ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 34, 2021-10-07 09:00

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים דיון בסוגית הדיון הציבורי בכללותו ובאופן ממוקד בסוגית הפינויים בדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: אנחנו חורגים מהמנהג של התקופה הזאת של חוק ההסדרים שבה אנחנו ממוקדים בתקציב ובקידום חוק ההסדרים כי נושא הדיור הציבורי הוא בנפשנו ולצערי הדיור הציבורי בישראל גוסס ולצערי עוד לא נמצא לו מנהיג במדינה, לצערי גם משרד השיכון וגם האוצר מדבר גבוהה גבוהה על דיור ציבורי אבל את המעשים עוד לא ראינו ואני לא יודע מה התוכנית האמיתית, ללכת ולצמצם את נגישות הדיור הציבורי?

מיכאל ביטון: או להפוך אותו לפאר השירות החברתי היה פה בשנות השישים והשבעים במדינה ענייה.

מיכאל ביטון: אנחנו כוועדה עוד נשב ונעמיק על הדיור הציבורי ואנחנו נקדיש לו המון שעות והוא לא פופולארי והוא לא מניב תוצאות אפילו פוליטיות, זה לא מעניין, כי אנחנו תוצר הדיור הציבורי, אנחנו ילידי הדיור הציבורי ואם לא נלחם את המלחמה הזאת, אנחנו עושים עוול להורים שלנו.

מיכאל ביטון: אימא שלי פעם גרה במעברה ועברה לבלוק לשני חדרים, עם תשעה ילדים וסבא, מה שעשו בבלוקים, הוסיפו דירות, קיבלת דירת חמישים מטר, אחרי חמש שנים היו שוברים דלת, קיר ומחברים עוד דירה ואז זה יוצא מאה מטר, אבל אבא שלי להתמקם בבלוק הזה כי היה לו חלום להתקרב לבית הכנסת שלו ולא רצו להעביר אותו דירה ליד בית הכנסת שלו, אז התייבשנו בדירת עמידר חמישים מטר עד 1980.

מיכאל ביטון: מ-69 בערך עד 1980 11 נפשות בחמישים מטר שעמידר העבירו אותנו לבית אחר אז היו בו שלושה חדרי שינה, הם חיכו 20 שנה עם תשעה ילדים, היה להם בית עם שני חדרי שינה קטנים, העבירו אותם לבית עם שלושה חדרי שינה, אז מסעודה ביטון כעסה, אמא שלי זכרה לברכה וירדה עליהם, אז אמרו לה שהם ייקחו אותה לבית משפט, אז היא הלכה איתם לבית משפט, קרעי אתה יודע מה זה משפחה מרובת ילדים, אז השופט אמר מה את רוצה גברת?

מיכאל ביטון: אז היא אומרת לו תגיד, תשעה ילדים יכולים לחיות בשלושה חדרים עם זוג הורים?

מיכאל ביטון: איך זה מתחלק?

מיכאל ביטון: 20 שנה חיכינו לא יכלו להוסיף איזה חדר או משהו?

מיכאל ביטון: הוא אמר לה את צודקת, ונתן להם הוראה להוסיף לה חדר, מסעודה ביטון ייצגה את עצמה ואולי היה שם פקיד עם לב ונשמה, איש מקצוע, אבל אנחנו פה היום באירוע קשה מאוד של פינויים.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד משהו על פינויים, אנחנו לא רוצים פלישה לבתים, אין לנו עניין שאנשים יהיו מפרי חוק אבל הייתי ראש מועצה וטיפלתי במאות מקרים ואיך נולדים פינויים?

מיכאל ביטון: זה יכול להיות בית של זוג הורים, של אח עם נכות, של אח בכלא, של משתקם, חוזר הביתה, ההורים נפטרים ואומרים לו אתה צריך לצאת מהבית, זה לא הבית שלך.

מיכאל ביטון: הוא איתם, הולך לכלא, חוזר משתקם, הוא צריך לצאת מהבית.

מיכאל ביטון: עכשיו שעושים סדר באיזה עניין, אפשר להגיד לא יהיו פלישות חדשות, אבל שרוצים להסתכל על העבר ופוגשים מקרים כואבים מאוד, סוציאלים מאוד, וחלקם אמיתיים ונוקבים, אי אפשר להפעיל גרזן, אי אפשר בשם הביורוקרטיה לגלות ערלות לב ואנחנו ביקשנו לצערי ביקשתי ממשרד השיכון לעצור את הפינויים עד לדיון בוועדה, לא כיבדו את בקשתי, האמת אין לי סמכויות בסוגיה הזאת, כי אנחנו רק הכנסת, אנחנו לא הממשלה, אבל אנחנו רצים למרחקים ארוכים, אנחנו נמצא את הדרך שמשרד השיכון יספור את בקשות הוועדה, אם הוועדה ביקשה לדחות פינויים עד לדיון בוועדה ולא עושים את זה, היחס הזה של משרד ממשלתי לוועדה נרשם לפנינו ואנחנו נמצה את הדין בדבר הזה.

מיכאל ביטון: דבר נוסף עצוב הוא שממשלת ישראל הזמינה דוח מאלופה אורנה ברביבאי כאזרחית מתנדבת לבחון את סוגיית הפינויים והיא תעלה פה לשידור, אני לא אדבר בשמה וחשכו עיניה וכאב ליבה והיא המליצה, חברים תרגיעו ותעשו את זה באופן מאוד מסוים, אבל משרד השיכון לא אימץ את הדוח שלה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אימץ אותו הלכה למעשה, לא היו פינויים.

אורלי לוי אבקסיס: התחלפה הממשלה התחילו הפינויים, בוא נודה.

מיכאל ביטון: אורלי את באת להפריע לי?

אורלי לוי אבקסיס: מצטערת.

אורלי לוי אבקסיס: באתי לעזור.

מיכאל ביטון: אז תני לי רק לנהל את הדיון יקירתי.

מיכאל ביטון: כדאי היה שהממשלה הזאת הייתה מכבדת את דוח ברביבאי ומאפשרת לוועדה הזאת לדון ואחרי זה להציג לנו מדיניות פינויים ושם היינו מגבים או לא מגבים את המעשים של הממשלה, אבל פינויים לבדם זה לא הסיפור, על מה יושבות הפלישות?

מיכאל ביטון: על מצוקת דיור, על עשרות אלפי ממתינים, על מנגנונים לא יעילים בטיפול, בבעיות סוציאליות, נמצאים איתנו הרבה אנשים, אני רוצה שנספיק לשמוע אותם וגם את חברי הכנסת וגם השרה ברביבאי תעלה ותציג פה את הדוח שלה.

מיכאל ביטון: אני מבקש מפאלינה מוגילניצקי נציגת המפונים לספר את הסיפור שלה.

פאלינה מוגילניצקי: שלום, בוקר טוב לכולם, אני אימא חד הורית, מגדלת 4 ילדים, שני חיילים ושני קטינים בני 7 ו-9, אני חיה בבית שההורים שלי קיבלו לפני 21 שנה, אני חיה שם כבר 17 שנה, הילדים שלי נולדו בבית, הם גדלו בבית.

פאלינה מוגילניצקי: אימא שלי הייתה בנאדם מאוד חולה, בשל נסיבות החיים שלה קיבלנו את הדיור, בשל נסיבות החיים שלי הלא פשוטים אני לא הצלחתי לבנות בית משלי, גם דאגתי, סעדתי את ההורים שלי, גם אבא שלי היה בנאדם מאוד חולה, שניהם עברו מחלות סרטן לא פעם אחת.

פאלינה מוגילניצקי: עכשיו, אני דווקא לא רוצה להתמסכן אני רוצה להגיד שאני רואה את עצמי בתור אישה מאוד חזקה כי אני הצלחתי להביא את הילדים שלי למקום טוב, זה עולה לי בדם, הילד הגדול שלי הוא חייל מצטיין פעמיים בחיל שריון, הוא קצין, הבת שלי עכשיו התגייסה למשטרה, היא הולכת להיות תצפיתנית בעיר העתיקה ולמנוע פיגועים כל יום ולהגן על המדינה שלנו, אז אני באה ושואלת שבמצב הזה כשאני מקבלת מכתב ממשרד הבינוי עם דרישת פינוי שקורא לי פולשת אחרי שחייתי שם כל כך הרבה שנים, קורא לי עבריינית שזה מאוד פוגע בי ובילדים שלי ודורש לעזוב את הבית, דורש חוב של 140,000 שקל, נכון לפברואר 2021 שהיום הוא בטח כבר הגיע לקרוב ל-200,000 ממני ומהבן החייל שלי.

פאלינה מוגילניצקי: זה מביא אותי למקום שכמה שאני לא אהיה חזקה לקום בבוקר זה מעשה גבורה, אני לא פעם נאלצת לקחת כדורים בשביל להמשיך לטפל בילדים, בשביל לעבור את הסיוט הזה, אני פונה אליכם כי אתם הורים, אני מבקשת אל תראו בי מספר תעודת זהות, אני ךא עבריינית, אני רוצה לגדל את הילדים שלי בכבוד, ואין לי אפשרות כזאת, בשל נסיבות החיים, אני לא בחרתי את החיים וגם הילדים שלי לא בחרו.

פאלינה מוגילניצקי: אני מבקשת שתחשבו על כל, אני פשוט מכירה אנשים מהקבוצה, אישה שעברה פעמיים אירוע מוחי עם שלושה ילדים שבקושי מתפרנסת, מפנים אותה, אישה שאומרת שאם יפנו אותה היא תשרוף את עצמה, למה אנחנו צריכות להגיע למצבים האלה?

פאלינה מוגילניצקי: גם ככה באמת לא פשוט.

סמי אבו שחאדה: מאיפה אתם בארץ פאלינה?

פאלינה מוגילניצקי: ממעלה אדומים.

מיכאל ביטון: רגע אבו שחאדה.

מיכאל ביטון: אבל אני רוצה לשאול, אז תחכה.

מיכאל ביטון: קודם כל תודה ששיתפת.

מיכאל ביטון: העניין הזה של מעמד של פולשת זה מהיום הראשון שאת בדירה?

מיכאל ביטון: מתי התחילו הפניות האלה אלייך?

פאלינה מוגילניצקי: מהרגע שאימי נפטרה לפני כבר הרבה שנים, אבי נפטר ב-2017, כבר לפני זה פניתי למשרד הבינוי בבקשה להכניס אותנו לחוזה של אבא וסורבתי בשל טעות של ביטוח לאומי שלא מצא אותי זכאית להשלמת הכנסה, שהתברר אחר כך שזה הייתה טעות של פקיד ורק בשל הטעות הקטנה הזאת הביורוקרטית אני קיבלתי סירוב, לאחר מותו של אבי פניתי כמה פעמים עם ערעורים חוזרים בליווי של סיוע משפטי עד שהגענו לבית משפט והשופטת קבעה שאני רשאית לערער שוב, שגם אם אני לא עומדת בקריטריונים של משרד הבינוי, היא לא יכולה לפנות אותי, היא מרשה לי לערער, אני עוד לא הספקתי לקבל את התשובה של ועדת הערעור אני קיבלתי את הכתב תביעה ממשרד הבינוי עם דרישת פינוי ודרישת חוב.

פאלינה מוגילניצקי: זאת אומרת שהוועדה אפילו לא חיכו לתשובה של הוועדה.

מיכאל ביטון: איפה עומד ההליך המשפטי שלך מול משרד השיכון כרגע?

פאלינה מוגילניצקי: אני ניסיתי להגיע איתם להסכם, אני אמרתי שאני צריכה זמן אני צריכה שיורידו לי את החוב, שאני צריכה שיתחשבו בי בזה שאני צריכה את הזמן לבנות פלטפורמה בשביל לגדל את הילדים וקיבלתי סירוב, לא הסכימו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להזכיר ברשותך היושב ראש.

מיכאל ביטון: לא את לא יכולה להזכיר, לא יקירתי, לא זה לא יהיה ככה הפעם, הפעם חברי הכנסת יתייחסו ב-09:35, מי שאין לו סבלנות כבר יכול לקום וללכת, אנחנו רוצים לשמוע אותם, עם כל הכבוד ואנחנו ניתן לכל חברי הכנסת להתבטא מ-09:35 ומעלה, היום שומעים את השטח, היום זה לא חקיקה, היום אני רוצה לשמוע אנשים מבחוץ וכל חברי הכנסת יקבלו זכות דיבור לפי סדר הגעתם לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי שום בעיה, רק ציינתי שילדים גדלים ומתבגרים ומגיעים לצבא וההורים מאבדים את הזכאות לדיור ציבורי בגלל שילדים כבר בוגרים.

מיכאל ביטון: אנחנו שמענו כולנו את המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: שיבינו במה מדובר.

מיכאל ביטון: כולנו רגישים באותה מידה.

קרקריאה: היא לא איתנו, תמי יעקובי בזום.

מיכאל ביטון: תעדכנו אותי מתי אורנה ברביבאי על הזום, תדאגו שהיא תהיה שם.

מיכאל ביטון: בינתיים חגי רזניק המנכ"ל לשעבר של משרד הבינוי והשיכון בבקשה.

חגי רזניק: תודה רבה אדוני היושב ראש.

חגי רזניק: אז קודם כל תודה רבה זה דיון מאוד חשוב ותודה על הזכות להשתתף, אני אשתדל להיות קצר וברור, באמת כשהשר גלנט וסגנו ז'קי לוי נכנסו למשרד הבינוי והשיכון ונכנסתי יחד איתם לעבודה אז באמת קיבלנו מדי יום או מספר ימים מציאות של פינוי, שפינוי שהוא מתוקף בצו בית משפט ובסוף אנשים שבאים לאנשים אחד עם בלון חמצן שמפונה החוצה והשנייה נכה עם ילדים על הרצף האוטיסטי שמפונה לרחוב ובאמת השר מינה את האלופה, היום השרה אורנה ברביבאי לוועדה ובמקביל בעצם הורה לעצור את כלל הפינויים, הוועדה הזאת אורנה עשתה עבודה רצינית יש פה עוד חברים מאוד רציניים חלקם נציגים מהמשרד, חלקם מהשטח, יושבת פה ראיתי גם בזום אתי כהן ממשרד הרווחה של באר שבע, אנשים שמכירים את האירועים לפני ולפנים, הוועדה הזאת עשתה עבודה מאוד מקצועית והגישה את המלצותיה, נאמר לא אחת שלא יושמו המלצות הוועדה על עצירת הפינויים, זה טעות שהיא חוזרת, יש בכתב ויושב ראש הוועדה יכול לקבל את הדברים סיכום שלי כמנכ"ל המשרד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר ארז קמיניץ שהוא בעצם נציג היועץ המשפטי לממשלה את השלבים ליישום הדוח כולל אישור משפטי על מניעת הפינויים, אני אעשה סדר כי באמת אני רוצה לקצר את היריעה ולנסות לסייע לדיון.

חגי רזניק: בסופו של דבר צריך להבין והוועדה בחנה סוגי הפינויים, אנחנו מדברים על רפרנס של סדרי גדול קצת מעל 3,000 פינויים, היא בדקה מעל 6,000 מקרים, אבל בסופו של דבר לא כל מקרה סופו היה מיועד לפינוי, אנחנו מדברים על סדרי גודל מעל 3,000 פינויים פוטנציאליים ובסופו של דבר צריך לחלק את סוגי הפינוי האלה לכמה רמות, רמה אחת היא באמת מה שנקרא חוב כספי, פינוי בגין חוב כספי ושם גם הדוח, גם אורנה המליצה וגם המשנה ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי למשרד דאז עורך הדין אלעזר במברגר אישרו בכתב שפינוי בגין חוב כספי כחלק מיישום המלצות הוועדה, לא מדבר על המלצות אני מדבר כבר על שלב היישום, שבגין חוב כספי לא יפונו.

חגי רזניק: הדבר השני הוא מה שנקרא פינוי בגין דייר ממשיך, צריך להבין שבעבר מי שהתגורר בבית הוריו ונסמך על ביתם וההורה הלך לעולמו בסופו של דבר יכל להמשיך ולהיות דייר ממשיך, במשך השנים, באבולוציה של ההחלטות, הקשיחו דרמטית את ההחלטות ולכן חלק גדול מהפינויים, אנחנו מדברים על קרוב לבין 50 ל-60 אחוז מהפינויים האלה הם פינוי בגין הדבר הזה שאני מתאר אותו כרגע, זה פינויים שהם במה שנקרא לו היה החוק המקורי ולא היה שינוי חקיקה ושינוי תקינה לא היו מפונים אותם אנשים בגין דייר ממשיך ולאור ההקשחה, התקינה והחקיקה בעצם ראו עצמם כמי שמיועדים לפנות, גם שם יש בכתב סיכום שלי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם שחקני - - - שומרי הסף איך שתרצו לקרוא להם ברמה המשרדית שהם לא מפונים ובמקביל התחייב השר גלנט לקדם את תזכיר החוק והתזכיר נכתב שבעצם מחזיר את המצב של דייר ממשיך מוכר ושגר בין שלוש לחמש שנים, התחלנו הפצנו תזכיר, החלנו לעסוק בטיוטה, אני לא זוכר את השלב המדויק, אבל זאת אומרת זה סיפק את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ובעצם כל הנושא של אדם ממשיך אושר לנו שלא לפנותם עד סיום החקיקה, אחרי זה באמת השר סיים את תפקידו והוכרזה מערכת בחירות, גם אני סיימתי את תפקידי ובעצם התזכיר הזה אינני יודע אם הוא התקדם או לא, לדעתי הוא התקדם מעט בתקופה של השרה ששה ביטון ולדעתי באיזשהו שלב הוא נעצר והוא עומד תלוי אבל צריך להבין שבעיני לנושא הזה מעבר לחוב כספי שכבר יש יישום ברור וכתוב, גם לנושא הזה יש איזושהי גושפנקא ואם היא לא קיימת צריך לחדש אותה, אבל היא קיימת ולדעתי אפשר לשאוב ממנה שצריך לקדם את התזכיר ולכן כל מי שהוא בפינוי בגין דייר ממשיך, לא יפונה, זאת אומרת הדבר הזה מיושם.

מיכאל ביטון: צריך חוק, אתה אומר שחסר חוק ומזמן היו צריכים להביא חקיקה ותיקוני חקיקה.

חגי רזניק: כן אבל יש אישור מיכאל ואתה אדם מאוד מנוסה בשירות הציבורי, אם יש סיכום עם היועץ המשפטי לממשלה באמצעות המשנה שלו.

שלמה קרעי: לא אבל שבינתיים תהיה הקפאה אדוני היושב ראש.

מיכאל ביטון: זה מה שאנחנו דורשים שלמה, אנחנו איתך, תמר יעקובי איתנו?

מיכאל ביטון: עורך דין מירב שיבק ממונה ארצית סיוע משפטי, בקצרה.

חגי רזניק: אני יכול לסיים מיכאל או לא?

אורלי לוי אבקסיס: יש גם עוד קבוצה שהוא לא אמר.

מיכאל ביטון: אני סיימתי אותך רזניק, אנחנו צריכים זמן לאנשים אחרים, תן שתי דקות דקה.

חגי רזניק: אדוני היושב ראש רק דקה אני אסיים, מעבר לקבוצה הזאת, עסק הדיון בחריגים, בסוף צריך להבין, כל מה שאנחנו מדברים זה 117 משפחות שכפופות לתוכנית עבודה שכאילו אותם לא נמצא אירוע איך לפנות או לפנות, ואני מציע למדינה אמרתי את זה גם לפני פאנל ההנהלה של משרד השיכון, להקפיא את ה-117 הפינויים האלה ,יש 30,000 זכאים לדיור ציבורי במשרד הקליטה במשרד השיכון וכדאי לטפל ב-30,000 ולא להגיע למצב שריבון או גורם חזק מסכסך בין מוחלשים, בסוף ה-117 האלה יחסית לבעיה של ה-30,000 ואנחנו דיברנו על משאב הקרקע ודברים חיוביים שמשרד השיכון רוצה ועושה דברים חיוביים בנושא הזה, לדעתי סדרי העדיפויות צריכים להיות לטפל בהגדלת המלאי להמשיך את הסטטוס שאמרתי לגבי אי פינוי ולגבי ה-117 לבחון בפינצטה אבל לא בשלב הזה, אני חושב שבאמת אחרי שמטפלים ב-30 האלה ולא מהיום למחר ולא בדבר הזה, לדעתי זה הדבר הכי פחות חשוב לטפל בו.

מיכאל ביטון: איך יודעים שהדבר הזה בנשמתך, כי אתה כבר מזמן לא במשרד השיכון אבל כל פעם שיש לנו דיון על דיור ציבורי אתה עולה.

מיכאל ביטון: אז אתה מדבר מדם ליבך, תודה.

חגי רזניק: תודה לכם על הכול.

מיכאל ביטון: מירב שיבק.

מרב שיבק: תודה, אני כנציגת הסיוע המשפטי כמובן מזמינה את כל הדיירים מהדיור הציבורי שמפונים לפנות אלינו, אני אגיד שאנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות של פינויים מכל מיני סוגים, לא עלה פה עדיין אבל יש את כל נושא פיצול הדירות, שהתחילו אנשים ככה באופן גורף לקבל הודעות על כך שדירות שהם קיבלו בזמן אמת שהיו, הם לא ידעו שהן מאוחדות, הם קיבלו דירה קצת יותר גדולה פשוט חיברו שתי דירות, חדר ועוד שני חדרים והיום אחרי שנים שהם גרים בהם לפעמים גרים עם ילדים בוגרים עם צרכים כאלו ואחרים, פתאום מקבלים הודעה על בקשה להחזיר חלק מהדירה, לצורך פיצולה, אם לא יעלה להם שכר הדירה וכמובן הם, צריך לפנות את הדירה כי גם צריך לעשות שם איזשהו שיפוץ, הדבר הזה אנחנו טיפלנו בו בעתירות שהגשנו ,כרגע למיטב ידיעתי יש חשיבה מחדש הביאו עוד חשיבה מחדש של המתווה, אבל מה שלא עשו, זה שלא הודיעו באופן גורף ששכר הדירה מוגדל, לא ישלמו, זאת אומרת עדיין צריך לטפל פרטני בכל דייר ודייר אם הוא לא מבקש שיחזירו לו את שכר הדירה הנמוך לפני ההודעה, אז הוא ממשיך לשלם שכר דירה גבוה.

מרב שיבק: יש כמובן מקרים נוספים, שמענו פה על דיירים ממשיכים, יש פה את בעיית הפולשים לדירות, דירות עומדות ריקות, במצב קשה, הן לא מטופלות על ידי מי שצריך לטפל בהם והן לא מושמשות על ידם ואנשים בפרקטיקה הכי הגיונית וסבירה של הישרדות, לפעמים מוצאים את עצמם בתוך הדירות האלה, הרבה פעמים הם גם משפצים אותן בדרך לא דרך על חשבונם ואחרי שהופכים אותם לדירה ראיה למגורים, פתאום נזכר מי שהיה צריך לטפל בדירה ובא לפנות אותם מהדירה כדי שיעשה בה שימוש.

מרב שיבק: הדברים האלו הם אינם ראויים.

מיכאל ביטון: מרב, אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה אבל את הדמות בשבילי.

מיכאל ביטון: את מצד אחד, סוג של נציגת משרד ממשלתי נכון?

מיכאל ביטון: את במשרד המשפטים.

מרב שיבק: נכון.

מיכאל ביטון: ויש לך שליחות לייצג משפטית את החלשים.

מרב שיבק: נכון.

מיכאל ביטון: ואת אומרת דברים נוקבים על זרוע אחרת של משרד ממשלתי, על צורת העבודה והאופן הפעלת הסמכויות שיש לו.

מיכאל ביטון: מצד אחד אנחנו לא רוצים פלישות כדבר לא חוקי ואת אשת חוק, מצד שני את אומרת דבר נוקב, איך הדברים התפתחו ואני שואל אותך ממה שאת לומדת, האם את פוגשת את הסבירות ואת המידתיות והאנושיות והרגישות כשאת פונה למשרד השיכון בנושאים האלה?

מרב שיבק: שאלה קשה כי אפשר לדבר בצורה מאוד גורפת, תמיד כשמדובר באנשים, יש כאלו יותר ויש כאלו שפחות, אבל אני חושבת שכשמביאים מדיניות בצורה נוקשה ובלי הפעלת שיקול דעת אז קשה לקרוא לזה אנושי.

מרב שיבק: זה לא ראוי לשלוח את האנשים לבוא לחזר על הפתחים ולבוא להתמסכן ולספר את כל צרותיהם כדי לקבל סיוע נקודתי, ראוי שהמדיניות כמדיניות תהיה מדיניות הגונה שרואה את האנשים, לפעמים יש ככה תחושה שלא מספיק נותנים את הדעת למהות הזכות הזאת, למהות הזכות לדיור, עד כמה היא חיונית ואני חייבת להגיד שיכול להיות, במקרים פרטניים, אפשר לפעמים לשכנע אדם כזה או אחר לתת יד, אבל לא ראוי שזאת תהיה הדרך, ראוי שהמדיניות תהיה מדיניות הרבה יותר נכונה, שקולה, ראוי שאת הפתרון של מצוקת הדיור הציבורי לא ימצאו בפינוי דיירים, אלא בהגדלת המאגר, הרי זאת הבעיה הבסיסית ובמקום ידאגו להגדלת המאגר בין אם על ידי יצירת דירות חדשות ובין אם על ידי פינוי דירות שמשמשות לא לצרכים של דיור ציבורי, פונים למקום לקל, לדיירים החלשים שקשה להם להתמודד עם הדבר הזה, זה מדיניות כמדיניות זה לא ראוי.

מיכאל ביטון: אז מרב אני רוצה להגיד לך שבאמת דיברת באופן נוקב וגם באופן סדור ומדויק, אני גם רוצה להודות לך על כל אותם מקרים שכן הצלחת איכשהו לעזור ולחזק אותך שהרוח הזאת של לא לשכוח את החלשים בדרך שאת מטפלת, גם תהיה בקרבך וגם בקרב רבים בסיוע המשפטי, תודה רבה על הדברים שלך, אנחנו נשמע עוד שני אנשים.

מיכאל ביטון: דני גיגי ותמיר בדראן חבר מועצת העיר יפו ואחרי זה אנחנו נאפשר לחברי הכנסת כל אחד לפי סדר הגעתו בצורה ממוקשת וקצרה.

מיכאל ביטון: דני גיגי בבקשה.

דניאל גיגי: קודם כל תודה מיכאל על הדיון החשוב הזה ותודה לוועדה, באמת זה חשוב שאתם מקיימים את הדיון הזה.

דניאל גיגי: אני רוצה להתחיל בזה שאני אספר את הסיפור של תמי אלקובי למרות שהיא לא יכלה לדבר, היא פה בזום לדעתי.

דניאל גיגי: תמי אימא חד הורית לחמישה ילדים, נזרקה לרחוב כבר פעם אחת גרה ברחוב עם הילדים שלה, לא הייתה זכאית, אחרי שנזרקה לרחוב קיבלה זכאות לדיור ציבורי, עד היום היא שלוש שנים מספר שתיים, היא מוגדרת כפולשת כי היא נכנסה לדירה כי לא הייתה ברירה, זה היה או דירה או רחוב, זאת תמי אלקובי.

דניאל גיגי: אווה היא אישה שחיה בדירה שלה דור שלישי לדיירי דיור ציבורי משפחה שלעולם לא יכלה להשיג קורת גג, לא ההורים שלה ולא הסבתא שלה, מעולם.

דניאל גיגי: הדירה בידיהם כבר חמישים שנה הם חיים בדירה הזאת, היא נולדה בדירה הזאת, היא חיה בדירה הזאת והיא עם צו פינוי וגירוש מהבית, היא אישה חולה עם ילדים, סובלת מאוד, אבל אומרת שהיא לא תפסיק את המאבק וזה צריך להיות ברור, אנחנו לא נפסיק את המאבק.

דניאל גיגי: זה שניהם, אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

מיכאל ביטון: תאמין לי שהמקרים מדברים בעד עצמם.

דניאל גיגי: אבל תראו, המדינה עשתה פשע ואת הפשע הזה היא מגלגלת לדיירי הדיור הציבורי, היא עשתה פשע בזה שהיא הקשיחה את הקריטריונים לרמה כזאת שהאנשים האלה אין להם ברירה, מדובר בפשע, ב-2009 שינו את חוק דייר ממשיך והפכו את כולם לעבריינים רטרואקטיבית ללא קשר, מדובר בפשע כי האנשים האלה אין להם ברירה והם לא רוצים להביא ילד שלישי כדי להיות עוד יותר עניים והם רוצים קצת לעבוד כדי שהם יוכלו לקנות לילדים שלהם אוכל ואז הם כבר לא עומדים בקריטריונים והם רוצים לא להיות בחובות אבל תופרים להם חובות של 150,000 שקל, מה יעשה בנאדם מה תעשה פאלינה?

דניאל גיגי: אבל עוד עשרות כמוה אנשים שהם חולים עם חוב של 150,000 שקל?

דניאל גיגי: מה אתם נורמלים?

דניאל גיגי: אני קורא פה למשרד השיכון אתם שפויים?

דניאל גיגי: מה אתם רוצים שהם יהיו ברחוב?

דניאל גיגי: שהם ילכו לזנות?

דניאל גיגי: מה אתם רוצים?

מיכאל ביטון: תודה דני, אלה דברים נוקבים.

דניאל גיגי: 1093 פינויים, 1093 פולשים זה המספר המדויק, לא 40 ולא 50 שלא ישקרו, 1093.

מיכאל ביטון: אמיר בדראן בבקשה.

אמיר בדראן: בוקר טוב לכולם ליושב ראש הוועדה לכל חברי הוועדה לחברי הכנסת, חברים אני אשתדל להיות ממוקד ולדבר שטח, אני לא אחזור על דברים חשובים שנאמרו כאן אבל אולי רק אצטט אותם במילה או שתיים, יש רשימת המתנה ארוכה שרק מתארכת כדי להיות, לקבל את הזכות לדיור שזה הזכות הבסיסית של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואנשים לרוב אין להם סידור, אין להם קורת גג והם נמצאים ברחוב, זה לא אמירה סתם, זו אמת, זה עובדה.

אמיר בדראן: מלאי הדירות ביפו בפרט ובתל אביב בכלל הוא כל כך מצומצם שגם כשמישהו מגיע התור שלו, נאלצים להגיד לו תשמע אתה יכול לעבור לעיר אחרת ושם אולי תמצא את הפתרון שלך בקרב האוכלוסייה מהחברה הערבית זה עוד יותר קשה מכיוון שיש מימד חברתי, יש גם מימד תרבותי ומימד שפתי שאי אפשר למצוא במקומות אחרים ולכן מאוד קשה לעבור גם לעיר אחרת, אפילו אם רוצים.

אמיר בדראן: אנחנו גם עדים למכירות של מלאי הדירות לעיתים ושהמכירה של הדירות האלה, זה לא שהם באים לכסות או לרכישת דירות אחרות כדי להגדיל את המלאי אלא לפעמים הם נמצאות פה כדי לכסות גירעונות או אפילו לצורך הטיפול השוטף החברה ואלה דברים מדאיגים שצריך לתת עליהם את הדעת במקום לחשוב על איך מייצרים מלאי דירות גדול יותר כדי לתת פתרונות לרשימה הזאת שרק מתארכת.

אמיר בדראן: עכשיו במקביל לעניין של מניעת הפינויים, צריך לחשובי מונעים את הפינוי אלא גם איך מעודדים את רכישת הבעלות לדיירים האלה שנמצאים בסיטואציה מאוד קשה, הם נמצאם בין הפטיש לסדן ואני אתן לכם דוגמאות מהשטח, איך אנשים שרוצים לצאת ממעגל הקסמים הזה, רוצים להפוך להיות בעלים של הדירות שלהם ובגלל הנהלים שמוכתבים כנראה ממשרד הבינוי והשיכון שמהחוק שישי, הם לא מצליחים לצאת ממעגל הקסמים הזה, ואני אתן דוגמא, ההליך לרכישה הוא הליך מאוד מסורבל, הוא הליך ארוך, לרוב המסמכים האלה הולכים לאיבוד.

מיכאל ביטון: אמיר אנחנו נקצה עוד זמן לדיור ציבורי גם לרכישה גם להגדלת המלאי, לעוד הרבה בעיות, אבל אנחנו ממוקדים בפינויים, אז תן לנו לאפשר את הדיון הזה ותהיה איתנו גם בדיונים הבאים.

אמיר בדראן: אני אתן עוד שני משפטים מהפינויים, הפינויים ביפו זה בכלל, גם בתל אביב יפו, הם נמצאים במישורים נוספים במצוקת הדיור, זאת אומרת הדיור הציבורי הוא אחד מהם, אבל הדיור בכל מה שקשור לנכסי רשות הפיתוח וכאן נמצאים גם נציגים של חברת עמידר שהיא זו שמנהלת את הנכסים בשם רשות מקרקעי ישראל, גם שם יש בעיית פינויים מאוד חזקה, עמוקה, שורשית, יותר מ-400 משפחות דיור נמצאות כרגע תחת איום ממשי של פינוי בכל יום בכל שעה, האפשרות למנוע את הפינויים האלה היא מאוד קשה, בתי המשפט כפופים לכל מיני חוקים שכרגע כובלים את ידיהם מלתת פתרון לבעיות האלה.

מיכאל ביטון: אז צריך להביא להם חוק אחר ולתקן אותו, זה תפקידנו.

קריאה: כמה עיריית תל אביב מקצה לנושא הזה?

מיכאל ביטון: דווקא הם בנו בתים בדיור ציבורי שתדע את זה.

מיכאל ביטון: הם היחידים שבנו בתים לזוכות צעירים, ציבורית, דווקא זה לא המקרה.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת עוד שנייה את האיפוק ואני מתחיל סבב איתכם.

מיכאל ביטון: רן מלמד, אתה אחרון לפני חברי הכנסת, קצר ולעניין.

רן מלמד: תודה, בוקר טוב, תודה על הדיון.

רן מלמד: אני רוצה לצאת ברשות

רן מלמד: כם לשנייה מהסיפורים האישיים המאוד קשים, אני במשך הרבה שנים ניהלתי את עמותת ידיד שעסקה הרבה מאוד בנושא של הדיור הציבורי, ניהלנו הרבה מאוד מהלכים משפטיים נגד המדינה ובעיקר מה שנקרא שיטת מצליח של משרד השיכון, משרד השיכון רוצה להביא את הדיירים המוחלשים לדיונים בבית המשפט ובשיטת מצליח או שהם מצליחים להיות חזקים כמו שאמך זכרונה לברכה הייתה ומצליחים, או שהם נופלים בדרך ואני חושב שזה אחד מהדברים שצריך להפסיק ואני רוצה להגיד שני משפטים על הפתרונות.

רן מלמד: כי המדינה צריכה לבוא בידיים נקיות והיא לא באה בידיים נקיות ואמר נכון מי שאמר ואתם אומרים את זה שצריך להגדיל את המלאי ובאה המדינה ואומרת אין כסף, אבל יש שני מקורות להגדלת מלאי שלא צריך בשבילם כסף ושיכולים לפתור את הבעיות ובמקביל זה יוריד את הלחץ מאלו שרוצים לפנות אותם.

רן מלמד: המקור הראשון נכסים בבעלות המדינה, לא רמ"י, מנהל הדיור הממשלתי מחזיק כיום 700,000 מטרים של נכסים, חצי מזה בשכירויות וחצי בבעלות, הנכסים האלה חלקם מושכרים למשרדי ממשלה וחלקם מושכרים בשוק החופשי ואני אתן לכם דוגמא למשהו שאני מאוד מבקש שאתם תעצרו.

רן מלמד: היום בימים האלה יש מכרז של משרד השיכון ומשרד האוצר להסדרה למלון, אדוני זה נורא חושב.

מיכאל ביטון: רן, אני רוצה לדבר על פינויים.

רן מלמד: אני רוצה לדבר על הפינוי.

מיכאל ביטון: לא עכשיו לא נעשה תוכנית אסטרטגיה, מאיפה הכסף לרכישה.

רן מלמד: לא זה לא הכסף לרכישה אדוני.

מיכאל ביטון: אז אני מבקש יש לך דקה לסיים.

רן מלמד: אז בדקה אני אסיים.

רן מלמד: יש היום בניין בשדרות יפו 22 בירושלים שהמדינה הולכת להשכיר אותו למלון, למלון בוטיק עם 40 חדרים, את הבניין הזה אפשר לקחת לתת אותו לחברת עמיגור שתייצר פתרונות דיור לדיירים שמחכם לדיור ציבורי מוגן, אותו דבר לגבי מה שנקרא נכסי נפקדים, יש בארץ 3,500 נכסי נפקדים שמנוהלים על ידי רמ"י, הנכסים האלה לפחות חלק מהם רובם אגב בערים מעורבות, לא יחזירו לבעלים ואולי יפצו את הבעלים, אבל בינתיים אפשר להפוך את חלקם לדיור ציבורי וברגע שהם יהפכו לדיור ציבורי לא צריך פינויים, כי הרציונל של משרד השיכון בפינוי הוא להגיד אנחנו רוצים לפנות את הדירות כדי שאנשים זכאים יכנסו, זה הרציונל, לא החובות, הרציונל הוא זה, תשנו את הרציונל.

מיכאל ביטון: הבאת רעיונות יצירתיים לגבי העתיד, תודה רבה.

מיכאל ביטון: גבי לסקי, כל החברי כנסת פה מתאפקים את נכנסת אחרונה ואת עושה יותר רעש מכולם, אנחנו נעשה לפי סדר הגעת חברי הכנסת התייחסות, יש גם חברי כנסת שיגידו לנו, אני מוותר על ההתייחסות או יגידו משפט קצר, כי אנחנו רוצים לשמוע את משרד השיכון ואנחנו רוצים לשמוע עוד מקרה אם נספיק, מצער, שייתן לנו את התמונה מהשטח.

מיכאל ביטון: אז חברי כנסת לפנים משורת הדין, הפעם הכי קצר שאתם יכולים, לימור מגן תלם בבקשה.

לימור מגן תלם: טוב, אז באמת הכי קצר שאפשר.

לימור מגן תלם: אני שומעת פה מקרים קשים וברור לכולם שמדובר בזכות בסיסית של כל אדם לקורת גג ולכן אני מצטרפת לקריאה של יו"ר הוועדה שלנו למשרד השיכון להיעתר לבקשה ולעכב את הפינויים כדי לאפשר לנו לעזור לאנשים האלה להישאר בבתים שלהם.

לימור מגן תלם: שני משפטים קצרים, מבחינת פתרונות שיכולים, שצריך לשקול אותם אולי, יש מלאי לא קטן של דירות לא משופצות שסך הכל צריך רק לעזור להשמיש אותם ויכול להיות שזה יכול להיות פתרון מיידי לאנשים האלה ויש גם באמת דירות שמוקצות לעמותות, לבתי כנסת, לכל מיני גופים כאלה שיכול להיות שגם אפשר להיעזר במלאי הזה לפתרון נקודתי, אז אני קוראת למשרד השיכון לעשות את המקסימום בנושא הזה.

מיכאל ביטון: תודה ואת מופת למידע, של להעביר מסר קצר ולעניין.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת יסמין פרידמן בבקשה.

יסמין פרידמן: טוב, אני אשתדל לקצר.

יסמין פרידמן: ראשית אני מסכימה עם דני, לא מי שנקראים פולשים הם הפושעים, אלא המדינה פושעת שב-20 שנה האחרונות צמצמה את מלאי הדירות וכיווצה אותו לרמה כזאת שלא שהם פולשים, הם פשוט לא עומד בקריטריונים שלפני 20 שנה הם כן היו עומדים ולכן יש בי כעס רב על שרי השיכון, עוד מימי אריאל אטיאס, אבל בוא אני אספר לך משהו שאולי אתה לא יודע מיכאל, כי צפויים 1,093 פינויים, אבל יש לנו 1,549 דירות שמושכרות לגופים ציבוריים, 416 בתי כנסת, 31 גני ילדים, ברמת גן 660 דירות של הדיור הציבורי, אבל מתוכן חצי בידי גופים אחרים ששם יש 113 ממתינים ואני בטוח השיש שם פינויים, אבל מה שיותר מרתיח, באלון מורה יש 68 דירות, זה המלאי הדיור הציבורי באלון מורה, כולן בידי גופים אחרים, אף אחד לא ממתין לדיור ציבורי באלון מורה, באלון שבות יש 17 דירות, כולם נמצאים אצל גופים אחרים, באיתמר 20 דירות כולן נמצאות, בבית אל 24 דירות, זאת אומרת יש פה 129 דירות שאף אחד לא דרש אותם מעולם לדיור ציבורי, אבל לרגע משרד השיכון לא חשב, אוקי בוא נמכור אותן ונקנה במקום שכן יש צורך בדיור ציבורי.

יסמין פרידמן: עכשיו זו רק דוגמא קטנה, אני לא מדברת על עוד כ-700 דירות שעומדות ריקות ולא משפצים אותן, אז לפני שאנחנו רצים לפנות מעל ל-1,000 אנשים ולא עוצרים, ש לנו פה מעל 2,000 דירות שעומדות ריקות, למשרד השיכון, שאפשר להחזיר אותן ולהכניס לשם משפחות שממתינות.

יסמין פרידמן: בבאר שבע החזרנו 53 דירות מאוניברסיטת בן גוריון ומשרד השיכון ודיירים כבר מאכלסים אותן ואם הצלחנו בבאר שבע אחרי שנתיים לעשות את זה, אנחנו כאזרחים, אני חושבת שמשרד השיכון בטח ובטח יכול לעשות את זה.

מיכאל ביטון: תודה רבה יסמין, רק הערה, באמת יש את אותם דירות בקרב עמותות, הם ניתנו להם בימים אחרים לפני 30, 40 שנה, לא כועסים על העמותות, צריך לבנות מתווה שהם יפנו את זה תוך 3,4,5 שנים בהסכמה, לתת להם את הזמן.

מיכאל ביטון: מתווה עם סנקציות, אתה חותם לי שאתה מפנה.

יסמין פרידמן: אי אפשר לתת כאילו לעמותה על גב עוול חברתי.

יסמין פרידמן: אני לא כועסת על העמותות אני כועסת על משרד השיכון.

מיכאל ביטון: עכשיו חברי הכנסת מדברים, שלמה קרעי בבקשה.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב הראש, באמת קשה לשמוע, אנחנו מכירים את זה גם בתוך עמינו אנחנו יושבים וזה מקרים מאוד קשים ואני שמח ומברך אותך אדוני יושב הראש על הדיון הזה.

שלמה קרעי: אני חושב שאסור להשליך את חוסר התפקוד של משרד השיכון על החלשים ביותר, הכי קל ללכת לאלו שאין להם פה, ללכת לפגוע בהם כי אותם כמעט אף אחד לא מייצג, את הזעקה שלהם אף אחד לא יזעק ולכן אפשר ללכת להשאיר דירות בידיים של אחרים שלא באמת זקוקים, או כמו שדיברו כאן להשכיר לבתי מלון, או דברים כאלה, כשיש לנו דיירים שמפונים.

שלמה קרעי: מה שהיה כאן אבל מקודם עם נציגת משרד המשפטים, אני חושב שזה היה הדבר המשמעותי ביותר ששמעתי כאן היום.

שלמה קרעי: כי אם משרד המשפטים חושב שבמקרים האלו אנחנו לא צריכים לומר ייקוב הדין את ההר, אלא כן לתת מענה וכן לבוא בחמלה וכן לתת לאותם אנשים את היכולת לקורת גג, אז מאיפה האומץ של משרד השיכון לדרוס את האנשים האלו, אני לא מצליח להבין את זה.

שלמה קרעי: משרד המשפטים שזה הגוף של ייקוב הדין את ההר, הוא אומר שמשרד השיכון פועל לא בסדר ומה פתאום משרד המשפטים הופך להיות גוף וולונטרי, אני לא מצליח להבין זה, אם משרד המשפטים חושב שלא מתנהלים ככה שיוציאו הנחייה.

מיכאל ביטון: זה גוף של הסיוע המשפטי, שהוא לצד משרד המשפטים.

מיכאל ביטון: אבל דווקא אני ראיתי בדברים של עורך דין מרב אומץ ובהירות ושיקוף אמיתי, אבל אתה יודע בדרך כלל זה מישהו מחוץ לממשלה ופה זה מישהו מבפנים אני אומר אני מסתכל והעסק לא נראה טוב וזה מאוד אמיתי.

מיכאל ביטון: אבל אם אתה רוצה את כל התמונה שם, יש גם כוחות משפטיים אחרים שלוחצים על הפינויים, בתוך משרד המשפטים, אז זזה שתדע, לא כולם שם עם כל הלב והנשמה שאנחנו מצפים.

שלמה קרעי: אני לא קורא למשרד השיכון שום קריאה, כי מי שמתנהג באופן ברוטאלי, קריאות כאלו, ולא מקשיב לפנייה של ועדה, אפילו לא להקפיא פינויים עד דיון ועד שנשמע את הדברים, הדבר היחיד שאפשר לנהוג איתו זה להחזיר לו מלחמה שערה והיכולת שלך אדוני היושב ראש זה כאן בוועדה, יש עכשיו תקציב, יש חוק ההסדרים, תתקע לאלקין את חוק ההסדרים ותאמין לי שהדברים יסתדרו מצוין.

מיכאל ביטון: תודה לך חבר הכנסת שלמה קרעי, חברת הכנסת נעמה לזימי.

מיכאל ביטון: אני מעריך מאוד את כל הדוברים הקודמים על הקצר ולעניין ככה נספיק, גם את השיכון וגם עוד סיפור פרטי.

נעמה לזימי: מיכאל אני גם רוצה לפתוח כן בלברך על הדיו הזה כי זה באמת לא מובן מאליו בתוך לוז דיוני התקציב וגם את השמעת הקולות של הדיירים ולא רק של גורמי הממסד, אז זה חשוב ואני מקווה שהדיונים על דיור ציבורי תמיד יהיו בסדר הזה.

נעמה לזימי: אני רק אגלול את העניין שאנחנו כבר גבי לסקי ואני לפני כחודש שלחנו מכתב נוקב בעניין לשר השיכון, מנכ"ל משרד השיכון, פגישה ראשונה שעשיתי עם מנכ"ל משרד הייתה גם עם חלקם פה, הייתה עם משרד השיכון ועם דגש על הנושא הזה ולצערי לא היה בינינו שיח תואם, אבל אני דווקא רוצה להגיד אני מקווה מאוד שזה יפגוש לב פתוח, המדינה מייבשת בכל צורה את הדיור הציבורי ואז מפנה, תשובות שניתנו לי ממשרד השיכון היו אבל אין דירות וצריך, גם השר אמר את זה, צריך להחליף בדייר אחר, אבל המדינה בעצם מייצרת משבר ואז דורסת את מי שהיא צריכה לייצר לו פתרון.

נעמה לזימי: לא מסדירים קריטריונים, אני מאוד מקווה שהמחקר שהגשתי יגיע כבר בשבוע הבא, לא מנהלים את רפורמת הבין ממשיך לדיון ציבורי, זאת אומרת בדיור ציבורי יש כאילו, אין זכויות, אין אפשרויות.

דניאל גיגי: רק בקיבוצים מותר.

נעמה לזימי: לא, אני אומרת אם בן ממשיך אז עד הסוף, אז לכולם מגיע בן ממשיך, לא מסדירים תוכנית לרכישת דירות של דיירים, אתה גם הצעת את זה אז בדיון הראשון שקיימת על דיור ציבורי, יש המון עניינים לזה, מה שנאמר לי אז בפגישה מולכם, אבל אם ירכשו דירות אז מלאי הדירות יקטן, זאת אומרת אנחנו לא קונים דירות ואז אנחנו גם לא כל כך מעדיפים שיקנו את הדירות האלה כי אז מלאי הדירות יקטן.

נעמה לזימי: זאת אומרת אנחנו מייצרים בעיה ואז לא מאפשרים ג ם את הרכישה, אם היינו עושים קרן ממשלתית לרכישת דירות אולי באמת היה איזה משהו שנותן את האפשרות לרכוש דירה.

נעמה לזימי: אז אני גם רוצה להגיד המדינה מייתר בעיה גם במדיניות רוחבית, היא מייצר עוני, משתעתקת עוני ואז הפתרון שלה היא דורסנות כלפי הפרט, אבל בעיקר אני רוצה להגיד משהו קשה למשרד השיכון וגם ראיתי את זה על הדיון על הלוואות לדיור אתמול.

נעמה לזימי: הדיור הציבורי, אני ממש חושבת היום אחרי, בכל זאת שלושה חודשים פה, הוא נתפס כנראה כנטל, נטל על המשרד השיכון, ככל הנראה זה איזה נספח שנראה ככה מימים אחרים ויש איתו בעיה.

נעמה לזימי: בדיון על הלוואות לדיור נכנסו קריטריונים, ועדה לפני 20 שנה, ואני אמרתי אוקי אם הקריטריונים שלכם נכנסים בואו נכניס קריטריונים של אימהות יחידניות, הורות יחידנית, קריטריונים של זכאי שכר דירה וזכאי דיור ציבורי, הייתה שם הפתעה מטורפת הייתי צריכה לחזור על עצמי כמה פעמים, כדי שיבינו למה התכוונתי, זה כאילו באמת בספירה של השיקול של משרד השיכון את הסיפור של הדיור הציבורי, זה לא נכנס תחת קטגוריה שהיא הוליסטית בתוך מדיניות המשרד וזו הבעיה המרכזית, בסוף בגלל זה גם סוגיית הפינויים היא סוגיה שרואים בה כאיזה רעש רקע כזה.

מיכאל ביטון: את יודעת שיש פצע בסוף יוצאת מוגלה והדיור הציבורי הוא פצע והפינויים זה רק מוגלה, צריכים לטפל גם בפצע וגם במוגלה.

נעמה לזימי: ממש ככה אז הדבר הנכון עכשיו לעשות, רגע יש פה הרבה חברי כנסת.

מיכאל ביטון: אגב, זו הנוכחות הכי גבוהה בוועדת כלכלה מהכינון שלה ואני מצדיע לכם, אם כל העומסים ואתם פה ולא זזים ואני מצדיע לכל חברי הכנסת שפה, נעמה אם תוכלי לסיים.

נעמה לזימי: כן אני רוצה לסיים, אני אומרת, אי רוצה להגיד את זה בלב פתוח, יש פה צי גורף של אנשים שמבקשים מדיניות אחרת, מילא לא להקשיב או ליישם אותה, אבל המינימום כרגע להקפיא את סיפור הפינויים, לנהל על זה דיון רוחבי נוקב רציני כדי להביא לאיזשהו פתרון שיוסכם, כל כך הרבה חברי גם ממשלה וגם אופוזיציה קואליציה מבקשים את אותו דבר זה לא יכול להיות שהכלבים נובחים והשיירה עוברת.

מיכאל ביטון: זה לא ניתן נעמה.

נעמה לזימי: ולגבי העמותות אני מצטרפת לכולן.

מיכאל ביטון: לא ניתן, זה לא יקרה במשמרת שלנו ואנחנו נמצא את הדרכים לגרום למשרד השיכון לכבד את בקשות ועדת כלכלה ואת חברי הכנסת משני הצדדים, יש פה פה אחד.

נעמה לזימי: יש פה דוח מאוד רציני שהוצע.

מיכאל ביטון: והתעלמות מדוח ברביבאי וגם כמעט הייתי אומר השתקתו, אני יכול להמשיך נעמה?

מיכאל ביטון: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרף על הברכות לדיון החשוב הזה.

סמי אבו שחאדה: אני כבר כמה שנים טובות עוסק בסוגיית הדיור, מדברים פה עכשיו על הדיור הציבורי, אני לפני כמה שנים אני הגעתי פה לוועדה גם עם פעילי שטח שהופענו בוועדה העממית במאבק נגד פינויים לדיור הציבורי, אתה יודע על מה זה היה בזמנו אדוני?

סמי אבו שחאדה: הם שלחו 200 מכתבי פינויים למשפחות כאשר הסיבה המרכזית בזמנו הייתה ביפו במקומות המוחלשים, האנשים המכורים לסמים היו גונבים לאנשים את בלוני הגז, אז הפתרון של המשפחות העניות היה שהם מכניסים את בלוני הגז הביתה, במקום שיבוא משרד השיכון וייתן להם פתרון לסוגיה הזאת, הוא הוציא להם מכתבי פינויים, על בלוני הגז ואז בזמנו אני זוכר שאלתי את משרד השיכון, כמה עלה לכם כל מכתב של עורך הדיו אדוני?

סמי אבו שחאדה: כל מכתב כזה עלה בזמנו למדינה 1,800 שקלים.

סמי אבו שחאדה: אני באתי עם הצעה מהמסגרים, כמה עולה לעשות כלוב מתכת לבלון הגז מתחת לבית?

סמי אבו שחאדה: זה היה עולה 400 שקלים אדוני.

מיכאל ביטון: מה שנקרא למשפטים ולעורכי דין יש כסף.

סמי אבו שחאדה: אני אומר את המקרה כדי שנחשוב כיצד המערכת מתפקדת.

סמי אבו שחאדה: עכשיו אני לא רוצה שאנשים יסתכנו ויסכנו את החיים שלהם ואני לא רוצה בלוני גז בתוך הבית.

מיכאל ביטון: זה נקרא לפנים משורת הדין וחשיבה יצירתית של פתרונות.

סמי אבו שחאדה: כן אבל זה לא חייב דוקטורט בהארווארד הדבר הזה, פשוט עם גישה יותר אנושית ומערכת שהולכת כלפי האזרח ולא נגדו, אפשר למצוא המון פתרונות, עכשיו ברור הבעיה המרכזית היא שיש ביקוש שעולה וההיצע הולך ונהיה יותר ויותר קטן, מספר האזרחים במדינה עולה הצורך לדיור ציבורי עולה והמדינה כל הזמן מורידה ממנה את האחריות של סוגיית הדיור.

מיכאל ביטון: היא הורגת אותו לאט לאט ומקווים שאף אחד לא ישים לב, אבל אני חושב שבכנסת הזאת יש הרבה אנשים שישימו לב לדיור הציבורי.

סמי אבו שחאדה: המדינה רוצה לפתור לחלק אחר, להביא הייטקיסטים ולפתור להם את בעיית השכירות.

סמי אבו שחאדה: אני מיד מסיים אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתרון אמור להיות ברור, הקריאה מהוועדה צריכה להיות שלמדינה יש אחריות, קודם כל המדינה לא יכולה להתנהל בלי אחריות, אין דבר כזה, המדינה אמורה לקחת אחריות על פי חוק, היא לא עושה טובה לאזרחים, היא צריכה למצוא להם פתרון, אנחנו בעד מציאת הפתרון הזה, אני מסכים לגמרי שצריכה להיות מפה קריאה ברורה להפסיק את כל הפינויים לתקופה מוגדרת ועם פתרון שהוא לא הפינויים, המדינה צריכה להציע פתרון אחר שהוא לא הפינויים, עכשיו כמובן אני בעד לכבד את החוק, אבל זה לא אומר שאפשר לפנות אנשים, תודה אדוני.

מיכאל ביטון: תודה לך סמי אבו שחאדה, אורלי לוי אבוקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני מברכת על הדיון הזה היום בנוגע לפינויים ואני מקווה מאוד שבמשרד השיכון יבינו שאתה רציני שכאשר הם לא מכבדים אפילו הסכמים עם הוועדה שאתה עומד בראשה, אז יש לזה מחיר, אני מקווה מאוד שככה נמשיך גם הלאה ונצליח למנוע משהו.

אורלי לוי אבקסיס: את העניין של הדיור הציבורי זה היה העניין הראשון ועד היום שאני עוקבת אחריו, שאני נלחמת עליו, כולם מצטטים את אותו מחקר שאותו אני ביקשתי לערוך, לקח לנו שנה שלימה, הלכנו בעקבות הכסף, אף אחד לא רצה לתת לנו את הנתונים, היום אנחנו יודעים ששלושה מיליארד כמעט, נלקחו מכספי הדיור הציבורי, הופנו לאלף ואחד מטרות, ביניהם סלילת כביש במזרח ירושלים, שמירה במזרח ירושלים, סלילת כביש למעלה אדומים, שיפוץ מבני ציבור, אלף ואחד דברים אחרים כדי לא לתת את הכסף לצערי הרבה ליעוד שלו, שהיעוד שלו היה למלאי נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: ביחד עם זאת, ערכתי מאבקים גם נגד חברים שלי לצד הפוליטי, בחלק מהמקרים הצלחנו יותר, בחלק פחות אבל הצלחנו להביא למגמה חיובית, כאשר השר גלנט וז'קי לוי גילוי נאות אחי, הגיעו למשרד השיכון הפגישה הראשונה שלי עם השר הייתה בנוגע לדיור הציבורי, למדיניות הפינויים, לימדתי אותו את הנושא, יאמר לזכותו שהוא היה קשוב, שהוא שאל את השאלות הענייניות, שהוא שלח את חגי רזניק לשבת ולבנות מודל, ללמוד את הסיפור, להיפגש עם המשפחות של המפונים מתחת לבית שפינו אותם, לעזור להם לשים את הדברים ולעצור את הפינוי של אותם אנשים שהיום אנחנו קוראים להם פולשים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים חלק לא מועט מאותם מקרים והם אפילו זכאים לפי הקריטריונים היום, רק הם לא הגידו את כל המסמכים בזמן, לפי מבקר המדינה, גם כאשר הם הגישו את כל המסמכים בחלק מהמקרים החברות המשכנות, לא מצאו, איבדו ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שלא קל לה להתנהל מול, גם מול הטכנולוגיה, אנחנו מדברים חלקנו על אוכלוסייה מאוד חלשה, קשישה, ענייה, מה הפתרון שאנחנו הצענו והצלחנו להציל?

אורלי לוי אבקסיס: גייסנו אגרות חוב חברתיות וקנינו 1,000 דירות חדשות למלאי הדיור הציבורי, במאבק עיקש שלי ביחד עם חיים ריבלין ששם חשפתי בעקבות אמיצים בעמידר שהביאו לי נתונים על מכירה של כמעט 1,000 דירות ללא זכאים, לעמותות למיניהן ברחבי הארץ, כאשר יש תור מטורף, הלכתי היה אז אורי אריאל, אני זוכרת, אני הלכתי למבקר המדינה, נתתי את כל אותם מסמכים חשאיים, פיטרו את אותו אחד אמיץ, הלכנו לבקש הגנה של מבקר המדינה כחושף שחיתויות, הצלחנו להחזיר את הדירות האלו שכבר נמכרו במחיר אפסי, השר גלנט השמיש כמעט 700 דירות נוספות שהכניסו בהם זכאים, ]תאום יש זכאים לאותן דירות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אשכח את השיחה שהייתה לי עם מי שהיה שר האוצר בכנסת העשרים, כשדיברתי איתו על דיור ציבורי הוא אמר לי זה אפילו לא בלקסיקון שלי, הוא לא רצה לשמוע, זה היה יאיר לפיד ראש הממשלה החליפי.

אורלי לוי אבקסיס: אני ניהלתי את המאבקים האלה גם כאשר כחלון היה שר אוצר ולאנט היה שר שיכון, הצלחנו להכניס 7 אחוזים לדיור ציבורי מכל פרויקט ממשלתי עתידי, מה עשה השר אלקין ברגע שהוא נכנס?

אורלי לוי אבקסיס: ביטל החזיר לאוצר את אותה התחייבות 7 אחוזים מכל פרויקט, אתה יודע כמה דירות היינו מקימים?

אורלי לוי אבקסיס: הצלחתי להעביר בממשלה שלנו שהיית שותף לה אדוני היושב ראש את החלטה 854 שאותה אני הצעתי, אני חושבת שהיית בבידוד באותו יום.

אורלי לוי אבקסיס: אני התעקשתי שם גם כאשר נציג משרד השיכון אמר לא צריך ארוך טווח על הדיון הציבורי, לכתוב את זה בהחלטת ממשלה, הצלחנו להביא לזה, אמרתי לו אין תכנון עתידי לדיור בלי התייחסות לדיור ציבורי, הצלחתי לגייס את כל השרים, אני חייבת לומר, פה אחד קיבלנו החלטה בממשלה הקודמת, אין תכנון של דיור עתידי בלי התייחסות למלאי הדיור הציבורי ולצרכים ההולכים וגדלים כדי שנוכל לשנות את הקריטריונים.

מיכאל ביטון: אורלי אני חייב לקטוע אותך יקירתי, הזמן של הדיון נגמר ויש לנו את פאלינה שרצתה להוסיף, שדיברה מדם ליבה ושלושה חברי הכנסת שלא דיברו ולא שמענו בכלל את משרד השיכון ולא סיכמנו כלום אז תעזרו לי.

אורלי לוי אבקסיס: שני משפטים, מי שהיום שרה בכירה בממשלה הזו, זו כתבה את הדוח, שאותו ציין מנכ"ל משרד השיכון דרך אגב גילוי נאות, הוא היה גם המנכ"ל של המשרד שלי, והיא המדיניות שלה, אני אקריא לכם, היא הייתה בעצמה פולשת כשהיא הייתה ילדה, רק שאז לא היו את הפינויים, היא ילדה לאם חד הורית שפלשו, היא יודעת מה זה, עכשיו תחשבו על אותם הורים, לאן אנחנו מפנים את הילדים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים יש בפינויים?

אורלי לוי אבקסיס: אלף ומשהו פינויים עתידיים על הנייר שלכם, פיניתם תשעים משפחות, פיניתם משפחות עם ילדים קטנים, בדקתם שיש להם קורת גג מעל הראש?

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים איפה הם יכולים לישון בלילה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים אם הם יוכלו להחזיק מקרר בחדר המדרגות שאם יסכימו להם הדיירים לשהות שם בימים האלו?

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מפנים ילדים איך אתם ישנים בלילה ומרדימים את הילדים שלכם במיטה נוחה?

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם זורקים ילדים להיות הומלסים במדינת ישראל אתם הולכים ומכסים את הילדים שלכם, הם צריכים ללכת לבית הספר יום למחרת שאין להם את השקט לאן להגיע, תתביישו לכם, אין לכם רגישות בסיסית, מינימאלית, הממשלה הזאת הפכה להיות בוב ספוג.

מיכאל ביטון: אורלי את אומרת את הדברים מדם ליבך, אבל רק אני רוצה להגיד לך שאיש המקצוע של משרד השיכון שידבר פה הוא לא הכתובת.

מיכאל ביטון: לא תזרוק עליו אחריות של ההנהגה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת המדיניות, הוא יכול להציע חלופות.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון, הממשלה הזו הפכה להיות יותר ויותר כמו בוב ספוג - - -

מיכאל ביטון: יש פה אחדות דעים על דיון ציבורי ולא נעשה את זה פוליטי.

מיכאל ביטון: יש פה אופוזיציה קואליציה יחד.

מיכאל ביטון: אז בואי נשאיר את זה ככה, נשאיר את זה שיש פה תמימות דעים של כל חברי הוועדה וחברי כנסת שמחויבים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אמרתי גם לחברים האחרים, יש פה תמימות דעים, אבל כמו שהיה לי את האומץ לעמוד כנגד שר האוצר שהייתי חברה בתוך הקואליציה, נענשתי על העניין הדיור הציבורי, לא נתנו לי להעלות חוקים, התנגדתי לכך שיאיר לפיד רצה לחסל את המודל של הדיור הציבורי ולהפוך אותו רק למודל של השתתפות בשכר דירה, אני מצפה מכם את המינימום, לא רק לדבר, תעשו מעשה, כי הצלחנו להביא גם תוואי ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, על החזרה של הדירות שנמצאות אצל המוסדות, אצל העמותות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: למה עצרתם את זה?

אורלי לוי אבקסיס: למה צריך מתווה חדש שכבר עישנו מתווה?

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא לא יוצא לפועל?

מיכאל ביטון: תודה רבה עכשיו יש לנו פה עוד חברי כנסת, סימון, מיכל, גבי, אביר, שרן, מי שמוכל להגיד רק משפט, אנחנו רוצים לשמוע את פאלינה, את האנשים מהשטח ואנחנו רוצים לשמוע את משרד השיכון.

מיכל רוזין: אדוני היושב ראש אמרת שיש כאן אחדות דעים, אבל אין כאן אחדות דעים, לא שמעת את הדעות של כולם, אני מבקשת להביע גם את דעתי.

מיכאל ביטון: אנחנו מסכימים, רק אנחנו רוצים בתמצית.

מיכאל ביטון: סימון דודיסון בבקשה.

סימון דוידסון: אני אהיה מאוד קצר, אני מתחבר לכולם גם לאורלי לוי אפילו, מאוד, לא קואליציה אופוזיציה מתחברים, אני רק רוצה להקריא לכם טבלה, כל הזמן מדברים בכל מיני ועדות אדוני היושב ראש גם בנושא התמרוקים, אירופה אירופה, גם מכבי תל אביב זה אירופה, אנחנו כאילו אירופה, אז אני אקריא לכם טבלה.

סימון דוידסון: מספר דיירי הדיור ציבורי לאלף תושבים באירופה, הולנד 147, אוסטריה 102, דנמרק 102, שבדיה 95, אנגליה 85, צרפת 69, בלגיה 27, ישראל 0.039, אנחנו אירופה.

סימון דוידסון: זה דבר זה צריך לשים על השולחן ולהבין, אנחנו רחוקים מאוד מהעולם המודרני ומאירופה בנושא הזה.

מיכאל ביטון: רוצים להראות כמוה אבל לא בכל התחומים.

מיכאל ביטון: סימון הבאת דברים חזקים, חברת הכנסת מיכל שיר בבקשה.

מיכל שיר סגמן: מאוד קשה לשמוע את המקרים האלה ובכל מקום שבו מדובר על משפחות שחיות בחוסר, עם ילדים שחיים בחוסר, זה דבר שקשה לשמוע אותו, קשה ועם זאת, כשיש המון משפחות שיושבות ומחכות לדיור ציבורי מילים כמו להקפיא פינוי למשפחות שהיום לא עומדות בקריטריונים ולעומת זאת לומר לילדים אחרים שאין להם קורת גג בכלל עכשיו, בכלל, שהם כן זכאים, תחכו כי משפחות שכרגע לא זכאיות יושבות להם באותה המיטה, זה עוול לא פחות גדול, תבינו שיש ילדים בלי קורת גג שכרגע מישהו אחר שלא זכאי ישן להם מיטה.

מיכל שיר סגמן: בסוף צריך להסתכל על זה למרות שזה לא נעים, ובינינו, כל מדיניות הפינויים הוקפאה בקדנציה הקודמת בגלל הקורונה, לא בגלל שינויים.

דניאל גיגי: זה שקר.

מיכאל ביטון: אורלי זה לא לגיטימי, חברת כנסת ישבה פה שמעה אתכם שעה, אתם לא תפריעו לה

אורלי לוי אבקסיס: זה שקר.

מיכל שיר סגמן: אף אחד כולל הממשלה הקודמת לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא היה פינוי אחד.

נעמה לזימי: מיכל אבל למה את לא מדברת על מכירה של דירות ציבוריות?

נעמה לזימי: אבל אי אפשר לדבר על - - -

מיכאל ביטון: אבל את צריכה לתת לה להגיב.

מיכאל ביטון: אורלי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל ביטון: לא תפריעו לחברת כנסת שישבה והקשיבה לכם שעה בשקט ובכבוד סליחה, גם אם היא חולקת על דעתכם, אתם תשבו בשקט ותקשיבו לה, לא, אתם לא תפריעו לה, יהיה פה דממה והיא תגיד את דבריה בבקשה מיכל, גם אם אתם לא מסכימים, אתם תשמעו אותה.

מיכאל ביטון: אורלי פעם ראשונה אני קורא אותך.

מיכאל ביטון: קדימה מיכל.

נעמה לזימי: גם לנו יש אחריות, יש לנו באמת אחריות.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני לא הוצאתי אף חבר כנסת אבל היום אני אעשה את זה כי אתם לא מכבדים קולגה גם אם הוא חלוק עליכם, זה לא חוכמה להשמיע את דעתכם, זה לא חוכמה, יש פה רוב חברי הכנסת היו בעמדה מסוימת, ותתאפקו לשמוע עמדות אחרות בבקשה מיכל, לא להפריע לה בבקשה.

מיכל שיר סגמן: יש יוזמה היום למכור בהמשך למה שיסמין אמרה, יש יוזמה היום למכור מבנים ודירות שיש פחות שימוש בהם, יש יוזמה למכור ולקנות חדש, בנוסף לכך יש 4,700 דירות חדשות שעכשיו בתקציב הנוכחי.

אורלי לוי אבקסיס: אין שקל בתקציב, תקראי את התקציב.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת אורלי לוי אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: את לא קראת את התקציב.

מיכאל ביטון: ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מיכאל ביטון: אורלי נא לצאת.

אורלי לוי אבקסיס: אין שקל בתקציב.

מיכאל ביטון: אורלי נא לצאת בבקשה, אני רואה שאת לא יכולה להקשיב לעמדה אחרת, את צריכה לצאת.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה נתונים כוזבים.

מיכאל ביטון: את צריכה לצאת, תני לה לסיים את דבריה זה אלף בית, רוב האנשים פה מסכימים על עמדה מסוימת, יש פה עמדה אחרת, היא תשמע.

מיכאל ביטון: אורלי נא לצאת.

מיכאל ביטון: בבקשה מיכל אם את יכולה לסיים בבקשה.

מיכאל ביטון: (חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת מחדר הוועדה)

מיכל שיר סגמן: אני רק אתמצת, זה קשה, זה לא נעים, אבל צריך להבין שעל כל ילד שלא מפונה היום, יושב ילד שהיום ישן ברחוב וצריך לספק לו דירה ואכן הקפאה לא תקרה כי זה לא נכון להקפיא, דוח ברביבאי זה דוח שיצא ללא המלצות וללא מסקנות ואף אחד כולל הממשלה הקודמת לא אימצה אותו, היום מפנים דירות שיש להן פחות מוכרים אותן כדי לרכוש דירות חדשות.

מיכאל ביטון: מיכל משהו על דוח ברביבאי שמתרחש ברגע הזה, השרה ברביבאי הייתה צריכה לעלות כאן ולהציג את הדוח הזה.

מיכאל ביטון: אבל אני אומר לך משהו שקרה ברבע השעה האחרונה, אבל את לא מעודכנת, תקשיבי עד הסוף, אולי זה יעזור לך, השרה ברביבאי הייתה צריכה לעלות כאן ולהציג את הדוח שלה, פנה אליה שר השיכון הוא נמצא בחוץ לארץ, הוא אמר לה אני מבקש שתציגי לי את הדוח ואחרי זה תציגי לוועדה ואם אני אמצא לנכון אני אפעל על פיו, אז היא כיבדה את בקשתו עם שובו היא תציג לו את הדוח ואחרי זה יגיד את ההתייחסות שלו, זה רק שתדעי, זה מהרבע שעה האחרונה, אז תמשיכי, תסיימי אפילו.

מיכל שיר סגמן: אני במשפט אחרון אומרת, מאוד קשה לשמוע על ילדים ועל משפחות של מפונים, זה דבר קשה עד בלתי נסבל, אנחנו בני אדם וזה קשה ועם זאת צריך להסתכל בעיניים של הילדים שאין להם ולהבין שהקפאה זה דבר מסוכן ולא אחראי, אז לשבת באופוזיציה ולצעוק דברים זה פופוליסטי ונחמד אבל זה לא ריאלי, צריך לדאוג לכולם.

מיכל שיר סגמן: כשבתקציב הנוכחי אישרו 4,700 דירות ציבוריות חדשות, זה דבר שהוא חסר תקדים בעשורים האחרונים, חסר תקדים, היוזמה הזאת שלמכור כפי שיסמין אמרה דירות שלא משתמשים בהם על מנת לרכוש דירות באזורי ביקוש יותר גבוהים זה דבר שהוא אמור לשפר את המצב, אבל לבוא ולזרוק כאן מילים כמו הקפאה זה חסר אחריות ואם הוועדה הזאת רוצה להיות אחראית לכלל המשפחות בישראל שזקוקות ולכלל הילדים בישראל שזקוקים כדאי מאוד שנפסיק עם משפטים פופוליסטיים כי זה לא לטובת הציבור.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לך שגם ייעוץ משפטי של משרד הפנים, משרד המשפטים אומר את זה, זה לא פופוליסטי, זה איש מקצוע במשרד ממשלתי, האלופה ברביבאי בקשה להקפיא את זה בדוח שלה.

מיכאל ביטון: היא לא פופוליסטית ורוב האנשים פה חושבים, אנחנו גם לא חושבים שלא יהיו פינויים ולא יהיו פינויים של עבריינים מודעים שעושים את זה באופן בוטה, אבל יש כל כך הרבה מקרים סוציאליים בסיפור וזה הנושא שלנו, ורוב האירוע הוא האירוע הסוציאלי, גבי לסקי בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה כבוד היושב ראש על הדיון החשוב הזה ואני דווקא שמחה שאני מדברת אחרי חברתי חברת הכנסת שיר שנלחמתי על כבודה לדבר בדיון הזה, אבל אני לא מסכימה במילה אחת למה שהיא אמרה.

גבי לסקי: אני גם חושבת מאחר ואני מודעת ומכירה את יושרה אני חושבת שמישהו מטה אותה בכוונה, יכול להיות שיש דוחות של ארגונים המעוניינים לחסל את הדיור הציבורי בכללותו בארץ, אבל תיכף אני אגיד מילה על זה, אני אעשה את זה בקצרה, קודם כל יש בידי מכתבים ממשרד הבינוי והשיכון שבעצם מבקשות לעצור פינויים, יש לנו זאת אומרת זה לא פעם ראשונה, יש לא רק מדוח ברביבאי, מלפני הקורונה, יש עצירת פינויים ויש הרבה סיבות לעצירת פינויים.

גבי לסקי: אני הולכת להציג בפניכם מה שאני יודעת, אני עורכת דין, יש החלטה מבית המשפט העליון, מחודש אוגוסט 2021 שבית המשפט העליון קובע באופן מפורש וזה מיכל, זה בדיוק אליך, כשמשפחה גם אם היא נכנסת מה שאתם קוראים לזה פלישה ואני קוראת הצלת חיים, נכנסת לדיור ציבורי ועמידר או גוף אחר רוצה לפנות אותם, בית המשפט העליון קובע, אי אפשר לפנות את האנשים האלה אם הרשות לא מציעה פתרון חליפי.

גבי לסקי: עכשיו מה שקורה ובית המשפט אומר את זה, אי אפשר אם הרווחה לא בעניין, את דואגת לילדים ברחוב?

גבי לסקי: אם הולכים לפנות את הילדים האלה לאן הולכים לזרוק אותם?

גבי לסקי: האם הבית ספר יודע שזה המצב?

גבי לסקי: שאין להם המשכיות לימודים כי אנחנו לא יודעים הם יהיו מחר?

גבי לסקי: את לא מכירה את האנשים שגרים באוהל בגן ציבורי?

גבי לסקי: לפני יומיים הוציאו שמונה ילדים מהבית שלהם, עכשיו הפתרון, קודם כל אם היית מודעת המספרים במשרד השיכון זה 4,000 זה לא 30,000.

גבי לסקי: את יכולה לדבר על 30,000 אבל התור במשרד השיכון זה 4,000, אז את מודעת לעובדה שיש הרבה יותר נזקקים לדור ציבורי מאשר יכולים.

גבי לסקי: העניין הוא כזה, התקציב הזה הוא תקציב שמדבר על קודם כל על 1,700 יחידות דיור ועל אחר כך על עוד 1,700 שזה לא משהו מיידי ואני חיפשתי אין סעיף תקציבי בתקציב שכתוב על זה, כסף ספציפי לרכישת דירות, זה נכון מאוד.

גבי לסקי: אני דיברתי עם אנשי המשרד עם משרד האוצר עם האחראים על הרפרנטים לענייני שיכון, אמרו לי יש סיכום תקציבי, אמרתי מאיפה יבוא הכסף של הסיכום התקציבי, אמרו לי מכל מיני מקומות.

גבי לסקי: אני מסיימת, אמרו לי מעודפי תקציב, אני רוצה לראות קודם כל, איך לעצור את הפינויים עכשיו, שתיים, פתרון להיעדר סעיף תקציבי בעניין הדיור הציבורי ושלוש לא לעשות פינויים כשאין פתרון חלופי, גם שיש הצדקה, לא מדברת על זכויות קנייניות אלא אני מדברת על פתרונות ממשיים לאנשים שמגיע להם דיור בעיקר כשאנחנו מדברים על ילדים, תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה לך, אני כבר מאחר, מנכ"ל משרד הבריאות ממתין פה בחוץ לדיון אחר של הוועדה הזאת, אבל הנושא הזה כל כך חשוב, פאלינה עוד כמה משפטים אישיים ואחרי זה נציג משרד השיכון ואז נקריא את סיכום הישיבה, בבקשה.

פאלינה מוגילניצקי: אני קודם כל אהבתי את הרעיון עם התיבות ברזל אני מקווה שלא נגיע למצב הזה שאותנו לא יעבירו לתיבות ברזל כמו מיכלי גז.

פאלינה מוגילניצקי: לגבי הקריטריונים, אני רוצה רק להגיד שאני מבינה שהמדינה יצרה את הקריטריונים האלה בשביל למנוע מאנשים שלא מגיע להם לקבל דיור ציבורי, אבל בסופו של היום, זה מה משהו שפוגע במשפחות של אימהות חד הוריות, משפחות של נכים, במשפחות של ניצולי שואה, כאילו באנשים זה כאילו להגיד אין לי יד אני כאילו אני אכרות את הרגל, אני אתפור שם את הרגל במקום היד, מוציאים אנשים שלא עומדים בקריטריונים הקשים ביותר כשהם לא הוגנים פשוט, כשאני התחלתי לקבל את השלמת ההכנסה אז משרד הבינוי בא ואמר לי שלמרות שזה הקריטריון לקבלת דיור ציבורי, בגלל שחרגתי בכמה מאות שקלים מהתקרה של משרד הבינוי אמרו לי עכשיו את לא זכאית בגלל שאת חורגת, אז כאילו אז איך יכול להיות שהקריטריונים לא תואמים את המוסד שקובע שהבנאדם, אן אני מקבלת השלמת הכנסה זה אומר שכן מגיע לי, שאני לא מגיעה למינימום שבנאדם יכול לכלכל את המשפחה, אז איך משרד הבינוי שעכשיו את חורגת את לא זכאית.

מיכאל ביטון: תודה רבה פאלינה ואת גם קודם דיברת מדם ליבך ואנחנו קודם כל מאחלים לך תאמיני לי שיש לי דמעות בעיניים שאני שומע אותך, הדבר המדהים שעשית עם הילדים, שגידלת אותם והם לוחמים בצבא, ומשרתים את המדינה ואת נאבקת על הקיום גם שתצלח דרכך וגם שיהיה לך בית קבוע, תודה שבאת.

מיכאל ביטון: נציג משרד השיכון בבקשה.

נתנאל לפידות: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיכאל ביטון: אני מבקש לא להתלהם עליו, הוא לא המנכ"ל ולא השר, הוא בא להציג פה עמדה שהוא לא יצר אותה, לאפשר לו להגיד את הדברים בכבוד, בבקשה.

נתנאל לפידות: תודה אדוני היושב ראש, אמרת מקודם בדבריך שמדובר פה באירוע סוציאלי, וזה המצב, בסוף אנחנו עומדים בפני מציאות שבה אנחנו מצד אחד יש לנו תור ממתינים של 5,800 ממתינים של הדיור הציבורי וסך הכול ממתינים לדירות דיור ציבורי עומד על 30,000 כי זה שני תורים נפרדים.

נתנאל לפידות: אני סמנכ"ל הנכסים של המשרד והדירות שאני רוכש משפץ או מביא למלאי הולכות הן לתור הזה והן לתור הזה ובסוף אנחנו אדוני היושב ראש נדרשים להתמודד עם מציאות שבה אנחנו יש לנו אנשים שעומדים בקריטריונים ומציאות החיים שלהם היא קשה, היא מאוד לא פשוטה ולצד זאת או לעומת זאת יש אנשים שעשו לעצמם את הדין וגם מציאות החיים שלהם קשה, אנחנו לא מזלזלים בזה, אבל בסוף הם עשו לעצמם דין ופלשו לדירות של הדיור הציבורי ובסוף אנחנו כממשלה נדרשים גם לפעול לשמירה על שלטון החוק ולמצות את הזכויות של המדינה ובסוף אנחנו זה לא מדיניות פינוי פולשים, זה מדיניות השבת דירות למלאי הדיור הציבורי ואני חושב שבסוף כל הדיון פה שמתנהל הוא מתנהל על שני ווקטורים שהם נפרדים, מדיניות הקריטריונים לעומת השבת הדירות הפלושות למלאי הדיור הציבורי לטובת אלה שבדין מגיע להם ובסוף אני יכול להיכנס למספרים ולהסביר למה ועדת ברביבאי מה אימתו מתוכה ומה לא אימצו מתוכה, אבל בסוף המהות היא שגודל השמיכה קטן מגודל הגוף שדורש את זה, זה המצב.

מיכאל ביטון: אבל האירוע הזה של מאה מאתיים פינויים הוא אירוע קטן, הוא אירוע שולי, צריך שם להכיר את כל המקרים וכל מקום שיש טיפה סיפור רווחתי וסוציאלי או של המשכיות שלא קיבלה עיגון בחוק, הרי פאלינה בכל דרך אם לא היו עושים לה תקלה של ביטוח לאומי או שמקשיחים את העמדה של בן שהמשיך לגור עם הוריו, היא הייתה יכולה לקבל את זה והיא צריכה עכשיו להיאבק על עשרות שנים על ביורוקרטיה שפגעה בה והיא זכאית דיור ציבורי כאם חד הורית לארבעה ילדים

נתנאל לפידות: אני לא רוצה להתייחס למקרה הפרטי של פאלינה אבל לעיקרון.

נתנאל לפידות: אנחנו פועלים על פי חוק, עכשיו המקרה של פאלינה.

דניאל גיגי: אתה כותב את החוק.

מיכאל ביטון: אל תגיד לא אתה, כי זה לא הוא ואמרתי לך אל תתקפו אותו אישית, הוא בא להציג עמדה והוא לא קבע את המדיניות.

נתנאל לפידות: השר שלי לא כותב את החוק, החקיקה עוברת בכנסת וזה המקום אם מחליטים.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת לא נכונה כי גם אתם הצהרתם בפנינו שאתם צריכים לעשות תיקוני חקיקה שיאפשרו לכם להיות גמישים בפינויים.

אפרת פרוקצ'יה: אז אולי רגע אני אבהיר, יש חוק שמדבר לגבי.

אפרת פרוקצ'יה: אני אפרת פרוקצ'יה, יועצת משפטית בפועל, משרד הבינוי והשיכון, עקרונית יש חוק שהוא מסדיר את עניין הדייר הממשיך, רק לעניין הזה, נושא הפולשים הוא הרבה יותר רחב מנושא הדיירים הממשיכים.

אפרת פרוקצ'יה: גם לעניין הדייר הממשיך החוק קובע, אנחנו פועלים בעצם להתאם לחוק, ואנחנו מחויבים בעצם לא לתת זכאות למי שלא זכאי לפי החוק כי בסופו של היום כמו שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת שיר, חסר בו בדיון קבוצה אחת שהיא קבוצה מהותית והיא הקבוצה של אלה שמחכים בתור, אם היינו שומעים אותם היינו יודעים, אבל אני לא מזלזלת בסיפורים הקשים ששמענו כאן, שמענו סיפורים מאוד קשים, אבל אם היינו שומעים את אלה שלא הגיעו לדיון הסיפורים עוד יותר קשים.

אפרת פרוקצ'יה: בסופו של יום, נותנים איזושהי קדימות לנושא נכויות לכל מיני קריטריונים שנקבעו, עכשיו עוד דבר שאני רוצה לציין כאן, לפני מספר חודשים יש שר חדש למשרד הבינוי והשיכון, יש מנכ"ל, הם שניהם מהרגע הראשון כיוונו לשניים, אחד הגדלת מלאי הדיור הציבורי, בדיוני התקציב, עבדנו לילות כימים כדי לפעול להגדלת היצע הדיור הציבורי בשלושה מישורים, מישור אחד במסגרת התקציב יש סיכום תקציבי שמדבר על עוד 4,700 דירות, מעבר לזה הגענו, ביקשנו תקציב לשיפוץ דירות כדי שבאמת אפשר יהיה לאכלס כמה שיותר מהר וזה נעשה בימים אלו ממש, וגם בשלב זה גם נעשית מכירה של כל הנכסים שאו לא נדרש, או שמושכרים לגופים אחרים, כדי באמת לבצע ייעול, וכל זה אני מדבר על תקופת זמן מאוד קצרה אבל זה לחלוטין על סדר היום וזה בראש סדר העדיפויות וזה נעשה, זה הדבר בראשון.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר השני ששר הבינוי והשיכון במקביל לתקציב הורה זה לבחון את, להקים ועדה לבחינת הקריטריונים במסגרת הוועדה הזאת יידונו כלל הסוגיות, כולל דייר ממשיך.

מיכאל ביטון: ולכן ביקשנו שיקפיאו עד שיציגו לנו מדיניות, אחרי שישמעו את ברביבאי שיביאו את הקריטריונים, שיהיה להם תיקון חקיקה שמאפשר להם פעולה ולאתר את אותם מקרים ממשיכים בתוך הפינויים האלה, אבל שעו לבקשתנו.

אפרת פרוקצ'יה: אבל אדוני להקפיא זה אומר להגיד לאלה שבתור, תקשיבו הייתם אמורים להיכנס עכשיו, תחכו עוד.

דניאל גיגי: לא, תפנו להם את הדירות שבגילה תפנו להם את הדירות שבגילה לאלה שבתור, תפנו להם את הדירות שבתל השומר, תפנו להם את הדירות שלא משופצות שאתם מחזיקים אותן לא משופצות, אם איכפת לכם מהתור, זה חוצפה מה שאתם אומרים.

דניאל גיגי: זה שקר, אתה יכול להוציא אותי.

מיכאל ביטון: לא אני לא אוציא אותך, אני פשוט לא אזמין אותך פעם הבאה, אם אתה לא תתנהל פה ותאפשר את הסדר התקין של הדיון, אני גם לא מוכן שיהיו תקיפות אישיות של אנשים.

דניאל גיגי: אבל זה שקר.

מיכאל ביטון: בסדר, אנחנו אמרנו הרבה דברים היום, זעקת הדיור הציבורי והפינויים נשמעה, להפוך את זה להתלהמות אין לזה שום מקום, אנחנו גם בסוף הדיון כבר, רוצים לסכם אותו, בבקשה.

אפרת פרוקצ'יה: אם הביקורת היא שצריך לייעל ולמכור, אנחנו עובדים על זה, עומד כאן הבנאדם שזה מה שהוא עושה מבוקר עד ערב, בשל מדיניות של שר ומנכ"ל שנכנסו וזה עומד כרגע בראש העדיפויות גם מבחינת התקציבים, מפנים תקציבים לזה, אז אם זן הביקורת, זו נעשה, אם הביקורת היא לגבי הקריטריונים גם ועדה מוקמת בזמן זה ממש כדי לבחון את כלל הקריטריונים, אבל בתור מדינה בתור כנסת שקובעת חוקים ומצפה שאזרחי ישראל יישמעו לחוקים ויפעלו לפיהם, בתור ממשלה שגם יוזמת חוקים, לא ניתן להגיד שנותנים פה עדיפות למישהו.

מיכאל ביטון: את היועצת המשפטית אבל אני אגיד לך משהו, אני עובד עם משרד השיכון כבר 15 שנה ואני ראיתי מה זה הגמשה, ראיתי איך נותנים בית למי שלא מגיע לו, ראיתי איך לוקחים בית ממי שלא ראוי לקחת, ראיתי את ועדת החריגים, איך היא תפקדה ולמי היא אישרה ומה היו החריגים וכשמשרד רוצה להיות רגיש אז הוא רגיש וכשמשרד רוצה לעצור רגע ולבדוק אז הוא בודק וזה גלנט עצר את הכול לא סתם, כי הוא הבין שהעסק פה נבנה לא נכון.

מיכאל ביטון: הדיון הראשון כאן עם משרד השיכון היה דיון חגיגי, אנחנו פרגנו למשרד השיכון שהוא מביא גל של בניית בתים ורכישה ואנחנו עוד נבדוק את זה השנה, כי לצד הפרגון אנחנו נדע להיות נוקבים, אם לא נראה תוצאות בשטח, אבל האירוע הזה שבו ועדה בכנסת אומרת למשרד ממשלתי תמתין חודש חודשיים עם פינויים, לשנות את הקריטריונים, לשנות חוקים, רוב החוקים בממשלה לא משתנים בגלל חבר כנסת פרטי, רוב חוקי המדינה זה משרד ממשלתי שיזם אותם, ואם המשרד רוצה לתקן חקיקה, שיביא אותה בתוך שבועיים, שיביא אותה בתוך חודש, אם הוא רוצה או לקחת כלים חוקיים שיאפשרו לו להיות רגיש יותר, אבל עד אז אנחנו מטלטלים את החיים של אנשים באי ודאות, עם חרב על צווארם ואלה הם מקרים סוציאליים ואני בוכה על שיגידו כל פלישה חדשה לא לאפשר אותה, אבל לנקות שולחן לא בגרזן ולא במקרים כל כך כואבים ואנחנו חוזרים על עצמינו ואנחנו מאחרים לדיון הבא ואנחנו נשמע את השר ואת המנכ"ל, זה חלק מהסיכום.

מיכאל ביטון: אני אגיד מה אנחנו מסכמים.

אוסאמה סעדי: אפשר עוד הערה אדוני?

מיכאל ביטון: אוסאמה, דפקת איחור אופנתי, הגעת אחרי שהדיון נגמר, בעשר הוא נגמר, אוסאמה משפט.

אוסאמה סעדי: אני מסכים לכל מילה מה שאמרת אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הוא כאוב מאוד, אנחנו העלינו את זה גם בפגישות שלנו עם כבוד השר ועם המנכ"ל ועם היועצת המשפטית שיושבת פה ובמיוחד בערים המעורבות, אבל לא רק, ביפו, בעכו, בחיפה, אבל איפה שיש דיור של עמותה אנחנו מוצפים אדוני היושב ראש באנשים, אזרחים, בדרך כלל אזרחים ותיקים שגרים שנים רבות בבתים האלה ועכשיו יש טרנד חדש שאומרים אנחנו רוצים למכור את זה לכם, אבל אנחנו מוכרים את זה לכל המרבה במחיר, מכרז, ואז בא התושב המסכן הזה מיפו או מעכו שגר 30 שנה, 40 שנה ואתה יודע היום המחירים ביפו, כמה עולים, ואז אומרים לו תשמע אנחנו גם מוכרים לך את זה בהנחה, אבל ההנחה הזאת היא כמה מיליונים טובים אז מה הוא יעשה?

אוסאמה סעדי: וזה אני חושב המדינה צריכה למצוא פתרון, אני מסכים איתך שבהחלט וזה מה שביקשנו גם מכבד השר, אפרת, שלא יקרה שום דבר אם יעכבו את זה במספר חודשים, שנגבש פתרון כולל, נגבש מדיניות כוללת, לכלל האזרחים הותיקים האלה, כי אתה יודע שברגע שאזרח מקבל צו פינוי, מה זה?

אוסאמה סעדי: זה מטלטל את כל החיים שלו.

מיכאל ביטון: תודה רבה אוסאמה אנחנו רוצים לסכם את הוועדה.

מיכאל ביטון: נציגי משרד השיכון אני לא נתתי לכם להרחיב את הדברים, לא כדי לפגוע בכבודכם, אלא אנחנו מיד נעשה אחר חוק ההסדרים דיון עם השר והמנכ"ל על הדברים ושם יהיה להם את הזמן להציג, הם גם יפתחו זה לא יתנהל כמו היום, אלא אתם תהיו ראשונים ותוכלו להציג את הדברים, באופן סדור.

מיכאל ביטון: החלטות הוועדה, הוועדה שבה וקוראת למשרד הבינוי והשיכון להקפיא את הפינויים מדירות הדיור הציבורי עד להצגה, דיון והסכמה על מדיניות פינויים בפני ועדת כלכלה.

מיכאל ביטון: הוועדה סבורה שאין זה ראוי למצוא פתרונות למצוקת הדיור הציבורי באמצעות פינוי אוכלוסיות מוחלשות ומקרים סוציאליים כואבים שנופלים בין הכיסאות, והם על סף ההגדרות, או שנפגעו בשל ביורוקרטיה, או החמרת קריטריונים במעלה הדרך.

מיכאל ביטון: הוועדה תובעת ממשרד הבינוי והשיכון להמשיך במדיניות שהנהיג משרד הבינוי והשיכון בעבר ולא לפנות משפחות חסרות יכולת מביתן בשל חוב כספי.

מיכאל ביטון: בהתאם להמלצות החשובות של הוועדה הציבורית לנושא הפינויים מדיור ציבורי ברשות האלופה במילואים, שרת הכלכלה כיום אורנה ברביבאי.

מיכאל ביטון: הוועדה רושמת לפניה את בקשתה של השרה ברביבאי לא להציג לפני הוועדה היום, לאור בקשתו של השר אלקין לשמוע ממנה באופן ישיר קודם את עיקרי הדוח ואז להודיע לוועדה האם הוא מאמצם ובאיזה אופן.

מיכאל ביטון: הוועדה דורשת ממשרד הבינוי והשיכון לקדם חקיקה מהירה בתיקון קריטריונים, בדבר דיירים ממשיכים ועד לקידומה שלא לפנות דיירים, שהם פוטנציאל של ממשיכים להוריהם ומעמדם טרם הוסדר.

מיכאל ביטון: הוועדה תתכנס מיד עם סיום הדיונים על חוק ההסדרים בתקציב המדינה, לדיון מעקב בנושא זה בהשתתפות שר הבינוי והשיכון ומנכ"ל משרדו.

מיכאל ביטון: הוועדה תצא לסיור שטח, לעמוד מקרוב על מצבו של הדיור הציבורי בישראל.

מיכאל ביטון: הוועדה לא תרפה מהנושא הזה ותטפל בו באופן אינטנסיבי.

מיכאל ביטון: הוועדה רוצה להודות ולהעריך את כל חברי הכנסת מקרב הקואליציה והאופוזיציה כאחד, שהגיעו לדיון ופועלים בנושא הזה ולעודד אותם להוביל וליזום את החקיקה מתוך הממשלה ומתוך הכנסת ולפעול בנחישות למען הדיור הציבורי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.