ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 42, 2021-11-24 09:35

אפרת רייטן: הבוקר נשמע את סקירתו של קובי בר נתן, הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר.

אפרת רייטן: על סדר היום: המגזר הציבורי ושוק העבודה – מגמות ושינויים.

אפרת רייטן: בוקר טוב, קובי, נשמח לשמוע על מגמות ושינויים.

אפרת רייטן: אני מניחה שהקורונה נתנה את אותותיה על השכר ועל המבנה של שוק העבודה.

אפרת רייטן: בוא נתחיל, ונפגיז אותך בשאלות תוך כדי הדיון.

קובי בר נתן: תודה על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב, כי המגזר הציבורי הוא חלק מאוד משמעותי משוק העבודה, והוא גם משפיע על השירות לאזרח ועל השירותים הציבוריים ולמעשה המגזר הציבורי נוגע בנו בכל מקום.

קובי בר נתן: הקורונה ובכלל שינויים שקורים בשוק העבודה משפיעים על המגזר הפרטי ולא פחות מזה על המגזר הציבורי.

קובי בר נתן: אז נכון שלמגזר הציבורי יש מאפיינים ייחודיים, אבל כן אפשר לראות שהרבה מאוד תהליכים שקורים במגזר הפרטי משפיעים גם על המגזר הציבורי.

אפרת רייטן: רציתי לשאול אותך על מערכת הגומלין בין הפרטי לציבורי.

אפרת רייטן: האם הפרטי באמת גורר אחריו את הציבורי, או שאולי זה ההפך?

קובי בר נתן: תלוי.

קובי בר נתן: למשל, המגזר הפרטי יודע להתמודד מהר יותר עם משברים, וגם עם שגשוג.

קובי בר נתן: הוא יודע להתאים את רמות השכר – להעלות או לצמצם – בצורה יותר מהירה מאשר המגזר הציבורי, והוא יודע גם לווסת יותר את כמות העובדים, כמו שראינו בקורונה, שהמגזר הפרטי מפטר יותר מהר אבל גם יודע לגייס הרבה יותר מהר, לעומת המגזר הציבורי, שבו הדברים האלה כמעט לא קורים.

קובי בר נתן: גם צריך להגיד שמורים למשל אנחנו נצטרך גם במשבר וגם לא במשבר, כך שאין אפשרות גדולה לעשות שינויים בתחום הזה.

קובי בר נתן: השינויים שבכל זאת יש במגזר הציבורי הם הרבה פעמים תלויי רפורמות או שינויים.

קובי בר נתן: למשל, ראינו איך מערכת הבריאות פעלה בצורה מרשימה במהלך הקורונה, פעילות שכללה מגמה של גיוס של יותר אחיות, רופאים וכוח עזר.

קובי בר נתן: במגזר הציבורי זה נובע יותר ממדיניות ארוכת טווח ופחות בגלל משבר נקודתי כזה או אחר.

קובי בר נתן: אבל צריך להגיד שגם תקופות של משבר וגם תקופות של שגשוג הן הזדמנות לעצור ולהסתכל על המצב.

אפרת רייטן: אז תקופת הקורונה באמת הייתה הזדמנות עבור המגזר הציבורי?

קובי בר נתן: אין ספק.

אפרת רייטן: הצלחתם להשתמש במשבר הזה כדי להפוך את הלימון ללימונדה?

קובי בר נתן: חלק מהתהליכים כבר קרו לפני, אבל הקורונה האיצה את זה בבת אחת.

אפרת רייטן: מה הדבר הבולט ביותר?

קובי בר נתן: אני מדבר על איך המגזר הציבורי מתאים את עצמו לשוק עבודה משתנה.

קובי בר נתן: זה בא לידי ביטוי למשל בעבודה מרחוק, עבודה מהבית, וגם בגמישות ובשינויים שהמגזר הציבורי היה צריך לעשות.

קובי בר נתן: דוגמה נוספת: ניוד עובדים, השמה של עובדים, או הסבה של עובדים – אלה דברים שפחות היו במגזר הציבורי.

קובי בר נתן: ובקורונה, בגלל המגבלות של הגעה למקום העבודה ועוד הגבלות אחרות, לא הייתה ברירה אלא לעשות את אותם שינויים.

קובי בר נתן: עסק פרטי, נניח בעל מסעדה, סוגר או פותח את העסק שלו.

קובי בר נתן: לעומת זאת, בשירות ציבורי אתה לא יכול להפסיק לתת שירותי רווחה.

קובי בר נתן: כך שהמגזר הציבורי היה צריך להתאים את עצמו תחת כל המגבלות שהיו ולהמשיך לתת את השירות הציבורי שהוא נותן, ולראות איך הוא גם מייעל את זה.

קובי בר נתן: זה משהו שלדעתי הייתה בו הצלחה מאוד גדולה בקורונה, דרך שורה של הסכמים שאנחנו חתמנו עם ההסתדרות ועם גופים אחרים.

קובי בר נתן: ועכשיו התפקיד של כולנו הוא לראות איך אנחנו ממשיכים את אותם שינויים טובים גם לתקופה שאחרי הקורונה.

אפרת רייטן: מבחינת גיוס לתפקידים והעסקה במגזר הציבורי – הרי מדברים כל הזמן על זה שהפרופיל של העובד הצעיר הוא שונה מהפרופיל של העובד המבוגר יותר.

קובי בר נתן: יש לי שקף על זה בהמשך.

קובי בר נתן: אבל אני כן אתייחס בקצרה.

קובי בר נתן: צריך לזכור שהמגזר הציבורי מתנהג בחלק מהדברים כמו כל השוק ובחלק הוא מתנהג קצת הפוך.

קובי בר נתן: למשל, כשיש שיעור אבטלה מאוד נמוך ויש ביקוש לעובדים, אז דווקא התהליכים היותר מורכבים של המגזר הציבורי מקשים, כי הליכי הגיוס יותר איטיים, ומי שיותר מהיר יודע יותר טוב להביא את העובדים הטובים.

קובי בר נתן: גם היכולת לתגמל עובדים צעירים יותר מורכבת במגזר הציבורי.

קובי בר נתן: ולכן הפעולה כאן הפוכה.

קובי בר נתן: לעומת זאת, כששיעור האבטלה יותר גבוה ויש פחות ביקוש לעובדים, הכוח של המגזר הציבורי למיין ולקלוט עובדים הוא יותר גדול.

קובי בר נתן: ולכן בקטע הזה זה לפעמים עובד קצת הפוך.

אפרת רייטן: אבל זה תלוי במצב האבטלה, ואני שאלתי יותר על פרופיל העובד הצעיר, שרוצה את הכול יותר מהר ועכשיו, ורואה את החברים שלו בהייטק מרוויחים ועושים אקזיט בגיל 30.

קובי בר נתן: בהמשך אנחנו ניגע בזה.

קובי בר נתן: אני רק אומר שלדבר על המגזר הציבורי בשעה זה דבר מאוד קשה, כי מדובר על מערכת החינוך, מערכת הביטחון, מערכת הבריאות, שלטון מקומי, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים ועוד.

קובי בר נתן: מדובר על עולם מלא ולכל דבר בפני עצמו אפשר להקדיש זמן רב.

קובי בר נתן: לכן אני אציג כאן חלק מהאתגרים שאני רואה, ובתוך זה אני אשלב תובנות או תופעות שאנחנו רואים בחלק מהסקטורים.

קובי בר נתן: המגזר הציבורי מונה כ-750,000 עובדים.

קובי בר נתן: כשמשווים את זה לכלל המועסקים צריך להגיד שאנחנו עדיין בתקופת הקורונה, שבה שיעור ההשתתפות ירד וגם האבטלה יותר גבוהה, כך שאנחנו עדיין לא במצב יציב.

קובי בר נתן: אבל אם בכל זאת מסתכלים על המגזר הציבורי ביחס לכוח העבודה במשק אז מדובר על בין 15% ל-20%.

קובי בר נתן: כך שלא מדובר במסה עצומה.

קובי בר נתן: אבל בגלל שחלק מההתנהגות של המגזר היא כמו גוש אחד אז זה מאוד משפיע.

קובי בר נתן: דיברת קודם על יחסי הגומלין, מי משפיע על מי, המגזר הפרטי לעומת המגזר הציבורי.

קובי בר נתן: אז לפעמים תופעות שקורות במגזר הציבורי משפיעות מאוד על השוק הפרטי.

קובי בר נתן: וכמובן שגם המגזר הציבורי מושפע מהפרטי, למשל כמו שאמרת קודם לגבי הדור החדש, שרוצה את הדברים כאן ועכשיו.

קובי בר נתן: זה לא משהו שהמגזר הציבורי יכול להתעלם ממנו.

אפרת רייטן: עניין הגמישות הוחל כבר בכל כך הרבה משרדים פרטיים שאני מכירה, ואני זוכרת שגם חבריי בפרקליטות עברו ליום עבודה מהבית.

קובי בר נתן: גם עבודה מהבית וגם גמישויות אחרות שאפשר לעשות.

קובי בר נתן: זה משהו שאפשר להמשיך אותו מעבר לקורונה.

קובי בר נתן: בגרף הבא רואים את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, שהוא סך הכול יציב אבל הולך ויורד.

אפרת רייטן: מה זה בעצם שיעור ההשתתפות?

קובי בר נתן: העובדים ומי שמחפש עבודה מכלל כוח העבודה.

קובי בר נתן: זה גרף שהולך ויורד, שזה דבר שהוא פחות טוב, כי השאיפה היא ששיעור ההשתתפות יהיה יותר ויותר גבוה.

קובי בר נתן: הקו השני הוא שיעור התעסוקה, שבו רואים את הגלים.

קובי בר נתן: הדבר החיובי שאפשר לראות כאן הוא ירידה בשיעור האבטלה.

קובי בר נתן: אבל שיעור ההשתתפות הוא עדיין נמוך.

אפרת רייטן: למה?

קובי בר נתן: כי יש אוכלוסייה שלמה שלא עובדת או לא מחפשת עובדת.

אפרת רייטן: זה גרף שממש לא מושפע מהקורונה.

קובי בר נתן: נכון, כי מדובר במידה רבה על גברים חרדים או נשים ערביות, שחלק מלכתחילה לא עבדו או חיפשו עבודה.

אפרת רייטן: מה שאני לומדת מהשקף הזה זה שיש כשל במדיניות שלנו כממשלה בכל מה שקשור לשיעור ההשתתפות בעבודה.

קובי בר נתן: אני לא יודע אם זה כשל, כי שוק העבודה עדיין לא התייצב ואנחנו עדיין חווים את הסגרים ואת החל"ת - - -

אפרת רייטן: הוא היה גבוה יותר לפני.

קובי בר נתן: נכון, יש ירידה של בערך חצי אחוז לאורך התקופה.

אפרת רייטן: אבל אם היינו לוקחים חודשיים-שלושה לפני כן היינו רואים את אותו קו כחול?

קובי בר נתן: כן, היינו רואים קו מאוד דומה.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת שזה לא תלוי קורונה.

קובי בר נתן: זה מושפע מהקורונה, אבל הוא לא מושפע כמו שיעור התעסוקה למשל, שהושפע דרמטית מהסגרים.

אפרת רייטן: שיעור התעסוקה תלוי קורונה לגמרי, אי אפשר להתבלבל.

אפרת רייטן: אבל שיעור ההשתתפות הוא הדבר המדאיג.

אפרת רייטן: הקו הזה מתחיל מפברואר 2020, אני לא יודעת מה היה לפני כן.

קובי בר נתן: לפני זה המצב היה די יציב; שיעור ההשתתפות עלה בצורה איטית.

קובי בר נתן: שוב, מדובר על אוכלוסיות שלא נמצאות בשוק.

אפרת רייטן: בדיוק על זה אני שמה את האצבע.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מדגיש את מה שכולנו יודעים: שיש לנו כשל בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה, בלי קשר לקורונה.

רבקה ורבנר: נכון, אי אפשר להתכחש לזה.

קובי בר נתן: נכון, זה לא קשור לקורונה, והקורונה בטח לא עזרה לזה.

קובי בר נתן: סך ההוצאות על המגזר הציבורי הן בערך 190 מיליארד שקלים.

קובי בר נתן: חלק מההוצאות האלה הן הוצאות תקציביות, כלומר הן יוצאות מתקציב המדינה באופן ישיר, וחלק מזה זה הוצאות עקיפות, למשל סייעות או עובדי רווחה של השלטון המקומי, שבמקרים האלה אנחנו משפים את הרשויות המקומיות או משתתפים איתן.

אפרת רייטן: באיזה שיעור?

קובי בר נתן: מורים זה באופן מלא, סייעות זה 83% אם אני לא טועה, עובדי רווחה זה 75% - - -

אפרת רייטן: סייעות נחשבות עובדות של המגזר הציבורי?

קובי בר נתן: כן.

קובי בר נתן: והן מועסקות באופן ישיר על ידי השלטון המקומי.

קובי בר נתן: ואותו דבר עובדי רווחה ופסיכולוגים.

אפרת רייטן: יש לי שאלה או מחשבה.

אפרת רייטן: האם אפשר להפוך את מקצוע הסייעות למקצוע מועדף ובכך לפתוח חסם?

אפרת רייטן: כי החוסר בזה הוא פשוט קטסטרופלי.

אפרת רייטן: כמות הפניות שאני מקבלת מהרשויות המקומיות ומהורים היא גדולה מאוד.

אפרת רייטן: זה פשוט קטסטרופה, כולנו יודעים את זה.

אפרת רייטן: אז בואו נהפוך את זה למקצוע מועדף.

רבקה ורבנר: אני יכולה להגיד ששיעור הסייעות שבבוררויות אצלי דרך העיריות הוא ענק.

רבקה ורבנר: יש סכסוכים ענקיים, סכסוכים על גרושים - - -

קובי בר נתן: אני רוצה להגיד על זה משהו.

קובי בר נתן: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד משרות פנויות במשק ואנחנו יודעים שמצד אחד יש ביקוש מאוד גדול לעובדים מסוג מסוים, ובכל זאת יש חוסר במקצועות מסוימים.

קובי בר נתן: נושא הסייעות הוא ידוע - - -

אפרת רייטן: אז מה דעתכם להפוך את זה למקצוע מועדף?

קובי בר נתן: אני לא יודע אם התפקיד שלי הוא לענות על הדבר הזה.

קובי בר נתן: אני חושב שמדובר במשהו אחר, אני לא בטוח שמקצוע מועדף זה הדבר הנכון לעשות, כי יש לזה הרבה השלכות, הרי את לא רוצה שהסייעת תבוא לכמה שנים ואז תלך.

אפרת רייטן: מהשטח אני יודעת שהם מוכנים אפילו שתבוא לשנה ותלך, רק שלא תבוא ליום או יומיים ותעזוב.

קובי בר נתן: אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון נקודתי, הוא לא פתרון ארוך טווח.

קובי בר נתן: ליצור פתרון שיביא אותה רק לשנה הוא לא פתרון לתכנון כוח אדם.

אפרת רייטן: נכון, אבל עצם זה שפותחים את הפתח ונותנים את האפשרות להתנסות במקצוע הזה, אולי זה יגרום להן גם להישאר.

אפרת רייטן: אבל חייבים לפחות לפתוח את האופציה הזאת כמקצוע מועדף, חייבים לנסות להרים את המקצוע הזה, כי המצוקה היא משוגעת.

אפרת רייטן: אני ממש מבקשת מכל מי שיושב פה - - -

רבקה ורבנר: קובי, אני יכולה להגיד לך שמבחינת ההסתדרות - - -

קובי בר נתן: אנחנו מכירים את ההסתדרות, אנחנו יודעים את עמדתם, והנושא הזה גם יטופל בשנה הבאה.

אפרת רייטן: ב-2022 העניין של הסייעות יטופל?

קובי בר נתן: יש כ-40,000 סייעות - - -

אפרת רייטן: זה לא מספיק.

קובי בר נתן: יכול להיות.

קובי בר נתן: צריך להגיד שזה חלק מרפורמות שנעשו בעבר, למשל סייעת שנייה - - -

אפרת רייטן: אתה חייב לבוא איתי לסיור.

קובי בר נתן: את חושבת שלא הייתי בסיורים?

קובי בר נתן: אני אומנם באתי לפה עם חליפה, אבל אני נמצא הרבה בשטח.

אפרת רייטן: זה ממש דבר נורא.

אפרת רייטן: נורא, נורא, נורא.

קובי בר נתן: ידוע.

אפרת רייטן: חייבים לפתור את זה, וזה אפשרי.

אפרת רייטן: צריכים להיות יצירתיים.

אפרים מלכין: אני אפי מלכין, המשנה של קובי.

אפרים מלכין: חשוב להגיד שהסיפור של הסייעות הוא חלק ממשהו יותר גדול -- -

אפרת רייטן: אבל תמיד הכול קשור להכול.

אפרים מלכין: הרי איפה חסרות סייעות?

אפרים מלכין: השכר של סייעות הוא סטנדרטי.

אפרים מלכין: הערים שבהן חסרות סייעות באופן משמעותי הן הערים המאוד חזקות, כי למישהי שהיא סייעת מאוד קשה לגור בתל אביב או רעננה למשל.

אפרים מלכין: לכן צריך להבין שהבעיה של הסייעות קשורה גם לכל מיני תהליכים של יוקר מחיה ונדל"ן בערים החזקות.

אפרת רייטן: אבל עדיין מדובר כאן בבעיה שמחייבת פתרון - - -

אפרים מלכין: זה כמו שבסיליקון וואלי בארצות הברית מי שלא עובד בהייטק לא יכול להרשות לעצמו לגור שם.

אפרים מלכין: התופעה של הסייעות דומה לדבר הזה; לסייעת קשה לגור היום בתל אביב.

אפרים מלכין: אבל במקומות אחרים אין בעיה של סייעות.

אפרים מלכין: כך שהבעיה היא לא בעיה קטגורית של כלל הסייעות, אלא זאת בעיה של הסייעות באותן ערים יקרות.

מאזן גנאים: סייעת היא תמיד עובדת זמנית.

אפרים מלכין: לא, לא תמיד.

רבקה ורבנר: אפשר לתמרץ עם תשלום נסיעות.

אפרת רייטן: יש לזה כל כך הרבה פתרונות יצירתיים.

אפרת רייטן: אתה לקחת את תל אביב בתור דוגמה, אבל זה ממש לא רק תל אביב; בכל מקום שאני מסתובבת בו בארץ בוכים על זה שאין סייעות.

אפרת רייטן: אז אולי פה ושם תמצא מקומות שזה כן מתאים למודל שלך, אבל זה לא נכון באופן גורף.

אפרים מלכין: ממה שאנחנו מכירים המקומות היותר בעייתיים זה הערים היותר חזקות.

קובי בר נתן: ובנוסף, בפריפריה האופציה התעסוקתית היא אחרת.

קובי בר נתן: אבל זה לא אומר שאין צורך לפתור את הדבר הזה.

אפרת רייטן: אם נלך אם מה שאפי אומר אז מי שרוצה לעבוד בראשון לציון כסייעת לא תוכל לגור שם.

אפרת רייטן: גם לזה יש משמעות קטסטרופלית.

איתי סבירסקי: זה ביצה ותרנגולת – הרי אם השכר יהיה יותר גבוה לאורך זמן, הן יוכלו לגור גם במקומות יקרים.

אפרת רייטן: או המודל של השיפוי, או התנאים הנלווים או עוד כל כך הרבה דברים אפשריים.

רבקה ורבנר: דברים ממריצים, לאו דווקא העדפה.

אפרת רייטן: כן.

קובי בר נתן: אני רוצה להמשיך, יש לנו עוד הרבה נושאים.

קובי בר נתן: דיברנו על הגודל של המגזר הציבורי.

קובי בר נתן: הגרף הבא מראה את גידול האוכלוסייה בעשור האחרון ביחס לגידול במשרות במגזר הציבורי.

קובי בר נתן: אנחנו רואים שבמערכת הבריאות ומערכת החינוך מספר המשרות שנוספו גבוה יותר מהגידול באוכלוסייה.

קובי בר נתן: אנחנו גם יודעים מה הסיבה לגידול.

קובי בר נתן: במערכת החינוך זה נובע מהרפורמות הגדולות – צמצום מספר הילדים והכנסת הגננות גם לגילאי 3, בהמלצת טרכטנברג.

קובי בר נתן: אלה דברים שהיו מאוד משמעותיים מבחינת היקף המשרות.

קובי בר נתן: בקו התחתון רואים את משרדי הממשלה.

קובי בר נתן: רואים שהפקידות גדלה פחות ביחס לגידול באוכלוסייה.

קובי בר נתן: ובאמת המגמה הרצויה היא שמספר נותני השירות הישיר לאוכלוסייה יהיה יותר גדול לעומת מי שנמצא ב-back office או בפקידות.

קובי בר נתן: זאת מגמה שאנחנו מברכים עליה.

אפרת רייטן: במערכת הבריאות עדיין כולם מתלוננים נואשות שחסרים תקנים.

קובי בר נתן: אני מראה כאן את המגמה.

קובי בר נתן: המגמה היא מאוד ברורה, וצריך להמשיך אותה.

אפרת רייטן: תוך כמה זמן זה יגיע למצב טוב?

קובי בר נתן: במספר רופאים יש קושי, לעומת זאת במספר אחיות אנחנו במצב לא רע בכלל ביחס לעולם.

קובי בר נתן: גם המצב בכוח עזר הוא אחר.

איתי סבירסקי: אפשר לשאול מה לגבי עובדי רווחה?

איתי סבירסקי: השקף הקודם הראה את המצב בתחומי החינוך והבריאות - - -

קובי בר נתן: השקף דיבר על הממשלה.

קובי בר נתן: עובדי רווחה לא מועסקים על ידי הממשלה.

אפרים מלכין: ככלל, כמעט כל מוסדות הרווחה הם דרך עמותות - - -

איתי סבירסקי: זה חלק מהבעיה.

קובי בר נתן: השלטון המקומי לא מופרט, ורוב עובדי הרווחה מועסקים בשלטון המקומי.

קובי בר נתן: יש גם עמותות חיצוניות, אבל הרוב נמצא בשלטון המקומי.

אפרת רייטן: ואז יש תקציב שעובר מהמדינה לרשויות?

קובי בר נתן: אמרתי.

קובי בר נתן: הן משופות ב-75%.

אפרת רייטן: והתקציב הזה נשאר אותו דבר?

קובי בר נתן: אין לי את הנתון הזה מולי, אני יכול לבדוק אם את רוצה.

אפרת רייטן: אני אשמח לבדוק, כי פה אתם מראים לנו עלייה במדדים של החינוך והבריאות.

קובי בר נתן: השקף הבא מראה את התפתחות השכר במגזר הציבורי.

נעה בן שבת: "כלל המשק" זה השכר הממוצע?

קובי בר נתן: כן.

קובי בר נתן: אם נסתכל אחורה על העשור האחרון במגזר הציבורי אנחנו ניזכר בהמון רפורמות מאוד משמעותיות שקרו, למשל הרפורמות של מערכת החינוך, שהעלו בצורה מאוד משמעותית את השכר, או למשל ההסכם של הרופאים, שהיה הסכם יקר - - -

אפרת רייטן: ב-2011?

קובי בר נתן: כן.

קובי בר נתן: הסכם מאוד יקר, ולכן הוא השפיע.

קובי בר נתן: גם ההסכמים שנעשו עם האחיות הם הסכמים משמעותיים.

קובי בר נתן: אני לא אומר אם המצב הזה טוב או רע, אני רק נותן את התמונה.

קובי בר נתן: כן צריך להגיד שהתפתחות השכר במגזר הציבורי היא גבוהה, ויש הרבה מאוד מקדמים במגזר הציבורי, מה שאנחנו קוראים להם טייסים אוטומטיים, שקורים גם ככה וגם ככה – עם קורונה ובלי קורונה, עם הסכמים ובלי הסכמים.

קובי בר נתן: השקף הבא מראה את השכר הממוצע לפי מערכת.

קובי בר נתן: יש כמה מדדים של הביטוח הלאומי, ואנחנו לקחנו את המדד היותר גבוה של השכר הממוצע.

קובי בר נתן: את בטח מכירה מספרים יותר נמוכים של שכר ממוצע, אבל אנחנו חשבנו שנכון להציג כאן את מה שרלוונטי, גילאי 25 עד 64.

אפרת רייטן: מה הכוונה של "שכר ממוצע למשרה"?

אפרים מלכין: זה מבדיל את זה משכר ממוצע לעובד, שיכול להיות שהוא בכלל לא במשרה מלאה.

אפרים מלכין: "שכר ממוצע למשרה" מתייחס למשרה מלאה.

קובי בר נתן: רצינו לשקף בגרף הזה את היחס בין השכר הממוצע במשק לבין השכר במערכות שהזכרנו קודם.

קובי בר נתן: לא מפתיע שמערכת הבריאות ומערכת הביטחון הרבה יותר גבוהות, כי בשתי המערכות האלה רמת ההשכלה היא מאוד גבוהה.

אפרת רייטן: תסבירו לי איך זה שהשכר הממוצע הכללי הוא כ-12,000 ולא 10,000, כמו שאני מכירה.

קובי בר נתן: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

קובי בר נתן: היה לי הרי קל יותר להגיד שהשכר הממוצע הכללי הוא 10,000 ולהראות כמה השכר הממוצע של המגזר הציבורי הוא גבוה.

קובי בר נתן: אבל אני בחרתי להסתכל על האוכלוסייה הרלוונטית ולא להכניס לתוך זה גמלאים או עובדים בני 17, 18, 19, שהם פחות רלוונטיים.

אפרת רייטן: השכר הממוצע הרגיל כולל את כל מה שאמרת עכשיו?

קובי בר נתן: את כל מי שאמרתי.

קובי בר נתן: אבל אנחנו בחרנו להשוות בין האוכלוסיות הרלוונטיות.

אפרים מלכין: חשוב להגיד שלצערנו הרב יש בעיה מתודולוגית בנתון של השכר הממוצע: הוא לא מדבר על משרה, הוא סופר תלושים.

אפרים מלכין: ואז אם יש בן אדם שעובד במספר משרות, הלמ"ס מודד אותו כשניים או שלושה עובדים שונים.

אפרים מלכין: לכן חשוב להבין שהשכר הממוצע נבדק באופן בעייתי, כי בן אדם יכול לעבוד אצל מספר מעסיקים שונים ובסך הכול להרוויח שכר מכובד וראוי, אבל בנתונים של השכר הממוצע זה יחושב כמו משכורות של כמה עובדים.

אפרת רייטן: אז בעצם הנתונים לא משקפים את המציאות.

אפרים מלכין: הם לא מייצגים משרה מלאה.

אפרים מלכין: לכן יש הבדל בין נתון של שכר לעובד לבין נתון של שכר למשרה.

קובי בר נתן: אנחנו שמנו אצלנו את שני הנתונים כדי לשקף את זה.

אפרים מלכין: לכן אם רוצים ללמוד משהו מהנתון של השכר הממוצע, יותר חשוב להסתכל עליו מבחינת המגמה, אבל הנתון עצמו הוא לא מאוד מדויק, בגלל המתודולוגיה שהזכרתי.

מופיד מרעי: אז מה ההיגיון מאחורי ההצגה הזאת?

אפרים מלכין: אני לא חושב שהם יכולים לעשות משהו אחר.

אפרים מלכין: הם לא יודעים להגיד אם עבדת חצי משרה או פחות או יותר, הם רק יודעים להגיד מה הסכום של התלוש שלך.

אפרת רייטן: מי זה "הם"?

אפרים מלכין: הביטוח הלאומי, ולמ"ס, שמתבסס על הנתונים שלהם.

אפרת רייטן: למ"ס מתבסס על הנתונים של הביטוח הלאומי?

אפרים מלכין: לדעתי כן.

קובי בר נתן: בגרפים שאנחנו מציגים כן יש יכולת לזהות חלקיות משרה, ולכן עשינו עמודות גם לפי משרה וגם לפי עובד.

אפרת רייטן: נעה מעירה שהבסיס הוא הלמ"ס, לא הביטוח הלאומי.

אפרים מלכין: למיטב ידיעתי הלמ"ס מחשב על בסיס נתונים של הביטוח הלאומי.

רבקה ורבנר: לא, זה נתונים של הלמ"ס.

מופיד מרעי: המדדים של הלמ"ס הם לא רק ממה שבא מהביטוח הלאומי, יש להם נתונים נוספים.

קובי בר נתן: נכון.

רבקה ורבנר: אני מבקשת לדעת האם בעצם אתם אומרים שכשהלמ"ס מפרסם שיש כ-700,000 עובדים במגזר הציבורי ו-2.3 מיליון עובדים בפרטי אז בעצם הנתונים האלה לא כך מדויקים?

קובי בר נתן: לא, זה משהו אחר.

קובי בר נתן: ללמ"ס יש בכלל הגדרה אחרת למגזר הציבורי.

קובי בר נתן: חלק מהדברים שאנחנו מגדירים כמגזר ציבורי, למשל חברת החשמל והתעשייה האווירית, הם מגדירים לא כחלק מהמגזר הציבורי, ומצד שני הם מכניסים למגזר הציבורי חלק מהעמותות, חלק מהמוסדות ההסתדרותיים של הג'וינט וכדומה.

קובי בר נתן: אבל כאן אני מציג את המגזר הציבורי מבחינת הפיקוח שלי, בלי להכניס כל מיני עמותות, שיש המון כאלה והן לא נמצאות תחת פיקוח ישיר שלנו.

רבקה ורבנר: אבל מה שהם אומרים זה נכון?

קובי בר נתן: לא, הראיתי קודם את הנתונים.

קובי בר נתן: המספר הוא כארבעה מיליון אנשים.

מופיד מרעי: אני מנסה להבין על מה מדובר.

מופיד מרעי: מגזר ציבורי זה כל מי שעובד על פי התקשי"ר?

קובי בר נתן: לא, זה לא על סמך התקשי"ר.

קובי בר נתן: הראיתי את זה בשקף הראשון.

קובי בר נתן: המגזר הציבורי נחלק למי שמועסק באופן ישיר על ידי הממשלה, וזה לא בהכרח חייב להיות לפי התקשי"ר, כי 140,000 עובדי ההוראה למשל לא מועסקים על פי התקשי"ר.

קובי בר נתן: גם צה"ל ומערכת הביטחון שייכים למגזר הציבורי.

קובי בר נתן: ויש את כל מה שנקרא המגזר הציבורי הרחב, שזה גם השלטון המקומי, קופות החולים, המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה - - -

אפרת רייטן: ומי מפקח על זה?

קובי בר נתן: אני.

קובי בר נתן: זה כולל גם את כל החברות הממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים ומועצות דתיות.

אפרת רייטן: ולמעשה בנתונים של הלמ"ס נכללים גם עמותות ומגזרים אחרים שאינם מפוקחים על ידכם?

קובי בר נתן: כן.

קובי בר נתן: ואנחנו עכשיו פעלנו לייצר אצלם לוחות שמציגים את מה שאני הצגתי, את אותם 750,000.

קובי בר נתן: כרגע הם לא קוראים לזה המגזר הציבורי אלא המינהל הציבורי.

אפרת רייטן: ונגיד הם מבקשים לשפר את תנאי ההעסקה שלהם – מול מי הם עומדים?

קובי בר נתן: זה תלוי.

קובי בר נתן: למשל ההסכמים האחרונים שעשינו חלים גם על העובדים הסוציאליים שמועסקים באופן ישיר על ידי המדינה, גם על השלטון המקומי, והם חלים, בצווי הרחבה, גם על עובדים סוציאליים שמועסקים על ידי העמותות.

קובי בר נתן: כלומר אצל עובדים סוציאליים זה מכסה את הכול.

אפרת רייטן: מה לגבי קלינאי תקשורת?

קובי בר נתן: תלוי איפה הם מועסקים.

קובי בר נתן: לא מזמן עשינו הסכם לכל הפארא-רפואיים שמועסקים בשירות המדינה ובקופת חולים כללית.

אפרת רייטן: פסיכולוגית ציבורית?

קובי בר נתן: בוודאי שאצלנו, כי זה תחת השלטון המקומי.

קובי בר נתן: חלק המשירות של המדינה ניתן באופן ישיר וחלק ניתן דרך הקהילה או דרך גופים אחרים, כמו למשל מערכת ההשכלה הגבוהה, שמפוקחת על ידי.

אפרים מלכין: תיקנו אותי עכשיו שהבדיקה של למ"ס נעשית גם על בסיס נתונים של הביטוח הלאומי וגם לפי סקר הוצאות.

אפרים מלכין: למ"ס משלב ביניהם ועל בסיס זה מחושבים הנתונים.

קובי בר נתן: בהמשך המצגת אני אסקור את האתגרים המרכזיים.

קובי בר נתן: דיברנו קודם על שינוי אופי העובדים, וזה רלוונטי כמובן לדור ה-Y, שלא מקבל - - -

אפרת רייטן: אתם מזהים את זה?

קובי בר נתן: בוודאי.

קובי בר נתן: יש לנו כמה שקפים על זה.

אפרת רייטן: אחד האתגרים שכתובים פה זה "שינוי באופי העובדים והתאמת מבנה השכר".

קובי בר נתן: כן, צריך לשנות את מתווה השכר, הם לא סבלניים כמו פעם, הם רוצים לראות מה קורה איתם כאן ועכשיו.

קובי בר נתן: זה דבר שמשפיע על עולמות הפנסיה, על ההעסקה, על התמריצים, על הגמישות.

קובי בר נתן: אנשים כבר לא באים ומבקשים קביעות ל-30 שנה, מספיק להם חמש שנים ואחר כך ללכת.

קובי בר נתן: אז בן אדם כזה אתה לא יכול לפתות אם תגיד לו שבעוד 20 שנה הוא יקבל מענק יובל או שעון.

קובי בר נתן: אלה דברים שאני לא מזלזל בהם, אבל הם היו תמריץ בעבר - - -

אפרת רייטן: והיום התמריץ צריך להיות הרבה יותר מיידי.

קובי בר נתן: כן, הרבה יותר מיידי.

קובי בר נתן: ואם לא נעשה את זה, זה לא יביא מורים למשל.

קובי בר נתן: אני אראה בהמשך איפה היינו מה עשינו.

אפרת רייטן: אני רואה פה גם הגדלת הפריון במסגרת האתגרים שלכם.

קובי בר נתן: רגע.

קובי בר נתן: הסכם שכר זה לא רק לתת תוספת או לא, זה משהו הרבה יותר רחב, שיכול להשפיע על הרבה דברים במשק, ואני אדגים את זה בהמשך.

קובי בר נתן: אתגר נוסף זה הגמשת המגזר הציבורי לשוק העבודה החדש, ועוד אתגר זה - - -

אפרת רייטן: התמודדות עם ריבוי עיצומים ושביתות.

קובי בר נתן: נכון, עדיין אין לנו מספיק כלים להתמודד עם זה.

קובי בר נתן: על כל אחד מארבעת האתגרים האלה יש לנו שקפים.

קובי בר נתן: נתחיל באתגר של שינוי באופי העובדים והתאמת מבנה השכר.

קובי בר נתן: צריך להתחיל בלומר שהמוביליות במגזר הציבורי היא נמוכה מאוד.

אפרת רייטן: ביחס לאיזה שנים?

קובי בר נתן: מה שמוצג כאן זה ממחקר שנעשה בשנת 2018.

אפרת רייטן: נראה לי שזה כבר לא מעודכן, כי היו תמורות כל כך גדולות בשלוש השנים האחרונות בגלל הקורונה, שפתחה תפיסת עולם חדשה.

קובי בר נתן: את צודקת, אבל תזכרי מה אמרנו בהתחלה.

קובי בר נתן: במגזר הפרטי אם יש שינוי אז הוא ישפיע יותר, ובמגזר הציבורי הוא ישפיע בדיליי וגם ישפיע פחות.

אפרת רייטן: בדקתם את זה ממש לפי משברים שהיו?

קובי בר נתן: אני לא הבאתי את זה לכאן אבל אני יכול להראות לך את התפתחות השכר לאורך השנים.

קובי בר נתן: אנחנו רואים תנועתיות די קטנה של המגזר הציבורי, לעומת תנועתיות הרבה יותר גדולה במגזר הפרטי.

קובי בר נתן: אנחנו גם רואים שהמגזר הפרטי הוא תמיד בלג אחד לפני המגזר הציבורי.

נעה בן שבת: לטובה או לרעה?

קובי בר נתן: אני לא אומר אם זה לטובה או לא, אני אומר את זה כמאפיין.

קובי בר נתן: המאפיין הוא שלמגזר הציבורי יותר קשה להתאים את עצמו לשינויים שקורים, הן מבחינת ההיקפים, הן מבחינת המהירות והן מבחינת השכר שהוא יכול להציע.

קובי בר נתן: למשל, אם יש עכשיו התפתחות בסקטור מסוים בהייטק אז חברות יוציאו מהיום להיות יותר כסף בסקטור הזה.

קובי בר נתן: במגזר הציבורי זה יותר מורכב; צריך קודם לבדוק, צריך להתחשב בקביעות וכדומה.

קובי בר נתן: נניח אתה מביא מישהו שעכשיו התחום שלו חם ואתה צריך אותו, בגלל הקביעות אתה צריך לחשוב לפני זה פעמיים אם אתה רוצה אותו איתך לנצח.

קובי בר נתן: לכן זה יותר מורכב.

נעה בן שבת: יש לכם איזה חזון או מדיניות בנושא הזה?

אפרת רייטן: אני מבינה שמה שאתה אומר זה מבוסס נתונים ואני מכבדת את זה, אבל מבחינת התפיסה אתם בעצם אומרים שהם תמיד יהיו לג אחד לפנינו וצריך לקבל את המצב הזה - - -

קובי בר נתן: לא, אנחנו לא מקבלים את המצב.

קובי בר נתן: גם צריך להגיד שחלק מהדברים האלה הם נסבלים וחלק הם גם במהות של השירות הציבורי, הרי אין דבר כזה פיק של צורך במורים למשל.

קובי בר נתן: לעומת זאת, אם רפאל צריכים לגייס מהנדסים אז זה כן יהיה יותר מהר אצלם.

קובי בר נתן: כלומר, כשיורדים לפרטים ומסתכלים למשל על המערכת הביטחונית, שבה יש צרכים הרבה יותר מהירים, רואים שאנחנו כן נותנים כלים, והם באמת מצליחים לעשות את זה הרבה יותר מהר.

אפרת רייטן: הינה, אז יש לך פתרונות.

קובי בר נתן: בוודאי שיש.

אפרת רייטן: אז איך אפשר ליישם את זה גם במקומות אחרים?

קובי בר נתן: יש מקומות שבהם צריך באמת לשכפל את זה, אבל יש גם מקומות שבהם האופי של העובדים לא דורש את זה.

קובי בר נתן: וגם יש מקומות שבהם כן נדרש תכנון לטווח ארוך, כמו למשל אצל רופאים.

אפרת רייטן: אבל יש פתיחות לערוך פיילוטים כדי לבדוק שינויים כאלה?

קובי בר נתן: אני יכול לתת לך לפחות 20 דוגמאות לדברים כאלה שקורים.

קובי בר נתן: זה קורה כל הזמן.

קובי בר נתן: אגב, צריך להגיד שאנחנו לא חריגים לעומת העולם, מה שאני אומר כאן קיים בכל מקום.

קובי בר נתן: לשאלתך, לא תמיד מדובר באותה אוכלוסייה.

קובי בר נתן: במקומות שאנחנו רואים שזאת אוכלוסייה דומה מבחינת העובדים, הכישורים, ההתמקצעות, אנחנו כן מזהים את הצורך והרבה פעמים גם מוצאים את הפתרונות.

קובי בר נתן: אני אמשיך בסקירה.

קובי בר נתן: יש הרבה הסברים למוביליות הנמוכה במגזר הציבורי.

קובי בר נתן: זה קשור למבנה השכר ולמבנה התמריצים, זה קשור לעולמות הקביעות - - -

אפרת רייטן: אני רואה שבמשרדי הממשלה המוביליות נמוכה.

קובי בר נתן: כן, וצריך להגיד שזה לא מפתיע.

קובי בר נתן: השקף הבא מסביר את השתנות השכר לאורך השנים.

קובי בר נתן: רואים כאן שבמגזר הציבורי השכר כל הזמן עולה.

קובי בר נתן: אתה משנה תפקיד, אתה לא משנה תפקיד – השכר ימשיך לעלות כל הזמן.

קובי בר נתן: לעומת - - -

אפרת רייטן: דווקא אני רואה שלקראת גיל 58 מתחילה ירידה במגזר הציבורי.

אפרים מלכין: לפי דעתי זה קשור להיקפי משרה.

אפרים מלכין: שהרבה אנשים בגיל הזה יורדים בהיקף המשרה.

אפרים מלכין: זאת הערכה בלבד.

קובי בר נתן: אבל את ההבדל המשמעותי רואים בהשוואה למגזר הפרטי.

אפרת רייטן: מי שצופה בנו מהמגזר הפרטי צריך לדעת שבערך באזור גיל 46 הוא מתחיל לאבד משכרו.

קובי בר נתן: זאת לא ירידה פרסונלית, זאת ירידה משקית.

אפרת רייטן: ודווקא במשרדי הממשלה יש עלייה.

נעה בן שבת: המוביליות הזאת תורמת לפריון, או שזה דווקא יותר טוב שיש עובדים עם ניסיון וותק?

אפרת רייטן: יש מלא נקודות שקשורות לפריון.

קובי בר נתן: נכון, יש יתרונות ויש חסרונות.

קובי בר נתן: אני לא אומר שצריך לתגמל לפי ותק או שזה איזה משהו מגונה, אבל כן צריך להגיד שבמגזר הציבורי זה נובע מסיבות היסטוריות וזה גם מוטה בצורה קיצונית; אין בו התניה בתפוקות, יעדים או מדדים, אלא בעיקר בתשומות, כלומר כמה שנים אתה במערכת, כמה שעות אתה עושה, או אם יש לך תואר וכו', ולא לפי תוצאות.

אפרת רייטן: יש מקומות במגזר הציבורי שכן עוברים למודל של תפוקות?

קובי בר נתן: יש.

קובי בר נתן: יש הרבה יותר.

קובי בר נתן: למשל חלק מהתעשיות הביטחוניות.

אפרת רייטן: שמה קורה שם?

קובי בר נתן: מודדים לפי פרויקטים.

קובי בר נתן: או למשל ההסכם האחרון של המקצועות הפארא-רפואיים – דיאטניות וקלינאי תקשורת וכו'.

קובי בר נתן: אנחנו רוצים שהתמרוץ לשכר יסתכל על מקבל השירות, כלומר על האזרח.

קובי בר נתן: למשל אצל הדיאטניות וכדומה נתנו תגמול על ביצוע יותר פעולות, כדי שהאזרחים לא יחכו בתור תקופה ארוכה לקבל שירות של דיאטן, קלינאי תקשורת או פיזיותרפיסט.

אפרת רייטן: וזה מתבטא בשכר שלהם?

קובי בר נתן: כן.

קובי בר נתן: ככל שמצליחים להגיע ליותר מטופלים - - -

אפרים מלכין: ההסכם כולו הוא על פי תפוקות, במטרה להתמודד אם אורכי התורים, כי בחלק מהמקצועות האלה זמן ההמתנה הוא - - -

אפרת רייטן: זה חדש?

אפרים מלכין: זה מהשבועות האחרונים.

אפרת רייטן: אז אנחנו עוד לא יודעים איזו השפעה תהיה לזה.

אפרים מלכין: לא, אבל אנחנו מקווים שזה יקצר את זמני ההמתנה.

אפרת רייטן: זה מודל שכבר קיים איפשהו?

קובי בר נתן: כן, יש אצלי באגף יחידה שההתמחות שלה היא בעולמות האלה.

אפרת רייטן: זה לפי משהו שקיים בארץ, או דברים שאתם רואים בחו"ל?

קובי בר נתן: בארץ.

קובי בר נתן: קופת חולים כללית ובתי החולים הממשלתיים באו עם הצורך הזה, ואנחנו בנינו את זה בכלים שיש לנו.

אפרת רייטן: זה משהו שדורש מעקב כדי לראות אם זה עובד.

קובי בר נתן: אנחנו מסתכלים כל הזמן ובודקים אפקטיביות.

אפרת רייטן: יש מודל תפוקה כזה שהוא לא מהשבועות האחרונים?

אפרת רייטן: משהו שתוכלו להראות לי שעובד?

נתן נהוראי: אני נתן, אני יועץ של קובי.

נתן נהוראי: בממשלה זה יותר קשה, אבל בגופים אחרים אנחנו מנסים לעשות הסכמים מודרניים, שלפיהם, אם בעבר כל התוספות היו על ותק ודרגות בטייס אוטומטי, אז עכשיו יש רכיב משמעותי שתלוי בהערכת מנהל, תוך התפלגות בין העובדים.

נתן נהוראי: זה נותן המון כלים - - -

קובי בר נתן: אנחנו לא לקחנו את זה לקיצון, כלומר עדיין יש מרכיב שנותן לכולם, אבל לצידו יש מרכיבים יותר משמעותיים שהם דיפרנציאליים, איכותיים ומותני יעדים.

קובי בר נתן: יש הרבה מאוד דוגמאות לדברים האלה.

קובי בר נתן: אבל גם צריך להגיד שלהזיז את המגזר הציבורי מקצה אחד לקצה שני זה לא משהו שאפשר לעשות בבת אחת.

קובי בר נתן: אבל אנחנו כן עושים את זה.

רבקה ורבנר: היות שההסכם נרשם אצלי, אני רוצה לשאול: אתם לא ביקשתם צו הרחבה עליו, נכון?

רבקה ורבנר: הוא לא יורחב על המשק, נכון?

רבקה ורבנר: זה משהו ספציפי.

קובי בר נתן: זה לשירות המדינה וקופת חולים כללית.

אפרת רייטן: יש מצב שבעוד חצי שנה-שנה תבדקו ותחילו את זה על עוד דברים?

קובי בר נתן: יש הרבה מאוד דוגמאות שהתמרוץ של העובדים או התגמול מותנה בהרבה דברים שתלויים באיכות השירות ללקוחות, כמו למשל סקרי שביעות רצון.

קובי בר נתן: לדוגמה, בדיקה של כמה זמן הלקוח חיכה על הקו.

קובי בר נתן: או למשל כמה אתה מעודד את האזרח לעשות פעולות אונליין ולא להגיע אליך.

קובי בר נתן: על הדברים האלה אנחנו מסתכלים דרך השכר והתמריצים כדרך לשפר את השירות לאזרח.

קובי בר נתן: אנחנו מסיטים את זה פחות לעולם התשומות, כלומר לשאלה כמה העובד השקיע, ויותר לשאלה איך זה משפיע על האזרח ואיך התפוקה של העובד עולה.

קובי בר נתן: אנחנו עושים תמהיל של הדברים האלה.

אפרת רייטן: עברנו לשקף "שכר העובדים לפי כישוריהם".

אפרת רייטן: מה זה אומר?

קובי בר נתן: כאן לקחנו את ציון הפסיכומטרי כסממן, אולי, למיומנות מסוימת, למרות שהוא לא הדבר היחיד - - -

ענת כהן שמואל: פסיכומטרי זה סממן למיומנות?

קובי בר נתן: אמרתי שזה סממן מסוים.

אפרת רייטן: עדיף לחפש הגדרה אחרת.

קובי בר נתן: אולי סממן ליכולות.

אפרת רייטן: גם לא מי יודע מה.

קובי בר נתן: כן יש קשר מסוים, אי אפשר לבטל אותו לחלוטין.

אפרת רייטן: יש עובדים מצוינים בלי קשר - - -

קובי בר נתן: אני לא אומר שלא, אבל בכל זאת.

קובי בר נתן: אפשר לראות כאן את הקשר בין גובה השכר לבין הציון.

קובי בר נתן: הקו הצהוב זה המגזר הפרטי, ורואים בו קשר בין הציון הפסיכומטרי לשכר.

קובי בר נתן: במגזר הציבורי אין קשר כזה.

אפרת רייטן: למה?

קובי בר נתן: כי כמו שאמרתי קודם, במגזר הציבורי אתה נמדד על דברים אחרים.

קריאה: אבל זה גם כי אין הייטק במגזר הציבורי.

קריאה: הרי מי שיש לו פסיכומטרי גבוה הולך ללמוד מקצוע - - -

קובי בר נתן: לא בהכרח.

קובי בר נתן: להיות רופא במגזר הציבורי דורש ציון לפחות כמו בהייטק אם לא יותר.

קובי בר נתן: אני לא אומר שהציון הוא חזות הכול, אבל זה כן מתחבר לשאר הדברים שהראינו קודם.

אפרת רייטן: אבל מה אני לומדת מהשקף הזה?

איתי סבירסקי: לדעתי לא הרבה.

איתי סבירסקי: על מה הציון הפסיכומטרי בכלל מעיד?

איתי סבירסקי: עובדת סוציאלית תהיה יותר טובה אם הפסיכומטרי שלה גבוה יותר?

אפרת רייטן: קובי, מה השקף הזה נותן לי?

אפרת רייטן: מה אני למדה ממנו?

קובי בר נתן: אנחנו רוצים לשלם יותר למי שיש לו יותר ערך מוסף, נקרא לזה, כלפי הציבור.

קובי בר נתן: אנחנו רואים שבמגזר הפרטי זה קורה.

קובי בר נתן: איך אנחנו רואים את זה?

קובי בר נתן: שהשכר במגזר הפרטי משולם לפי התפוקה של העובד - - -

נתן נהוראי: יש לנו קושי לגייס למגזר הציבורי עובדים בתחומים מסוימים.

נתן נהוראי: לדוגמה, כשרוצים להביא מהנדסים לחברות ממשלתיות למשל, יש קושי להביא אותם.

נתן נהוראי: זה מתבטא בשקף הזה, שמראה שבכישורים הגבוהים השכר נשאר נמוך, דבר שמהווה חסם.

אפרת רייטן: אז מה עושים?

נתן נהוראי: אז לגבי המהנדסים למשל עשינו לא מזמן הסכם די חדשני בטכניון שאמור להתמודד עם הדבר הזה.

נתן נהוראי: זה הסכם שיאפשר הסכם קיבוצי שייתן שכר שוק לאנשים האלה.

אפרת רייטן: בעצם פתחתם את האופציה לשנות את השכר בעבור מקצועות מסוימים שלא מגיעים מספיק מהם למגזר הציבורי, כי הם מעדיפים את הפרטי בגלל שהפער הוא מאוד גדול.

קובי בר נתן: כן.

אפרים מלכין: גם חשוב להבין דבר נוסף.

אפרים מלכין: כשאני שוכר מישהו במגזר הפרטי אני יכול לשאול אותו מה הוא למד, כמה תארים, מה ציון הפסיכומטרי שלו, ולפי זה לקבוע את השכר שלו.

אפרים מלכין: לעומת זאת, במגזר הציבורי אנחנו בדרך כלל קובעים שכר נורמטיבי לפי התפקיד.

אפרים מלכין: השכר של מהנדס העיר למשל לא נקבע לפי מקום הלימודים שלו.

אפרת רייטן: אבל נדמה לי שבהסכם מול העובדות הסוציאליות כן עשיתם איזשהם שינויים - - -

אפרים מלכין: כן, אבל עדיין, השכר למהנדס עיר הוא שכר נורמטיבי, כלומר יש איזשהם תנאי סף וברגע שהוא עמד בהם הוא מקבל את השכר הזה, ואין תלות בשאלה איפה הוא למד וכו'.

אפרים מלכין: במגזר הציבורי הרבה יותר מורכב לעשות את השונות הזאת.

אפרים מלכין: במגזר הפרטי לא קובעים שכר נורמטיבי אלא שכר לפי הבן אדם עצמו.

אפרים מלכין: במגזר הציבורי אתה קובע שכר נורמטיבי ומקווה שבעבור השכר הזה יבוא העובד הכי מוצלח.

אפרת רייטן: אבל זה לא יכול לקרות.

אפרים מלכין: תלוי מה גובה השכר הזה ביחס לשכר השוק.

אפרים מלכין: הנקודה היא שהתפיסה היא אחרת לגמרי לעומת המגזר הפרטי, שבו מתאימים את השכר לבן אדם.

קובי בר נתן: להסכם עם העובדים הסוציאליים נכנסו רק חלק מהאלמנטים שדיברנו עליהם עכשיו.

קובי בר נתן: לא פתחנו את זה לגמרי, אבל כן הכנסנו את הנושא של ההשתלמות המקצועית.

קובי בר נתן: אני חושב שגם האיגוד וגם המעסיקים מאוד מרוצים מהדבר הזה, כי זה לא פגע בהם אלא דווקא חיזק את הפרופסיה ואת ההתמקצעות שלהם.

אפרת רייטן: אז עם איזה אתגרים אתם כרגע מתמודדים?

אפרת רייטן: באיזה עוד מקצועות אתם רוצים לעשות תיקונים?

קובי בר נתן: בתקופה הזאת הפער הכי גדול הוא במקצועות הטכנולוגיים, פער קיצוני, ממש מרגישים אותו בכל הגופים.

קובי בר נתן: זה לא רק כוחות הביטחון שצריכים אנשי טכנולוגיה, גם הרבה מאוד גופים אחרים צריכים מהנדסים מסוג מסוים וכדומה.

קובי בר נתן: אנחנו כן נותנים את הפתרונות, רוב הפעמים זה גם נותן מענה, אבל בחלק מהמקרים אי אפשר להתמודד עם זה.

קובי בר נתן: ואולי באמת גם לא צריך להתמודד על מישהו שחברת הייטק יכולה להציע לו מספרים מאוד גבוהים ישר בסוף הלימודים, כי אני לא בטוח שבאמת אפשר להתמודד עם הדבר הזה.

נתן נהוראי: בסופו של דבר זה אחד הדברים שהכי משפיעים על החיים של האזרח, כי זה נוגע ליכולת להעביר את השירותים הממשלתיים לשירותים דיגיטליים.

נתן נהוראי: זה מצריך הרבה אנשים של מערכות מידע.

נתן נהוראי: כך שזה לא שייך רק למערכות מסוימות, אלא זה פוגש אותנו בכל המקומות.

אפרת רייטן: גברתי, בבקשה.

אפרת רייטן: תציגי את עצמך.

תני רוטמן: אני תני רוטמן, מהקואליציה הארצית להעסקה ישירה והוגנת.

תני רוטמן: אנחנו קואליציה שמתעסקת בעיקר ברצון למגר את התופעה הקשה של העסקה קבלנית.

תני רוטמן: אנחנו יודעים שהעסקה קבלנית זה משהו שנוצר כפתרון זמני בשביל פרויקטים זמניים וכדי למלא חורים שלא היה אפשר למלא, אבל היום זה נהיה תופעה רווחת יותר ויותר, במיוחד במגזר הציבורי, שמרבית עובדי הקבלן נמצאים בו.

תני רוטמן: זה כולל בין היתר גם עובדות סוציאליות שעובדות בחברות בת ברשויות מקומיות, למשל חברת אריאל בירושלים, וגם סייעות, שרובן עובדות בשביל חברות בת ברשויות מקומיות - - -

קובי בר נתן: זה לא נכון, רוב הרשויות מועסקות באופן ישיר על ידי השלטון המקומי.

אפרים מלכין: זה נכון לצהרונים, קובי.

קובי בר נתן: צהרונים זה משהו אחר, אבל גם זה לא מדויק, כי חלק גדול מהסייעות שמועסקות על ידי השלטון המקומי ממשיכות גם לצהרונים.

קובי בר נתן: אני לא אומר שזה לא קיים, אבל לפחות לגבי הסייעות, הרוב המוחלט שלהן - - -

איתי סבירסקי: הגננות בצהרונים זה העסקה עקיפה, לא העסקה ישירה.

אפרת רייטן: אולי תני מכירה 300 כאלה.

אפרת רייטן: אולי יחסית זה לא הרבה אבל עדיין, מדובר ב-300 נפשות.

אפרת רייטן: ואולי תני מכירה גם יותר, סתם זרקתי מספר.

תני רוטמן: בחולון למשל יש את החברה "מוסדות", שמעסיקה סייעות, שזה עניין שלפני כמה שנים היה לגביו סיפור נרחב.

אפרת רייטן: רצית להעיר על משהו מסוים?

תני רוטמן: רציתי להעיר שלצד ההסכם עם העובדים הסוציאליים, שהוא באמת דבר מבורך ויפה, יש עדיין הרבה עובדים בתחומים האלה שהם בעצם עובדי קבלן וכל הדברים האלה לא חלים עליהם, ובטח שאין פיקוח ואכיפה מספקים בתחום הזה.

אפרת רייטן: אבל זה עניין של מדיניות הממשלה.

קובי בר נתן: אני לא מכיר את הנושא ספציפי, אבל זה לא עניין של מדיניות הממשלה, אלא זה מצב שבו חלק מהשלטון המקומי מעסיק אותן דרך חברה עירונית.

קובי בר נתן: אבל חברה עירונית כן מפוקחת על ידי והיא כן נקראת שלטון מקומי, למרות שהעירייה לא מעסיקה את העובדים באופן ישיר אלא דרך חברה עירונית.

אפרת רייטן: אז עדיין הכללים של הפיקוח חלים, למרות השרשור הזה.

רבקה ורבנר: הסכם העובדים הסוציאליים הוא הסכם שהורחב על כל המשק, ולכן הוא חל על כל עובד סוציאלי.

קובי בר נתן: נכון.

קובי בר נתן: ולא משנה איך הוא מועסק.

אפרת רייטן: גם כאלה שמועסקים באופן עקיף?

רבקה ורבנר: כן, אני המלצתי להרחיב את זה - - -

איתי סבירסקי: זה אמור לקרות, אבל זה עוד לא קרה.

איתי סבירסקי: גם יש עם זה המון שאלות.

ששי שדה: בעניין של העובדים הסוציאליים אנחנו ביקשנו הרחבה גם לעובדים הסוציאליים בקופת חולים לאומית, ונענינו בשלילה, נאמרו לנו שצו ההרחבה לא חל עליהם.

אפרת רייטן: למה?

ששי שדה: כי הכללים של צו ההרחבה מוחלים, למיטב זיכרוני, רק על גופים שהם לא גופים ציבוריים.

רבקה ורבנר: ההסכם הורחב כלשונו, אנחנו לא משנים את ההסכם.

רבקה ורבנר: ההרחבה היא מה שהם קבעו.

רבקה ורבנר: החלנו את זה על כולם.

רבקה ורבנר: על גופים לא ציבוריים - - -

אפרת רייטן: אני לא מבינה את הנקודה הזאת.

אוהד אלקבץ: אני אוהד אלקבץ, מהאוצר.

אוהד אלקבץ: הצגנו פה את ההסכם ממש לא מזמן.

אוהד אלקבץ: ההסכם של העובדים הסוציאליים חל על כל העובדים הסוציאליים שמועסקים על ידי המגזר הציבורי ועל כל העובדים הסוציאליים שעושים פעילות ציבורית כזאת או אחרת שהמדינה מתקשרת איתם, לרבות עמותות - - -

אפרת רייטן: ומה לגבי מה שאמר ששי?

אוהד אלקבץ: תכף אני אתייחס נקודתית ללאומית, זה סיפור אחר.

אוהד אלקבץ: אבל ברמה העקרונית, בכל שירות העבודה הסוציאלית הציבורי, לא משנה על ידי מי הוא ניתן – משרד ממשלתי, רשות מקומית או חברה פרטית לחלוטין – חל הסכם השכר החדש של העובדים הסוציאליים.

אוהד אלקבץ: בלאומית ספציפית יש מודל שכר משלהם ולכן זה לא חל עליהם.

אפרת רייטן: אבל איך אפשר להחריג אותם?

אפרת רייטן: הרי אלה אותם עובדים סוציאליים?

אפרים מלכין: זה ארגון עובדים אחר.

אפרים מלכין: ההסתדרות הכללית לא יכולה לחתום הסכמים בשם ההסתדרות הלאומית.

רבקה ורבנר: מבחינתנו זה חל על כל העסקה בכל - - -

אפרת רייטן: ששי, צריך לפתור את זה, לא יכול להיות מצב כזה.

אוהד אלקבץ: ההסתדרות הלאומית החליטה שהיא עושה מודל אחר, מודל שלה.

אוהד אלקבץ: כך שאי אפשר לקחת את המודל של ההסתדרות הכללית ולהחיל אותו על המודל של ההסתדרות הלאומית.

אוהד אלקבץ: אבל בסופו של יום, הכלל הוא מאוד ברור: כל עובד סוציאלי שמתקשר עם המדינה או מועסק על ידי המדינה מקבל את המודל החדש.

אפרת רייטן: אז איך אתם מחילים את זה על הלאומית?

אפרים מלכין: לא מחילים את זה על הלאומית, כי היא לא שייכת - - -

איתי סבירסקי: אבל הרי צו הרחבה אמור לחתוך את הנושא הארגוני.

אפרים מלכין: צו ההרחבה הוא רק בשביל מי שעובד בהתקשרויות קבלניות של המדינה.

אפרים מלכין: האנשים של לאומית לא עובדים בהעסקה קבלנית של המדינה אלא הם עובדים אצל מעסיק אחר ותחת ארגון עובדים אחר, ולכן צו ההרחבה לא חל עליהם.

איתי סבירסקי: אבל זה סוג המעסיק, לא - - -

אפרים מלכין: לא - - -

איתי סבירסקי: אני אומר את זה כי גם ב"כוח לעובדים" מאוגדים הרבה מאוד עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות במגוון גופים של חברות קבלניות או עמותות שנותנות שירותים ציבוריים, ולהבנתי צו ההרחבה, כשיֵצא – הרי הוא עדיין לא יצא - - -

רבקה ורבנר: צו ההרחבה נחתם ויצא.

רבקה ורבנר: הוא יצא מזמן, עוד אצל השר שמולי.

איתי סבירסקי: אבל הוא אמור לחול על כל ה - - -

אפרת רייטן: חברים, יש פה עניין שצריך לפתור אותו ואני לא רוצה לגזול לקובי את הזמן, כי עוד עשר דקות אנחנו צריכים לסיים.

איתי סבירסקי: אני אשמח להעיר כמה הערות כלליות.

אפרת רייטן: אני מבקשת לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת, כי לא ייתכן שחל פה צו הרחבה ותנאים וחדשים ורפורמה על כל העובדים הסוציאליים אבל נשארת קבוצה - - -

אוהד אלקבץ: לא, אין קבוצה, הנתון הזה הוא לא נכון.

אוהד אלקבץ: אין קבוצה.

אוהד אלקבץ: כל מי שנותן שירות - - -

רבקה ורבנר: כל התקשרות שיש למדינה עם עובדים סוציאליים חוסה תחת צו ההרחבה, נקודה.

אוהד אלקבץ: נכון, ולא משנה באיזה ארגון עובדים הם חברים.

רבקה ורבנר: ששי, זה חל על כל עובד, כולל עובדים אצלכם בהסתדרות.

קובי בר נתן: אני רוצה להמשיך לנושא הבא, פערים מגדריים.

קובי בר נתן: הגרף הבא מראה את השכר של אישה ביחס לשכר של גבר.

קובי בר נתן: אנחנו רואים שעדיין יש פערים במגזר הציבורי, אבל אם נסתכל עשור אחורה נראה שהפערים הולכים ומצטמצמים בצורה עקבית.

אפרת רייטן: אבל איטית.

אפרת רייטן: אחוז בשנה.

קובי בר נתן: בנושאים של עובדים ושכר זה דווקא נחשב מאוד מהיר.

קובי בר נתן: בגרף השני אפשר לראות שהפערים של המגזר הפרטי יותר גבוהים.

אפרת רייטן: בכלל המשק הפער הוא 32%.

אפרת רייטן: זה משוגע.

קובי בר נתן: במגזר הציבורי הפער נמוך יותר.

אפרת רייטן: מאיפה זה נובע?

קובי בר נתן: אני אגיד למה במגזר הציבורי הפער הוא יותר קטן ואני גם אגיד מה הסיבה לצמצום בפערים.

קובי בר נתן: במגזר הציבורי עובד ועובדת באותו תפקיד מקבלים את אותו השכר, כך שהפער כאן לא נובע מכך שיש שכר שונה על אותו תפקיד אלא זה נובע מכמה סיבות אחרות.

קובי בר נתן: אחת, היקף העבודה הנוספת.

קובי בר נתן: אל מול זה, פתחנו, עוד לפני הקורונה, את האפשרות לעבוד מהבית, ובפיילוט שעשינו ראינו שזה ממש צמצם את הפער.

קובי בר נתן: סיבה שנייה לפער היא שיש יותר גברים בתפקידים בכירים מאשר נשים.

קובי בר נתן: ומה הסיבה לצמצום הפער?

קובי בר נתן: גם מודעות גבוהה יותר וגם מכך שהרבה מאוד אוכלוסיות של מקצועות נשיים – סייעות, אחיות, מורות, עובדות סוציאליות - - -

אפרת רייטן: דיאטניות.

אפרת רייטן: כל הדברים הטיפוליים.

קובי בר נתן: צריך להגיד שיש בשירות המדינה הרבה דברים רכים שנעשים כדי לצמצם את הפער הזה.

קובי בר נתן: למשל, עוד לפני הקורונה התחלנו פיילוט של עבודה מהבית, שבהתחלה כוון לאימהות, אחר כך גם לאבות, וראינו את ההשפעה של זה - - -

אפרת רייטן: בדקתם את הדברים מהשטח?

אפרת רייטן: ניסיתם לשאול את הנשים עצמן מה הן צריכות?

קובי בר נתן: אם היית יודעת כמה פורומים עשינו סביב הדבר הזה.

אפרת רייטן: אוקיי, אז לצד עבודה מהבית יש עוד פתרונות?

קובי בר נתן: יש פתרונות שנמצאים בגופים עצמם.

קובי בר נתן: צריך לזכור שאני לא המעסיק.

קובי בר נתן: אני בתור הממונה על השכר קובע את השכר ויכול לתת להם קווים מנחים, אבל אם עירייה אומרת שיומיים בשבוע היא לא קובעת דיונים אחרי הצוהריים, אני לא יכול להגיד לה כן או לא.

קובי בר נתן: כך שזה תלוי מאוד בתרבות הארגונית שקיימת בגוף.

קובי בר נתן: בדברים שאנחנו עושים אנחנו כן מכוונים - - -

אפרת רייטן: שמעתי שבאחת מארצות סקנדינביה העבירו חוק של גילוי השכר.

אפרת רייטן: ראיתם את זה?

קובי בר נתן: לא.

אפרת רייטן: יש חובה של גילוי התלוש, כדי שאישה תדע כמה מרוויח המקביל שלה.

אפרת רייטן: וכך אפשר יהיה לצמצם את פערי השכר בצורה משמעותית.

קובי בר נתן: נדמה לי שקודמך, חיים, קבע שבגוף של מעל 518 עובדים - - -

אפרת רייטן: למה 518?

ענת כהן שמואל: הוא הולך לפי ח"י.

קובי בר נתן: זה לא רק על המגזר הציבורי, זה על כלל המשק.

נעה בן שבת: בדוח על פערי השכר.

קובי בר נתן: אנחנו כל שנה מפרסמים כמה דוחות, ולמרות שאנחנו לא תמיד מחויבים, בענייני מגדר יש לנו שם פרק מאוד משמעותי על פערים.

קובי בר נתן: חלק מהגופים שמפוקחים לא כל כך אוהבים שאנחנו שמים את זה שם והם כועסים עלינו, אבל מבחינתנו, מכיוון שמדובר בכסף ציבורי, זה צריך להיות בדוחות האלה.

קובי בר נתן: יש כל פעם רצון מכל מיני צדדים שיהיה פחות פיקוח או יותר פיקוח, בחלק מהפעמים זה הגיע עד בג"ץ ובג"ץ אמר שהצורה שבה אנחנו נוהגים מאזנת בין צנעת הפרט לבין השקיפות הנדרשת.

נעה בן שבת: הדגשת שאתה לא המעסיק אלא הממונה על השכר, ועולה השאלה עד כמה אתם עובדים בתיאום עם נציבות שירות המדינה ומי מוביל את המהלכים השונים.

קובי בר נתן: בשירות המדינה אנחנו יותר מעורבים ויש לנו הרבה מאוד עבודות משותפות - - -

אפרת רייטן: אנחנו חייבים להמשיך.

אפרת רייטן: נעבור לאתגר של סכסוכים רבים וממושכים.

קובי בר נתן: זה מאפיין מאוד את המגזר הציבורי, אבל זה לא העניין המרכזי - - -

אפרת רייטן: קפץ לי פה נתון שמדבר על 67% עובדים בסכסוך.

אפרת רייטן: מה זה הנתון הזה?

קובי בר נתן: זה נכון לשירות המדינה.

אפרת רייטן: זה ממוצע ב-2019?

קובי בר נתן: לא, זה מצב נתון.

אפרת רייטן: מצב נתון שאומר שכמעט 70% מהעובדים היו בסכסוך?

קובי בר נתן: לא "היו".

קובי בר נתן: סכסוך לא מתפוגג, הוא כמו קלקר, הוא נשאר לנצח, אלא אם כן סגרת או מחזרת אותו.

קובי בר נתן: אז זה המצב הנוכחי.

קובי בר נתן: זה יכול להיות מכל מיני סיבות – שכר, תנאי העסקה, העבירו אותם בניין, הכנסת טכנולוגיה חדשה ועוד אין-סוף דברים.

קובי בר נתן: כרגע על פי החוק אפשר להכריז סכסוך על כל דבר, אין מגבלה שאומרת על מה אפשר ועל מה אי אפשר להכריז.

קובי בר נתן: חלק מהעובדים מנצלים את זה, חלק פחות.

קובי בר נתן: אגב, זה לא בהכרח אומר שמערכת יחסי העבודה גועשת שם.

קובי בר נתן: ההפך, מערכת יחסי העבודה נמצאת כרגע במצב טוב - - -

אפרת רייטן: איך זה יחסית למדינות ה-OECD?

קובי בר נתן: קשה להגיד.

קובי בר נתן: ברוב מדינות העולם יש הרבה יותר כלים להתמודד עם הדבר הזה.

קובי בר נתן: אבל השאלה היא לא רק כמה, אלא מה עושים עם הדבר הזה, כלומר איך מתמודדים במצב של סכסוך.

רבקה ורבנר: סליחה, אני לא יכולה להתאפק.

רבקה ורבנר: ניתן להכריז סכסוך לא בכל נושא ולא על כל דבר אלא רק במה שקובע חוק יישוב סכסוכי עבודה, שזה תנאי עבודה ודברים מהסוג הזה.

רבקה ורבנר: אם אני אגיב אחר כך אני אומר מה הטיפול בשלנו - - -

קובי בר נתן: אין כאן ביקורת על רבקה.

קובי בר נתן: אפשר למשל להכריז על חוסר תום לב – אלא שחוסר תום לב זה מושג שיכול להיות עולם ומלואו, הוא לא מדבר על דברים קונקרטיים.

אפרת רייטן: לי זה נראה המון סכסוכים.

רבקה ורבנר: אני ארצה אחר כך לדבר על רפורמה חדשה שאנחנו בונים, שתיתן כנראה הסתכלות אחרת על הדבר הזה.

אפרת רייטן: מה הצעדים הנדרשים?

קובי בר נתן: צריך להגיד שכרגע גם לארגוני העובדים וגם למעסיק אין הרבה כלים להתמודד עם הסכסוכים.

קובי בר נתן: החוק אומר שאתה מכריז סכסוך ואחרי שבועיים אתה יכול לצאת בעיצומים או צעדים ארגוניים אחרים, ואין הרבה דברים באמצע.

קובי בר נתן: לכן אנחנו חושבים שצריך לשכלל את זה.

קובי בר נתן: ברוב מדינות העולם יש המון כלים אחרים – כלי גישור, כלי תיווך - - -

רבקה ורבנר: קובי, אני חייבת להגיב, כי הכלים האלה נמצאים - - -

קובי בר נתן: רבקה, גם כך אין הרבה זמן - - -

אפרת רייטן: בכל זאת תאפשר לה להגיב.

רבקה ורבנר: פשוט המידע הזה הוא לא מדויק.

קובי בר נתן: כממונה על השכר, כמי שאחראי מטעם הממשלה על המגזר הציבורי והממשלה, אני יכול להגיד שאין מספיק כלים.

קובי בר נתן: אני לא אומר שאין כלים בכלל, אני אומר שאין מספיק כלים.

קובי בר נתן: וגם כשיש, לא משתמשים בהם מספיק.

קובי בר נתן: נתתי בשקף כמה דוגמאות לדברים שצריך לעשות.

קובי בר נתן: אנחנו חושבים שצריך יותר כלים רכים להתמודד עם זה.

קובי בר נתן: לא מספיק רק הקצוות של איסור שביתה או שביתה אין-סופית, צריכים להיות עוד הרבה דברים באמצע.

אפרת רייטן: אתה חושב שהעילות היום הן לא לגיטימיות?

קובי בר נתן: אני חושב שחלקן פחות נכונות.

קובי בר נתן: זה כבר לא רק טענות בסגנון "מגיע לי תוספת שכר" או "פוגעים בי כי...", אלא אפשר לעשות את זה על כל דבר, למשל חוסר תום לב.

קובי בר נתן: אבל איך מגדירים בכלל חוסר תום לב?

קובי בר נתן: זה משהו מאוד אמורפי.

אפרת רייטן: מצד אחד אני רואה כאן הקשחה של דברים, למשל הארכת תקופת הצינון - - -

קובי בר נתן: נכון שאני בצד של המעסיק, אני הממונה על השכר, אבל אני לא חושב שהצעדים שאני מציג כאן הם צעדים קיצוניים.

קובי בר נתן: אני לא אומר, למשל, שצריך לאסור שביתה - - -

אפרת רייטן: בוודאי שלא.

קובי בר נתן: מה זאת אומרת "בוודאי שלא"?

קובי בר נתן: הרי יכולתי להגיד את זה.

אפרת רייטן: אתם בעצם רוצים ליצור שלבי ביניים לפני ההכרזה על הסכסוך?

קובי בר נתן: לפני ההכרזה או לפני הצעדים הארגוניים.

קובי בר נתן: זה קצת מזכיר את עולמות הדרדור של בתי הדין למשפחה.

קובי בר נתן: בפתרונות שאנחנו מציעים אף אחד לא יוותר לגמרי על הכוח שלו, לא המעסיק ולא ארגון העובדים, אבל הניסיון שלי מראה שככל שאתה נותן יותר ויותר כלים, ככה זה פחות אמוציונלי וגועש.

אפרת רייטן: אתה בעצם רוצה לעצור את דהירת הסוס לפני שזה יוצא משליטה.

קובי בר נתן: בדיוק.

קובי בר נתן: והכלים שהצגתי הם הכלים שצריך.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים לאתגר של הגדלת הפריון.

אפרת רייטן: זה אחד הנושאים הכאובים, חבל שיש לנו על זה רק חמש דקות.

אפרת רייטן: מכל המחקרים והכתבות והמאמרים אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים הרחק הרחק מאחור.

קובי בר נתן: נכון.

קובי בר נתן: זה נובע מהרבה מאוד דברים, חלקם חונים אולי אצלי, חלקם חונים במשרד הכלכלה - - -

אפרת רייטן: האם יש צוות בנושא?

קובי בר נתן: קודם כול, יש שיח כל הזמן, הדברים האלה ידועים - - -

אפרת רייטן: האם יש צוות משימה שזה היעד המרכזי שלו?

אפרת רייטן: הרי יש מודלים בעולם שעובדים, אנחנו לא צריכים להמציא פה שום דבר.

קובי בר נתן: יש צוותים משותפים למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה על הדברים הספציפיים האלה.

קובי בר נתן: הרבה מזה זה הכשרה, הסבה או התאמה לדברים משתנים.

קובי בר נתן: אגב, הקורונה הראתה לנו איך כן נעשו שינויים של תפקידים.

קובי בר נתן: אני יכול לתת את הדוגמה של הרכבת:

קובי בר נתן: כשלא הייתה תנועת רכבות ולא היה מה לעשות עם נהגי הקטר, עשו להם הסבה מאוד מהירה לפקחי בטיחות ולעבודה על החשמול, וזה עבד נהדר.

קובי בר נתן: דוגמה נוספת זה שלקחו עובדים ממעברי הגבול ועשו אותם פקחי קורונה.

אפרת רייטן: אבל אלה דברים נקודתיים בגלל הקורונה.

קובי בר נתן: אבל זה כן דוגמה לאיך אתה יכול לקחת - - -

אפרת רייטן: אבל איך זה קשור לפריון?

קובי בר נתן: קחי הנדסאי שלמד לפני 20 שנה.

קובי בר נתן: יכול להיות שהדברים שהוא למד אז כבר לא מתאימים היום.

קובי בר נתן: או למשל עובדים סוציאליים או מורים.

קובי בר נתן: כשלאורך הקריירה אתה כל הזמן לומד ומתחדש... קחי את החברות הכי גדולות, אפילו הבנקים.

קובי בר נתן: הם עושים הכשרות אצלם בפנים.

קובי בר נתן: הם עושים קול קורא בתוך הארגון לעשות הסבות, אפילו לתחומים טכנולוגיים.

קובי בר נתן: מאותו כוח אדם אתה יכול לעשות את הדברים האלה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהממונה על השכר נמצא פה כדי לדבר על נושא שאני מנסה לקדם: תשלום עבור החזקת רכב.

אורי מקלב: היום כדי לקבל החזקת רכב במגזר הציבורי אתה צריך שיהיה לך רכב, אחרת לא תקבל את זה.

אורי מקלב: אני מנסה להוביל מהלך שהרכיב הזה לא יהיה תלוי בהחזקת רכב.

קובי בר נתן: יש לי שקף על זה.

אורי מקלב: זה גם קשור לפריון, כי זה יעודד להגיע לעבודה בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: אני גר ארבעה-חמישה ק"מ מהכנסת, והנסיעה באוטו יכולה לקחת לי 50 דקות.

אורי מקלב: אתה מגיע לעבודה עייף ומותש ואתה צריך לנוח.

אורי מקלב: יש עובדת כנסת שאמרה לי שהיא יצאה מהבית בשבע בבוקר והגיעה בתשע לעבודה.

אפרת רייטן: אז מה אתה מציע?

אורי מקלב: ההצעה שלנו היא לא להתלות את התשלום על החזקת רכב בהחזקת רכב.

אורי מקלב: גם הגשתי הצעת חוק - - -

אפרת רייטן: קובי, תתייחס.

קובי בר נתן: מה שחבר הכנסת מקלב אומר זה ממש נכון.

קובי בר נתן: החזקת רכב שייכת לעולם תמריצים ישן, זה כבר לא מתאים להיום, ואנחנו רוצים לשנות את זה.

אפרת רייטן: אז מה עושים?

קובי בר נתן: קודם כול, יש גופים שיש להם כבר מודלים אחרים שבהם אתה לא צריך להראות רישיון, אתה לא צריך להגיד שנסעת ברכב, אתה יכול ליסוע בקורקינט, אופניים או ללכת ברגל, ובכל זאת תקבל את הנסיעות האלה - - -

אפרת רייטן: תקבל את הטבת השכר הזאת בתלוש?

קובי בר נתן: רגע, לא - - -

ענת כהן שמואל: זה מרכיב בשכר.

אורי מקלב: מרכיב בשכר זה לא דבר כל כך פשוט, זה סיפור מאוד מורכב - - -

קובי בר נתן: בגלל זה צריך להיזהר פה, לא בכל מקום קל לעשות את זה - - -

אורי מקלב: זה לא רכיב לפנסיה - - -

ענת כהן שמואל: זה לא לפנסיה אבל זה בונה את המשכורת.

אפרת רייטן: כן, זה עדיין שורה בתלוש.

קובי בר נתן: אין ויכוח על מה שאמר חבר הכנסת מקלב, זה באמת מעודד גודש בכבישים, זיהום, פגיעה באיכות הסביבה וכו'.

קובי בר נתן: לכן זה דוגמה קלאסית לרכיב שאולי בעבר היו בו כוונות טובות, אבל עכשיו זה בעייתי.

אורי מקלב: איפה התחלתם להוריד את זה?

קובי בר נתן: בתאגיד אין את זה, במכון וינגייט אין את זה - - -

אפרת רייטן: זאת אומרת שכל מי שעובד שם לא חייב להציג רישיון כדי לקבל את התמריץ הזה?

קובי בר נתן: נכון, ממש ככה.

קובי בר נתן: אבל בשירות המדינה זה יותר מורכב, כי יש את ההיבט של הפנסיה התקציבית, וברגע שעושים את הדבר הזה זה מעמיס אקטואריה אוטומטית, כי זה כבר לא רכיב החזר הוצאות אלא זה רכיב לפנסיה.

אורי מקלב: אבל יש חוות דעת שאומרות שאפשר לתת את זה גם בלי עידוד לשימוש אלא כתמריץ להגעה לעבודה גם בתחבורה ציבורית - - -

קובי בר נתן: אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר.

קובי בר נתן: אולי חוות הדעת שלנו יותר שמרניות, ואני גם לא רוצה לקחת הימור ואז לגלות שטעינו, אבל - - -

אורי מקלב: אבל מישהו צריך להוביל את זה, אחרת ניתקע במקום.

קובי בר נתן: אנחנו באמת שם, ולא סתם שמתי את זה בשקף.

קובי בר נתן: הדבר הזה נמצא והוא מטופל.

קובי בר נתן: אולי זה לא קורה במהירות שאנחנו רוצים, אבל - - -

נתן נהוראי: חבר הכנסת מקלב, אנחנו נשמח לבוא לשבת איתך על הנושא הזה.

קובי בר נתן: כן.

אפרת רייטן: אנחנו נשמח להוביל את זה ואנחנו נשמח שתדווח לנו איפה הדברים עומדים, כדי לראות אם אנחנו צריכים להתערב.

אורי מקלב: ועדת שרים דחו את זה בשלושה חודשים - - -

אפרת רייטן: אז בינתיים אפשר לשבת ולשוחח באופן אישי.

אפרת רייטן: בואו נזיז את זה קדימה.

אפרת רייטן: טוב, אני נאלצת להפסיק את הדיון, כי כבר 11:00 וצריך ללכת למליאה.