ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 127, 2021-12-06 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים וברוכות הבאות.

גלעד קריב: חנוכה שמח לכולם, אנחנו ביומו האחרון של החג, חוזרים אט-אט מהיום אחר הצוהריים לשגרה.

גלעד קריב: ציינו אתמול את ראש חודש טבת, ראש חודש שבמסורת של יהדות צפון אפריקה מכונה חג הבנות או חג השנים, עיד אלבנאת.

גלעד קריב: יום שעוסק בעיצומו של חנוכה בהעצמה נשית.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים כפתיחה לדיון שלנו.

גלעד קריב: מיד נעבור על רשימת הנוכחות והנוכחים.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת המציעה של הצעת החוק שאנחנו דנים בה; חבר הכנסת גינזבורג וחבר הכנסת רוטמן, תודה על הגעתכם לדיון.

גלעד קריב: אני רוצה לפתוח בחזרה על אמירה שאמרנו כבר מספר פעמים בוועדה, בעיקר סביב העיסוק שלנו בהצעת החוק שמסדירה את שמירת ערכות הדגימה הפורנזיות של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שהוועדה שלנו בכהונה הנוכחית תעניק קדימות להצעות חוק ממשלתיות ופרטיות שעוסקות באלימות בכלל אבל באופן ספציפי באלימות על רקע מגדרי ובאלימות מינית.

גלעד קריב: אני רואה את קידום החקיקה בנושאים האלה כאחת מהמשימות החשובות של הוועדה בשנת 2022 ובשנת 2023 ואני מקווה שביחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, המשטרה, הפרקליטות, הארגונים האזרחיים שעוסקים בתחום וכמובן חברי וחברות הכנסת, נוכל לבצע קפיצת מדרגה בנושא הזה ואני רואה את הצעת החוק החשובה של חברת הכנסת רוזין כחלק מהמסכת החקיקתית בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני שמח על כך – ונשמע בוודאי פרטים גם מחברת הכנסת המציעה, גם מנציגי משרדי הממשלה – אני שמח על כך שעוד לפני הדיון שלנו התקיים שיג ושיח אינטנסיבי ופורה בין חברת הכנסת המציעה לבין משרדי הממשלה בעזרה ובליווי של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני חושב שהשגנו בזה התקדמות משמעותית.

גלעד קריב: מטבע הדברים, כל חקיקה שנוגעת לסדר הדין הפלילי מעלה במקביל גם סוגיות שנוגעות לזכויות נאשמים ונאשמות בהליך הפלילי.

גלעד קריב: גם הסוגיה הזו ניצבת לנגד עינינו בוועדה.

גלעד קריב: אני יודע שהנושא מעסיק גם את משרד המשפטים בקשת רחבה של סוגיות, בין השאר בהקשר של סדר-יומו של השר, אבל גם מטבע הפעולה הרגילה של המשרד, קולה של הסנגוריה ה הציבורית תמיד חשוב בוועדה הזו.

גלעד קריב: חשוב שבעתיים כשאנחנו עוסקים בחוקים שיש להם השלכה על זכויות נאשמים.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא למצוא ביחד את נקודות האיזון המיטביות.

גלעד קריב: המצב הנוכחי הוא לא מצב סביר, הוא לא מצב שצריך להשלים איתו.

גלעד קריב: לא מדובר בהצעת חוק דקלרטיבית, לפעמים גם יש חשיבות להצעות חוק דקלרטיביות, אבל כאן לא מדובר בהצעת חוק דקלרטיבית, מדובר בהצעת חוק שבאה להתמודד עם מציאות מורכבת שקיימת היום בחדרי החקירות, באולמות בתי המשפט, ואנחנו חייבים למצוא את נקודות האיזון הנכונות ולקדם את החקיקה הזאת באופן יעיל מתוך הקשבה עמוקה לקול שעולה משני צדי המתרס וכך אנחנו תמיד עושים וכך אנחנו נעשה גם הפעם.

גלעד קריב: בהמשך להערתי הראשונה, אני מתכוון לקדם בעזרת חברת הכנסת המציעה וחברי הוועדה, את הצעת החוק הזאת בצורה שקדנית ולפחות בכל מה שקשור לוועדה, מצד אחד בהחלט נאפשר זמן למצות את הדיון כאן וגם את הדיון בין הגורמים הרלוונטיים מחוץ לחדר, אבל לא נתמהמה עם הכנת החוק לקריאה ראשונה וגם לא בהתקנתו לקריאה שנייה ושלישית, במידה והמליאה תאשר אותו, וכך אני מאמין שאכן יקרה בקריאה הראשונה.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן, מצד משרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין אושרת שהם, עורכת הדין נילי פינקלשטיין, ותמר קדוש הסטודנטית; מטעם הסנגוריה הציבורית: עורכת הדין מורן כרמון וד"ר חגית לרנאו.

גלעד קריב: נמצאים מהמשרד לביטחון פנים והמשטרה: עורכת הדין עדי טל, בוקר טוב, גל ספן, עורך דין?

גל ספן: לא.

גלעד קריב: עוד לא.

גלעד קריב: בסדר, לא כולם צריכים להיות עורכי דין.

גלעד קריב: אני ממליץ שלא כולם יהיו עורכי דין.

גלעד קריב: רב-פקד גל ספן, עורך הדין אור רוזנמן, ערן שמיר, נטלי דרור.

גלעד קריב: יש איתנו את נציגי החברה האזרחית: חברתי מנעמ"ת, עורכת הדין גלי עציון ועורכת הדין מאירה בסוק; מאיגוד העובדים הסוציאליים: עורכת הדין אפרת רותם; הלובי למלחמה באלימות מינית: עורכת הדין מיטל שפירא וליאח.

גלעד קריב: שם מעניין, פעם ראשונה שאני נתקל בשם, אתה חייב להסביר לנו את השם.

ליאח דוד פיינר: בקצרה, השם המלה הוא ליאח דוד, על שם אח של סבא שקראו לו דוד והם נפרדו בשואה ולא התראו.

גלעד קריב: מרגש.

גלעד קריב: ליאח דוד מהצוות המשפטי, תודה ששיתפת אותנו.

גלעד קריב: מלשכת עורכי הדין: עורכת הדין אבישר רווה; המועצה לשלום הילד: עורכת הדין לירון אשל.

גלעד קריב: גם עורכת הדין טלי איזנברג, אני מבין שאת מהסקטור הפרטי שמייצג את נפגעי העבירה.

גלעד קריב: יש עוד מישהו איתנו שלא הזכרתי?

שלהבת אינשטיין אלפסי: נציגי משרד הרווחה

איזבל סרי לוי: אני מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: וחבר הכנסת שומר החותם של ועדת החוקה, חבר הכנסת בני בגין, ברוך הבא, תודה שהצטרפת.

גלעד קריב: סדר הדיון הוא כדלקמן: ראשית, נבקש מחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת רוזין, להציג את הצעת החוק, את השיג והשיח שלה עם משרדי הממשלה בליווי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: לאחר מכן, אם מי מחברי הכנסת יבקש לומר דברי פתיחה בדיון עוד לפני נציגי המשרדים הממשלתיים, אתם כמובן מוזמנים.

גלעד קריב: נפנה לאחר מכן לנציגות משרד המשפטים שתצגנה את הדברים מנקודת הראייה של משרד המשפטים ובמידה מסוימת של הממשלה.

גלעד קריב: נשמע את הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי השאלות שניצבות לדיון וכמובן נשמע אז התייחסויות של הגורמים הנוספים.

גלעד קריב: אחרי משרד המשפטים או אחרי הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשמע קודם כל את קולה של הסניגוריה הציבורית ואז יתר המשרדים והגורמים מהחברה האזרחית, וכמובן תוך כדי כך נשלב את דברי חברי הכנסת.

גלעד קריב: במהלך הדיון נראה האם אנחנו נדרשים לעוד דיון לפני הקריאה הראשונה או לא.

גלעד קריב: אם נידרש לעוד דיון לפני הקריאה הראשונה, הדיון יקבע בהקדם, ממש תוך ימים, במטרה להביא את ההצעה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: אני אומר מראש שבכלל בהצעות חוק פרטיות, מבחינתי הדרך בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית זו לא דרך סמלית.

גלעד קריב: זאת אומרת, לא צריך להכין את הצעת החוק לכל פרטיה ודקדוקיה בהכנה לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לראות שהצעת החוק מקבלת צורה כללית בדרך לקריאה ראשונה, משל הבאנו אותה למקום של הצעה ממשלתית.

גלעד קריב: ברגע שנהיה עם צורה כללית, אנחנו נביא אותה לקריאה ראשונה ונסמן מראש את הדברים שצריכים לעסוק בהם בקריאה השנייה והשלישית או בהכנה לשנייה והשלישית.

גלעד קריב: כך עשינו גם עם הצעות חוק פרטיות אחרות, אנחנו לא נסיים הכנת החוק לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: אני אומר את זה מראש כך שיהיה עוד מספיק זמן בין ראשונה לשנייה ושלישית עוד לדייק בפרטים, לתקן ונחליט ביחד על נקודת האיזון הנכונה שבה משחררים את החוק לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: חברת הכנסת שרון רופא אופיר הצטרפה.

גלעד קריב: עורכת הדין שרון רופא אופיר, תודה שהצטרפת אלינו.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים את הדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני נרגשת.

מיכל רוזין: קודם כל, תודה לך.

מיכל רוזין: אני גם חושבת שתיאור ההליך כפי שתיארת אותו הוא כל-כך מדויק ונכון.

מיכל רוזין: יש מרחק בין להציע הצעת חוק עם כמה שעובדים עליה לרבות ועד שהיא מגיעה לכלל מימושה הסופי.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר בנושא הזה, אני רוצה רגע שנזכור מאיפה אני התחלתי, התחלתי בלבקש חיסיון מוחלט על חומרים טיפוליים וכבר אנחנו לקראת דיון בוועדה עוד לפני ראשונה, כבר אנחנו מבינים שיש פה צורך באיזון.

מיכל רוזין: האיזון הוא בין האינטרס הציבורי של חקר האמת, מניעת פשיעה, עידוד הגשת תלונות, השגת צדק לבין, כמובן, מצד אחד זכויות הנאשם והליך הוגן, ומצד שני הגנה על הנפגעת ואי פגיעה ביחסי אמון של מטפל-מטופל.

מיכל רוזין: בהינתן כל החבילה הזאת, אנחנו צריכים לראות איך בעצם ההליך עצמו – ואנחנו ממש ישבנו עם משרד המשפטים והייעוץ משפטי של הוועדה ועשינו ממש סימולציה של נפגעת שמגיעה לחקירה ומפה והלאה ממש עם תרשים שאני אשמח אפילו בהמשך שנראה אותו, שממש מראה איך הדברים מתקדמים ובאיזה אופן ובכל אחת מהאופציות.

מיכל רוזין: יש הרבה בעיות שצפות מהשטח.

מיכל רוזין: אנחנו מכירות לעומק את שלב הסרת החיסיון בחקירה שעד כה אפשר לומר שהתנהל בצורה פחות מסודרת ממה שהיינו רוצות.

מיכל רוזין: נפגעות נדרשות, דיברנו על זה רבות בדיון הקודם שהיה מאוד כללי, להסיר או לאפשר לראות את כל החומר הטיפולי בלי להבין שהמשמעות היא בעצם שמכאן והלאה כל החומר חשוף גם בפני החשוד הפוגע וגם הסנגורים שלו.

מיכל רוזין: אני חושבת שלא היה איזון מתחילת הדרך לתת לה באמת את הייעוץ הנכון שהיא תבין את ההשלכות, ומצד שני תיקים רבים נסגרו כי נפגעות לא רצו, סירבו, התקשו לחשוף את הטיפול הנפשי.

מיכל רוזין: אני מכירה כמה וכמה תיקים כאלה שדרך אגב, עיכבו בשנים, פוגעים סדרתיים שהמשיכו לפגוע ורק אחת אחרת, שנה-שנתיים אחרי שהסכימה לחשוף, התיק שלו – אני חושבת שכולם מכירים את הסיפור המפורסם – הגיע לכדי משפט ואפילו הרשעה.

מיכל רוזין: כך שבאמת המטרה היא להגן בצורה הכי טובה שאפשר על הנפגעת, ומצד שני לאפשר באמת להליך משפטי ראוי, הוגן, לשני הצדדים.

מיכל רוזין: אני חושבת שניתן להגיע לכך, גלעד, יש פה הרבה מאוד סוגיות שעלו בדרך.

מיכל רוזין: לא הכול הצלחנו פתור, לכן חשובים דיוני הוועדה.

מיכל רוזין: אבל מעבר לזה, כמו שאמרת, נתקדם בשלבים.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הסיוע המשפטי שאמנם זה לא חלק מהדיון פה, אבל כן ראוי וזה היה נכון גם בכנסת ה-20 כשזה עבר הסיוע המשפטי וגם היום, לחזור ולדבר על סיוע משפטי רחב יותר לכל נושא עבירות מין, לא רק הסיווג של עבירות מין חמורות.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם מניסיון בשטח, נכון שאנחנו אוהבים נורא לעשות היררכיה של עבירות המין ומה יותר נורא ממה.

מיכל רוזין: הרבה פעמים הפגיעה הנפשית מעבירה שנדמית לפי ספר החוקים קלה יותר, היא לפעמים משמעותית נפשית קשה יותר מאשר למישהי אחרת עם עבירה יותר חמורה.

מיכל רוזין: ולא רק זה.

מיכל רוזין: לפעמים, בעבירות מין חמורות, המערכת הרבה יותר מגינה וההליך הוא הרבה יותר קל מאשר דווקא במקרים שבהם העבירות הן לא מובהקות ולא חמורות, כמובן במירכאות כפולות, על-פי סדר הדין הפלילי.

מיכל רוזין: דווקא שם הדברים הולכים יותר חלק בהליך הפלילי.

מיכל רוזין: זאת אומרת, שההגדרה הזאת של עבירות מין חמורות, בטח ובטח כשזה נוגע לנפגעות תקיפה מינית ולסיוע משפטי, אני חושבת שהוא לא רלוונטי.

מיכל רוזין: אם כבר המערכת מחליטה ללכת על תיק של עבירות מין, אותה נפגעת היא נפגעת או נפגע הוא נפגע והוא ראוי לסיוע משפטי כי ההליך אותו הליך.

מיכל רוזין: ולכן ראוי לחשוב על זה כי זה בהחלט גם מתקשר לעניין הזה.

מיכל רוזין: עוד נושא שעוד לא הצלחנו לפתור ואני כרגע שמה אותו בצד, יכול שנצטרך להידרש לו בשנייה ושלישית, זה הנושא של קטינים, כי זה סיפור לגמרי אחר.

מיכל רוזין: אני חושבת שכדאי שנתמקד, קודם כל, באמת בלהבין את ההליך.

מיכל רוזין: מרגע התחלת החקירה, איפה מבקש החומר להיחשף, מה זה אומר, כמה נחשף ואיך.

מיכל רוזין: אני חושבת שברגע שנבין את התהליך הזה, אחר כך כבר נידרש לסוגיות אחרות, כמו שאמרתי, קטינים וכדומה, ונוכל לפתור אותן תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האם חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת בגין, תרצו להתייחס התייחסות של דברי פתיחה?

זאב בנימין בגין: לא, תודה.

שמחה רוטמן: אני אשמח.

שמחה רוטמן: אני חושב שכמובן הרעיון שמאחורי הצעת החוק הוא חשוב ותודה שהבאת אותו.

שמחה רוטמן: אני רואה גם שזה מופיע בנוסח לדיון, אני חושב שכאשר עוסקים בסוגיות שנוגעות להגנת הנאשמים, הכללים חייבים להיות clear-cut, זאת אומרת, בעיניי.

שמחה רוטמן: דבר ראשון אני מסתכל, לפני שאני מסתכל על מה שכתוב, אני מסתכל על כמה כתוב.

שמחה רוטמן: זו השאלה הראשונה שאני שואל.

שמחה רוטמן: אם כדי לפענח האם המידע הזה יהיה גלוי לסנגור לא יהיה גלוי לסנגור, אני מכניס פה הרבה מילים והרבה שיקול דעת, אני בבעיה.

שמחה רוטמן: אני מעדיף, כדברי הרמב"ם, חייבים להגן ולא צריך לקחת את זה רק למקרים של עבירות מין, הרי מדובר פה גם על עבירות אלימות, לא צריך לקחת את זה רק למקום של נפגעי עבירות מין.

שמחה רוטמן: יש פה בכלל שאלה של זכויות נפגע עבירה בכלל אל מול זכויות הנאשם בכלל, והרבה מאוד פעמים סנגור, עד שהוא לא צופה בחומר, במקרה הזה חוות הדעת, הוא לא יודע, הוא לא יכול לנחש, אנחנו לא יכולים להעמיד אותו מאחורי מסך כזה שהוא לא יודע מה יש שם להגן עליו.

שמחה רוטמן: אם מדובר על קטטה אלימה ואדם שהותקף, נפגע עבירה במקרה הזה, הוא אלים וטענת ההגנה היא "תקפו אותי קודם", ודברים כאלו קורים והבן-אדם יש לו עבר עשיר של אלימות שנובעת ממחלת נפש, זה רלוונטי, זה רלוונטי להגנה.

שמחה רוטמן: כמובן שבמצב כזה כולנו נסכים, זה מקרה ה-clear-cut.

שמחה רוטמן: אבל הרבה מאוד פעמים המקרים האפורים הם הבעיה.

שמחה רוטמן: אני רוצה כלל שבא ואומר: אין בעיה, שבית המשפט ייחשף לחומר, הרי לא ייתכן שניתן לסנגור להיחשף.

שמחה רוטמן: בית המשפט או אם זה בשלב החקירה, אז איזשהו גורם שהוא לא הנאשם או החשוד במקרה הזה.

שמחה רוטמן: אבל הכלל צריך להיות כלל clear-cut, אם אני גורם חקירה ואני חושב שיש איזושהי רלוונטיות להגנת נאשם, כפי שהחוק מציע אני אציג את זה לנפגע העבירה, אני אגיד לו: תקשיב, בהחלט יכול להיות, אני אשמור על הזכויות שלך, אבל תדע לך שיכול להיות שהתוצאה תהיה שאני לא אוכל להגיש את הכתב אישום.

שמחה רוטמן: אני אציג את הדברים בצורה ברורה, אבל הכלל צריך להיות במקרה הזה: אם יש ספק, אין ספק.

שמחה רוטמן: אני מעדיף, כשיטת הרמב"ם בהקשר הזה, שאנחנו נזכה 1,000 אשמים ולא נכניס חף מפשע אחד אל מאחורי סורג ובריח.

שמחה רוטמן: זה תמיד נכון.

שמחה רוטמן: ולכן הכלל שיפעיל אותו גורם, בין אם זה גורם החקירה, בין אם זה בית המשפט, צריך להיות clear-cut.

שמחה רוטמן: אם זה רלוונטי איכשהו להגנת נאשם, הכלל צריך להיות גילוי או ויתור על ההליך, זו גם אופציה שתמיד קיימת או מחיקת סעיף מכתב אישום, הרבה פעמים זה לא ויתור מוחלט למחיקת סעיף מכתב אישום או ריכוך סעיף, שזו הסיטואציה.

שמחה רוטמן: לכן אני מבקש שזה יהיה בראש שלנו, לשמור בקפדנות על זכויות הנפגעים וכך צריך, אבל לא לוותר בגלל זה על זכויות הנאשם והזכות להליך הוגן, שבמקרה הזה אנחנו בהליך האדברסרי שצריך להיות בידיים של עורך דינו של הנאשם וצריך לתת לו את האפשרות להגן על עצמו.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: חברת הכנסת רופא אופיר, חברת לסקי, הצטרף אלינו גם חבר הכנסת מקלב, אם מי מכם רוצה התייחסות בפתח הדברים לפני שנשמע את נציגי הממשלה.

שרון רופא אופיר: כן, אני אשמח, תודה.

שרון רופא אופיר: ראשית, אני מבקשת לברך את חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין על חוק חשוב מאוד.

שרון רופא אופיר: כשאנחנו מדברים על נפגעי עבירה ובטח ובטח כשאנחנו מדברים על נפגעות תקיפה מינית, המציאות מלמדת אותנו שאותן נפגעות – ואנחנו לא נעשה מדרג של העבירות מין המבוצעות כנגדן, כי מדרג, אין הבדל בין תקיפה מינית, מעשה מגונה, הטרדה מינית או אונס.

שרון רופא אופיר: מבחינתנו, מבחינת האדם הסביר, לכאורה קיים המדרג, אולם מבחינת אותה נפגעת עבירה או נפגע עבירה, המדרג הזה בכלל אינו משנה, שכן הצלקת שנמצאת בנפשם מלווה אותם לאורך שנים.

שרון רופא אופיר: המציאות מלמדת אותנו שתיקים רבים מגיעים למצב שהם כלל לא יכולים להבשיל לכתבי אישום או להבדיל מגיעים למצב שתוך כדי הגשת כתב אישום, אותה נפגע או נפגעת אינם יכולים להעיד בבית המשפט שכן על אף המבחן הקבוע היום בפקודת הראיות שאין צורך לגלות את הראייה, ואני מקריאה: לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לגלותה.

שרון רופא אופיר: לצערי הרב, בבתי המשפט לא שומרים על המידתיות הזו.

שרון רופא אופיר: אתם יודעים, במשך שנים ארוכות לא שחטנו פרות קדושות, ובתי משפט, מבחינתנו, בגלל שזה מוסד שעושה צדק ויש לנו את מלוא ההערכה אליו, לא העזנו לגעת במשפט הזה.

שרון רופא אופיר: לא העזנו לגעת, סליחה, בעושי הצדק במדינת ישראל, אבל לצערי עושי צדק במדינת ישראל לא פעם חוטאים לתפקידם, והם לא אלה שעומדים שם כשומרי סף ומגינים על הנפגעים והנפגעות.

שרון רופא אופיר: אותו מובן מאליו שאין לגלותו, וזה לא רק אגב מצב נפשי של נפגע עבירה, זה גם העבר המיני של נפגע העבירה, שחוק שאני הגשתי לאחרונה לא לחקור את עברו המיני של נפגע עבירה כי אני לא מוצאת שיש לו מקום בהליך המשפטי, כך קורה גם במציאות הזו, כך קורה גם במצב הזה, ולכן אני שבה ומברכת את מיכל, אני חושבת שזה חוק חשוב.

שרון רופא אופיר: אני מברכת על הדיונים שאתם מקיימים פה ואני בטוחה שאנחנו נעשה צדק כי זה תפקידנו.

גלעד קריב: תודה לחברת הכנסת רופא אופיר.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אם כך, חבריי, כמובן עוד נשמע את חברי הכנסת לאחר הצגת המשרדים.

גלעד קריב: אני מציע שנשמע את התייחסות משרד המשפטים, לאחריו נשמע את הסנגוריה הציבורית ואז הייעוץ המשפטי של הוועדה תתייחס לסוגיות שעומדות לפתחנו בדיון.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

יפעת רווה: תודה רבה.

יפעת רווה: אני אתחיל בכמה מילות פתיחה.

יפעת רווה: אז קודם כל, באמת תודה על ההזדמנות הזו.

יפעת רווה: בנושא הזה היו הרבה מאוד שותפים.

יפעת רווה: כשאני אומרת שותפים, אני כוללת גם את מי שיש לנו מחלוקות איתם, גם גופים חוץ ממשלתיים וגם בתוך הממשלה.

יפעת רווה: הנושא הזה מאוד מאתגר כי הוא באמת מביא לקצה, כבר ראינו בפתיחה, את האיזון, מהו האיזון הנכון והראוי בין זכויות של חשודים ונאשמים לבין זכויות של נפגעי עבירה.

יפעת רווה: וכיוון שיצא במקרה שאנחנו גם נמצאות בוועדת דנציגר שדנה בהרשעות, בחשש מהרשעות שווא ומהודאות שווא, כך שהנושאים האלה באמת מאוד מתחדדים.

יפעת רווה: בנוסף לנושא של האיזון שאני מניחה שיידון בהמשך וידון לעומק, מה שהיה חשוב מבחינתנו כאן זה גם שזה יהיה דבר שהוא ישים, שאנחנו לא ניפול אחר כך, מניסיון העבר בדברים אחרים שעושים חקיקה שמאוזנת וחושבים על כל העקרונות, ובסופו של דבר כשזה מופעל בשטח אז מסתבר שיש בעיות יישומיות.

יפעת רווה: זאת אחת הסיבות שהשתדלנו לשתף כמה שיותר גופים וכמה שיותר אנשים, אבל אני מניחה שהדבר הזה ידון כאן גם בהמשך כדי שנוודא שלא ייפלו תקלות יישומיות.

יפעת רווה: יש דברים באמת שלא הספקנו.

יפעת רווה: זה כבר הוזכר, אז אני אחזור רק בכותרות.

יפעת רווה: גם בנושא של קטינים היינו בקשר ראשוני עם המועצה לשלום הילד אבל בהחלט יהיה לצורך להעמיק בנושא הזה, זה מעלה מלא מורכבויות של הסכמה, מורכבויות נוספות שאי-אפשר היה לעשות אותן על הדרך וחייבים לתת להן את המקום שלהן.

יפעת רווה: וגם הנושא של היקף העבירות מן הסתם ידון כאן.

יפעת רווה: אני אגיד כמה מילים ראשוניות לנושא של האיזון ואני אשים על השולחן שבראייה שלנו האיזון משתנה.

יפעת רווה: האיזון משתנה כשמנגד עומד מצבם של נפגעים ונפגעות של עבירות.

יפעת רווה: אם האיזון לא היה משתנה, אז לא היה לנו לא את חוק הגנת ילדים ולא את חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות ולא חוקים נוספים שכן משנים.

יפעת רווה: השתדלנו והחיסיון הזה הוא לא חיסיון מוחלט.

יפעת רווה: החיסיון לא מוחלט בדיוק מהסיבה שחייבים לאזן גם את הצד השני.

יפעת רווה: אבל השאלה – ושוב אני שמה גם את זה על השולחן – השאלה של האיזון היא בוויכוח קשה ונמשיך בדבר הזה.

יפעת רווה: לפי החלטת ועדת שרים אני רוצה לציין שאנחנו אמורים לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה, וגם כל ההסדר הזה, באמת גם יחד עם השיח עם הייעוץ המשפטי וגם בדיונים שאנחנו עשינו בינינו, אנחנו חשבנו שצריך לעשות הסדר שנותן חיסיון שהוא יותר חזק מהחסיונות הקיימים היום.

יפעת רווה: וגם את הדבר הזה אנחנו נביא בפני ועדת השרים.

יפעת רווה: אנחנו ביקשנו כמובן מהסנגוריה הציבורית שתאמר שם את עמדתה כדי שכל הדברים יישמעו.

יפעת רווה: אלה עיקרי הדברים הראשוניים ואני אשמח אם נילי תשלים את היתר.

נילי פינקלשטיין: תודה יפעת, ותודה לחברת הכנסת מיכל רוזין על ההצעה הזאת ועל היוזמה החשובה לנסות ולהסדיר את התחום המורכב הזה.

נילי פינקלשטיין: אני אומרת תודה גם לשותפים שלנו שאנחנו בוויכוח איתם בשבועות האחרונים והיום נשמע אותם, כיוון שהוויכוח הזה מאזן אותנו ומחדד לנו את הקשיים במה שאנחנו רוצים לעשות ואני מאמינה שבסופו של תהליך אנחנו נגיע לתוצאה ראויה יותר בזכות את הוויכוח הזה.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להגיד שמניסיוני והיכרותי גם עם השטח וארגוני הסיוע וגם עם הליכים בבית המשפט, יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

נילי פינקלשטיין: ההצעה של חברת הכנסת מיכל רוזין מקדמת אותנו בעניין הזה.

נילי פינקלשטיין: יש פסיקה מעמיקה, מפורטת, של בית המשפט העליון שמנתחת את התופעה של בקשות שמכונות "מסע דיג" של נאשמים בבקשה לעיין בחומרים רגישים, טיפוליים, של נפגעות עבירות מין, והפסיקה הזאת עד היום פיתחה מבחנים שיאפשרו, מצד אחד, לממש את הזכות להליך הוגן של נאשם, וחלק מרכזי בזכות הזאת היא הזכות לעיין בחומר חקירה.

נילי פינקלשטיין: ומצד שני, לתת את ההגנה המרבית על חומרי הטיפול של נפגעות עבירות מין.

נילי פינקלשטיין: בכל זאת, למרות שאני ככה משבחת את הפסיקה הזאת ואת ההתפתחות הזאת, אני לא בטוחה שזה מספיק והתופעה והקושי שבסופו של דבר התופעה זאת מרתיעה נפגעות עבירה מהגשת תלונות במשטרה ויש חשש כבד, חמור מכך, שהיא גם מרתיעה נפגעות עבירה מקבלת טיפול נפשי, שזה משהו שלטעמי המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך לחיות לצד הקושי הזה.

מיכל רוזין: נילי, אני מנצלת אותה נקודה ששמת רגע ורק אני אגיד שבדיון הקודם – לכן לא חזרתי על זה – אבל אולי זו תשובה קצת לחבר הכנסת רוטמן, בדיון הקודם הראינו נתונים על איך בעצם מכל החשיפות שהיו, רק בתיק אחד או שניים נעשה בכלל שימוש בחשיפה היתרה שהייתה ובעצם לא שינתה הרשעות - - - לזה השפעה כאשר חושפים מידע שהוא לא רלוונטי כמובן - - -

גלעד קריב: כאן חשוב לומר, אנחנו נגיע לזה שכאן קיימת מחלוקת, אני לא אקרא לה עובדתית כי היא נטו פרשנית.

גלעד קריב: יש כאן מחלוקת פרשנית בין הפרקליטות לבין הסניגוריה הציבורית.

גלעד קריב: אבל נשמע את הדברים.

שמחה רוטמן: רק במילה.

שמחה רוטמן: הדגש שלי הוא על חירות.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מבחינתי שנפגע העבירה יהיה הבעלים המוחלט, חיסיון מוחלט כמו של חיסיון עורך דין-לקוח, שאף אחד לא יכול לכפות עליו גילוי מידע, מצד אחד.

שמחה רוטמן: מצד שני, חירות גם לנאשם.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, הדגש צריך להיות שהשליטה היא בידיים של הפרט על החיים שלו.

שמחה רוטמן: אם זה נפגע עבירה – על המידע שלו, ואם זה הנאשם – על המידע שהוא זקוק להגנתו.

גלעד קריב: לא כל מידע שנאשם זקוק להגנתו הוא יכול לקבל.

שמחה רוטמן: אז שתחזור בה הפרקליטות מכתב האישום.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, בואו לא נקדים את הדיון.

גלעד קריב: מכובדיי, יש בינינו כאלה שהם יותר הדיוטות בעניין הליכים פליליים, אנחנו עוד בשלב הלימוד.

שמחה רוטמן: האמת היא שאני מתנצל כי אני חייב ללכת לוועדה אחרת.

גלעד קריב: אנחנו משבחים אותך שאתה גם נמצא בוועדות אחרות.

נילי פינקלשטיין: אני אמשיך מהנקודה הזאת.

נילי פינקלשטיין: אני רק אזכיר, כי זה רקע מאוד חשוב לדיון שלנו היום, את הדוח של ועדת ברלינר שעסקה בקשיים רבים ושונים שקיימים בהליכים הפליליים עבור נפגעות עבירות מין ובין היתר גם בנושא הזה, והמליצה המלצות שנדון בהן גם בתהליך החקיקה.

נילי פינקלשטיין: מלבד הפסיקה והדוח, אני רוצה להזכיר את מה ששמענו גם בדיון הקודם באופן ראשוני, את קולן של נפגעות העבירה שהעלו את החוויות שלהן ואת הקשיים שהסוגיה הזאת באופן ספציפי מעוררת אצלן.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר עוד מזיכרוני את הקריאה שהייתה לפני כמה שנים של מטפלים ומטפלות שגם השמיעו קול בעניין הזה.

גלעד קריב: שמענו את זה בדיון הראשון.

נילי פינקלשטיין: כן.

נילי פינקלשטיין: אז אני רק מזכירה.

נילי פינקלשטיין: אני אשתף שבתהליך העבודה הפנים ממשלתי שעשינו לקראת הדיון הזה עלו עוד ניואנסים ותובנות לגבי הקשיים שמתעוררים וניסינו מה שניתן לפתור במסגרת הצעת החוק והנוסח שככה עבדנו עליו, הבאנו גם מול חברת הכנסת וגם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה.

נילי פינקלשטיין: אבל אני רוצה להגיד שלא את הכול אפשר יהיה לפתור במסגרת תיקון חקיקה, ואנחנו גורמי הממשלה מבינים שיש לנו עוד הרבה עבודת שטח לעשות, אם זה בגיבוש הנחיות גם בפרקליטות וגם במשטרה, ואם זה באותו שיח שהתחיל ואני מברכת על ההתחלה שלו, של הבנה יותר מעמיקה של הבעיה וקשר בין גורמי הרווחה ואנשי הטיפול לבין גורמי האכיפה, גם לערב בשיח הזה כמובן את הסניגוריה ולשכת עורכי הדין כדי שכל הגורמים שפועלים, בסופו של דבר אני מאמינה במטרה ראויה, יהיו מודעים ויבינו את ההשלכות של הפעולות שלהם.

נילי פינקלשטיין: אז את העבודה הזאת, חשוב לי להצהיר היום שאנחנו נמשיך ונעשה ללא קשר לעבודת החקיקה.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה רק למנות בקצרה את השותפים שלנו לעבודה הממשלתית: משרד הבט"פ, משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, הסנגוריה הציבורית, משרד הרווחה בדגש על מנהלת מרכזי הטיפול שהביאה קולות מאוד משמעותיים מהשטח, משרד הבריאות, הסיוע המשפטי שהוא נדבך מאוד חשוב ומרכזי בהצעת החוק ובעבודה שנעשה בהמשך והנהלת בתי המשפט.

נילי פינקלשטיין: מאוד מקווה שלא שכחתי אף אחד.

נילי פינקלשטיין: באמת הייתה כאן עבודה מאומצת ומשמעותית.

נילי פינקלשטיין: אני אעבור בכותרות על הנושאים שאנחנו מבקשים להסדיר בהצעת החוק ואחר כך הייעוץ המשפטי של הוועדה בוודאי יתקדמו ויפרטו בעניין הזה.

נילי פינקלשטיין: אז קודם כל, הסעיפים הראשונים של ההצעה מציעים לקבוע מבחן, אני אקרא לילד בשמו, הוא מבחן מצמצם.

נילי פינקלשטיין: הוא נועד לצמצם לעומת המצב הקיים את המקרים שבהם החומרים נחשפים בשלב המשפט כתוצאה מבקשה של הסנגוריה, הסנגור, לקבל חומרי חקירה נוספים.

נילי פינקלשטיין: המבחן המצמצם הזה קובע שאם החומר הוא חיוני להגנת הנאשם, החומר יימסר.

נילי פינקלשטיין: נקודה.

נילי פינקלשטיין: אין כאן איזון.

זאב בנימין בגין: חיוני בקביעתו של מי?

נילי פינקלשטיין: קביעתו של בית המשפט.

נילי פינקלשטיין: כל חומר שלא באותו מעגל של חומר חיוני ולכן הוא בין הלא רלוונטי ועד העשוי להועיל להגנת הנאשם, לגבי החומר הזה ייערך איזון בין הערך של הגנת הנאשם לבין האינטרס שלא לגרום לפגיעה נוספת בנפגע העבירה ולשיקום שלו מן העבירה.

נילי פינקלשטיין: זה המבחן שהצענו.

נילי פינקלשטיין: לקחנו את עיקריו מסעיפים אחרים בפקודת הראיות ואנחנו בהמשך הדיון נעמיק בו.

גלעד קריב: בוודאי זה נושא לדיון.

גלעד קריב: את יכולה לחדד במה המבחן הזה מצמצם את המבחן הרווח?

גלעד קריב: מה המבחן כרגע?

גלעד קריב: מה מקורו החקיקתי?

גלעד קריב: איך בראיית

גלעד קריב: כם הוא מתפרש על-ידי הפסיקה?

גלעד קריב: ומה המבחן החדש אמור לחולל?

נילי פינקלשטיין: כן.

נילי פינקלשטיין: אני רק שואלת – הכוונה שלי הייתה - - -

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני חושב שבגדול, אם אני מבין נכון, אני שם רגע בצד סוגיות מאוד מהותיות, אבל הן סוגיות לוויין, כמו המקרה הפרטני של קטינים שמאוד מאוד חשובות, אבל הן סוגיות שנגיע אליהן בתחנה הבאה.

גלעד קריב: בגדול, יש פה דיון בשתי זירות: הזירה האחת היא הזירה הפרוצדורלית, למרות שהיא מאוד מהותית.

גלעד קריב: היא נוגעת לזכות הטיעון, לזכות השמעת העמדה, למידת ההתחשבות, באיזה שלבים, זכות קבלת המידע על-ידי נפגע העבירה וגם שאלה של האם לנאשם ולבאי כוחו יש איזושהי זכות קנויה להיות מעורבים בתהליך הזה שנקרא לו הזירה הפרוצדורלית.

גלעד קריב: ויש את הזירה השנייה שהיא שואלת את שאלת המבחנים המהותיים.

גלעד קריב: הזירה הזו בעיניי היא מוקד ההתדיינות.

גלעד קריב: אני חושב שהנושא הפרוצדורלי, אני לא מקל בו ראש, אבל אני חושב שהוא יותר נהיר וברור, האיזונים בו יותר פשוטים, ולכן לטובת ההבנה של חברי הכנסת נכנס עוד, נצלול, אבל בגדול מה אתם מנסים לעשות בסיפור זה?

מיכל רוזין: אתה צודק בחלוקה.

מיכל רוזין: אבל בסוף, הפרוצדורה היא תוצאה של - - -

גלעד קריב: חד-משמעית שאני לא - - -

מיכל רוזין: - - - מחוברים לחלוטין.

גלעד קריב: אני לא מקל ראש במה שאני קראתי לו פרוצדורה.

גלעד קריב: אני חושב שעוצמת הלבטים בסוגיה הזו, לפחות אצלי, היא הרבה יותר נמוכה.

גלעד קריב: אני אקדים את חשיפת עמדתי, אני חושב שבזירה הזו של זכות הטיעון וזכות קבלת המידע, חד-משמעית השחקן או השחקנית המרכזיים, כמעט הייתי אומר היחידים, זה הנפגע.

גלעד קריב: אני אומר גם מראש לסנגוריה הציבורית, בעיניי, בזירה הזו, הנאשם, הנאשם הפוטנציאלי, משחק משקל הרבה יותר נמוך.

גלעד קריב: בזירה המהותית של מה מועיל ומה לא מועיל להגנת הנאשם, שם אתגר האיזון בין זכויות הנאשם לזכויות הנפגע הוא באמת דרמטי.

גלעד קריב: שם זאת השאלה הגדולה שאנחנו נתחבט בה.

יפעת רווה: אז בהחלט הובע פה חשש שהפרשנות המאוד מאוד מצמצמת שניתנה בהקשר הביטחוני - - -

גלעד קריב: מה המבחן הנוכחי?

גלעד קריב: איך אתם מבינים?

נילי פינקלשטיין: אני ממש אפנה ואקריא מתוך החוק והפסיקה.

נילי פינקלשטיין: היום המבחן בפקודת הראיות, בסעיפים שקובעים חיסיון יחסי של בעלי מקצוע, הוא שהחומר לא ייחשף אלא אם האדם, כלומר המטופל, ויתר על החיסיון או אם מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לא לגלותה.

נילי פינקלשטיין: זאת נוסחת האיזון ואנחנו אכן מציעים לשנות אותה בנסיבות של חומרים טיפוליים הנוגעים לנפגעי עבירות מין או אלימות - - -

גבי לסקי: מה השוני בדיוק?

גלעד קריב: אני מבקש.

גלעד קריב: הסנגוריה תאמר את דבריה.

גלעד קריב: אני פשוט מנסה להבין נקודה שאני מתקשה עדיין להבין מה ההבדל.

נילי פינקלשטיין: התחלתי מקריאת הסעיף בפקודת הראיות.

נילי פינקלשטיין: זה לא מספיק כי אנחנו צריכים להכיר גם את הפסיקה שהזכרתי בתחילת דבריי שעוסקת באיזונים היותר מפורטים ובעצם מיישמת את אותה נוסחת איזון.

נילי פינקלשטיין: הפסיקה לא מדברת על חומר חיוני להגנת הנאשם אלא המונחים שמשמשים בפסיקה הם חומר שיש יסוד סביר שיועיל להגנה או שיש בחומר כדי להשליך באופן ממשי על הגנתו של הנאשם.

נילי פינקלשטיין: חומרים כאלו, על פי הפסיקה, ימסרו במענה לבקשה של ההגנה לקבלת חומרי חקירה נוספים.

נילי פינקלשטיין: אל מול את הערכים האלה של מועיל להגנת הנאשם, בית המשפט שוקל את הפגיעה בנפגע העבירה – אני רוצה, סליחה, להקריא – בית המשפט מבהיר, אני מקריאה מתוך החלטה של השופט עמית בבש"פ שיינר: כאשר בית המשפט מורה על גילוי חומר שיש בו כדי לפגוע בפרטיות או בחיסיון השיח של מתלוננת-מטפל, החשיפה צריכה להיות מידתית שלא מעבר לנדרש להגנת לנאשם ותוך נקיטה באמצעי זהירות לבל ידלוף המידע האישי מחוץ לאולם בית המשפט.

נילי פינקלשטיין: זה לגבי חומר שנמסר.

נילי פינקלשטיין: אבל אני רוצה להקריא עוד משהו.

נילי פינקלשטיין: בית המשפט גם מזהיר את עצמו שכאשר הוא בוחן בקשה של נאשם, עליו לזהות אם בבסיס הבקשה עומדים שיקולים טקטיים ומיתוסים ודעות קדומות או אינטרס אמיתי ובתום לב של הנאשם, שאז ורק אז אנו מגיעים למבחני רלוונטיות ואיזון האינטרסים בין הנאשם למתלוננת.

נילי פינקלשטיין: סליחה אני מודה שאני לא מוצאת את נוסחת האיזון המדויקת.

גלעד קריב: אנחנו עוד נגיע לזה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר שהנקודה הזו, לפחות לי, עוד לא מדויקת דיה.

יפעת רווה: זה נושא לדיון מעמיק.

יפעת רווה: זה אחד הדברים - - -

מיכל רוזין: נילי, אולי תנסי להסביר – עזבו רגע את הציטוטים – תנסי רגע להסביר את מהות העניין.

מיכל רוזין: זה מה שביקש יושב-ראש הוועדה.

מיכל רוזין: נסי להסביר את המהות, מה המצב היום, למה הבנו שבעצם הכול פרוץ ואין שום צמצום כרגע במה שקורה לגבי חיסיון של חומרים טיפוליים ומה בעצם אנחנו מבקשים לצמצם על מנת לא לאסור כמו הצעת חוק הראשונית שלי על בכלל חשיפה, אלא לאפשר את המקום הזה שחומרים רלוונטיים לנאשם שיכולים לעזור להגנתו, כן ייחשפו לעומת זאת, חומרים שהם לא רלוונטיים, שעד היום השתמשו סנגורים בזה ככלי אפקט מצנן שנפגעות לא יגישו תלונות, שנפגעות לא יגיעו להליך פלילי, את זה אנחנו מנסים למנוע.

גלעד קריב: התכלית ברורה לי.

גלעד קריב: אני מנסה להבין מה עשיתם פה, איך זה מצמצם.

נילי פינקלשטיין: אני אסביר את המבחן שאנחנו מציעים ואני אבקש - - -

גלעד קריב: אז רגע.

גלעד קריב: תגעי בנקודות אחרות, תכף נגיע לפרקליטות.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה.

גלעד קריב: אני עוד לא מצליח להבין במה המבחן שונה.

נילי פינקלשטיין: ממה שאני מכירה מהפסיקה ומאיך שבתי המשפט מתנהלים היום בבקשות לקבלת חומרי חקירה נוספים, בית המשפט קובע איזושהי, מה שמכונה, מקבילית כוחות ועורך איזון.

נילי פינקלשטיין: ככל שהחומר תורם יותר להגנת הנאשם, אז השיקולים שנוגעים לפגיעה בנפגעת העבירה מקבלים פחות משקל.

נילי פינקלשטיין: כאשר אנחנו בליבת החומר, השיקולים שנוגעים לנפגעת עבירה לא מקבלים בכלל משקל.

נילי פינקלשטיין: ההגנה של הנאשם לא תיפגע בגלל חשש מפגיעה בנפגעת העבירה, ואז מונה בית המשפט מעין סקלה כזאת שאומרת שככל שהחומר פחות מובהק, הסיכוי הוא פחות ממשי לתרומה להגנה, אז אנחנו נשקול את הפגיעה בעצם חשיפת החומרים.

נילי פינקלשטיין: מה שאני מציעה, אני חושבת שבדברי חבר הכנסת שמחה רוטמן הוא חיפש את בהירות, את החדות, אני מציעה לעשות סדר.

נילי פינקלשטיין: אני לא אומרת לזרוק את המבחנים ואת הניתוח של הפסיקה, אלא להגיד שאני רוצה שבית המשפט וכל רשויות האכיפה עד אז יצטרכו לעשות עם עצמם את השאלה הראשונית: האם אנחנו מדברים על חומר שהוא חיוני להגנת הנאשם, אם כן, אין על מה לדבר, אנחנו נמסור.

נילי פינקלשטיין: ככל שאנחנו לא באותו מעגל מצומצם, אז אני חושבת שהאיזון צריך להיות פתוח.

נילי פינקלשטיין: מצד אחד, אנחנו נשקול את הפגיעה בהגנת הנאשם, ומצד שני את הפגיעה בנפגע העבירה ובשיקומו.

נילי פינקלשטיין: ולכן זה מבחן שהוא מתאים באופן מיוחד לקבוצה של נפגעי עבירות מין ואלימות חמורה בגלל הקשר בין הפגיעה שנגרמה להם לבין הדרך שלהם לשיקום.

נילי פינקלשטיין: הדרך הזאת עוברת דרך - - -

גלעד קריב: עורכת הדין פינקלשטיין, אני רק אומר כדי שנמשיך ותגעי בייתר נקודות.

גלעד קריב: אני אומר שבשלב הזה, אולי הדברים יתבררו, אני לא מוצא – חיוני הכנסתם, ברור לי – בלא חיוני אני לא מצליח להבין את ההבחנה בין ההגדרה שאתם כתבתם בנוסח המוסכם לבין מה שמופיע ממילא בפסיקה.

גלעד קריב: אני לא מדבר על היישום.

נילי פינקלשטיין: אתה זיהית את העניין.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שמה שההצעה הזאת מקדמת זה בהירות וחלוקה יותר מסודרת שאני חושבת שתתרום ביישום.

גבי לסקי: אני יכולה לשאול שאלה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: שאלה, ואז נמשיך בהצגה שלכן.

גבי לסקי: יש לי שאלת הבהרה.

גבי לסקי: מאחר ולשמחתי, אמנם אני עורכת דין פלילית, אבל לא ייצגתי בתיקים מהסוג הזה, לא כאן ולא כאן.

גבי לסקי: כשמדובר על חומר על חומר עם חיסיון, טיפולים פסיכולוגיים וכאלה, כאשר החיסיון מופר, האם מסירים את החיסיון מעל כל החומרים או שכמו שאני יודעת בביטחוני, שם אני כן מייצגת, יש השחרות.

גבי לסקי: זאת אומרת, מעבירים לי רק חלק מהדברים גם ככה.

גבי לסקי: אז השאלה אם כשמסירים את החיסיון, מעבירים את התיק מגיל 3 עד היום או שבעצם מעבירים לי רק מקטעים.

גבי לסקי: זו השאלה.

נילי פינקלשטיין: אין לי תשובת בית ספר לשאלה הזאת.

אשרת שהם: אני רוצה להוסיף מתוך הפרקטיקה.

אשרת שהם: ראשית, המהלך שהחוק רוצה לקדם זה קודם כל לחדד ולצמצם את הבקשות שהפכו להיות, בתוך ארגז הכלים, כמעט הבקשה הראשונה שמתבקשת כמעט בכל תיק מין.

אשרת שהם: קיט לסנגור בין אם הוא ציבורי ובין אם הוא פרטי.

אשרת שהם: קיט לסנגור, אחת הבקשות הראשונות זו בקשה – לא משנה איך מגדירים את זה – בבקשה לחומר חקירה או בבקשה לסעיף 108, זה חומרים נוספים, שבה הוא מבקש את כל הטיפולים שאי-פעם מתלוננת עברה - - - היינו מגן הילדים ועד הגעתה ליום הגשת התלונה.

אשרת שהם: נתחיל מזה שברגע שמתבקשת הבקשה הזאת, א', צריך לאסוף אותו; ב,' צריך לראות את החומר הזה וצריך להתחיל לנפות אותו.

אשרת שהם: וזה אומר שיש עיניים שרואות את החומרים האלה שעוד לא סימנו לעצמנו למה צריך אותם.

אשרת שהם: בסוף, המבחן ב-108, שזאת הבקשה של חומרים נוספים שרלוונטיים להגנת הנאשם.

אשרת שהם: בסוף זה המבחן הראשוני שבית המשפט מסתכל עליו.

אשרת שהם: אחר כך הוא עושה איזשהו שיקול דעת כי הוא מבין שזה חומר חסוי.

אשרת שהם: אבל בסופו של דבר בפרקטיקה הוא בודק רלוונטיות להגנת הנאשם.

אשרת שהם: שמעתי את עו"ד רוטמן וזה מה שהוא בעצם אומר.

אשרת שהם: הוא לא מדבר על חיוניות.

אשרת שהם: זה רלוונטי לגבי הגנת הנאשם.

אשרת שהם: זה נוגע להגנת הנאשם ולכן בית המשפט או מישהו צריך – נתחיל ממישהו – מישהו זה יכול להיות הפרקליט, קודם כל הסתכל, שזף את עיניו בחומרים טיפוליים וחומרי רווחה מגיל 0 או מגיל 6 או מגיל 18.

אשרת שהם: דבר שני, אחר כך גם האיזון הוא איזון מאוד רחב.

אשרת שהם: יש משפט ידוע שנאמר ובצדק "אין חקר לתבונתו של סנגור", אני מאוד מכבדת את הסנגורים, אני חושבת שבאמת אין חקר לתבונתם, אבל בסוף אין חקר לתובנתו של סנגור זה אומר שסנגור יכול תמיד לקחת כל בדל אירוע שקרה בגיל 16 ולהפוך אותו למשהו שהוא רלוונטי להגנה.

אשרת שהם: מה אומר התיקון הזה?

אשרת שהם: תיקון אומר שהנטל, במובן מסוים, לבקש את החומרים האלה וגם בית המשפט, כדי להתחיל לבקש את החומרים האלה, זה משהו שצריך להראות שהוא חיוני להגנה.

אשרת שהם: זה לא ימנע ממישהו לשזוף.

אשרת שהם: שזה חיוני או שיש כאן משהו שהוא באמת משמעותי והוא במשקל כבד אל מול הזכות הזאת של לא לעיין.

אשרת שהם: וזה מעלה את הזכות הזאת.

אשרת שהם: הסעיף הזה סעיף שנלקח משני סעיפים משמעותיים: אחד בסעיפים של חומרים ביטחוניים, ואחד בסעיפים של האינטרס הציבורי.

אשרת שהם: בדרך כלל אנחנו משתמשים בזה לחומרים מודיעיניים, מקורות וכולי של המשטרה.

אשרת שהם: מה שעושה הסעיף הזה, אומר: יש לנו אינטרס ציבורי משמעותי בהגנה על מתלוננות, בעידוד מתלוננות גם להתלונן וגם לטפל בעצמן.

אשרת שהם: אנחנו מעלים את הערך הזה כמו אינטרס ציבורי משמעותי, ואנחנו מבקשים מבית המשפט לעשות איזון.

אשרת שהם: וכשבית המשפט שעושה איזון ולא במבחן הרלוונטיות הכללי, אלא אומר: בוא, זה חובה שהוא באמת משמעותי, חומר שהוא בעל משקל, אז גם צריך לצמצם את הבקשה, גם צריך לצמצם את המבחן.

גלעד קריב: מיד נמשיך בהצגה של עורכת הדין פינקלשטיין.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים כל הזמן לסוגיית התכלית, שהיא בוודאי ראויה.

גלעד קריב: אני עוד לא מצליח להבין בפועל את ההבדל בין הנוסח המוצע כאן לבין מה שמוצהר בפסיקה.

מיכל רוזין: לכן אמרתי שהפרוצדורה תבהיר לך את המהות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות שמה שאתם אומרות זה שיש פער בבתי המשפט בין האמירה של המבחן לבין מה שקורה בפועל, ואז בא המחוקק ואומר: אני בעצם רוצה לומר לבתי המשפט שהמבחן התיאורטי שקבעתם שהוא האיזון בין התועלת לנאשם לבין הפגיעה בנפגעת, אתם כתבתם אותו בפסקי הדין, אבל בפועל היד קלה על השסתום, אז אנחנו רוצים את העיקרון שקבעתם בפסיקה, בתכל'ס, לעגן בחוק מתוך תקווה שזה, פלוס ההיבטים הפרוצדורליים של זכות הטיעון והדרך היותר עם מהמורות, שזה יעשה את הפעולה שלו.

גלעד קריב: עכשיו, אני אבקש בהמשך הדרך להבין מכם האם באמת מה שקורה כאן זה רק עיגון בחקיקה של המבחן שקיים בפסיקה פלוס פרוצדורה, או שיש פה מבחן אחר.

גלעד קריב: אני עוד לא הצלחתי להבין במה המבחן אחר.

גלעד קריב: בסיפא שלו שמתם את החיוני, אבל שמה אין את הדיון.

גלעד קריב: זה שלקחתם את המילה "חיוני" מחשיפה ביטחונית, אבל הוויכוח הוא לא סביב החיוני, על החיוני אין ויכוח.

גלעד קריב: אם זה חיוני – נותנים.

גלעד קריב: איפה הוויכוח?

גלעד קריב: הוויכוח הוא במקרה פחות מהחיוני, ושם ממילא על פניו בכותרת, המבחן נמצא בפסיקה, יכול להיות שהוא לא מיושם כמו שצריך, את זה נשמע, זה כנראה מה שקורה.

גלעד קריב: עכשיו, למה זו נקודה חשובה בעיניי?

גלעד קריב: כי אם בסופו של דבר כל מה שאנחנו עושים כאן זה מעגנים בחקיקה את המבחן שיש בפסיקה כדי לתת לו תוקף ולחזק אותו ולהוסיף עליו קומה פרוצדורלית שתבטיח שבאמת זה מה שקורה, אז לא צריך פה ויכוח עז עם הסניגוריה הציבורית כי זה המבחן, וגם הסניגוריה הציבורית צריכה להסכים שאם יש פער בין המבחן שקבע בית המשפט לבין הביצוע שלו, אז צריך לתקן את הפער הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים לחיות בשלום עם מצב שבית המשפט קובע סטנדרט אבל אחרי זה כשאתה בודק אתה רואה שהיד קלה על ההדק.

גלעד קריב: ואז הוויכוח בעיניי הוא בעצימות הרבה יותר נמוכה, אין פה חידוש דרמטי במבחן.

גלעד קריב: אז לכן אני עוד מנסה להבין ונמשיך עם הדיון.

גלעד קריב: אבל אני אומר מראש, מבחינתי אני רוצה להבין האם יש פה ברמה התיאורטית, לא בפועל, חידוש דרמטי של המבחן של הפסיקה או פשוט חיזוק של העיקרון שכבר נקבע בפסיקה כי אנחנו רואים שמשהו בדרך משתבש בין העיקרון לבין חיי המעשה.

גלעד קריב: ואז אני אומר עוד פעם לסניגוריה הציבורית, אם אין באמת פער דרמטי למול העיקרון התיאורטי שנקבע בפסיקה, אז דרכנו יותר קלה.

גלעד קריב: אם יש פה חידוש דרמטי של הלכה, אז בסדר, אז בוא - - -

מיכל רוזין: אנחנו גם בעד חידושי הלכה, סליחה.

גלעד קריב: אני בכלל בעד חידושי הלכה.

אשרת שהם: הפער הוא לא גדול.

גלעד קריב: אני חייב לומר שהרושם הראשוני שלי, אני באתי ללמוד, הרושם הראשוני שלי שאין פה חידוש.

גלעד קריב: אולי יש פה חידוש דרמטי אל מול חיי המעשה בבתי המשפט, אבל אל מול ההלכה ומה שנקבע ב פסקי הדין של העליון, לא רואה פה חידוש משפטי דרמטי.

ניצן רוזנברג: למיטב הבנתי, בפסקי הדין של בית המשפט העליון נאמר שאם יש אפשרות סבירה שיש בחומר להועיל לנאשם, החומר נמסר.

ניצן רוזנברג: ומה שהם מציעים היום זה להגיד שאם יש בחומר תועלת להגנה, אנחנו באותו מישור.

גלעד קריב: אני הבנתי, תקנו אותי - - -

ניצן רוזנברג: שנייה.

ניצן רוזנברג: אם יש בחומר תועלת להגנה, לא ישר מוסרים אלא גם אם זה קורה - - -

גלעד קריב: אני הבנתי ותקנו אותי.

גלעד קריב: זאת הנקודה ואני באמת רוצה לחדד אותה.

גלעד קריב: זה הדיון הכי מהותי.

גלעד קריב: אני מבין שגם כשבית המשפט – על פי ההלכה, לא מה שקורה בפועל, זה אני לא יודע – אבל אני מבין שברמה המשפטית העקרונית, גם כאשר בית המשפט אומר שיש בחומר כדי להועיל להגנה, הוא עדיין, על פי הפסיקה שלו, אמור לאזן את זה למול הפגיעה האפשרית בנפגעת.

גלעד קריב: זה מה שאמרתם שהמבחן הקיים.

אשרת שהם: זה בדרך כלל כשיש משהו - - - ההגנה, בסופו של דבר זה - - -

גלעד קריב: אבל זה כבר חיי המעשה, ואני בכוונה נשאר בתאוריה המשפטית.

גלעד קריב: חיי המעשה מצדיקים גם את עיגון העיקרון בחקיקה, גם את המהלכים הפרוצדורליים.

גלעד קריב: אבל אם אני הבנתי נכון, גם היום, המבחן היום בפקודת הראיות הקיים, אולי הוא מנוסח אחרת, אבל אין הבדל דרמטי בין הניסוח בפקודת הראיות היום שאומר: שקול את ההגנה לנאשם למול הפגיעה במתלוננת.

גלעד קריב: אם אני טועה, אז תאמרו, אז נבין שיש פה חידוש הלכה.

ניצן רוזנברג: התוצאה של המבחן הזה היום לפי מה שבתי המשפט אומרים זה שאם יש יסוד סביר שיש בחומר להועיל לנאשם, התוצאה היא שזה נמסר.

ניצן רוזנברג: והמבחן שאתה מדבר עליו, זאת התוצאה.

גלעד קריב: בפקודת הראיות היום, איך מוגדר המבחן?

גלעד קריב: תעזבו רגע מה ביתי המשפט עושים עם זה.

ניצן רוזנברג: הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה.

ניצן רוזנברג: אבל בתי המשפט בוחנים את המבחן הזה ביחד עם מבחני הרלוונטיות של הראיות והתוצאה של האיזון – בדרך כלל, מבחני רלוונטיות הם הרבה יותר - - -

גלעד קריב: אז מה שאומרת היועצת המשפטית - - -

ניצן רוזנברג: יחד עם האיזון הזה - - -

גלעד קריב: אני לא בוויכוח.

גלעד קריב: מה שאני מבין מדברייך וגם כנראה מדברי הפרקליטות, שהחוק אומר לבית המשפט תבצע איזון בין התועלת לבין הפגיעה האפשרית, ובתי המשפט נקטו באיזשהו כלל אצבע, גם אם הוא לא מוצהר.

גלעד קריב: בפועל מה שקורה זה שמבחינת בתי המשפט היום ברגע שיש איזושהי תועלת לנאשם, אז מבחינתם האיזון הוכרע.

גלעד קריב: אז בסדר.

גלעד קריב: ברמה המשפטית הטהורה אין פה אין פה חידוש.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו מאותתים משהו לבתי המשפט.

ניצן רוזנברג: החידוש הוא בזה שגם אם אתה מגיע לאותה נקודה של תועלת להגנת נאשם, במקום שהיום הדבר הזה - - - עדיין תמשיך באיזון.

גלעד קריב: גם היום בפקודת הראיות – אני מתעקש על הנקודה הזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי בעיניי ברמה של החוק אין פה שינוי דרמטי ואני אומר את זה לא לגנות החוק.

גלעד קריב: אני אומר את זה כצופה מראש ביקורת שתבוא על המהלך הזה.

גלעד קריב: הרי פשיטא שאם בית המשפט חושב שאין תועלת, אז בכלל לא נכנסנו לעניין של החיסיון.

גלעד קריב: כל הגדרה בפקודת הראיות, כל משחק האיזון מתחיל מהרגע שיש תועלת.

גלעד קריב: אם אין תועלת – אין מה לאזן.

גלעד קריב: הרי ברור שאם אין תועלת בחשיפת החומר, אז על פי פקודת הראיות אסור להסיר את החיסיון.

גלעד קריב: אז ממילא נכנסנו לטריטוריה שבה מצד אחד אומרים יש תועלת ועכשיו צריך לאוזן אותה.

גלעד קריב: אתם אומרים שבפועל בתי המשפט עם יד מקלה ומבחינתם במקום שנהיה בסיטואציה שיש תועלת ועכשיו נשקול, אתם אומרים שמה שקורה בפועל זה שברגע שבתי המשפט מרגישותם לזכויות הנאשמים, בתי המשפט מרגע שרואים שיש תועלת לא זניחה, נגמר האיזון.

גלעד קריב: אז בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בואו נמשיך הלאה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין מפגש להתייחס ואז אנחנו נמשיך הלאה.

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות יתר הגורמים.

גלעד קריב: אין לי בעיה עם הנוסח החדש, אני פשוט חושב שאין בו חידוש גדול.

גלעד קריב: אולי אנחנו פשוט מחדדים לבית המשפט את מה שפקודת הראיות ממילא ניסתה לומר וכנראה לא נקלט בצורה המיטבית, לא מערלות אוזניים ולב אלא מתוך רגישות לזכויות נאשמים.

גלעד קריב: אני עוד לא הצלחתי להבין עד הסוף במה מבחן האיזון פה שונה ממבחן האיזון של פקודת הראיות, למעט פה שהוא קצת אולי יותר מחדד את מילותיו.

גלעד קריב: מהותית עוד לא הבנתי את ההבדל אבל אני פה כדי ללמוד.

גלעד קריב: מיד נמשיך.

גלעד קריב: עוד התייחסות של משרד המשפטים לדברים שמופיעים בהצעת החוק ואז נשמע את הסניגוריה.

גלעד קריב: סליחה, חבר הכנסת בגין, רצית לשאול שאלה.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

זאב בנימין בגין: התרשמותי הראשונית היא כהתרשמותך אדוני, כי מהציטוטים שהובאו מן הפסיקה אני חשבתי או הייתי יכול לחשוב שיש בהם מענה, גם מהדברים שהבאת מהשופט עמית, אבל גם מדברים אחרים לא ברור אם הם שלו או של אחרים.

זאב בנימין בגין: אז אני שותף להערכתך, אולי לדאגתך, שנעשה מעשה שהוא באמת נחוץ.

זאב בנימין בגין: אנחנו כולנו נגד מסעות דיג של עורכי דין ואני לא יודע, אני לא בתחום, אם הדבר אסור ואיך אנחנו מונעים מסעות דיג כאלה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת שאלתי היא אם יש חומר שהוא חיוני להגנה, איך יידע עליו הסנגור?

זאב בנימין בגין: איך תיחשף העובדה שיש חומר כזה?

זאב בנימין בגין: הדברים האלה נכונים גם במשפטים פליליים אחרים כשחומרים לא מועברים או לא מועברים מיד.

זאב בנימין בגין: בין מסע דיג לבין הידיעה – ופה היא צריכה להיות מובהקת שיש חומר כזה – אני חושב שיש יש לך מרווח גדול, ובתנאים אלה אני חושב שסנגור אולי לא מוכרח לסמוך על שיקול דעתם של הפרקליטים מפני שהיו דברים מעולם.

זאב בנימין בגין: זה דבר אחד.

זאב בנימין בגין: או השני.

זאב בנימין בגין: והדבר השלישי הוא בעצם המונח "חיוניות".

זאב בנימין בגין: אנחנו למעשה מבקשים מהשופט להיכנס בנעליו של הסנגור.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שכל מהלכי הסנגוריה הם ידועים ושקופים או אמורים להיות שקופים מראש, אז אין לי ביטחון שהמושג הזה כשלעצמו הוא באמת יואיל לנו לערוך את ההבחנה הנדרשת, אם כי כמובן יש הבדל בין המושגים של פקודת הראיות היום לבין המונח הזה.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בואו נמשיך בהצגה שלכם.

נילי פינקלשטיין: אני לא יכולה לענות במשפט לכל השאלות וההערות החשובות.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שדווקא הצגת המבנה הכולל של הצעת התיקון יכולה להתחיל לתת מענה הזה כי באמת נגעתי בנקודה הראשונה שהיא בעצם לא ההתחלה הכרונולוגית כיוון שאת המבחן שדיברנו עליו עד עכשיו אנחנו מציעות לקבוע רק בשלב שלאחר כתב האישום.

נילי פינקלשטיין: את שלב החקירה ימשיך להסדיר המבחן הכללי שקיים בפקודת הראיות, נוסחת האיזון שהקראתי קודם, על שיקולי צדק שמצדיקים חשיפה לעומת העניין שלא לגלותה.

נילי פינקלשטיין: ולכן כמו שתיארתי, בתהליך העבודה על החוק נחשפנו לזה שחלק משמעותי מהקושי והבעיה שנפגעות עבירה נתקלות בו הוא דווקא בשלב החקירה, כאשר בצורה מהירה מדי היום פועלות רשויות החקירה מתוך רצון למצות את החקירה ולברר את האמת, מהר מדי ומבקשים לחשוף את החומרים האלו כבר בשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: זה מתחיל לתת תשובה לשאלות שהעלית לגבי איך הסנגור יידע בכלל שקיים חומר כזה.

נילי פינקלשטיין: החומר הזה, פעמים רבות, נאסף כבר בשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: ואת השלב הזה אנחנו מציעים - - -

זאב בנימין בגין: את אומרת שגם זה שלב שקשה למתלוננת.

מיכל רוזין: זה השלב הכי קשה, זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: משם היא נכנסת לפרוזדור או לחזור בו מהתיק או לא.

מיכל רוזין: כלומר, שם - - -

נילי פינקלשטיין: אני רוצה, אם אפשר, לסקור את התיקונים שאנחנו מציעים כדי שתהיה תמונה כללית.

מיכל רוזין: שם מגיעים לבית משפט להחליט מה נעשה ומה לא.

זאב בנימין בגין: אבל הפרקליט, על פי מה שאני קורא בעיתונים, צריך להיות בטוח שיש לו סיכוי סביר להרשעה לפני שהוא מגיש את כתב האישום.

זאב בנימין בגין: יש לך מעגל קסמים שמאוד קשה - - -

מיכל רוזין: ולכן הוא יכול לבקש את מה שנוגע לעבירה הזאת, אבל לא משהו שקרה לה בגיל 3.

נילי פינקלשטיין: אנחנו אפילו לא הגענו לפרקליט.

יפעת רווה: השאלה היא מה רלוונטי ומה חיוני לזה.

גלעד קריב: משרד המשפטים, השלימו הצגתכם, בבקשה.

נילי פינקלשטיין: הדבר הנוסף שאנחנו מציעים להסדיר, מה שהיושב-ראש כינה ההיבט הפרוצדורלי, זה את זכות הטיעון לנפגעת העבירה.

נילי פינקלשטיין: הזכות הזאת תעוגן בחוק כי כבר קיימות אמירות בפסיקה שרואות חשיבות בזכות הזאת, אבל בפועל היא לא ממומשת, בוודאי שלא בשלב החקירה ולא תמיד בשלב המשפט.

נילי פינקלשטיין: אנחנו באים להסדיר את העניין הזה ולקבוע שזו תהיה זכות שקיימת בכל מקרה שמבקשים להסיר את החיסיון.

נילי פינקלשטיין: הבקשות להסרת החיסיון הן לא רק מטעם הסנגור, הן פעמים רבות מטעם החוקר במשטרה שתוך כדי החקירה מבקש להסיר את החיסיון ולכן אנחנו קובעים זכות טיעון, מציעים לקבוע זכות טיעון לנפגעת העבירה ומשלימים את זכות הטיעון הזאת עם הוראה לבית המשפט שלאחר שהוא שומע את נפגעת העבירה, הוא ייתן משקל לשיקול של לא לפגוע בנפגעת העבירה ובשיקומה.

נילי פינקלשטיין: השיקול הזה צריך לקבל משקל בהחלטות על חשיפת החומר גם בשלב החקירה וגם בשלב המשפט.

זאב בנימין בגין: ולה יש איזה ייעוץ?

זאב בנימין בגין: האי לא תמיד היא - - -

נילי פינקלשטיין: הובלת אותי לנקודה הרביעית.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מבקשים לקבוע שלנפגעות העבירה יינתן סיוע משפטי עוד בשלב שבו החוקר פונה אליה ושואל האם היא מוכנה לוותר על החיסיון, עוד לפני שאנחנו מגיעים לדיון בבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: תוך כדי החקירה אנחנו מבקשים לתת סיוע משפטי לגיבוש העמדה שלה בשאלה האם לוותר על החיסיון ולאחר מכן, אם היא מתנגדת להסרת החיסיון והדיון יגיע לבית המשפט בשאלה הזאת או בשלב החקירה או בשלב המשפט, גם בנקודה הזאת יהיה לה סיוע משפטי.

נילי פינקלשטיין: כאן אני פותחת סוגריים ואומרת שהיום הסיוע המשפטי ניתן לנפגעות עבירות מין חמורות בלבד משלב הגשת כתב האישום בלבד.

נילי פינקלשטיין: מה שניתן היום במסגרת הצעת החוק הפרטית להרחיב, זה מתן סיוע משפטי בשאלת הסרת החיסיון בשלב החקירה רק לנפגעות עבירות מין חמורות.

נילי פינקלשטיין: במקביל, ואני מעורבת עמוק בעבודה האינטנסיבית שנעשית בממשלה בעקבות פרסום תזכיר חוק, להרחבת הסיוע המשפטי לכל נפגעות עבירות המין בכל שלבי החקירה.

נילי פינקלשטיין: היום אנחנו מסוגלים להוסיף נדבך חשוב, אבל לא את כולו.

נילי פינקלשטיין: אני אומרת שזה ברור לנו שזה לא מספיק, אבל אנחנו לא נעשה ככה תחרות, אנחנו נאפשר להצעת החוק הממשלתית להתקדם ואני יכולה להעיד שהיא מתקדמת בקצב מאוד מהיר, צפויה לעלות לאישור ועדת שרים השבוע או בשבוע הבא.

נילי פינקלשטיין: זאת אומרת, בשבוע הבא או בשבוע שלאחריו.

נילי פינקלשטיין: ההצעה הממשלתית תיתן מענה לכל ההיקף שנדרש.

נילי פינקלשטיין: במסגרת ההצעה הזאת, אני שוב מדייקת, אנחנו מציעות לתת סיוע משפטי בשאלות שנוגעות להסרת חיסיון כבר משלב החקירה לנפגעות עבירות מין חמורות.

נילי פינקלשטיין: הנדבך האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ואני אגיד שזה נדבך שעלה כנוסח נוסף מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שבמסגרת חוק זכויות נפגעי העבירה תוסדר הבקשה של החוקר במשטרה מנפגעת העבירה לוותר על החיסיון ובהמשך גם מבית המשפט להסיר את החיסיון.

נילי פינקלשטיין: כל השלב הזה שיוסדר בחוק זכויות נפגעי עבירה מונה את הפרוצדורה ואת השיקולים שעל החוקר לשקול לפני שהוא בכלל ניגש אל נפגעת העבירה.

נילי פינקלשטיין: וכאשר הוא ניגש לנפגעת העבירה, הוא מבקש ממנה להסיר את החיסיון, קודם כל עליו ליידע אותה על זכותה להתנגד לעניין ועל זכותה לקבל סיוע משפטי בגיבוש עמדתה.

זאב בנימין בגין: אבל הוא רק משפטי.

זאב בנימין בגין: חלק גדול, חלק מסוים מן הבעיה של המתלוננת באותו רגע הוא שוב קושי פסיכולוגי.

זאב בנימין בגין: אז מי מרכך לה את מצב בחקירה מן הבחינה הזאת?

זאב בנימין בגין: אני מתייחס לאלה שאין ידן משגת לקבל את הטיפול הזה ובדיוק בזמן.

זאב בנימין בגין: אם היא תזמין תור בקופת חולים, אז זה גם ייקח 4-3 חודשים.

זאב בנימין בגין: זה בתוכו?

זאב בנימין בגין: זה בשיקולים?

זאב בנימין בגין: זה חלק מההסדר?

נילי פינקלשטיין: אנחנו חושבים שכלי של הסיוע המשפטי ועורכי הדין של הסיוע המשפטי שיקבלו הכשרה מיוחדת, ושוב אני חוזרת לדברים שאמרנו על הצורך בעבודת שטח ושיתוף פעולה בין כל הגורמים כדי שכל גורם בשרשרת הזאת יבין, קצת לפחות, גם על השיקולים של הגורמים האחרים.

נילי פינקלשטיין: אנשי הסיוע המשפטי יהיו מסוגלים לתת את הבסיס שנדרש לנפגעת העבירה כדי לקבל החלטה מושכלת ולא החלטה נמהרת, לא החלטה שנובעת מתחושה של לחץ או ניסיון להבין מה רשויות החקירה דורשות ממנה עכשיו.

נילי פינקלשטיין: הסיוע המשפטי יתווך את המעמד הזה ויוכל - - -

גלעד קריב: אבל אתם אומרים שזה היום זה רק בנפגעות - - -

נילי פינקלשטיין: נפגעות עבירות מין חמורות.

נילי פינקלשטיין: נכון.

גלעד קריב: אני מבקש בעניין הזה, מחר יש לנו דיון מעקב בנושא הסיוע המשפטי, אני מבקש דיון הבא בהצעת החוק, לא משנה אם זה לפני ראשונה, אני מבקש את המספרים.

גלעד קריב: התשובה של המדינה נשמעת לי קצת מוזרה לגבי הסיוע המשפטי, האמירה שאנחנו בתוך תזכיר חוק וכולי.

גלעד קריב: אם אנחנו באים להסדיר פה את סוגיית הסרת החיסיון ואתם באים ואומרים שאתם מסכימים עם העיקרון שסיוע משפטי וליווי של הנפגעת או הנפגע הם חיוניים, התשובה של המדינה שאנחנו כרגע ניתן את זה רק לנפגעות עבירות חמורות ולא נמצא פה פתרון, הרי עם כל הכבוד, באמת לא מדובר פה על עשרות מיליוני שקלים.

גלעד קריב: נשמע לי קצת מוזר שקובעים פה – תראו, אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הפרטית, מותר לממשלה להתנגד.

גלעד קריב: אבל אם הממשלה אומרת שהצעת חוק פרטית באמת מציגה אתגר שאנחנו צריכים להתמודד איתו כמדינה, קצת מוזר לשמוע את התשובה הזו.

גלעד קריב: אני חושב שבמסגרת הטיפול בסוגיה, אז עם כל הכבוד למהלך הגדול של המדינה בתחום הסיוע המשפטי, אם עכשיו דנים בנושא הזה ומקבלים את העיקרון שנפגעת עבירת מין או אלימות חמורה צריכה ליווי של סיוע משפטי, אז תמצאו את הפתרון כך שזה לא יהיה רק בעבירות החמורות אלא בכל העבירות.

גלעד קריב: תראו, יש אלמנט של חומרת העבירה, אבל לא תמיד חומרת העבירה קשורה במצב הנפשי והרגשי של הנפגעת.

גלעד קריב: יכול להיות שנפגעת תקיפה מינית תפגע בעבירה שבסוף על-פי חוק העונשין זו עבירה פחותה מהעבירה החמורה, אבל מצבה הנפשי הרבה יותר חמור ממצבה של מי - - -

נילי פינקלשטיין: אין לנו שום ויכוח.

קריאה: יש עניין שמדברים על מתן זכות סבירה לנפגעת העבירה להביע עמדה, ובלי איזשהו גורם שילווה אותה, אין משמעות, אלה מילים ריקות.

גלעד קריב: אני מאותת לממשלה שהאמירה שלכם נשמעת לי קצת לא סבירה ולא הגיונית

נילי פינקלשטיין: אני רוצה לוודא שהובנתי נכון כי עם כל הדברים שאדוני אמר אין כל ויכוח, אז יכול להיות שהובנתי לא נכון.

נילי פינקלשטיין: עמדת הממשלה ומשרד המשפטים היא כמו הדברים שאדוני אמר.

נילי פינקלשטיין: לכן פועלת המדינה בצורה מאומצת ומהירה מאוד במקביל לחלוטין, התחלנו קצת לפני והצעת החוק שמרחיבה את סיוע משפטי לכל עבירות המין בשלבי החקירה כולם, לא רק הסרת - - -

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: מכיוון שאתם כבר בדרך לשם, אין היגיון בהצעת החוק הזאת להגביל את זה רק לחומרות.

גלעד קריב: אם היה בינינו ויכוח - - -

זאב בנימין בגין: - - - אתם לא להגביל.

גלעד קריב: כמו בסרט בחזרה לעתיד, אנחנו נזרז קצת את העתיד.

זאב בנימין בגין: היא אומרת שזה עוד מעט.

נילי פינקלשטיין: זה לא העתיד, זה בעבר.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: אם משרד המשפטים היה הוא אומר: אנחנו צריכים 10 שנים בשביל לטפל בסוגיה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל מכיוון שאתם אומרים שזה מעבר לפינה, אז אין היגיון להוציא חקיקה מתחת ידינו שמגבילה את הסיוע המשפטי בהקשר של החיסיון בחוק כאן רק לעבירות חמורות מכיוון שמעבר לפינה אתם כבר מסדירים את העניין.

גלעד קריב: אז הצעת החוק צריכה לצאת, היא תהיה סנונית שמבשרת את בוא – הסנוניות זה אביב, נכון?

גלעד קריב: הנחליאלי זה הסתיו, הסנוניות זה האביב, בסדר גמור.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק - - -

גלעד קריב: המטרה של דיון ראשון הוא להתחיל לאותת על דברים שצריך לפתור לדיון הבא.

גלעד קריב: מבחינתי, התשובה של הממשלה בעניין הזה היא קצת לא מתיישבת עם ההיגיון.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק את זה עם הסיוע ומבחינת השלבים - - -

גלעד קריב: אם נפגעת תקיפה מינית צריכה סיוע משפטי בדיון סביב הסרת החיסיון, וזה החידוש של החוק, אז כל נפגעת תקיפה מינית.

גלעד קריב: ואני בטוח שהסיוע המשפטי ומשרד המשפטים ומשרד האוצר ימצאו איך לתת מענה לסוגיה הזו לפני שאנחנו מביאים את הרפורמה הכוללת שאתם אומרים שמחר נשמע על הרפורמה הכוללת.

יפעת רווה: הצורך ברור.

יפעת רווה: נבדוק את הנושא הזה עם הסיוע.

יפעת רווה: ומכיוון שזה גם עניין תקציבי – גם עם האוצר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מבקש, לפני שנפנה לייעוץ המשפטי של הוועדה, להציג את השאלות שעומדות לדיון, אנחנו נשמע את הסנגוריה הציבורית בשל חשיבות הקול שלה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לחדד את הנקודה שהעליתי מקודם.

גלעד קריב: אני כרגע לא מדבר על המציאות בבתי המשפט, פה כבר ראינו שיש גם ויכוח אמפירי או פרשני בין הפרקליטות לבין הסניגוריה הציבורית.

גלעד קריב: לא לגבי הפקודה, ראינו.

גלעד קריב: הפרקליטות אומרת: אני מסתכלת על תיקים ואומרת שהסרת החיסיון לא תרמה שום דבר מהותי או לא השפיעה על תוצאות המשפט.

גלעד קריב: הסניגוריה הציבורית אומרת: ממש לא נכון, זה משפיע מהותית.

גלעד קריב: אז יש ויכוח.

לירון אשל: יש ויכוח - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תכף נשמע את העמדות.

גלעד קריב: אני לא אכנס לבדיקה איכותנית.

גלעד קריב: אני אבקש פה את ההתייחסות שלכם, אני חושב שממילא תתייחסו.

גלעד קריב: אני מבין את ההגדרות שקיימות היום בסעיף.

גלעד קריב: מבין, כדרך אגב, את האי-נוחות, גם לי יש אי-נוחות בשימוש במטבעות לשון של החקיקה שנוגעים לענייני ביטחון המדינה ולהעביר אותן לתוך ההליך הפלילי.

גלעד קריב: בסדר אני חושב שכל מי שיושב כאן צריך להרגיש קצת לא בנוח כשעושים v מסעיפים שנוגעים לביטחון המדינה, אז אני מסכים עם זה.

גלעד קריב: אבל אני קורא את סעיפים 44 ו-45 אולי אחרת ממה שצריך לקרוא אותם, אז תקנו אותי.

גלעד קריב: אני מבין שבסעיפים האלה יש איזשהו עיקרון בסיסי, נוסחת איזון, עשיית צדק מצד אחד, מצד שני הפגיעה מהסרת החיסיון.

גלעד קריב: ואחרי זה המחוקק בא ואמר שבהקשר של ההליך הפלילי אני לא מציג נוסחת איזון אחרת לגמרי, אני רק מדייק.

גלעד קריב: זה מקרה פרטי של הנוסחה הכללית.

גלעד קריב: יש נוסחה כללית.

גלעד קריב: הנוסחה הזאת באה ואומרת שתמיד צריך להתקיים האיזון בין התועלת לעשיית הצדק והפגיעה מהסרת החיסיון, ועכשיו בהליך הפלילי – אנחנו תמיד בהליך פלילי מדייקים יותר מהליכים אחרים כי יש פה זכויות נאשם – אז אנחנו רוצים לחדד ולתת סימנים באותה נוסחת איזון.

גלעד קריב: זו לא נוסחת איזון אחרת.

גלעד קריב: מכיוון שמדברים על הליך פלילי, אז אנחנו אומרים שבהליך פלילי לא נישאר עם המושג הכללי של עשיית צדק אלא נאמר הגנת הנאשם.

גלעד קריב: אבל אני לא חושב שיש פה אמירה שיש נוסחת איזון אחת לכל מה שהוא לא הליך פלילי ונוסחת איזון אחרת לגמרי בהליך הפלילי.

גלעד קריב: נתנו יותר סימנים בהליך הפלילי.

גלעד קריב: עכשיו, אם זה המצב בפרשנות החוק – אני לא מדבר על מה שקורה בתי המשפט – אם זה המצב בלשון החוק, אז זה מוריד קצת את החומרה של השימוש בסיפור של מטבע הלשון שנמצא בסעיף 45.

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין את ההתייחסות שלכם לנקודה הזו, במה נוסחת האיזון של סעיף 45, לשיטתכם, שונה מנוסחת האיזון הכללית יותר.

גלעד קריב: אז המילים של בית המשפט הן יותר כלליות.

חגית לרנאו: אני אענה אבל אני אבקש אחר כך להתייחס.

גלעד קריב: זכות הדיבור בידך.

גלעד קריב: את יכולה גם לענות על שאלתי, להציג את עמדת הסנגוריה כדי שנעשה דברים סדורים.

חגית לרנאו: אשמח להתחיל ולהציג את האופן שבו אנחנו מבינים את המציאות המשפטית היום.

חגית לרנאו: כי אם המציאות המשפטית היום היא בנקודת האיזון הנכונה, אז לא צריך לשנות.

גלעד קריב: לא אמרתי שמה שקורה בבתי המשפט - - -

חגית לרנאו: אני אומרת אם.

חגית לרנאו: אני רוצה להתייחס רגע למה קורה בבתי המשפט.

חגית לרנאו: כי אם מה שקורה בבתי המשפט היום הוא בנקודת האיזון הנכונה או לדעתנו אפילו מעבר לנקודת האיזון הנכונה, לטעמנו באופן שבו אנחנו מבינים את האופן שבו הבקשות – ואני מדברת רק על שלב המשפט, לא על שלב החקירה – את האופן שבו בתי המשפט מתייחסים היום לבקשות להסרת חיסיון הוא כזה שהוא מעבר לנקודת האיזון הנכונה במובן הזה שהוא לא חושף חומרים שהיה ראוי לחשוף אותם ועלול להביא או מביא ממש להרשעות שווא של אנשים.

חגית לרנאו: וכשהחומרים האלה, אם הם יחשפו, לפעמים הם נחשפים בשלבים מאוחרים יותר, אז אולי יש תיקון ולפעמים אין תיקון.

חגית לרנאו: לדעתנו, לא רק שאנחנו נמצאים בנקודה הנכונה, המטוטלת היא כבר מגינה יותר בפרקטיקה של בתי המשפט, לא בחוק.

חגית לרנאו: אני מסכימה עם אדוני שאת החוק אפשר לפרש, המילים הן מאד אלסטיות, אבל הפרקטיקה של בתי המשפט, להבנתנו היא פרקטיקה מצמצמת מדי שהמחיר שלה זה הרשעות שווא שלפעמים מתגלות ולפעמים לא מתגלות.

חגית לרנאו: ולכן אין שום צורך לאותת לבית המשפט "תחמיר עוד יותר".

חגית לרנאו: שמעתי כאן דברים.

חגית לרנאו: אני ישבתי בוועדת ברלינר.

חגית לרנאו: הייתי חברה בוועדת ברלינר, ייצגתי את הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: ודברים שאמרה כאן עורכת הדין שהם שעומדים בבסיס הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, נאמרו בוועדת ברלינר כל הזמן.

חגית לרנאו: כל גורם שהגיע והתיישב לשולחן אמר: מסע דיג, להלך אימים, טקטיקה של סנגורים, בכל תיק ותיק.

חגית לרנאו: באמת מציאות לא ראויה.

חגית לרנאו: ואני ישבתי שם ואמרתי שזו לא המציאות שאנחנו מכירים.

חגית לרנאו: אנחנו מכירים מציאות אחרת לגמרי.

חגית לרנאו: קודם כל, פרוצדורלית.

חגית לרנאו: כל הזמן אומרים כאן סעיף 74 ו-108, צריך להבין מה זה.

חגית לרנאו: פרוצדורלית, בתי המשפט הסיתו את הבקשות האלה מסעיף 74 ל-108.

חגית לרנאו: מה זה אומר?

חגית לרנאו: סעיף 74: הבקשה נדונו אצל שופט אחר וכשסניגור הגיש בקשה לבית המשפט לקבל חומרים, הוא ידע שטופט אחר רואה את החומרים האלה, ואם החומרים האלה הם דווקא מזיקים להגנה אז השופט או ההרכב שדן בתיק בכלל לא רואה אותם, לא היה לו מה להפסיד.

חגית לרנאו: בתי המשפט, פרוצדורלית, העליון הסיט את רוב הבקשות האלה ל-108.

חגית לרנאו: 108 זה במהלך המשפט אל מול ההרכב שדן בתיק כשהחומר מובא ומתבקש על-ידי מי שהחומר נמצא אצלו, נגיד איש הטיפול או הנפגע, ולכן כבר העובדה הזאת פרוצדורלית היא גורם מצנן מאוד להגיש את הבקשה לחומרים.

חגית לרנאו: הרי סנגור לא יודע מה יש בחומרים האלה.

חגית לרנאו: רוב הסיכוי שיש פה דברים מפלילים.

חגית לרנאו: זאת אומרת, אנחנו לא חושבים שכל תלונה היא תלונת שווא, רוב הסיכוי שיש בו דברים שיפגעו בו ושבית המשפט ייחשף אליהם.

חגית לרנאו: וכבר העובדה הזאתי היא אפקט מצנן גדול מאוד.

חגית לרנאו: אפקט מצנן שני זה שבית המשפט העליון, בהחלטה של השופט עמית שצוטטה כאן, הוא לא רק לא הולך בלשון החוק, הוא קובע מבחן שהוא מחמיר יותר מלשון החוק.

חגית לרנאו: וזה מבחן שקיים כבר היום ובתי המשפט מצטטים בו.

חגית לרנאו: הדבר השלישי זה פשוט חוכמה וידע מעשי.

חגית לרנאו: אנחנו מכירים, אנחנו הסנגוריה הציבורית, אנחנו מפקחים על התיקים האלה, אנחנו מכירים אותם, אנחנו רואים מה עורכי דין עושים.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים שלא מגישים בקשה בכל תיק ותיק, אנחנו יודעים שהם לא משתמשים בזה כדי להלך אימים, אנחנו גם יודעים שחלק גדול מהפעמים שבאים ומגישים את הבקשה, השופט, ההרכבים מאוד לא אוהבים את זה.

חגית לרנאו: עורכי דין צריכים להתאמץ לשכנע בכלל שיגיעו לשלב שעורכת דין שהם הציגה, שיקבלו את החומר ויבדקו אותו.

חגית לרנאו: ודוגמאות שאנחנו יכולים להעביר לוועדה שבהן בסוף היה או זיכוי או חזרה מכתבי אישום, אחד הדברים שרואים בהם בשנים האחרונות זה שסנגורים צריכים לבקש פעם אחר פעם את הבקשות האלה ואומרים להם לא, ואז הם מבקשים עוד פעם ועוד פעם ולפעמים רק בערעור.

חגית לרנאו: ואז, כשהחומרים מגיעים, באמת רואים שהם כן היו רלוונטיים.

גלעד קריב: על כמה מקרים אנחנו מדברים?

חגית לרנאו: בהיותי אישה עם רגל באקדמיה, הפריע לי הפער בין מה שנאמר על-ידי הארגונים השונים לבין המציאות שאני מכירה, והלכתי לבדוק אותה.

חגית לרנאו: בוועדת ברלינר, מי שעשה את הבדיקה האמפירית הראשונה הייתה הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: לקחנו כמדגם 10 תיקי סנגוריה מכל מחוז ושאלנו בכל אחד: האם הוגשה הבקשה או לא, בין אם לפי סעיף 74 בין אם לפי סעיף 108?

חגית לרנאו: בכמה מהמקרים בית המשפט נענה להעברת החומר?

חגית לרנאו: התשובה לחבר הכנסת לסקי שלא נמצאת כאן היא שלעולם אנחנו לא מקבלים את כל החומרים.

חגית לרנאו: אנחנו לא מקבלים תיקים.

חגית לרנאו: בתי המשפט בוחנים את החומרים ברמה של מסמך והקשרים והפרקליטות עוברת עליהם קודם.

חגית לרנאו: אבל בכמה פעמים בית המשפט נענה לבקשה לפחות באופן חלקי.

חגית לרנאו: שאלנו את הסנגורים המייצגים האם להערכתם זה השפיע על התוצאה בתיק, בין אם זיכוי, שזה באמת נדיר, בין אם חזרה מכתב אישום שזה פחות נדיר, בין אם מחיקה של חלק מהאישומים, הגעה להסדר שהסניגור חשב שהוא הסדר מתאים.

חגית לרנאו: והתוצאות היו כאלה: רק ב-30% מתיקי עבירות המין מוגשות בקשות.

מיכל רוזין: זו סטטיסטיקה לא נכונה.

מיכל רוזין: מתוך כמה שיש - - -

גלעד קריב: חברותיי, שנייה.

גלעד קריב: הדיון הזה יתנהל כשהסנגוריה הציבורית תאמר את כל מה שיש לה לומר עד הסוף, גם אם נצטרך להתכנס לדיון שבו נשמע רק אותם.

גלעד קריב: ה-30% האלה שהוגשו בהם בקשות, האם בדקתם בכמה מהתיקים שסקרתם ממילא ניתן החומר מכיוון שהוא שהוסר החיסיון בשלב החקירה?

גלעד קריב: אני מניח שיש תיקים שלא צריך לבקש מכיוון שכבר בשלב החקירה החומר נמצא בידי החוקר והפרקליט, וממילא זה עובר לסנגור.

מיכל רוזין: רק תרשה לי לחדד.

מיכל רוזין: סטטיסטית, 30% ממה?

מיכל רוזין: מכל תיקי עבירות - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, נאמר לנו מה נעשה.

גלעד קריב: עשו מדגם של 10 תיקים מכל מחוז.

ניצן רוזנברג: מה שחברת הכנסת רוזין מחדדת זה שהבקשות לפי 74 ו-108 הן לא בהכרח בקשות רק לחומרי טיפול.

ניצן רוזנברג: כאן השאלה היא הרבה יותר ממוקדת.

ניצן רוזנברג: היא שאלה של חומרים של טיפול נפשי.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, זה לא נותן לנו באמת את המידע שרלוונטי להצעה הזו.

חגית לרנאו: את צודקת.

חגית לרנאו: יכול להיות - - - 30% תיקים טיפוליים, זה יכול להיות מסמכים פרטיים.

קריאות: - - -

גלעד קריב: רגע, רגע חברות, סליחה.

גלעד קריב: הדיון לא יתנהל ככה אני לא בוויכוח בפאנל אקדמי, אנחנו מנסים ללמוד מטריה שחלק מחברי הכנסת היושבים כאן פחות שוחים בה, אז שנייה, כולם יישמעו או תישמענה.

חגית לרנאו: אז בתיקי מין ועבירות מין בבית משפט מחוזי, שהסנגוריה הציבורית מייצגת בהם, מוגשות בקשות לחשיפת חומרים פרטיים של מתלוננות רק ב-30% מהתיקים.

חגית לרנאו: זה נכון מה שהיועצת המשפטית אמרה, שזה לא בהכרח בקשות על התיקים הטיפוליים, זה יכול להיות גם יומנים וחומרים אחרים, אבל רק ב-30%.

חגית לרנאו: בשני שלישים מהמקרים שבהם מוגשות בקשות, בתי המשפט נענים במידה מסוימת.

חגית לרנאו: המציאות שאנחנו מכירים זה ברמה של מסמך, לא בערמות של תיקים פרטיים.

חגית לרנאו: בתי המשפט עוברים על החומרים האלה, מנסים להבין מהסנגור לצורך מה הוא צריך ומעבירים ברמה של מסמך.

חגית לרנאו: להערכת הסנגורים – וכאן תכף יהיה הבדל בין תפיסת הסנגורים לתפיסת הפרקליטים – אבל ב-80% מהמקרים זה סייע להגנה.

חגית לרנאו: כשאנחנו הצגנו את הנתונים בוועדת ברלינר, אמרו שזה לא יכול להיות, זה רק תיקי סנגוריה, אולי הסניגוריה פועלת באופן אחר, אולי המדגם לא נכון, צריך מדגם יותר גדול.

חגית לרנאו: הלכה פרקליטות המדינה ושאלה בחומרים שאצלה את אותן שאלות בדיוק.

חגית לרנאו: לדעתי - - -

אשרת שהם: מאות תיקים, על מאות תיקים.

אשרת שהם: אשמח לפרט אחרי זה.

חגית לרנאו: - - - כל תיקי עבירות המין בשנה מסוימת - - - ולא רק על תיקי סנגוריה, גם תיקים שעורכי הדין של השוק הפרטי מייצגים.

חגית לרנאו: והם קיבלו ברמה העובדתית בדיוק את אותם נתונים: ב-30% מהתיקים מוגשות בקשות ובתי המשפט נענים לבקשות האלה - - -

גלעד קריב: האם יש לך תשובה על השאלה ששאלתי?

גלעד קריב: אולי שאלתי שאלה לא נכונה.

גלעד קריב: בכמה תיקים – אני מניח שאם הסנגור ממילא קיבל חומרים מהטיפול הפסיכולוגי של נפגעת העבירה כי החוקר שכנע אותה או לא, זה לא משנה, בשלב החקירה החומרים האלה נחשפו.

גלעד קריב: אז הם מועברים לסנגוריה, נכון?

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין, חוץ מ-30% האלה, בכמה עוד תיקים שבדקתם לא היה צריך לבקש מכיוון שזה היה שם?

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר, הצעת החוק כאן לא עוסקת רק במה שקורה בבית המשפט, היא עוסקת במידה רבה מאוד גם במה שקורה בחדרי החקירה ובדיאלוג בין נפגעת העבירה לבין החוקר או החוקרת והפרקליט או הפרקליטה.

גלעד קריב: אז אם נגלה שממילא במחצית מהתיקים החומרים האלה כבר נמצאים, אז זה 50 פלוס 30.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את השאלה האם לסנגוריה הציבורית או לפרקליטות יש את המידע האמפירי בכמה תיקים עוד בשלב החקירה וגיבוש כתב האישום נחשפים חומרים חסויים מטיפולים סוציאליים ופסיכולוגיים של נפגעות עבירה.

גלעד קריב: יש את הנתון?

חגית לרנאו: אין לנו נתונים כאלה.

גלעד קריב: היה בוועדת ברלינר הנתון?

חגית לרנאו: לא היה בוועדת ברלינר.

גלעד קריב: אז מה המשמעות של המחקר שאתם מציגים?

חגית לרנאו: אני אענה.

חגית לרנאו: אנחנו הלכנו לבדוק טענה שעלתה גם כאן, שסנגורים עושים שימוש לרעה בסמכות הזאת - - -

גלעד קריב: אני פחות מוטרד מהשימוש לרעה של סנגורים, אצלי יש חזקת תקינות של שליחי החוק, כולל עורכי דין פרטיים.

גלעד קריב: אני מוטרד מסיטואציה אחרת.

גלעד קריב: יש איזושהי נקודה - - -

חגית לרנאו: אנחנו לא מכירים מציאות שבה חומרי החקירה שמועברים לידי הסנגורים כוללים תיקים טיפוליים.

חגית לרנאו: הם לא כוללים את המסמכים האלה.

חגית לרנאו: אנחנו לא מכירים את המציאות הזאת.

חגית לרנאו: עכשיו, אני לא יודעת מה היא אומרת, יכול להיות שהיא אומרת ואולי המשטרה תענה.

חגית לרנאו: יש כן ביקורת גדולה על אופן עריכת החקירה – אני לא יודעת אם היא נכונה או לא – שהמשטרה מבקשת באופן אוטומטי.

חגית לרנאו: אולי המשטרה תענה.

חגית לרנאו: אנחנו באופן אוטומטי לא רואים מסמכים פרטיים בחומרי החקירה שמועברים אלינו ככלל.

חגית לרנאו: לפעמים, אם יהיה משהו מאוד רלוונטי, אז הוא לא יועבר.

חגית לרנאו: זו בוודאי לא התמונה הכוללת.

חגית לרנאו: יותר מזה.

חגית לרנאו: יכול להיות שהמשטרה ביקשה חומרים, ראתה שהם לא רלוונטיים ולא העבירה אותם.

חגית לרנאו: זה בסדר, החוק מאפשר לעשות את זה.

חגית לרנאו: אבל החוק גם דורש רשימת חומר חקירה.

חגית לרנאו: אנחנו לא רואים רשימות חומרי חקירה שבהן באופן סיטונאי כתוב:

חגית לרנאו: קיבלנו את התיקים האלה אות התיקים האלה ואת התיקים האלה, אנחנו לא מעבירים בגלל שזה לא רלוונטי.

חגית לרנאו: אז אני לא יודעת.

חגית לרנאו: או שזה לא נכון שהמשטרה מבקשת בכל תיק ותיק או שהמשטרה מבקשת אבל לא רושמת את זה ברשימת חומר חקירה.

גלעד קריב: אז בואו רגע נשאל את השאלה הזאת ואחרי זה הסנגוריה תמשיך.

גלעד קריב: שיש ויכוח על מה ההשפעה של חשיפת החומרים, אבל בגדול אין ויכוח שב-30% מהתיקים ישנן בקשות לגילוי חומרים, נקרא להם, פרטיים– אישיים.

גלעד קריב: חלק מהמקרים אלה חומרים שיש עליהם חיסיון מטעמים של טיפול מקצועי סוציאלי או פסיכולוגי או פסיכיאטרי או רפואי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: האם יש למשטרה או לפרקליטות נתונים בכמה אחוזים מהחקירות של נפגעות תקיפה מינית, בין אם מבשילות לכתב אישום או לא, תביאו את הכי טוב שלכם, בכמה מהחקירות הללו מתבקשת הסרת החיסיון בשלב החקירה וגיבוש כתב האישום של נפגעות עבירות מין?

גלעד קריב: יש לכם את הנתון הזה?

עדי טל: שלום.

עדי טל: אין לנו את הנתונים האלה.

עדי טל: אנחנו לא עשינו את המחקר הזה, לא בוועדת ברלינר, מכיוון שבתיקים עצמם אין איזושהי רובריקה שאפשר יהיה לעשות חיתוך של זה.

גלעד קריב: תאמינו לי, אם הייתי שם פה קופסת צדקה ועל כל פעם שהמשטרה הייתה אומרת לי "אין לי נתונים כי אי-אפשר לעשות חיתוך", הייתי שם שקל, הייתי הופך למגה-פילנתרופ.

גלעד קריב: חברים, אני מתכוון לקיים על זה דיון בוועדה.

גלעד קריב: המציאות הזו שאי-אפשר לקבל תמונת מצב של פעילות משטרתית, של פעילות משפטית מטעם המדינה כי במסך מחשב – אפשר לחשוב שאנחנו בשנות ה-70 עם חדרים שלמים למחשבי IBM.

גלעד קריב: תסבירו לי איך אפשר להתקדם בחקיקה הזו אם הנתון הבסיסי של לשאול אותו משטרה, אתם רוצים לעשות מדגמי?

גלעד קריב: תעשו מדגמי, אבל הסבירו לי איך אני בתור יו"ר ועדה עם חבריי חברי הכנסת אמורים להתקדם בחקיקה שעוסקת בעניין הזה אם אני לא יכול לקבל ראשית מידע מהמשטרה?

גלעד קריב: תעזבו את הסנגורים, הסנגורים צדיקים גמורים, בתי המשפט צדיקים – בכמה, באיזה אחוז להערכתכם?

גלעד קריב: אתם, כשיושב חוקר למול נפגעת עבירה מינית, חוקרת למול נפגעת עבירה מינית, באיזה אחוז מהחקירות היא מתבקשת לחשוף את המידע על הטיפול הפסיכולוגי?

גלעד קריב: 5%, 20%, 80%?

גלעד קריב: איך אפשר להעריך את חומרת הבעיה אם אין את ראשית המידע הזה?

גלעד קריב: איך יכול להיות שלמשטרה אין גוף מחקר וגוף בקרה שבודק את הדברים האלה?

עדי טל: יש גוף מחקר במשטרה ויש סטטיסטיקה.

עדי טל: העניין שכמו בדיוק מה שהפרקליטות והסנגוריה אמרו, מה שהם עשו זה היה בוועדת ברלינר, שהיה להם את הזמן הזה, הם עשו מחקר אמפירי והם עשו בדיקה מדגמית בתיקים.

עדי טל: ואז בבדיקה מדגמית בתיקים בוודאי ניתן לעשות את זה.

עדי טל: אבל אם אנחנו רוצים לדבר על הדברים כמו שהם, אז יש פה את גל ספן, הוא יכול לדבר על הפרקטיקה היום.

עדי טל: אולי הוא לא יכול לתת את זה באחוזים, אבל הוא יכול לספר על מה שקורה היום.

גלעד קריב: למה אתם לא עושים עכשיו בדיקה מדגמית?

גלעד קריב: אנחנו עסוקים בחוק הזה.

גלעד קריב: מתי החוק הזה עבר בקריאה טרומית, חברת הכנסת רוזין?

מיכל רוזין: חודש פלוס.

גלעד קריב: לפני חודש.

גלעד קריב: קיימנו ב-25 בנובמבר - - -

מיכל רוזין: יותר.

מיכל רוזין: כבר חודשיים לפחות.

גלעד קריב: חודשיים.

גלעד קריב: קיימנו דיון ב-25 – מתקנים אותי פה, שאני לא אטעה אתכם, הדיון על הסיוע המשפטי הוא לא מחר.

גלעד קריב: יש פה מנהל ועדה קפדן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מתי הוא עבר?

נטלי שלף: - - - באוקטובר היה דיון אצלנו בוועדה.

גלעד קריב: אצלנו בוועדה.

גלעד קריב: אבל הוא עבר בטרומית לפני כן.

נטלי שלף: ב-28 ביולי.

גלעד קריב: ב-28 ביולי ההצעה הזאת עברה בטרומית.

גלעד קריב: אתם יודעים שאנחנו צריכים לחוקק את זה, יש החלטת ממשלה שזה תלוי בהסכמת ועדת שרים.

גלעד קריב: אז יש פה חד-משמעית אמירה וקביעה שיהיה פה דיון בין הממשלה לבין חברת הכנסת המציעה.

גלעד קריב: אז איך מה-28 ביולי, זה כבר היה אחרי החלטת ועדת השרים כי לא מעלים לטרומית חברת כנסת מהקואליציה אם אין עמדה של ועדת השרים, נכון?

גלעד קריב: אז מסוף יולי אנחנו יודעים שניגשים לעניין הזה, אז תעשו בדיקה מדגמית.

גלעד קריב: היו פה בתי הדין הרבניים, אמרנו להם: יש לכם חודש, תעשו בדיקה מדגמית.

גלעד קריב: באו אחרי חודש – לא ייאמן שאני משבח את בתי הדין הרבניים על הבדיקות המדגמיות שלהם.

גלעד קריב: שלא יתאהבו בסיטואציה כי אין לי הרבה דברים טובים לומר על המידע מהם – אבל ביקשנו בדיקה מדגמית, הייתה בדיקה מדגמית.

גלעד קריב: אז אולי אני צריך לומר לכם שאתם בדיון הבא מגיעים, תיקחו מחוז אחד, תיקחו את כל המחוזות לחצי שנה, אבל איך אפשר לנהל את הדיון הזה בלי שאנחנו יודעים מה האחוז שאתם מבקשים ממנו במהלך החקירה הסרת חיסיון?

עדי טל: קודם כל, אין בעיה.

עדי טל: אנחנו קיבלנו את הבקשה לנתונים אתמול.

עדי טל: אז אין בעיה, אנחנו ננסה לעשות בדיקה מדגמית, נראה מה אפשר לעשות כי אנחנו צריכים באמת להיכנס - - -

גלעד קריב: תעזבו את הבקשה לדיונים.

גלעד קריב: כשאתם המשטרה יושבים לדיון עם משרד המשפטים, עם הפרקליטות, תעזבי את הדיון בוועדה, לא מעניינים אתכם הנתונים בדרך שלכם לגיבוש הסכמה על הצעת חקיקה?

עדי טל: על זה אני רוצה לדבר.

עדי טל: אני אומרת שאפשר לשאול את משרד המשפטים פה שאנחנו דיברנו על הנושא הזה כמעט כל יום, אני חושבת, מאז הדיון הקודם שהיה פה.

עדי טל: דיברנו על הנושאים האלה, היינו עם הרווחה, היינו בהרבה דיונים בנושאים וגם בדיונים פנימיים אצלנו.

עדי טל: ממה שאנחנו מכירים, פחות בהקשר של הרווחה, אבל ממה שאנחנו מכירים בהיבטים של טיפול פסיכולוגי, המשטרה עושה שימוש מבוקר בבקשות האלה.

עדי טל: היא לא מבקשת את זה בכל מקרה, רק אם עולה איזשהו צורך ורק מבקשת את הנתונים רק על הזמן שבו קרתה העבירה ולא על דברים - - -

גלעד קריב: זה פשיטא.

עדי טל: נכון, אבל היו טענות - - -

גלעד קריב: אנחנו לא במישור הטענות.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לכם משהו ואני אחזור על זה אלף פעם, כשאני מנהל דיון, מבחינתי יש למשרדי הממשלה חזקת התקינות המינהלית.

גלעד קריב: אני לא בדיון מעקב על התנהלות המשטרה, אנחנו בדיון חקיקה.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה לא עושה את הדברים שהיא לא אמורה לעשות.

גלעד קריב: אני שואל אתכם לתחושת בטן – עוד אין נתונים, אתם תביאו נתונים – אבל תחושת הבטן של המעורבים בעניין, להערכתכם, באיזה אחוז – נשאיר רגע אלימות חמורה בצד, נדבר רק על נפגעות תקיפה מינית – להערכתכם באיזה סדר גודל מהתיקים הללו מתבקשת נפגעת העבירה המינית לחשוף את הטיפולים הנפשיים שהיא עוברת?

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו אמנם לא דנים כאן בקטינים, אבל אני יכולה להגיד שבמסגרת העבודה על הצעת החוק, ברגע שצורפנו לדיון אנחנו עשינו איזושהי בדיקה לגבי המרכזים שנותנים טיפול מטעם משרד הרווחה, זאת אומרת, מרכזים שבהתקשרות עם משרד הרווחה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הנתונים שאספנו הם לגבי קטינים ואנחנו לא נדון כרגע בקטינים, אבל היו ב-5 השנים האחרונות עשרות בקשות, וכשהבקשות מגיעות למשרד הרווחה במהלך החקירה, בהליך החקירה, בדרך כלל מהמרכזים האלה, הן מגיעות כבקשות לצווים כוללניים ולא פרטניים, לא למסמכים ספציפיים אלא לקבלת כל התיק הטיפולי.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו בשיח גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות סביב הצווים האלה שמגיעים למשרד הרווחה או לרשויות המקומיות למרכזים שמטפלים מטעם משרד הרווחה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני רוצה להגיד שבהזדמנות הזו סביב הצעת החוק היה שיח מאוד פורה ומקדם עם כל הגורמים הרלוונטיים ואנחנו באמת מקווים לצמצם את הבקשות האלה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אבל לגבי קטינים היו ב-5 השנים האחרונות כ-60, זה נתון שאנחנו אוספים אותו - - -

גלעד קריב: מתוך כמה תיקים להערכתכם?

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו לא יודעים כמה תיקים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה כבר אצל המשטרה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו לא עוקבים אחר מספר התיקים.

בית אור: - - - נדגיש כאן את חוסר השוויון כי מי שידו משגת לגשת לטיפול פרטי, אף אחד לא יידע בכלל שהוא בטיפול ולא יבקשו את החומרים האלה.

מיכל רוזין: זה בקטינים.

בית אור: רק מי שנמצא במסגרת טיפול ציבורי, כל קרביו חשופים לכל דורש.

בית אור: יש לי עוד המון דברים להגיד - - -

גלעד קריב: החוק עצמו לא מבחין בין טיפול פרטי לבין טיפול - - -

מיכל רוזין: זה רק לקטינים.

לירון אשל: אדוני, המצב מורכב עוד הרבה יותר בנוגע לילדים כי רוב הילדים נפגעי עבירות מין מטופלים בעצם במרכזיים ייעודיים של משד הרווחה.

לירון אשל: לכן לא צריך לנחש האם מטופלים ואיפה, זה מאוד מאוד ברור וזה מאוד מאוד קל.

לירון אשל: זה מה שאנחנו רואים בשטח - - - אמרו פה ממשרד הרווחה - - -

מיכל רוזין: אולי נשמע מהפרקליטות - - -

גלעד קריב: אשמח להתייחסות המשטרה ואנחנו נחזור לסנגוריה הציבורית, אני בטוח שיש להם עוד הערות לגבי החוק.

גל ספן: אני ראש חוליית עבירות מין במשטרה בחטיבת החקירות.

גל ספן: אני מייצג למעשה את החקירות, את הנושא הפרקטי.

גל ספן: דיברתם פה על נושא משפטי מהותי.

גל ספן: אני יכול להגיד לכם - - - חקירה זה לא לצד אחד, זה לצורך גילוי האמת.

גל ספן: זה מאוד מאוד חשוב.

גל ספן: כשאני עושה חקירה, יש גם צד שני ולכן אני לא תופס פה צד גם בדיון הזה.

גל ספן: בעיניי, דרך אגב, כל הצדדים חשובים וכולם צודקים כי בסופו של דבר שם טוב של אדם ונושא גילוי האמת במהלך החקירה, לפעמים זה מתבטא גם בסוף.

גל ספן: בתור מומחה תוכן בתחום עבירות המין – יש פה אנשים, חברי כנסת שאולי פחות בקיאים בנושא – יש לנו קושי מאוד מאוד גדול להוכיח את העבירה.

גל ספן: הרבה נפגעות עבירות מין מגיעות למעשה כמה שנים אחרי בגלל הקושי הנפשי ומספרות לנו על האירוע עצמו וחוץ מהעדות שלה אין לנו שום דבר אחר.

גל ספן: היא יכולה להביא חברה שהיא סיפרה לה, זה חיזוק לדברים, ואנחנו צריכים להיאחז במשהו.

גל ספן: עכשיו, גם הקושי להוכיח את העבירה עצמה זה קושי גדול מאוד ביחס לעבירות אחרות.

גל ספן: אני צריך לדמיין, אני צריך להיכנס לראשו של אותו פוגע ולחשוב באותו רגע, להבין מאותו רגע מה הוא הבין באותה סיטואציה: האם היא רצתה לקיים איתו יחסי מין או לא.

גל ספן: זה באמת מאוד מאוד קשה ולכן הרבה תיקים נסגרים מחוסר ראיות.

גל ספן: לכן אנחנו מבקשים את החומרים האלה, בסופו של דבר, כדי לחזק את הדברים שלה.

גל ספן: יכול להיות שאנחנו נמצא גם דברים שיחזקו את אותו חשוד במקרה שלנו, נאשם בהמשך, ובמידה ואנחנו מבינים שמגיעה נפגעת עבירת מין, וזה הרציונל שקורה בתיקי עבירות מין, זה מאוד מאוד חשוב.

גל ספן: שמעתי פה הרבה טענות כלפי המשטרה, אני רוצה שתבינו מה אנחנו כן עושים, כשמגיעה נפגעת עבירת מין להתלונן ומספרת לנו שלפני כמה שנים היא נפגעה מינית והיא סיפרה לחברה, אז סביר להניח שנקרא לחברה של ה ונרצה לחזק את הדברים.

גל ספן: הדבר השני.

גל ספן: היא תגיד לי שהיא טופלה וחשפה את הדברים האלה אצל מטפל.

גל ספן: אז תבינו, ללא החומר של מטפל אני לא יכול להתקדם בתיק כי אין לי משהו אחר, אין לי צילום, אין לי תיעוד.

גל ספן: יש לי - - -

גלעד קריב: רב-פקד ספן, חייבים לדייק.

גלעד קריב: לא נאמרו פה הרבה תלונות על המשטרה.

גלעד קריב: בינתיים נאמרה תלונה אחת על המשטרה, והיא לא על המשטרה.

גלעד קריב: היא תלונה על הרשות המבצעת שעוסקת בחקיקה ומסד נתונים מאוד מרכזי שנדרש לדיון אין לנו.

גל ספן: אני אענה לך.

גלעד קריב: לא צריך להגן על כל דבר.

גל ספן: לא עניין של ההגנה.

גל ספן: אני באמת משקף למי שפחות בקיא בתחום - - -

גלעד קריב: אבל אני רוצה רגע לשאול שאלה.

גלעד קריב: הרי תיקון החקיקה שאנחנו עוסקים בו, לא עוסק במצב שבו נפגעת עבירה מגיעה אליכם, היא רוצה ודורשת צדק והיא משתפת פעולה עם החקירה.

גלעד קריב: וכשאתם באים ואומרים לה: תראי, שמענו את העדות שלך, אבל כדי שאנחנו נוכל להגיש כתב אישום אז אנחנו צריכים עוד משהו.

גלעד קריב: אתם מסבירים לה שצריכים את התרשומות של המטפל והיא מסכימה שתיגשו.

גלעד קריב: לא בזה עוסקת הצעת החוק.

גלעד קריב: הרי בסופו של דבר, במקום שבו הנפגעת מוותרת על החיסיון, אז בסדר, אז לא צריך פרוצדורות.

גלעד קריב: צריך לוודא שהיא מבינה מה ההשלכות האפשריות, שהחומרים יעברו ייתכן גם לצד השני, שיהיה לסיוע המשפטי.

גלעד קריב: אבל זאת לא הבעיה ולכן אני רוצה לדייק את השאלה.

גלעד קריב: אני שואל האם אתה יכול לומר לנו משהו לגבי היקף הסיטואציות שבהן בעצם יש לא כפייה, כי בסופו של דבר היא יכולה להתנגד, אבל יש סיטואציה של לחץ על נפגעת לוותר על החיסיון, שיש לכם נאשמים שאולי חשודים בעבירות נוספות ואתם רוצים לסגור את המעגל, עבריין סדרתי.

גלעד קריב: זה מה שמעניין אותנו כי אנחנו מתעסקים פה בלתת לה זכות טיעון.

גלעד קריב: הרי ברור שאם היא מסכימה, היא השמיעה את עמדתה.

גל ספן: בשאלה שלך ענית תשובה, ואני אדייק אותה.

גל ספן: רוב הנפגעים והנפגעות שמגיעים אלינו, בטח אחרי הרבה שנים שהם מחפשים את הצדק, הם מבקשים לשתף איתנו פעולה כדי להוכיח את הצדק שלהם.

גל ספן: הם לא רוצים לסיים ההליך הפלילי כשהנאשם למעשה יצא בזה שהוא עשה את המעשה אבל לא הצלחנו להוכיח את זה, ואז הוא יצא בחוצות ויגיד: הנה לא קרה שום דבר, זו טענת שקר של הנפגעת.

גל ספן: רוב הנפגעים והנפגעות משתפים איתנו פעולה.

גלעד קריב: כמה בקשות הגשתם לבית המשפט בשנה-שנתיים האחרונות, יש נתון?

גל ספן: אחד הדברים שאדוני ביקש מאתנו, ואני אסביר, הקושי הוא קושי טכני, זו בעיה.

גל ספן: אנחנו מבקשים את החומר מהנפגעת ב-3 מצבים: המצב הראשון, היא תביא בעצמה את החומרים.

גל ספן: אין לזה תיעוד בתיק החקירה מבחינה - - -

גלעד קריב: אני לא מוכן לשמוע את האמירות האלה.

גלעד קריב: את אז תאומר למנכ"ל משרד הבט"פ או לאחראי אגף המחשוב במשטרה.

גל ספן: אני חייב להבהיר.

גל ספן: יש פה דינמיקה תקשיבו יש פה דינמיקה של חקירה שלא כל פעולה שאני עושה אני רץ ומסמן בתיק.

גל ספן: זה בלתי אפשרי.

גל ספן: תחשבו שבדיון פה, כל דבר שנאמר אני אסמן פה באיזה מקש מה בדיוק שייך למה.

גל ספן: זה בלתי אפשרי.

גלעד קריב: אני יכול לקבל תשובה מהמשטרה כמה בקשות הסרת חיסיון הגשתם?

גלעד קריב: אני מבין נכון, תקנו אותי היועצות המשפטיות, כבר במצב המשפטי היום כשהמשטרה מבקשת להסיר חיסיון ואין לה את ההסכמה של נפגעת, צריך בית משפט, נכון?

גלעד קריב: אפשר לקבל נתון כמה הגשתם בשנה האחרונה?

גלעד קריב: בשנתיים האחרונות?

גלעד קריב: ב-3 השנים האחרונות?

עדי טל: יש בדיקה מדגמית.

עדי טל: אנחנו נבדוק את זה ואנחנו נחזור לוועדה.

גלעד קריב: מה זה בדיקה מדגמית, ריבונו של עולם?

גלעד קריב: יש מערכת – אני מבין שזה לא אתם, אני לא כועס חס וחלילה.

גלעד קריב: יגיע לפה מנכ"ל הבט"פ בקרוב על הסיפור הזה של הנתונים.

גלעד קריב: מה בדיקה מדגמית?

גלעד קריב: הרשות המבצעת, משרד המשפטים, משטרת ישראל, שני גופי התביעה במדינת ישראל, אתם יודעים לומר כמה בקשות הסרת חיסיון במקרה של עבירות מין הגשתם לבתי משפט בשנה האחרונה?

גלעד קריב: מה מדגמי פה?

גל ספן: הדבר נעשה באמצעות צו - - -

גלעד קריב: למה הנהלת בתי המשפט יודעת לומר לי כמה תיקים מתנהלים בנושא אזרחי, כמה בנושא פלילי, קיבלנו דוח מהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אפשר לדעת כמה בקשות?

גלעד קריב: זה לא נתון רלוונטי פה לדיון?

גל ספן: לא לכעוס עלי, אדוני - - -

גלעד קריב: אני לא כועס.

גלעד קריב: רק אדוני, סליחה, הקטע הקורבני הזה של המשטרה שכל הזמן אומרת שמאשימים אותה – כשאתם באים, תגיעו מוכנים לדיונים.

גלעד קריב: יש לכם יכולת, משרד המשפטים המשטרה, לומר לי כמה בקשות הסרת חיסיון במקרה של עבירות מין הגשתם בשנה האחרונה?

גלעד קריב: בשנתיים האחרונות?

גלעד קריב: ב-3? יש או אין?

גל ספן: לא.

גל ספן: אין.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את זה לדיון הבא.

גלעד קריב: אני מבקש לדיון הבא שיקבע בזמן קרוב, לקבל.

גלעד קריב: אני רוצה את הנתונים.

גל ספן: אני אסביר.

גל ספן: לפחות תן לי להגיד את הדברים ואז תגיד מה אתה מבקש וזה בסדר גמור וכל מה שאתה מבקש, נעשה את הכי טוב שאפשר.

גל ספן: כדי לקבל חומר מבית המשפט, אנחנו מקבלים באמצעות צו שופט.

גל ספן: זה צו כללי שמתייחס לתנועה לעבירות, ובתוך הצו עצמו אנחנו מבקשים את הבקשה הספציפית.

גל ספן: אין אפיון ספציפי לזה.

גל ספן: ולכן הנושא של מדגמי זה דבר סביר.

גל ספן: עכשיו לפתוח את כל התיקים, קשה לי מאוד להגיד שזה מצב סביר כי זה צו כללי.

גל ספן: אין צו פרטני על הדבר הזה.

גל ספן: אני חושב יחד איתך, יכול להיות שלהנהלת בתי המשפט יש אפיונים אחרים שכן מופיעים.

גלעד קריב: מה זאת אומרת שאין צו פרטני?

גלעד קריב: כשאתם מבקשים צו, הרי החוק אומר שאתם צריכים להגיש צו ספציפי להסרת חומרי חקירה שיש עליהם חיסיון.

גל ספן: נכון.

גל ספן: אבל זה יכול להיות על כל דבר, לאו דווקא בנושא הזה.

גל ספן: זה צו כללי שמגיע באמצעות צו בית משפט.

גל ספן: אין צו ספציפי.

גלעד קריב: מה הבקשה של משטרה?

גל ספן: שאין אפיון כזה בצווים.

גל ספן: זה צו שבו אנחנו מבקשים מהשופט כל דבר בהתאם לחקירה.

גל ספן: זה יכול להיות בהרבה מאוד נושאים.

גל ספן: וכל חוקר שמזין את הצו, הוא מאפיין מה הוא מבקש.

גל ספן: ולכן לא ניתן, זה לא שאני לא רוצה, לא ניתן לאפיין את זה בצורה הזאת.

גל ספן: וגם אם נתחיל לחשוב מה עוד דברים שלא חשבתי, אני לא אגיע לזה.

גל ספן: זה צו יעיל מבחינה טכנית והוא עובד.

נילי פינקלשטיין: אם אפשר לסייע.

נילי פינקלשטיין: אני מקבלת לחלוטין את הבקשה של אדוני.

נילי פינקלשטיין: אנחנו נרכז את העבודה, נראה מה אנחנו יכולים לבדוק.

נילי פינקלשטיין: אני לא יודעת להגיד עכשיו אם זה יהיה מדגמי או שזה יהיה כל הצווים שהוגשו בשנה האחרונה.

נילי פינקלשטיין: מה שגל מתאר, שהצווים מוגשים לפי סעיף 43 לפסד"פ שזה סעיף שמסמיך את בית המשפט להוציא צווים בשלב החקירה, כל מיני סוגים של צווים, אז באמת זה לא סעיף מיוחד.

נילי פינקלשטיין: זה לא לפי סעיף 49 לפקודת הראיות.

נילי פינקלשטיין: אבל אנחנו נסייע ונחשוב ביחד כדי להביא את הנתונים המיטביים - - -

גלעד קריב: מכיוון שמצאתם לנכון שהנתון של ה-30% בקשות על-ידי סנגורים זה נתון מאוד רלוונטי לדיון, נכון?

גלעד קריב: אין ויכוח.

קריאות: - - -

גלעד קריב: אז אולי הגיע הזמן שתהיה איזושהי יחידת מחקר – בית המחוקקים של מדינת ישראל על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: בית המחוקקים בא ואומר: אנחנו הולכים לטפל בא', ב', ג', ד'.

גלעד קריב: אז בטווח של כמה חודשים תהיה יחידת מחקר, או במשרד המשפטים או במשטרת ישראל, שתכין את עצמה לדיון בחוק.

גלעד קריב: הרי אם הכינו את הנתונים לוועדת ברלינר, אז גם לוועדת חוקה, חוק ומשפט יש איזשהו סטנדינג בנושא, לא רק ועדת ברלינר.

גלעד קריב: אז לא יודע, אז אולי מיולי עד עכשיו היה אפשר לגבש נתונים.

ניצן רוזנברג: אולי לפרקליטות יש תשובה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: שאלתי את משרד המשפטים אם יש להם נתונים.

אשרת שהם: צריך להבין את השלבים בהליך הפלילי.

אשרת שהם: השלב הראשון הוא השלב החקירתי והוא באמת באחריות המשטרה.

אשרת שהם: כמו שאמר גל ספן, חלק מהתיקים, בחלק גדול מהתיקים ניתנים חומרים בהסכמה.

אשרת שהם: אני רק רוצה להגיד שההסכמה היא הסכמה שכופים אותה במובן הזה שההבנה היא שצריך לקבל את החומרים כי ככה רק יתקדם העניין.

אשרת שהם: אבל זאת ההסכמה.

אשרת שהם: לגבי הצווים, אני לא יודעת איך המשטרה יכולה לחדד את זה ולעשות את זה, אני מניחה שהם יוכלו לעשות את הדבר הזה.

אשרת שהם: אני רוצה לומר שהמחקרים של הסנגוריה, עם כל הכבוד למחקר הראשוני ופורץ הדרך של הסניגוריה על סמך 60 תיקים, אני חושבת שיש אצלנו נתונים.

אשרת שהם: הנתון הבסיסי שאנחנו מסכימים לגביו זה הנושא שב-30% מהתיקים, בשלב השני, כאשר בהרבה מאוד תיקים כבר קיבלנו חומרים, כי קיבלנו אותם בשלב החקירה - - -

גלעד קריב: אבל את לא מסוגלת לומר לי בכמה.

חגית לרנאו: אבל הסנגורים לא קיבלו אותם.

חגית לרנאו: יכול להיות שהחומרים נמצאים אצלכם, זה בסדר, אבל הסנגורים לא קבלו אותם.

גלעד קריב: אבל גברתי נציגת הסנגוריה הציבורית, אנחנו לא באים להסדיר פה את כל מערכות היחסים בין תובעים לבין סנגורים.

גלעד קריב: אם יש חומרי חקירה שנמצאים בידי המשטרה ובידי הפרקליטות, יש פרוצדורות שלא קשורות בתחום נפגעי המין לבקש את החומרים האלה.

גלעד קריב: זה לא הדיון שלנו היום.

גלעד קריב: הרי אם החומרים כבר נמצאו בידי המשטרה ובידי פרקליטות ולא גילו לכם אותם, או כי חשבו שהם לא רלוונטיים וכולי, יש לכם את הפרוצדורה, היא לא קשורה בדיון הזה.

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: זה בדיוק זה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כי הדיון פה עוסק בהקשר שאת מעלה במצב שבו החומרים עוד לא נחשפו והסנגור מבקש לחשוף אותם.

אשרת שהם: בתיקים רבים – אין לי כרגע אינדיקציה מספרית – בתיקים רבים, וזה המשטרה תוכל להגיד, יש חומרים טיפוליים משום שהם כרוכים בתוך החומר הראיות.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא יודעים לומר מה האחוז.

אשרת שהם: אנחנו לא יכולים לומר מה האחוז, אבל האחוז, אדוני, לא בהכרח ייתן משקל כבד מדי משום שכל תיק בפני עצמו.

אשרת שהם: אם נאמר שזה 60%, אז - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני אומר לך זה מאוד משנה.

גלעד קריב: כי אם היינו מגלים שחוץ מ-30% שבהם מוסר החיסיון, 66% מתוך ה-30% שבהם מוסר החיסיון מכוח הבקשה של הסנגוריה, יש עוד אחוזים רבים שממילא נחשפו.

גלעד קריב: אז בוודאי שהסוגיה שאנחנו עוסקים בה מקבלת משנה תוקף.

גלעד קריב: אם נגלה שכל נפגעת שנייה במדינת ישראל, בסופו של דבר נאלצת, כדי למצות את הצדק, לחשוף את התרשומות של הטיפול הפסיכולוגי שלה, אז פשיטא שצריך להגביה פה את החומה גם הפרוצדורלית וגם המהותית כי אי-אפשר לחיות עם מצב שבו דבר שהמחוקק אמר שברירת המחדל בו היא חיסיון.

גלעד קריב: הרי החיסיון שמוטל על טיפול פסיכולוגי הוא לא חיסיון מפני בעל המכולת שאת קונה אצלו.

גלעד קריב: החיסיון מוטל בפקודת הראיות, כל הטריטוריה היא משפטית, זה לא חיסיון שלא יפורסם בפייסבוק, זה חיסיון שנקודת המוצא שלו שהחומרים האלה הם לא בזירת הראיות הרגילות.

גלעד קריב: זה חומר חסוי, זאת נקודת המוצא.

גלעד קריב: אדם זכאי, בין אם הוא נפגע עבירה ובין אם הוא לא נפגע עבירה, זכאי לאינטימיות ולפרטיות של הטיפול הפסיכולוגי, הפסיכיאטרי והסוציאלי שלו, זו נקודת המוצא של הדיון הזה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: מוסכם על כולנו, זה מה שהמחוקק אומר בהליכים המשפטיים.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מדברים על החריג.

גלעד קריב: אם אנחנו מגלים שבסופו של דבר החריג הוא 80% מהמקרים, אז יש לנו בעיה דרמטית, אז החקיקה הזאת היא חקיקה קריטית וצריך לעשות בה צעדים לא פשוטים ולא קוסמטיים כי אתה לא מתקן מצב שהחריג הוא 20% ואתה רוצה להוריד אותו ל-10%.

גלעד קריב: אתה נמצא במצב שב-80% מהמקרים החריג לא מתקיים.

אשרת שהם: אני רוצה רגע להסיט, ברשות בראשות היו"ר, את הצו דיון מהכמות.

אשרת שהם: צריך לעשות בדיקה לסיפור של המהות.

אשרת שהם: בסופו של דבר, ההסכמה הרחבה כאן, והיא מוסכמת גם על הסנגוריה וגם על הפרקליטות וגם - - - ברגע שהחומר הוא חומר חיוני והוא חומר שהוא גם מהותי במובן הזה שהוא חלק אינהרנטי מתוך התלונה, הוא חלק שהוא משמעותי לחקר האמת, אני לא חושבת שיש כאן ויכוח.

אשרת שהם: וגם אם זה יהיה 80%, אין מה לעשות.

אשרת שהם: כשזה נעשה באופן מידתי, דיברה כאן נילי קודם וגם המשטרה עוד תעשה עבודה וגם - - -

מיכל רוזין: לכן אין חיסיון מוחלט.

אשרת שהם: עבודה משמעותית של נהלים ומדרגים ואיך לקבל את החומרים האלה, אני חושבת שזה לא על זה הוויכוח.

אשרת שהם: הוויכוח הוא על אחרי זה.

אשרת שהם: אחרי שאמרנו שיש את החומרים המהותיים ושהחומרים או שיכולים לסייע להגנת הנאשם או שהם חומרים מהותיים להוכחת העבירה כי הם מהותיים לחקר האמת, אחרי זה מה קורה.

אשרת שהם: וכשאנחנו רואים שאחרי זה, אחרי שסיננו ולקחנו את העיקר, שמנו את העיקר בתוך הסל, האם אני אומרת שבגלל ששמנו את העיקר בתוך הסל אני מאפשרת להכניס לסל עוד דברים.

אשרת שהם: המטרה של תיקון הזה היא בדיוק התיקון הזה, וגם לשים את התוקף של החיסיון כתוקף כמו של אינטרס ציבורי כמו של אינטרס ביטחוני, להגיד: בוא, תיזהר יותר אחרי שכבר שמתם בתוך הסל.

אשרת שהם: כי ברגע שזה חיוני וברגע שזה לטובת הנאשם, זה לא מעניין אותי אם זה ב-80% זה לא, כי יכול להיות שב-80% מהתיקים, בגלל שהתיקים הם ישנים והיא הייתה היא עברה טיפול, ובטיפול זה העוגן המשמעותי או זה הסיפור הנפשי, אז גם אם זה ב-80% זה לא מפריע לי.

אשרת שהם: זה מפריע לי מאוד, אבל בסופו של דבר זה מה שאנחנו צריכים בשביל להגיע להליך פלילי של חקר האמת.

אשרת שהם: ואם זה חיוני להגנת הנאשם וזה יביא לערעור על המהימנות, אז אני רוצה לדעת את זה.

אשרת שהם: אבל השאלה היא מה קורה בפריפריה ואחרי זה.

אשרת שהם: והתיקון הזה בא לתקן את סעיפי הסל.

אשרת שהם: הנתונים שלנו, אני מתערבת כאן ואומרת, - - - הבסיסי שב-30% מהתיקים אחרי שכבר קיבלתי את החומרים וחלק מהחומר החקירה עוד מבקשים את התיקים, במובן הזה הם נתונים – אני אומר כאן, בתיקי מעשה סדום ב-47% מהמקרים מבקשים בקשות לחומר לחקירה, ותיקי אינוס ועבירות מין במשפחה - - - באחוזים ניכרים.

אשרת שהם: עכשיו, בתיקים שאני מנהלת שאין הסדר טיעון, - - - אחד מכל שני תיקים שאני מנהלת - - -

חגית לרנאו: זה ברור - - - תיקים שמנהלים ולא - - - זה עיוות - - -

אשרת שהם: - - - בסדר, אבל את יכולה לדבר עם הנתונים ואני יכולה גם לדבר עם נתונים.

אשרת שהם: למה בכל תיק שאני מנהלת, אחד מכל שני תיקים אני צריכה לבקש עוד חומרים?

אשרת שהם: אנחנו לא עשינו מחקר של 60 תיקים, עם כל הכבוד, ולא ביקשנו את הערכת הסנגור האם החומר הזה הוא חומר שתרם.

אשרת שהם: אנחנו בדקנו, גם בתרשומות שלנו תיק תיק באופן פרטני במאות תיקים האם הייתה משמעות לחומר הזה, האם זה נרשם כמשפיע על הדבר הזה.

אשרת שהם: לפי הנתונים שלנו ב-74% מהמקרים לא הייתה השפעה מהותית על הדבר הזה.

אשרת שהם: ולכן אני מבקשת את זה בעמוד 201 והלאה בדוח ברלינר, ולכן אני אומרת שצריך להבין את ההקשר של השיוריות, ההליך השיורי הזה, בעיני זה נתון מבהיל ש-30% מהתיקים אחרי שכבר עשינו את הסינון הראשוני שמשהו נדרש לחקר האמת ב-30%מהתקים עוד מבקשים - - -

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני מבקש שהסנגוריה הציבורית תתייחס ותשלים ואז נשמע ארגונים אזרחיים.

חגית לרנאו: שתי הערות על הנתונים.

חגית לרנאו: קודם כל, ה-30% זה לא אחרי כי יש שני מצבים אפשריים: אחד, כשהמשטרה ביקשה את החומר, ראתה שהוא לא רלוונטי, העבירה אותו לפרקליטות.

חגית לרנאו: הוא אצל הפרקליטות אבל הוא לא מגיע לסנגוריה, ואז יבקשו את הבקשות.

חגית לרנאו: אלה אותם 30% לפי סעיף 74.

חגית לרנאו: מצב אחרי זה שהמשטרה לא ביקשה את החומר והסנגור חושב שהוא רלוונטי ואז יבקשו.

חגית לרנאו: זה לא אחרי.

חגית לרנאו: הדבר השני זה נתונים – אני מסכימה שהנתונים הם לא הכול, אבל נתונים הם אינדיקציה.

חגית לרנאו: אפילו אה הנתון שנאמר כאן: 60 בקשות בשנה לראות חומרים.

חגית לרנאו: לפי דוח המשטרה מוגשות קצת מעל 4,000 תלונות על עבירות מין - - -

גלעד קריב: אבל פה מדובר על קטינים.

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: מתוכם 45% הם קטינים.

חגית לרנאו: פשוט הסתכלתי עכשיו.

חגית לרנאו: אז בערך 2,000 בשנה, אם מתוך 2,000 בשנה מוגשות 12 בקשות להסתכל על תיקים טיפוליים, אני חושבת כשלעצמו – אם זה הנתון, אני לא יודעת, המשטרה תבין נתונים מלאים יותר – אבל משני הנתונים שהוצגו כאן, נכון ש-60 בשנה ב-5 שנים למי שמקבל את הבקשות זה נראה המון, אבל כשמשווים את זה, מחלקים את ה-60 ל-5 שנים, זה 12 בשנה – זה 2,000 תיקים של תלונות על עבירות מין.

חגית לרנאו: התמונה כאילו יש כאן איזה זרם בלתי נתפס של נתונים פרטיים שפוגע בפרטיות, שרק בגללו אנשים לא יגישו כתבי אישום היא משתנה - - -

ניצן רוזנברג: אבל לא בכל ה-2,000 תיקים האלה יש פניה לרשויות הרווחה.

ניצן רוזנברג: מה שאמרת, ה-4,000 אלה תיקי מין באופן כללי בשנה.

ניצן רוזנברג: אי-אפשר להשוות את - - -

חגית לרנאו: מאחר והמשטרה אמרה – צריך להסתכל על ההצעה הזאת גם בהקשר כללי ובמכלול השינויים שנעשו בעשורים האחרונים לגבי עבירות מין שיש בהן באמת שחיקה וכרסום של דרישות פרוצדורליות וראייתיות היות שיש לכל יתר העבירות.

חגית לרנאו: אתן את הדוגמה הכי ברורה.

חגית לרנאו: אם אני אלך היום למשטרה ואגיד שהשכן שלי שדד אותי בפתח הבניין לפני 10 שנים, לפני 5 שנים או אפילו לפני שנה וחצי, יגידו לי: אנחנו מאמינים לך, אבל אין לנו מה לעשות עם זה.

חגית לרנאו: אם היו מצלמות, הן כבר אינן ואם היו עדים, הם כבר אינם ואם הייתה פגיעה פיזית, היא כבר איננה ואי-אפשר לצפות מהשכן שהוא יידע מה הוא עשה - - -

מיכל רוזין: חגית, אנחנו לא בדיון על התיישנות ואנחנו לא משווים - - - לקלמנטינות.

מיכל רוזין: באמת.

חגית לרנאו: אם אני אלך ואגיד שאותו שכן פגע בי מינית לפני 5 שנים או 7 שנים או 10 שנים, יפתחו בחקירה.

חגית לרנאו: כל מה שהיה יכול להיות ראייתי, כבר איננו.

חגית לרנאו: ולכן השאלות שקשורות לדברים פרטיים, כמו האם כתבתי ביומן או לא, האם סיפרתי לחברה או לא, האם דיברתי על זה בטיפול או לא, האם הייתה נסיגה ביכולות לימודיות שלי או המקצועיות שלי.

חגית לרנאו: הן הופכות להיות שאלות ראייתיות.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: מי מתנגד לזה.

מיכל רוזין: להיפך, הנפגעת רוצה שיהיה הליך הוגן - - -

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: הציפייה שלכם שלנאשם יהיה איזשהו סטנדינג בתוך הליכי החקירה, על זה נדבר בדיון הבא, את זה אני בכלל לא מבין.

גלעד קריב: אני אומר מראש, אני לא מבין את המחשבה שלכם שצריכה להיות זכות טיעון לנאשם על שאלת הסרת החיסיון בשלבים החקירתיים.

גלעד קריב: את זה תצטרכו להסביר לי כנראה יותר בפרוטרוט ממה שעשיתם במסמך הכתוב.

גלעד קריב: אבל אני שב לשאלה.

גלעד קריב: אני מקבל את כל האמירות שלך, מה השינוי הדרמטי שאת מאתרת בניסוח המוצע על-ידי הממשלה, חוץ מהכותרת שלקחתם מסעיף שעוסק בעבירות ביטחון.

גלעד קריב: בפועל, מה השינוי?

חגית לרנאו: כשקוראים את החוק ומבינים איך אחר כך בתי המשפט מפרשים את החוק הזה, העובדה שלקחו תיבה מסעיף מסוים ושמו אותה בהקשר אחר, היא אמירה משמעותית לבית המשפט, זה לא סתם מילים.

חגית לרנאו: אם זה היה רק המילים, אז המילים הן בסדר.

חגית לרנאו: אבל ההקשר מחייב את ההקשר הפרשני.

חגית לרנאו: ברגע שהוועדה תעשה את זה, הכנסת תעשה את זה, אז יבואו לבית המשפט ויגידו בצדק שבדיוק את אותם מבחנים שאתה מפעיל בסוגיות של ביטחון המדינה אתה מפעיל כאן.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים שבסוגיות של ביטחון המדינה המבחנים הם מאוד מאוד מאוד - - -

גלעד קריב: בואי נאמר שזה לא היה נלקח מהסעיף של ביטחון המדינה, בואי רגע ננתק את השאלה כי אולי נהיה יצירתיים עם הלשון.

גלעד קריב: אני רוצה לדבר מהותית.

גלעד קריב: אם לא היה סעיף של ביטחון המדינה, לא היה את סעיף 45.

גלעד קריב: היה את הניסוח שכרגע יש בהצעת החוק, שהמשרד המשפטים עקרונית סומך עליו את ידיו, שאם זה חיוני, פשיטה שזה עובר.

גלעד קריב: ואם זה לא חיוני, לדעת השופט, אז מתקיים האיזון בין מידת התרומה להגנת הנאשם לבין עוצמת הפגיעה.

חגית לרנאו: ההצעה שלנו היא בעצם שככל שרוצים לעשות שינוי, זה לקחת את המבחנים של הפסיקה שהם מבחני אמצע, הם יותר זהירים ומחמירים ממה שכתוב היום בפקודה, אבל הם לא הולכים כל-כך - - -

גלעד קריב: אני שואל את השאלות כרגע תיאורטית כי אני מבין שזה לקוח מסעיף הביטחון.

גלעד קריב: אבל אני שואל אותך - - -

אשרת שהם: אדוני היו"ר, אני רק רוצה - - - זה לא רק הסעיף הביטחוני - - -

גלעד קריב: ראיתי, גם אינטרס ציבורי, בסדר.

גלעד קריב: אבל אני רוצה באמת לשאול לגופו של נוסח, כרגע אני מנתק את זה, לא ננתק את זה בהמשך, אבל כרגע תסבירי לי מה בניסוח כרגע מפריע לכם.

גלעד קריב: אחרי זה נשאל אם צריך לנתק את זה מהסביבה הפרשנית והפסיקתית של עבירות הביטחון.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאתם אומרים פה, אני אמרתי אני לא מרגיש בנוח לעשות cut and paste מעבירות שהן לא מסעיפים שלא נוגעים במהותם למה שאנחנו מדברים עליו.

גלעד קריב: נדבר על זה בפעם הבאה.

גלעד קריב: אבל אני רוצה להבין מה מפריע לך במבחן שמוצע כאן ברמה התיאורטית?

חגית לרנאו: ברמה התיאורטית?

חגית לרנאו: זה ממילא המבחן - - -

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אז קודם כל אני מבין שאין לכם בעיה עקרונית עם המבחן שמוצע.

גלעד קריב: אין בעיה, בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל אומר המחוקק, כמו שהמחוקק בעבירת הביטחון בא ואמר: אני מציג מבחן, שיקול הגנת הנאשם למול הפגיעה האפשרית, ביחס להליך הפלילי אני רוצה לתת יותר סימנים בנוסחת האיזון הכללית של עשיית צדק למול פגיעה אחרת, כי ההליך הפלילי הוא לב ליבו של המעשה המשפטי, אז גם פה המחוקק ואומר שההתרשמות שלנו היא שבבתי המשפט שנשארים עם נוסחת איזון כללית, יש בעיה בתוצאה הסופית.

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: לזה אנחנו פחות - - -

גלעד קריב: אתם לא מסכימים לזה, בסדר.

גלעד קריב: אבל המחוקק כרגע בא ואומר: אני רוצה טיפה לדייק את המילים.

גלעד קריב: אני שואל אותך, האם כשאני שם בצד את העניין של הביטחון כי אפשר לנסח את זה, לא לעשות cut and paste מדויק.

גלעד קריב: את אותן מילים אפשר לכתוב, את זה אני אומר לכן חברותיי למשרד המשפטים, בדיוק את אותן מילים אפשר לכתוב אחרת כך שזה לא יהיה cut and paste מסעיף 45.

נילי פינקלשטיין: אני חייבת להגיד שזה לא cut and paste.

נילי פינקלשטיין: הכנסנו כאן שיקול ספציפי של הפגיעה בנפגע עבירה ובשיקומו.

נילי פינקלשטיין: מילים זרות לחלוטין - - -

גלעד קריב: בסדר שם אולי אין לנו נפגע העבירה.

גלעד קריב: בפגיעה בביטחון המדינה כולנו נפגעי עבירה.

נילי פינקלשטיין: לכן אני אומרת שלא עשינו cut and paste - - -

גלעד קריב: אבל זה לא עוזר להם, להפך.

גלעד קריב: עורכת הדין פינקלשטיין, זה פועל בדיוק לכיוון השני.

גלעד קריב: אומרת לך הסנגוריה הציבורית: אני מוטרדת מהשימוש בדיוק באותו מבנה סעיף ששייך לביטחון המדינה ואינטרס ציבורי, כי סביב הסעיף הזה הצטבר איזשהו מהלך פרשני מחמיר כי אנחנו יודעים שבתי המשפט נוטים להעניק לעיקרון של ביטחון המדינה, בצדק, משקל גדול.

גלעד קריב: אז אומרת לך הסנגוריה ציבורית שהיא פחות מוטרדת מהמילים עצמם כן לשיטתה זה ממילא מה שהפסיקה אומרת, היא מוטרדת מהזיקה הניסוחית.

גלעד קריב: שזה שאת הכנסת פה את נפגע - - -

נילי פינקלשטיין: - - - להיות שקופה, אנחנו כן.

נילי פינקלשטיין: התכלית של תיקון החקיקה הזה הוא לצמצם את המקרים שבהם - - -

גלעד קריב: בעיה.

גלעד קריב: השאלה האם הדרך לעשות את זה היא להשתמש באותו ניסוח שנמצא בסעיפים שעוסקים בביטחון המדינה ובפגיעה באינטרס ציבורי או שבסופו של דבר היה ניתן להשיג את אותה מטרה עם ניסוח - - -

מיכל רוזין: במהות זה לא - - -

נילי פינקלשטיין: - - - השאלה אם יש סיבה שלא.

גלעד קריב: אין בעיה - - -

מיכל רוזין: להיפך.

מיכל רוזין: אנחנו רוצות להגיד: רגע, אם כבר – אני רוצה לתת קונטרה שהן לא אומרות.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד: כן, במדינת ישראל אנחנו – מערכת המשפט, ואני יש לי ביקורת על-כך, הרבה פעמים שזה בנושא ביטחוני, מוחקים ולא יודעים והאין גילוי ראיות ועוד.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שמערכת המשפט תתייחס לכל הנושא של הגנה על נפגעות תקיפה מינית כאינטרס ציבורי, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים גם למגר תופעה ומגפה שקיימת, אבל גם יותר מזה: לעודד הגשת תלונות.

מיכל רוזין: האינטרס הציבורי הוא שאותם פוגעים יהיה צדק וייענשו על כך.

מיכל רוזין: ולכן יש פה אינטרס.

מיכל רוזין: עשינו את זה בעבירת המתה, דרך אגב, שהכנסנו בנסיבות מחמירות שזה היה רק על טרור ודברים כאלה, הכנסנו אלימות במשפחה.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: גם היה על זה דיון שלם למה אנחנו מכניסות, זה לא קשרו, כי ברגע שיש תופעה חברתית כל-כך קשה שהיא מגפה, אנחנו רוצים להגיד לבתי המשפט: שימו לב, אנחנו המחוקק מעלים את הרף, תתייחסו לעניין הזה בצורה הרבה יותר - - -

גלעד קריב: אין ספק שהמהלך הזה שזוכה לתמיכת המדינה, המטרה שלו היא לחדד את תשומת הלב של בית המשפט להשלכות על נפגעת העבירה.

יפעת רווה: יש פה ויכוח וצריך לחדד את הוויכוח הזה.

יפעת רווה: אפשר להחליט איך שיחליטו, אבל הוויכוח הזה צריך להיות לגמרי על השולחן, ולאו דווקא - - -

גלעד קריב: הוויכוח הזה הוא על השולחן.

גלעד קריב: הוא רק לא מתבטא בסוגיית ניסוח הסעיף.

חגית לרנאו: אני אומר עוד שני הבדלים לגבי החיסיון.

חגית לרנאו: אנחנו דווקא רוצים שזה יהיה ברמה של חיסיון לטובת המדינה או לטובת הציבור.

חגית לרנאו: בחסיונות לטובת המדינה ולטובת הציבור אין כללים כמו כאן, אין סוגים מסוימים של מידע - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זו פעולה פרטנית.

חגית לרנאו: מה שקורה זה שיש שיקול דעת פרטני לפני הוצאת חיסיון ונכתבות פרפרזות.

חגית לרנאו: כאן אתם הולכים לעשות, אם יתקבל באמת הדבר הזה, עוד משהו שהמשמעות שלו היא אפילו יותר רחבה מהחיסיון - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: פשיטא.

גלעד קריב: כי המחוקק בצדק נותן חיסיון כללי לטיפולים פסיכולוגיים, סוציאליים ופסיכיאטריים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מה לעשות?

חגית לרנאו: זה מייצר את המידע שקיים שם כמידע שהוא אפילו עוד יותר מוגן ממידע לגבי ביטחון המדינה.

חגית לרנאו: אני חושבת שצריך לזכור, בצד השני יש אינטרס שעלול להיות - - - נאשמת שווא.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו צריכים לשים לנגד עינינו גם את היסוד של זכויות הנאשמים בצורה משמעותית מאוד.

גלעד קריב: רק אומר במענה למה שאת אומרת שזה שזכויות הנאשמים הם אבן יסוד בהליך הפלילי, זו מושכלת יסוד שהולכת איתנו 74 שנים מאז שיוסד המשפט הפלילי.

גלעד קריב: בוא נאמר, חבר הכנסת בגין, זה מושג שהוא היום אבן יסוד.

זאב בנימין בגין: המושג הזה נשחק מאוד בשנים האחרונות בדעת הקהל ובדעת הציבור: "תכניס אותו עד סוף החיים" וכן הלאה וכן הלאה ועונשי מינימום משבוע שעבר על עבירה הקשורה בצער בעלי חיים.

זאב בנימין בגין: ראינו את זה.

זאב בנימין בגין: צריך לשים לב לשינוי הזה גם כן.

גלעד קריב: אתה צודק בזה, חבר הכנסת בגין, אבל פה יש - - -

זאב בנימין בגין: אני מתייחס באופן כללי לאמירה הכללית של - - -

גלעד קריב: כולנו מסכימים שבעבירות מין, בגלל בחירת המחוקק לגבי עניינים של התיישנות – זאת עמדת המחוקק, אנחנו לא דנים בה.

בית אור: עדיין.

גלעד קריב: יגיע, בסדר.

גלעד קריב: כרגע אנחנו לא דנים להחמיר את המצב, נכון?

גלעד קריב: מוסכם על כולנו שבעבירות של תקיפה מינית, של אלימות מינית, יש סיכוי יותר גדול שגורמי חקירה והסנגוריה יבקשו את חשיפת החומרים שיש לגביהם חיסיון.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו נמצאים בעידן בו הדוקטרינה של זכויות נפגעי עבירה שפעם הייתה באמת מטלת בקרן זווית, היום היא צוברת תאוצה בחקיקה ובפרקטיקה.

גלעד קריב: צריך לדאוג שהיא לא תבוא באופן דרמטי על חשבון זכויות נאשמים, אבל יש פה - - -

מיכל רוזין: בעיקר לזכור שלפי השיטה שלנו היא עדה.

מיכל רוזין: כלומר - - -

גלעד קריב: צומחת פה דוקטרינה, מתבססת יותר ויותר הדוקטרינה של זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי שהוא הליך שנפגעות העבירה הן צד שלישי שלו.

מיכל רוזין: הן אפילו לא צד שלישי - - -

חגית לרנאו: הן מתלוננות - - -

גלעד קריב: לא בשלב הזה.

גלעד קריב: בשלב הזה - - -

מיכל רוזין: בשום שלב - - -

גלעד קריב: האם לא הגיוני שהמחוקק בתהליך טבעי של התפתחות, חוקקנו את חוק זכויות נפגעי עבירה, לאט לאט בונים עוד קומות, האם לא הגיוני שההכוונה הזאת לבתי משפט, שמעבר לנוסחת האיזון הכללית שלא משתנה פה, אין פה שום צעד דרמטי של הפרת נוסחת האיזון הכללית, זה מה שאמרתי לכם בתחילת הדיון, אני לא רואה פה איזושהי חריגה דרמטית מהעקרונות של השיטה לגבי הסרת חיסיון.

גלעד קריב: אבל באים ואומרים שמכיוון שנבנית פה דוקטרינה חדשה של זכויות נפגעי עבירה, מכיוון שאנחנו יודעים את הקושי הראייתי בנפגעות תקיפה מינית וגם את המורכבות הנפשית – לא דין אדם שגנבו רכוש מביתו כדין אדם שנפגע מינית, כנראה גם לא דין אדם שבלהט ויכוח עם חברו חווה אלימות כדין נפגעת או נפגע תקיפה מינית, שלא לדבר על הסיפור של הקטינים בתוך עולם התקיפות המיניות – כנראה כשמשווים את הפרופורציה של נפגעים קטינים בעולם העבירות המיניות, זה בפרופורציה אחרת לגמרי מנפגעי אלימות קטינים או נפגעי עבירות רכוש.

גלעד קריב: בהינתן הדברים האלה, לא הגיוני שאם אנחנו לא פורצים את נוסחת האיזון הכללית, נבוא ונאמר לשופטים: בעניין הזה אנחנו מבקשים מכם רגישות יתרה לזכויות נפגעות העבירה.

גלעד קריב: לא פרתנו פה את גבולות דוקטרינת האיזון.

גלעד קריב: עדיין, במקום שזה חיוני להגנה, החומר עובר.

גלעד קריב: במקום שיש תועלת, זה בדיוק אותה נוסחת איזון.

גלעד קריב: חידדנו את תשומת הלב.

חגית לרנאו: - - - כבר עשו את זה.

חגית לרנאו: העליון כבר עשה את זה.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: אם בתי המשפט כבר עשו את זה ואנחנו אומרים שצריך איזשהו חיזוק מסוים לדבר שממילא לשיטתכם קורה, אז פשיטא, בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו המחוקקים ומשרד המשפטים חושבים שהחיזוק הזה דרוש, כי מה לעשות, עם כל הכבוד לפסיקת בתי המשפט, יש משמעות למה שכתוב בחוק: נורמטיבית, ערכית, מוסרית.

גלעד קריב: וגם לאותם מקרים, מה לעשות, לא כל שופטי ישראל מדברים באותה שפה, יש משמעות, אחרת לא היינו צריכים חוק.

גלעד קריב: הכול היינו עושים בבתי משפט.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שממילא אנחנו בעידן הזה, אז מדוע לא לטייב את ההגדרה לגבי נפגעות תקיפה מינית?

גלעד קריב: כשאנחנו יוצאים מראש שהמשטרה אומרת לנו פה יש מקרה מיוחד עם הסרת חיסיון כי יש לנו בעיה ראייתית, נכון?

גלעד קריב: כולנו מסכימים שזו זירה שבה יש בקשה מוגברת להסרת חיסיון מטיפולים פסיכולוגיים.

גלעד קריב: אם מצד אחד יש מהלך חקירתי לא שגרתי ברוב התיקים האלה – אני לא יכול לומר רוב כי אין לי את הנתונים, הייתי שמח שהיו לי את הנתונים, הייתי אומר רוב ,40%, 60%, אבל נו, יש בעיית רובריקות במחשבים – אבל אנחנו מסכימים שזה מובהק יותר מעבירות אחריות, נושא החיסיון על טיפולים בעבירות מין?

גלעד קריב: אז למול זה - - -

חגית לרנאו: - - -

גלעד קריב: אז מה קרה שהמחוקק יבוא ויאמר: למול השימוש המוגבר בבקשות להסרת חיסיון מחדדים את תשומת ליבו של בית המשפט.

גלעד קריב: לכן נקודת הפתיחה שלי הייתה שאני לא מצליח להבין את האמירה של הסנגוריה הציבורית במסמך, שיש פה איזושהי פריצה של נוסחת האיזון המרכזית.

גלעד קריב: אם אתם טוענים שבמדיניות השיפוטית היום, לשיטתכם, יש החמרה ממילא, בסדר, זה דיון אחר על מדיניות שיפוטית.

גלעד קריב: זה לא מתכתב עם מה שכתבתם.

גלעד קריב: אתם כתבתם בנייר העמדה שלכם כאילו השמים נופלים, יש פה ממש הליכה לזירה אחרת לגמרי של איזונים.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.

חגית לרנאו: אני אבהיר ואמרתי בתחילת דבריי.

חגית לרנאו: קודם כל, נוצר פה מבחן פסיקתי אחר מהמבחן בחוק, שבית המשפט העליון יצר.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהוא מבחן מרחיק לכת מדי - - -

גלעד קריב: אבל המבחן הזה לא מרחיק לכת.

חגית לרנאו: ההצעה שלנו הייתה לעגן אותו.

חגית לרנאו: אם רוצים לעשות שינוי, תעגנו את המבחן - - -

גלעד קריב: למעט דבר אחד, שהמחוקק - - -

חגית לרנאו: החשש שלנו הוא שהולכים עוד צעד.

חגית לרנאו: גם אי-אפשר להסתכל על זה בלי להסתכל על מכלול הכללים הפרוצדורליים והראייתיים המיוחדים לעבירות מין.

חגית לרנאו: אם תשאל את הסנגוריה הציבורית, אנחנו נגיד לך שהי חשש היום – צריך להיזהר, כולם יגידו שבתנאי ששומרים על זכויות - - -

גלעד קריב: אני מבין, אני לא - - -

חגית לרנאו: - - - שזה לא יהפוך להיות מטבע ריק.

חגית לרנאו: והחשש הגדול - - -

גלעד קריב: אני לא מקל ראש במה שאתם אומרים.

גלעד קריב: אני רק מבקש לשים אותם בפרופורציות נכונות כדי שנטייב את הדיון.

גלעד קריב: אני באמת לא מקל ראש במה שאתם אומרים.

גלעד קריב: אני חושב שמה שאתם אומרים צריך לעמוד לנגד עיניה של הוועדה הזאת, גם בהקשר של עבירות מין.

גלעד קריב: אני רק חושב שיכול להיות שהחוק הזה הוא לא הזירה הנכונה לטייב את האיזונים.

גלעד קריב: אני מבין את החשש הכללי מהמגמה, אני מבין את החשש של הסנגוריה הציבורית שכשזאת המגמה שמטרידה אתכם, כל דבר מחמיר את המגמה.

גלעד קריב: אבל לפחות אני לא מתרשם שהצעת החוק הזו מבצעת איזשהו שינוי דרמטי לרעת ההגנה על זכויות הנאשם.

גלעד קריב: אתם אומרים - - -

מיכל רוזין: - - - במחלקות ייעודיות לעבירות - - -

חגית לרנאו: - - - לזה אנחנו לא מתנגדים.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית אומרת שיש היום פסיקה של בית המשפט, והמחוקק כנראה אומר, גם בהסכמת הממשלה, שבגלל הייחוד של עבירות מין אנחנו לא רוצים להסתפק באמירה הכללית של נוסחת האיזון של בית המשפט העליון אלא רוצים להדגיש את היבט נפגעות העבירה כשמדברים על הסרת החיסיון של הטיפולים הפסיכולוגיים שלהן.

גלעד קריב: הנותן של ה-30% קשה לי מאוד כי המחוקק אמר שאלה דברים חסויים.

גלעד קריב: אדם שהוא נפגע עבירה שנכנס לחדר טיפולי עם פסיכולוגית, חייב לדעת שהמקום הזה הוא מקדש מעט שבו הוא פותר את סגור הלב, זאת נקודת המוצא.

גלעד קריב: נקודת המוצא היא לא שזה חומר חקירה לגיטימי, נקודת המוצא היא שזה חומר חקירה לא לגיטימי.

גלעד קריב: זה כאילו התהפכו פה היוצרות, כאילו התרשומות הפסיכולוגיות והפסיכיאטריות פשיטא שזה חומר חקירה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: פשיטא שזה לא חומר חקירה.

חגית לרנאו: אני בכל זאת להסביר כי לא התייחסתי לזה.

חגית לרנאו: הסתכלנו קצת מה סנגורים מחפשים, מה יש בחומרים האלה.

חגית לרנאו: הדמיון הוא שהסניגור מחפש לקרוא את כל התפתחות הטיפול והשיח בין הפסיכולוגית לנפגעת.

חגית לרנאו: זה לא המצב.

חגית לרנאו: איזה סוג של חומרים מחפשים?

חגית לרנאו: אני אתן גומה לתיק ישן אבל הוא לא רע לשקף את החומרים.

חגית לרנאו: פעם ייצגתי נאשם בעבירה של תקיפה וכליאת שווא כלפי אישתו.

חגית לרנאו: הוא טען שהאישה חולת נפש ושיש לה הזיות ושזה חלק מהזיות פרנואידיות, אז ביקשנו את תיק הטיפול הפסיכיאטרי.

מיכל רוזין: זה חומר רלוונטי.

לירון אשל: זה חיוני, זה חיוני - - -

חגית לרנאו: דרשנו את התיק של הטיפול הפסיכיאטרי.

חגית לרנאו: התגובה הראשונית הייתה: מה פתאום?

חגית לרנאו: זה שהיא חולת נפש זה אומר שמותר לו להרביץ לה ולכלוא אותה?

חגית לרנאו: אחרי מאבקים קיבלנו את התיק וראינו שממש אותה תלונה, כמעט באותם מילים, מופיעה בהקשר אחר של בית חולים כלפי מישהו מהצוות.

חגית לרנאו: הדבר הזה גרם לזה שהמדינה אמרה אי-אפשר לתת משקל ראייתי שירשיע אדם וישלח אותו לכלא על סמך - - -

אשרת שהם: זה בדיוק העניין.

אשרת שהם: דרישה ממוקדת - - -

גלעד קריב: זה בדיוק בתוך – חברותיי, ברור לי - - -

חגית לרנאו: זה סוג הדברים - - - דמנציה - - -

גלעד קריב: הכול ברור לי.

חגית לרנאו: מערכת היחסים בינה לבין בן הזוג - - -

גלעד קריב: אני לא חושב שסנגורים הם רכלנים מעצם טיבם.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: ועדיין למול זה המחוקק אמר שנקודת המוצא היא שמה שיש בחדר הטיפולי נשאר בין המטפל לפציינט שלו, כמו שמה שיש בין עורך דין לבין הלקוח שלו, כמו מה שיש בין בני זוג.

חגית לרנאו: אם זה עוזר להגנת הנאשם - - -

גלעד קריב: אבל אף אחד - - -

חגית לרנאו: לפעמים זה מערער את המהימנות - - -

גלעד קריב: אבל אף אחד לא כופר בזה.

זאב בנימין בגין: זה יכנס בגדר מידע חיוני.

זאב בנימין בגין: זה יהיה מידע חיוני.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: אנחנו מסיימים עוד כמה דקות את הדיון הזה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר מה צריך לדיון הבא.

גלעד קריב: ייקבע דיון בזמן המאוד קרוב.

גלעד קריב: אנחנו לא מעכבים טיפול בהצעות חוק בנושא הזה.

גלעד קריב: בדיון הבא נתחיל לקרוא את החוק לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: אני יודע שכל הזירה הפרוצדורלית היא מאוד מהותית בחוק הזה, היא מרובת פרטים.

גלעד קריב: אנחנו נתעסק בה.

גלעד קריב: מבחינתי, הדיון הזה הוקדש בדין ברובו להבין האם הצעת החוק הזו מטרתה לחדד נוסחאות קיימות או שהיא פורצת את הנוסחאות הקיימות פריצה דרמטית.

גלעד קריב: הסיבה שזו שאלת מפתח היא כי יש פה שינוי בין הצעת החוק שעברה בטרומית שבאמת ביקשה לשנות סדרי עולם.

גלעד קריב: ואם היינו עם הצעת החוק הטרומית, היינו בדיון אחר לגמרי.

גלעד קריב: יש פה ממש שינוי דרמטי בנוסחאות האיזון בין זכויות הנאשמים לבין זכויות נפגעי עבירה.

גלעד קריב: אנחנו ממש לא שם.

גלעד קריב: אנחנו פשוט לא שם.

גלעד קריב: בתהליך שנעשה למול הממשלה וגם במעורבות של הסנגוריה הציבורית, גם אם כרגע אין הסכמה, אנחנו חזרנו מהצעה רדיקלית מאוד או התכנסנחו מהצעה רדיקלית מאוד שמשנה את המציאות מקצה לקצה להצעה הרבה יותר מתונה שכל כולה במחוזות של: אנחנו רוצים לחדד את תשומת הלב של בתי המשפט לזכויות נפגעי עבירה ולהשלכות הדרמטיות של הסרת חיסיון מטיפולים פסיכולוגיים.

גלעד קריב: אין פה שינוי סדרי בראשית, לפחות לטעמי, יכול להיות שחבריי וחברותיי בוועדה יחשבו אחרת.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש פה שינוי דרמטי של סדרי בראשית אלא של חידוד.

גלעד קריב: יכול להיות, ואני פונה פה למשרד המשפטים ולחברת הכנסת המציעה, יכול להיות שלהיבטים של מראית עין היה אפשר להשיג את אותה מטרה עם ניתוק לשוני קצת יותר בולט מסעיף 44, 45.

גלעד קריב: לא יודע אם זה – אני לא חבר הכנסת המציע.

גלעד קריב: אני אומר את דעתי ואת ההתרשמות שלי שיכול להיות שזה היה יותר אסטטי – לפעמים אסתטיקה בחקיקה היא דבר חשוב, גם זה חידוד – אבל אין פה שינוי סדרי בראשית, אני חייב לומר.

גלעד קריב: לגבי העניינים הפרוצדורליים, הם מרובי פרטים.

גלעד קריב: אנחנו נעסוק בהם בדיון הבא בקריאה שיטתית של הסעיפים, המסמך שהוכן על-ידי הייעוץ המשפטי רחב מאוד ואני מודה לשתי היועצות המשפטיות שלא רק בכינו אותנו לדיון אלא היו מחוקקות לצד משרדי הממשלה וחברת הכנסת המציעה.

גלעד קריב: סוגיות שאנחנו עוד צריכים להידרש אליהן הן סוגיית הסיוע המשפטי – העמדה של המדינה נשמעת פה פשוט לא קוהרנטית, זה לא הגיוני.

גלעד קריב: אני מבקש שתביאו תשובה אחרת לדיון הבא.

גלעד קריב: תראו בזה הקדמה.

גלעד קריב: אנחנו לא נוציא את החוק הזה על-פי עוצמת העבירה שהפרקליטות תחליט שיש לה בסיס ראייתי, מגיע לך סיוע משפפטי או לא מגיע לך סיוע משפטי בעניין של החיסיון שהסרתו זה אינטרס של המדינה.

גלעד קריב: המדינה רוצה שיסירו חיסיון?

גלעד קריב: תעמידו סיוע משפטי.

גלעד קריב: תרצו להתקין את ההגדרה הזאת כהוראת שעה כי אתם מביאים עוד – אין סיבה להוראת שעה.

גלעד קריב: תביאו פתרון, הסיפור הזה לא הגיוני.

נילי פינקלשטיין: - - -

מיכל רוזין: הוא חזר בו.

גלעד קריב: חזרתי בי.

גלעד קריב: אצרתי שנחכה עד הרפורמה – לא מחכים לרפורמה.

גלעד קריב: אם מטפלים בעניין, מטפלים בעניין.

גלעד קריב: ומכיוון שהכול מעבר לפינה, בטוח שתקבלו את הסכמת שר המשפטים למהלך הזה ואפילו תמצאו את התקציב לעוד כמה מקרים בשנה שמתווספים לכם.

גלעד קריב: אבקש התייחסות נרחבת של הסנגוריה הציבורית בדיון הבא מדוע אתם חושבים שצריכה להיות אמירה לצד של הנאשם בתוך הליכי גיבוש כתב האישום והחקירה ואני אבקש להבין אם יש תקדימים ממקומות אחרים כשאתם משמיעים את עמדתכם לגבי תהליכים ששייכים לצד החקירתי ולגיבוש כתב אישום.

גלעד קריב: נקודת המוצא שלי היא שזו עמדה שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתכם בעניין, אז אני אבקש הרחבה וגם להבין אם יש דוגמאות נוספות.

גלעד קריב: אני מתנצל בפני הארגונים האזרחיים המאוד חשובים פה.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך גם התייחסות של האוצר?

גלעד קריב: לא נצטרך התייחסות של האוצר, יש משרד ממשלתי שאיתו מנהלים את המשא ומתן, שהמשרד הזה יעשה את העבודה מול האוצר.

גלעד קריב: המנהג הזה שאני צריך לנהל משא ומתן לא עם ממשלה אלא עם משרדים נפרדים, הוא נוהג נפסד בעיניי.

גלעד קריב: יש נציגי ממשלה, משרד המשפטים מוביל את החקיקה הזאת, תפתרו את הבעיה, תיגשו, תאמרו לנו ואנחנו נחליט.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שהרחבת הסיוע המשפטי תהפוך את החקיקה הפרטית הזאת לחקיקה מותנית תקציב והאוצר מתנגד, תביאו לנו את הפירוט התקציבי למה זה מגיע ל-5 מיליון ₪ בשנה.

גלעד קריב: אני מציע שלא נעשה בדיקה אלא שנקבל את הסכמת השר לעניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את כל הארגונים האזרחיים החשובים בדיון הבא.

גלעד קריב: הדיון הבא ייקבע או לשבוע הבא או לשבוע לאחר מכן.

גלעד קריב: לא נגמור את החקיקה לפני קריאה ראשונה, ממילא עוד צריך הסכמת ועדת שרים.

גלעד קריב: נביא את החוק לרמה סבירה סביב העקרונות המרכזיים, נצביע עליו לקריאה ראשונה, תביאו הסכמת ועדת שרים לחקיקה ונביא אותו למליאה.

גלעד קריב: תודה לכולם, עדיין אפשר לומר חנוכה שמח.

גלעד קריב: הדיון נעול.