ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 154, 2021-11-23 10:30

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני הוועדה להיום.

אלכס קושניר: היום יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב – 23 בנובמבר 2021, אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום: קביעת סכום ההשתתפות מיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2021.

יחזקאל כהן: החוק קובע שהשרים יכולים לקבוע אמות מידה לסכום השתתפות מיוחד.

יחזקאל כהן: מדובר באמות מידה שלא משנות את סך התקציב, זאת אומרת, סך השתתפות המדינה יהיה 40%, סך השתתפות הרשויות יהיה 60%.

יחזקאל כהן: בין הרשויות יש דיפרנציאליות לפי אמות מידה שנקבעו כך שהחזקות משלמות יותר ועל ידי כך המדינה משתתפת יותר ברשויות פחות חזקות.

יחזקאל כהן: הבאנו לפניכם את אמות המידה שקבענו ואותן השרים אישרו.

יחזקאל כהן: הדיפרנציאליות נעה בין 75% השתתפות מדינה ל- 25% השתתפות מדינה, כאשר המשלימה היא הרשות המקומית.

אלכס קושניר: כך אתה מציג את הנושא?

אלכס קושניר: אתה רוצה שאני אבטל את הדיון?

יחזקאל כהן: לא, ממש לא.

אלכס קושניר: שיניתם קריטריונים.

אלכס קושניר: בוא תסביר למה שיניתם את הקריטריונים.

יחזקאל כהן: יש חמש אמות מידה.

יחזקאל כהן: אמת המידה הראשונה היא מספר התושבים.

יחזקאל כהן: אמת המידה השנייה מתייחסת לאחוז ההשתתפות של הרשות המקומית מתקציב המועצה הדתית בתקציב הרגיל.

יחזקאל כהן: אמת המידה השלישית מתייחסת למענק איזון, במידה ויש מענק איזון שהרשות מקבלת, ומה אחוז מענק האיזון מתוך התקציב השוטף שלה.

יחזקאל כהן: הפרמטר האחרון זה בעצם המדד הסוציו חברתי-כלכלי של אותה רשות.

יחזקאל כהן: השינויים שעשינו משנה שעברה הם אך ורק בשביל להתכנס ל-60-40, כמו שהסברתי בהתחלה, היות ולא כל התקציבים הם שווים.

יחזקאל כהן: ה-100% של התקציב של כל מועצה דתית נקבע לפי הקריטריונים בהחלטת ממשלה, לכן יש שונות בין מועצה למועצה כמו בין רשות לרשות.

יחזקאל כהן: על מנת להתכנס בכל זאת למה שכתב המחוקק, לסך כל השתתפות המדינה שזה 40%, אנחנו צריכים לעשות את כל הוויסותים האלה.

יחזקאל כהן: אנחנו לא יכולים בצורה של אמות המידה להגדיל את תקציב המועצות הדתיות הכולל.

משה גפני: למה בחינוך, ברווחה ובתחבורה זה 70%, 75%, אפילו 90%?

משה גפני: למה בשירותי דת המדינה משתתפת רק ב-40%?

יחזקאל כהן: זה מה שקבוע בחוק.

משה גפני: הייתה התחייבות בוועדה של אנשי משרד האוצר לשנות את זה.

משה גפני: אתם באים עוד הפעם ככלב ששב על קיאו.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: למה זה שונה?

משה גפני: המדינה רוצה שירותי דת או לא רוצה?

משה גפני: למה בחינוך, ברווחה, בתחבורה נותנים יותר?

משה גפני: יש ישובים שאפילו נותנים 90%.

אלכס קושניר: 90% למה?

משה גפני: 90% מהתקציב.

משה גפני: עושים כביש, עושים כיכר, עושים שירותי תחבורה בעיר.

אלכס קושניר: כן, אבל בתחבורה המחלקה היא בתוך הרשות.

אלכס קושניר: פה מדובר במועצה שהיא גוף חיצוני לרשות.

משה גפני: מה זה קשור לגוף חיצוני?

משה גפני: זה שירותי דת שהמדינה צריכה להחליט מה היא עושה עם זה.

אלכס קושניר: אם אתה שואל אותי, זה חייב להיות כמחלקה, כאגף בתוך רשות.

משה גפני: אני לא שואל אותך, זה לא רלוונטי.

אלכס קושניר: אתה יכול לא לקבל את תשובתי, אבל - -

משה גפני: זה לא רלוונטי לגבי העניין הזה.

משה גפני: מה תגיד בשירותי חינוך שהמדינה נותנת?

משה גפני: היא נותנת 70%,75%.

אלכס קושניר: זה אגף בתוך רשות.

משה גפני: מה זה נוגע למחלקה או לא מחלקה?

משה גפני: מועצה דתית זה איזה גוף אלמוני כזה שהרשות לא בעניין?

משה גפני: שישנו את החוק.

משה גפני: ישבו פה אנשי משרד האוצר ואמרו שבשנה הבאה הם ישנו את זה.

משה גפני: באים עוד הפעם עם אותו דבר, לא נותנים שירותי דת.

משה גפני: אם אני ראש רשות שנותן שירותי חינוך, אני מקבל מהמדינה 70% או 75%.

משה גפני: למה בשירותי דת לא?

משה גפני: איפה הכסף נעלם?

משה גפני: למה אני צריך לתת כל כך הרבה?

משה גפני: מה עונים להם?

משה גפני: מה עונים לבאר שבע?

משה גפני: בשנה שעברה הוסיפו כסף לארבע רשויות כאלו, חד פעמי הוסיפו, ואמרו שיתקנו את זה.

משה גפני: למה לא מתקנים?

משה גפני: יש שירותי דת שניתנים על פי חוק.

אופיר כץ: יש לנו פה בטבלה ששלחתם לנו אחוזים.

אופיר כץ: למה אין סכומים?

יחזקאל כהן: יש גם סכומים.

יפתח עשהאל: אתמול בערב העברנו גם סכומים.

אופיר כץ: הסכומים האלה לא היו לפני שבוע כששלחתם את זה?

יפתח עשהאל: לבקשת הוועדה הוספנו גם סכומים.

אופיר כץ: אין לי את הסכומים כרגע.

אלכס קושניר: יש בקובץ.

אופיר כץ: אמרת שאתם עושים חלוקה דיפרנציאלית כדי שהחזקות ישלמו יותר והחלשות פחות.

אופיר כץ: לא ראיתי מעולם חלוקה דיפרנציאלית כל כך מעוותת כמו שאני רואה בדבר הזה.

אופיר כץ: אילת , אשדוד, אשקלון, עפולה, כל אלה רשויות שמשלמות 75% אחוז והמשרד 25%.

אופיר כץ: לפי מה שהצגת פה אלו רשויות חזקות כי הן משלמות 75%.

אופיר כץ: איך הרשויות האלו, שאני לא חושב שהן חזקות גם מבחינת הלמ"ס וגם מבחינת הפריפריאליות שלהן, משלמות בדיוק כמו הוד השרון, הרצליה, כפר סבא, נס ציונה, רמת השרון, רעננה, תל אביב?

אופיר כץ: אני פעם ראשונה רואה משהו שמגיע שבו רעננה ורמת השרון מקבלות אותו תקצוב כמו עפולה ואשקלון.

אופיר כץ: אם אני עובר לטבלה של ה-50%-50%, אני רואה שכפר שמריהו נמצאת יחד עם שדרות וקרית שמונה.

אופיר כץ: עד כמה שאני יודע כפר שמריהו קצת יותר חזקה משדרות וקרית שמונה.

אופיר כץ: אם אני חוזר לטבלה הקודמת, של ה-75%, אז ההשתתפות של המדינה, של המשרד לטובת כפר שמריהו וסביון גבוהה יותר מאשר ההשתתפות באשדוד, אשקלון ועפולה.

אופיר כץ: אני לא יודע איך הדיפרנציאליות פה בדיוק עובדת.

משה גפני: כשעלו טענות כאלו בשנים קודמות, האוצר פשוט הביא עוד כסף כדי לתת לבאר שבע, לאשקלון, לאשדוד.

אופיר כץ: את עפולה העלו עכשיו מ-60% ל-75%.

משה גפני: לא מעניין אותם בכלל, הם כותבים.

משה גפני: הם מקווים שזה יעבור פה בשקט, הם מקווים שחברי הוועדה לא ישימו לב.

משה גפני: הכל פה מעוות.

יחזקאל כהן: אמות המידה נקבעו אחרי העתירה לבג"ץ שנמחקה.

אופיר כץ: עזוב בג"ץ.

אופיר כץ: זה נראה לך הגיוני הטבלה הזאת שאנחנו מקבלים?

אופיר כץ: מה קשור בג"ץ?

יחזקאל כהן: אמות המידה נקבעות לפי איתנות פיננסית של הרשויות.

אופיר כץ: אם אמות המידה מביאות לתוצאה הזאת, זה אומר שאמות המידה לא יכולות להיות, צריך לשנות אותן.

אופיר כץ: לא יכול להיות שכפר שמריהו וסביון מקבלות מימון מהמדינה שהוא יותר גבוה מעפולה ואשקלון.

אופיר כץ: לא משנה מה תסביר לי עכשיו, זה לא הגיוני, אתם צריכים לשנות את זה.

יחזקאל כהן: אני, לצערי, אחלוק עליך.

יחזקאל כהן: גם כשהיה ב-2019 את הניסיון לתקן את החקיקה בנושא הזה, כמו שהציג חבר הכנסת גפני, הדבר שרצו לקבע זה את אמות המידה, כי אמות המידה האלו הן טובות.

אופיר כץ: הן לא יכולות להיות טובות.

אופיר כץ: אין שום משרד ממשלתי שבו כפר שמריה וסביון מקבלות יותר מעפולה ואשקלון.

אופיר כץ: לא תמצא דבר כזה.

יחזקאל כהן: תבדוק את התקציב של כפר שמריהו וסביון, לא את תקציב התושבים.

יחזקאל כהן: אתה צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

יחזקאל כהן: אם תראה מה תקציב הרשות, אתה תראה שתקציב שלהם הוא לא כזה תקציב חזק.

אופיר כץ: מה זה "לא תקציב חזק"?

אופיר כץ: זאת רשות הרבה יותר חזקה.

יחזקאל כהן: זה נכון שהסוציו שלהם יותר חזק, אבל כרשויות הן לא כאלו רשויות חזקות.

אופיר כץ: כשהמדינה מוציאה החלטות ממשלה, תקצוב, קול קורא, היא כן מתייחסת להלמ"ס, לממד פריפריאלי.

אופיר כץ: יש פה מדד פריפריאלי?

יחזקאל כהן: לא.

אופיר כץ: למה?

יחזקאל כהן: אנחנו מתייחסים לסוציו, אנחנו מתייחסים לאחוז ההשתתפות מאחוז המועצה, לאחוז מענק האיזון מהתקציב של הרשות, ככל שיש מענק איזון, וכמובן לגודל הרשות.

יחזקאל כהן: סביון היא רשות קטנה.

יחזקאל כהן: אני יכול להגיד לך מה הניקוד שסביון קיבלה.

משה גפני: מה זה משנה, מבחן התוצאה הוא לא נכון.

אופיר כץ: אם נשב שעה ותסביר לי מה עשיתם, נגיע למספרים האלה, אבל התוצאה הסופית היא מעוותת.

יחזקאל כהן: אני לא מסכים איתך.

אופיר כץ: אתה לא מסכים איתי שערים כמו עפולה, קרית שמונה ושדרות צריכות לקבל מימון יותר גבוה מהמדינה מאשר סביון וכפר שמריהו?

אופיר כץ: נראה לך הגיוני שאשדוד היא כמו רעננה?

משה גפני: למה הוספתם כסף לרשויות האלו?

יחזקאל כהן: לא הוספנו כסף.

משה גפני: לפני שנה ושנתיים הוספתם.

אופיר כץ: המימון שאילת מקבלת הוא 25%, שזה בדיוק כמו רעננה, רמת השרון, תל אביב, הרצליה.

אופיר כץ: הם מקבלים את אותו מימון.

אופיר כץ: נשמע הגיוני שכפר שמריהו וסביון מקבלות יותר מאילת?

אלכס קושניר: באחוזים, לא בסכומים.

אופיר כץ: מה זה משנה?

אלכס קושניר: אמרתי לך מה דעתי על זה, מה אני חושב שצריך להיות.

משה גפני: מה דעתך?

אלכס קושניר: אני חושב שכמו שרשות נותנת שירותי חינוך, תחבורה, שמירה - -

משה גפני: ומה יהיה עד שיעשו את זה?

אלכס קושניר: אני מקווה שיעשו את זה.

אלכס קושניר: אמות המידה האלו, עד כמה שאני יודע, עוגנו בחקיקה.

אלכס קושניר: הייתה עתירה לבג"ץ בנושא הזה.

משה גפני: מה קשור בג"ץ לעניין?

משה גפני: למה הוספתם אז כסף?

משה גפני: מכיוון שאז הייתה קואליציה אחרת, ממשלה אחרת, יושב-ראש ועדה אחר?

משה גפני: למה אז הבאתם כסף?

משה גפני: מה, זה כספים פרטיים?

משה גפני: הבאתם כסף לבאר שבע, לאשדוד, לאשקלון.

משה גפני: עכשיו אתם אפילו לא מביאים.

משה גפני: האם אתה יכול להסביר למה הבאתם אז?

משה גפני: הבטחתם שתשנו את כל העניין הזה, את החלוקה של הרשויות המקומיות מול הממשלה, בדיוק כמו בחינוך, כמו ברווחה.

משה גפני: השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, לא קשורה למה שאנחנו מדברים, כי אם משנים את החוק בעניין הזה כך שזה חלק מהרשות המקומית, גם אז צריך שהממשלה תשתתף בזה.

אלכס קושניר: חד משמעית.

משה גפני: הממשלה לא משתתפת.

משה גפני: היא מתחבאת מאחורי זה שאתה תחשוב שהיות וזה שירותי דת לא צריך להיאבק על זה.

אלכס קושניר: למה אתה חושב ככה?

אלכס קושניר: למה אתה חושב ששירותי דת לא חשובים?

אלכס קושניר: אני בעד חופש דת וחופש מדת.

אלכס קושניר: המדינה צריכה לספק שירותי דת לכל מי שזכאי לקבל אותם.

אלכס קושניר: אתה לא יכול מתוך מחשבה סטיגמתית לחשוב ששירותי דת לא חשובים.

משה גפני: אלכס, אתה מכניס אותי לוויכוח אחר שאפשר לדבר עליו, אבל הוא לא רלוונטי לגבי העניין הזה.

משה גפני: המציאות היא שהממשלה עוסקת בעניין הזה בשיטת מצליח, היא מקווה שזה יעבור בוועדה ככה ולא יעשו בעיות.

משה גפני: הראיה זה שלפני שנתיים, כשעמדו פה חברי ועדה וצעקו שבאר שבע היא עיר פריפריאליות ואשקלון היא עיר מטווחת על ידי טילים וצריך לעזור לה - -

אופיר כץ: הן מקבלות 25%.

אופיר כץ: זה הזוי.

משה גפני: זה פשוט לא לעניין.

אופיר כץ: אילת מקבלת 25%.

אופיר כץ: אילת היא רשות חזקה?

אופיר כץ: אלו רשויות שאנחנו צריכים לעזור להן.

משה גפני: זאת שיטת מצליח.

אופיר כץ: אני חושב שצריך לבחון את הדבר הזה, כי זה באמת מעוות.

אופיר כץ: אני לא מכיר מצב שבו מביאים בסוף לתוצאה כזאת.

אופיר כץ: המינימום שנדרש מצידנו עכשיו זה שלרשויות הפריפריאליות שהן מהלמ"ס חמש ומטה נתכנס ל-30-40, שהן לא ישלמו את ה-25%.

אופיר כץ: זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות פה.

אופיר כץ: רשויות כמו אשקלון, אשדוד, עפולה ואילת לא צריכות לשלם 75%.

אלכס קושניר: אני לא מסכים.

אופיר כץ: למה?

אלכס קושניר: יש אמות מידה שנקבעו.

אלכס קושניר: הנוסחה עובדת כפי שהנוסחה צריכה לעבוד.

אלכס קושניר: כל שינוי כאן דורש שינוי של אמות מידה, וזה כרגע לא במסגרת הדיון.

אופיר כץ: למה?

משה גפני: לאמות המידה האלו הוסיפו כסף.

הילה זהבי: שיטת התקצוב במועצות הדתיות היא שיטה שאין לה אח ורע בכל שיטת תקצוב אחרת, כמו שאמר חבר הכנסת גפני.

הילה זהבי: ברווחה, למשל, הרשויות שמות 25% והמדינה שמה 75%.

הילה זהבי: צריך לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני מלפני כמה שנים, שכוללת מתווה הפחתה מדורג של נטל המימון החל כיום על הרשויות המקומיות והעברתו באופן מדורג למדינה.

הילה זהבי: את זה אנחנו מנסים לקדם.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, מתי הגשת את החוק הזה?

משה גפני: לפני שנתיים, שלוש.

אלכס קושניר: למה זה לא קודם?

משה גפני: הייתה פה מלחמת עולם.

משה גפני: כיושב-ראש ועדה אתה יודע שלא את הכל אתה משיג בבת אחת.

אלכס קושניר: חד משמעית.

משה גפני: יש דבר אחד שהוא ברור, וזה שהוסיפו כסף על אמות המידה הקיימות.

משה גפני: הוסיפו כסף לרשויות מסוימות, מכיוון שראו שהעיוות הוא גדול.

משה גפני: היו פה ראשי רשויות.

משה גפני: היה פה רובי דנילוביץ' מבאר שבע, היה מאשקלון, היה מאשדוד.

משה גפני: זה באמת היה מעוות לחלוטין.

משה גפני: בא משרד האוצר והסיף כסף.

משה גפני: זה השלב הראשון.

משה גפני: החוק שלי אושר בוועדת שרים לחקיקה, אבל אחרי זה האוצר חזר בו, נהיה בלגן גדול וזה נעצר באיזה שהוא מקום.

משה גפני: זה עבר בוועדת שרים לחקיקה בעקבות דיון כאן בוועדה.

משה גפני: מה שיש פה מעוות באופן דרמטי, לא סתם מעוות.

משה גפני: א', זה מעוות בכך שזה שונה מרווחה, שזה שונה מחינוך, וב', זה מעוות בגלל אמות המידה.

משה גפני: התוצאה של אמות המידה הן שערורתיות.

משה גפני: מה תגיד לראשי רשויות שאתה פתאום אומר להם: "אתם עשירים כמו סביון וכמו תל אביב"?

משה גפני: איזה מן דבר זה?

משה גפני: לפחות שיביאו את הכסף שהביאו בפעם הקודמת.

מאיר יצחק הלוי: אני מאוד שמח שזעקתה של העיר אילת יוצאת מקרב חברי אופוזיציה.

מאיר יצחק הלוי: אוטוטו אנחנו הולכים להביא לכאן דיון בנושא הפעימה השנייה בכל הנוגע לפיצויי שדה דב, ואני בטוח שנשמע את הזעקה ותסייעו לעיר אילת לקבל אותה כפי שהתחייבה הממשלה הקודמת.

מאיר יצחק הלוי: כראש עיריית אילת היו ויכוחים מרים ונוקבים סביב הנוסחה, ואני מדבר על שנים עברו.

מאיר יצחק הלוי: אפשר להצטער על כך שכשהעיר אילת עלתה מאשכול חמש לאשכול שש – דרך אגב, בהובלה שלי, כי אני רוצה את העיר באשכול שמונה - מיד צמצמו לעיר אילת תמיכה ממשלתית של מעל ל-20 מיליון שקל בשנה.

מאיר יצחק הלוי: בעת ההיא הלנתי על כך שכשעיר מתנהלת בצורה טובה ומקדמת מבחינה דמוגרפית כדי להיות כמה שפחות תלויה, אז יש מישהו שנותן לה בראש.

מאיר יצחק הלוי: אין ספק שכל הנושא של המועצות הדתיות צריך לעבור רביזיה בתפיסה, ואני שמח שיש מי שמוביל את זה.

מאיר יצחק הלוי: המועצה הדתית בעיר אילת, שנתתי מעבר לסכומים שמופיעים פה כי רציתי לחזק את האוכלוסייה הדתית בעיר, מעסיקה עשרות מפקחים בבתי מלון שמכניסים הרבה מאוד כסף למועצה.

מאיר יצחק הלוי: ההתייחסות אליה היא התייחסות אחרת.

מאיר יצחק הלוי: אני לא יודע אם נכון להתייחס סימטרית.

מאיר יצחק הלוי: צריך לראות מה מבדל, מה שונה ברשות כמו אילת שיש בה משגיחים - -

אופיר כץ: אני אנסה לחשוב מה מבדל בין קרית שמונה לסביון.

אופיר כץ: אני מקווה שאני אמצא את ההבדל.

מאיר יצחק הלוי: השאלה אם אנחנו בוחנים כל רשות בפני עצמה, או שמקבלים החלטה שיכול להיות שצריך לעשות לה מקצה שיפורים.

משה גפני: למה בשירותי דת אילת צריכה לתת 60% ובחינוך וברווחה היא צריכה לתת רק 25%?

מאיר יצחק הלוי: זה היה בזמנו 40-60.

משה גפני: אתה היית ראש עיר מוצלח, אתה מכיר את התקבולים של העירייה.

משה גפני: למה כראש רשות קיבלת על שירותי רווחה ועל שירותי תחבורה 75% ועל שירותי דת רק 40%?

מאיר יצחק הלוי: אני שואל אותך, זה היה בעידן שלכם.

משה גפני: הבאתי כסף לערים האלו.

משה גפני: העברתי הצעת חוק בוועדת שרים בקריאה טרומית, אבל נתקעתי באמצע כי אז התחלפה הממשלה.

ינון אזולאי: תמיד אפשר לשאול למה אתם.

משה גפני: אנחנו הבאנו כסף.

ינון אזולאי: התשובה לא משנה.

ינון אזולאי: העיקר זו השאלה.

מאיר יצחק הלוי: שאלה טובה.

מאיר יצחק הלוי: מי שלא מכיר את עברו לא ידע איך יהיה עתידו.

מאיר יצחק הלוי: צריך ללמוד קצת מהעבר.

ינון אזולאי: העבר שלנו הוא עבר של יהדות מפוארת, עבר שבו לא היינו צריכים לרדוף אחרי תקציבי דת.

ינון אזולאי: עכשיו אנחנו צריכים לרדוף אחרי תקציבי דת.

ינון אזולאי: אני לא צריך לרדוף אחרי תקציבי דת.

ינון אזולאי: תקציב דת צריך להיות בבסיס.

ינון אזולאי: כמו שחינוך מגיע לך, כמו שרווחה מגיע לך, זה מה שצריך להיות גם בענייני דת.

ינון אזולאי: אם הממשלות הקודמות פשעו בזה כשאנחנו היינו חלק מהממשלה, זו סיבה שנמשיך את זה?

ינון אזולאי: גם את המסים על החד פעמי לא היה ואתם עכשיו רוצים למסות, גם את מס הרכישה אתם רוצים עכשיו להחזיר.

ינון אזולאי: אל תשתמשו בתירוץ הזה של מה שהיה, כי זה תירוץ שמבזה אתכם.

ינון אזולאי: אתם מספיק חכמים בשביל להגיד תשובה יותר רצינית.

ינון אזולאי: אני יודע מה זה המשרד לשירותי לדת.

ינון אזולאי: לצערי, המשרד הזה הוא קבצן, ובזה לא אתם אשמים.

ינון אזולאי: לוקחים את המשרד ופעם סוגרים אותו, מצרפים אותו, מחזירים אותו, מוסיפים לו תקנים, לוקחים לו תקנים, מורידים לו מהתקציב.

ינון אזולאי: במשרד הרווחה לא נראה את זה, במשרד החינוך לא נראה את זה.

ינון אזולאי: אולי פעם אחת תשנו אצלכם פאזה בנושא היהדות.

ינון אזולאי: המשרד לשירותי דת מספק שירותי יהדות, לאו דווקא דת.

ינון אזולאי: כדי לקבור בן אדם, לא צריך להיות דתי.

ינון אזולאי: כדי לחתן בן אדם, לא צריך להיות דתי, צריך להיות יהודי.

ינון אזולאי: אם ההסתכלות שלנו על המשרד לשירותי דת תהיה כזאת שהוא מספק למדינה היהודית את הצרכים היהודיים, אז יהיה תקציב חובה.

ינון אזולאי: לראשי רשויות יש מספיק עול.

ינון אזולאי: לא כולם הם כמו יצחק מאיר הלוי שכראש רשות היה רץ ומנסה להביא עוד תקציבים בשביל זה.

ינון אזולאי: יש ראשי רשויות שזה לא מעניין אותם, שהם לא מעבירים את מה שמגיע למועצות הדתיות.

ינון אזולאי: מי מפסיד בסופו של דבר?

ינון אזולאי: שירותי הדת.

ינון אזולאי: מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

ינון אזולאי: הגיע הזמן שנתקצב את זה כמו שאנחנו מתקצבים את שאר הדברים, לא להגיד זה 30%,25%, 40%, 50%.

ינון אזולאי: הגיע הזמן שנעשה פעם אחת reset לממשלה עם שר האוצר ליברמן, עם ראש הממשלה הרזרבי יאיר לפיד, עם בנט.

ינון אזולאי: אם אתם רוצים ממשלת שינוי, תעשו שינוי גם בזה.

ינון אזולאי: מה יקרה אם תעשו בזה שינוי?

ינון אזולאי: היהדות לא מעניינת אתכם?

אלכס קושניר: הכנסנו פה שינוי.

ינון אזולאי: איזה שינוי?

אלכס קושניר: שר הדתות מתן כהנא עושה הרבה מאוד דברים נכונים וטובים.

ינון אזולאי: הם לא נכונים.

אלכס קושניר: אנחנו חלוקים.

ינון אזולאי: אני יכול להוכיח שזה לא נכון, שזה לא ראוי.

ינון אזולאי: אתם לא חושבים ששירותי הדת צריכים להינתן כמו שירותי הרווחה וכמו חינוך?

ולדימיר בליאק: 12 שנים היו לכם לשנות את אמות המידה.

משה גפני: האוצר מתנגד לשינוי החקיקה בכל הכוח, הוא נלחם על זה בוועדת שרים.

משה גפני: מכיוון שאמרנו אז שיש פה רשויות שנפגעות, ביקשנו שהם יביאו כסף.

משה גפני: אם אתם רוצים לעשות מה שהיה בזמן שלי, תביאו עוד כסף לרשויות החלשות.

משה גפני: למה את זה אתם לא עושים?

ולדימיר בליאק: למה פעם אחת לא לעשות את הדברים כמו שצריך?

משה גפני: תעשו, הלוואי.

ולדימיר בליאק: אנחנו נעשה.

משה גפני: יש איזו הצעת חוק שעומדת פה על סדר היום?

ינון אזולאי: אתה יודע, ולדימיר, שאתם לא תעשו.

ולדימיר בליאק: למה לא נעשה?

ינון אזולאי: בעניין הזה אתם לא תעשו, כי זה הלמטה של הלמטה של הלמטה בסדרי העדיפויות.

ולדימיר בליאק: סדר עדיפויות זה דבר לגיטימי.

ולדימיר בליאק: לכל ממשלה יש סדר עדיפויות.

ינון אזולאי: הייתי רוצה לדעת מה סדרי העדיפויות שלכם בנושא יהדות במדינה.

ינון אזולאי: אין לכם סדרי עדיפויות.

ינון אזולאי: מרב מיכאלי אומרת שהיא רוצה לעשות תחבורה בשבת בכל מקום.

ינון אזולאי: אתה יודע שבתל אביב נתנו דוחות על דוכני תפילין.

ינון אזולאי: לא ירחק היום שגם יגידו שאסור פה למול את הילדים.

אלכס קושניר: ינון, אתה מגזים.

ינון אזולאי: תאמין לי שאני לא מגזים.

ינון אזולאי: אם הייתי אומר בעבר שיהיה אסור להניח תפילין ברחוב כי יקבלו על זה דוח, היית אומר לי שאני מגזים, אבל זה מה שקורה היום.

אלכס קושניר: גם את זה לא אמרו.

ולדימיר בליאק: היהדות חשובה לנו לא פחות ממה שהיא חשובה לך.

ינון אזולאי: עוד כמה שנים, כשיראו את זה, אתה תגיד: "וואלה, ינון צדק".

משה גפני: למה רשויות חלשות צריכות לשלם 75%?

יפתח עשהאל: המדינה פועלת על בסיס חקיקה.

יפתח עשהאל: המחוקק קבע 40-60, כשעל בסיס זה המדינה פועלת.

ינון אזולאי: אתם ממליצים לשנות את זה?

משה גפני: זה לא עניין של ממליצים.

משה גפני: הם התחייבו כאן שהם ישוו את זה לשירותי חינוך, רווחה ותחבורה.

משה גפני: אתה מכיר דבר כזה?

יפתח עשהאל: אני לא מכיר.

יפתח עשהאל: אני לא מכיר שהמחוקק שינה, ואני גם לא מכיר שהיה פה איזה שהוא שינוי שהמחוקק הנחה.

משה גפני: משרד האוצר התחייב פה, אחרת לא הייתי מעביר את זה.

יפתח עשהאל: אנחנו משתתפים לפי נוסחת 40-60 בהתאם לחוק.

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: את מה שאתם מעבירים אני יודע.

משה גפני: אני גם יודע שאתם נלחמים נגד זה כל הזמן.

ינון אזולאי: אתם ממליצים עכשיו לשנות?

יפתח עשהאל: לא עסקנו בזה, וגם המחוקק לא דרש כרגע.

ינון אזולאי: האם כל העיריות מעבירות לשירותי דת כמו שצריך?

ינון אזולאי: אין בעיות עם עיריות?

יחזקאל כהן: אני לא אגיד שאין בעיות.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שיש בעיות.

יחזקאל כהן: התקציב נקבע בחקיקה.

יחזקאל כהן: על החקיקה לא אני מצביע, מי שמצביע הם חברי הכנסת המכובדת הזאת.

יחזקאל כהן: בהתאם לתקציב אנחנו פועלים.

יחזקאל כהן: הדרג המקצועי לוקח את מה שהוחלט בחוק התקציב השנתי.

ינון אזולאי: האם כל הרשויות מעבירות את הכסף לפי מה שקבוע?

ינון אזולאי: יש רשויות שלא מעבירות?

יחזקאל כהן: יש רשויות שלא מעבירות בזמן ואנחנו מטפלים בזה.

ינון אזולאי: מה זה "לא בזמן"?

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שיש יותר משבועיים שלושה איחור.

יחזקאל כהן: יש מנגנונים בחוק.

ינון אזולאי: כשמשרד הפנים צריך לקזז להם, הוא עושה את זה?

יחזקאל כהן: כן.

משה גפני: אפשר לדעת איזה לרשות מקומית משרד הפנים קיזז?

ינון אזולאי: אנחנו לא מתכחשים לזה שיש בעיות.

ינון אזולאי: יש בעיות עם הרשויות.

ינון אזולאי: משרד הפנים, האם אתם מפעילים איזה שהוא מנגנון אכיפה כנגד אותן רשויות שלא מעבירות את הכספים בזמן למועצות הדתיות?

ינון אזולאי: יש כאלו שגם לא מעבירות בעיכוב די גדול.

איתן כהן: התשובה היא כן.

איתן כהן: אנחנו מתנהלים בשוטף מול הצוות במשרד לשירותי דת.

איתן כהן: יש לנו נוהל שאומר עד איזה תאריך הם צריכים להודיע לנו לאיזו רשות יש חוב, ואז אנחנו מקזזים את החוב ממענקי משרד הפנים.

איתן כהן: אני אציין שאנחנו לא מקזזים את החוב לרשויות שאצלן יש איזו שהיא מחלוקת, יש דיון בבית משפט, או דיון שלא נסגר בין הצדדים.

איתן כהן: היו מקרים שלרשות היה איזה חוב וכשהיא הוכיחה שלא כך המצב לא ביצענו את הקיזוז.

איתן כהן: אנחנו רק מבצעים קיזוזים אחרי שברור לנו שלא שולמו התקציבים שנדרשים על פי החוק וההנחיות.

ינון אזולאי: כמה רשויות לא מעבירות בזמן, וכמה זמן העיכוב בדרך כלל?

איתן כהן: אנחנו משתדלים לסגור את כל החובות עד סוף השנה, עד כמה שניתן.

איתן כהן: כמי שמייצג בצורה כזאת או אחרת את הרשויות המקומיות, אני גם לא רוצה לבצע קיזוז חותך ומיידי במכה אחת.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: אם הם חותכים בכזה רוחבי ובפעם אחת למועצות הדתיות, למה לא להתנהג אליהם באותו מטבע?

ינון אזולאי: אתה האבא של הרשויות.

ינון אזולאי: עם כל הכבוד, הם צריכים לדאוג לעצמם, אין להם את הכלים שיש אצלך.

ינון אזולאי: אתה מבחינתך צריך להבין אותם ולהגיד: "כמו שהרשויות חותכות לאותן מועצות דתיות, גם אני צריך לחתוך להם.

ינון אזולאי: גם אם זה משהו רוחבי, משהו ענק, משהו עמוק ומשהו כואב, אני צריך לעשות את זה כי הם הכאיבו למישהו אחר".

ינון אזולאי: אם הם יבינו את זה פעם אחת, זה לא יקרה עוד פעם.

ינון אזולאי: אני אומר לך שיש מועצות דתיות שגם בסוף שנה לא קיבלו את הכסף מהרשויות, ואני לא סתם אומר את זה.

איתן כהן: לגבי אלה שלא בוצע קיזוז, מדובר במקרים שבהם זה במחלוקת, זה בבית משפט, זה באיזה שיח.

איתן כהן: לגבי השאלה למה לא לבצע בום אחד גדול, זה משהו שלא שקלנו.

איתן כהן: בהחלט זה משהו שניתן לשקול ביחד עם המשרד לשירותי דת.

איתן כהן: במקרים שבהם הייתה איזו מצוקה לא נתפסת באנו לקראת.

איתן כהן: אני לא מדבר על פריסה לשנה, אני מדבר על פריסה לחודשיים, מקסימום שלושה חודשיים, לא מעבר.

איתן כהן: לרוב אנחנו מנסים שזה יהיה תוך חודש אחד מקבלת הבקשה מהמשרד לשירותי דת.

איתן כהן: העמדה של המשרד לשירותי דת היא לקזז במכה אחת, רק אנחנו כמשרד מנסים לעשות איזה שהוא איזון.

איתן כהן: אני מקבל את ההערה שלך, זה בהחלט דבר שנשקול.

איתן כהן: לגבי השאלה השלישית, וזה משהו שהצוות במשרד לשירותי דת יוכל לספק את המידע הנדרש, לדעתי מדובר בעשרות רשויות בודדות.

איתן כהן: לא מדובר ב-100, 150.

ינון אזולאי: כמה רשויות סך הכל יש?

ינון אזולאי: עשרות רשויות בודדות יכול להגיע גם ל-20% ו-30%.

איתן כהן: אני יכול לבדוק את זה.

איתן כהן: אני זוכר שבקיזוז האחרון העבירו לנו כ-20 רשויות, שזה פחות מ-10%.

איתן כהן: ברור שאפשר לבדוק את זה עובדתית.

ינון אזולאי: רק תבין שיש דברים בגו.

ינון אזולאי: אלכס, עכשיו אתה רוצה לעשות שינוי?

אלכס קושניר: לא.

אופיר כץ: אני ממליץ שלא נאשר את זה ושיעשו עבודה מחודשת כדי לראות איך אנחנו מתקנים את העיוות הזה לאותן רשויות בפריפריה, לאותן רשויות עם הלמ"ס נמוך.

אופיר כץ: יש פה שלוש רשויות שעכשיו ישלמו פחות כי הורידו להן את ההשתתפות של המדינה.

אופיר כץ: מדובר ברשויות שהן לא חזקות, שזה קרית שמונה, לוד ועפולה.

אופיר כץ: לפחות להשאיר אותן לפי מה שהן היו בשנה שעברה.

אלכס קושניר: אתה לא יכול לעשות את זה, כי אתה לא פועל באופן פרטני מול כל רשות.

אלכס קושניר: אתה קובע את זה על פי קריטריונים אובייקטיבים שנקבעו כאמות מידה.

אופיר כץ: אז בוא נאשר את זה בעוד שבועיים.

אלכס קושניר: לא, אי אפשר.

אופיר כץ: למה אי אפשר?

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה שש רשויות שיש לגביהן אי צדק בולט ולהוסיף להן כסף.

אלכס קושניר: אני מתנגד לזה.

משה גפני: תביא את זה להצבעה.

אלכס קושניר: אני קובע מה מביאים להצבעה בוועדה, עד כמה שאני יודע.

אלכס קושניר: האישור הוא אישור של מקשה אחת.

אלכס קושניר: הבקשה להצביע בנפרד על רשויות מסוימות אינה לגיטימית ואינה חוקית, אני לא יכול לעשות את זה.

אלכס קושניר: יש מחוקק וממשלה שקבעו שאלו אמות המידה.

אלכס קושניר: במשך שנים אלו היו אמות המידה.

אלכס קושניר: כשאני שומע את אלה שהיום נמצאים באופוזיציה וטוענים שאכפת להם משירותי הדת אבל לא עשו שום דבר בנושא הזה, אני קודם כל מתפעל, אחר כך שואל מה הם עשו כל הזמן הזה, מה פתאום הזעקה עכשיו.

אלכס קושניר: הדברים פה לא השתנו דרמטית לעומת השנה הקודמת.

אופיר כץ: ברשויות שציינתי זה כן השתנה דרמטית.

אלכס קושניר: יש כאלו שהשתנה לטובה, יש כאלו שהשתנה לרעה.

אופיר כץ: יש פה שלוש רשויות.

אלכס קושניר: אני לא יכול, אי אפשר לעשות את זה.

אופיר כץ: אז לא נאשר את זה עכשיו, שיבואו בעוד שבועיים.

אלכס קושניר: ברגע שאתה משנה לרשויות אתה פורץ את הנוסחה.

אופיר כץ: לכל דבר שהביאו לנו פה הייתה נוסחה ומסגרת.

אופיר כץ: כשרצית, שינית.

אופיר כץ: עכשיו אני לא יודע למה אתה לא רוצה.

אלכס קושניר: ברגע שאפשר לשנות, משנים.

יחזקאל כהן: אנחנו מתכבדים להגיש בזאת את המלצתנו לקביעת אמות המידה לשינוי שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית והממשלה בתקציב המועצות הדתיות לשנת 2021.

יחזקאל כהן: במועצות דתיות אזוריות, יישאר שיעור ההשתתפות הנוכחי – 60% המועצה האזורית ו-40% המדינה.

יחזקאל כהן: במועצות דתיות "רגילות" שאינן אזוריות, נמיין את הרשויות המקומיות על פי אמות המידה להעדפה כדלהלן: עד 25,000 תושבים – 3 נקודות; מ-25,001 עד 51,000 תושבים – 2 נקודות; מעל 51,000 תושבים – נקודה אחת.

יחזקאל כהן: אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-1.02% - נקודה אחת; אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-1.75% וגדול מ-1.02% - 2 נקודות; אחוז השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-3.8% וגדול מ-1.75% - 3 נקודות; אחוז השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומיות גדול מ-3.8% - 4 נקודות.

יחזקאל כהן: רשות מקומית נטולת מענק איזון – נקודה אחת; רשות מקומית שמענק האיזון אותה היא מקבלת נמוך מ-17.5% מסך ההכנסות של הרשות – שתי נקודות; רשות מקומית שמענק האיזון אותו היא מקבלת גבוה מ-17.5% מסך ההכנסות של הרשות – 3 נקודות; רשות מקומית במעמד חברתי כלכלי 1 – 2 נקודות; רשות מקומית במעמד חברתי כלכלי 2 עד 3 – נקודה אחת; רשות מקומית במעמד חברתי כלכלי ארבע עד שבע – אפס; רשות מקומית במעמד חברתי כלכלי שמונה-תשע – מינוס 1; רשות מקומית במעמד כלכלי חברתי 10 – מינוס שתי נקודות.

יחזקאל כהן: על פי מודל זה בנינו מחדש את טבלאות ההקצאה כדלהלן: השתתפות הרשות המקומית בדירוג תשע נקודות ומעלה – 25%; שבע עד שמונה נקודות – 40%; חמש עד שש נקודות - 50%; ארבע נקודות – 60%, ועד שלוש נקודות – 75%.

אופיר כץ: איך נקרא מה שאנחנו נתנגד לו שאתם מאשרים פה?

שלומית ארליך: זה כמו חקיקת משנה.

שלומית ארליך: זה המלצות של צוות מקצועי שקובע את סכום ההשתתפות המיוחד בהתאם לסעיף 11(ב) לחוק שירותי הדת היהודיים.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את קביעת ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2021, לפי הנוסח שהוקרא כאן.

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקנות אושרו.

אופיר כץ: רביזיה.

ינון אזולאי: רביזיה.

אלכס קושניר: אנחנו נחזור לרביזיה בשעה 11:51.

אלכס קושניר: אני מחדש את הדיון.

אלכס קושניר: אני מעלה להצבעה את הרביזיה שהוגשה.

אופיר כץ: את הרביזיה הגשתי, כי אני באמת מתנגד למה שהביאו לנו פה.

אופיר כץ: החלוקה שיש פה בין משרד ממשלתי לבין רשות זה הדבר הכי מעוות שראיתי שבא מכיוון ממשלה.

אופיר כץ: בשום משרד לא נתקלתי בחלוקה כזאת מעוותת, לפיה המדינה משתתפת יותר בכפר שמריהו ובסביון מאשר באשקלון, אילת, אשדוד.

אופיר כץ: אני לא ראיתי דבר כזה, ואני בטוח שגם אין דבר כזה.

אופיר כץ: אין שום היגיון שרשויות חזקות יקבלו יותר כסף מהמדינה ורשויות חלשות יצטרכו להוציא יותר כסף.

אופיר כץ: אני באמת מצטער על הדיון הזה, אלכס, כי לא התייחסת למה שאמרנו, לא רצית לשמוע, רצית להעביר את זה איך שהם הביאו את זה, מה שבדרך כלל לא קורה כי אתה כן מתנגד, כן שואל שאלות, כן שולח את משרדי הממשלה לתקן ולחזור אלינו.

אופיר כץ: אחרי שהצעתי להוריד את זה ל-60-40 ואמרת שאתה לא רוצה, הצעתי דבר שמבחינה תקציבית הוא הרבה פחות משמעותי.

אופיר כץ: מדובר בשלוש רשויות לא חזקות, פריפריאליות גיאוגרפית וחברתית, שמהשינוי הזה שהביאו עכשיו הן נפגעות בעשרות אחוזים כי הן יצטרכו להוסיף מהתקציב שלהן.

אופיר כץ: אין שום הצדקה שנשית על לוד, קרית שמונה ועפולה, רשויות שאנחנו נלחמים עבורן, עוד כספים שהן צריכות לממן, בעוד שכפר שמריהו וסביון צריכים לשלם פחות.

אופיר כץ: צר לי שגם את השלוש הרשויות האלו לא הסכמת להחריג.

אופיר כץ: לא היה מדובר בסכומים גבוהים.

אלכס קושניר: אין דרך להחריג.

אופיר כץ: אין דרך, אז שולחים אותם שיבואו עוד שבועיים וימצאו את הדרך.

אופיר כץ: אני לא זוכר שאמרת שאין דרך למשרדי ממשלה אחרים כשרצית לשנות.

ינון אזולאי: הגשתי את הרביזיה מאותן סיבות של אופיר - שיש פגיעה בפריפריה.

ינון אזולאי: הוא הביא הצעה נכונה.

ינון אזולאי: לא יקרה כלום אם יתעכב קצת האישור הזה של חקיקת המשנה.

ינון אזולאי: שיתעכב בעוד שבוע, בעוד שבועיים.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים מה בלוד עברו.

ינון אזולאי: תמיד מצאנו איך לעשות, איך לתת להם שם את הכסף בצורה אחרת.

ינון אזולאי: אם רוצים, אפשר לעשות.

ינון אזולאי: ביקשתי את הנתונים של האחוזים, כמה באחוזים יש.

ינון אזולאי: אני חושב שדבר כזה היה צריך להגיע מראש לוועדה.

ינון אזולאי: אם אנחנו עושים ועדה עניינית ושואלים שאלות, האלף בית זה אם הרשויות מקיימות את ההסכמים או לא מקיימות.

ינון אזולאי: הבעיה היא שכשאנחנו מגיעים לוועדה, המשרדים לא מגיעים מוכנים.

ינון אזולאי: משרד האוצר, משרד הפנים והמשרד לשירותי דת היו צריכים לבוא אלינו מוכנים עם תשובות, עם הרשימה.

ינון אזולאי: הרב גפני אומר שצריך לעשות עוד דיון אחד, עוד שני דיונים.

ינון אזולאי: אתה יודע שכשאנחנו עושים פה לפעמים דיון או שניים, בסופו של דבר מגיעים להסכמות.

ינון אזולאי: מה ביקשנו?

ינון אזולאי: אמרת שזה היה, שזה בסדר, אבל יש רשויות מסוימות שכשאתה מסתכל עליהן אתה אומר: "תשמע, לא בסדר לעשות להן את זה, צריך לראות איך לשפות אותן במקום אחר".

ינון אזולאי: צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

ינון אזולאי: אני חייב להגיד לך, ידידי היקר יושב-ראש הוועדה אלכס, שבקטע הזה פישלת.

ינון אזולאי: אני חושב שהיינו צריכים לשלוח אותם ושיחזרו לכאן עוד שבוע.

ינון אזולאי: לא היה קורה להם כלום.

ינון אזולאי: תאמין לי, הרשויות מעכבות להם יותר זמן מאשר מה שאתה היית מעכב להם.

משה גפני: התייעצות סיעתית.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית.

אלכס קושניר: אני מחדש את הישיבה ומעלה להצבעה את הרביזיה על קביעת סכום ההשתתפות המיוחד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להעלות את זה להצבעה, יש לך רוב קואליציוני, אבל אני מבקש לדחות את ההצבעה לעוד ישיבה אחת על-מנת לראות אם אפשר למצוא פתרון במסגרת ההסדרים הקיימים, במסגרת אמות המידה, או במסגרת הוספת תקציב לכמה רשויות שהועלו כאן שלכל הדעות הן רשויות חלשות.

משה גפני: אם אתה רוצה להצביע, יש לך רוב קואליציוני, אבל העוול פה הוא עצום.

משה גפני: אני מבין שאין לך עניין כזה גדול בכל הנושא של שירותי דת, אבל לנו יש.

אלכס קושניר: אני לא חושב שזה נכון.

אלכס קושניר: אנחנו נעלה להצבעה את הרביזיה שהוגשה על קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2021.

אלכס קושניר: מי בעד הרביזיה, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא אושרה.

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה, לכן תקנות המשנה אושרו בוועדה.