ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 50, 2021-11-08 12:00

וליד טאהא: אנחנו מתחילים את הדיון.

וליד טאהא: לוועדה הגיעה הצעה לסדר בנושא סכנת חיים ממשית ואובדן רכוש ללא פיצויים לדיירי מבנים המצויים בסכנת קריסה, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, וחבר הכנסת דסטה גדי יברקן.

וליד טאהא: הנושא הזה, דובר עליו, בתוך הדיונים שהיו אצלי בוועדה על התחדשות עירונית, אבל הוא לא מוצה עד הסוף, והוא באמת נושא ראוי לדיון, וטוב שהעליתם הצעה לסדר לגביו.

וליד טאהא: אני אתן לח"כ ישראל אייכלר, ואחריו חברת הכנסת קטי שטרית.

וליד טאהא: בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושב ראש, ועדת הפנים, אני רוצה קודם כל להודות לך שרק עכשיו, לפני כמה שבועות הגשנו את ההצעה לסדר, וזה הגיע לוועדת הפנים, ואתה העלית את זה כבר.

קטי קטרין שטרית: חיברו את זה לדיון הדחוף שאני ביקשתי.

ישראל אייכלר: אז יישר כוח, כי הנושא הוא קריטי.

ישראל אייכלר: ובדרך כלל נושאים קריטיים ואמיתיים שאין להם ריח פוליטי אז נדחים לכשיהיה זמן.

ישראל אייכלר: ומתי יש זמן בוועדת הפנים?

ישראל אייכלר: אז תודה רבה שכן נתת לזה זמן.

ישראל אייכלר: הנושא הוא פשוט מאוד, סכנת חיים ממשית ואובדן רכוש ללא פיצויים לדיירי מבנים המצויים בסכנת קריסה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אנחנו גרים בירושלים.

ישראל אייכלר: זכינו שבירושלים בונים כבר יותר ממאה שנים מבני אבן, מאסיביים.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו רואים מבנים ישנים שעומדים שנים רבות.

ישראל אייכלר: ישנם בירושלים מבנים של מאות שנים.

ישראל אייכלר: אבל ישנן דירות, בעיקר שנבנו בשנות החמישים, יוצאי המעברות והעליות השונות, גם בשנות החמישים וגם בשנות התשעים.

ישראל אייכלר: וכל השכונות שנקראו אז שכונות עמידר, ועמיגור, אבל זה לא רק.

ישראל אייכלר: כל המבנים, בכל הארץ, גם בירושלים, אחרי חמישים שנה נמצאים בסכנת נפילה.

ישראל אייכלר: הם מתחילים להתפורר.

ישראל אייכלר: ויש פה סכנה גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: אם חשבנו שזה רק מקרה אחד בחולון, לפני כחודשיים היה לנו, שמענו בארצות הברית על מבנה בן ארבעים שנה בסך הכל, שקרס, ויותר ממאה אנשים מתו במיאמי, כולנו זוכרים את הסיפור הזה.

ישראל אייכלר: הווה אומר שמבנה שנמצא בסכנה, זו סכנת חיים.

ישראל אייכלר: זה לא ייפול קצת טיח, נביא שיפוצניק, הוא ישים קצת, כמו כל מבנה ישן.

ישראל אייכלר: הבעיה היא כפולה, יש הרבה אנשים שרואים סדקים רחבים בבתים, אבל יש להם שכל גם.

ישראל אייכלר: הם אומרים מה, אני אלך עכשיו להגיד לעירייה שיש לי סדקים בבית, מייד יוציאו אותי מהבית.

ישראל אייכלר: אני גר פה כבר הרבה שנים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לעזוב את הבית ולצאת בגלל סכנה.

ישראל אייכלר: והוא חי עם הסכנה, ולא מדבר עליה.

ישראל אייכלר: יש כאלה שכן באו לדווח מתוך חרדה, למרות שזה לא סדקים רציניים.

ישראל אייכלר: וגם זה טבעי.

ישראל אייכלר: אבל נוצרה פה אי בהירות.

ישראל אייכלר: ויש מקרים שאנשי מקצוע טענו שזה מסוכן, בכל מיני מקומות, ואני לא מפרט את היישובים כי זה בכל היישובים.

ישראל אייכלר: ועכשיו הדיירים נמצאים בין הפטיש לסדן.

ישראל אייכלר: מצד אחד אף אחד לא מבטח אותם.

ישראל אייכלר: הבנקים והמשכנתאות ביטחו את עצמם ביטוח מבנים.

ישראל אייכלר: אבל האזרח, קודם כל יש מבנים שכבר אין כל כך משכנתא גדולה, אבל הרעיון הראשון שאמרתי, ואני רוצה שהוועדה תדון עליו, שאולי הביטוח מבנים הוא ביטוח מאוד זול.

ישראל אייכלר: בדרך כלל מבנה לא נופל, והוא מאוד זול.

ישראל אייכלר: אולי לאנשים שאין להם לבטח את עצמם, ואין להם ביטוח משכנתא, שהמדינה תבטח אותם לפחות את ביטוח המבנה, שיהיה להם קורת גג במקרה שזה נופל.

ישראל אייכלר: קודם כל.

ישראל אייכלר: זה דבר שיכול לעזור להרבה אנשים.

ישראל אייכלר: שמעתי מכל מיני גורמים שהתעניינתי שזה לא צריך לעלות הרבה כסף.

וליד טאהא: אבל איך עושים את זה?

וליד טאהא: זה לא תלוי במבנה, בגודל.

ישראל אייכלר: ביטוח מבנים, אני לא הייתי סוכן ביטוח, אבל אני מניח שכל סוכן ביטוח יכול להגיד לך כמה צריך לעלות,

קטי קטרין שטרית: זו שאלה נכונה, וזו בדיוק גולת הכותרת, שאף אחד לא לוקח אחריות, אף אחד, אין בעל הבית לסוגיה הזאת.

ישראל אייכלר: אז אני רושם את זה כהערה של היושב ראש, לרשום לך לברר כמה צריך לעלות למדינה,

וליד טאהא: לא כמה צריך לעלות.

וליד טאהא: איך עושים את זה.

וליד טאהא: זה קשור במבנה, ואם המבנה הוא בסכנת הריסה, מי יבטח אותו בכלל.

ישראל אייכלר: אני עוד מדבר איתך אדוני, לא קשור בסכנת הריסה, סכנת הריסה זה צריך לעשות פינוי בינוי, אבל קודם כל אפילו בניינים שאינם בסכנה, אלא עלולים להיות בסכנת קריסה.

ישראל אייכלר: הם פשוט ישנים מידיי, ובמקומות שיש בהם סכנה, כמו תשתיות, או המבנה עצמו.

ישראל אייכלר: שוב, מבני אבן, אני לא בטוח שזה נכון, אבל נראה לי שמבני האבן בירושלים יותר חזקים.

ישראל אייכלר: אבל בכל הארץ, אם המדינה באה לחברות ביטוח ואומרת, מי שמבטח לי את כל המבנים שמשנות אלה ואלה, יש מבנים שיותר מסוכנים, יש מבנים שפחות.

ישראל אייכלר: כל חברת ביטוח תרוץ על זה, זה פרוטות לבטח את זה.

ישראל אייכלר: אבל אני לא רוצה להתמקד רק בביטוח, אלא גם באמת בסכנה עצמה.

ישראל אייכלר: הגיע הזמן להחזיר מחדש את פרוייקט תמ"א 38 ואת פרוייקט פינוי-בינוי.

ישראל אייכלר: ואני אומר את זה לא רק בגלל הצרכים שדיברנו עד היום.

וליד טאהא: עכשיו העברנו בוועדת הפנים חוק על התחדשות עירונית.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, הוועדה בתכניות האלה ובחוקים האלה שתמיד ניתנה לרשות המקומית הזכות לטרפד את זה.

ישראל אייכלר: תמ"א 38 היא תכנית של לפחות עשר שנים, ויותר.

ישראל אייכלר: וראשי ערים לא רצו את זה.

ישראל אייכלר: לא היה להם עניין בזה.

וליד טאהא: עכשיו תהיה תכנית חלופית לתמ"א 38.

וליד טאהא: עוד מעט תבוא לאישור הוועדה.

ישראל אייכלר: זה משהו דומה.

ישראל אייכלר: אבל אז אתה צריך להוציא אנשים מבתיהם.

ישראל אייכלר: יש מבנים שלא צריך להרוס אותם.

ישראל אייכלר: פינוי-בינוי זה להרוס ולבנות מחדש.

ישראל אייכלר: יש מבנים שלא צריך להרוס.

ישראל אייכלר: רק צריך לחזק.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים גם בוועדה להגנת העורף, דובר על זה רבות.

ישראל אייכלר: יש אלפי בתים בישראל שבמקרה של מלחמה, או במקרה של התקפות טילים, או במקרה של רעידת אדמה, שזה דבר שאני מקווה שלא יהיה אבל צריך להיות מוכן לזה.

ישראל אייכלר: מדובר פה באלפי מבנים שעלולים לקרוס.

ישראל אייכלר: ותמ"א 38 מחזקת את המבנים האלה.

ישראל אייכלר: עוד דבר, תמ"א 38 מוסיפה חדרים ומוסיפה אפשרויות לאנשים לגור.

ישראל אייכלר: מצוקת הדיור, עד שהמדינה תבנה מאות אלפי דירות שמדברים עליהן חדשות, יש במרכזי הערים אלפי דירות שאפשר לשפץ אותן, להרחיב אותן, להגדיל אותן ולהשמיש אותן, הן לשכירות והן למכירה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת יש לנו פה אוצר, של המון המון דירות, שאם נעשה אותן כראוי, אני לוקח דוגמא מקרית שעברתי בחיפה למשל, יש שכונות שלמות, שכונות רפאים, שנראות נורא.

ישראל אייכלר: ואם ישפצו אותן, ימכרו אותן, ישכירו אותן, עוד אלפי זוגות צעירים יהיה להם דירות זולות, ולא מחירים בשמיים.

ישראל אייכלר: אז תמ"א 38 אסור לוותר עליה, גם אם יש תכניות אחרות.

ישראל אייכלר: ושוב, גם בפינוי-בינוי בכל מקרה תהיה בעיה עם ראשי הערים.

ישראל אייכלר: אסור לתת לראשי הערים, שאמנם אנחנו מכבדים את הראייה שלהם, למען העיר שלהם.

ישראל אייכלר: אבל היות שהיום העולם כולו מסתכל דרך החור שבגרוש, גם ראשי הערים עושים חשבון שעדיף להם לבנות מבנה משרדים, שהוא ייקח על זה ארנונה גדולה, מאשר להביא עוד אנשים מסכנים שלא יכולים לשלם ארנונה, או שיכולים לשלם ארנונה נמוכה.

ישראל אייכלר: ואז הם תוקעים את זה, עם תירוצים, שהכבישים לא מספיק רחבים.

ישראל אייכלר: שים לב אדוני היושב ראש, בניינים של עשרים קומות נבנים בשכונות ובמקומות שיש שם כבישים צרים, ואין תשתיות, ואין כלום.

ישראל אייכלר: וראשי הערים לא מתנגדים.

ישראל אייכלר: אבל המסכנים האלה בשכונות שיבנו עוד שתי קומות, או עוד חדר, אין לנו מקום, אין מספיק כבישים, אין מספיק חניות, פתאום אין מספיק.

וליד טאהא: נראה מה מינהל התכנון יגיד על הטענה.

ישראל אייכלר: הם מכירים את הנושא.

ישראל אייכלר: ולכן צריכה להיות מדיניות ממשלתית של המדינה, שאומרת שבתנאים אלה ואלה חייבים לתת, ויש בקשה של התושבים, חייבים לתת אישור.

ישראל אייכלר: ולא לעכב את הרשיונות האלה.

ישראל אייכלר: עוד נקודה אחת אדוני היושב ראש, לגבי קריסת הבניין בחולון.

ישראל אייכלר: התברר, שאחרי שכבר קורס בניין, אין עם מי לדבר.

ישראל אייכלר: וכל האנשים העניים שגרים בבניינים האלה, אם חלילה לא ייעשה מעשה מיידי, וזה לוקח זמן, ויקרסו, הם חסרי הגנה.

ישראל אייכלר: גם עליהם צריך לחשוב.

ישראל אייכלר: עד כאן הדברים שלי.

וליד טאהא: תודה רבה לך חבר הכנסת אייכלר.

וליד טאהא: אני רוצה להעיר ולומר שחברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, קטי שטרית ואבי מעוז הגישו בקשה לדיון דחוף בנושא.

וליד טאהא: הנשיאות איחדה את הנושא על ההצעה לסדר של אייכלר ויברקן.

וליד טאהא: אנחנו משתדלים לתת זכות לכולם.

וליד טאהא: וחוץ מזה, תראה איזה צעד עשו, פתאום הביאו לי את כל האופוזיציה לוועדה.

וליד טאהא: מה שלא חוויתי אף פעם.

וליד טאהא: אבל הנושא באמת ראוי, וכל הכבוד.

וליד טאהא: לפי ההגעה לוועדה חברת הכנסת קטי שטרית הגיעה לפניך, ח"כ יברקן, אז אל תבקש זכות דיבור לפניה.

דסטה גדי יברקן: גם אם היא היתה מגיעה אחריי, תמיד הייתי נותן לה את זכות הדיבור.

וליד טאהא: אני הבאתי אותו להגיד את זה.

וליד טאהא: בבקשה, חברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב ראש, לא סתם קוראים לנו ליכוד.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מלוכדים.

קטי קטרין שטרית: כל הזמן מנסים לפורר אותנו, אבל זה לא הולך.

וליד טאהא: אתם רק תתפוררו בארבעות, לא ביחידים.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון, שהוא מאוד מאוד חשוב וקריטי.

קטי קטרין שטרית: ואני רוצה גם במספרים שתבין על מה אנחנו מדברים.

קטי קטרין שטרית: היום במדינת ישראל, על פי הנתון של התאחדות הקבלנים בוני הארץ, מדובר בשלוש מאות אלף מבנים, שנמצאים בסכנת קריסה מיידית.

קטי קטרין שטרית: כך שהמספר הוא גדול.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא יגיד אותו בקול רם.

קטי קטרין שטרית: אבל אלה הנתונים שקיבלנו.

קטי קטרין שטרית: ואני רוצה להמשיך ולומר, אדוני היושב ראש, בזמן האחרון אנחנו עדים להרבה מאוד מבנים שנמצאים בסכנת קריסה בכל מיני ערים.

קטי קטרין שטרית: חולון, טבריה, וגם אני נחשפתי למבנה כזה בעיר מגוריי, ואני רוצה לומר לך שמדי יום מתקבלות ברשויות תלונות על מבנים שמסוכנים, שמציבים את הדיירים שלהם בצורך דחוף לפינוי.

קטי קטרין שטרית: עכשיו הדיירים האלה, שנמצאים בסכנת חיים ממשית, לא יודעים בעצם למי לפנות ומה לעשות.

קטי קטרין שטרית: אז למרות הסכנה הברורה הזו דיירים רבים נשארים בבתים שלהם.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים פה על שעון חול, שכל יום, חלילה וחס, כמו שקרה בארצות הברית, אנחנו יכולים להתעורר לבוקר איום ונורא של בניין שקרס על יושביו.

קטי קטרין שטרית: ולרוב הבניינים שאנחנו מדברים עליהם הם בניינים של אנשים קשי יום, שגרים בפריפריה, בשכונות מצוקה.

קטי קטרין שטרית: שהם פשוט, אתה יודע, לא יודעים גם מה לעשות עם הנתון המזעזע הזה שכל יום הם יכולים לאבד, אפילו את חייהם, ובוודאי ובוודאי את מקום מגוריהם, שזה יכול להביא אותם לאובדן כלכלי, וגם נפשי.

קטי קטרין שטרית: אז אני קיבלתי לפני כמה ימים פנייה, על בניין ברחוב ביאליק 6 בבית שמש.

קטי קטרין שטרית: בעיר שבה אני גרה.

קטי קטרין שטרית: העירייה החליטה, כמובן לפי מה שמהנדס העיר קבע, שצריך לפנות במיידית חלק גדול מהבניין.

קטי קטרין שטרית: ואכן העירייה פינתה.

קטי קטרין שטרית: העירייה פינתה, לא נתנה לתושבים מענה ראוי, העירייה החליטה,

וליד טאהא: לאן פינתה?

קטי קטרין שטרית: למתנ"ס המקומי.

קטי קטרין שטרית: למתנ"ס.

וליד טאהא: כמה זמן הם יכולים להיות במתנ"ס?

קטי קטרין שטרית: יפה מאוד, אתה שואל בדיוק את השאלות שאני שאלתי.

קטי קטרין שטרית: אז איך זוג, עם חמישה ילדים, או זוג מבוגרים, יכולים לשרוד מעל לשבוע, שבוע וחצי, במתנ"ס.

קטי קטרין שטרית: התשובה היא מובנת מאליה.

קטי קטרין שטרית: לא צריך אפילו לענות עליה.

קטי קטרין שטרית: ולכן אני חשבתי להעלות לסדר היום - - -

וליד טאהא: המתנ"ס הוא תחנה למעבר למגורים?

קטי קטרין שטרית: לכן הוועדה היום צריכה לצאת באמת עם אמירה חד משמעית למענה ראשוני לאחר פינוי.

קטי קטרין שטרית: שרואים מהיום להיום, מהיום למחר צריך לפנות, צריכה הוועדה לצאת באמירה חד משמעית, לאן מפנים, ואיזה פתרון הולם נותנים לאותם דיירים, שבן רגע, אין פה עניין שאומרים לך עוד חודש, עוד חודשיים או שלושה תפנה, אלא במיידית אומרים לך תפנה את קורת הגג היחידה שיש לך.

וליד טאהא: כדי להגן על חייך.

קטי קטרין שטרית: חד משמעית.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לציין פה את הילדים שפינו אותם, ואני יודעת את זה חד משמעית, שהיום הם מטופלים אצל פסיכולוג בעקבות המצב הזה, שמביא אותם ואת המשפחה שלהם לחרדה איומה, מה הולך לקרות.

קטי קטרין שטרית: כי אין מענה.

קטי קטרין שטרית: אני אתן קצת יותר עובדות בשטח.

קטי קטרין שטרית: והמדינה, שאתה יודע, מנסה להעלים פה את עצמה מכל הסוגיה הזו, חייבת לתת מענה, ולקחת, קודם כל, לפני מענה, לקחת אחריות.

קטי קטרין שטרית: היא חייבת לקחת אחריות ולסייע לאותם דיירים שעתידים לאבד את הרכוש שלהם, ואולי אפילו את החיים שלהם.

קטי קטרין שטרית: שזו הסכנה שבעצם נשקפת מהמצב הזה, בגלל ריבוי המקרים של סכנה שקיימת.

קטי קטרין שטרית: לכן הגיע הזמן לקדם בדחיפות את המימוש של פרוייקט של התחדשות עירונית, ותמ"א 38 להרחיב אותו לאזורים נוספים, וכמובן תוך כדי - - -

וליד טאהא: אנחנו העברנו חוק פה בוועדה, הורדנו את אחוז - - -

קטי קטרין שטרית: וזה מביא אותי למצב של צמצום בירוקרטיה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו חייבים לצמצם כדי לממש את מה שאתה אומר כרגע.

קטי קטרין שטרית: וקיימת אפשרות ריאלית למימוש של פרוייקט תמ"א 38 באזור המרכז בלבד.

קטי קטרין שטרית: אבל על מנת לאפשר את הביצוע בפריפריה צריך למסד את זה במנגנון תעודת זיכוי ממס.

קטי קטרין שטרית: פוטנציאל הפרוייקט ביישובים שבפריפריה, נמצאים כמובן בסיכון, לאו דווקא רק בגלל נניח קריסה.

קטי קטרין שטרית: מחר יש במדינת ישראל, ואתה יודע, יש מחקרים רבים שמדברים על רעידת אדמה שצפויה להיות.

קטי קטרין שטרית: איזה מענה קיים בנושא הזה, שום דבר.

קטי קטרין שטרית: גם אם הבניין עצמו הוא לא נראה לגורמי המקצוע כמי שצריך לפנות אותו עכשיו, אבל כן צריך, אמר את זה חבר הכנסת אייכלר, ואני רוצה לחזק את זה.

קטי קטרין שטרית: חייבים עבודות חיזוק, או הריסה מבוקרת של אותם מבנים מסוכנים.

קטי קטרין שטרית: היתרון הגדול ביותר של התחדשות עירונית זה בכך שהוא לא דורש השקעה כלל וכלל מבעלי הבתים.

קטי קטרין שטרית: ולכן זה יכול אפילו לשפר את המצב שלהם.

קטי קטרין שטרית: אז זה קודם כל מענה לפתרון מיידי ומהיר ללא צורך במעורבות ממשלתית, וללא צורך בהשקעה תקציבית משמעותית מצד המדינה.

קטי קטרין שטרית: התאחדות הקבלנים הציגה מספר פתרונות שיכולים לתת מענה.

קטי קטרין שטרית: אחד, יש להחליט כי מדובר בפרויקט לאומי, ובהתאם לכך להסיר את החסמים להוצאתו לפועל באופן מיידי.

קטי קטרין שטרית: שתיים, הרשויות המקומיות צריכות גם לקחת חלק.

קטי קטרין שטרית: כמובן בהסדר עם המדינה, מי לוקח אחריות וסמכות לנושא הזה, של פינוי מבנים מסוכנים, ולסמן אותם, ולאשר בתמ"א 38 או פינוי בינוי.

קטי קטרין שטרית: שלוש, אישור מיידי של תיקוני חקיקה, אבל ממש לאשר את זה בצורה מיידית, שיאפשר קידום מהיר של הפרוייקטים של התחדשות עירונית, שיקצרו את כל הליכי הרישוי.

קטי קטרין שטרית: ותמרוץ כספי של הממשלה לאותן רשויות מקומיות שיקדמו את ההתחדשות וגם יתנו מענה.

קטי קטרין שטרית: כל זה צריך להיות תחת גג של משרד אחד.

קטי קטרין שטרית: לא לפזר את זה, משרד הפנים חלק, משרד השיכון חלק.

קטי קטרין שטרית: לא, אני חושבת שמשרד השיכון צריך לקחת אחריות מיידית לביצוע כל מה שאמרתי עכשיו, ולרתום וליצור מתווה שיאפשר את המגזר העסקי לביצוע של כל הנושא הזה, כמה שיותר דחוף, כמה שיותר מהר, ויפה שעה אחת קודם.

קטי קטרין שטרית: כי אנחנו נחזור לכאן, או למליאה, עם פתיחת חקירה של ועדה, ועדת חקירה על הריסה מיידית, על יושביו, של בלוק שש ברחוב ביאליק בבית שמש.

קטי קטרין שטרית: למי נבוא בטענות אחר כך?

קטי קטרין שטרית: לכן הוועדה הזו תפקידה מיידית למצוא את הפתרונות, ואחריות להמשך הטיפול בנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: וכמו שאמרתי יפה שעה אחת קודם.

וליד טאהא: תודה רבה לך חברת הכנסת קטי שטרית.

ישראל אייכלר: שאלה ליושב ראש, בטוח שתמ"א 38 לא בוטל?

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: עוד מעט מחליפים אותה בתכנית אחרת.

וליד טאהא: אבל שימו לב, אני לא מגביל חברי כנסת בזכות הדיבור, נותן לכם לסיים, ללא הגבלה.

וליד טאהא: אני רק רוצה לומר לך חברת הכנסת קטי שטרית, שאנחנו הורדנו חוק התחדשות עירונית, הורדנו את אחוז המתנגדים.

וליד טאהא: זה לא ממש כך הולך, כאילו צריך לעשות, לסיים מהר, כי בדרך את רומסת גם זכות קניין של אנשים שמתנגדים.

וליד טאהא: גם לפרויקט מטעמים שלהם.

וליד טאהא: זה לא שחור ולבן.

וליד טאהא: יש שם קשיים מהותיים, בדרך למימוש הפרויקטים האלה.

וליד טאהא: אבל אמרת נכון שצריך שתהיה אחריות משותפת, של הממשלה יחד עם השלטון המקומי.

קטי קטרין שטרית: אדם לא מבין, הוא דוחה את הקץ.

וליד טאהא: כן, אני זוכר.

וליד טאהא: דנתי על זה הרבה שעות.

וליד טאהא: אני לא יכול לשכוח מהר את הנתונים.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב ראש, זה לגבי כל סוגיה.

קטי קטרין שטרית: זה כמו החיסונים, יש כאלה בעד, יש כאלה נגד.

וליד טאהא: יש ויכוח, אבל, בין המשפטנים, לגבי מידת הפגיעה בזכות הקניין.

קטי קטרין שטרית: הרשות המחוקקת צריכה למצוא את הפתרון ואת עמק השווה.

וליד טאהא: משרד המשפטים חושב שלהוריד את המבנים המסוכנים, הורדה לחמישים ואחד אחוזים, מה שרצינו, מבחינתם פגיעה לא מידתית בזכות הקניין.

קטי קטרין שטרית: אני שואלת אותך שאלת תם, האם משרד המשפטים ייקח אחריות לכך שבניין קרס, מפני שמספר המתנגדים הוא מספר כזה שפוגע בזכויות הקניין?

קטי קטרין שטרית: לא, יבואו בטענות אלינו, אנחנו.

קטי קטרין שטרית: חברי הכנסת שלא היינו ערים לסכנה, ולא עשינו מספיק כדי להציל את אותן נפשות, שיקרסו.

קטי קטרין שטרית: ואני רואה את זה מול העיניים.

וליד טאהא: אז יש לי חדשות בשבילך, חברת הכנסת קטי שטרית, רצינו להעלות את הנקודה הזו לדיון.

וליד טאהא: שר המשפטים קפץ לו, אמר שהוא מתנגד לעצם הדיבור על הסוגייה כי לא גובשה עמדה בעניין.

וליד טאהא: העמדה העקרונית שלהם שיש בסוגיה משום פגיעה קשה מאוד בזכות הקניין, ועל כן הפשרה היתה שלא מעלים את הסוגיה.

וליד טאהא: אם רוצים, נושא שקשור מאוד לדיון של עכשיו, אני אמרתי שאם רוצים להסדיר את העניין שיבואו בהצעת חוק מסודרת, שניתן לה זכות של כולם לבוא, לדבר, להתווכח, לשים את העמדות שלהם.

וליד טאהא: ובסוף מגיעים לאיזו שהיא נוסחה.

ישראל אייכלר: יש כאן חמישים ואחד אחוז שפגעו בזכות הקניין של חצי עם, והחליטו על תקציב שפוגע באזרחים, בנשים, בילדים, בצלחות אוכל, חמישים ואחד אחוז יש בקואליציה, ופגעתם בארבעים ותשעה.

ישראל אייכלר: מה אומר משרד המשפטים על זכות הקניין של האנשים שנפגעו מהתקציב הזה?

ישראל אייכלר: אז אתה רואה שאם יש חמישים ואחד אחוז - - -

וליד טאהא: יכול להיות שההשוואה לא במקום, על כן הם חושבים אחרת.

ישראל אייכלר: יכול להיות שההשוואה במקום, ולכן הם חושבים אחרת.

ישראל אייכלר: מי שיש לו שכל מבין שחמישים ואחד אחוז מחליטים על חצי עם, שפוגעים בו ספציפית.

וליד טאהא: אתה מפספס את הנקודה החשובה, כי הדיון על המבנים המסוכנים.

דסטה גדי יברקן: קודם כל אני מציע יחד עם חברי ח"כ אייכלר.

דסטה גדי יברקן: זה מאוד מרגיז אותי השיח האטום.

דסטה גדי יברקן: קודם כל אני רוצה לדבר על הנושא המוסרי.

וליד טאהא: השיח האטום של מי?

דסטה גדי יברקן: של האופוזיציה.

דסטה גדי יברקן: ראשית כל אני רוצה לדבר כמובן על ההצעה הזו, אבל על הנושא הלא מוסרי שמתבצע בסוגיה הזו.

וליד טאהא: מה הוא?

דסטה גדי יברקן: איך נחשפתי לכל הסוגיה הזאת, אני מכיר, רבים רבים מהאנשים שאני מכיר גרים בשכונות ותיקות, עתיקות יותר, של מבנים שנבנו בשנות השמונים, חלקם אפילו בשנות השישים-שבעים.

דסטה גדי יברקן: תמ"א 38, פינוי בינוי, נכנס.

דסטה גדי יברקן: זו סוגיה אחרת לחלוטין, איך כסף התגלגל בין קבלנים, ואנשים עם הון ושלטון העבירו את הכסף מיד ליד, ובסופו של תהליך האנשים שגרים בשכונות האלה עדיין נמצאים בבניינים רעועים, שעלולים לקרוס על יושביהם.

דסטה גדי יברקן: ועל זה שעכשיו מנסים, הממשלה באה לעשות שינוי לכאורה, בתמ"א 38, ולהכניס את התכנית החדשה,

וליד טאהא: אתה יודע מה הם מציעים?

דסטה גדי יברקן: כן, בטח, אני ראיתי את זה, וגם קראתי את זה.

דסטה גדי יברקן: ואני גם ביקרתי, עשיתי גם סיור שטח, והייתי בשכונת קרית משה ברחובות.

דסטה גדי יברקן: וראיתי את זה גם ברמת אליהו.

דסטה גדי יברקן: למה אמרתי נושא מוסרי, קיבלתי פניות ציבור אדוני היושב ראש מתושבים מבית שמש.

דסטה גדי יברקן: ברחוב הנרקיס.

דסטה גדי יברקן: לפני כשבעה חודשים.

דסטה גדי יברקן: הגיעה אליי בקשה שהמבנה עומד לקרוס עליהם.

דסטה גדי יברקן: שנה לפני כן מהנדס העירייה הגיע והדביק להם לבניין שחייבים להתפנות מהר.

דסטה גדי יברקן: המהנדס, ייאמר לזכותו, עשה את עבודתו המקצועית.

דסטה גדי יברקן: אותו מהנדס עירייה, עיריית בית שמש, מבקשים מהבניין להתפנות.

דסטה גדי יברקן: הדיור הציבורי, חברת עמידר, שהדיירים שלה, היא כבר הבינה, הוציאה את הדיירים והפנתה אותם למקומות אחרים, נתנה להם דיור במקום אחר.

דסטה גדי יברקן: והאנשים האלה, שרובם המכריע קנו את הדירות מעמידר, נשארו, כי זה כבר נכס פרטי, המדינה לא יכולה, לא עמידר ולא אף אחד אחר יכול לפנות אותם.

דסטה גדי יברקן: ואז, ברגע שהם נשארו, המשפחות מבקשות להתפנות.

דסטה גדי יברקן: מה שאני בא להגיד, למה אני מדבר על הנושא של המוסריות.

דסטה גדי יברקן: המשפחות הללו, במקרה, אני לא מייחס לזה שום דבר, אבל במקרה, המשפחות קשות יום, עולים חדשים, הם מבקשים להתפנות, והעירייה לא מפנה אותם.

דסטה גדי יברקן: מי שאחראי במשרד השיכון לא מפנה אותם.

דסטה גדי יברקן: אז אני שלחתי מכתב לעירייה.

דסטה גדי יברקן: עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהעירייה.

דסטה גדי יברקן: אני ביקשתי לקיים סיור.

דסטה גדי יברקן: הגעתי לשם עם הצוות שלי.

דסטה גדי יברקן: ייאמר לזכותם שהגיעה נציגת משרד השיכון, היא היתה איתי שם, ואמרה אנחנו מוכנים, רק שיגידו לנו.

דסטה גדי יברקן: והמשפחות האלה נשארו, למרות שהם מבקשים.

דסטה גדי יברקן: לא פינו אותם.

וליד טאהא: זאת אומרת המשפחות נשארות בתוך בניין שהוגדר על ידי מהנדס העירייה שהבניין מסוכן?

וליד טאהא: רגע, יש פה השלכות משפטיות.

וליד טאהא: מי אחראי ישיר על הנושא?

וליד טאהא: האם המשפחה עצמה, שיודעת שהיא נמצאת בבניין מסוכן, האם ראש העיר, האם שר השיכון, מי אחראי משפטית?

דסטה גדי יברקן: המשפחות האלה מבקשות להתפנות, שיעזרו להם לפנות אותם.

דסטה גדי יברקן: המשפחות בסוף לא פונו.

דסטה גדי יברקן: קרה אירוע, ואני הגעתי שוב פעם, כמעט באתי להעתיק את הלשכה שלי לגור שם לשבוע, כאות הזדהות ומחאה.

דסטה גדי יברקן: להעלות לשיח ציבורי.

דסטה גדי יברקן: ואני חייב לציין שחבר הכנסת משה ארבל רצה להצטרף ליוזמה.

דסטה גדי יברקן: ושבוע אחר כך קרס בניין בחולון.

דסטה גדי יברקן: וברגע שקרס הבניין בחולון, באו אל הבניין, מבקשים מהם עכשיו מהר מהר להתפנות.

דסטה גדי יברקן: קודם כל טוב שאתם עושים את זה.

דסטה גדי יברקן: שנתיים מחכים התושבים להתפנות, חצי שנה אחרי, לפני חצי שנה, בניין בשכונה אחרת בבית שמש, מהנדס העירייה כתב לדיירים שהם צריכים להתפנות, העירייה מייד קמה ופינתה.

דסטה גדי יברקן: תוך חצי שנה, פחות מחצי שנה, העירייה, כל מי שיש לו יד בנושא, מייד קם, וכל הכבוד שהם פעלו בנושא הזה מהר ככל הניתן.

דסטה גדי יברקן: אני משבח אותם על זה.

דסטה גדי יברקן: כל הכבוד.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב ראש, עכשיו אני מגיע לחלק המוסרי.

דסטה גדי יברקן: איזו החלטה מקצועית התגלתה, הגיעה לפתחם של מקבלי ההחלטות, כשבבניין הזה כמעט שנתיים מבקשים להתפנות, והעירייה שמה לפני שנה לפנות את הבניין.

דסטה גדי יברקן: ההבדל היחידי שכולם, חוץ ממשפחה אחת, הם עולים חדשים, ואין להם פה.

דסטה גדי יברקן: לא פינו אותם עד עכשיו.

דסטה גדי יברקן: רק לפני שבועיים בערך הוציאו את האנשים האלה, שמו אותם במתנ"ס.

דסטה גדי יברקן: עכשיו נשאלת השאלה, אני לא מדבר עכשיו על החלק המקצועי.

דסטה גדי יברקן: אני מדבר על החלק המוסרי.

דסטה גדי יברקן: איזו החלטה מוסרית היתה להשאיר את האנשים האלה שנה וחצי, בזמן שהבניין עומד לקרוס עליהם.

וליד טאהא: לא ענית על השאלה מי אחראי על זה.

דסטה גדי יברקן: לכן אנחנו מתכנסים פה.

דסטה גדי יברקן: זה נושא אחד.

דסטה גדי יברקן: בכל הארץ, כפי שציינה חברתי, חברת הכנסת קטי שטרית, מאות אלפי בניינים.

דסטה גדי יברקן: זה אומר פחות או יותר בממוצע ארבעים אחוז מתושבי מדינת ישראל נמצאים בסכנת קריסה.

דסטה גדי יברקן: הם חיים בבניינים ישנים.

דסטה גדי יברקן: יש סכנה ברורה ומיידית, שאנשים עלולים לשלם בחייהם.

דסטה גדי יברקן: אני מתפלא על הממשלה, ועל משרד המשפטים שמאפשר דריסה של זכויות האדם.

וליד טאהא: אתה רוצה שהוא ידאג לזכויות קניין?

וליד טאהא: זכויות קניין של מעל חמישים אחוז, ארבעים ותשעה אחוז מתושבי מדינת ישראל לא יכולים לבצע כהוא זה שינוי בגלל משרד המשפטים.

וליד טאהא: אם אנחנו עכשיו כן מדברים על הנושא הזה של הממשלה, אני חייב להסכים עם ח"כ כץ, עבר תקציב, ראיתי סטטוס של ראש הממשלה החליפי לפיד, הוא צודק, עבר תקציב של ארבע מאות חמישים מיליון שקל, תקציב מדינה.

וליד טאהא: ככה הוא כתב.

וליד טאהא: אני רק בעניין של התחדשות עירונית, אני הייתי בשכונת קריית משה ברחובות.

וליד טאהא: שכונה ותיקה, עתיקה, שכל הבתים בה עומדים להתפורר.

וליד טאהא: בסיור שעשיתי לפני כשנה הבאתי לשם כמעט שני מיליון שקל ממשרד השיכון לזיפות גגות, כי בחורף מים זולגים מהגג, והם לא יכולים אפילו לשבת בסלון.

וליד טאהא: עכשיו חס וחלילה יש ירי קסאמים, טילים, לתוך השכונה הזאת, לאנשים אין ממ"ד, אין מקלט, אין כלום.

וליד טאהא: כל השכונות האלה שאנחנו מדברים עליהן, זה לא רק שהבניין עומד לקרוס, זה בזמן אמת לאנשים האלה אין גם ממ"ד.

וליד טאהא: מבחינה בטחונית.

וליד טאהא: נוצר מצב שבשכונת קריית משה התגלגלו שם מיליוני שקלים לקבלנים, וקבלני משנה, וכל מיני אנשים שמגיעים לשם לעשות לכאורה איזו שהיא יוזמה, וכל האנשים עדיין מחכים לפינוי-בינוי כבר עשר שנים.

וליד טאהא: תודה חבר הכנסת גדי יברקן.

וליד טאהא: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור מגן תלם.

לימור מגן תלם: תודה אדוני.

לימור מגן תלם: אני רוצה לפתוח ולומר שאני מברכת פה את הוועדה על הדיון החשוב הזה.

לימור מגן תלם: אני שימשתי יועצת משפטית של רשות מקומית עשרים שנה, עד שהגעתי לפה לכנסת, וגם יועצת משפטית של ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

לימור מגן תלם: כך שהנושא הזה הוא קרוב ללבי והתעסקתי בו ברמה היומיומית.

וליד טאהא: איזו רשות?

לימור מגן תלם: עיריית מגדל העמק.

לימור מגן תלם: גם של הרשות המקומית וגם של הוועדה לתכנון ובנייה.

לימור מגן תלם: הייתי גם תובעת, והתעסקתי בכל הנושא של מבנים מסוכנים.

לימור מגן תלם: החוק היום לא נותן מענה לנושא הזה.

לימור מגן תלם: כלומר אין למשל חובה לעשות בדיקה למבנים האלה.

לימור מגן תלם: מבנים יכולים לעמוד מאה שנה, בלי שום חובה, לא של הרשות המקומית, לא של התושב עצמו ולא של הממשלה לעשות איזו שהיא בדיקת תקינות למבנה.

וליד טאהא: אז איך הרשות המקומית נכנסת לשלב בדיקת בניין?

וליד טאהא: מי מזמין אותה?

לימור מגן תלם: אז אני אסביר, אז אין חובה בחוק לעשות בדיקה על מבנים.

לימור מגן תלם: מה כן, כל רשות יש לה חוקי עזר.

לימור מגן תלם: יש חוק עזר מקומי שנקרא חוק עזרה מבנים מסוכנים.

לימור מגן תלם: לכולם יש את החוק הזה.

לימור מגן תלם: מהנדס העיר יש לו סמכות לבוא ולהגדיר נכס כמבנה מסוכן, ואז הוא אומר לתושבים הנכס שלכם מוגדר כמבנה מסוכן, אתם חייבים לתקן אותו.

לימור מגן תלם: אם לא תתקנו אותו אנחנו רשאים לתקן ולחייב אתכם.

לימור מגן תלם: וזה המקרה שפה גדי דיבר עליו.

לימור מגן תלם: מעבר לזה אין שום הסדרה בחוק בנושא הזה.

לימור מגן תלם: ולכן חייבים להסדיר את הנושא הזה בחוק, בין אם בדיקה, לחייב בדיקה של מבנים, בין אם בנושא שפה דיבר חבר הכנסת אייכלר, לגבי ביטוח.

לימור מגן תלם: גם את הנושא הזה בדקתי.

לימור מגן תלם: היום הביטוח לא מסדיר את הנושא של מבנים במידה והם קורסים או מתמוטטים עקב היותם רעועים לצורך העניין.

לימור מגן תלם: ולכן גם בנושא הזה צריכים לעשות איזה שהוא תיקון, וכן לחייב, בין אם זה מי שרוכש נכס, בעלים, או את המדינה, לעשות ביטוח, שיכסה גם את הנושא הזה.

לימור מגן תלם: לכן אם אני מסכמת, אז היום אין שום פתרון לנושא הזה.

לימור מגן תלם: על פי החוק למעשה התושב עצמו הוא זה שאחראי על הנכס שלו, על התקינות.

לימור מגן תלם: לכן הרשויות אומרות אנחנו לא יכולים להיכנס ולתקן עבורו, וגם לא יכולים לשלם, כי זה נכס שלו.

לימור מגן תלם: מצד שני, אותו בנאדם, אין להם את הכספים לתקן את המבנים שלהם, כי אלה מבנים ישנים ודורשים עלויות גבוהות.

לימור מגן תלם: ולכן יש ואקום, ואין פתרון לנושא הזה.

וליד טאהא: למה לא מביאים את זה להסדרה על ידי חוק עד עכשיו?

לימור מגן תלם: כי אומרים, ברגע שהבנאדם הוא הבעלים של הנכס אז הוא אחראי לתקן את הנכס.

לימור מגן תלם: אבל ברגע שקרה מה שקרה בחולון, וכתוצאה מכך רצף של מקרים, הנושא הזה צף.

לימור מגן תלם: עד היום היו מקרים בודדים של דירות מסוימות, שנתנו להם פתרון.

לימור מגן תלם: בין אם הדייר עצמו ביקש,

וליד טאהא: אני רוצה ללמוד ממך, מאחר ואת היית יועצת משפטית בעניין הזה, גדי דיבר על המקרה של האנשים שנשארו בדירה שנתיים אחרי, או שנה ומשהו אחרי שהדביקו להם על הבניין מודעה שעליהם לעזוב את העניין כי הוא מסוכן.

וליד טאהא: השאלה שלי מי נושא באחריות המשפטית?

לימור מגן תלם: חוק עזר מבנים מסוכנים קובע כי ברגע שהמהנדס הוציא להם הודעה, הם חייבים או להתפנות או לתקן על חשבונם.

לימור מגן תלם: זה לפי החוק.

דסטה גדי יברקן: דיירי הבניין פנו לקבלנים לשיפוץ עצמאית, אף קבלן לא היה מוכן לקחת לשפץ את זה, כי אמרו אני לא יכול לשים סיכה כי הבניין ייפול.

וליד טאהא: אז אולי צריך להרוס את הבניין, לא לשפץ אותו,

דסטה גדי יברקן: נכון, אבל בינתיים לאנשים הללו צריכים לישון איפשהו.

וליד טאהא: ח"כ לימור מגן תלם, תודה רבה, הוספת הרבה לדיון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לחברת הכנסת מגן.

ישראל אייכלר: הדירות שיש עליהן משכנתא, גם הן לא מבוטחות?

לימור מגן תלם: הן מבוטחות במסגרת המשכנתא, אבל לא ביטוח כזה של קריסת מבנה.

יש עתיד: כי העירייה אומרת אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על כל הבתים ביישוב.

יש עתיד: נגיד וילה עכשיו היא תהיה בית מסוכן, מה נעשה עם הווילה הזאת.

יש עתיד: זה הרעיון.

יש עתיד: וגם יש כמה סוגים של צו.

יש עתיד: כשמה

יש עתיד: נדס מוציא צו, זה לא צו אחד אוטומטית.

- הליכוד: תודה רבה אדוני היושב ראש.

- הליכוד: אז מוואקום אחד לוואקום נוסף, שאני גם רואה בכל מה שקורה באירועים שאנחנו רואים לאחרונה, ואנחנו נחשפים.

- הליכוד: חבר הכנסת גדי סיפר על אירוע מלפני שנתיים, ולפי מה שהוא תיאר המשפחות שם בנס חיות היום.

- הליכוד: אין שום הסבר אחר.

- הליכוד: ובאמת נוצר ואקום באותו מענה לאותם דיירים, שעכשיו אין להם איפה להיות, אין להם לאן ללכת, והמדינה, המהנדס, כיבוי אש, אומרים להם שהם צריכים לפנות את העניין.

- הליכוד: ופה המדינה לא נכנסת לתמונה, לא לוקחת אחריות, ופה אני רואה וואקום נוסף שצריך לתת לו פתרון ולתת לו מענה.

- הליכוד: גם אליי פנו בנושא זה, יש גם הרבה אנשים קשישים בדירות האלה, ובגיל כזה להעביר אותם טלטלה כזאת מורכבת, אין להם לאן ללכת, אי ודאות, וגם הם מרגישים אפילו לא בנוח ללכת לילדים שלהם, הם עוברים מילד אחד לכמה שבועות, לילד אחר לכמה שבועות נוספים, וזה באמת מצב לא הוגן לאנשים שבאמת הולכים לאבד את הכל, או איבדו את הכל.

- הליכוד: זה לא רק הבניין קרס, זה חלקים גדולים בחיים שלהם קורסים ביחד עם הבניין.

- הליכוד: גם מבוטחים, אנחנו לא בדיוק יודעים, אם זה כן מכסה או לא מכסה.

- הליכוד: ואנשים צריכים לעזוב את הבתים, ומי שיכול להרשות לעצמו שוכר דירה.

- הליכוד: מי שלא, שזה רוב האנשים, אין להם מענה.

- הליכוד: מתנ"ס זה לא פתרון.

וליד טאהא: ואתה גם לא יודע מה יקרה עם הבניין, מתי ייהרס, מתי ייבנה.

- הליכוד: בדיוק, אתה לא יודע כמה זמן זה ייקח.

- הליכוד: עירייה חזקה יכולה אולי לתת קצת אוויר לנשימה, ועירייה חלשה יותר יותר קשה לה.

- הליכוד: ואני חושב שפה אנחנו אסור לנו להפקיר את האנשים האלה.

- הליכוד: ולכן אני מגיש היום הצעת חוק שהכנתי בעקבות המקרים הללו, אני אשמח כמובן שכולם ישתתפו ויצטרפו להצעת החוק, גם אתה אדוני יושב ראש הוועדה, שבעצם נותנת מענה לשכר דירה לאותם אנשים, אם זה הנחיית כיבוי אש, או מהנדס, גורם רשמי שמורה להם להתפנות.

וליד טאהא: חשבתי שאתה מציע משהו שמסדיר את הסוגיה.

- הליכוד: אני מדבר על אותו רגע שאומרים להם אתם לא נמצאים בבית או שהבניין קורס.

- הליכוד: מהרגע הזה, אין להם מענה.

- הליכוד: אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את המענה הזה.

- הליכוד: ראינו אנשים שמתקשים למצוא מקום לגור.

- הליכוד: אין להם כסף לגור עכשיו בשכירות.

- הליכוד: זה אנשים מבוגרים.

וליד טאהא: הרשות להתחדשות נמצאת איתנו?

וליד טאהא: מעניין לשמוע מהם אם הסוגיה הזו תוסדר, יכול להיות גם שההסכמות על פינויים יעלו.

וליד טאהא: אם הם יודעים שהפינוי שלהם מוסדר ושהמדינה דואגת להם, יכול להיות שזה יתמרץ אחוזי הסכמה.

- הליכוד: אז זה מה שההצעה אומרת, לתת להם מענה לשכר דירה, שיהיה להם איפה להיות בצורה מכבדת, שלא ירגישו לא בנוח מול הילדים, כי זו הרגשה מאוד לא נעימה למישהו מבוגר שלא רוצה להיתלות עכשיו על הילדים שלו.

- הליכוד: השר יקבע, אפשר להביא את זה לאישור ועדת הכספים.

- הליכוד: אני חושב שזה מענה נכון וראוי, ואני מזמין את כל חברי הכנסת פה להצטרף להצעת החוק.

- הליכוד: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אופיר כץ.

וליד טאהא: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון.

מיכאל מלכיאלי: זה דיון מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהדיון צריך להתחלק לשני חלקים.

מיכאל מלכיאלי: החלק הראשון הנושא של הביטוחים, שאני חושב שמר משה ברקת, שממונה על הביטוח, והצוות שלו הם עושים עבודת קודש על מנת כן להסדיר את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב ראש, אני מתרשם, למדתי מכל הדוברים הקודמים לי שהנושא הוא באמת נושא מאוד מאוד טעון.

מיכאל מלכיאלי: יש כאן את הנושא של החובה, מי אמור לטפל בזה.

מיכאל מלכיאלי: ואני מאוד מאוד חושש מהרגע שאתה אמרת, להגיש הצעת חוק, כי הרי ברור בסוף שזה ייפול על האזרח הקטן, עם כל ההוצאות הנלוות של זה, וזה אנחנו לא רוצים, בסוף להפיל את זה עליו.

מיכאל מלכיאלי: בשביל זה יש רשויות, בשביל זה יש מדינה.

מיכאל מלכיאלי: והדבר המטריד יותר, בחולון נפל בניין, אז עשו הפגנה מול ראש העיר, הוא נתן כמה אלפי שקלים לכל משפחה, עוד הפגנה, הוא נתן להם מתנ"ס.

מיכאל מלכיאלי: אין הסדרה אמיתית, כמו שאופיר אמר.

מיכאל מלכיאלי: יש רשות חזקה, היא תיתן יותר.

מיכאל מלכיאלי: רשות חלשה תיתן משהו אחר.

מיכאל מלכיאלי: תחשוב, חולון ליד בת-ים, שני בניינים יקרסו חלילה, אחד יקבל משהו כי הרשות חזקה, זה לא רציני.

מיכאל מלכיאלי: בפרט הנושא קודם כל של האחריות, המימון, הביטוח.

מיכאל מלכיאלי: יש פה הרבה עניינים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה, באמת שמצוי בפרטים, אני חושב שהדבר היחיד שעלינו כוועדה לעשות, אחרי שמשרדי הממשלה ידברו, אנחנו יודעים מה הם יאמרו.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מקדמים, אנחנו עושים, פחות או יותר הדברים די ברורים לנו.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים להוציא קריאה, בשם כל חברי הוועדה, לממשלה.

מיכאל מלכיאלי: צריכים להקים גוף שיטפל בנושא של מבנים במצוקה.

מיכאל מלכיאלי: זה אומר מצוקה או בגלל רעידת אדמה, או כל סיבה אחרת.

מיכאל מלכיאלי: הגוף הזה צריך לקבל החלטות בכל שלל הנושאים.

מיכאל מלכיאלי: הגוף הזה יהיה כפוף למשרד הפנים, למשרד השיכון, לאוצר.

מיכאל מלכיאלי: אם אין גוף אחד שיתכלל, הרי למה הקימו את רח"ל בזמנו, כי אמרו רשות החירום רצה בהרבה משרדי ממשלה, והכל נפל.

מיכאל מלכיאלי: כל אחד סמך על השני.

מיכאל מלכיאלי: אמרו נקים רשות, יש אחריות, יש כתובת.

מיכאל מלכיאלי: הנושא של המבנים חייבת להיות כתובת, להכל.

מיכאל מלכיאלי: מהפיצויים, הכל הכל.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזאת ההחלטה שאתה צריך להוציא.

וליד טאהא: הרשות להתחדשות עירונית היא לא כתובת לעניין?

מיכאל מלכיאלי: ודאי שלא.

מיכאל מלכיאלי: הרשות להתחדשות עירונית היא אמורה להכין מיזמי בנייה, אמורה לתת חוקים טובים בתחום הזה.

מיכאל מלכיאלי: היא לא אמורה לטפל,

וליד טאהא: אבל בית בקריסה צריך לבנות אותו בחזרה.

וליד טאהא: אז אין בעיה שהיא מכינה מיזמי בנייה.

מיכאל מלכיאלי: אבל הרשות הזאת לא מתעסקת בזה.

מיכאל מלכיאלי: יש לה תחום מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שצריכים להקים משרד שלם לעניין הזה.

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע מה אדוני היושב ראש, יש כל כך הרבה שרים בממשלה שאין להם מה לעשות, אין שום סיבה בעולם שלא ניקח אחד, יש לי גם כמה הצעות, לקחת שר בלי תיק, שיש הרבה כאלה, אתה יודע, לתת לו אחריות על המשרד הזה.

מיכאל מלכיאלי: לנהל את הנושא הזה, עם תקציבים.

מיכאל מלכיאלי: אם לא יהיה משרד שיתכלל את זה - - -

וליד טאהא: אני יודע שהמכסה הנוכחית כולם עובדים, אלא אם כן אתה מציע להוסיף אחד.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר שרע"ם תטפל בזה.

מיכאל מלכיאלי: אין שום בעיה.

יש עתיד: בואו נדבר רגע, בתור מי שגם מגיע מרשות מקומית ומבין את העניין הזה.

יש עתיד: יש היום בעיה באמת אמיתית.

יש עתיד: יש היום לקונה בחוק מה אומר אותו צו של מבנה מסוכן.

יש עתיד: יש כמה צווים של מבנה מסוכן.

יש עתיד: בעלי המקצוע פה מבינים מה אני אומר.

יש עתיד: וזה, אני חושב שפה הוועדה יכולה להיכנס לעניין.

יש עתיד: ברגע שמודבק צו של מבנה מסוכן צריך להבין, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כללים של זמנים.

וליד טאהא: אנחנו צריכים לקבוע, אתה אומר?

וליד טאהא: לא נקבע?

וליד טאהא: לא יודעים?

יש עתיד: לא, לא יודעים.

יש עתיד: וזאת הבעיה.

יש עתיד: היום מדביקים מבנה מסוכן - - -

וליד טאהא: לא יודעים כי לא רוצים?

יש עתיד: לא יודעים, כי החוק לא מגדיר.

יש עתיד: וזו העבודה שלנו, אנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה.

דסטה גדי יברקן: החוק מגדיר מהו מבנה מסוכן, אבל לא מגדיר מה האחריות.

יש עתיד: אם תרשה לי לסיים, אני אכנס לזה יותר לרזולוציה, אחרי הרבה מאוד שנים בוועדה לתכנון ובנייה בעיר גדולה, היו לנו הרבה מבנים כאלה.

יש עתיד: מה שאני אומר, זה שאנחנו, בתור ועדה, צריכים קודם כל לחשוב על זמנים.

יש עתיד: זמנים הגיוניים.

יש עתיד: ביחד עם השלטון המקומי, כי אלה השותפים האמיתיים שלנו לנושא הזה, והמשרדים הרלוונטיים.

יש עתיד: מהרגע שהודבק צו כמה זמן צריך באמת לעבור עד שאנחנו מחליטים עם אותו בניין.

יש עתיד: כי לא כל צו זה צו של הריסה מיידית, או צו שאנחנו צריכים להתפנות מחר בבוקר.

יש עתיד: אז קודם כל צריך לעשות סיווגים לצווים האלה.

יש עתיד: כי היום אין סיווג.

יש עתיד: היום יש צו אחד שהוא על כל הקריטריונים.

יש עתיד: השלב השני זה באמת הזמנים.

יש עתיד: והשלב השלישי זה סוגיית הפינוי.

יש עתיד: יש ערים שיפנו למתנ"סים, ויש ערים שיתנו מלונות.

יש עתיד: וזה לא צריך להיות ככה.

יש עתיד: מי שגר בהרצליה לא צריך להתפנות למלון, ומי שגר בירוחם מתפנה למתנ"ס.

יש עתיד: אנחנו צריכים בתור מדינה לקבוע כללים, לשריין תקציבים לזה, אבל הכי חשוב, לא להפיל הכל על הרשות המקומית.

יש עתיד: כי לא יכול להיות שרשות מקומית תצטרך לספוג את זה.

יש עתיד: לא מהנדס של הרשות המקומית, לא ראש הרשות המקומית.

יש עתיד: זו אחריות נטו של המדינה.

יש עתיד: וגם לא של התושבים.

יש עתיד: ועכשיו אני מבין את הקושי, כי באה המדינה או הרשות ואומרת חבר'ה, בניין אני יכול להבין, אבל אם זה בית פרטי של בנאדם אחד, אז גם את הבית שלו נתחזק, ונראה איך אנחנו עושים את זה?

יש עתיד: אז אני אומר לא, בואו נקבע בחוק, משנה מסוימת צריך לעשות בדיקה לבתים.

יש עתיד: צריך לעשות ממוצע, מתי אנחנו יודעים שמבנים מתחילים להיות מסוכנים.

יש עתיד: ואחרי איקס זמן לעשות בחוק חובה לבדוק אותם, אחת לכמה זמן.

יש עתיד: ואז אנחנו נימנע מהמצב הזה שאנחנו מדביקים את הצווים, ונגיע למצב של מניעה, שזה המצב האמיתי שאנחנו צריכים להיות בו.

יש עתיד: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב ראש, מרכז השלטון המקומי כתבו לי עכשיו דחוף שהם מתנגדים להשארת תמ"א 38 כפתרון למבנים מסוכנים.

קטי קטרין שטרית: כי הם אומרים שזה לא נותן להם ולא מסייע להם במקומות שהם לא אזורי ביקוש.

קטי קטרין שטרית: והפתרון שהם מבקשים זה פתרון ברמה הלאומית וצוותי חשיבה.

קטי קטרין שטרית: עד עכשיו הדבר הזה לא היה.

קטי קטרין שטרית: ואנחנו מדברים על שלוש מאות אלף מבנים שהם מסוכנים ומיועדים להריסה.

וליד טאהא: רבותיי, תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת רון כץ.

וליד טאהא: אני ארצה לתת את רשות הדיבור לדיירת שעזבה את הדירה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

מירי רגב: צהריים טובים, קוראים לי מירי שגב, ואני דיירת מרחוב ביאליק 6 בבית שמש.

מירי רגב: אנחנו דיירים שמפונים.

מירי רגב: בחוץ נמצאים אנשים בני שבעים וחמש, שלא הורשו להיכנס לכאן.

וליד טאהא: אז את מדברת בשמם?

וליד טאהא: דרך אגב, את מעלה סוגיה שלא קשורה אלינו כוועדה.

וליד טאהא: מי שמסתכל עלינו שלא יבין בטעות שזה קשור לוועדה.

וליד טאהא: לא ידענו שיש עוד אנשים.

מירי רגב: אני רוצה רק שתדעו שהאנשים מיואשים.

מירי רגב: אנחנו התפנינו לפני חודש וחצי בפעם הראשונה.

מירי רגב: לא הייתי בבית - - -

וליד טאהא: אתם נמצאים בבניין מסוכן?

מירי רגב: הכריזו שהבניין שלנו בסכנת קריסה.

מירי רגב: באו שוטרים, פינו אנשים מהבתים.

מירי רגב: פינו את כולם מהבתים, סגרו לכולם את הבתים.

מירי רגב: הלכנו לרחוב.

וליד טאהא: אני רוצה להבין, לפני שפינו אתכם, מה, בהפתעה?

וליד טאהא: לא ידעתם שאתם בבניין מסוכן?

מירי רגב: לא ידענו שאנחנו בניין בסכנת קריסה.

מירי רגב: אף אחד לא הודיע לנו לפני שנתיים.

וליד טאהא: כמה דיירים יש בבניין?

מירי רגב: שמונה עשרה משפחות.

וליד טאהא: שמונה עשרה משפחות לא ידעו שהבניין מסוכן?

מירי רגב: לא אדוני.

מירי רגב: סכנת קריסה לא.

וליד טאהא: נכנסתם לתהליך של התחדשות עירונית?

מירי רגב: אני לא יודעת.

מירי רגב: כי יש איזה תהליך של פינוי-בינוי שרוצים לעשות, אבל זה לא קשור למצב חרום.

וליד טאהא: חתמתם?

וליד טאהא: החתימו אתכם?

מירי רגב: אני לא מדברת בשם כולם, אני מדברת בשם עצמי, רובם חתומים, כן.

וליד טאהא: שמונה עשר משפחות, רובם חתומים?

וליד טאהא: זאת אומרת אין לכם בעיה של רוב.

מירי רגב: לא.

וליד טאהא: רגע, לא היה תהליך של הרשות המקומית שדרכו נקבע שהבניין הוא מסוכן?

וליד טאהא: פתאום אתם יודעים שהבניין הוא מסוכן?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: ואני אומרת לך מעבר לזה אדוני, אפילו שדיברו על המתנ"סים, כשפינו בא שכן שלנו, שהוא בחוץ עכשיו, משפחה עם חמישה ילדים, שאמרו אוקיי, אנחנו נלך למתנ"ס.

מירי רגב: ואפילו את המתנ"ס לא פתחו אדוני.

וליד טאהא: וגדי בדברים שלו אמר שתלו פתק על הבניין - - -

דסטה גדי יברקן: זה בניין אחר.

וליד טאהא: הבנתי.

וליד טאהא: פינוי אתכם במפתיע, אתם כמובן לא הבנתם מה קורה.

מירי רגב: אני הייתי בעבודה.

מירי רגב: קיבלתי שיחת טלפון לעבודה.

מירי רגב: בואי מהר, מפנים את כולם.

וליד טאהא: ומה עם החפצים, הבגדים, הדברים?

מירי רגב: שום דבר, היה כיבוי אש שאמר לאחד השכנים אתה יכול לפנות את הבית שלך עד אחת עשרה בלילה.

מירי רגב: אחרי שהוציאו, וכולם בחוץ, אתה יכול - - -

וליד טאהא: ואתם ראיתם שהבניין מסוכן, פיזית?

מירי רגב: תשמע, אנחנו גרים בבניין ישן ומוזנח, כן.

וליד טאהא: לא, מבחינת סדקים בקירות, אפשר לראות את זה?

מירי רגב: אפשר לראות את זה, אף אחד לא התריע שיש, שהבניין מיועד לקריסה.

מירי רגב: אף אחד.

מירי רגב: עם כל הכבוד לכולם, יש לנו עכשיו חירום לאומי.

מירי רגב: אדוני, יש אנשים במדינת ישראל, 2021, משפחות ברחוב.

מירי רגב: זה חירום לאומי.

יש עתיד: מה זה אומר, אני רוצה להבין.

מירי רגב: זה אומר שאין פתרון דיור.

מירי רגב: העירייה באה ואומרת לך, אתה גם לא יכול לחזור הביתה, להסתכל בלהרוג את עצמך ואת הילדים שלך תחת בית שיקרוס עליך, מאותן סיבות שאתם דיברתם עליהם.

מירי רגב: לא נעים ללכת, יש משפחות שנמצאות וגרות שם כי אין להם הורים תומכים - - -

יש עתיד: רגע, איפה אתם גרים עכשיו?

מירי רגב: בביאליק 6 בבית שמש.

מירי רגב: ברחוב.

מירי רגב: אמא ששלחה שלוש בנות, אחת לחברה, אחת לחברה הזאת ואחת לחברה הזאת, ואתה לא יודע איזה ציורים מציירים הילדים האלה.

מירי רגב: וזה כואב.

מירי רגב: ואני לא יודעת איך במדינת ישראל 2021 אין עכשיו פתרון.

וליד טאהא: אלה שעל הזום, יש לנו נציגים של עיריית בית שמש?

מירי רגב: אדוני, חשוב לי שתדע שאם למישהו היה אפשרות כלכלית לגור במקום אחר, או לשכור במקום אחר, אתה חושב שאמא עם שלושה ילדים, משפחה תוכל לגור בארבעים מטר?

מירי רגב: זה בתים של ארבעים מטר, שבקושי קנינו אותם מחברת עמידר.

מירי רגב: קנינו בית, לא קנינו בניין אדוני.

מירי רגב: את הבניין בנו משרד השיכון.

יש עתיד: למשרדים פה אין פתרון לשכירות?

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא לוקח אחריות, מה אתה לא מבין, אף אחד לא לוקח על זה אחריות.

מירי רגב: אין משרד השיכון.

מירי רגב: אפילו נציגים של רווחה לא הגיעו יותר מדי.

וליד טאהא: דברים קשים וחדים.

מירי רגב: לא היינו גרים בדירות כאלה אם היתה לנו אפשרות לתת לילדים שלנו בית יותר מרווח.

וליד טאהא: אנחנו תיכף נשמע גם את השלטון המקומי, כדי לנצל באמת את הזמן.

וליד טאהא: השמעת את קולך, את צעקתך.

מירי רגב: אבל זה חירום לאומי.

מירי רגב: ועכשיו תענו לי איפה אנחנו ישנים היום בלילה.

מירי רגב: איפה כאמא אני אומרת לילדים שלי- - -

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: אתה נמצא באותו הבניין?

וליד טאהא: אז אני מניח שהמקרה דומה.

מירי רגב: הוא רוצה גם לדבר.

איתי שמואלי: אוכל גם לדבר?

וליד טאהא: אם יש לך דברים להוסיף.

איתי שמואלי: יש לי להוסיף.

וליד טאהא: תגיד שם לפרוטוקול.

איתי שמואלי: אני איתי שמואלי, דייר, עם חמישה ילדים, מבית שמש, רחוב ביאליק 6.

איתי שמואלי: שכן של מירי.

איתי שמואלי: אני רוצה לחזק פה את מה שאמר חבר הכנסת אופיר כץ.

איתי שמואלי: אני רוצה קודם כל גם לחזק את דבריה.

איתי שמואלי: המהלך שהיה פה, אנחנו קיבלנו מכתב, אשתי קיבלה הודעה לטלפון, מהעירייה, צו פינוי, ביום בהיר אחד.

איתי שמואלי: אותו זמן גם לא היינו בבית, נלחצתי, וידאתי עם אשתי שאין אף אחד בבית באותו הזמן.

וליד טאהא: לא באו אליכם, אלא קיבלתם מכתב, בניגוד למירי.

איתי שמואלי: באותו זמן פשוט אנחנו לא היינו בבית.

איתי שמואלי: אני מחזק את מה שהם אמרו שחייב שיהיה פה מכאן ולהבא רגולציה ברורה וחוקים ברורים וסדר ברור לגבי שכונות עם בתים ובניינים מסוכנים.

איתי שמואלי: על מה אני מדבר, שביום בהיר אחד במכתב כתוב לנו כי העירייה כביכול רוצה במובן מסוים לכסות את עצמה, חלק מהטענות במכתב שכותבים שם, גם אליי וגם אל גברת שגב, וגם לכל הדיירים בבניין, כתוב שם שעל הדיירים תוך שלושים יום או ארבעים יום, משהו כזה היה כתוב שם, לתקן את כל הליקויים שמסתכם כל ההוצאות בחצי מיליון שקל.

איתי שמואלי: עכשיו איך אני, אבא לחמישה ילדים, כל דייר יבוא וישיג עכשיו ארבעים אלף שקל בשביל הליקויים של הבניין.

איתי שמואלי: הזוי ביותר.

וליד טאהא: אני אשאל אותך שאלה.

וליד טאהא: מירי הופתעה.

וליד טאהא: אתה הבנת שאתה נמצא בבניין מסוכן?

איתי שמואלי: תראה, אני הבנתי, והיה ברור לי, אני אגיד לך מה כן היה ברור לי, היה ברור לי שהבניין הזה הוא בניין גרוע, בניין רעוע ביותר, בניין ישן, בניין מוזנח.

וליד טאהא: כשישנת, ישנת שקט?

איתי שמואלי: לא ישנתי שקט מאה אחוז.

איתי שמואלי: בגלל גם, אמנם זה לא היה קיר תומך, אבל לפני כשנתיים, בבניין שלידנו נפל קיר עם בלוקים מסוים.

איתי שמואלי: לא קיר תומך.

איתי שמואלי: אבל עדיין.

איתי שמואלי: המצב הוא לא אידיאלי בכלל.

איתי שמואלי: עכשיו אני חושב שחייב שיהיה פה חוק מוסדר, כמו שהם דיברו שם באזור הזה, שחייב שיהיה, שבניין שעבר שנים מסוימות לעשות לו בדיקה מסודרת, ולא לבוא לדיירים פתאום ביום בהיר אחד, עליכם לבוא ולתקן ולפנות וכו' וכו'.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: לא נותר לנו הרבה זמן.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

איתי שמואלי: אם היה תקציב חמישים מיליארד שקל לפיתוח של כל מיני מקומות, גם לנו מגיע.

איתי שמואלי: אנחנו פינו אותנו מהדירה על ידי משטרה, ועל ידי צו של עירייה.

איתי שמואלי: לנו מגיע גם כן שיבואו ויתנו לנו שכירות חודשית, וידאגו לנו, לחדש לנו את הבניין הזה.

איתי שמואלי: חתמנו לחברה לפינוי-בינוי.

איתי שמואלי: אני חושב שהחוק צריך לחייב גם כן בנוסף, במסגרת החוק הזה, לחייב גם כן את הקבלנים שיבואו וידאגו לחייב אותם לפרק זמן מסויים, שאם הם עוברים את הפרק זמן הזה, המדינה מחייבת אותם קנס לדאוג לנו לבניין חדש.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שיבדקו את זה, איך המדינה, באמצעות עמידר, מכרו את הדירות.

דסטה גדי יברקן: האם הם ידעו שהבניין בקריסה.

דסטה גדי יברקן: כי היו משפחות שקנו, איך הם ידעו והם עשו את זה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור באמצעות הזום לרשות הממשלתית להתחדשות, עם עינת גנון, סמנכ"לית.

וליד טאהא: אני רוצה לשאול אותך אם בכל הדיון ששמעת, אתם מרגישים חלק.

וליד טאהא: אתם מרגישים חלק מכל הסוגיה, או שזה נושא לא קשור אליכם.

עינת גנון: ודאי שהוא קשור אלינו, כי איך אומרים, הבניינים הם בדרך כלל אותם הבניינים.

עינת גנון: הרי רוב הבניינים שאנחנו מטפלים בהם בתהליכי התחדשות עירונית הם בניינים שנבנו, הרוב הגדול בשנות החמישים, שישים, שבעים, ואלה לצערנו גם אותם בניינים שבסופו של דבר כבר מגיעים לקריסה.

עינת גנון: באופן טבעי צריך לקחת בחשבון שהתהליכים של התחדשות עירונית הם לא מיידיים.

עינת גנון: לצערנו.

עינת גנון: עם כל השיפורים שנעשו אצלך בוועדה אדוני, עדיין צריך להכין תב"ע, צריך להוציא היתרי בנייה, צריך להתקשר עם הדיירים.

עינת גנון: זה תהליכים שלוקחים מספר שנים.

עינת גנון: אז ברגע שיש אירוע של קריסה, וצריך לתת פתרון מיידי, אז לצערי אנחנו לא יכולים לסייע בזה.

עינת גנון: אבל הבניינים שאנחנו כן מטפלים בהם, וכן נכנסים לתהליכי התחדשות עירונית, ברור שאלה שלא קרסו מקבלים מענה, וטופלו, וכן אנחנו בעצם נפתור בעיה של בניינים עתידיים.

עינת גנון: זה ברור.

עינת גנון: אבל עדיין גם ישנם בניינים שלא הוגשו לגביהם תכניות, בין אם זה פינוי-בינוי, בין אם זה תמ"א 38.

וליד טאהא: תודה רבה לך בשלב הזה עינת גנון.

וליד טאהא: נחזור אליך אם יהיה צורך בהמשך.

וליד טאהא: אני עובר למירה סולומון, ממרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: בדיון שהיה היום התפקיד של השלטון המקומי הוא מכריע.

וליד טאהא: אפשר להבין שהרשות להתחדשות לא נמצאת בכל אחד מהבעיות של המבנים האלה, כי היא נמצאת רק באלה שרוצים לבצע שם פרויקט של התחדשות עירונית.

וליד טאהא: על כן דווקא השלטון המקומי בקטע הזה הוא מאוד חשוב.

מירה סלומון: מה שלומך אדוני, מה שלומכם, צהריים טובים.

וליד טאהא: תודה לך.

וליד טאהא: יש פה סוגיה.

וליד טאהא: מה את אומרת על הדברים הקשים של הדיירים, אי אפשר ככה לבוא לאנשים, להוציא אותם, ומתנ"סים.

מירה סלומון: אומר כך, השלטון המקומי כמו תמיד הוא המקום הראשון שאליו הולכים התושבים.

מירה סלומון: הוא המקום הראשון שהתושבים רואים בו ככתובת, כמענה.

מירה סלומון: לא תמיד הוא זה שיש לו את הסמכויות, בוודאי לא תמיד הוא זה שיש לו את התקציבים כדי לתת את המענים הנכונים.

מירה סלומון: אכן יש מקרים שבהם הרשות המקומית, מהנדס הרשות המקומית, מוצא שמדובר בבניין שהוא מסוכן.

מירה סלומון: יש מדרג, במרבית המקרים, יש סכנה שמאפשרת תיקון של ליקויים, יש סכנה שלא מאפשרת תיקון של ליקויים וחייבים לפנות מיידית.

מירה סלומון: אני חושבת שהמקרים בעת האחרונה מלמדים אותנו שאין מצב שבו נזהרים מידיי.

מירה סלומון: להיפך.

מירה סלומון: ההיפך הוא הנכון.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות מאוד מאוד ממננות נכון את סוגי הצווים שהן נותנות.

וליד טאהא: מירי, יש לכם ועד הבניין?

וליד טאהא: רציתי לברר מול מירה למה לא באים במגע עם הוועד של הבניין כדי שלא יהיו מופתעים.

וליד טאהא: פתרת אותה מתשובה כי אין לכם ועד.

מירה סלומון: הצווים שניתנים אדוני הם צווים שניתנים לכל בעלי הנכסים בבית המשותף.

מירה סלומון: אחד מבעלי הנכסים, שנחשבים לפי חוקי העזר, אם אנחנו מתייחסים למשל לחוק העזר המומלץ של משרד הפנים זה בהחלט ועד בית.

מירה סלומון: מי שמנהל את הבית המשותף, כמו שאמר אדוני כנראה שבנסיבות המקרה הספציפיות לא היה.

מירה סלומון: אני חייבת לומר שהסמכויות שניתנו לרשויות המקומיות להוציא צווים, שגם הן סמכויות שמופעלות לפי חוקי העזר, לא מסדירים מה עושים התושבים משעה שהבניין צריך להיות מפונה.

מירה סלומון: וזאת מהסיבה הבסיסית הפשוטה שהאחריות, כפי שאמרה חברת הכנסת תלם מגן, האחריות לפעילות תקינה של המבנה מוטלת על בעל הנכס.

מירה סלומון: לא על הרשות המקומית.

מירה סלומון: פעילות תקינה שוטפת, אין משהו שמוטל על הרשות המקומית מבחינת התחזוקה השוטפת של נכסים שהם קניין פרטי של בעלי הנכס.

מירה סלומון: ולכן, מאחר שהנחת המוצא היא שהאחריות לתחזוקה היא על בעל הנכס, הרשות המקומית לא קיבלה סמכות, וממילא גם לא מטפלת, במתן מענה לדיור משעה שיש פינוי.

מירה סלומון: המצב הזה הוא היה מצב שאולי נכון לשנים מוקדמות יותר של מדינת ישראל.

מירה סלומון: הוא לא מצב נכון לימים אלה.

מירה סלומון: אנחנו רואים יותר ויותר מבנים ישנים שנמצאים בהם אוכלוסיות במצוקה.

מירה סלומון: אנחנו לא אדישים לכך.

מירה סלומון: אנחנו מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות.

מירה סלומון: וזו בדיוק הסיבה שבשלהי ספטמבר השנה אנחנו פנינו לשרת הפנים, ולשר הבינוי והשיכון, בקריאה לקדם במהירות יחד איתנו תכנית לאומית, שתפעל, שתבחן מה אפשר לעשות בבתים שהם בסכנת קריסה, בסכנה עבור המתגוררים בהם.

מירה סלומון: אנחנו נמצאים בצוותי עבודה.

מירה סלומון: משרד ראש הממשלה מתכלל את העבודה הזו.

מירה סלומון: אנחנו פועלים כמה שיותר מהר כדי לצאת עם מסקנות ועם סל פתרונות לבעלי הנכסים שהאחריות היא בראש ובראשונה שלהם, ולרשויות המקומיות, שהן הכתובת המיידית, כמו תמיד, של התושבים, כשקורה מקרה שהוא לא תקין.

מירה סלומון: חוץ מזה ביקשנו גם את היועצת המשפטית של עיריית חולון להיות כאן בדיון, והיא נמצאת איתנו בזום, כדי לספר מה היה במקרה הספציפי של חולון, וכיצד בנסיבות המאוד ייחודיות שלהם הם הצליחו גם להציל כל נפש מהבניין, זה דבר מאוד חשוב שחייבים להבין, זה מבנה שלא הראה שום אותות של כניסה, בניגוד לדוגמא שהועלתה כאן של בית שמש.

מירה סלומון: לא היו שום סימנים מקדימים, גם הצליחו להימנע מאובדן החיים.

וליד טאהא: מירה אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: בשטח זה לא נראה הכי טוב.

וליד טאהא: הרשויות המקומיות הן הראשונות לפגוש את האזרח, כי הוא נמצא בתחומן.

וליד טאהא: אבל בשטח זה לא נראה הכי מסודר וזה לא נראה הכי טוב, וכנראה שצריך לעשות מעבר, לבקש ממשרדים, כדי באמת להסדיר את הסוגיה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור ליגאל גוברין, איגוד המהנדסים לבנייה.

יגאל גוברין: איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות, אנחנו האיגוד היציג המקצועי של כל המהנדסים האזרחיים בישראל, סדר גודל של כעשרים אלף מהנדסים.

יגאל גוברין: לגופו של עניין, תראו, המצב הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ילך ויחמיר, וילך ויחמיר במהירות מאוד גדולה.

יגאל גוברין: מכיוון שזה לא משהו שלא היה ידוע, אבל היה נוח מאוד, במרכאות אני אומר, עד עכשיו לטאטא את זה או להסתכל לצד שני.

יגאל גוברין: והמדינה לא טיפלה בזה כל השנים.

יגאל גוברין: ואנחנו יודעים שככל ששנים עוברות הלאה המצב הולך ומסתבך מהבחינה הזאת.

יגאל גוברין: המקרה בחולון בסך הכל היה, אלמלא בנאדם אחד היו מפנים שם שלושים גופות ומאה פצועים, ולא מתעסקים רק עם העניין של איפה האנשים האלה יגורו בלילה, אם במתנ"ס, או כמו שקורה אצלם, ברחוב.

יגאל גוברין: אז אני רוצה רגע אחד לשים, לפני הביטוחים ולפני הכסף, לשים את העניין של דיני הנפשות בסיפור הזה.

יגאל גוברין: זה הדבר החמור ביותר שאנחנו רואים.

יגאל גוברין: אנחנו האיגוד הצענו להקים מן גוף כזה, שאנחנו כרגע הקמנו אותו, ואנחנו מתואמים בעניין, גם עם איגוד מהנדסי הערים, גם עם משרד השיכון, גם עם פיקוד העורף, בשביל לגבש תורה מה עושים בעניין הזה.

יגאל גוברין: מכיוון שמדובר בשלוש מאות, ארבע מאות אלף, לא בניינים אלא יחידות דיור, יש הבדל גדול.

יגאל גוברין: אבל שמתוכם אנחנו לא בדיוק יודעים מה המצב.

יגאל גוברין: אנחנו הכנו מסמך שאומר איך בודקים, איך הרשויות המקומיות צריכות לבדוק את זה.

יגאל גוברין: העברנו את המסמך הזה ליושב ראש איגוד מהנדסי הערים, והוא תומך בעניין הזה.

יגאל גוברין: איך מתחילים לבדוק, קודם כל לדעת על מה מדובר, כמה מדובר.

יגאל גוברין: מכיוון שאם אני לוקח בניין בבת ים, שהוא נגיד בן חמישים שנה, ונמצא מאתיים מטר מחוף הים, ויש לו קומה מפולשת, אין דינו כבניין אחר שהוא בבת ים, שהוא בן שבעים שנה, אבל נמצא במרחק של קילומטר וחצי מהים, ואין לו קומה מפולשת.

יגאל גוברין: צריך לקחת ולבדוק את זה מאוד ענייני, ומאוד בצורה מקצועית.

יגאל גוברין: אנחנו הקמנו צוות מהנדסים, עם טובי המהנדסים שיש בארץ, שהולך עכשיו, יושב, לקבוע מתודולוגיה איך מטפלים בכלל בבניינים כאלה.

יגאל גוברין: זאת אומרת הדרך היא לא בין אפס לאחד.

יגאל גוברין: זאת אומרת זה לא בוקר אחד צו פינוי והכרזה כבניין מסוכן.

יגאל גוברין: אלא בניין, זה צד אחד שלו, הצד השני אומר שיש בניינים שיכול להיות שאפשר לתקן אותם, בעלות כזאת או אחרת.

יגאל גוברין: ויכול להיות שיש בניינים שצריך רק לעקוב אחרי הטיפול ומה שצריך לעשות.

וליד טאהא: יש אבל את הטיפול המיידי שצריך לתת למקרים קריטיים, שאחת מהם יושבת כאן, ויש את הנושא הכללי, איך עושים את זה, איך פותרים את זה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך בשלב זה.

וליד טאהא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעומר גוגנהיים.

עומר גוגנהיים: תודה רבה.

עומר גוגנהיים: ראשית אני מבקש לברך על הדיון כאן, וגם על תיקון החקיקה האחרון בוועדה הזו.

עומר גוגנהיים: אני חושב, ממה שאנחנו שומעים כאן, נדרש מכלול של פתרונות, ולא פתרון אחד.

עומר גוגנהיים: אין פתרון קסם, אני חושב שכולם מבינים את זה.

עומר גוגנהיים: ולכן אני אומר, נדרשים מספר פתרונות, ולא פתרון קסם.

עומר גוגנהיים: זה היופי בהתחדשות עירונית, וזה הכלי שאנחנו בעצם עובדים אתו ביומיום, וזה הכלי שאנחנו יכולים להציע.

עומר גוגנהיים: אין לנו כלים אחרים.

עומר גוגנהיים: התחדשות עירונית עושה יש מאין.

עומר גוגנהיים: הרי מוסיפים זכויות בנייה, ודרך הזכויות בנייה הנוספות מקימים עוד דירות, מוכרים אותן, ומטפלים בדירות הישנות והופכים אותן לדירות חדשות.

עומר גוגנהיים: זה הכי להזיז את כל הנושא, לחדש את הבניינים.

עומר גוגנהיים: אדוני דיבר פה על תיקון חקיקה, וזה נכון.

עומר גוגנהיים: אבל תיקון החקיקה היה חלקי.

עומר גוגנהיים: אנחנו מציעים בכל מה שקשור לתמ"א 38 להאריך אותה.

עומר גוגנהיים: לתת לה עוד תוקף.

עומר גוגנהיים: היא לא מפריעה לאף אחד.

עומר גוגנהיים: היא לא מונעת מאף אחד שום דבר.

עומר גוגנהיים: אם יאריכו את תמ"א 38 היא תהיה עוד אחד מאותם סט כלים שדיברתי עליהם לפני רגע.

עומר גוגנהיים: בנוסף לזה, אנחנו חושבים שבמקרים כאלה כואבים, במקרים שאנחנו רואים מבנים מסוכנים, חובה להוריד את אחוז החסימה, את הרוב הדרוש.

עומר גוגנהיים: את הרוב הדרוש הורדנו בתיקון החקיקה רק בפרויקטים של פינוי-בינוי אבל לא בפרויקטים של תמ"א 38.

עומר גוגנהיים: פסחנו על זה.

עומר גוגנהיים: מרחפת ברקע חלופת שקד.

עומר גוגנהיים: יכול מאוד להיות שהחלופה הזאת היא מצוינת.

עומר גוגנהיים: רק צריך אדוני להבין שבפרויקט של התחדשות עירונית, אם זה בפינוי-בינוי, לוקח חודשים עד שמחתימים את הדיירים, ולהגיע לרוב הדרוש בפרויקטים של פינוי-בינוי כאלה צריך עשרים חודשים.

עומר גוגנהיים: הבניין יכול ליפול עשר פעמים עד אז.

עומר גוגנהיים: בפרויקטים של תמ"א 38 לוקח בערך עשרה חודשים להגיע לאותו רוב של שישים ושישה אחוז, ואם נוריד את זה לחמישים ואחד, כי זה מבנה מסוכן, אפשר אולי יהיה אפילו להגיע בתוך מספר חודשים מצומצם.

עומר גוגנהיים: אדוני חייב להבין שתהליכים כאלה של התחדשות עירונית, תהליכים של תמ"א 38, לוקח לגבש שנים רבות.

עומר גוגנהיים: פרוייקט של תמ"א 38 עד שעולה על הקרקע לוקח זמן רב.

עומר גוגנהיים: אנחנו רואים שבשנה האחרונה, לפי הנתונים של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, יש עשרת אלפים דירות.

עומר גוגנהיים: בהתחדשות עירונית צריך להגדיל את זה.

עומר גוגנהיים: דרך זה שישאירו את תמ"א 38 יכולים בהחלט לדאוג לעניין.

וליד טאהא: חבר הכנסת אופיר כץ, ביקשת משפט, אחרי זה אני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת יצחק פינדרוס.

- הליכוד: תודה אדוני היושב ראש שאתה מאפשר לי לדבר שוב.

- הליכוד: אני באמת, זה פשוט נקרע הלב לשמוע את התושבים האלה, שהם פשוט ברחוב.

- הליכוד: הם פשוט ברחוב.

- הליכוד: וגם אמא שמפזרת את הילדים שלה אצל חברות שונות.

- הליכוד: זה באמת נקרע ונשבר הלב לשמוע את הדבר הזה.

- הליכוד: החיים של המשפחות האלה פשוט נהרסים.

- הליכוד: הם סיפרו את זה פה בשלוש דקות, אבל מדובר בחיים שלהם שפשוט נהרסו ביום אחד.

- הליכוד: וגם אתה מבין אדוני היושב ראש, שככל שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה, אין פה פתרון אמיתי.

- הליכוד: הם חוזרים עכשיו לרחוב בלי שום פתרון.

- הליכוד: הם היו פה שעה וחצי, הם שמעו הרבה דברים, אין להם פתרון.

- הליכוד: הם חוזרים לרחוב, וגם אתה הבנת את זה, אתה מבין את זה במהלך הדיון, שהם מדברים על פתרונות ברמה הכללית, של כל האירוע הזה של מבנים מסוכנים.

- הליכוד: אבל לזה שמה שהם חווים, אין פה פתרון.

- הליכוד: ומה שאני הצעתי פה זה בדיוק מה שהם צריכים.

- הליכוד: השכר דירה זה בשביל שיהיה להם קורת גג והם לא יהיו ברחוב.

- הליכוד: לא במתנ"ס, ולא אמא שתפזר את הילדים שלה אצל חברות.

- הליכוד: בואו נקדם את הצעת החוק הזו כמה שיותר מהר, נבקש פטור מחובת הנחה, נעשה את זה אפילו כהוראת שעה, לשנה שנתיים, עד שהמדינה באמת תסדיר ותיתן מענה.

- הליכוד: זה פשוט אבסורד שמדינת ישראל בשנת 2021 מאפשרת לתושבים לגור ברחוב, במתנ"סים.

- הליכוד: יש פה את הפתרון, וממה ששמענו כרגע אין פתרון לאנשים האלו.

- הליכוד: התושבים היקרים האלו.

- הליכוד: יש פה את הפתרון, הוא לא עולה הרבה כסף.

- הליכוד: בואו נעזור לאזרחים האלו.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אופיר כץ.

וליד טאהא: חבר הכנסת יצחק פינדרוס אחרון.

וליד טאהא: אני קבעתי רביזיה לדיון אחר, אני הייתי צריך לסיים באחת וחצי.

וליד טאהא: עכשיו הגענו לאחת וחצי.

וליד טאהא: בכל זאת לפנים משורת הדין אני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת יצחק פינדרוס.

וליד טאהא: בבקשה.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב ראש, הדיון הזה, אני הייתי מחלק אותו לשלושה חלקים.

יצחק פינדרוס: אלף אני מצטרף לדברים של אופיר.

יצחק פינדרוס: צריך לתת פתרון עכשיו, ומענה לאותן משפחות שנמצאות ברחוב.

יצחק פינדרוס: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

יצחק פינדרוס: אבל אני דיברתי על זה בדיונים הקודמים, ואני חושב שעכשיו צריך לשים על זה זום-אין, וצירפנו על זה בחוק ההסדרים.

יצחק פינדרוס: יש שלושה סוגי מבנים.

יצחק פינדרוס: יש קודם כל מבנה שהוא מסוכן, אמיתית, כרגע, הולך ליפול, אין ברירה, צריך לפנות אותו.

יצחק פינדרוס: וצריך למצוא פתרון לדיירים.

יצחק פינדרוס: שם זו סוגיה שצריך למצוא פתרון לדיירים.

יצחק פינדרוס: יש עוד שתי סוגיות שאליהן אני רוצה להתייחס.

יצחק פינדרוס: לצערי הרב נכחתי בשתי הסוגיות האלה.

יצחק פינדרוס: פעם אחת, אני אומר לכם, אני קמתי בוקר אחד בעיריית ירושלים, התנהלה מלחמה בין יזם לדיירים מוגנים, והיזם מה שעשה בשש בבוקר הביא טרקטור, נתן מכה לבניין, הבניין הפך להיות מסוכן, הדיירים בחוץ, ואחריי המבול.

יצחק פינדרוס: הוא אומר, בניין שלי, הזזתי, הטרקטור בטעות נתקע, ואחריי המבול.

יצחק פינדרוס: הוא ביודעין לקח לדיירים את הזכויות שלהם, לקח להם את קורת הגג שלהם.

יצחק פינדרוס: זה פעם אחת.

יצחק פינדרוס: זה סיפור שצריך ללמוד.

יצחק פינדרוס: ואז לך תוכיח שזה מסוכן או לא מסוכן.

יצחק פינדרוס: סיפור שני, אני מזכיר לך, ישבנו כאן בוועדה, ואנחנו יודעים שמשרדי הממשלה מעודדים אקטיבית בלחץ פיזי מתון על הרשויות המקומיות לעשות כמה שיותר פרוייקטים פינוי-בינוי.

יצחק פינדרוס: יושב מהנדס העיר, התקציב שלו תלוי בכמה פינוי-בינוי הוא יעשה.

יצחק פינדרוס: הוא מקבל טלפון ממישהו, הבניין הזה מסוכן.

יצחק פינדרוס: עומד יזם, מחכה בתור.

יצחק פינדרוס: כמה קשה לו לחתום שהבניין מסוכן.

יצחק פינדרוס: ואני אומר לכם שאני לא מדבר בחלל ריק.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על עובדות בשטח.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני לא מאשים אותו, תבינו, הוא נמצא בין הפטיש לסדן.

יצחק פינדרוס: הוא לא אחראי בסוף על המשפחות, הוא לא מעניין אותו מה יקרה עם המשפחות.

יצחק פינדרוס: הוא אחראי לדאוג לתקציב שלו, שהוא מביא הרבה פרוייקטים לפינוי-בינוי.

יצחק פינדרוס: אמרו לו יש איזה סדק, חותם על הנייר.

יצחק פינדרוס: אין לו אחריות, ובזה הוא גמר את הסיפור.

יצחק פינדרוס: אלה דברים שאנחנו נצטרך לשים עליהם עין.

יצחק פינדרוס: כי אין מי שיגן על המסכנים האלה.

יצחק פינדרוס: לבסוף אני רוצה להצטרף למה שאמרו גם התאחדות הקבלנים.

יצחק פינדרוס: תראה, המ.מ.

יצחק פינדרוס: של הכנסת וגם משרדי הממשלה הביאו לנו שהדבר הכי אפקטיבי שעובד בנושא הגנה על מבנים מסוכנים זה תמ"א 38.

יצחק פינדרוס: הביאו לנו, זה פי שלוש מאשר בפינוי-בינוי במספר יחידות הדיור.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת אם אנחנו לא נכריח את מינהל התכנון, ויסלחו לי אנשי מינהל התכנון, להמשיך את תמ"א 38 ולחזק אותו ולהגדיל אותו, אנחנו פוגעים באותם תושבים מסכנים.

יצחק פינדרוס: להחליף, עוד פעם, אתה עוזר אולי לכל מיני רעיונות ויוזמות, אבל אתה פוגע באותם דיירים.

קרן ברק: רק מילה, אני מבקשת סליחה, אני רק שואלת על התמ"א, האם אפשר איך שהוא, דווקא דרכך, לתת איזו שהיא עדיפות, לעשות סקר של המבנים המסוכנים, ולתת עדיפות, לתת להם אישורים ראשונים למבנים המסוכנים כדי שהם יקבלו ראשונים את האישורים לתמ"א.

קרן ברק: זאת השאלה שלי.

וליד טאהא: צריך לשמוע את הגורמים המקצועיים.

קרן ברק: זה לדעתי פתרון.

קרן ברק: לתת קודם למבנים המסוכנים,

וליד טאהא: הנושא יעלה לדיון, בקרוב מאוד.

וליד טאהא: גם החלופה של התמ"א צריכה לפתור את הבעיה אני מניח.

וליד טאהא: חברים, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון של היום.

וליד טאהא: החברים, מנהלת הוועדה שמה לי את הנושאים שהיה צריך לדון בהם, אני בחרתי לדון בנושא הזה.

וליד טאהא: כי הבנתי שהוא נושא חשוב, גם לחברי הכנסת שהגישו הצעות לסדר, ובכלל.

וליד טאהא: אני חושב שהדיון היה מאוד מאוד חשוב, לכל מי שצריך לקבל את המסר של הוועדה.

וליד טאהא: ואם צריך בהמשך לעשות דיון המשך, דיון מעקב, אנחנו גם נעשה.

וליד טאהא: אבל הרמנו יחד אתכם את הצעקה.

וליד טאהא: היא הגיעה, ומכאן ממשיכים הלאה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכולם.

וליד טאהא: תודה רבה.