הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 18, 2021-11-17 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-17 בנובמבר 2021, והדיון היום מתמקד בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 – הוראת שעה) (הוראה לקבלת טיפול).

עאידה תומא סלימאן: למען הגילוי הנאות, את הצעת החוק הזו אני הגשתי.

עאידה תומא סלימאן: ההצעה עברה בקריאה טרומית בכנסת ה-23 ביום 25 בנובמבר 2020, זה היה לכבוד היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כמעט שנה אחרי, אבל היא גם עברה בקריאה ראשונה בכנסת ה-23 ב-21 בדצמבר 2020, והצלחנו להחיל דין רציפות עליה ב-25 באוקטובר השנה, בהסכמת הקואליציה וועדת השרים.

עאידה תומא סלימאן: אבל יותר חשוב לי להתמקד בלהגיד כמה מילים על ההצעה הזו, שאנחנו מכינים אותה היום לקריאה שנייה ושלישית, ואני מאוד מקווה שבשעה טובה נסיים את המלאכה, היום.

עאידה תומא סלימאן: אל תשכחו שאנחנו גם כן כמעט ערב היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, ואני חושבת שאם נצליח להעביר את ההצעה ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, תהיה גם זו תרומה שלנו בלמנף את השיח סביב הנושא של אלימות.

עאידה תומא סלימאן: לאורך שנים רבות עסקנו בהגנה על נשים, ונמשיך לעסוק בהגנה על נשים נפגעות אלימות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו והמדינה וגם ארגוני השטח פיתחו את כל השירותים הקיימים סביב מתן מקלט ותמיכה וסיוע לנשים שרוצות לצאת ממעגל האלימות, ואני, כמי שמתעסקת בנושא שנים רבות, התחלנו לחשוב גם שאפשר תמיד להציל.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד נזכרת בסיפור הזה של מישהו שעבר ליד הנהר וראה שמישהו טובע, ואז הוא קפץ למים והציל אותו, ואחרי שהוא כבר הציל אותו הוא הסתכל שוב וראה עוד אחד שטובע, והוא קפץ שוב והציל את חייו, ככה ארבע חמש פעמים, בסוף כשהוא ראה מישהו טובע הוא התחיל לרוץ לכיוון השני אז שאלו אותו לאן הוא הולך, הוא אמר שהוא הולך לבדוק מי זורק את האנשים האלה לתוך הנהר.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו הפעם נמשיך להציל את הנשים ונמשיך לתמוך בנשים ונמשיך לפתח תמיכה ופרויקטים שייתנו עזרה והגנה לנשים, אבל הגיע הזמן גם לטפל במי שמבצע את האלימות, ולטפל במובן הזה של להקנות כלים של התמודדות עם כעסים והתמודדות עם מצבים של קונפליקטים, וללמוד גם כן שצריך לפתח קשר בריא ולא קשר של שליטה על האישה.

עאידה תומא סלימאן: לכן, ההצעה אומרת ככה, כאשר מישהו או מישהי פונה לבית המשפט ומבקשת צו הגנה, השופטים יהיו מחויבים לבקש תזכיר על האדם האלים שנגדו הוגשה בקשת הצו, וברגע שיש צו הגנה כזה לבדוק את התזכיר שבודק את האפשרות, גם כן כמובן את המסוכנות, אבל גם כן אם הוא בר טיפול או לא, ואז להפנות את האדם האלים לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם בוויצו הגיעו אל המסקנה הזו, כאשר לאורך שנים רבות הם טיפלו בנשים נפגעות אלימות, וגם כן הגיעו למסקנה, ולכן כשניסחו את הצעת החוק הן ניסחו אותה בצורה מאוד טובה, ואני מודה להן על השותפות בקידום ההצעה הזו.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו רוצים לעבור לקריאה שנייה ושלישית, אני מאוד מקווה שאין הרבה מה לשנות בתוך הנוסח, בזמנו סיכמנו את הנוסח הזה עם כל הגורמים המעורבים, גם משרד האוצר, גם משרד העבודה והרווחה, הוא כבר לא משרד העבודה אלא המשרד לשירותים חברתיים - - -

קריאה: משרד הרווחה והביטחון החברתי.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן עם משרד המשפטים, בעזרתה של היועמ"שית של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי להתחיל בלהקריא את הנוסח, בבקשה, ענת.

ענת מימון: בוקר טוב, הנוסח שמונח בפניכם זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה בכנסת ה-23, עם כמה שינויים שביקשו מטעם משרדי הממשלה להכניס לנוסח, ובעקבות החלת הדין רציפות, אנחנו מתחילים מהמקום בו בעצם הפסקנו בכנסת ה-23.

ענת מימון: אני אקריא: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 – הוראת שעה) (הוראה לקבלת טיפול), התשפ"ב– 2021 אני אגיד בקצרה, "מסגרת טיפולית מתאימה" זה מסגרות שיועדו לטיפול באותם אנשים שיופנו לשם.

ענת מימון: פה נוספה הערה, שזה נותר לאחר תקצוב העסקת עובדים סוציאליים מגייסים ומעריכים.

ענת מימון: לפי מה שנאמר לי הם מבקשים קודם כל לגייס את אותם עובדים ולהכשיר אותם, והתקציב ייועד לזה ואז בשלב השני התקציב יהיה לעניין המסגרות הטיפוליות עצמן, אבל קודם כל צריך באמת להניח את התשתית, ולכן קבענו שזאת תהיה המסגרת שנותרה לאחר תקצוב העסקת אותם עובדים סוציאליים מגייסים ומעריכים.

ענת מימון: "עובד סוציאלי מגייס ומעריך" זה עובד סוציאלי שיוסמך לעניין זה, זה נשאר כמו שהיה בנוסח.

ענת מימון: "תקופת הוראת השעה", אני מזכירה לוועדה כי עבר קצת זמן, ביקשו שכל הנושא הזה יהיה בהוראת שעה, על מנת שאפשר יהיה לבחון את הדרך של ההפעלה של זה, ועד כמה זה עובד ומסייע, ולכן, זה נקבע לתקופה של חמש שנים.

ענת מימון: כשאנחנו נגיע לזה בהמשך, לשים יש סמכות, באישור הוועדה, להאריך את התקופה הזאת בעוד תקופות, שסך הכל יהיו בעוד שלוש שנים, ואני אקריא את זה עוד מעט.

ענת מימון: אז אלה ההגדרות.

ענת מימון: למישהו יש הערות לנושא של ההגדרות?

עאידה תומא סלימאן: בואו נתחיל עם זה.

עאידה תומא סלימאן: האם יש הערות בנושא ההגדרות שהובא עד עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: מקובל?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

ענת מימון: אז נמשיך לגוף הסעיף.

ענת מימון: אני מזכירה שאנחנו נמצאים בסעיף 2א, שזה הסעיף שהיום דיבר על התחייבות לקבלת טיפול, שם דובר בנוסח שקיים היום בחוק על בית משפט רשאי להפנות אדם לקבל טיפול, וכרגע אנחנו מחליפים, באותה תקופה של חמש שנים, את הוראות הסעיפים הקטנים.

ענת מימון: אני אקריא: שימו לב שפה יש תוספת, הגדרנו פה בחוק מהי מסגרת טיפולית מתאימה, שאלה המסגרות שמתוקצבות במסגרת החוק שלנו, באותו סעיף תקציב מיוחד, והוספנו, שככל שיש מסגרת אחרת שהיא לא חלק מאותו סל של תקציב שגם כן מתאימה, אז חוות הדעת כמובן יכולה להתייחס גם לאותה מסגרת אחרת ולהפנות.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שזו תוספת שעכשיו נתבקשה על ידי משרד הרווחה והביטחון החברתי, הלוואי ויהיה כל כך הרבה ביטחון כמו בשמות של המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, "מסגרת טיפולית אחרת המתאימה לצרכיו", אני מבינה שזה לא המסגרות של מרכזי טיפול באלימות במשפחה או המסגרות המחויבות לפי החוק הזה, אבל האם אפשר לשמוע על אילו מסגרות נוספות חשבתם, למשל?

איילה מאיר: איילה מאיר, מנהלת אגף משפחות לילדים ונוער במשרד הרווחה והביטחון החברתי.

איילה מאיר: אנחנו חשבנו שיש אנשים שיצטרכו אולי מסגרות טיפוליות שהן לא בהכרח מסגרות של שירותי הרווחה שהן לפעמים נדרשות, למשל בריאות נפש, למשל התמכרויות, שזה גם גמילה וגם התמכרות, הגמילה זה תחת משרד הבריאות והטיפול לאחר מכן הוא תחת משרד הרווחה.

איילה מאיר: חשבנו שצריך קצת להרחיב את האופציות ולא בהכרח ללכת רק על המרכזים הטיפוליים למניעה וטיפול באלימות במשפחה, כי הצרכים של גבר או אדם מורחק, או המאפיינים שלו, לא בהכרח יכולים להיות מתאימים לטיפול במרכז לטיפול באלימות במשפחה, ורצינו פשוט להרחיב את היריעה, את האופציות, לקבל טיפול במסגרות אחרות שהן מחוץ לשירותי הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: והכל במסגרת ההמלצה שתוגש בתזכיר?

איילה מאיר: כן.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא ינחיתו דברים אחרים?

עאידה תומא סלימאן: הוא לא יבוא עם המלצות מצד אחר לטיפול?

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה מופיע בסעיף (5), מסגרות שכלולות בחוות הדעת, שהומלצו בחוות הדעת.

עאידה תומא סלימאן: כן, שזה יהיה בתוך מה שמוצע בחוות הדעת של העובד הסוציאלי, בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: שלא יתחיל איזה עורך דין שלו ימליץ על - - -

איילה מאיר: כן, צריך לזכור שהעובד הסוציאלי ממליץ, הוא כותב חוות דעת עם המלצה, בית המשפט הוא זה שקובע.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עלי בינג: עלי בינג, מאגף התקציבים באוצר.

עלי בינג: רק חשוב לציין בהקשר הזה, פשוט היו"ר אמרה 'תזכיר', אני מזכיר שבדיון הקודם, עבר הרבה זמן מאז, שינינו את זה, זה לא 'תזכיר' אלא 'חוות דעת'.

עלי בינג: גם המונח הוא שונה, אבל גם במהות זה משהו אחר, כי בחוות הדעת, תכף יסבירו אולי נציגי משרד הרווחה, ההיקף הנדרש מבחינת השעות, ככה עשינו גם את התקצוב אם את זוכרת בזמנו עם יו"ר הוועדה דאז, הוא שונה, ורק חשוב לי להזכיר את זה לפרוטוקול.

עלי בינג: איילה, את רוצה להסביר אולי את ההבדל מבחינה מקצועית?

עאידה תומא סלימאן: ההבדל שקבע בסוף לשנות את זה מ'תזכיר' ל'חוות דעת' זה כמו שאתה אמרת, פחות שעות עבודה ועלות נמוכה יותר.

עלי בינג: בסדר, חשוב רק שחברי הוועדה יכירו.

איילה מאיר: אני חושבת שזה לא רק סמנטיקה, חה"כ עאידה, כי החוק משאיר את התזכיר שבית המשפט רשאי להפנות לעו"ס לסדרי דין על פי חוק, שהוא זה שכותב את התזכיר לבית המשפט, וכדי שהוא יוכל לכתוב את התזכיר לבית המשפט הוא פוגש גם את הגבר, גם את האישה, והרבה פעמים גם את הילדים.

איילה מאיר: זאת אומרת, שמרחב היריעה שלו הוא הרבה יותר גדול, אנחנו מדברים על 30 שעות בכתיבת תזכיר של עו"ס לסדרי דין, לעומת פה, שהגדרנו בין ארבע לשמונה שעות לכתיבת חוות דעת, שזה תפקיד אחר, הוא תזכיר, ולכן חשוב מאוד לדייק במינוחים.

איילה מאיר: פה אנחנו מדברים על תוספת של כתיבת חוות דעת על ידי עובד סוציאלי, שגם יעשה איזשהו מעקב אחר הטיפול אחר כך, לכן הערכנו את זה לבין ארבע לשמונה שעות עבור כל התהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

ענת מימון: אני ממשיכה להקריא:

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר רק בסעיף (4), עכשיו אני שמה לב, אם יש "נסיבות מיוחדות שלא לעשות כן", אנחנו לא פירטנו איזה נסיבות מיוחדות וזה משאיר את זה מאוד רחב, מאוד פתוח לשיקול דעת השופטים, שעד עכשיו נטו שלא לבקש ולא להורות.

עאידה תומא סלימאן: מוזכרת פה רק סיבה אחת, שהיא אם הצו הוצא בהסכמת שני הצדדים.

עאידה תומא סלימאן: אני תוהה אם אנחנו לא משאירים פה פתח מאוד גדול.

ענת מימון: אני רק אומרת, כתוב "נסיבות מיוחדות", כלומר, זה כן איזשהו רף שיחייב את בית המשפט.

גילי ורון: בוקר טוב, עו"ד גילי ורון, אני מנהלת המערך המשפטי בוויצו.

גילי ורון: האמת היא שאני רוצה להתייחס לסעיפים (4), (5), ו-(6).

עאידה תומא סלימאן: בואי נתמקד ב-(4).

גילי ורון: אז אני רוצה להתחיל בסעיף (4) במה שאת העלית.

גילי ורון: קודם כל, אני מסכימה איתך.

גילי ורון: אני חושבת שיש פה הרבה דברים שאנחנו קצת משאירות עם איזושהי חוסר ודאות, שעדיף לסגור אותם מאשר להשאיר אותם פתוחים.

גילי ורון: אני רוצה ספציפית להתייחס לסיפא של סעיף (4) שמדבר על הסכמת הצדדים.

גילי ורון: זה נושא שדנתם בו בשלבים מוקדמים יותר, במסגרת הדיונים לקראת הניסוח והמעבר לקריאה ראשונה, ואני רוצה בכל זאת להסתייג מהנושא הזה של הסכמת הצדדים.

גילי ורון: את בזמנו דיברת על כך שלמעשה, הסכמת הצדדים לא מהווה אינדיקציה לכך שזה מייתר את המהלך שאנחנו מנסות לעשות כאן.

גילי ורון: זה שניתנה הסכמה של הצדדים לקבלת הצו זה יכול להיות משהו שנובע מרגע שהוא מאוד ספציפי, זה יכול להיות רצון שלא להמרות את פי בית המשפט, או לחץ שמופעל באותו רגע, וזה לא אומר שום דבר לגבי הנחיצות של המהלך הזה.

גילי ורון: אני חושבת שזה לא נכון להשאיר את הנושא הזה של הסכמת צדדים כחריג, אני לא חושבת שהוא עולה בקנה אחד עם המטרה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת מה הייתה עמדתי אז, ואני עדיין קצת מרגישה ככה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודעת לזה שהרבה פעמים, בהסכמת שני הצדדים, זה בגלל הרצון להקל על האדם האלים עצמו מול בית המשפט כדי לרצות, נכון, אבל אני מנסה לתת קצת קרדיט גם כן לשופטים, שכשיגיעו להסכמה כזו מולם, הם יוכלו באמת להבין.

עאידה תומא סלימאן: כי אנחנו לא אמרנו שברגע שיש הסכמה אז זה גורף לא לבקש, אבל נתנו לשופטים את האפשרות להתרשם, להבין, לקחת את זה כאחד השיקולים.

עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי דווקא בסעיף הזה הוא לא הנסיבות הספציפיות של ההסכמה, שאנחנו גם תיחמנו אותן ודיברנו עליהן, אבל להשאיר את זה פתוח ל"נסיבות מיוחדות" כשהרבה דברים יכולים להיות נסיבות מיוחדות בעיני שופטים.

עאידה תומא סלימאן: רחל ספירו, ממשרד המשפטים, כן.

רחל ספירו: בוקר טוב, תודה על רשות הדיבור, היו"ר.

רחל ספירו: רציתי גם להתייחס הסעיף הזה בשני היבטים.

רחל ספירו: דבר ראשון, קודם כל, נכון שאנחנו הכנסנו את החריג של "נסיבות מיוחדות", אבל חשוב לי להגיד שזה לא משהו שנעשה בשגרה.

רחל ספירו: זאת אומרת, לא מספיק נימוקים או טעמים, אלא צריך נימוקים מיוחדים, וכשבית המשפט יחליט שהגיע אליו מקרה כזה, הוא יפרט את זה בהחלטה שלו.

רחל ספירו: כמובן שזה הליך משפטי, זאת אומרת, כן, אפשר גם אחר כך לחשוב האם ההחלטה נכונה או לא, אבל זה לא משהו שאנחנו עושים כדבר שבשגרה, שאנחנו דורשים נסיבות מיוחדות.

רחל ספירו: הדבר השני, הרישא, שאומרת שבית המשפט "רשאי שלא".

רחל ספירו: זאת אומרת, גם פה יש לו שיקול דעת וגם בהתייחס להיבט של צווים בהסכמה שעלה מקודם, שאנחנו אומרים שיש פה קבוצה מסוימת שאנחנו חושבים שלא נכון לגעת בה.

רחל ספירו: יכול גם להיות שזה יעשה את האקט ההפוך, את התוצאה ההפוכה ממה שאנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים במקרים שבית המשפט כן סבור שיש לתת צו הגנה אז שהוא לא ייתן אותו, גם אם זה בהסכמה, אבל עדיין, יש לו שיקול דעת אם הוא יחליט שהמקרה שלפניו, ופה זה באמת קשור לחוות דעת שתבוא בפני בית המשפט, הוא יבחן, הוא יודע את הדברים, ואז הוא יחליט על בסיס זה.

רחל ספירו: זאת אומרת, אני חושבת שכן חשוב ה"נסיבות המיוחדות", כי אנחנו עוד פעם מצמצמים את זה, זה לא רק טעמים, זה כן דורש פה עוד ייחודיות ועוד היבט, זה לא משהו שייעשה בשגרה, וחלי גם יכולה להרחיב בהקשר הזה, ועדיין, בכל זאת נוכל לתת - - -

עאידה תומא סלימאן: רחל, את אומרת שזה נותן לשופטים, או למערכת בית המשפט, לשקול לאחר שהיא הסתכלה על חוות הדעת, זה מה שאני שמעתי ממך עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אבל, הסעיף הוא לפני בקשת חוות דעת, הסעיף בא כדי לתת לשופטים את האפשרות שלא לדרוש חוות דעת.

רחל ספירו: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה להבין מהן הנסיבות המיוחדות שיכולות להיות בשיקול הדעת, אני לא רוצה להשאיר את הדלת כל כך פתוחה ורחבה לאפשרות של "נסיבות מיוחדות" לא ממש מוגדרות.

עאידה תומא סלימאן: הגדרנו את העניין של צווים בהסכמה, תאירו את עיניי, מה יכול להיות נסיבות מיוחדות שאפשר לשקול אותן באותו רק עד כדי כך שלא יבקשו חוות דעת.

רחל ספירו: אנחנו מדברים על מקרה שבית המשפט נתן צו הגנה במעמד שני הצדדים, או אם אחד לא התייצב אז הוא יכול לתת גם במעמד צד אחד כמובן, וכן להחיל את ההפניה הזאת לעו"ס מגייס ומאבחן, ובדיון יכולים לעלות דברים.

רחל ספירו: יכול להיות שבית המשפט יצליח להגיע לאיזשהן מחשבות, בחינה, תנאים שהוא יקבע, קשה לי להגיד על מקרה ספציפי כי לא עולה לי עכשיו מקרה ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה שלי, שכל דבר יכול להיות "נסיבות מיוחדות", ואף אחד לא יודע להגיד באופן ספציפי מה זה.

עאידה תומא סלימאן: אז תודה, רחל.

רחל ספירו: אולי חלי תוכל להשלים גם בהקשר הזה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד חלי כהן ברכה, הנהלת בתי המשפט, כן.

חלי כהן ברכה: קודם כל, שלום לכולם ותודה על רשות הדיבור.

חלי כהן ברכה: נתחיל באופן כללי.

חלי כהן ברכה: כפי שאתם יודעים, בהצעת החוק הזאת אנחנו בעצם הופכים את ברירת המחדל.

חלי כהן ברכה: אם עד היום זה היה בשיקול דעת בית המשפט האם להפנות לטיפול או לא להפנות לטיפול, היום, אנחנו בעצם בדבר החקיקה הזה הופכים את ברירת המחדל.

חלי כהן ברכה: זה כשלעצמו יש בו איזושהי אמירה דקלרטיבית שאומרת, שברגע שהוא קיבל צו הגנה יש כאן איזושהי חשיבות ואיזשהו ערך להליך טיפולי שכנראה אולי הוא צריך לעבור.

חלי כהן ברכה: כלומר, כבר יש כאן איזשהו שינוי בדיסקט, גם אמירה כלפי השופטים וכלפי כולם.

חלי כהן ברכה: לגבי הסעיף הזה באופן ספציפי, אני כן אשמח להתייחס לעניין הסכמת הצדדים, כי זה עלה כאן, ואולי אוכל קצת להפיס את החששות.

חלי כהן ברכה: מבדיקה שאנחנו ערכנו אל מול הגורמים הרלוונטיים שמטפלים בתחום הזה, ואנשי שטח מבינים בזה טוב ממני, עלה שאחוז ניכר מהצווים שניתנים, הערכה גסה שנמסרה לי זה משהו כמו 70 אחוזים, ניתנים בהסכמה.

חלי כהן ברכה: הרבה פעמים, הרבה מתוך הצווים האלה ניתנים כשרף האלימות הוא לא ברף הגבוה, יכול להיות שזה איזשהו אירוע נקודתי ממש בין בני הזוג, והרבה פעמים, לא שחלילה אני מפחיתה בחשיבות או משהו אבל כן חשוב לשים את הדברים ולהבין אותם, רף אלימות מאוד מאוד נמוך, כשהמטרה של צו ההגנה שניתן בנסיבות האלה הוא דווקא כדי להרגיע את הרוחות, להפריד בין הניצים, לומר לבני הזוג שיהיו שבוע, שבועיים, חודשיים, או כמה שנקבע בצו, קצת בנפרד.

חלי כהן ברכה: בית המשפט יודע להחזיק את הדיון הזה, דווקא בגלל שזה בהסכמה, זה נעשה ברוח טובה, יחסית, כשהלהבה נמוכה והרוחות יחסית רגועות.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מהו אחוז הצווים המופרים?

חלי כהן ברכה: אני לא אחראית על אכיפה, אני מבית המשפט, אני לא הרשות המבצעת.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה חלק מההבנה של איך ההסכמה ניתנת ועד כמה היא הסכמה אמיתית.

חלי כהן ברכה: בסדר, רגע גברתי, בבקשה תתני לי רק לסיים את הרעיון ואז נוכל לקיים את הדיון.

חלי כהן ברכה: נמסר לנו שדווקא להיפך, דווקא אם תהיה כפיית טיפול בסיטואציות האלה של צווים שניתנים בהסכמה, אנחנו עשויים דווקא להשיג את התוצאה ההפוכה.

חלי כהן ברכה: כלומר, א', הרבה מאלה שהיום מסכימים לקבל צו נגדם, עשויים שלא להסכים, הדיון ייערך ברוח סוערת, דווקא יהיה יותר לוהט במקום שהצדדים יגיעו להסכמות ולשלום בית ולרגיעה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא תפקידו של בית המשפט לעשות שלום בית.

עאידה תומא סלימאן: מטרת האישה, כשהיא מגיעה לבית המשפט, היא לא לעשות שלום בית, וזו זכותה.

עאידה תומא סלימאן: שלום בית עושים עם עובדים סוציאליים, אנשי טיפול.

עאידה תומא סלימאן: אחת המטרות של החוק הזה הייתה לעשות את השינוי בדיסקט הזה, לעשות את השינוי בגישת בתי המשפט לעניין של טיפול באלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני לא חושבת ש-70 אחוזים מצווי ההגנה הם בהסכמה, אני, עם כל הכבוד, לא רואה שזאת הסכמה אמיתית, כי גם הפרות של הצווים הם גבוהים.

קריאה: מעל 80 אחוזים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מי שמפר צו כזה הוא לא ממש הסכים והפנים את החשיבות של צו ההגנה הזה וזה מסכן חיי נשים, וגם אנשים אחרים שיכולים להיות אלה שביקשו כמו גברים שביקשו צו הגנה, אני לא באה לפסול את זה על הסף, אבל אני לא רוצה להשאיר את זה, כי מה שקרה עד עכשיו, למרות שהיה בחוק "ראשי", כמעט לא היו בקשות לבדיקת המוכנות לטיפול, או הפנייה לטיפול, ולכן הבאנו את החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו לחזור באיזשהו צעד כל כך מרחיק לכת ופתוח, למצב שעלול להפוך לנורמה ולברירת המחדל שיש "נסיבות מיוחדות, אני לא מוכנה להסתכן בזה, כי זה ירוקן את החוק מהמטרה העיקרית שאת הסברת אותה גם כן.

חלי כהן ברכה: נכון, גברתי אני מסכימה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה להציע משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, כי בסופו של דבר לא תהיה לי גם אפשרות לבדוק, ואני תכף אדבר על הרצון בדיווחים.

עאידה תומא סלימאן: לא תהיה לנו, למחוקק או בכלל לציבור, לבדוק מה היו הנסיבות המיוחדות, אז אני הייתי רוצה להכניס שם: "קבלת חוות דעת אם מצא מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לעשות כן".

חלי כהן ברכה: מבחינתי זה מקובל.

רבקה נוימן: אני יכולה להגיד משהו?

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להתייחס להצעה הספציפית שאני הצעתי?

רבקה נוימן: כן, רבקה נוימן, ויצו, 30 שנה בשטח משנת 1992.

עאידה תומא סלימאן: וניהלה מקלט הרבה זמן.

רבקה נוימן: מכירה מקרוב צווי הגנה, דיונים, הפרות צווים, הפרות חוזרות, סגירת תיקים.

רבקה נוימן: אני חושבת שהיוזמה הזו היא באמת אחרי המון שנים, 30 שנה לחוק הזה, 30 שנה בדיוק ב-21 מלאו לחוק הזה.

קריאה: החוק שאנחנו מבקשות לתקן.

רבקה נוימן: ולמרות שהשופטים היו רשאים לשלוח לטיפול, ראינו שזה לא קורה, למרות שזאת נקודת משבר בחייו של גבר אלים, ומבחינתנו כמטפלים, זה חלון הזדמנויות להיכנס לטיפול.

רבקה נוימן: אבל מעבר לזה, אנחנו כאן מדברים על חוות דעת.

רבקה נוימן: שופט יושב בבית משפט, נותן צו שהוא צו מאוד קשה, הרחקה של אדם מביתו והרחקה מעוד מקומת, בלי אינפורמציה שהיא חיונית להערכת המסוכנות של המשפחה.

רבקה נוימן: אז צו במעמד צד אחד בהתחלה, זה בסדר, אבל כשבני הזוג נפגשים לקראת שלושת החודשים הראשונים, בעיניי זה קריטי שהשופטים יקבלו החלטות על סמך אינפורמציה, וזאת חוות הדעת.

קריאה: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה מבוסס.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו בואי נדבר על הנסיבות המיוחדות.

רבקה נוימן: בעיניי, ואני קיצונית בעניין הזה, גם הצווים בהסכמה הם לא, אין נסיבות מיוחדות, שופט צריך לשבת כשאינפורמציה מונחת לפניו בעניין הזה, בייחוד כשהוא שולל חופש או מסכן קורבנות.

רבקה נוימן: אלה הם שני הצדדים של הסיפור הזה, סכנה מוגברת והסלמה בקרב קורבנות, או בן אדם שהיה אמור להישאר חופשי והוא לא.

רבקה נוימן: חוות הדעת היא כלי עבודה בסיסי לזכויות של כל מי שמעורב בצו הזה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני הייתי מורידה את העניין של צווים בהסכמה, ומשאירה את זה בנוסח שאת הבאת.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: כי זאת תהיה ברירת המחדל, ברגע שיש צווים בהסכמה אז אוטומטית לא יבקשו חוות דעת, כי אם אני מפרטת בתוך החוק באופן ספציפי צווים בהסכמה, זה ייתן את ההרגשה שזאת סיבה מיוחדת באופן אוטומטי, ואני רוצה שיבדקו את כל הנסיבות המיוחדות, וירשמו אותן.

חלי כהן ברכה: אנחנו חששנו שאחר כך בפרשנות החוק יאמרו שעצם מתן הצו בהסכמה זו לא נסיבה מיוחדת, ולכן, כתבנו את זה ברחל בתך הקטנה.

חלי כהן ברכה: כלומר, שבין יתר הסיבות המיוחדות שאפשר אולי לחשוב עליהן, גם זו נסיבה מיוחדת.

עאידה תומא סלימאן: או שמפרטים את כל הנסיבות המיוחדות או שלא מפרטים, ככה אני חושבת.

עאידה תומא סלימאן: אחרת, אם אני אכתוב את זה בגוף החוק, זאת תהפוך להיות ברירת המחדל הבסיסית, זה יגרום לכל שופט להחליט שברגע שיש לו הסכמה הוא לא צריך.

חלי כהן ברכה: אז אפשר לנסות להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט ולתת דוגמאות נוספות, ואז זה יהיה בבחינת דוגמאות, הרי אף פעם אי אפשר יהיה לחשוב על כל נסיבות.

עאידה תומא סלימאן: להוריד את "לרבות"?

קריאה: לא, לפרט את כל הנסיבות.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, או שאתם מפרטים, ואני נגד זה.

לילך וגנר: הנימוקים המיוחדים והטעמים המיוחדים שיירשמו, עקרונית זאת הצעה נכונה, זאת אומרת, אז בית המשפט צריך לנמק.

לילך וגנר: אם רוצים גם להכניס מצבים שבעינינו, בעיניי הוועדה, נכללים בטעמים המיוחדים שיירשמו, אז המונח הנכון הוא לא "לרבות", כי "לרבות" נועד למצבים שלא נכללים, ואנחנו רוצים להוסיף אותם למרות שהם לא נכללים, כלומר, מבחינת הנוסח.

לילך וגנר: אם אתם חושבים שמצבים כאלה כן נכנסים, ויש עוד דוגמאות, אז בדרך כלל אומרים "בכלל זה".

חלי כהן ברכה: אז אפשר לשנות את זה ל"בכלל זה".

קריאה: גברתי, ברשותך?

רבקה נוימן: אבל למה לוותר על חוות דעת?

רבקה נוימן: אני ממש לא מבינה, למה לוותר על אינפורמציה שתעמוד לנגד עיניו של השופט?

רבקה נוימן: למה לוותר?

רבקה נוימן: זאת לא כפיית טיפול, זאת רק חוות דעת, למה לוותר על כלי עבודה שנותן - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

גילי ורון: אפשר?

עאידה תומא סלימאן: כן.

גילי ורון: חשוב לי להשיב לחלי, ניסית להפיס את דעתי, אבל מהדברים שלך עולה - - -

חלי כהן ברכה: אני לא סיימתי, אני באמצע.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבקשת, זה לא דו שיח, אני רוצה שהיא תסיים כדי להתקדם.

חלי כהן ברכה: טוב בסדר, גברתי, אני מקבלת את הצעת נציגת משרד המשפטים, אין לנו בעיה שיהיה כתוב: "אם מצא כי יש נסיבות מיוחדות שיירשמו שלא לעשות כן, ובכלל זה".

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, ברגע שאומרים "ובכלל זה" אני לא רוצה לפרט רק נסיבה אחת, כי ברגע שאת שמה את זה בתוך הנסיבות המיוחדות, זה הופך להיות סוג של הגדרה, שכל פעם שיש הסכמה אלה נסיבות מיוחדות שלא לבקש.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה את זה ככה, כי הרבה פעמים ההסכמה היא לא באה בתוך הסכמה אמיתית אלא מתוך התחשבות במעמד הנמוך בתוך בית המשפט, וכדי להרשים, ואני בטוחה שאם יש להם עורכי דין, אז הדבר הראשון שאומרים לו זה לקבל את זה ולהסכים.

חלי כהן ברכה: מאה אחוז, גברתי, אבל בגלל זה יש כאן שיקול דעת לבית המשפט, וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, שינינו את ברירת המחדל.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו משאירים את שיקול הדעת, מבקשים שינומק ויוסבר בתוך ההחלטה, משאירים להם, אבל אני לא רוצה לפרט.

חלי כהן ברכה: לנו זה חשוב שיהיה כתוב בגלל שבדיון אל מול משרד המשפטים, יכולה לומר את זה גם נציגת משרד המשפטים, אנחנו חששנו שכשיבואו לפרש את דבר החקיקה הזה, לאו דווקא יסבור מי שיפרש שהסכמת הצדדים היא טעם מיוחד, וחשוב לנו שהסכמת הצדדים כן יהיה איזשהו מקרה שבו יהיה לבית המשפט שיקול דעת אם לתת או לא לתת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו משאירים את זה.

חלי כהן ברכה: אבל זה לא עולה מהנוסח אם את לא כותבת את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה, ברגע שאני אומרת שיש נסיבות מיוחדות או טעמים מיוחדים, שבית המשפט בעצמו יחליט שאלה טעמים מיוחדים, אבל שגם יסביר מהם הטעמים המיוחדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות הסכמה על הוצאת צו, יכול להיות שהשתנה המצב בין בני הזוג, אני לא יודעת, זה יכול להיות כל מיני דברים, יכול להיות שהאדם נמצא בין לבין, יכול להיות שהוא בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש יריעה מאוד גדולה, אני משאירה אותה פתוחה, ואני סומכת על בית המשפט שיעשה את השיקולים הנכונים וידע להסביר למה הוא רואה בזה נסיבות מיוחדות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני לא מתחילה לפרט, ברגע שמתחילים לפרט, דווקא אז אנחנו מונעים מבית המשפט את האפשרות לשיקול דעת.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני מכניסה את זה אני אומרת לו אוטומטית שאין לו שיקול דעת, ברגע שיש הסכמה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שתהיה הסכמה וההתרשמות של השופט או השופטת תהיה דווקא שזה לא רציני, שהוא עדיין דואג, והוא יחליט.

חלי כהן ברכה: אבל גם לפי הנוסח הקיים יכול להתרשם ככה בית המשפט, וזה עדיין נתון לשיקול דעתו והוא עדיין יכול להפנות לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אז בגלל זה, למה להתעקש לשים את זה?

חלי כהן ברכה: אני אומרת שאני לא מתעקשת, אני מסבירה את הנימוק, וניהלנו על זה דיון כשהתקיימו ישיבות במשרדי הממשלה.

חלי כהן ברכה: יש לנו את החשש שכאשר יהיה כתוב "טעמים מיוחדים", זה לא יהיה מובן ולא יהיה ברור שבין יתר הטעמים המיוחדים שאפשר לחשוב עליהם זה גם הסכמת הצדדים.

חלי כהן ברכה: זאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: שניה, אני רוצה להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה ברור אפילו כשזה לא מסבירים את זה, אפילו כשלא מציינים את זה, ולהיפך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה, ברגע שלא מציינים, נותנים לבית המשפט יריעה יותר גדולה של שיקול דעת ואנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט, אבל ברגע שמתחילים להזכיר נסיבות מיוחדות, אנחנו מגבילים דווקא, ומנווטים לקו מחשבה שאומר שברגע שיש כזה דבר, אוטומטית ברירת המחדל היא לא לבקש.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה בכל זאת לברך על זה שהצטרפו לדיון, יש לנו אורחים היום, בית ספר אור מצור הדסה, ואני מבינה שאתם ביום הסתכלות על הוועדות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיון, מכינים הצעת חוק בנושא אלימות במשפחה.

חלי כהן ברכה: גברתי, אז אני רק אבקש שזה יאמר באופן ברור לפרוטוקול, כדי שיום אחד כשמישהו יבוא לראות מהי כוונת המחוקק, אז יראו שכוונת המחוקק הייתה שבין יתר הנימוקים של "נסיבות מיוחדות" זה גם הסכמת הצדדים.

גילי ורון: אבל למה?

ענת מימון: אני אגיד יותר מזה, זה היה בנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

ענת מימון: כלומר, המחוקק התווה ואמר שלדעתו, אחד מהטעמים המיוחדים זה גם אם ניתן צו הגנה בהסכמה.

ענת מימון: כרגע, לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה הורד מהנוסח כדי שלא להתוות את שיקול הדעת דווקא לכיוון הזה, אז כמובן שזה לא אומר שאנחנו חושבים שזאת לא נסיבה מיוחדת, זה חד משמעית מה שהוועדה אומרת.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני רוצה לסיים.

עאידה תומא סלימאן: אז הנוסח יהיה ככה, אנחנו נוריד את החלק הזה ונשאיר את הנימוק.

ענת מימון: אני מקריאה, שיהיה ברור: זה מה שנשאר מפסקה (4), את פסקה (5) הקראתי.

ענת מימון: אני רק מדגישה, שמרגע שהוגשה חוות דעת, פה יש שיקול דעת לבית המשפט אם להפנות לטיפול או לא.

ענת מימון: כלומר, פה כתוב כבר "רשאי בית המשפט", אחרי שהוגשה חוות הדעת, בפסקה (5), כתוב שבית המשפט רשאי להפנות לטיפול.

ענת מימון: אני עוברת לפסקה (6): שזה צו הגנה מפני קטין.

עלי בינג: פה רק אני מבקש, זה צריך להיות בהסכמת שר האוצר.

עאידה תומא סלימאן: כתוב.

עלי בינג: לא, כתוב "בהתייעצות" משום מה, אנחנו בדיונים המקדימים לפני כן דיברנו על הסכמת שני השרים ואיכשהו בנוסח פה זה - - -

ענת מימון: זה מה שהועבר לי, השאלה היא האם לנציגים יש הסכמה שזאת תהיה "הסכמת שר האוצר" ולא "התייעצות עם שר האוצר"?

נועם פליק: צריך לשאול את רחל כי זה חוק של משרד המשפטים.

עלי בינג: עקרונית זה מקובל על רחל, היא יכולה גם לעלות.

רחל ספירו: כן, זה אכן מקובל עלינו, אפשר שזה יהיה בהסכמת שני השרים, גם רווחה וגם אוצר.

ענת מימון: אז בעצם יש לנו שלושה שרים ואישור ועדה כדי להאריך את התקופה של הוראת השעה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי בסדר, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מה רצית?

גילי ורון: לגבי סעיף (6), הסעיף נותן מענה לגבי מנגנון של דיווח על התקדמות הטיפול, זאת אומרת, במקרים שבהם כן הפנינו לטיפול.

גילי ורון: אני הצבעתי על איזשהו חוסר.

גילי ורון: מה קורה במצבים שבהם אנחנו לא רוצים לדעת על התקדמות טיפול, אלא על מצבים שבהם בכלל לא - - -

עאידה תומא סלימאן: על הפרת הצו?

גילי ורון: על הפרה, בדיוק.

גילי ורון: לא על הפרה של הצו, אלא על הפרה של ההפניה לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: לא, הרי ההפניה היא חלק מהצו, במקרה הזה.

גילי ורון: גם, היה דיון אז ואני לא חושבת שבנוסח הזה אנחנו ממש נותנות לזה תשובה ברורה, האם זה נכלל כחלק מההפרה של הצו עצמו או לא?

עאידה תומא סלימאן: שניה, את מעלה פה את הנושא של הפרת ההפניה לטיפול, שבעיניי היא חלק מהצו, ונשמע התייחסות, אבל קודם אני רוצה לסגור את סעיף (8), לדעת שזה סגור.

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי, אני חושבת שהשינוי יהיה בהסכמת שלושת השרים, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: כן, רציתן להתייחס?

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

לילך וגנר: אני מזכירה שהחוק למניעת אלימות במשפחה לא כולל סנקציה בתוך החוק על הנושא של צווי ההגנה, והפרקטיקה המקובלת שעולה בקנה אחד, כמובן, עם החוק, היא במקרים מסוימים של הפרות לפנות לעבירה של הפרת הוראה חוקית לפי סעיף 287 לחוק העונשין.

לילך וגנר: אנחנו לא משנים את המבנה של החוק בהקשר הזה, ורצינו להדגיש שסעיף (6) בהחלט נועד כדי ליצור את הממשק בין הנושא של הפנייה לטיפול שבכל זאת, הוראה שבית המשפט נותן בהקשר הזה היא כמובן מהווה הוראה חוקית, פורמלית היא מהווה הוראה חוקית שאפשר להתבסס עליה בעבירה הפלילית של הפרת הוראה חוקית.

לילך וגנר: אבל עם זאת, יש כאן מורכבות מיוחדת, במיוחד בכל הנוגע לטיפול.

לילך וגנר: הנושא של "ישתף פעולה עם טיפול" הוא נושא שהוא הרבה יותר נזיל בתחום האפור ולא דומה להאם הוא ייכנס או לא ייכנס למקום מסוים, או יהיה במרחק כזה או אחר מנפגע העבירה, או כל ההוראות הפוזיטיביות שהפרה שלהן מהווה הפרת הוראה חוקית במופגן.

לילך וגנר: לעומת זאת, מצבים שבהם הבן אדם כלל לא מתייצב לטיפול עשויים להוות עבירה של הפרת הוראה חוקית, אבל דיברנו גם עם הפרקליטות וגם עם המשטרה שאוכפת את העבירות האלה, מדובר במדיניות אכיפה מאוד זהירה גם כך, של הפרת הוראה חוקית.

לילך וגנר: ככל שיש אופציה בתוך החוק למנגנון אחר, היא תועדף על פני האופציה של עבירה של הפרת הוראה חוקית.

לילך וגנר: זאת אומרת, היא תהיה שמורה רק למקרים החמורים והקשים ביותר, כשאין את הממשק הזה עם צו ההגנה.

לילך וגנר: דרך המלך היא הממשק עם צו ההגנה, זאת אומרת, דיווח לבית המשפט שעשוי לתקן, הוא רשאי לתקן את צו ההגנה.

לילך וגנר: הפרה של צו ההגנה היא כמובן הפרת הוראה חוקית, זו דרך המלך.

לילך וגנר: אבל, ייתכנו מקרים קיצוניים שבהם כן ניתן יהיה לעשות שימוש בעבירה של הפרת הוראה חוקית, במקרה של אדם שלא מתייצב כלל לטיפול, אבל זה יהיה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, רק רציתי להבהיר את זה לפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני רוצה לתת לעוה"ד בת שבע שרמן שני מהסיוע המשפטי בזום להתייחס, בבקשה.

בת-שבע שרמן-שני: שלום, אני מצטערת, אני ניסיתי להתערב קודם אבל היה כנראה מאוחר מידי, אני חוזרת בחזרה לעניין של ההסכמה, ברשותכם.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה והעניין הזה של הטיפול מאוד חשוב, לעודד את הטיפול ולהרחיב אותו.

בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה רק להעלות שתי נקודות שאני חושבת שראוי לחשוב עליהן בהתייחסות לזה שאנחנו מורידים את המילים "בהסכמת הצדדים".

בת-שבע שרמן-שני: בסיוע המשפטי אנחנו מייצגים 40,000 תיקים בתחום המעמד האישי בשנה, 12 אחוזים מהם הם תיקים של צווי הגנה, אז אני מגיעה מהעניין של השטח עצמו.

בת-שבע שרמן-שני: כמו שאמרו, בערך 70 אחוזים מהתיקים אלה תיקים של הסכמות, אני לא יודעת להגיד באחוזים אבל נאמר 70 אחוזים ובתחושה שלי זה אפילו יותר.

בת-שבע שרמן-שני: האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה שמאוד חוששת מהרווחה.

בת-שבע שרמן-שני: כמה שאנחנו מעריכים את הרווחה, הלקוחות שלנו חוששים מהרווחה.

בת-שבע שרמן-שני: החשש שלי הוא שאם בכל מקרה של צו הגנה, גם במקרים שניתנים בהסכמה, ידעו שאוטומטית הרווחה נכנסת בעקבות חוות הדעת, זה לא משנה כי אנשים פשוטים לא מבינים את ההבדל בין חוות דעת ומתי זאת פקידת סעד ומתי זה מישהו מבית המשפט.

בת-שבע שרמן-שני: מצד אחד, יהיה חשש מצד הלקוחות שלנו בכלל להגיש בקשות לצווי הגנה, כי היא תגיד שהיא רוצה רק את המשטרה, היא רוצה רק להרחיק אותו והיא לא רוצה שהרווחה תהיה מעורבת, ואז אם אני אוכל להגיד לה שיש אפשרות לבית המשפט שלא לתת את הצו, שלא בטוח שהרווחה שתהיה מעורבת, יהיה לי יותר קל אם אני אוכל להגיד לה שאם הוא יסכים לזה אז הרווחה לא תהיה מעורבת.

בת-שבע שרמן-שני: זה מהצד של הנפגעת.

בת-שבע שרמן-שני: מהצד השני, הרבה פעמים יהיה לנו קשה להוכיח בבית המשפט את הבקשה לצו הגנה.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מגיעים עם בקשות לצווי הגנה, אלה דברים שקורים בתוך הבית, אתם כולכם, כל מי שיושב סביב השולחן יודע את זה ומעורב ומכיר את הדברים האלה, אלה דברים שקורים בתוך המשפחה, קשה לעיתים קרובות להוכחה.

בת-שבע שרמן-שני: היכולת של שני הצדדים להסכים זה לאו דווקא כמו שנאמר קודם שאלה המקרים הקלים יותר, לא תמיד, הסכמה יכולה להיות גם במקרים מאוד קשים שפשוט לא ניתנים להוכחה.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו רואים הרבה פעמים, לצערנו, בסוף הסקאלה נשים שנרצחות ולא ידעו כלום.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שהסביבה לא ידעה, אין דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, גברתי, כשאני שומעת משהו שבעיניי מאוד חשוב שהוא לא יעבור בלי הערה, אני אעיר.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שהסביבה לא יודעת, נקודה.

רבקה נוימן: וממתי הרווחה היא אויב העם?

עאידה תומא סלימאן: שניה, לא רבקה, לי מותר לקטוע דוברים, בכל זאת, זאת הפריבילגיה של היו"ר, אבל לא של האורחים, תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

בת-שבע שרמן-שני: כן, סליחה, נזרקה הערה שהרווחה היא האויב, חס וחלילה, אנחנו מאוד מעריכים את הרווחה, אבל הלקוחות שלנו חוששים מהרווחה, מה אני אעשה, אני מדברת את המציאות.

בת-שבע שרמן-שני: לגבי הסכמה, אני אומרת כעורכת דין, כשאנחנו מייצגים צדדים, זה גם עובד לרעתנו, כי כשאחר כך אנחנו טוענים את זה בטענות בהליכים משפטיים אחרים, כשיש אלימות ואומרים שלא הוכחנו כי קיבלנו את הצו בהסכמה, אז זה מחיר שאנחנו משלמים אותו בהמשך.

בת-שבע שרמן-שני: אבל, לפעמים שווה לי את המחיר הזה של ההגנה שלה כי אני יודעת שלא בטוח שאני אצליח להוכיח את הבקשה הזאת לצו, מצד שני אנחנו מקבלים את הצו במקום.

קריאה: זה בדיוק הפוך.

בת-שבע שרמן-שני: אם אני יודעת שאם אני אגיד לו שיסכים, שהם יתרחקו, והוא יגיד לי שאם הרווחה נכנסת ואם יש חוות דעת והוא צריך עכשיו טיפול אז הוא לא יסכים, אז אנחנו נראה ירידה מאוד גדולה באחוזים של ההסכמה, והשאלה היא בכמה מהמקרים האלה אנחנו כן נצליח להוכיח ולהגן על האישה ולקבל את הצו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, סליחה.

בת-שבע שרמן-שני: אז אני רק רוצה שהנתונים יהיו על השולחן ושההחלטה שתתקבל תהיה על בסיס המידע הזה, שבסופו של דבר עורכי דין שמייצגים יודעים הרבה פעמים שגם אם המקרה שלהם טוב, בבית משפט לא עוזר מקר טוב, צריך הוכחות.

עאידה תומא סלימאן: תודה גברתי.

בת-שבע שרמן-שני: ויהיה קושי לקבל את ההסכמה אם הוא ידע, יכול להיות שיהיה קושי, לא בטוח, יכול להיות שיהיה קושי לקבל את ההסכמה אם הוא יודע שהוא יצטרך חוות דעת וכולי.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, תקשיבי לי רגע.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני ביקשתי כבר, תודה רבה, אבל כל הנימוקים שהבאת בפניי עם נימוקים של עורך דין שבודק את האפשרות להתקדם בתיק, הם לא נימוקים של הגנה ושל ניסיון לפתור את הבעיה, וכן לשלוח אותו לטיפול למרות שברגע מסוים זה לא מוצא חן בעיניו, שיכול להיות שתתערב הרווחה והוא יהיה חייב בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי, הרבה יותר חשוב מאשר שהוא יסכים ויקל עליכם בעבודה שלכם בתוך בית המשפט לייצג את האישה - - -

בת-שבע שרמן-שני: לקבל את הצו, לא לייצג, לקבל את הצו, להגן על האישה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, תסגרו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות, לא מתפרצים לתוך הדברים שלי, עם כל הכבוד, נתתי לך.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות, השיקול הוא לא רק להשיג את הצו הארעי באותו רגע, והשיקול לא יכול להיות להקל על העבודה בהוצאת צו ההגנה, אלא צריך להיות לי משהו יותר ארוך מזה.

עאידה תומא סלימאן: כבר ניסינו שנים רבות של הוצאת צו הגנה וראינו הפרות של צווי הגנה וראינו נשים נרצחות לאחר צו הגנה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאנחנו חותרים בחוק הזה הוא להתקדם עוד שלב באמצעים שעומדים בידינו כדי למנוע את הרצח הבא, כדי למנוע את מקרה האלימות הבא.

עאידה תומא סלימאן: לא רק צווי הגנה, אלא גם כן טיפולים, ואני חושבת שכמו שכל חוק שהתחלנו אותו בהתחלה, היה אצל האזרח או האזרחית הפשוטה איזשהו פחד של הסתבכות, של לא לדעת מה יקרה אחר כך, של חוסר שליטה על המצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: תתארו לעצמכם מה היו הדיונים כשחשבנו על צו ההגנה, תתארו לעצמכם מה היו הדיונים ועד כמה פחדה האישה לגשת לבית המשפט אז.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתפקיד של מערכת החוק במדינה, גם לעשות שינוי חברתי תוך כדי, וזאת הכוונה של המחוקק גם כן, להנחיל ערכים והתנהלויות והתנהגויות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן גם של הסיוע המשפטי, של הפרקליטות, של מערכת בתי המשפט, להיות חלק מהתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

איילה מאיר: עאידה, אני יכולה להתייחס?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, איילה.

איילה מאיר: אני חייבת להתייחס לדבריה של עוה"ד מהסיוע המשפטי, דווקא כעורכת דין מהסיוע המשפטי שהוא שירות ציבורי הייתי מצפה לשמוע דברים אחרים לחלוטין בכל הנוגע לתהליכי הטיפול והסיוע שנותנים גורמי הרווחה.

איילה מאיר: אנחנו מדברים על זה שקודם כל אנחנו מייצרים שינוי, כמו שחה"כ עאידה אמרה פה, והשינוי הוא חברתי.

איילה מאיר: לחשוב, ואפילו לצטט לקוחות שמדברים על שהם מפחדים משירותי הרווחה, אנחנו יודעים שיש את זה ושיש כאלה שחושבים את זה, זה בסדר, אבל אסור שאת תצטטי את זה פה בדיון כל כך מרכזי לחוק כל כך דרמטי ומשמעותי שיעשה שינוי בעינינו, ויכניס אולי, בתקווה רבה של כולנו, יותר ויותר אנשים ומשפחות לתהליכי שיקום.

איילה מאיר: אולי בזכות התהליך הזה אנחנו נצליח לייצר תדמית אחרת של שירותי הרווחה ושל העובדים הסוציאליים, שכל המטרה שלהם וכל ההכשרה שלהם היא כדי לקדם שינוי וטיפול אצל בני אדם, וכדי לעזור להם לצאת ממצוקה.

איילה מאיר: אני הייתי מצפה מעורכת דין של הסיוע המשפטי שלא תחשוב שהחוק הזה צריך לראות את הלקוח במקום להגיד לו, אני פה בשבילך לקוח יקר, ותדע לך שללכת לאותו עובד סוציאלי לקבל חוות דעת, זה מה שיעזור לך לשנות את חייך ואת חיי הילדים שלך, וזה מה שאני מבקשת להגיד פה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, איילה, אני מבינה את הפגיעה שהרגשת, אבל בואו נתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני תכף אתן זכות דיבור אבל בואו נסיים קודם כל את הקריאה של הסעיפים.

ענת מימון: אנחנו בסעיף 2 לבקשת היו"ר, הוספנו סעיף דיווח לוועדה, דיווח שנתי, לגבי היישום של התיקון הזה.

ענת מימון: זה דיווח שנתי, כל עוד הוראת השעה כמובן בתוקף.

ענת מימון: מבחינת תחילה ותחולה, לבקשת משרד הרווחה, הם ביקשו שהחוק ייכנס לתוקף 12 חודשים מיום פרסומו, והוא יחול על בקשות שהוגשו ביום התחילה ולאחריו.

ענת מימון: סימנתי את זה לשיקול הוועדה מתי תהיה התחילה של הצעת החוק.

איילה מאיר: אני מוכנה להסביר, לנסות להסביר לפחות.

עאידה תומא סלימאן: תנסי לשכנע, זה יותר טוב.

איילה מאיר: זה לא החוק הראשון שמשרד הרווחה נדרש ליישם אותו, אני פשוט חיה בתוך מציאות וכתבתי לעצמי כמה דברים שאנחנו נצטרך ברגע שהחוק הזה, בעזרת השם, יעבור.

איילה מאיר: אז אנחנו קודם כל צריכים להגדיר ולגבש את מודל ההפעלה.

איילה מאיר: עוד לא הגדרנו את מודל ההפעלה של החוק הזה, איפה העובדים הסוציאליים האלה ישבו, האם זה תחת רשויות, האם זה תחת יחידות הסיוע של בתי המשפט, האם הם יהיו עובדי מדינה, האם זה יהיה באמצעות מכרז הפעלה, אנחנו עוד לא החלטנו ועוד לא עשינו את הדיון הזה לגבי איפה הכי נכון שהם ישבו.

איילה מאיר: דבר נוסף, להקצות את התקינה לפי קריטריונים, זה מנגנון, הקמה של שירות לוקחת זמן.

איילה מאיר: הלוואי ונצליח בפחות מ-12 חודשים, אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאנחנו יכולים, אבל זה תהליך שלוקח זמן, לגייס עובדים סוציאליים, אני לא יודעת כמה אתם יודעים על המשבר של העובדים הסוציאליים בשירותי הרווחה.

איילה מאיר: אנחנו היום מגייסים עובדים סוציאליים וגם לתקנים שהם קיימים אנחנו לא מצליחים לאייש אותם בזמן סביר, לפעמים זה לוקח חודשים.

איילה מאיר: רק לפני שנה הקצנו 120 תקנים במסגרת הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות במשפחה, מלא עובדים סוציאליים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה ברשויות המקומיות, באמת כולם בירכו על המהלך, אבל לקח בין חצי שנה לתשעה חודשים לגייס את העובדים הסוציאליים האלה, למצוא אותם, להכשיר אותם, זה לוקח זמן.

איילה מאיר: אז מבחינתנו כל המנגנון הזה יוקם, אני מקווה, תוך פחות מ-12 חודשים, אבל תנו לנו את הזמן להקים אותו, לגייס ולהכשיר אותם.

עאידה תומא סלימאן: החוק עבר בקריאה ראשונה ב-21 בדצמבר 2020, זה כמעט שנה כבר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזאת קריאה ראשונה, וכולכם ידעתם שזה בהסכמה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, ידענו שיש תמיכה לחוק הזה, וידענו שנתקדם עם החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתם רוצים להגיד לי שאפילו לא התחלתם לחשוב על איך תיישמו את זה?

עאידה תומא סלימאן: צריך לחכות עוד שנה?

איילה מאיר: התחלנו לחשוב אבל לא גיבשנו, התחלפה ממשלה, בינתיים זה עוד לא חוק שעבר.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ידעתם שזה עומד בפתח.

איילה מאיר: לא, עוד לא הגענו לשלב הזה, אבל גם אם נגיד שהיינו מגיעים לשלב הזה, כל התהליך של גיוס עובדים והכשרה של עובדים זה לוקח חודשים.

עאידה תומא סלימאן: שנה לא בא בחשבון מבחינתי, אני חושבת שזה יותר מידי.

עאידה תומא סלימאן: על כמה עובדים אנחנו מדברים במקרה הזה?

שלהבת אינשטיין אלפסי: עוד לא גיבשנו את הוראות ההפעלה אז אנחנו לא יכולים לדעת.

איילה מאיר: אנחנו מדברים על משהו, אם אנחנו מדברים על בין ארבע לשמונה שעות לכתיבת חוות דעת, אז ההערכה שלנו היא שזה בין 20 ל-40 תקנים של עובדים סוציאליים בכל הארץ.

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, כשהיינו צריכים להחליט על תקציב, ידעתם לנקוב בכמה עובדים סוציאליים, ידעתם לנקוב בכמה זה יעלה, וידעתם מה הפריסה שלהם תהיה, ואז הוחלט על ה-6,000,000.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, ידעתם אז, אז אתם יודעים כמה צריך לגייס.

איילה מאיר: כן, אבל אנחנו עוד לא גיבשנו - - -

עאידה תומא סלימאן: הרי האוצר בנה את התקציב שהוקצה לחוק הזה, נכון או לא?

איילה מאיר: כן.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני רק רוצה לדייק את זה, התקציב לא נבנה על בסיס הנתונים של כמה עובדים סוציאליים נדרשים, אלא להיפך, כמה תקציב יש לטובת החוק ולפי זה נגזר כמה עובדים סוציאליים ומה התקנים שנוכל להכניס בתוך התקציב הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אתם יודעים כמה עובדים סוציאליים יוצא לכם מהתקציב הזה.

נועם פליק: אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יודעים איך מודל ההפעלה יהיה, האם זה ברשויות המקומיות, תקינה, מכרזים - - -

עאידה תומא סלימאן: תעזוב, אני שואלת האם אתם יודעים כמה עובדים סוציאליים תצטרכו?

נועם פליק: יש לנו טווח, זה תלוי בשעות, בין ארבע לשמונה שעות, אז יש לנו את הטווח.

עאידה תומא סלימאן: והטווח הוא?

איילה מאיר: אמרתי, בין 20 ל-40 תקנים.

איילה מאיר: עשינו חישוב, 10,000 צווי הגנה כפול ארבע - - -

עאידה תומא סלימאן: אז זה לא ה-120 שהייתם צריכים לגייס בתקופה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לבדוק עד כמה זמן, ואני מתמקחת איתכם עכשיו על הזמן, זה ברור?

עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עליי שזה ייקח שנה, אני לא מוכנה לחכות שנה, ואני חושבת שככל שמציבים יעדים ודדליינים, זה אומר שנכנסים לפעולה, עובדה.

נועם פליק: מה גברתי מציעה?

איילה מאיר: עאידה, מה את מציעה?

איילה מאיר: אני רק רוצה שיהיה ברור, שאני לא רוצה להגיע בעוד שנה או בעוד שמונה חודשים או בעוד חצי שנה, מה שייקבע, ולהתחיל להסביר למה אנחנו לא מצליחים למלא את החוק הזה במלואו.

איילה מאיר: אני פשוט מנוסה, אני עובדת כבר 20 שנה במשרד הרווחה ואני פשוט יודעת מהי המציאות.

עאידה תומא סלימאן: אם 120 עובדים סוציאליים לקח לכם כמעט שנה, אז בן 20 ל-40 אמורים לגייס בארבעה חודשים, אבל אני אהיה טובה ואני אגיד חצי שנה, שישה חודשים, זה הגג, אתם תצטרכו לעמוד בזה.

נועם פליק: אנחנו לא נצליח לעמוד בזה.

עאידה תומא סלימאן: למה לא תצליחו לעמוד בזה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: למה לא תצליחו?

איילה מאיר: עאידה, ניסינו להסביר, אני אנסה להסביר שוב.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתם את ההסברים.

איילה מאיר: אני יודעת ששמעת.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שאתם - - -

נועם פליק: הגיוס וההכשרה של אותם אנשים ייקח - - -

עאידה תומא סלימאן: מה הכשרה?

איילה מאיר: צריך להכשיר אותם, למה אנחנו מצפים שיש עובדים סוציאליים שיודעים לעשות את זה?

איילה מאיר: אנחנו צריכים לבנות את המודל של חוות הדעת.

עאידה תומא סלימאן: שיודעים לעשות מה, לכתוב חוות דעת?

איילה מאיר: שיודעים גם לכתוב, גם לאבחן, גם לעשות הערכת מסוכנות, אפילו להכין את המיפוי של כל המסגרות הטיפוליות בארץ שנמצאים בבריאות, רווחה, וכולי, זה גם תהליך שלוקח זמן, זה לבנות מנגנון שלא קיים היום, חה"כ עאידה.

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, לא עבדתי כעובדת סוציאלית, אני לא הייתי אף פעם עובדת סוציאלית ולא עובדת משרד שלכם, ואני יודעת לעשות את המיפוי.

עאידה תומא סלימאן: אתם מקסימום נותנים להם את הרשימות של המסגרות האלה והם עוברים עליהם, מה יש לעשות מיפוי?

עאידה תומא סלימאן: מה, הם יתחילו להתקשר לכל לשכה ולשאול אם יש להם מרכז טיפולי או לא?

איילה מאיר: לא, הם צריכים להפנות - - -

עאידה תומא סלימאן: אם הם צריכים להפנות אז הם יפנו, הם יודעים איזה מרכזים יש, בואו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אבל צריך לבדוק שהמקום פנוי, כן יש כאן עבודה שצריכים לעשות מבחינת המקומות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהם צריכים לבדוק האם המקום פנוי, אני יודעת, אבל זה אומר שהם יתקשרו אולי לשניים או שלושה מרכזים שנמצאים באזור המגורים של הבן אדם כדי לבדוק האם יש מקומות פנויים, בואו, אל תעשו לי מזה עכשיו עבודת דוקטורט.

נועם פליק: אנחנו יכולים להציע שמונה חודשים.

איילה מאיר: אנחנו יכולים להציע שמונה חודשים, אני מקווה שתסכימו איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שישה חודשים.

נועם פליק: פחות משמונה חודשים אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

איילה מאיר: אנחנו אפילו לא הגדרנו איפה העובדים הסוציאליים ישבו, מי יהיה המעסיק שלהם.

עאידה תומא סלימאן: שישה חודשים ויישאר לוועדה את שיקול הדעת, אחרי שישה חודשים תבואו תציעו בפנינו איפה אתם עומדים מבחינת המוכנות, ויהיה לנו שיקול דעת להאריך.

איילה מאיר: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה יהיה שלנו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בכמה זמן להאריך?

עאידה תומא סלימאן: מקסימום בעוד חודשיים.

איילה מאיר: בסדר, אני מקבלת, ננסה, נשתדל, נתאמץ.

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אתם תעשו את זה, אני לא אתן.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, אם אני עדיין אשב במקום הזה, אני אעשה חשבון מאוד רציני, כי אני אומרת לכם, אני רציתי שהחוק הזה ייכנס לתוקף מיידית, רק בגלל המודעות הקטנה שיש לי פה במחסור בעובדים הסוציאליים, שהמדינה נושאת באחריות עליו על זה שמתמקחים איתם על השכר שלהם ועל תנאי העבודה שלהם במקום להכריז שזה מקצוע שהוא חיוני ביותר עכשיו ולגבות אותו, אני עושה הנחה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני עכשיו עושה הנחה לגורם שמעכב.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אישי, זה לא נגדך ולא נגד אף אחד.

איילה מאיר: עאידה, אני איתך, הלוואי ונצליח בחצי שנה, אני מחזיקה אצבעות.

עאידה תומא סלימאן: לא הלוואי, אתם תעשו שתצליחו.

איילה מאיר: אנחנו נעשה, אבל לא הכל תלוי בנו.

עאידה תומא סלימאן: לא הלוואי, אתם לא תקבלו, אם אני ארגיש שזאת האווירה אני אוריד את האפשרות של ההארכה, באמת, אני אוריד את האפשרות של ההארכה.

איילה מאיר: ממש לא, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה אווירה שאומרת פה, עאידה, בעוד שלושה חודשים נדווח שעמדנו במשימה.

עאידה תומא סלימאן: זאת האווירה שאני רוצה, כי את יודעת, איילה, ואני לא צריכה להטיף לך, אני יודעת טוב מאוד עד כמה את מעורה ומבינה את הצורך בהחלת עניין הטיפול על גברים אלימים, את יכולה להרצות לי בנושא הזה.

איילה מאיר: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כן?

נועם פליק: אם אפשר להתייחס שנייה לגבי הסעיף של הדיווח השנתי, אז הסעיף כולל מספר מחויבים שלגביהם ניתנה חוות דעת ומספר מחויבים שהוכנסו לטיפול, ואת הוספת שם גם, ענת, על התקדמות בטיפול.

נועם פליק: עכשיו, מדובר על מקרים פרטניים, אז אני לא מצליח להבין את הדיווח על ההתקדמות בטיפול, אז אולי באמת רק על מי שניתנה לגביו חוות דעת?

ענת מימון: לא, הכוונה הייתה אם מתקיים הטיפול.

נועם פליק: אז צריך לעשות את הכוונון העדין, כי ההתקדמות בטיפול היא פרטנית, ואם נגיד יהיו 1,800 מטופלים, אז לא לכל אחד תהיה התקדמות טיפול.

קריאה: הרזולוציה של הדיווח צריכה להיות אחרת.

ענת מימון: אנחנו רוצים לדעת כמה הופנו לחוות דעת, כמה מתוך אלה הופנו לטיפול, ואולי כמה מתוך זה סיימו את הטיפול, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, כי אם להגיד את האמת, אני יודעת שאי אפשר לדווח על התקדמות בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני רוצה לתת למאירה את זכות הדיבור, אבל אני מאוד מבקשת שזה ייקח דקה, כי אני צריכה לסיים את הדיון הזה, אני חייבת לעלות למליאה.

מאירה בסוק: בסדר.

מאירה בסוק: עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת, אני מברכת, כמובן, על החוק.

מאירה בסוק: לי יש שאלה חשובה, והיא לגבי הנושא של ההפרות של צווי הגנה.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על זה.

מאירה בסוק: איך דיברתם על זה?

מאירה בסוק: דיברתם על זה מבחינת הדיווח, האם יש - - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא, דיברנו ספציפית על הפרת הצו.

מאירה בסוק: רק רגע, ב-2012 היה דו"ח של מבקר המדינה, שאין קשר בין הדיווח על הפרת צווי הגנה בין בתי המשפט למשטרה, לא היה להם שום קשר בנושא.

מאירה בסוק: השאלה שלי היא, האם יש התקדמות?

מאירה בסוק: זאת שאלה טכנית, כשיש הפרת צו הגנה מצד גבר אלים, האם הנהלת בתי המשפט מעבירה את זה למשטרה?

מאירה בסוק: או האם יש בכלל איזה קשר בין המשטרה לבין בתי המשפט?

עאידה תומא סלימאן: למה שמערכת בתי המשפט תדע לפני המשטרה?

קריאה: להיפך, זה אמור להיות הפוך.

עאידה תומא סלימאן: המשטרה צריכה לדעת על הפרת הצו.

מאירה בסוק: השאלה היא האם היא יודעת.

מאירה בסוק: בדו"ח מבקר המדינה מ-2012 התברר שהם לא יודעים כלום.

מאירה בסוק: השאלה היא האם מאז 2012 ועד 2021 יש שינוי?

מאירה בסוק: זאת השאלה שלי.

קריאה: אולי זה צריך להיות בדיווח?

נועם פליק: אבל זה לא הדיווח הזה

מאירה בסוק: לא, אני בהחלט יודעת שזה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: מאירה, אני מודה לך, אבל זה לדיון אחר, שצריך לעשות אותו.

מאירה בסוק: אבל כדאי שידעו מזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל אנחנו ממש בלחץ של זמן, זה משהו לדיון אחר שצריך לבדוק אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע ממנהלת משפחה ואוכלוסייה במרכז השלטון המקומי, רוית שרצקי, שתי דקות בבקשה.

רוית שרצקי: תמי, את יכולה לדבר?

עאידה תומא סלימאן: לא, זאת לא הזמנה פתוחה.

רוית שרצקי: הבנתי, את רוצה לשמוע את דעתי?

עאידה תומא סלימאן: אם יש לך מה להגיד, את ביקשת זכות דיבור.

רוית שרצקי: מי שביקש זו תמי בר-ששת, מנהלת שירותי רווחה בפרדס חנה, אבל פשוט רוצות להתייחס לנושא של התקינה לגבי העובדים הסוציאליים שהם מתוקצבים ב-6,000,000 כפי שאנחנו שומעים, לגבי האם הם יהיו מתוקצבים בנוסף לתקינה שתהיה לרשויות המקומיות, כי אני מבינה שהם יהיו בתוך הרשויות.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, קודם כל, אם הקשבת לדיון נאמר שהמודל של ההעסקה של העובדים הסוציאליים עוד לא ברור, מה שבטוח הוא שזה לא מתוך התקינה שלכם, נכון?

נועם פליק: נכון, זאת תוספת.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו בנוסף, עוד לא ברור אפילו אם זה יהיה תחת האחריות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

ענת מימון: זהו, סיימנו להקריא.

אורה כורזים: עאידה, אני מבקשת לומר משהו קצר.

עאידה תומא סלימאן: דקה.

אורה כורזים: שלום, אורה כורזים, יו"ר ויצו ישראל.

אורה כורזים: אני חושבת שאחד הדברים שבעצם הובילו אותנו לצאת ולדחוף את החוק הזה, זה העניין של המשמעות שאנחנו יודעים מהי המשמעות של טיפול ואיך היא משנה התנהגויות, ואנחנו רואים שהסטטיסטיקה עומדת על 66 אחוזים.

אורה כורזים: מה שאני רוצה לבקש בהקשר הזה הוא, שכשאנחנו מתחילים עכשיו בעצם איזושהי יוזמה חדשה של טיפול יותר אינטנסיבי, לעשות גם מעקב אחרי המטופלים בהצלחת הטיפול, כדי שתהיה לנו אינדיקציה האם צריך לשנות חלק ממערך הטיפול, את כל ההיערכות, כדי לראות שאנחנו נדע.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך, אני חושבת שזאת הצעה נכונה שמשרד הרווחה יצטרך, ואני בטוחה שגם ויצו וגם נעמ"ת וגם ארגוני השטח האחרים יעמדו מקרוב על הנושא הזה, אבל אי אפשר מבחינת הדיון היום, אני יודעת שאנחנו מעלות סוגיות מאוד חשובות ומקצועיות, אבל הדיון מתמקד על סעיפי החוק ואישור סעיפי החוק, ולא נוכל להתעמק בנושאים האלה יותר.

עאידה תומא סלימאן: כן, גילי, מה רצית?

גילי ורון: רק ממש לסיכום, אני חושבת שמה שבעיקר חשוב להדגיש, הוא שבאמת כל התיקון הזה וכל המוטיבציה שלו היא לא בבחינת סנקציה, היא בבחינת כל הדברים שאת דיברת עליהם והם כל כך מובנים מהדברים שאת העלית, אבל יש כאן איזושהי תחושה שכאילו מדובר בסנקציה, וזה לא.

גילי ורון: מבחינתנו זאת בבחינת מתנה שהגבר האלים מקבל, שהמשפחה מקבלת, ולכן, כל הסוגייה הזאת של הסכמת הצדדים או לא הסכמת הצדדים היא כל כך לא רלוונטית, אם אנחנו באמת מסתכלות על הרציונל האמיתי שעומד מאחורי התיקון הזה, וזה חשוב לומר.

עאידה תומא סלימאן: גילי, זה חשוב מאוד ואמרנו את זה כמה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם חשוב להעביר את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, אחרת לא יהיה לנו זמן לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שבגלל שהחוק הוא כל כך חשוב, הוא מעורר הרבה דיונים, והוא מעורר הרבה דילמות ושאלות סביב כל הנושא של טיפול בגבר האלים.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני יודעת, שנייה, את ביקשת ואנחנו אמרנו לך לא בישיבה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מתנצלת, אבל אי אפשר, חשוב לי עכשיו להעביר את החוק ואני אשמע אותך אחר כך, אבל לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: ביקשת ואמרתי לך בזמנו, שלא בדיון הזה.

אורטל שרעבי: בסדר, אבל דקה אני רוצה לשאול.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל אצביע ואחר כך נוכל להקשיב, פשוט מאוד הדיון מסתיים ב-11:00 ואחר כך לא נוכל לקיים את ההצבעה.

ענת מימון: הערה אחת קטנה, אני מדגישה שוב שהוועדה שינתה את הנוסחים.

ענת מימון: הנוסח הוא כפי שהוקרא בנוסחים שנאמרו.

ענת מימון: אני חוזרת רק לפסקה (4) ואני מחדדת, אנחנו הורדנו את הנושא של ההסכמה, לא כדי ליצור פה הסדר שלילי לנושא של ההסכמה, אלא שהוועדה אומרת שמבחינתה זה כן משהו שניתן לשקול, זה פשוט לא יהיה כתוב בנוסח.

ענת מימון: והשאר לפי השינויים של הוועדה

חלי כהן ברכה: כלומר, הסכמה הצדדים, מבחינת הוועדה, מהווה - - -

ענת מימון: לא בהכרח מהווה, היא יכולה להוות.

חלי כהן ברכה: יכולה להוות טעם מיוחד?

עאידה תומא סלימאן: לא מהווה, זאת הבעיה, לא מהווה אלא יכולה, בית המשפט יכול להיות רשאי לקחת אותה בחשבון, אבל הוא ינמק את זה ויסביר למה.

חלי כהן ברכה: מאה אחוז, תודה.

לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד עוד משהו קטן, שבהחלטת הרציפות ההצעה הזאת תחזור לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: ברור לנו.

ענת מימון: ורק בעניין התחילה והתחולה, סיכמנו על תחילה בתוך חודשים, כששר הרווחה יכול לפנות לוועדה לבקש להאריך את התחילה בחודשיים נוספים.

עאידה תומא סלימאן: ואז יבואו ויסבירו, ואנחנו נשקול.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רשאים, אתם תסבירו את הנסיבות המיוחדות.

ענת מימון: אפשר להעלות להצבעה את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19).

עאידה תומא סלימאן: הצבעה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, ההצעה עברה בשעה טובה, אני מאוד מקווה שנעלה אותה בקרוב, היא תעבור לוועדת השרים ואני מקווה שנעביר אותה בלי בעיות למליאה כדי שתהפוך לחוק בספר החוקים, ונתחיל את הספירה לאחור לששת החודשים שצריכים להכין את השטח.

עאידה תומא סלימאן: כן, גברתי.

אורטל שרעבי: אני בדיוק נמצאת במצב הזה כרגע, הוא נמצא במעצר כבר שנה.

אורטל שרעבי: כל הסימנים היו ידועים לכולם.

עאידה תומא סלימאן: במעצר או בכלא?

אורטל שרעבי: בכלא, הוא משתחרר עוד כמה חודשים, היום דרך אגב יש לו ועדת שחרורים.

אורטל שרעבי: גם מהכלא הוא התקשר ואיים עליי, כל הסימנים מראים שהבן אדם הזה הולך לצאת ולא לפתוח דף חלק, בצורה הכי פשוטה.

אורטל שרעבי: אני קודם כל חושבת שהוא בכלל צריך להתחיל מהכלא טיפול, אני לא חושבת שזאת צריכה להיות פריבילגיה בכלל, אני לא חושבת שזה צריך להיות מבחירה, הרי בן אדם כזה הוא כמו בן אדם נרקומן, הוא לא מודע לבעיות שלו, הוא עדיין לא מקבל את זה, הוא לא מודע לשליטה שלו ולכל הבעיות שלו, לא טיפלו בו.

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן הוא בכלא?

אורטל שרעבי: עכשיו הוא שנה בדיוק ונשארו לו שבעה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: נשארו לו שבעה חודשים?

אורטל שרעבי: כן, אבל היום ממש ברגע זה יש לו ועדת שחרורים.

עאידה תומא סלימאן: שחרור מינהלי?

אורטל שרעבי: לא, קיצור שליש.

קריאה: כן, שחרור מוקדם זה אומר שעולים לוועדת שחרורים, אבל כמובן שכשעולים לוועדת שחרורים בתיקים כאלה יש חוות דעת מיוחדת.

אורטל שרעבי: רוב הסיכויים הם שהוא לא ישתחרר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז קודם כל, זה סימן טוב.

עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא ישתחרר ויעבור את השנה, הוא יתחיל את הטיפול בתוך הכלא, כי מתחילים את הטיפול לכל מי שנמצא - - -

קריאה: רק בבקשות חדשות זה יהיה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא לפי החוק הזה, יש תוכניות טיפול בתוך השב"ס.

אורטל שרעבי: גם אם הוא לא רוצה?

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, אם הוא לא רוצה זה לא יעבוד, גם אם יקשרו אותו לכיסא ויגידו לו שהוא חייב להיות בטיפול, אם הוא לא רוצה הוא לא ישתקם, בגלל זה דיברנו על הרצון בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני מאוד מקווה שהיום באמת תדעי שהוא לא משתחרר, כי אם הוא יהיה מתוך הכלא, אני בטוחה שאת הודעת והתלוננת על האיומים שלו וזה ישמש כאחד מהשיקולים בתוך הוועדה, ואז לא יתנו לו להשתחרר.

אורטל שרעבי: אבל מה הלאה, הוא ישתחרר בעוד שבעה חודשים והוא אומר במפורש שהוא יתנקם בי ושאני אשלם על זה ביוקר, הכל מוקלט בשיחות בשב"ס, ובסוף השיחה הוא אומר במפורש שהוא יודע שהשיחה הזאת מוקלטת ולא אכפת לו.

אורטל שרעבי: למה?

אורטל שרעבי: כי הוא יודע שבסופו של דבר אף אחד לא יכול לתפוס אותו, אז תעזרו לי.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, אני מבקשת ממך, איילה, דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לבדוק לאן הגברת שייכת מבחינת הרווחה, ולהיות בטוחים שהיא מטופלת בצורה הכי טובה ושהיא מקבלת את התמיכה על ההתמודדות עם האיומים האלה שבאים מתוך הכלא, ומה אם האפשרות שהאופציה שהוא ישתחרר.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני חושבת שאת חייבת להתמיד בלהתלונן.

אורטל שרעבי: לא יהיו לנו יותר פגישות, חסמו לו את השיחות, אז לא יהיה לו, זה פשוט יהיה חד צדדי, אני מבטיחה לכם שלא תהיה דרך חזרה.

אורטל שרעבי: הרווחה מודעים לזה מאוד, יש לי עובדת סוציאלית מושלמת, באמת, אבל כולם עוזרים עד גבול מסוים.

עאידה תומא סלימאן: כן אבל לצערי הרב, ברגע שהוא מסיים את תקופת המאסר שלו, אין לי מה לעשות עם זה.

עאידה תומא סלימאן: השב"ס לא יכול - - -

איילה מאיר: את יכולה להוציא צו הגנה.

אורטל שרעבי: אני מוציאה צו הגנה, אבל מה זה צו הגנה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מציעה ככה, אני מבקשת מכם שתי דקות, תתנו לה גם ייעוץ משפטי לגבי מה היא יכולה לעשות וגם מבחינת הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת באיזו הרגשה איומה את נמצאת, אבל - - -

אורטל שרעבי: אבל אי אפשר להגיד את ה'אבל' הזה, כי זה לא הגיוני, כי אתם כאילו באים לחוקק חוקים, אבל זה לאנשים נורמטיביים, אתם באים ואומרים בואו נביא לו ככה, נעשה לו ככה, אם הוא רוצה לקבל טיפול, מה זה אם הוא רוצה לקבל טיפול?

אורטל שרעבי: הוא חייב לקבל טיפול.

עאידה תומא סלימאן: לא, את רוצה שאני אדבר סתם?

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי שיישאר לעולם בתוך בית הסוהר, אבל החוק לא מאפשר את זה, ולא יאפשר, וישבו מולך פה ממשרד המשפטים ויגידו לי אם אני אציע הצעת חוק כזו, יגידו לי שהשתגעתי ונפלתי על הראש, אי אפשר לעשות את זה.

אורטל שרעבי: החוק לא מאפשר את זה כי הוא לא יכול לקחת לו את החופש, נכון?

אורטל שרעבי: ואת החופש שלי?

אורטל שרעבי: ושל הילדים שלי?

עאידה תומא סלימאן: לא, בינתיים הוא נמצא בבית הסוהר.

עאידה תומא סלימאן: את הוויכוח הזה רציתי לחסוך.

אורטל שרעבי: אני לא רוצה להתווכח איתך.

עאידה תומא סלימאן: את שמה אותי במקום מאוד לא טוב כי ליבי יוצא אלייך, וכי אני הייתי רוצה לראות אותו נמק בתוך הכלא אם הוא מאיים עלייך ואם הוא מהווה סכנה כל כך גדולה עלייך, אבל יש נורמות בחיים וחוקים שצריך לחיות לפיהם, אחרת אנחנו נהיה בסוג של - - -

אורטל שרעבי: על החוקים האלה נשים נרצחות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מתנצלת, תודה רבה לך, המשמר נמצא ואני חייבת לנעול את הישיבה, הישיבה נעולה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם על שיתוף הפעולה ועל הנכונות באמת לעשות את העבודה כדי לקדם את החוק הזה.