מנת להיאבק בו בכל הכוח ולהסכמים שמאיימים בצורה חריפה על הסביבה שלנו, על החופים שלנו, על היכולת שלנו לצעוד כאן על כדור הארץ ועל האדמה, אין להם מקום ובזאת אנחנו נסכם את הדיון ונמשיך בפעם הבאה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לכולם, תודה לך גברתי, השרה להגנת הסביבה, תודה רבה.