ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 51, 2021-11-30 10:00

רם בן ברק: בבקשה.

דפנה סידס כהן: לפרוטוקול יאמר שהדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם.

רם בן ברק: הוועדה מתכנסת היום כחלק מתפקידה לפקח על עבודת הממשלה ומערכת הביטחון.

רם בן ברק: המקרה בו משתמשים בשירות הביטחון הכללי בפיקוח על אזרחים ישראלים הוא מעשה חריג שמחייב זהירות יתרה וקבלת ההחלטות אחראית.

רם בן ברק: הממשלה, מתוך דאגה לבריאות הציבור ומכוח הנסיבות של וריאנט חדש שאנו לא יודעים עליו מספיק לגבי אופן וקצב התפשטותו ועמידותו, קיבלה החלטה להפעיל את התקנות לשעת חירום ולהשתמש בשירות הביטחון הכללי לצורך ניטור מי שהוכח שנדבק בווריאנט הספציפי.

רם בן ברק: התקנות הללו פגות ביום חמישי בלילה אנחנו כאן בוועדה, כפי שנעשה בפעמים הקודמות, שומעים את המומחים על-מנת לקיים דיון ולפקח פיקוח פרלמנטרי הדוק הן במליאת הוועדה בדיונים פתוחים, והן בוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים, על מנת לוודא כי החלטות אלו הן החלטות סבירות שנעשו בתהליך סדור ומדתי.

רם בן ברק: במידה והנושא יבוא בחקיקה לכנסת, יתקיים דיון נוסף שייבחנו בו ההתפתחויות בתחום אל מול החקיקה המוצעת.

רם בן ברק: זכויות הפרט ושימור הדמוקרטיה הישראלית היא נר לרגלינו כפי שאני מאמין שהם נר לרגלי הממשלה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו פותחים את הדיון.

גבי לסקי: שאלה, פשוט עדיין לא מכירה.

גבי לסקי: אנחנו נמצאים פה בדיוני משמעותי שגם מהשב"כ אמור להיות חלק מזה ואני פשוט לא מכירה את הנפשות הפועלות ורוצה לדעת האם יש נציגים של השב"כ בדיון.

רם בן ברק: שירות הביטחון הכללי יהיה איתנו בחלק הסגור של ועדת המשנה למודיעין.

גבי לסקי: זאת אומרת שבדיון על התקנות ששיש להם בו חלק מרכזי, הם לא חלק מהדיון הזה.

גבי לסקי: אני לא יכולה לשמוע את עמדתם.

רם בן ברק: תוכלי לשמוע את עמדתם.

רם בן ברק: ב-4 עיניים אני אגיד לך אותה.

מיכל רוזין: אני חייבת להצטרף לעמדתה של חברת הכנסת לסקי.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש דברים שהם יכולים להגיד בחדר הסגור ולא יכולים להגיד פה, ועדיין הם צריכים לכבד את חברי הכנסת שלא נמצאים בחדר סגור ולהיות פה ולהגיד מה שהם כן יכולים.

מיכל רוזין: ואני חייבת לומר, אני לא יודעת אם רז נזרי שומע אותי - -

רם בן ברק: הוא שומע.

רם בן ברק: הוא ידבר.

מיכל רוזין: ואני יודעת שיש פה ענת אסיף, אבל אני חושבת שראוי היה שתהיה פה, רז, אם זה בעיקר דיון בינינו, בין חברי הכנסת, מה נכון לעשות, אז נכון היה שתהיה פה מכיוון שאתם אלה שדרשתם את החקיקה ואני חושבת שחשוב היה שתהיה פה.

מיכל רוזין: לצערי, זה נראה כמו דיון שהולך להיות המון הצהרות לתקשורת אבל לא באמת דיון ענייני.

רם בן ברק: קודם כל, אני מבקש מחברת הכנסת רוזין, לא אהבתי את ההערה האחרונה שלך.

רם בן ברק: אנחנו לא עושים שום דבר לתקשורת פה.

מיכל רוזין: לא אמרתי שאתה.

מיכל רוזין: בעצם זה שהם לא מכבדים אותנו בנוכחותם.

רם בן ברק: שום דבר אנחנו לא עושים פה לתקשורת.

רם בן ברק: וזה בסדר גמור להיות - - -

אמילי חיה מואטי: זה שאין פה הרבה חברי כנסת זה סימן טוב.

רם בן ברק: זה בסדר גמור להיות בזום כי הייתה כאן תקלה קצת שלנו.

רם בן ברק: אנחנו אישרנו להיות בזום ורק אחרי זה אני חזרתי בי, אז הם קיבלו התראה מאוד קצרה.

רם בן ברק: זה דבר אחד.

רם בן ברק: דבר שני, אני קיבלתי את עמדת השב"כ, כל חבר כנסת שרוצה יכול לקרוא אותה, אנחנו נאפשר את זה.

רם בן ברק: היא חסויה לציבור, אבל כל חברי ועדת חוץ וביטחון יוכלו לקרוא את חוות הדעת של שירות הביטחון.

רם בן ברק: בדיון המסווג אנחנו נתחקר אותם לעומק ונתמודד, מה שאני לא אעשה בדיון פתוח.

רם בן ברק: אחרי כל זה אני בא ואומר שהתקנות הן עד יום חמישי בלילה.

רם בן ברק: הדיון הזה הוא לא דיון עם הצבעה.

רם בן ברק: אין אישור או אי-אישור של הדבר הזה.

רם בן ברק: זה בשביל שאנחנו נבין כחברי כנסת שנעשה כאן תהליך סדור, סביר.

רם בן ברק: ואם זה יבוא לחקיקה, יהיה דיון נוסף ביום שני, שם גם יהיה נציג השב"כ.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ראשונת הדוברים, ד"ר שרון אלרעי-פרייס כנציגת משרד הבריאות.

רם בן ברק: בבקשה, ד"ר פרייס.

שרון אלרעי-פרייס: בוקר טוב.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אגיד שאני לצערי צריכה לרדת באיזשהו שלב ולכן גם לא הגעתי פיזית.

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו שיחות עם דרום אפריקה כדי להבין מה המצב שם.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אילנה גנס שהיא ראש המטה שלי, נמצאת שם ותוכל להמשיך לענות על שאלות ככל שיהיו.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שהדבר הראשון זה להסביר איפה אנחנו עומדים מבחינת הווריאנט הזה.

שרון אלרעי-פרייס: משרד הבריאות עוקב במשך חודשים ארוכים ביחד עם מרכז המידע והידע על וריאנטים בעולם בצורה מאוד קבועה ותדירה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו עושים פגישות פעם בשבוע, עוקבים אחרי כל המצב.

שרון אלרעי-פרייס: בשום שלב לא הרמנו את הדגל ככה ואמרנו שיש פה משהו שהוא מאוד מאוד חריג.

שרון אלרעי-פרייס: עשינו את זה הפעם בגלל שילוב של שני דברים: אחד, באמת שלל מוטציות שיש בווריאנט הזה שהוא מאוד חריג, זה ממש כמו זן חדש במקום האסטרטגי שבו הווירוס הזה נצמד לתאים של הגוף וחודר באמצעותם לגוף.

שרון אלרעי-פרייס: לאתר הזה גם החיסונים מכוונים ואמורים לייצר נוגדנים רק באזור הזה.

שרון אלרעי-פרייס: יש 15 מוטציות.

שרון אלרעי-פרייס: להשוואה, במקרים של הווריאנטים הקודמים באזור הזה היו בין 1 ל-4 מוטציות לכל היותר.

שרון אלרעי-פרייס: פה יש 15 מוטציות במקום הכי אסטרטגי בווירוס.

שרון אלרעי-פרייס: אז זה גורם אחד.

שרון אלרעי-פרייס: הדבר היותר מדאיג מבחינתנו זה ההתפשטות המאוד מאוד מהירה שיש לווריאנט הזה בדרום אפריקה.

שרון אלרעי-פרייס: שמענו ישירות מהם, אבל זה גם מפורסם, שיש עליה מ-200 מקרים ל-2,000 מקרים ב-10 ימים.

שרון אלרעי-פרייס: זה אומר שכל 3 ימים המספרים שם מוכפלים.

שרון אלרעי-פרייס: מקרים שבהם יש הדבקות מסיביות, הם תיארו אירועים שבן-אדם אחד הדביק הרבה מאוד אנשים.

מיכל רוזין: סליחה.

מיכל רוזין: האם הם מחוסנים בדרום אפריקה?

שרון אלרעי-פרייס: בחלקם הם לא מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל הם רואים גם הדבקות בקרב מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: ממה שאנחנו שומעים מהם, הדבקות בקרב מחוסנים, בינתיים, זה אנשים שאין להם סימפטומים משמעותיים.

שרון אלרעי-פרייס: זו מחלה קלה, אבל זה בינתיים.

שרון אלרעי-פרייס: זה מידע שהוא מאוד ראשוני.

מיכל רוזין: אבל הם מחוסנים בלי בוסטר.

מיכל רוזין: הם לא כמו במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: קודם כל, הם התחילו להתחסן הרבה אחרינו.

שרון אלרעי-פרייס: בקרב בכלל האוכלוסייה שם יש כ-20% מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: בקרב האוכלוסייה מעל גיל 18 יש כ-45-40 אחוז מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להגיד שרוב המדינה שם, על-פי סקרים סרולוגיים שלהם, בין 50 ל-70 אחוז אנשים נושאי נוגדנים.

שרון אלרעי-פרייס: שזה גם מדאיג שיכולה להיות התפשטות כל-כך נרחבת בקרב אוכלוסייה שלמעשה רובה מחלימים או חציה מחלימים לפי הסקרים שלהם.

שרון אלרעי-פרייס: אז גם הדבר הזה הוא משמעותי ומדאיג.

שרון אלרעי-פרייס: אין נתונים עדיין להגיד האם המחלה היא יותר קשה, האם הקטלניות היא יותר גבוהה.

שרון אלרעי-פרייס: מתחילים לראות עליה באשפוזים.

שרון אלרעי-פרייס: במחוז שבו יש את ההתפרצויות האלה מתחילים לראות שם עליה, לכן מאוד חשוב לנו לקבל מידע אמין מגורמי המקצוע שם ולכן אני אצטרך לרדת מהשיחה כי קבענו איתם שיחה ללמוד יותר לעומק מה קורה שם ולשאול בדיוק את השאלות שאתם שואלים לגבי מחוסנים ושאלות אחרות, איך רואים את המחלה בילדים, עד כמה זה קשה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל לקבל את זה באמת מגורמי המקצוע שנמצאים שם בשטח.

שרון אלרעי-פרייס: אז אנחנו עוד לא יודעים הרבה לגבי הווריאנט הזה ומידת הקטלניות שלו, גם לא יודעים את הנושא של מועילות החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להבין שיש לנו שתי דרכים למדוד מועילות חיסון: אחת, דרך אפידמיולוגית, לראות מה שיעור התחלואה בקרב המחוסנים, להשוות לשיעור התחלואה בקרב הלא מחוסנים ואז לראות אם יש הבדל משמעותי בין שניהם ולחשב את המועילות.

שרון אלרעי-פרייס: כדי להגיע לדרך הזאת צריכים אלפי אנשים להידבק, מחוסנים ולא מחוסנים, כדי לעשות את ההשוואה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: בימים הראשונים של התפרצות כזאת אין עדיין את המידע הזה כדי להגיד.

שרון אלרעי-פרייס: הדרך השנייה כדי ללמוד על זה היא ממש לעשות מבחנים במעבדה, לגדל את הווירוס ולבדוק מול סרומים של מחלימים ומחוסנים האם הם מצליחים לנטרל את הווירוס ולגרום לו לא לגדול.

שרון אלרעי-פרייס: גם הדבר הזה לוקח כמה שבועות במעבדה.

שרון אלרעי-פרייס: זה תהליך שהוא תהליך מאוד מורכב.

רם בן ברק: גברתי, יש לי שאלה, את חושבת ש עד יום חמישי בחצות יהיו מספיק נתונים בשביל לקבל החלטה אם להמשיך או לא להמשיך בתקנות האלה?

שרון אלרעי-פרייס: השאלה היא מה זה נתונים.

שרון אלרעי-פרייס: נתונים לגבי מועילות החיסון, יכול להיות שיהיו איזשהם נתונים חלקיים מדרום אפריקה, אני מקווה שתהיה לנו את התשובה לזה בשיחה היום.

שרון אלרעי-פרייס: אני יודעת שהם עושים את בדיקות המעבדה כמו שתיארתי כדי לראות את מועילות החיסון כנגד הווריאנט הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל שוב, זה משהו שבדרך כלל לוקח כמה שבועות כדי להגיע למסקנות מבוססות.

שרון אלרעי-פרייס: קשה לי להאמין שיהיו להם נתונים מאוד משמעותיים, אבל כנראה נתונים ראשוניים אולי כבר היום יהיו להם.

גבי לסקי: את יכולה לאשר שמנכ"ל פייזר כבר אמר שהחיסון גורם לתחלואה חלשה אצל מחוסנים שנדבקים מה מהווריאנט הזה?

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יודעת מה מנכ"ל פייזר אמר.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא דיברתי איתו, אז אני בוודאי לא יודעת לאשר משהו שהוא אמר.

שרון אלרעי-פרייס: אני אגיד מה שאנחנו שמענו.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו שמענו בשיחות הקודמות שלנו עם העמיתים שלנו בדרום אפריקה שזה מה שהם רואים.

שרון אלרעי-פרייס: הם רואים שאנשים מחוסנים חולים בדרגה יותר קלה.

שרון אלרעי-פרייס: אז שוב, זה היה לפני כמה ימים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו עושים היום שיחת המשך לראות אם אלה עדיין הנתונים שהם רואים.

שרון אלרעי-פרייס: מה שאנחנו שומעים מהם כרגע מעודד לגבי אנשים מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: צריך לזכור שאלה ממש נתונים ראשוניים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל הנתונים שאנחנו רואים כרגע מעודדים מבחינת הנושא של אנשים מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: יחד עם זאת, צריך לזכור שבמדינת ישראל יש כ-2.5 מיליון אנשים שהם לא מוגנים, בין אם הם ילדים בין אם הם אנשים שלא קיבלו את מנת החיסון הראשונה או השנייה שלהם, שזה בערך 670,000 אנשים ובין אם זה כמיליון אנשים שקיבלו מנת חיסון ראשונה ושנייה אבל חלפו יותר מ-6 חודשים והם כבר הרבה פחות מוגנים מקודם ולא הגיעו לקבל בוסטר.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב טוב במדינת ישראל שיש לנו אחוז חיסוניות יותר גבוה מאשר בדרום אפריקה, אבל עדיין יש לנו אוכלוסייה לא מבוטלת של אנשים לא מחוסנים שיכולים להיות בסיכון מהתפרצות משמעותית עם וריאנט מאוד מדבק.

שרון אלרעי-פרייס: זה רק הרקע של הווריאנט הזה, למה אנחנו מודאגים ממנו.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו כל הזמן נמצאים בשיחות עם עמיתים שלנו במקומות אחרים בעולם, בטח בדרום אפריקה אבל גם במקומות אחרים, כדי לנסות להבין.

שרון אלרעי-פרייס: לדוגמה, היה איזשהו מקרה בבלגיה של מישהי שחזרה ממצרים, היה לנו מאוד חשוב להבין אם הם חושבים שהתחלואה שלה נובעת מהשהות במצרים או יכול להיות לזה הסבר אחר.

שרון אלרעי-פרייס: ובעקבות השיחה הזאת מצרים לא הוגדרה כמדינה אדומה כי קיבלנו מהם את הסיפור האפידמיולוגי של אותה תיירת ומאוד יכול להיות שהיא לא נדבקה במצרים, אז לא הגיוני לסגור את מצרים בגלל זה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו כל הזמן בשיחות עם כל העולם כדי לקבל כמה שיותר מידע.

רם בן ברק: כמה מקרים ידועים יש היום במדינת ישראל?

שרון אלרעי-פרייס: מקרים ידועים כיום יש לנו 2.

שרון אלרעי-פרייס: יש עוד מספר מקרים שמאומתים לקורונה ונמצאים בחשד גבוה לווריאנט.

שרון אלרעי-פרייס: אני יכולה להסביר איך אנחנו מגיעים למסקנה שזה חשד גבוה.

שרון אלרעי-פרייס: המקרים האלה הם המקרים שהעברנו לבדיקה של מגעים על-ידי השב"כ.

שרון אלרעי-פרייס: חשוב לי לנסות להסביר מה אנחנו עושים.

שרון אלרעי-פרייס: ומה שאנחנו עושים הפעם הוא מאוד מאוד שונה מהשימוש בכלי הזה בעבר.

שרון אלרעי-פרייס: השימוש בכלי הזה בעבר התחיל בגל הראשון.

שרון אלרעי-פרייס: היה שימוש שדיבר באופן רוחבי על כל המגעים, על כל המאומתים.

שרון אלרעי-פרייס: היו נשלחים הטלפונים של המאומתים והיינו מקבלים מגעים שהוגדרו בצורה מסוימת ועם הזמן האלגוריתמיקה שם טויבה מתוך הבנה של מה עוזר ואיפה יש טעויות.

שרון אלרעי-פרייס: אבל זה באמת נעשה בצורה רוחבית, מקיפה על כל המאומתים.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא מה שאנחנו עושים היום.

שרון אלרעי-פרייס: במדינת ישראל יש כ-500 מאומתים ליום בגדול.

שרון אלרעי-פרייס: לא שולחים את הנתונים שלהם לשב"כ.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להבין את זה, אנחנו עושים משהו הרבה הרבה יותר ממוקד כירורגי, ספציפי, במטרה לנסות למנוע את התחלואה מהווריאנט הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אני יכולה גם לנסות להסביר למה חשוב לנו.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו לא חושבים שנצליח בהכרח למנוע כניסה של הווריאנט, אבל חשוב לנו שהוא לא יתפשט בצורה נרחבת בקהילה ולקנות לעצמנו זמן גם מהבחינה של להבין יותר על הווירוס הזה אם הוא קטלני, אם הוא פוגע יותר בילדים, מה המאפיינים שלו שבימים הראשונים של התפרצות כזאת לא ניתן עדיין לדעת, נדרשים הרבה יותר נתונים כדי שאנחנו נוכל להגיד את זה בצורה משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: אז כרגע לא יודעים.

שרון אלרעי-פרייס: הדבר השני זה באמת לאפשר לאוכלוסייה בישראל להתחסן.

שרון אלרעי-פרייס: מהעדויות שאנחנו שומעים מדרום אפריקה, האנשים המחוסנים חווים את זה בצורה קלה.

שרון אלרעי-פרייס: זה מה שאנחנו שומעים עד עכשיו.

שרון אלרעי-פרייס: יכול להיות שזה ישתנה, אז צריך להגיד את זה בזהירות.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אנחנו רוצים לקנות זמן לאזרחי מדינת ישראל ללכת ולהתחסן, בין אם זה היה בבוסטר למי שלא עשה, בין אם זה מי שלא עשה את החיסון הראשון והשני וגם הילדים שגם להם יש זכות להיות מוגנים מהמחלה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: אז כמה שנדחה יותר את הכניסה של הווירוס, ובכל מקרה כזה נקטע את שרשראות ההדבקה, אנחנו בעצם קונים זמן לאזרחי מדינת ישראל שאם זה יגיע וזה יתפשט, לחוות את זה בצורה יותר קלה.

רם בן ברק: האם משרד הבריאות כבר עובד על איזשהו פתרון טכנולוגי שיוכל להחליף את הפתרון של השירות?

רם בן ברק: האם יש משהו כזה בדרך?

שרון אלרעי-פרייס: אני חייבת להגיד שהיו כל מיני רעיונות על זה במהלך הדרך, וכיום מנסים שוב לראות.

שרון אלרעי-פרייס: חשבנו שכבר זנחנו את עניין האיכונים ושלא נצטרך אותם יותר.

שרון אלרעי-פרייס: הווריאנט הזה בא והראה שיש מצבים, במיוחד בהתחלה, כשמגיעים למספרים גדולים זה כבר חסר משמעות ואין שום טעם להפעיל אותו, גם נציג השב"כ שהיה בדיון בממשלה אמר את הדבר הזה ואנחנו לגמרי מסכימים עם זה.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא יופעל לתקופה ארוכה, זה לא יופעל מעכשיו על כל המאומתים.

שרון אלרעי-פרייס: ברגע שמבינים שזה כבר עבר מהכמות הקטנה שבה אנחנו יכולים עוד לשלוט וזה הפך להיות רוב המגפה, אין שום טעם להמשיך בכלי הזה ואנחנו לא נמשיך בו.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אנחנו מבינים עכשיו שהצורך לזהות מגעים בווריאנט מסוכן, מגעים שהבן-אדם לא יכול לדווח עליהם, הם חשובים.

שרון אלרעי-פרייס: הבן-אדם לא מדווח עליהם כי הוא פשוט לא מכיר את האנשים שהיו איתו.

שרון אלרעי-פרייס: ועוד דוגמה מאוד טובה זה מה שקרה עם הסיפור של האוטובוס של המאומתת הראשונה.

שרון אלרעי-פרייס: היא נתנה בחקירה תאריך אחד, אחר כך התברר שזה היה תאריך אחר.

שרון אלרעי-פרייס: בן-אדם מותר לו להתבלבל, ואנחנו הלכנו לפי מה שהיא אמרה ופרסמנו פרטים של אוטובוס לפי הנתונים שהתקבלו בחקירה האפידמיולוגית ואחר-כך, לפי נתוני השב"כ, הסתבר שזה בכלל היה בזמן אחר.

שרון אלרעי-פרייס: הדבר הזה הוא קריטי כי בינתיים יש אנשים שיכול להיות שנחשפו לווריאנט שאנחנו מגדירים אותו בשלב הזה כמסוכן ולא הצלחנו להגיע אליהם.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן בשלבים הראשונים מאוד של התפרצות כזאת כשמדובר בווריאנט מסוכן, זה הרגע שאתה אומר שיש יתרון לכלי הזה שהוא כלי משלים לחקירה אפידמיולוגית, הוא לא מחליף אותו.

שרון אלרעי-פרייס: הבסיס הוא החקירה האפידמיולוגית אבל אנחנו משלימים את המגעים האחרים שהבן-אדם או לא זוכר אותם או לא יכול לתת אותם כי זה מגעים של אנשים זרים לו והוא לא יודע את השמות שלהם.

שרון אלרעי-פרייס: במקרה הזה אנחנו יכולים להשלים את זה, ברגע שזה עובר איזשהו רף מסוים של כמות מאומתים וכבר הדבקה קהילתית ודברים כאלה, אז זה באמת פחות מועיל ובמקום הזה לא יהיה שימוש בכלי.

מירי פרנקל-שור: מה הרף אליו את מתכוונת?

מירי פרנקל-שור: כלומר, מעל כמה חולים תחליטו שהשב"כ הוא כבר לא יכול לסייע?

שרון אלרעי-פרייס: זו שאלה טובה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו עוד לא הגענו לרף הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו קודם כל בודקים לראות עכשיו אם ההפעלה שלו מחדש בדרך הזאת באמת מועילה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני לא רוצה לקבוע רף ואז להגיד: שנייה, זה בעצם לא הוסיף לנו שום דבר לחקירות.

שרון אלרעי-פרייס: אז כרגע יש לנו נתונים שאנחנו רוצים לבדוק עם הכלי הזה שאנחנו הפעלנו אותו בצורה מאוד מאוד שונה הפעם מהפעמים הקודמות, כולל לא רק לשלוח סמס לאנשים אלא גם להתקשר אליהם וגם לשלוח אליהם דיגום כדי לנסות כמה שיותר לקצר את הזמנים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו נראה אם הכלי הזה עובד.

שרון אלרעי-פרייס: אני מקווה שחלק מהתשובות יהיה לנו עד יום חמישי.

שרון אלרעי-פרייס: חלק לא יהיה, ואני כבר אומרת שחלק מהשאלות שהתבקשנו להציג זה שאלות שהתשובה עליהם תגיע בעוד שבוע-שבועיים.

שרון אלרעי-פרייס: אנשים נחשפים למאומת, יש תקופת דגירה, אז אם לצורך העניין יושבי האוטובוס, בגלל שנמסרו לנו פרטים לא מדויקים לגבי האוטובוס בחקירה, אז רק היום מגיעים לאנשים שבאמת היו עם המאומתת הראשונה באוטובוס.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יודעת להגיד כמה מתוכם יהיו מאומתים, אני גם לא אדע אם מישהו מהם היה מאומת ועד שהגענו אליהם עכשיו בעצם הוא כבר לא חיובי אבל הדביק בדרך אנשים אחרים.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא אדע לענות את התשובות האלה, אבל בעוד שבועיים אוכל לדעת יותר.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אני אדע עד יום חמישי האם הכלי של השב"כ מעלה לנו יותר מגעים ממה שעולה בחקירה אפידמיולוגית.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני יכולה להגיד שאנחנו העברנו לשב"כ עד עכשיו 13 מגעים, תבינו שמבחינת כמויות זה לא המאות מאומתים, ביום העברנו 13 מגעים.

שרון אלרעי-פרייס: על 13 המגעים האלה התקבלו בחקירה האפידמיולוגית שלנו 186 מגעים שנחקרים ומבודדים ונעשה בהם כל התהליך הרוטיני כלפי מגעים של חולה מאומת.

שרון אלרעי-פרייס: ובמקביל, מה שקיבלנו כרגע מהשב"כ, זה 44 מגעים, מתוכם רק 2 חפפו ל-186 שידענו עליהם קודם.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, זה כלי שהוא כלי משלים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו רוצים לראות עכשיו שבאמת לא היו יום-יומיים חריגים.

שרון אלרעי-פרייס: אלה היו נתונים של יומיים שנשלחו.

שרון אלרעי-פרייס: אם אנחנו נראה שהכלי הזה יכול לשמש, אז אנחנו כמובן גם נקבע את הרף כמו שהיה בשאלה של מתי בעצם מפסיקים להשתמש בו.

מירי פרנקל-שור: רק לוודא איתך, גם מחוסנים נכנסים לבידוד, נכון?

מירי פרנקל-שור: מבין המגעים שאתם - - - לכמה זמן?

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: כרגע הם נכנסים לבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: כרגע, מחוסנים שבאים במגע עם חולה מאומת בווריאנט או חשוד - - -

מירי פרנקל-שור: לכמה זמן הם נכנסים לבידוד?

שרון אלרעי-פרייס: הם נכנסים לבידוד מלא של 7 ימים, עם קיצור בידוד של שתי בדיקות.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חברים, אנחנו חייבים לקצר כי יש הרבה דוברים.

רם בן ברק: כן, חברות וחברי הכנסת, מי שהו רוצה לשאול שאלה?

רם בן ברק: בבקשה.

מיכל רוזין: קודם כל, תודה על הסקירה.

מיכל רוזין: אני גם רוצה להגיד שאין לנו טענות כלפייך.

מיכל רוזין: הטענות שלנו, אם יש לנו התנגדות היא ברמה אולי משפטית אולי ברמה אחרת.

מיכל רוזין: ברור לי למה גורמי הבריאות רוצים להשתמש בכל הכלים שנמצאים בידיהם, ולכן הטענות אינן עלייך.

מיכל רוזין: אני גם חושבת שנושא החיסונים אינו קשור לאיכוני השב"כ.

מיכל רוזין: טוב שכולם יתחסנו כמה שיותר, לא קשור לאיכוני השב"כ.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשאול אותך, כי את דיברת על זה ואני רוצה להבין יותר טוב, למה לא פותחה באמת חקירה אפידמיולוגית איכותית יותר לאורך הזמן?

מיכל רוזין: היו כבר בג"צים, היה ברור שכבר לא יהיה ניתן לעשות שימוש נרחב באיכוני שב"כ.

מיכל רוזין: זה אחד.

מיכל רוזין: ושתיים, יותר חשוב מכך, מה עושות מדינות אחרות?

מיכל רוזין: הרי כל מדינות העולם היום מתמודדות עם הנושא הזה, עם חקירות אפידמיולוגיות, עם להגיע לשורש ההדבקה, מי מדביק, ובסופו של דבר הם לא משתמשים בכלים של שב"כ, אין להם את זה.

מיכל רוזין: אז מה, הם מפקירים את אזרחיהם?

מיכל רוזין: לא אכפת להם מנושא הבריאות או שהם מוצאים דרכים אחרות?

מיכל רוזין: וזאת השאלה: האם פותחה דרך אחרת, ומה עושות מדינות אחרות.

מיכל רוזין: ודבר שלישי שקשור לזה, למשל הסיפור עם האוטובוס, הרי נתוני תחבורה, בוודאי דרך אגב, מי שקונה כרטיס לאילת, זה לא בתוך תל אביב נוסע מכאן לשם.

מיכל רוזין: יש נתונים של שימוש בתחבורה.

מיכל רוזין: האם לא ניתן סביב זה לעשות?

מיכל רוזין: אני בטוחה – אני לא נכנסת לעומק הדברים – אבל אני בטוחה שיש דרכים לעשות חקירות הרבה יותר רציניות ומאמתות מאשר רק להשתמש.

מיכל רוזין: זה הכלי שיש לנו, הוא כלי נוח, הוא כלי קל, אבל בסופו של דבר הוא גובה מחיר מאיתנו כמדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית.

מיכל רוזין: והשאלה אם לא ניתן לעשות זה בדרכים אחרות, בוודאי כשמדובר פה על מדינה שהרוב מחוסנים, שמדובר פה על מדינה עם בוסטר, שמדובר על זה שיש רק שני מאומתים.

מיכל רוזין: כלומר, אין פה איזו קטסטרופה שאנחנו חייבים לעצור אותה.

רם בן ברק: את רוצה להשלים שאלה?

רם בן ברק: שרון, חכי שנייה ותעני לשתיהן כבר.

רם בן ברק: בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: זה באמת לא תחום מומחיותך, אבל אני חייבת לומר.

גבי לסקי: ההחלטה לעשות שימוש בתקנות הגנת שעת חירום להפעיל את איכוני השב"כ מנוגדת לשתי החלטות של בית המשפט העליון.

גבי לסקי: חובת כולנו ליפול על-פי פסקי הדין של בית המשפט העליון כי זה פוגע גם בשלטון החוק וגם בהליך הדמוקרטי.

גבי לסקי: דבר ראשון, נאמר באופן מפורש שלא ייעשה שימוש בתקנות הגנה לשעת חירום.

גבי לסקי: החקיקה הקודמת הסתיימה - - -

רם בן ברק: השאלה הזאת מופנית ליועץ המשפטי, לא למשרד הבריאות.

גבי לסקי: אז אני אשאל בעניינים הקונקרטיים למשרד הבריאות.

גבי לסקי: התקנות שהבאתם, את מנסה להגיד שהן תקנות מצומצמות.

גבי לסקי: אבל בניגוד לתקנות הקודמות, הן מדברות גם על מי שיש לו חשד.

גבי לסקי: לא רק על מי שמאומת בווריאנט אלא מי שיש לו חשד.

גבי לסקי: המספרים שהועברו הם גם כאלה שיש להם חשד.

גבי לסקי: השאלה היא כמה זמן לוקח מבחינה בדיקת הגן – לא זוכרת איך קוראים לבדיקה – לאמת שהווריאנט את הזה הוא באמת הווריאנט שאנחנו מתייחסים אליו, האומיקרון, ואז יש לנו באמת תקופה שאנחנו גם לא יכולים לדעת כמה זמן הדבר לוקח.

גבי לסקי: זאת אומרת, אנחנו מעבירים זמן עד שאנחנו מגלים את זה, עד שאנשים חולים ואז את אומרת בעצמך שאנחנו לא בטוחים בכלל שהכלי הזה עובד.

גבי לסקי: אז אם הכלי הזה לא עובד ותוך שלוקחים בחשבון את הפגיעה הכול-כך חמורה, אז למה בכלל יש צורך בו?

גבי לסקי: והשאלה השנייה היא איך התקבלה ההחלטה לעשות שימוש בכלי הכול-כך פוגעני הזה?

גבי לסקי: אני יודעת שצוות המומחים לא התכנס לדבר על הנושא הזה.

גבי לסקי: לכן אני רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה הזאת, איך בכלל זה הגיע לישיבת ממשלה עם נציג שב"כ מבלי שצוות המומחים באמת דיברו על זה שבאמת מדובר במצב חירום מיוחד, שצריך פה אמצעים מיוחדים.

גבי לסקי: אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה קרה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: בבקשה, ד"ר פרייס.

שרון אלרעי-פרייס: אני אתחיל קודם כל מהשאלה העקרונית של למה כשבמדינת ישראל יש שמחוסנים ויש בוסטר ויש רק שני מאומתים, עושים כאלה פעולות.

שרון אלרעי-פרייס: זה הרגע לעשות את הפעולות.

שרון אלרעי-פרייס: אין רגע אחר לעשות את הפעולות.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו נהיה עם 500 ממאומתים מהווריאנט, אנחנו איבדנו את זה.

שרון אלרעי-פרייס: זה אחד מהקשיים במגפה, שהצעדים הם יעילים כשזה קטן, כשזה כמה גיצים שאתה מצליח לכבות אותם.

שרון אלרעי-פרייס: ברגע שזה מתחיל כשדליקה אנחנו כבר לא מצליחים להשתלט על זה ולכן אמרנו בצורה ברורה וגם נציג השב"כ בממשלה אמר בצורה מאוד ברורה שלא ייעשה בזה שימוש ברגע שזה הופך להיות הווריאנט השולט פה, אז אין בזה שום טעם.

מיכל רוזין: אבל אין רף.

מיכל רוזין: לא אמרת רף.

שרון אלרעי-פרייס: הרעיון הוא באמת לנסות כמה שיותר לדחות את הכניסה של הווריאנט הזה לישראל.

שרון אלרעי-פרייס: ופה הדחייה שלו, איכוני השב"כ, עשויה מאוד לעזור בזה, כי אם אנחנו מוצאים מגעים שבדרך אחרת לא היינו יכולים לעלות עליה, ותכף אני אפרט למה לא הינו יכולים, ואנחנו קוטעים את השרשראות האלה בצורה יותר יעילה, אז אנחנו דוחים את המועד שבו הווריאנט הזה נכנס.

שרון אלרעי-פרייס: וכאן אני מתחברת לחיסוני ילדים, איכוני שב"כ לא קשורים לחיסוני ילדים, אבל איכוני שב"כ זה אחד הכלים שיש לנו, הוא לא היחידי אבל הוא אחד הכלים, כדי לזהות מוקדם ולטפל מוקדם כשהווריאנט הזה נכנס, לקטוע את שרשראות ההדבקה הזאת ולמנוע הדבקה מהירה, המונית, בתוך מדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: והזמן שקנינו כרגע עוזר לנו לחסן את האוכלוסייה, בין אם זה ילדים ובין אם זו אוכלוסייה אחרת לא מחוסנת.

שרון אלרעי-פרייס: נותן לנו, קונה לנו זמן כדי להביא את האזרחים שלנו להיות במצב יותר מוגן.

מיכל רוזין: מה עושות מדינות אחרות שאין להם שב"כ ואת יכולות השב"כ?

שרון אלרעי-פרייס: רשמתי בפניי את כל השאלות, אני אענה עליהן.

שרון אלרעי-פרייס: במדינות אחרות נעשים שימושים בכל מיני כלים.

שרון אלרעי-פרייס: יש אפליקציה בבריטניה דומה מאוד למה שאנחנו ניסינו לעשות במשרד הבריאות עם אפליקציית המגן, היא מודדת את המרחק בין מגעים.

שרון אלרעי-פרייס: אנשים מקבלים התראה לפי המרחק, לפי השהות שהם היו.

שרון אלרעי-פרייס: למיטב ידיעתי זה משהו שאנשים משתפים אותו.

שרון אלרעי-פרייס: במדינת ישראל לא הייתה היענות לאפליקציית המגן מסיבות כאלה ואחרות, אני אפילו לא נכנסת לזה, אבל בבריטניה יש שימוש בדרכים כאלה שבהן אנשים דרך הטלפון מקבלים הודעות על קרבה לחולים.

שרון אלרעי-פרייס: אז זה לא משהו שלא נעשה.

שרון אלרעי-פרייס: אני אגיד שאנחנו עושים את זה פה בצורה מאוד מדודה וכירורגית.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים שבמשך כמה ימים עכשיו הועברו 13 שמות.

שרון אלרעי-פרייס: אני אסביר למה יש הבדל בין מאומת לבין חשוד לווריאנט.

שרון אלרעי-פרייס: מרגע שאנחנו יודעים שבן-אדם מאומת לקורונה, לוקח בזמן הקצר ביותר 5 ימים, בדרך כלל שבוע, עד שיש לנו תוצאות של ריצוף מלא ובו אנחנו יודעים שמדובר בוודאות בווריאנט ולכן יש לנו מקרים שהם חשודים והם עדיין נמצאים בתהליכי ריצוף.

שרון אלרעי-פרייס: התהליך הזה לוקח באמת בנטו של הנטו 5 ימים במעבדה ועוד לוקח מן הסתם עוד זמן להביא את הדגימות למעבדות וכולי.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, אם אנחנו מנסים לקבוע שרשראות הדבקה ולהגיד יש פה בן-אדם מאומת, כרגע אני רוצה כמה שיותר מהר לגלות את המגעים שלו ולהכניס את המגעים האלה לבידוד ולוודא שהם נבדקים כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה הזאת בצורה יעילה, אז זה קריטי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יכולה לחכות 5 ו-7 ימים עד שתהיינה תוצאות ריצוף, כי עד שזה קורה זה כבר לא רלוונטי.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן הבהילות פה, התזמון פה, הוא החלק החשוב.

שרון אלרעי-פרייס: השאלה למה לא לעשות חקירות יותר אינטנסיביות, אני מניחה שנמצא בזום גם מפקד מפקדת אלון, תא"ל רלי מרגלית, והוא יכול יותר לפרט מה עושים בחקירות.

שרון אלרעי-פרייס: החקירות הן מאוד מאוד מאוד אינטנסיביות.

שרון אלרעי-פרייס: יש צוותי חקירה שעושים לחקירות לעומק על המקרים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן בזכות החקירות הענפות האלה אנחנו הגענו בחקירות האפידמיולוגיות ל-186 מגעים של אותם 13 חשודים, ובעוד אמצעים טכנולוגיים הגענו לתוספת של עוד 42.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת הגענו ל-44 ומתוכם 2 היו חופפים, אז עוד 42.

שרון אלרעי-פרייס: נעשות חקירות מאוד אינטנסיביות, אבל עדיין זה מוגבל בזכרון של אותו בן-אדם שאותו אתה מתחקר ובידע שיש לו.

שרון אלרעי-פרייס: אז אם המאומתת הראשונה נתנה לנו פרטים לא נכונים מתי היא נסעה כי היא הגיעה מחו"ל והתבלבלה בתאריך, אנחנו רצים על הדבר הזה, מקבלים את המידע מאגד, מפעילים את משרד התחבורה כדי לבדוק את כל הדברים, עושים את כל מה שאנחנו יכולים באמצעים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל הבסיס הוא שהיא נתנה לנו תאריך לא נכון.

שרון אלרעי-פרייס: אז אתם מבינים שיש פה איזושהי מגבלה של חקירה של בן-אדם שאנחנו עושים את המקסימום הכי אינטנסיבי שיש, רלי יוכל לפרט על זה יותר, ועדיין אתה מדבר עם בן-אדם שיכול לא לזכור, את המגעים שלו בסופר הוא לא יידע להגיד, את המגעים שלו במסעדה או בחנות הוא לא יידע להגיד כי הוא לא מכיר את המגעים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: זה חלק מהאתגר במגפה הזאת.

רם בן ברק: ד"ר פרייס תודה.

רם בן ברק: צביקה, בבקשה.

רם בן ברק: אני מבקש גם מהשואלים וגם מנותני התשובה לקצר, יש כאן הרבה מאוד דוברים וחשוב לי לשמוע את כולם היום.

רם בן ברק: יש לנו זמן מוגבל, אז שאלות קצרות ותשובות קצרות.

רם בן ברק: תודה.

צבי האוזר: ד"ר פרייס, אנחנו משנים אסטרטגיה ב-180 מעלות בכל הקשור לאיכוני שב"כ.

צבי האוזר: אם בפעמים הקודמות איכוני שב"כ חלו על המספרים הגדולים, זאת אומרת ברגע שמדינת ישראל ירדה מ-200 מאומתים, היה אסור לעשות שימוש באיכוני שב"כ, הרי פה את נציגת צורך בדיוק הפוך.

צבי האוזר: את מדברת על הצורך המיידי של אותם זיקים לפני שיש שריפה גדולה.

צבי האוזר: אני רוצה להבין מהו הגג שאתם מסמנים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם שם סימנו רצפה של 200 איש שמתחתם אסור היה להפעיל את כלי השב"כ והיינו במצב שבו הפעלנו כפי שב"כ על עשרות אלפים והפגיעה בפרטיות הייתה בהיקפים רחבים, היום את אומרת שהפגיעה היא באמת מינימלית, היא ספורה, מכיוון שאנו מדברים על מספרים קטנים בודדים.

צבי האוזר: מהי התקרה שאתם מתכוונים שמעליה לא להפעיל את הכלי?

צבי האוזר: ההיבט הוא מספרי מדויק.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו ניתן את המספרים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מבינה את השאלה, היא נשאלה גם קודם.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו כרגע לומדים את ההפעלה של הכלי הזה בדרך החדשה - - -

צבי האוזר: אבל מה בבטן שלך?

צבי האוזר: אני לא מבקש מספר.

צבי האוזר: האם את חושבת שאתם מדברים על 100, 200, 500, 1,000, 10,000, 100,000, חצי מיליון – איפה המחוג שלך בערך עומד?

צבי האוזר: כי על זה כל הדיון.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: חד-משמעית.

צבי האוזר: כל הדיון או רק על זה, חברים.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא רוצה לזרוק לכם פה מספר.

שרון אלרעי-פרייס: אני מבטיחה שכשאנחנו נגיע לאיזשהו תהליך יותר ממושך עם הכלי הזה, אם נגיע, אנחנו נגיע עם מספר ואנחנו גם נסביר למה הגענו למספר הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא רוצה לזרוק פה מספרים מהבטן.

שרון אלרעי-פרייס: אני מצטערת, אני פשוט לא עובדת ככה.

צבי האוזר: אבל את רוצה שאנחנו נאשר לכם להפעיל - - -

רם בן ברק: חברים, אני רוצה להחזיר את הדיון למקום.

רם בן ברק: אנחנו לא מאשרים היום שום דבר.

רם בן ברק: אנחנו רוצים להבין את התהליך שהיה.

רם בן ברק: ואם אנחנו נצטרך לאשר, אנחנו נדרוש מספרים מדויקים.

שרון אלרעי-פרייס: ואנחנו נהיה מחויבים להסביר איך הגענו למספרים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: זו לא תהיה תחושת בטן.

רם בן ברק: ד"ר פרייס, תודה רבה על ההשתתפות שלך.

גבי לסקי: אבל היא יכולה להגדיר לנו מה זה חשד, כי עכשיו לא רק האוטובוס אלא כל אישה – היא הייתה באילת, אז האם כל אילת עכשיו חשודים שיש להם את הנגיף?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: חשד שנדבקה.

שרון אלרעי-פרייס: אילנה נמצאת אתכם, היא יכולה להסביר לכם בדיוק למה אנחנו מתכוונים בחשד לווריאנט.

שרון אלרעי-פרייס: זה מבוסס על בדיקת מעבדה עם PCR שמחשיד לזה שיש פה וריאנט, זה לא סתם אנשים וזה לא סתם מאומתים ולכן יש לנו 500 מאומתים במדינת ישראל ביום ואנחנו העברנו אחרי יומיים 13 מקרים.

שרון אלרעי-פרייס: אילנה יכולה להסביר לכם בדיוק מה אנחנו עושים.

רם בן ברק: ד"ר פרייס, תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה על ההשתתפות שלך ולכי תמשיכי את העבודה החשובה שאת עושה, כולנו מחזקים אותך בעניין הזה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני רוצה לעבור לרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי.

רז נזרי: קודם כל, תודה, אדוני היושב-ראש.

רז נזרי: אני מתנצל לגבי הנוכחות, הייתה פה אי-הבנה.

רז נזרי: זה תואם עם היושב-ראש למיטב הבנתי, אנחנו מפרפרים בכמה זירות גם בימים אלו ומתנהלים בכמה חזיתות.

רז נזרי: זה לא נובע, חלילה, מזלזול בכנסת, יש לנו הרבה כבוד לכנסת ובגלל זה אנחנו עולים גם תוך כדי דברים אחרים כדי להסביר את הדברים.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש ורבותיי חברי הכנסת, קודם כל, יש פה אכן נושא משפטי מאוד מאוד בעייתי, נושא משפטי מאוד מורכב ואני אסביר תכף למה.

רז נזרי: זה אירוע משפטי מאוד פשוט ואני אספר גם את התהליך שהיה מבחינתנו באישור המשפטי של הנושא הזה מול הממשלה.

רז נזרי: אבל למרות הבעייתיות, בהינתן ההסבר המקצועי של משרד הבריאות שביקשנו וקיבלנו – ובתמצית קיבלתם אותו עכשיו משרון – והמסגרת המשפטית שקבענו לתהליך הזה, אז בעצם על דעת היועץ קבענו שאין מניעה משפטית לתקנות וכרגע זה נדון בפניכם.

רז נזרי: אני גם אסביר מה קורה במקביל.

רז נזרי: קודם כל, למה זה מאוד בעייתי ומאוד מורכב?

רז נזרי: נקודת המוצא המשפטית היא כפולה: קודם כל יש שימוש בתקש"ח ויש פה על שימוש בשב"כ.

רז נזרי: אלה שני דברים אנחנו המשפטנים רואים אותם כבעייתיים ביותר ואני אסביר גם מה נעשה פה.

רז נזרי: השימוש בתקש"ח הוא בעייתי מאחר שכשיש חוק קורונה, וכזכור לכולם חוקקנו ביולי שעבר, לפני כשנה וחצי, את חוק הקורונה הגדול, אמורים לפעול מכוחו.

רז נזרי: במקביל גם היה חוק ספציפי שעסק בנושא של איכוני שב"כ שפג תוקפו בינתיים.

רז נזרי: שימוש בתקש"ח הוא אירוע בעייתי.

רז נזרי: השתמשנו בתחילת המגפה כאשר לא הייתה כנסת פעילה וכאשר לא הייתה ברירה, בעצם לא היה עדיין חוק שב"כ.

רז נזרי: לכן הוא בהחלט אירוע בעייתי ועמדנו על-כך בשיחות עם גורמי הממשלה.

רז נזרי: ולכן רק כשמגיעים לקצה אפשר להשתמש בדבר הזה.

רז נזרי: השימוש בשב"כ הוא בעייתי, לא צריך לפרט מדוע, מתחילת הדרך אמרנו את זה, וזה גם עלה בפסקי הדין של בג"ץ.

רז נזרי: במדינה דמוקרטית, שב"כ אמור ככלל לפעול מול אזרחים בהיבטים כאלה בריאותיים או אזרחיים אחרים אלא רק בהקשרים של טרור.

רז נזרי: אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל וזה האירוע שבו אנחנו נמצאים בו כרגע.

רז נזרי: ברמת התהליך, אני רוצה להסביר שבעצם הנושא עלה לראשונה בדיונים שהתנהלו ביום שישי האחרון בשיחות עם ראש הממשלה ועם משרד הבריאות, שרון, שר הבריאות וגורמים נוספים, כאשר עלה ביום שישי רצון להפעיל את הכלי הזה בצורה מיידית.

רז נזרי: הסברנו שאי-אפשר להפעיל כלי כזה בגלל הבעייתיות כאן ועכשיו, צריך לראות אם יש חלופה אחרת.

רז נזרי: אנחנו ביקשנו לראות את דברים שנאמרו בעל פה על-ידי שרון, ביקשנו לראות חוות דעת כתובה של משרד הבריאות שמסבירה את הצורך ואת החיוניות של הנושא הזה, וגם הסברנו שכמובן צריך שתהיה ממשלה כי תקנות שעת חירום הממשלה מאשרת ולא פורום כזה או אחר.

רז נזרי: גם במהלך השבת הייתה פניה אלינו כדי לאשר מיידית אגב צורך נוסף שעלה, והסברתי בשבת שאי-אפשר להתחיל בשבת מיידית כי הממשלה צריכה לאשר את זה.

רז נזרי: הממשלה יכולה להתכנס, אם צריך ודחוף, כדי לקבל את הפנייה בכתב.

רז נזרי: בסופו של דבר, במוצאי שבת קיבלנו את חוות הדעת הכתובה של משרד הבריאות, התקיים דיון בקבינט, ולמרות שהקבינט דן ואישר את זה, מאחר שתקש"ח לפי חוק-היסוד הממשלה אמורה לאשר, אז באמת בהנחיית היועץ הנושא הזה עלה גם למוחרת ביום ראשון בדיון בממשלה ושוב ונדון בפרוט.

רז נזרי: אנחנו הסברנו כל העת שגם אם רוצים תקנות שעת חירום, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמבוססות על פסיקת בג"ץ, תקנות שעת חירום לא אמורות להחליף כנסת, לא אמורות להחליף חקיקה.

רז נזרי: יש חקיקה, יש כנסת.

רז נזרי: הכנסת היא זאת שאמורה לקבוע הסדרים כאלה והיא הגוף המוסמך לקבוע שגוף כמו שב"כ או כל גוף שלטוני אחר הוא זה שבעצם יש לו סמכויות לפעול ולהפעיל סמכויות כאלה ואחרות כלפי אזרחים.

רז נזרי: כשהיה ברור שמצד אחד רוצים את זה בצורה מיידית, כמו ששרון הסבירה לכם וכמו שגם יש לנו בחוות דעת כתובה שקיבלנו ושהיה ברור שדיון בכנסת בצורה הכי מהירה שיהיה, הליך חקיקה בכנסת אמור לקחת מספר ימים לפחות, בעצם הוסכם שהתקנות האלה יהיו מעין הלוואת גישור.

רז נזרי: הלוואת גישור זה מעין תהליך שמגשר עד לחקיקה בכנסת.

רז נזרי: זה לא יכול להיות ולא יהיה מבחינתנו מעקף לכנסת.

גבי לסקי: - - - בזכויות אדם, אני לא מבינה את זה.

גבי לסקי: החוק פג תוקפו ביוני, אז זה לא אומר שזה משהו פתאומי.

גבי לסקי: אם מישהו באמת רצה לדאוג לזה, אפשר היה לעשות את זה קודם.

גבי לסקי: אז אני לא מבינה למה פתאום צריכים לדבר על בהילות כאשר אפשר - - -

רז נזרי: חברת הכנסת לסקי, אני אסביר.

רז נזרי: ברשותך, אני רק אשלים את הסקירה ואתייחס באופן ספציפי לשאלה שלך.

רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, אני מבקש, יש כאן חברי כנסת שביקשו בצורה מסודרת רשות לדבר ולא מתפרצים, אז אל תכריחי אותי להכות בפטיש.

רז נזרי: באמת כמו שאמרתי קודם לכן, והדגשנו את זה בפני ראש הממשלה ובפני השרים, תקנות שעת חירום לא אמורות להחליף חקיקה של הכנסת.

רז נזרי: בדמוקרטיה, הכנסת מחוקקת ולא הממשלה.

רז נזרי: תקנות שעת חירום זה בעצם חקיקה של הממשלה ולכן אי-אפשר להפעיל את הכלי הזה ככה כי רוצים מהר עכשיו.

רז נזרי: אבל משעה שהובהרה המיידיות ועמדת גורמי המקצוע של משרד הבריאות הושמעה בפני השרים, מרבית השרים חשבו שיש הצדקה למיידיות ובהקשר הזה של סכנת חיים, אני לא רופא אלא משפטן ולא מתיימר להבין בכל תחום, ובגלל זה דוקטור אלרעי הסבירה את הדברים ובגלל זה גם ביקשנו והדברים הוצגו בכתב בפני הממשלה, בשעה שבידינו יש דרישה של גורמי המקצוע שרצו את זה בצורה מיידית ואי-אפשר לחכות 5-4 ימים אלו עד שהכנסת תשלים את החקיקה, אז אנחנו לא יכולים לומר שיש מניעה משפטית לכך, ואני מיד גם אסביר למה, חברת הכנסת לסקי.

רז נזרי: אני מדגיש שוב.

רז נזרי: מבחינתנו, התקנות האלה, כמו שהגדרתי, הן הלוואת גישור עד החקיקה ולא עוקף חקיקה.

רז נזרי: ברגעים אלו ממש הממשלה מאשרת במשאל את הצעת החוק.

רז נזרי: כלומר, במקביל לתקנות הללו הכנו הצעת חוק ממשלתית שאמורה לעבור לכנסת בדחיפות.

רז נזרי: ברגעים אלו, כפי שנמסר לי על-ידי מזכיר הממשלה, הממשלה מאשרת את הצעת החוק שאמורה להחליף את התקנות הללו שתוקפן מוארך עד ה-2 בדצמבר, כלומר עד יום חמישי בחצות, נכון לעכשיו.

רז נזרי: מדוע משפטית אנחנו לא יכולים לומר שזה דבר שהוא בלתי אפשרי ומדוע משפטית, בתוך כל הפגיעה גם בתקנות שזה דבר לא פשוט שהממשלה מחוקקת ולא הכנסת וגם ששב"כ מפעילים.

רז נזרי: בכל זאת, כמו במשפטים, אנחנו מאזנים בין דברים.

רז נזרי: יש ערכים שונים, ופה כשהוצגה לנו התכלית של הצלת חיים וכשקיימת המסגרת המשפטית, לא חשבנו ולא ניתן לומר מבחינתנו שיש מניעה משפטית לכך.

רז נזרי: סעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר בצורה מפורשת, מצד אחד, שתקנות שעת חירום לא יכולות להפקיע זכויות שנמצאות בחוק-היסוד, אבל מצד שני, הסיפה של סעיף 12 אומר שכאשר קיים מצב חירום במדינה, וכידוע אנחנו במצב חירום כבר 74 שנים, אז אפשר להתקין תקנות שעת חירום ובלבד ששלילת הזכויות תהיה לתכלית ראויה לתקופה ובמידה שלא תעלה על הנדרש.

רם בן ברק: יש לי שאלה של תכלס.

רם בן ברק: זה הולך לפוג ביום חמישי ב-12 בלילה.

רם בן ברק: כמו שאני רואה את לוח הזמנים היום, לא תהיה חקיקה לפני תחילת שבוע הבא.

רם בן ברק: מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

רז נזרי: אנחנו גם בשיחות הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מזכיר הממשלה הובהר למזכיר הממשלה ולממשלה שבלי שהצעת החוק עוברת כאן ועכשיו, התקש"ח מבחינתנו לא יכול להמשיך לעמוד.

רז נזרי: הצעת החוק עוברת בממשלה, אני מדייק.

רז נזרי: ואכן, כמו שאמרתי, בגלל זה בעצם עכשיו הממשלה מעבירה במשאל את הצעת החוק.

רז נזרי: לאחר מכן זה מגיע לכנסת.

רז נזרי: אנחנו לא חלק מהזירה בכנסת, הממשלה אמורה לדאוג לכך שהחוק הזה יעבור בכנסת.

רז נזרי: אם זה לא יעבור עוד יום חמישי בחצות, אני מניח שאם ירצו להאריך את הדברים ואם יהיה צורך רפואי – הדבר הזה ייבחן באותה נקודת זמן.

רז נזרי: אני לא יכול לומר כרגע מה יקרה בחמישי בחצות.

רז נזרי: אני מקווה שהכנסת תאשר את זה.

רז נזרי: אני אומר שמבחינתנו הדרישה המשפטית היא שהתקש"ח יהיו לפרק זמן של גישור עד החקיקה בכנסת.

רז נזרי: אם ייאמר שאולי צריך עוד יומיים-שלושה להשלים חקיקה, יכול להיות שיינתן אישור להמשיך את התקש"ח במסגרת הזמן.

רז נזרי: אבל הדברים האלה נבחנים כל הזמן.

רז נזרי: המצב הזה משתנה כל הזמן בהתאם לצרכים הרפואיים שמוצגים לנו.

רז נזרי: אנחנו לא קובעים את המסגרת הרפואית, אנחנו גבינו המסגרת המשפטית.

רז נזרי: לכן, אדוני היושב-ראש לשאלתך, עמדנו על-כך שכרגע הצעת החוק תאושר לפחות ברמת הממשלה כדי שתגיע במהירות לכנסת.

רז נזרי: מה יקרה מכאן בכנסת, קטונתי מהתהלך בין נפתולי הקואליציה והאופוזיציה ולראות מתי ואיך זה יעבור, אבל אנחנו הצגנו את הדרישה המשפטית שהכנסת היא זאת שתחוקק ולא הממשלה.

רם בן ברק: רז, תודה רבה.

רז נזרי: עוד משפט, אדוני היושב-ראש ברשותך.

רז נזרי: רק אבהיר את מה שהתחלתי לומר שמשעה שקבענו התקנות לפרק זמן קצר, תחום, אני לא יודע כרגע אם יוארך או לא, אבל כרגע הוא לפחות תחום.

רז נזרי: זה מה שמונח בפניכם.

רז נזרי: משעה שמוגדרות – אני לא אפרט כרגע, זה מונח בפניכם – בתקנות עצמן לא מעט מנגנונים שנועדו לצמצם את הפגיעה בפרטיות, החל מקביעה של מי מוסמך לראות הדברים האלו - - - ובשב"כ, החל מהוראות שעוסקות בסודיות ובשמירת המידע, המשך בנוהל יועץ ונוהל משרד הבריאות.

רז נזרי: נוהל משרד הבריאות הוא גלוי, נוהל היועץ הוא חסוי כי הוא עוסק בשיטות הפעולה שהשב"כ עושה בהקשר הזה.

רז נזרי: כל ההוראות האלו נמצאים בפניכם, נמצאים גם בדברי ההסבר.

רז נזרי: אני לא אפרט כי אין זמן, אבל המנגנונים האלה מבחינתנו נועדו לייצר מצב שבו הפגיעה תהיה מידתית, במידה שאינה עולה על הנדרש ולכן למרות הבעייתיות הרבה בכלי הזה, אנחנו לא סבורים שיש פה מניעה משפטית.

רז נזרי: הדברים גם יוצגו בתשובה לבג"ץ שתוגש היום אחר הצוהריים והדגש, כפי שאמרתי, נועד לגשר עד להצעת חוק, זה לא נועד להחליף חוק כי הכנסת היא זאת שמאשרת חוקים ולא הממשלה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: באיזה שלב מופעל הכלי הזה על אזרחים?

אמילי חיה מואטי: האם זה בשלב שיש חשד שהם לקו בווריאנט הזה או בשלב שהם כבר חולים בו?

מירי פרנקל-שור: גם וגם.

רם בן ברק: חשד.

רז נזרי: זה מוגדר - - -

אמילי חיה מואטי: מרגע החשד.

אמילי חיה מואטי: כך שאם יש כרגע 17 שחשודים, אז על כל ה-17 זה מופעל?

רז נזרי: יש הגדרה בתקש"ח כלפי מי זה מופעל.

רז נזרי: אני אומר מתוך ההגדרה: א', חולה בזן הספציפי של אומיקרון, כמובן לא הדלתא שעדיין קיים, כלפיהם לא מופעל, רק מישהו חולה באומיקרון או מי - - - העלתה חשד שהוא חולה - - -

צבי האוזר: אם יש חולה –מצאו בינתיים שני חולים, כל מי שבא במגע איתם הוא חשוד.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: לא בהכרח.

מירי פרנקל-שור: רק אם הוא עבר בדיקה – זה לא מה שאמרה - - -

אמילי חיה מואטי: זו בדיוק השאלה.

אמילי חיה מואטי: אם אני חולה - - -

צבי האוזר: כל מי שבא במגע איתם אמור לעשות בדיקה, ואז אם הוא יעלה, עושים לו - - -

אמילי חיה מואטי: השאלה שלי היא האם אני נחשבת בווריאנט הזה?

אמילי חיה מואטי: האם כל ועדת חוץ וביטחון, הכלי הזה מופעל עליהם?

אמילי חיה מואטי: כולם חשודים?

רם בן ברק: לא מנהלים כאן דו-שיח בין חברי כנסת.

רם בן ברק: היית צריכה לשאול את השאלה הזאת את ד"ר פרייס.

אילנה גנס: לשאלתכם מה היא הגדרת חשוד, למעשה אנחנו מדברים על חולה מאומת שבדיקת PCR שלו חיובית.

אילנה גנס: בנוסף לתוצאה של בדיקת PCR יש מאפיין מעבדתי שמחשיד לקיום של הווריאנט.

אילנה גנס: ראינו בריצופים של תוצאות גם - - -

צבי האוזר: אז מה קורה?

צבי האוזר: את אומרת מי שעל פי בדיקת PCR זוהה כשיש לו את הזן, אמור מעתה לא וריאנט, זן בעברית, אפשר לדבר גם עברית.

צבי האוזר: ואז אני, שעל-פי בדיקת PCR זוהה הזן אצלי, עושים לי את הבדיקה.

צבי האוזר: מעבירים את מספר הטלפון שלי לכלי השב"כ והוא מאכן אותו והוא בודק כך וכך מגעים.

צבי האוזר: זאת אומרת, שרק מי שזוהה שנושא את הזן המסוים הזה, המספר שלו עובר.

צבי האוזר: עכשיו השאלה אם אתם תגיעו למספרים, אולי רז נזרי יבהיר לנו האם בתקנות שעת חירום נתתם דעתכם על זה, בוא נגיד שיהיו 10,000 איש שיזוהו כך, שיבצעו מגעים ך-10,000 איש ל-100,000 ל-200,000 – אין תקרת הקבלה פה, אני מבין – כל מי שזוהה כנושא את הזן, אתם אומרים לי שכדי לוודא את זה צריך כשבוע ריצוף.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: כרגע אנחנו מדברים על סך הכול 13 מקרים שהעברנו את הפרטים שלהם לשב"כ לצורך קבלת איכון על מגעים שלהם, מתוכם 2 מאומתים שרוצפו באופן מלא וקיבלנו תשובה שבוודאות מדובר בזן ספציפי.

אילנה גנס: ושאר ה-11 הם חולים מאומתים שתוצאת PCR שלהם היא חיובית, כלומר הם בוודאות חולים בנגיף, כאשר לתוצאת ריצוף שלהם יש תוצאה ראשונית מחשידה כי יש בעצם זיהוי של מוטציות של חסר גן מסוים בריצוף.

אילנה גנס: לפי המידע שיש לנו, יש פה בעצם רגישות מאוד מאוד גבוהה לממצא זה ביחס לזיהוי סופי של הווריאנט עצמו.

אילנה גנס: ומדובר באמת במקרים בודדים, נכון לעכשיו יש לנו 11 כאלה ועשינו הרצה של כל הדגימות החיוביות שבוצעו במדינת ישראל במעבדות בארץ – יש 52 מעבדות מרצפות, חלקן ביצעו את הריצוף בעצמן - - -

רם בן ברק: לשאלתה של חברת מואטי, במידה והיא התגלתה כחיובית עם המאפיין של הזן הספציפי הזה, וכולנו עכשיו נמצאים כאן בחדר, כולנו נעבור בדיקת PCR ומי שימצא מאיתנו שהוא חיובי עם הזן הזה יהיה בפיקוח ומי שלא – לא.

רם בן ברק: הבנתי את זה נכון?

אילנה גנס: הבנת נכון.

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי את זה.

מירי פרנקל-שור: ב-PCR אתם בודקים ריצוף גנטי?

אילנה גנס: זה ריצוף גנומי.

אילנה גנס: אנחנו בודקים את הגנים של הנגיף - - -

מירי פרנקל-שור: בכל PCR?

אילנה גנס: בכל PCR, בוודאי.

צבי האוזר: הם שינו עכשיו את הבדיקות PCR בשביל לנסות למצוא את הזן המסוים הזה.

מירי פרנקל-שור: אז זה באמת חדש.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: מכון להיום, כל הבדיקות החיוביות במספרים האלה עוברות - - -

צבי האוזר: זאת אומרת שכל מי שמתגלה כמאומת, עושים לו בדיקה נוספת לצורך – אני אומר כהדיוט – לזיהוי הזן המסוים הזה.

צבי האוזר: אם נמצאת כחשוד לנשיאת זן, אומרת שיש איזושהי מוטציה בהקשר - - -

רם בן ברק: הוא נכנס לפיקוח.

צבי האוזר: אז המספר שלו עובר לאיתור מגעים.

גבי לסקי: רז, קודם כל תודה על שאתה פה.

גבי לסקי: אתה אומר שהאישור שנתן היועץ המשפטי לממשלה הוא מוגבל והוא הלוואה עד לחקיקה.

גבי לסקי: אבל עדיין יש שתי החלטות של בית המשפט העליון בפסק דין בן מאיר ובפסק הדין האגודה לזכויות האזרח, וההחלטה שלכם מנוגדת להחלטות של בית המשפט העליון.

גבי לסקי: בית המשפט העליון אמר במפורש שלא עושים יותר שימוש בתקנות הגנה לשעת חירום.

גבי לסקי: אני לא מבינה איך נתתם לזה אישור - - -

צבי האוזר: בדרך קבע.

גבי לסקי: אני לא שואלת אותך, שואלת אותו.

גבי לסקי: ו-2, בהחלטה של האגודה לזכויות האזרח נקבע מהן הנסיבות שאפשר יהיה לעשות שימוש בתקנות באופן מאוד חריג, ואמרו שכאשר אותו בן-אדם לא משתף פעולה או מדווח על אפס מגעים.

גבי לסקי: זאת אומרת, שזה לא המקרה פה.

גבי לסקי: יש פה המצאה של נושא חדש.

גבי לסקי: אבל זה לא מה שהיה בהחלטות בג"ץ ואתם נותנים יד לפגוע בהחלטות בג"ץ.

גבי לסקי: דבר אחרון.

גבי לסקי: אתה אמרת שקיבלתם חוות דעת רפואית ממשרד הבריאות.

גבי לסקי: לא שמעתי פה איך התקבלה ההחלטה שבאמת מדובר במצב חירום, שיש צורך במשהו דחוף.

גבי לסקי: אז אני לא יודעת על סמך מה נתתם אישור בכלל לעשות שימוש באמצעי כל-כך - - -

רם בן ברק: אבל הוא ענה על זה.

רם בן ברק: אני מבין שיש חברי כנסת ומכבד את זה שהם לא מרוצים מההחלטה שהתקבלה.

רם בן ברק: אני מבין את זה.

רם בן ברק: אבל ההחלטה התקבלה בהליך מסודר.

צבי האוזר: השאלה היא מאוד חשובה.

צבי האוזר: אני חושב שגם יש תשובות לזה וחשוב - - -

רם בן ברק: אבל הוא ענה על זה קודם - - -

צבי האוזר: יש פה חשש שיש פה הפרה של החלטות בג"ץ.

צבי האוזר: אני חושב שהפרשנות של חברתי לסקי שגוייה, אבל אני מסכים איתך שלא אני הפרשן אלא המשנה.

רם בן ברק: תקשיבו, אני לא מוכן ללכת צעד קדימה שניים אחורה, אני רוצה להתקדם בדיון.

רם בן ברק: על השאלה הזאת, האם נעשה תהליך ומה שמע הדרג המשפטי ואיך הוא קיבל את ההחלטה הוא ענה.

רם בן ברק: את רוצה שהוא יענה על זה שוב?

רם בן ברק: בבקשה, הוא יענה על זה שוב.

רם בן ברק: אבל אני רוצה להתקדם.

רם בן ברק: אי-אפשר לחזור על אג'נדה הלוך-חזור, הלוך-חזור רק כדי להשמיע אותה.

רם בן ברק: בבקשה.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, על השאלה השנייה שהיא שאלה עניתי קודם ואני לא אחזור - - - היא מופיעה בפרוטוקול.

רז נזרי: השאלה הראשונה ששאלה חברת הכנסת לסקי הייתה בעצם שלכאורה אנחנו אישרנו משהו שסותר את פסקי הדין של בג"ץ.

רז נזרי: אז אני אענה לחברת הכנסת לסקי, רק תני לנו קצת קרדיט שאנחנו מכירים את פסקי הדין ובדקנו את הדברים היטב, גם באירוע הזה.

רז נזרי: פסק הדין הראשון שניתן באפריל 2020 דומני, בן מאיר, כמו שחבר הכנסת האוזר התחיל להשיב, עסק בסיטואציה שבה הייתה שם החלטה מכוח סעיף 7(ב)(6) לחוק שב"כ, ובעצם בג"ץ גמר שנושא כזה של הסמכת שב"כ לפעול מול אזרחים – זה נקרא הסדר ראשוני בשפה משפטית – צריך שתהיה חקיקה ראשית.

רז נזרי: ואכן, אמרתי שאנחנו רוצים בחקיקה ראשית ואכן במקביל אנחנו מעבירים חקיקה ראשית והתקנות לשעת חירום הן תקופת הגישור לאירוע הזה.

רז נזרי: יש עוד הסברים שגם מופיעים בתגובה שנגיש היום לבג"ץ.

רז נזרי: לגבי פסק הדין האחרון שניתן במרץ האחרון, פסק הדין של האגודה לזכויות האזרח, באמת פסק הדין הזה עסק בסיטואציה שהפעלת השב"כ הייתה לאורך זמן, ובג"ץ בא ואמר צריך שיהיו קריטריונים ואי-אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, בין אם - - - מספרים, בין בצורת פרמטרים מתי ואיך.

רז נזרי: ההסבר הבסיסי להבדל בין הדברים הוא שכל פסק דין שניתן בהתאם לנסיבות.

רז נזרי: כמו שהסבירה שרון קודם לכן, אנחנו עכשיו לשיטת משרד הבריאות, ואני מרגיש ואומר שאני לא רופא אלא משפטן, לשיטת גורמי המקצוע אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש בה משהו דומה לתחילת המגפה במובן הזה שאתה עדיין לא יודע.

רז נזרי: כי אם יש לי זן חדש שמתקדם במהירות ואין לי תשובה מוחלטת לשאלה האם הוא עוקף את החיסון או לא.

רז נזרי: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה צריך להפעיל בדחיפות את הכלים ולא לחכות אפילו יומיים-שלושה.

רז נזרי: שרון הסבירה את זה לגבי הגיצים והשריפה וכולי, בתוך חוות הדעת שלה נאמר במפורש שיש פה חשש, לא ברור אם הדבר הזה עמיד בפני החיסונים או לא, ולא ברור עד כמה ההדבקה תהיה מהירה.

רז נזרי: ברגע שיש את האמירות הללו, ברגע שאנחנו רוצים לתת מענה לסיטואציה דחופה ומידית, אם את באה ואומרת בואו נחכה שבוע שתהיה חקיקה ובינתיים שרון מסבירה לנו שעלול להיות מצב שבו קצב ההדבקה יהיה גבוה מאד והזן הזה שאולי החיסון לא לגמרי עמיד בפניו - - -

גבי לסקי: היא לא כינסה את המומחים.

גבי לסקי: זו החלטה שלה.

צבי האוזר: היא עומדת בראש הצוות המומחה.

רם בן ברק: א', לא מדברים כאן לגופו של איש.

רם בן ברק: ב', בוודאי שזה חלק מהמומחים.

צבי האוזר: יש לה את האחריות הכוללת בשאלת המומחיות במשרד הבריאות.

צבי האוזר: מישהו צריך להפקיד בידיו את הסמכות.

רם בן ברק: רז, תודה רבה.

רז נזרי: - - - גם רפואה, כמו משפטים, זה לא מדע מדויק - - -

רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: קודם כל, אני לא מצליחה להבין, סליחה קטונתי, לא מצליחה להבין האם עכשיו – אולי משרד הבריאות יכול להבהיר את זה, זב סל שלם של רעיון – קודם כל, האם אותה אישה מאומתת או ה-2 האלה שהם מאומתים לחלוטין ועכשיו מאכנים את הטלפונים שלהם, אותו אחד היה במסיבה עם 50 אנשים, עכשיו אנחנו צריכים לקרוא לכל 50 האנשים האלה לבדוק אותם.

מיכל רוזין: כלומר, המספרים הם הרבה יותר גדולים.

מיכל רוזין: זה שאנחנו מדברים על האיכון, האיכון הוא ספציפי לאותו אדם אבל יש פה אדוות, יכול להיות גם מאות אנשים שעכשיו ייבדקו סביב האיכון הזה.

מיכל רוזין: אני מבינה נכון?

צבי האוזר: מי שבא במגע.

מיכל רוזין: כן.

צבי האוזר: - - - את המגע.

צבי האוזר: בין אם הוא מסר בעל פה, בין אם איכנו.

צבי האוזר: גם אם הוא מסר בעל פה, אותו איש שבא איתו במגע במסיבה נאלץ לעשות את ה-PCR.

צבי האוזר: רק העברת המידע הייתה בעל-פה.

מיכל רוזין: הדבר השני זה מה לגבי ילדים?

מיכל רוזין: האם יהיו איכונים על ילדים?

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהילדים הם גם לא מחוסנים, הם גם עלולים להדביק יותר.

מיכל רוזין: לרוב הילדים היום, דרך אגב, עשירים או לא עשירים, יש להם פלאפון מגיל מאוד צעיר, לצערנו או לשמחתנו.

מיכל רוזין: הילדים דווקא, אנחנו יודעים מהחודשים האחרונים לפי עובדות משרד הבריאות, הם יותר מידבקים והם כמובן הולכים לבית ספר יכולים להדביק בכמויות גדולות.

מיכל רוזין: אז האם מדובר גם על איכוני ילדים?

מיכל רוזין: והדבר הכי חשוב שאני רוצה לשאול אותך, למה לא לחכות ולראות את אחרי ה-5 ימים האלה אם בכלל יש צורך בחקיקה?

מיכל רוזין: אני מבינה, רגע לפני שאתה עונה לי, אני מבינה שיש צורך בחקיקה כי אי-אפשר לחיות על-פי הוראות לשעת חירום, גם אני לא אוהבת את זה.

מיכל רוזין: אבל האם נכון לעשות חקיקה מהירה, בלחץ, לשבוע, שבועיים, חודש או נכון לראות כרגע אם ה-5 ימים האלה מספיקים ואז לצאת לדרך לחקיקה הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר עניינית.

מיכל רוזין: לראות גם אם אפשר לפתח כלים אחרים סדורים, מה שכנראה לא קרה מאז שבוטל הכלי של השב"כ.

מיכל רוזין: החיפזון מהשטן, וכל פעם אנחנו מגיעים לרגע הזה שאנחנו חייבים עכשיו כי עכשיו עוד שנייה מתפרצת פה מגפה.

מיכל רוזין: האם אין מחשבה סדורה גם במשרד המשפטים?

מיכל רוזין: קדימה, ידעתם שזהו, נפסק ע"י בג"ץ וע"י הממשלה האופציה של איכוני שב"כ – למה לא עובדים, בונים קדימה, אני לא יודעת, כלים סדורים יותר, ראויים יותר, נכונים יותר או אפילו חקיקה שהיא ראויה יותר?

רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין, שאלת את עצמך פעם אם את רוצה באמת שלגוף אזרחי יהיו כלים כאלה שהוא יוכל לעשות במעקבים ברמה כזאת?

רם בן ברק: גם זאת שאלה.

אמילי חיה מואטי: אגב, זה מה שקורה בלונדון.

אמילי חיה מואטי: זה מה שקורה באנגליה, זה יושב אצל גוף פרטי.

אמילי חיה מואטי: נורא נורא מסוכן.

מיכל רוזין: פרטי לא, אבל יש משטרה במדינת ישראל ויש משרד בריאות.

מיכל רוזין: להשתמש באמצעים של השב"כ - - -

רם בן ברק: רז, בבקשה תשובה קצרה.

אמילי חיה מואטי: השאלה שצריכה להישאל היא אם אנחנו מוכנות לחיות עם זה או לא.

רז נזרי: התשובה היא בתמצית.

רז נזרי: קודם כל, לשאלת חברת הכנסת רוזין לגבי קטינים, אין בתקש"ח הגבלה ביחס לקטינים.

רז נזרי: לא ידוע לי ואין אמירה הרפואית שהנגיף בקטינים פחות מדבק, אולי להיפך, לכן אין הגבלה בהקשר הזה.

רז נזרי: יש עניין של מדיניות שלפעמים אפשר – אני לא נכנס לזה כרגע בדיון הפתוח – אבל יש מדיניות הפעלה.

רז נזרי: באופן פורמלי אין הגבלה בהקשר הזה.

מיכל רוזין: אין הגבלה.

מיכל רוזין: אפשר לאכן גם ילד בן 5?

גבי לסקי: אבל אין לו טלפון.

מיכל רוזין: ילד שיש לו טלפון, אפשר לאכן אותו?

רז נזרי: בתקש"ח עצמו אין הגבלה על זה.

רז נזרי: לגבי אופן ההפעלה, בדיון הסגור לאחר מכן נוכל להידרש לנושאים - - -

רם בן ברק: לא מאכנים אנשים, מאכנים מכשירים.

רם בן ברק: נו באמת, הם לא יודעים אם זה ילד בן 5 או קשישה בת 94.

רם בן ברק: זה מה שיפה בזה, שהם לא מאכנים אנשים, מאכנים טכנולוגיה.

אמילי חיה מואטי: זה מאוד בעייתי אבל נצטרך למצוא איזושהי דרך לחיות עם זה או פשוט להצביע נגד, זו גם אפשרות.

גבי לסקי: אין.

גבי לסקי: אנחנו לא מאשרים פה.

רם בן ברק: רז, עוד משהו אתה רוצה להגיד לנו לפני שאני מוריד אותך מהזום?

רז נזרי: השאלה השנייה הייתה לגבי הנושא של חלופות אזרחיות.

רז נזרי: אכן גם בחוק הקודם וגם כל הדרך ביקשנו שייבחנו חלופות אזרחיות.

רז נזרי: היו ניסיונות שונים, אפליקציית מגן, מי שזוכר, של משרד הבריאות.

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם שאני משפטן ולא רופא, אני משפטן ולא איש טכנולוגיה, אנחנו במשרד המשפטים לא יודעים טכנולוגיות.

רז נזרי: הגופים האזרחיים בישראל ומשרד הבריאות עדיין לא המציאו טכנולוגיה חלופית.

רז נזרי: בהינתן זה שאין טכנולוגיה חלופית, המצב הוא כזה שאין לנו כלי אחר להציל חיים כמו שמשרד הבריאות מבקש אלא השב"כ, ולכן למרות שזה בעייתי ביותר ברמה המשפטית, לפי המסגרת המשפטית שציינתי קודם, אנחנו לא חושבים שניתן למנוע את זה ולכן ניתן אישור משפטי למהלך בכללים שאמרתי קודם.

רם בן ברק: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: אני חושבת ששימוש באמצעים – כל הדיון פה הוא על שימוש באמצעי שב"כ על אזרחים, ואני מסכימה שזה טלפונים זה לא בני-האדם, אבל אני שואלת: אחד, למה הפניקה והתבהלה להביא את זה כשיש מספר כזה נמוך של חולים?

מירב בן ארי: חצי מהדברים שאני קוראת מהבוקר זה שבכלל החיסון כנראה כן עמיד.

מיכל רוזין: נכון.

מירב בן ארי: להגיד לי שאנחנו נצטרך, חברי הכנסת, להיכנס לשבוע של מרתונים, חקיקה, מה קרה?

מירב בן ארי: מה יש, אלפי חולים?

מירב בן ארי: מה קרה, מה זה?

מירב בן ארי: אני מבינה את הממשלה הקודמת שעשתה תהליך, לא היו חיסונים, אלפים היו בבתי חולים.

מירב בן ארי: אני חושבת שהדיון הוא הרבה יותר מזה.

מירב בן ארי: הדיון הוא, איך אומרים, הכול עניין של טיימינג בחיים.

מירב בן ארי: להביא לנו חוק כזה שבעיניי הוא דרקוני במהות שלו, שבו שב"כ נכנס לאיכון של אזרחים, ולא אכפת לי לבן כמה הוא מאכן את הפלאפונים.

מירב בן ארי: לדעתי, לטעמי ואמרתי את זה, באתי לפה וקצת הקשבתי, לא רואה סיבה בימים אלה - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, אם היית מתחילת הדיון היית מקבלת הסבר מדויק.

רם בן ברק: הכוונה היא לא להגיע לאלפים אלא לעצור את זה לפני.

רם בן ברק: באלפים זה כבר לא יעיל.

מירב בן ארי: קודם כל, חלק שמעתי בדרך.

מירב בן ארי: דבר שני, אני חייבת להגיד לך משהו, לפחות מההתנהלות בגלים הקודמים, מהרגע שגילו את אותו זן, בדרך כלל זה היה יום-יומיים, כבר זה לא נראה ככה.

מירב בן ארי: שוב פעם, אני לא מתיימרת, אני רק אומרת שהמטרה בגדול, כמו שגם דיברנו אתמול, ששב"כ ייכנס בסוף לאיכון – אני לא רואה סיבה במציאות הקיימת היום שכנסת ישראל צריכה לעשות תהליך חקיקת בזק.

מירב בן ארי: בפעם הקודמת אני חושבת שזה היה מוצדק.

מירב בן ארי: היו אלפים, לא היו חיסונים.

מירב בן ארי: המדינה הייתה בסטרס מטורף, הרגשת את זה ברחוב.

אמילי חיה מואטי: אבל גם נקיטת הצעדים היא לא בת השפעה לפעם הקודמת.

רם בן ברק: חברים, אבל בשביל זה יכול להיות בהחלט מצב שביום חמישי בערב יחליטו - - - את החגיגה.

צבי האוזר: גם יכול להיות מצב הפוך.

רם בן ברק: והפוך.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, התקנות ביום חמישי עד 12 בלילה, נכון?

מירב בן ארי: זה אותו זמן שאתה מדבר.

מירב בן ארי: למה לא לחכות ליום חמישי.

מירב בן ארי: אם ביום חמישי, באמת חס וחלילה, נראה - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, הדיון הזה הוא דיון שבא לבדוק את - - - הוא עושה פיקוח על קבלת ההחלטות עד עכשיו.

רם בן ברק: הוא לא מדבר על ההמשך.

צבי האוזר: מחייבים להניח את התקש"ח בפני הוועדה.

מירב בן ארי: תן לי לסיים את המשפט, כי אני מאמינה ליושב-ראש, יש לי אמון מלא בו.

מירב בן ארי: והנה אני אומרת לך שאתה צריך, לדעתי, ביום חמישי לראות מה קורה.

מירב בן ארי: אנחנו חיים מה שנקרא – דווקא הדשבורד של משרד הבריאות מעודכן, לפרגן לכם, עושים עבודה מאוד טובה בימים האחרונים.

מירב בן ארי: בוא נראה את הדשבורד ביום חמישי, נראה וביום שני ייכנס יו"ר הוועדה ויגיד מצאתי לנכון.

מירב בן ארי: זו בדיוק הסמכות של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

מירב בן ארי: בדיוק בשביל זה אנחנו יושבים כאן היום.

רם בן ברק: חברים, אני רוצה להסביר לכם משהו על עבודת הכנסת והממשלה.

רם בן ברק: משהו על עבודת כנסת וממשלה, שאת חברת הכנסת בן ארי מכירה טוב ממני בהרבה בגלל הניסיון שלך.

רם בן ברק: אנחנו מפקחים על הפעולות של הממשלה.

רם בן ברק: ביום חמישי, אני מעריך שביום חמישי בשעה 10:00 בלילה, ייערך איזשהו דיון שבמסגרתו תתקבל החלטה האם לרדת מהעץ או האם להמשיך לקבל הערכה או לא.

רם בן ברק: אחרי שהם יקבלו את ההחלטה, אנחנו נבקר את ההחלטה שלהם.

רם בן ברק: אבל עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא הקבינט.

מירב בן ארי: מעולה.

מירב בן ארי: הזה שאתה אומר מרב אני ביום חמישי מחכה ולפי זה - - - בסדר גמור.

צבי האוזר: את גם את מקיימת ברגע זה פיקוח על ההחלטה שהתקבלה בממשלה להפעיל תקנות שעת חירום.

צבי האוזר: הממשלה מחויבת להניח את זה בפני הוועדה, ומה שאנו עושים ברגעים אלה זה פיקוח על ההחלטה המסוימת הזאת שתוקפה עד יום חמישי.

צבי האוזר: מה שאני מבקש, היושב-ראש, מאוד חשוב וזה לרז נזרי.

צבי האוזר: רז, אני פה מתחבר, למרות שאני בעמדה הפוכה למה שאני חושב שחברתי חברת הכנסת לסקי הציגה כאן במהות, אבל אני מסכים איתה שהשימוש בתקש"ח בסיטואציה הזאת, הגם שהוא אפשרי ובשביל זה יש תקנות שעת חירום, הוא איננו אסטטי, בפרט לאור הניסיון שלנו בשנתיים האחרונות בנגיף הזה.

מיכל רוזין: ולכן אני מציע שהממשלה היושבת תסדיר אחת ולתמיד ניצרה שקטה.

מיכל רוזין: שהחוק יהיה קיים, לא יפוג, ושתאפשר באותם רגעים של גיצים שחושבים שצריך לשפוך דלי מים אחד על נר לפני שתהיה שריפה גדולה, לא יצטרכו את כל הסרבול הזה כפי שהממשלה חווה ואנחנו ויהיה אפשר להפעיל את הכלי לזמן קצוב של שבוע, 5 ימים, למספר מצומצם של אנשים ותוכלו למצות את האינטרס הציבורי בצורה האופטימלית, קרי להפעיל את הכלי הזה לאותו זמן קצוב עד שאתם מגיעים לכנסת לחקיקה מהותית ולא תשתמשו במה שאתם עושים עכשיו בתקנות שעת חירום שזו פניה לא ראויה או לא נכונה במדינה דמוקרטית.

מיכל רוזין: צביקה, תודה.

מיכל רוזין: יש פה שני ח"כים שעוד לא דיברו.

מיכל רוזין: חברת הכנסת - - -

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: הוא רוצה להתייחס לזה.

מיכל רוזין: רז, בבקשה.

רז נזרי: חבר הכנסת האוזר, מבחינתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

רז נזרי: מה שאמרת הוא בהחלט נכון.

רז נזרי: העובדה היא שהחוק הזה שהיה מעין מנגנון שקט כזה, קיימת תשתית שמפעילים אותו רק בשעת הצורך.

רז נזרי: החוק הזה פקע מתישהו ביוני-יולי כשהייתה אווירה של סוף קורונה וההחלטה של גורמי המדיניות הייתה לא להאריך את החוק כי אמרו: מה, נבוא עכשיו לכנסת שכבר הקורונה היא סיפור ישן מן העבר.

רז נזרי: גם בתרגיל שהיה לפני כשבועיים אמרנו את זה.

רז נזרי: אני חושב שהמציאות הזאת מוכיחה שנכון, אני אומר לכם חברי הכנסת, אם נבוא אליכם עוד – בואו נקווה שבעזרת השם והמדע וכולם עוד יתברר שהאומיקרון הזה הוא לא כצעקתה – ואם נבוא עוד חודש עם חוק מעין זה שמסדיר את האפשרות לפעול רק כאשר יש צורך אז תבינו - - - זה נועד למנוע מצב של שימוש בתקש"ח שזה מצב לא בריא - - -

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: לכן ניצרה שקטה ל-7 ימים עד 200 אנשים שזה מה שנקבע בחוק - - -

מיכל רוזין: צביקה, אתה כבר מסכם, אבל אין פה הסכמה.

צבי האוזר: זאת הצעתי.

מיכל רוזין: חבר הכנסת ניר אורבך ואחר כך – חברת הכנסת נירה שפק.

מיכל רוזין: היא בסום כיוון שהיא בבידוד.

מיכל רוזין: אם לא, נעבור לרן אחיטוב, יועץ ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אפשר לשאול את נציגת משרד הבריאות שאלה?

מיכל רוזין: כן.

מירי פרנקל-שור: יש לכם נתונים לגבי השגות של אנשים שקיבלו הודעת ממשרד הבריאות להיכנס לבידוד והם השיגו בפניכם?

מירי פרנקל-שור: יש לכם נתונים?

אילנה גנס: נכון לעכשיו לא קיבלנו השגות.

אילנה גנס: ההודעות הראשונות נמסרו לאנשים אתמול.

רם בן ברק: עד שהזום יסתדר נעבור לתת-אלוף רלי מרגלית ממפקדת אלון.

רלי מרגלית: שלום לכם.

רלי מרגלית: אני לא נוקט עמדה, דעתי איננה חשובה, אנחנו פועלים אל מול כמובן ההנחיות בהקשר של זה.

רלי מרגלית: ד"ר אלרעי ביקשה שארחיב מעט על הפרוצדורה ועל התועלת שיש בזה.

רלי מרגלית: כמובן שההחלטה שתתקבל היא החלטה.

רם בן ברק: רק בקצרה.

רם בן ברק: אנחנו ממש לחוצים בזמן.

רלי מרגלית: זה יהיה מאוד קצר, התועלת היא בסופו של דבר בעיקר אל מול עוד טעות של הנחקר או חוסר ידיעה של הנחקר.

רלי מרגלית: כלומר, החקירות יכולות להיות מאוד מאוד איכותיות אבל בסוף אם בן-אדם היה בכנס, הוא לא יודע מי היה מסביבו.

רלי מרגלית: אין לו אין לו יכולת לתת.

רלי מרגלית: הרבה פעמים אדם שאני חוקר אותו הוא לא יודע לתת לי את השם, את הטלפון וכיו"ב, אוטובוס וכל מיני דברים מהסגנון הזה, כך שזה נותן יכולת משלימה ולא יכולת מחליפה.

רלי מרגלית: זה לא שאם אני אחקור יותר אני אצליח יותר.

רלי מרגלית: הכלי הזה הוא יעיל בעיקר דווקא במספרים קטנים ולא גדולים.

רלי מרגלית: בכלל, חקירה אפידמיולוגית ככל שאנחנו – ואני הייתי מפקד מרכז החקירות, אני הקמתי אותו – ככל שאנחנו עולים במספרים, לקטיעת שרשראות ולחקירה יש אפקטיביות שיורדת, היא לא עולה.

רלי מרגלית: במספרים קטנים אתה יכול בהרבה מאמץ על מעט אנשים לעשות אפקטיביות שהיא גדולה.

רלי מרגלית: סוגיית המהירות היא סוגיה קריטית כי ברור לגמרי שאם אחד מדביק 5 שכל אחד מהם מדביק 5 וכן הלאה וכן הלאה, ככל שאני קוטע את זה מהר יותר, כך זה יהיה טוב.

רלי מרגלית: כל מה שאמרתי עכשיו זה לגבי היבטים טכניים לחלוטין של התועלת של העניין הזה ולמה חקירת אנושית לא יכולה או לא חליפית בעניין הזה.

רלי מרגלית: עד כאן מבחינתי.

רם בן ברק: תודה רבה לך.

רם בן ברק: אנחנו אומרים לחברת לכנסת שנירה שפק בזום, נמצאת בבידוד, אני מקווה שבלי הזן המדובר.

מירב בן ארי: היא לא עונה, רם.

רם בן ברק: נעבור עכשיו ליועץ של ראש הממשלה.

רם בן ברק: רן, מסתדר לך?

רן אחיטוב: בוקר טוב, חברי הכנסת הנכבדים.

רן אחיטוב: כמו שאמרתי, עברתי על כל החומרים שעלו באתר.

רן אחיטוב: אני רוצה להסביר כמה דברים שחשוב להכיר.

רן אחיטוב: קודם כל, הנושא של השימוש ההפוך לעומת הפעם הקודמת בכלי של השב"כ בתחילת המגפה או בתחילת הכניסה של זן חדש ולא כאשר המספרים מאוד גדולים.

רן אחיטוב: עלה במסגרת התרגיל אומגה שנערך לפני כשבועיים וארך 3 ימים ובהם זיהינו שורה ארוכה של מסקנות איך למנוע כניסת זן חדש ומסכן למדינה.

רן אחיטוב: הכוונה הייתה לקחת את מסקנות אותו תרגיל ולהפוך אותן לתקנות וחוקים ולהכין הכול בצורה מסודרת.

רן אחיטוב: כמו שאמרת נכון, כבוד חבר הכנסת האוזר, לשפוך דלי גדול של מים על נר קטן, הבנו את זה שם ורצינו לעשות את זה.

רן אחיטוב: פשוט התרגיל הפך למציאות תוך שבועיים פחות או יותר.

רן אחיטוב: מה שאנחנו יודעים כרגע על הזן זה שהוא כנראה יותר מדבק מכיוון שבדרום אפריקה גדלו המספרים של מאומתים פי 10 ב-10 ימים.

רן אחיטוב: כלומר, ש-R שלו הוא סדר גודל של 2.

רן אחיטוב: דבר נוסף שאנחנו יודעים ואנחנו מודדים את כמות המחלימים שחולים שוב היא כפולה מאשר בזן הדלתא.

רן אחיטוב: כלומר, ייתכן שזה פורץ הגנה ולא רק של חיסון אלא גם של מחלימים.

רן אחיטוב: הרי זה בסופו של דבר אותו דבר.

רן אחיטוב: ודבר נוסף שאנחנו יודעים זה שהדלתה היה חמור מבחינת ההפיכה לקשה למי שלא מחוסן, פי 2 מהזן המקורי.

רן אחיטוב: וגם פה אנחנו מעריכים שזה יהיה לפחות כמו הדלתה, אם לא חמור יותר.

רן אחיטוב: ולכן מפה הבהילות להגיב מהר כשזה עוד קטן.

רן אחיטוב: בנוסף, אנחנו מנסים להשתמש בעצם בכלי כפינצטה.

רן אחיטוב: לשאלתך, חבר הכנסת האוזר, אני חושב שהמספרים הם בין 100 ל-200 שבהם צריך להפסיק שימוש בכלי.

רן אחיטוב: כמו כן, אם נזהה שאחד מהפרמטרים של זה שהוא לא יותר מדבק או לא יותר קטלני או לא עוקף חיסון, גם אז צריך להפסיק כי אז בעצם הוא זן כמו המאות זנים שפגשנו בתקופה האחרונה ולא התרגשנו מהם.

צבי האוזר: אז ברגע שאתה קובע 200-100 אתה מוריד ב-90% את הלהבות, גם בציבור וגם בכנסת.

צבי האוזר: אני מציע לגבש עמדה כמה שיותר מהר ולהבהיר את הכוונות שלכם.

רן אחיטוב: - - - לכן אני עונה לשאלה החשובה ששאלת.

רן אחיטוב: אני מבין שמשרד הבריאות צריך לעשות חישובים – הוא יעשה.

רן אחיטוב: אבל זאת הכוונה שעלתה מאותו תרגיל מאוד חשוב שעשינו, תרגיל אומגה, שהעלה את זה ועוד שורה ארוכה של דברים, למשל, זמן התגובה שלנו להחליף את מערכות ה-PCR למערכות כאלה שמזהות את הזן הזה פג תוך פחות מ-24 שעות ובשאר המדינה תוך פחות מ-72 שעות, הוא דבר שלא נעשה בשום מקום אחר בעולם בקצב הזה ובמהירות הזאת וזה חלק מהמסקנות שלנו מאותו תרגיל.

רן אחיטוב: כלומר, היכולת שלנו לדעת האם מישהו בוודאות גבוהה נושא את הזן ירדה משבוע שלוקח ריצוף לבין 4 ל-12 שעות שלוקח PCR.

רן אחיטוב: מובן שאחר כך צריך לרצף כדי לבדוק את זה, כי יכול להיות שיש עוד דברים שקורים, אבל כרגע זאת יכולת ייחודית שיש לנו.

רן אחיטוב: בנוסף, זה שאנחנו בישראל בודקים 100% מה נכנסים בנתב"ג ב-PCR, מאפשר לנו לדעת האם אותו סממן היה שם או לא היה שם על כל מי שנכנס למדינת.

רן אחיטוב: הרי הזן הזה ייכנס מכניסה, לא יקרה פה מקומית.

מירב בן ארי: אמרו שזה קורה גם מקומית.

מירב בן ארי: היו 3 שלא היו בחו"ל וכן יש להם את זה.

מירב בן ארי: את מסכימה, משרד הבריאות?

מירב בן ארי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

רן אחיטוב: אני אגיד שוב.

רן אחיטוב: הזן הזה נכנס רק מחו"ל.

רן אחיטוב: האם הוא הדביק קהילתית במדינת ישראל?

רן אחיטוב: זאת שאלה שאנחנו מנסים לברר אותה.

רן אחיטוב: למשל, אותה בחורה שנסעה, העובדת הזרה שנסעה באוטובוס, למרות שהיא שנתנה את האוטובוס הלא נכון, כמובן שרדפנו אחרי הדבר הזה, הגענו ל-16 מתוך ה-30 נוסעים באוטובוס בחקירה רגילה.

רן אחיטוב: כשהשב"כ התחיל לעשות את העבודה, זיהינו שהיא בכלל נתנה את האוטובוס הלא נכון.

רן אחיטוב: אבל גם אם היא הייתה נותנת את הנכון, היינו מוצאים רק חצי מהאנשים ששהו איתה במקום סגור שעות

מירב בן ארי: מה קרה לאנשים שהיו על האוטובוס?

מירב בן ארי: זה היה לפני כמה ימים, אתה לא יודע אם הם מאומתים?

רן אחיטוב: כבוד חברי הכנסת, מכיוון שבדקנו את האוטובוס הלא נכון, מכיוון שהיא פשוט טעתה בשעה וביום שהיא נתנה לנו, אף אחד שם לא נדבק כי הם פשוט לא היו איתה באוטובוס.

מירב בן ארי: אבל היום אתה יודע על איזה אוטובוס היא עלתה?

מירב בן ארי: באילת אין יותר מדי - - -

אמילי חיה מואטי: חברים, יש דרך לבדוק על איזה אוטובוס שהיא אכן עלתה עליו.

רם בן ברק: מתי קנית בפעם האחרונה כרטיס לאוטובוס?

אמילי חיה מואטי: אני נוסעת באוטובוס כמעט כל יום, ואף חזרתי מאילת באוטובוס לפני שבועיים.

מיכל רוזין: הכול רשום

רם בן ברק: הכול רשום רן, בבקשה.

רן אחיטוב: במעבר מהגל הרביעי שסיימנו אותו אל פוטנציאל הגל החמישי קיבלנו סדרת ההחלטות מאוד משמעותית, כולל לעולם לא להוריד את כמות הכוח אדם במפקדת אלון לרמה שהיא תואמת לזה שיש מעט מאוד מאומתים אלא לשמור את זה ברמה שמסוגלת להגיב מהר לסיטואציות שבהן גל מתפתח כמו שפוטנציאלית קורה לנו כרגע.

רן אחיטוב: אנחנו עובדים על פתרון בשיתוף משרד הבריאות והמכון הביולוגי להצליח לזהות את הזן הזה, כולל הריצוף, בתחליף ריצוף כלשהו תוך 4 שעות.

רן אחיטוב: יש המון המון פעולות - - -

מירב בן ארי: מדהים אותי.

מירב בן ארי: אוטובוס לאילת, כמה אוטובוסים יוצאים?

מירב בן ארי: עלית לאוטובוס, הוא צריך את השב"כ שיגיד לך.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך איזה אוטובוס יצא.

רם בן ברק: מירב, מה הדבר היותר פשוט מלשאול את הגברת על איזה אוטובוסים נסעה, והיא אומרת.

רם בן ברק: אחרי זה הסתבר שהיא טעתה.

רם בן ברק: מותר לטעות, נכון?

מירב בן ארי: היום אתה יודע על איזה אוטובוס היא עלתה?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: כן, אני יודע.

רם בן ברק: רן, תודה רבה.

רם בן ברק: היועצת המשפטית רוצה לשאול אותך כאן שאלה.

מירי פרנקל-שור: בהוראת השעה שהייתה בתוקף בסבב הקודם הכנסת החליטה שרק ב-200 חולים ומעלה יופעל הכלי.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו מבינים שיש שיפור חשיבה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר יהיו למעלה מ-100 או 200 חולים, לא יופעל הכלי.

מירי פרנקל-שור: אתה יכול להסביר לנו בבקשה מה קרה.

רן אחיטוב: בהחלט.

רן אחיטוב: קודם כל, לעומת התקופה שלפני שנה פותחו הרבה מאוד יכולות וכלים, כולל השתכללות של מפקדת אלון ואי-הורדה שלה בין הגלים, החלטה שהממשלה קיבלה.

רן אחיטוב: ויש כלים אפקטיביים הרבה יותר במצב שבו יש הרבה חולים.

רן אחיטוב: יש הרבה דברים שהשתנו.

רן אחיטוב: אבל אנחנו יודעים כרגע שהתוספת השולית של איכוני השב"כ בהתפרצות גדולה הוא בערך 10%, ולהערכתנו, לראייתנו, הוא לא מצדיק את הפגיעה שההחלטה הזו עושה.

צבי האוזר: זה דלי שמכבה נר ולא יכול לכבות שריפת יער.

צבי האוזר: והם ניסו להשתמש בו כנגד שריפת יער, ועכשיו הם שינו את המגמה והם החליטו להשתמש בו כנגד הנר.

גבי לסקי: אז שיגידו לנו - - -

צבי האוזר: - - - מוגבל ב-7 ימים ו-200 איש וזהו.

צבי האוזר: אז כל הדיון יהיה די מיותר.

רם בן ברק: קיבלת תשובה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני רוצה להתקדם, רבותיי.

רם בן ברק: הסדר הוא כזה: חברת הכנסת נירה שפק, אם היא איתנו, ומיד אחרי זה יהיה איתנו פרופ' חגי לוין.

רם בן ברק: בבקשה, נירה.

רם בן ברק: אני מזכיר לך, בקצרה.

רם בן ברק: וברוכה הבאה מחו"ל.

נירה שפק: כמי שחוותה תהליך אתמול ביציאה מנתב"ג, אני קצת מוטרדת כי בבדיקה שעברנו לא נשאלנו שום שאלה, לא נשלח לי שום לינק - - -

רם בן ברק: אבל עברתם בדיקת PCR, כן?

נירה שפק: עברתי בדיקת PCR.

נירה שפק: אני חייבת לציין 5 דקות היינו בחוץ, זה תוקתק בצורה מדהימה.

נירה שפק: אבל זה רק הבדיקה עצמה.

נירה שפק: כל התהליך של מעבר, של זיהוי, של לשאול לאן אנחנו הולכים לא מבוצע.

נירה שפק: דרך אגב, זה עלה עכשיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט וזה בעיניי פער שמשרדי הממשלה נדרשו לתת לו - - -

רם בן ברק: הרמ"טית של משרד הבריאות, את רוצה להגיב למה שנאמר כאן עכשיו לפני שנעבור?

אילנה גנס: כל אדם שמגיע למדינת ישראל בדרך של תעופה נדרש למלא טופס נוסע נכנס שבו הוא מצהיר במידה והוא יידרש - - -

רם בן ברק: מילאת את הטופס הזה, נירה?

מירב בן ארי: ממלאים באינטרנט.

אילנה גנס: - - - כל המידע קיים אצלנו במערכות.

אילנה גנס: אנחנו מקבלים מידע על נוסע שיש עליו חובת בידוד, כולל כתובת שבה הוא נדרש לשהות בבידוד לאחר כניסתו לישראל.

נירה שפק: יש פערים.

נירה שפק: נכון - - - אני רק מעירה, זה לא המקום פה - - - בוועדת החוקה, חוק ומשפט יש שם הרבה פערים בזה והם עכשיו עושים דיון שלם בדיוק על הפערים האלה.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לומר, קיבלתי לפני חצי שעה הודעה - - -

רם בן ברק: צריך אולי לשאול – סליחה, נירה, סליחה שאני קוטע אותך –יכול להיות שבהפקת לקחים שאנחנו עושים אולי לשפר את הטופס כך שלמשל יגיד באיזה אמצעי תחבורה את מתכוונת לנסוע מהשדה הביתה ושאלות נוספות שאני לא אני חושב עליהן כרגע, שיוכלו באמת, במקרה של זיהוי, לעשות חקירה אפידמיולוגית הרבה יותר יעילה וטובה.

רם בן ברק: תחשבו על זה.

נירה שפק: בהחלט.

נירה שפק: אז שממש במקביל - - - את הדבר הזה.

נירה שפק: הדבר השני זה הנושא של השפות.

נירה שפק: בסוף, אנשים מגיעים מכל מיני שפות ויש פער בנושא הזה והגשנו גם בקשה לטיפול.

נירה שפק: אנחנו צריכים להראות שיש מענה לכולם לא רק ב-3-2 שפות.

נירה שפק: לגבי הנושא של האיכון, אני קיבלתי הודעת SMS ממשטרת ישראל שהם קיבלו מידע שחזרתי מחו"ל ומבקשים ממני לפתוח את הטלפון שלי - - -

גבי לסקי: זה ההסכמון.

גבי לסקי: זה לא איכונים, זה ההסכמון.

גבי לסקי: זה משהו אחר.

רם בן ברק: אל תפתחי.

נירה שפק: אפשר לא לעצור אותי ולתת לי לסיים את - - -

קריאות: - - -

רם בן ברק: נירה, תודה רבה.

נירה שפק: - - - נתנו לי לדבר.

נירה שפק: הלינק הזה הוא לא ברור, הוא לא מובן.

נירה שפק: בן-אדם לא יודע בדיוק למה הוא מסכים ולמה הוא לא מסכים, וגם בזה צריך לטפל.

גבי לסקי: תודה, תודה.

גבי לסקי: בדיוק מה שאמרתי בוועדה.

רם בן ברק: אז גם בזה צריך לטפל.

מירב בן ארי: המערכת שאמורה להוציא אותך מבידוד – את בעצם לא יצאת מבידוד, אז היא לא עובדת.

רם בן ברק: נירה, עוד משהו?

רם בן ברק: טוב, תודה רבה, חברת הכנסת נירה שפר.

רם בן ברק: פרופ' חגי לוין, בבקשה, יושב-ראש איגוד בריאות הציבור.

חגי לוין: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה ותודה שהזמנת אותי כנציג ההסתדרות הרפואית להציג את העמדה שלנו שהיא מתוך הזווית של בריאות הציבור.

חגי לוין: מילת המפתח כאן היא טעות.

חגי לוין: מדובר כאן בטעות.

חגי לוין: אנחנו מסתכלים מנקודת הזמן הזאת קדימה.

חגי לוין: צריך להפיק גם את הלקחים ממה שקרה בעבר וצריך להבין, אם פותחים את ספרי הלימוד, למשל של CDC, בחקירה אפידמיולוגית אז מדובר על-כך שצריך לעשות אותה Quick and Clean.

חגי לוין: לא Quick and Dirty.

חגי לוין: כשאתה עושה טעויות והכלי הזה הוא כלי טיפש בגלל שהוא עובד במנותק מהחקירה האפידמיולוגית, בגלל שהוא חשאי ואנחנו סומכים על השב"כ וסומכים על משרד הבריאות.

חגי לוין: אבל כיוון שהמערכות הן נפרדות, זה לא מאפשר לחוקר האפידמיולוגי לבצע את מה שהוא צריך לעשו.

חגי לוין: הכלי הזה הוא לא טוב בתוך מבנים, הוא לא טוב לאנשים שלא נושאים טלפון סלולרי, הוא מלא בטעויות רבות.

חגי לוין: הייתי פה בעשרות דיונים, ראינו כמה טעויות הוא גורר והוא מסיט את - - - שלנו.

חגי לוין: במקום לפתח ולטפח את המערך האפידמיולוגי שלנו, לתת לו נגישות למידע הרלוונטי, הולכים לדבר הנוח, כמעט הייתי אומר כלי המקל – זה במקל, בסרגל, מה שבא ליד – במקום זה ראוי שמדינת ישראל תשקיע גם בתשתית האנושית, גם בתשתית הטכנולוגית, כדי לאפשר למשרד הבריאות לקבל את המידע שהוא צריך לקבלת ההחלטות.

חגי לוין: ופשוט אי-אפשר לעשות את זה בכלי חשאי.

חגי לוין: אתה רק פתחת כאן את הישיבה, אמרת שיש חוות דעת של השב"כ, אי-אפשר לראות אותה.

חגי לוין: ברור שאי-אפשר, באמת יש כאן סודיות, גם אני בעצמי יש לי את ההיסטוריה שלי במערכת הביטחון.

חגי לוין: אבל בגלל זה זה לא כלי מתאים למערכת האזרחית.

חגי לוין: אז ראוי וטוב שמתקיים כאן הדיון שלא התקיים באופן פומבי בממשלה ולשמוע את הדעות.

חגי לוין: הדיון גם לא היה דיון בקבינט המומחים של מגן ישראל.

חגי לוין: אנחנו קיימנו אתמול את בחינת בריאות הציבור, בחינת סוף ההתמחות, שאלתי שם את כל חברי הוועדה, טובי המומחים בבריאות הציבור במדינת ישראל, אף אחד מהם לא תומך בשימוש בכלי הזה.

חגי לוין: עכשיו, הנזק זה לא רק זה.

חגי לוין: יש נזק.

חגי לוין: הנזק הוא בפגיעה באמון הציבור, בהליכה למקומות לא נכונים.

חגי לוין: אנחנו מסתכלים במקום הלא נכון.

חגי לוין: במקום זה ראוי שבחקירה האפידמיולוגית אנחנו נתמקד בחקירה אפידמיולוגית.

חגי לוין: זה לא רק איתור מגעים, זה להבין.

חגי לוין: להבין מה קורה מבחינת החיסון, עד כמה הוא מגן, זה להבין איך המעבר, ממי הבן-אדם נדבק, את מי הוא מדביק.

חגי לוין: ולכן בסיכומו של דבר, ממש חשוב הדיון הזה וחשוב להמשיך ולשאול את השאלות.

חגי לוין: אתם הנחתם כאן גם שורה של שאלות מאוד חשובות שלא לכולן קיבלנו תשובות.

חגי לוין: אנחנו בעמדה – ואני אומר הפעם כי אנחנו פתוחים לכול – אבל בעמדה חד-משמעית אנחנו חושבים שזו טעות חמורה להשתמש בכלי הזה כי הוא עלול להזיק לבריאות הציבור במדינת ישראל.

רם בן ברק: חגי, תודה רבה.

רם בן ברק: כרגיל, הצגת את עמדתך באופן בהיר.

רם בן ברק: האם מפקד מפקדת אלון נמצא איתנו עדיין בזום ויכול להתייחס למה שנאמר על-ידי חגי?

רם בן ברק: בבקשה.

רלי מרגלית: בוודאי.

רלי מרגלית: אני לא חולק לא מביע את דעתי, חשוב לי להגיד את זה בעניין הזה.

רלי מרגלית: אני רוצה רק להגיד שהשיטה שלפחות כרגע אנחנו בונים אותה, במידה וזה יאושר, היא קצת שונה מפעם שעברה.

רלי מרגלית: בפעם שעברה לקחו את כל מי שנמצא מאומת, עשו איזשהו סינון כזה או אחר ושלחו מיד הודעות SMS להיכנס לבידוד.

רלי מרגלית: הרעיון המסדר הפעם הוא קצת שונה.

רלי מרגלית: הוא קובע, פעם אחת, לקחת אנשים מאוד מאוד ספציפיים, והפעם השנייה, זה לא לשלוח אוטומטית הודעות אלא להתקשר אל האנשים.

רלי מרגלית: כלומר, לשלב את זה בתוך חקירה.

רלי מרגלית: יש פה רק מורכבות חוקית של איך מעבירים את זה ומה וכולי, אבל אני שם את זה רגע בצד מתוך הנחה שזה ייפתר.

רלי מרגלית: אבל הרעיון הוא לא לשלוח הודעות אוטומטיות אלא לשלב את זה בתוך החקירה.

רלי מרגלית: ולכן הסיסטם הוא קצת שונה.

מירב בן ארי: מי מתקשר, אגב, משרד הבריאות או אתם או השב"כ?

אילנה גנס: משרד הבריאו.

אילנה גנס: אנחנו מקבלים את הרשימות ואנחנו יוצרים קשר עם כל מי שקיבלנו עליו איכון, גם בשביל לאמת את המידע.

רלי מרגלית: נכון לעכשיו, בהקשר של התקנות החוקיות, אנשי משרד הבריאות מחויבים לעשות את זה, אלא אם כן ישנו את התקנות.

חגי לוין: אם אפשר ברשותך, היושב-ראש, רק לחדד.

חגי לוין: אנחנו לא מתנגדים לשימוש באיכון סלולרי.

חגי לוין: זה כלי שמשתמשים בו בעולם.

חגי לוין: אבל בדיוק מה שהציג עכשיו מפקד מפקדת אלון, זה בדיוק שורש הבעיה: שמשתמשים בכלי חשאי.

חגי לוין: הוא עסוק בזה במקום להיות עסוק יומם ולילה בפיתוח הכלי האזרחי של מדינת ישראל.

חגי לוין: משרד הבריאות, מקום שתהיה לו גישה ישירה לנתונים, הוא עובד מול מערכת שהוא לא יכול לזהות את הנתונים הגולמיים.

חגי לוין: וזה שורש הבעיה.

חגי לוין: אנחנו צריכים למקד את תשומת הלב שלנו בפיתוח כלים אזרחים שייתנו מענה לסוגיה הזאת.

רם בן ברק: אני מסכים איתך בצורך שלנו לפתח ואני חושב שגם פיתחו ואני חושב שהייתה הפקת לקחים גדולה מאוד.

רם בן ברק: אני חושב שכמו שזה מוצג כרגע, אני לא רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו ממשיכים, אבל כמו שזה מוצג כרגע שבעצם אתה לוקח מיקוד מאוד מאוד ספציפי ואתה נוגע רק במי שעבר בדיקת PCR ונמצא בו הזיהוי של אותו זן ספציפי ורק אותו אתה דוגם, ואתה רוצה למנוע מגפה במשהו שאתה לא יודע – אני מזכיר לכם שההחלטה הזו התקבלה לפני 4 ימים.

רם בן ברק: ידענו פחות ממה שאנחנו יודעים היום.

רם בן ברק: אני גם מעריך ומקווה שביום חמישי יתקבלו החלטות אחרות – אבל אני יכול להבין את ההיגיון שהביא אותם לדבר הזה.

רם בן ברק: אבל בואו נמשיך.

רם בן ברק: אני רוצה עכשיו לעבור לראובן אידלמן, בבקשה.

ראובן אידלמן: יש בעצם שתי נקודות מוצא.

ראובן אידלמן: אחת, שמדובר בכלי שהוגדר לכל אורך הדרך ככלי שנועד להצלת חיים או לפחות למנוע תחלואה קשה.

ראובן אידלמן: זאת הייתה ההצדקה המקורית שלו.

ראובן אידלמן: ההצדקה המקורית, אני מזכיר, גם הייתה מציאות שבה לא ניתן להגיע בזמן אמת לכל חולה ולערוך לא חקירה אפידמיולוגית כי יש המון חולים והמערך מאוד קטן.

ראובן אידלמן: נקודת המוצא השנייה היא שהכלי הזה פוגע באופן דרמטי בזכות לפרטיות ולפי פסיקת בג"ץ פוגע גם בכבוד האדם.

ראובן אידלמן: זו לא רק עמדת הרשות להגנת הפרטיות, לפי פסיקת בג"ץ בהרכב של 7 שופטים הכלי הזה צריך להיות אמצעי האחרון ובכל מקרה אמור להיות כלי משלים רק במקרה שאדם לא משתף פעולה בחקירה אפידמיולוגית.

ראובן אידלמן: אז כרגע אכן יש חוסר ודאות לגבי הסיכונים הבריאותיים של הזן החדש, כפי ששמענו כאן מנציגי משרד הבריאות, אבל מאחר שבג"ץ סרטט גבולות ברורים לשימוש בכלי הזה, מבחינה משפטית של מידתיות השימוש בו המצב המשפטי אמור להיות מאוד ברור ברגע שהתמונה הבריאותית מתבהרת, ויהיה ברור, למשל, שהזן זה לא גורם לתחלואה קשה.

ראובן אידלמן: עכשיו, גם אם מדובר בהפעלה כלפי כמות קטנה של חולים, אין הצדקה לשיטתנו לפגיעה כל-כך דרמטית בזכות לפרטיות כשלא מדובר בתחלואה קשה, למשל אם החיסונים הם אפקטיביים.

ראובן אידלמן: זו בעצם השאלה המרכזית, לא רק על כמה חולים הכלי הזה מופעל אלא גם שאלת הנזק של הזן חדש והיא שאלה שצריכה להיבחן, לשיטתנו, ברמה היום-יומית כך שגם אנחנו עוקבים מקרוב אחר הממצאים הרפואיים ושואלים את השאלות שנשאלו כאן בדיון.

ראובן אידלמן: אני אגיד שאנחנו בהחלט חוששים ממצב שבו כל זן חדש של נגיף הקורונה שההשלכות שלו לא ברורות, ויכול להיות שיהיו עוד כאלה, יחזיר את השימוש באיכוני השב"כ שכאמור אמור להיות האמצעי האחרון.

ראובן אידלמן: אז אנחנו מתכוונים להמשיך ולהביע את עמדתנו ולהיות מעורבים גם בתהליך הפנים ממשלתי כפי שהיינו בעבר.

ראובן אידלמן: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: הערות חשובות.

רם בן ברק: גברתי המנהלת, מי עכשיו?

דפנה סידס כהן: עכשיו גיל גן מור בזום.

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: גיל, אתה איתנו?

גיל גן מור: אני אתייחס בקצרה לשימוש בתקנות שעת חירום ולהשלכה של פסיקות בג"ץ.

גיל גן מור: רז נזרי אמר שמבחינת משרד המשפטים אנחנו כאילו חזרנו לתחילת המשבר.

גיל גן מור: אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה שין לה שום בסיס במציאות.

גיל גן מור: אני רוצה להחזיר את כולנו לאפריל 2020 שבו דן בג"ץ בפעם הראשונה בהחלטה להשתמש בכלי.

גיל גן מור: המצב אז היה עשרות מונים פחות טוב מאשר המצב היום: לא היה לנו מערך אפידמיולוגי.

גיל גן מור: היו לדעתי אז 200 מתחקרים אפידמיולוגיים בכל המדינה, לא היו חיסונים, לא היו תרופות, ידעו איך לטפל בחולים, לא הכירו את הנגיף, לא היו מחלקות קורונה.

גיל גן מור: כל הדברים שהיו אז עמדו בפני בג"ץ ובכל זאת בג"ץ אמר שאי-אפשר להמשיך ולהשתמש ולהסמיך את השב"כ באמצעות בהחלטות ממשלה.

גיל גן מור: גם האבחנה הזאת שרז עשה בין תקנות שעת חירום לבין החלטת ההסמכה שנעשתה מכוח סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ היא לא נכונה.

גיל גן מור: אני אזכיר רגע איך זה התחיל: זה התחיל בתקנות שעת חירום שבג"ץ, בדיון הראשון שנערך יומיים או שלושה אחרי - - -

רם בן ברק: גיל, עמדתך שהשימוש לא מוצדק ולא עומד בפסיקות בג"ץ, נכון?

גיל גן מור: בוודאי.

גיל גן מור: אסור לתת יד להתנהלות כל-כך לא דמוקרטית.

גיל גן מור: אי-אפשר שבג"ץ יקבע איזושהי טענה ואחרי זה יבואו ויתנו יד להפר צו מוחלט של בג"ץ ולקדם תקנות ששעת חירום אחרי שבג"ץ בתנאים הרבה יותר קשים מבחינת היכולת להתמודד עם המגפה, קבע שלא ניתן להמשיך ולעשות שימוש בשב"כ על בסיס החלטות ממשלה אלא חייבים חקיקה מלאה.

גיל גן מור: התקנות הללו, זה עצוב שזה בכלל אושר במשרד המשפטים, גם לגבי המהות של התקנות כרגע.

גיל גן מור: כשבג"ץ דן בהרכב המורחב בשאלה האם השימוש שהוא מדתי, משרד הבריאות ידע שיכולים להיות - - -

רם בן ברק: האם אתה מעריך שאם תפנו היום לבג"ץ נגד ההחלטה - -

גבי לסקי: הם פנו כבר.

רם בן ברק: - - אתם חושבים שבג"ץ יקבע שההחלטה הייתה לא לגיטימית?

גיל גן מור: אני לא יודע.

גיל גן מור: אני לא מעריך, אני לא פרשן משפטי.

גיל גן מור: בעינינו זו החלטה לא לגיטימית, החלטה הלא-חוקית, שסותרת לא רק פסיקה אחת אלא שתי פסיקות של בג"ץ.

גיל גן מור: אני חושב שהכנסת היא הראשונה שצריכה להתקומם נגד השימוש בתקנות שעת חירום שזה כלי לא דמוקרטי שעוקף את חברי הכנסת ולא מאפשר להם באמת לקיים את הדיון הזה ולהחליט האם הכלי הזה הוא נכון או לא.

גיל גן מור: וגם אני חושב שברגע שכבר בג"ץ החליט שאפשר להשתמש בכלי הזה רק במתווה בנסיבות מאוד מסוימות, אי-אפשר לפתוח את כל הדיון הזה מחדש כי אם הממשלה יכולה להתעלם - - -

רם בן ברק: האם אתה חושב ובטוח ב-100% שלפני 4 ימים, כשהתקבלה ההחלטה עם רמת הידע שהיה אז, היא החלטה לא נכונה?

רם בן ברק: תגיד בכן או לא.

גיל גן מור: אסור היה לעשות את זה בתקנות שעת חירום.

גיל גן מור: היה אפשר להביא לכנסת - - -

רם בן ברק: החקיקה לוקחת שבוע.

רם בן ברק: האם ברמת הידע שהיה אז עם החשש האמיתי שהיה במשרד הבריאות לגבי זן שאולי הוא מחלה חדשה לחלוטין, האם זו הייתה החלטה לא לגיטימית מבחינה משפטית?

רם בן ברק: החלטה לא לגיטימית לחלוטין.

רם בן ברק: יש לנו כלים אחרים לעשות את זה - - -

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: גיל, תודה.

רם בן ברק: עמדה חד-משמעית ותודה רבה שהבעת אותה כאן בדיון הזה.

גבי לסקי: בהמשך לדברים, בדרך כלל כשעושים איזון, עושים שקילה ואיזונים בין הערכים שנפגעים, צריכים ודאות קרובה.

גבי לסקי: פה, מאחר ואין ודאות, אי-אפשר לעשות בכלל את האיזון, והפגיעה בזכויות היא - - -

רם בן ברק: ואת חושבת, חברת הכנסת - - -

גבי לסקי: אני עם האגודה לזכויות האזרח.

רם בן ברק: לא חשבתי אחרת.

רם בן ברק: את חושבת שכשיושב ראש ממשלה ויושב משרד הבריאות וכשמונח לפתחם זן חדש שאולי הוא מחלה חדשה, ולאור הניסיון שצברנו שכשלא עוצרים איזה בזמן זה יכול להתפשט כאש בשדה קוצים, האם את חושבת שההחלטה שלהם במתכונת שהתקבלה, במוגבלות התקבלה, בזמן המוגבל שהתקבלה, הייתה החלטה לא סבירה?

מיכל רוזין: מיותרת.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: היא בדיוק השאלה.

גבי לסקי: ואני חושבת שהפגיעה בזכויות במקרה הזה, כאשר ישנם אמצים מידתיים יותר כמו חקירות אפידמיולוגיות, כאשר אין ודאות אז אי אפשר היה לקבל את ההחלטה כפי שהיא התקבלה, חד-משמעית.

רם בן ברק: תודה רבה.

מיכל רוזין: ברגעים אלה הממשלה מצביעה ויש הרבה שרים שהם נגד.

מיכל רוזין: יש גם בעד, אבל יש גם נגד.

רם בן ברק: בסדר גמור.

גבי לסקי: העניין הוא לא מובהק.

רם בן ברק: פרופ' קרין, את איתנו בזום?

רם בן ברק: מיד אחריה ידבר אלכס דן, מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין.

קרין נהון: תודה רבה שאני יכולה לדבר.

קרין נהון: אני רוצה לקחת את זה לפן אחר.

קרין נהון: אני מדענית מידע.

קרין נהון: אני רוצה לדבר על ניהול סיכונים.

קרין נהון: אני רוצה קודם כל לדבר על הסיפור שכולנו יודעים שכלי השב"כ הוא כלי חריג.

קרין נהון: מבחינתי זה נשק יום הדין כשמדברים על אירועים אזרחיים, ואתה לא מגיע לנשק יום הדין הזה בגלל כמה מאומתים וכמה חשש.

קרין נהון: כלומר, איך אנחנו נוכל להגיד לאזרחים שזה מידתי?

קרין נהון: בינתיים הגיעו לנו חיסונים ותרופות, מה שלא היה בעבר.

קרין נהון: יכולנו להיערך לזה באמצעים אזרחיים – לא נערכנו.

קרין נהון: ד"ר שרון אלרעי-פרייס אמרה שהמטרה היא לקנות זמן, שימו לב, לא להציל חיים, אנחנו מדברים על המחוסנים שגם חווים את זה קל.

קרין נהון: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על סכנת חיים ללא מחוסנים.

קרין נהון: אם מדובר על הלא מחוסנים, צאו לאיזושהי משימה של שכנוע, אפילו תחייבו אנשים שלא מחוסנים להתחסן, אם זה הסיפור.

קרין נהון: אבל להפעיל את הכלי האלטרנטיבי של השב"כ כשאין שום נתון שמדבר על מהירות ההתפשטות, לא מדובר במחלה קשה, אם הקטלניות שלה קשה, מה המועילות שלה, אנחנו יודעים אם יעבוד או לא יעבוד.

קרין נהון: זה פשוט ניהול סיכונים בסיסי במידע.

קרין נהון: אין מידע, ולכן הולכים על הכלי הכי חזק.

רם בן ברק: אני יכול רגע לעצור אותך לרגע?

רם בן ברק: את אומרת דברים חשובים.

רם בן ברק: עורך הדין גיל גן מור, מהי עמדתך לגבי חיוב האנשים להתחסן?

גיל גן מור: מה זה קשור?

רם בן ברק: אני שואל את עמדתך, לא קשור.

רם בן ברק: כי אמרה הדוברת - - -

קרין נהון: אמרתי שאם הבעיה היא שמחוסנים הם לא הם לא חווים את זה בצורה קשה, לא אמרתי לחייב, אמרתי במקרה הקצה, אבל זה לפני השב"כ.

קרין נהון: זה לבטח.

קרין נהון: אמרתי שקודם כל תעודדו אנשים להתחסן.

רם בן ברק: שואל אותך שאלה.

רם בן ברק: מעניין אותי לדעת, כמי שמייצג את האגודה לזכויות האזרח, מהי עמדתכם לגבי חיוב חיסון?

גיל גן מור: האגודה לזכויות האזרח גם קראה לאנשים להתחסן - - -

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: מה עמדתכם לגבי חיוב?

גיל גן מור: חשוב לעודד התחסנות אין לנו עמדה שקובעת שצריך לחייב אנשים להתחסן.

גיל גן מור: יש גם דברים שלא התנגדנו להם כמו התו הירוק או דברים מסוימים.

גיל גן מור: אנחנו בוחרים בקפידה איזה דברים אנחנו חושבים שצריכים לסמן שמה קו אדום ואיזה לא.

גיל גן מור: איכוני השב"כ זה משהו שאנחנו חושבים שהוא - - -

רם בן ברק: הבנתי, תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו חוזרים לדוברת הקודמת.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: רציתי לשמוע את עמדתך בעניין.

רם בן ברק: אני מחשיב את עמדתך ולכן רציתי לשמוע.

קרין נהון: כשאני חושבת על ניהול סיכונים, אז יש פה גם דאגת יתר מתרחישים שיכולים לקרות.

קרין נהון: אבל דאגת יתר זו לא תוכנית עבודה.

קרין נהון: כלומר, אנחנו מדברים על עבודה עם נתונים.

קרין נהון: עכשיו, מכלול השיקולים לא יכולים להיות מהליין הצר של איתור נשאים - - - למדנו מהסבבים הקודמים שהכלי של השב"כ הוא אפקטיבי למחצה, אפילו לא אפקטיבי, וצריך לראות את כל השיקולים, גם החברתיים, גם הפסיכולוגיים, גם הכלכליים.

מיכל רוזין: גם הביטחוניים.

קרין נהון: הנזק החברתי מהאי-אמון שנגרם כתוצאה מהפעלת הכלי הוא לא קטן וזה הבסיס למלחמה בקורונה, אם אנחנו נשיג שת"פ מהציבור.

קרין נהון: אז ביד אחת - - -

רם בן ברק: בגלל הסיפור של האי-אמון אני בחרתי לעשות דיון פתוח לציבור.

רם בן ברק: הוא משודר בלייב והציבור שומע את כל מה שנאמר כאן ואת כל הדעות.

רם בן ברק: אני חושב ומקווה שבעקבות הדיון הזה אמון הציבור במערכת יגבר.

קרין נהון: כן, אבל ביד אחת אתה מפעיל כלי שב"כ, אתה מאתר כמה אנשים, אבל ביד השנייה אתה גורם לאלפים לא לציית להוראות כי רואים שמפעילים כלי השב"כ.

קרין נהון: סתם דוגמה קטנה, השכן שלי הוא פסיכיאטר, כשהתחילו להפעיל לפי השב"כ הוא הפסיק לקחת את הטלפון שלו כי הוא מטפל באביתר ובאלעד.

קרין נהון: הוא אמר: מה, אני משוגע להיכנס כל יומיים לבידוד?

קרין נהון: אז אנשים הם לא מטומטמים ואנחנו גורמים להפך ואף אחד לא לוקח את הדברים האלה בחשבון - - -

רם בן ברק: אי-אפשר להגיד דברים סתם.

רם בן ברק: הרי הובהר כאן בצורה חד-משמעית שהבידוד יחול והאיכון יחול אך ורק על אנשים שכבר יודעים או חושדים בסבירות גבוהה שיש להם את הזן הספציפי.

רם בן ברק: הוא יכול לקחת איתו את המחשב ולהיות בטוח, אף אחד לא יאכן אותו.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אם הוא יהיה ליד מישהו שמאוכן, אז יגידו לו: אדוני, תיכנס עכשיו לבידוד.

מיכל רוזין: זה הסיפור.

רם בן ברק: אם יהיה מישהו שנחשף לחולה מאומת ובסיכוי סביר אחרי בדיקת PCR יש לו את הזיהוי של הזן הנוסף הזה, רק הוא ייכנס לאיכון.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה לא יודע - - -

רם בן ברק: את יודעת כי את עושה בדיקת PCR.

רם בן ברק: אבל בסדר גמור, דעתך נשמעה, הובהרה.

קרין נהון: יש לי עוד דבר חשוב להגיד.

קרין נהון: הסיפור הכירורגי הוא הרי מטעה.

קרין נהון: מה זה סיפור כירורגי?

קרין נהון: אנחנו מפעילים כלי של שב"כ על כמה אנשים, זה מידתי?

קרין נהון: בנוסף לכל, תזכרו מה היה בדוח האחרון של הפעלת השב"כ, גילינו שהשב"כ איתר רק 8% מסך החולים.

קרין נהון: רוב החולים, 40%, היו מהחקירות האפידמיולוגיות והשאר היה ממקור אחר.

רם בן ברק: זה חלק מהלקחים של מה שעשו בפעם הקודמת - - - מאחר והעלית את אמון הציבור אז אני אחרוג ממנהגי.

רם בן ברק: קראתי את הנוהל של שירות הביטחון הכללי בקפידה ושאלתי את ראש השירות שאלות.

רם בן ברק: ואני קובע חד-משמעית שאין בנוהל של שירות הביטחון פגיעה באנשים מעבר לדבר הספציפי הזה שמוגדר כשנחשפו או לא נחשפו.

רם בן ברק: לא עושים שימוש במידע הזה בשום צורה, ובצורה מפוקחת אנחנו בודקים את זה, והמידע הזה נגרס אחרי זמן מאוד מאוד קצר אחרי שהוא עולה.

רם בן ברק: לכן אני חושב שהציבור - - -

קרין נהון: אתה מדבר על הנזק של שימוש במידע.

קרין נהון: אני מדברת על הנזק הכלכלי.

קרין נהון: נכנסו 861,000 אנשים, צביקה האוזר - - -

רם בן ברק: אבל זה לא המקרה עכשיו.

רם בן ברק: המקרה עכשיו הוא חלק מהלקחים של הפעם הקודמת.

רם בן ברק: הרי בשביל זה - - -

קרין נהון: אבל זה אותו כלי, לכלי יש אי-דיוק - - -

רם בן ברק: לא נכון.

רם בן ברק: את טועה.

רם בן ברק: את מאמינה במה שאת אומרת, אבל את טועה.

רם בן ברק: הכלי הזה בשימוש, שלו הפעם הוא מאוד מאוד כירורגי, הוא מאוד מאוד נקודתי והוא נוגע רק באנשים שקיים לגביהם סיכוי סביר מאוד שהם נדבקו וגם המידע עליהם אחרי זמן קצר מאוד נעלם, נגרס.

רם בן ברק: נכון.

רם בן ברק: אני מסכימה איתך.

רם בן ברק: אבל במגעים שהכלי בודק עדיין תהיה שגיאה ואני עומדת על זה.

רם בן ברק: זה מינימום שכולם צריכים להבין.

רם בן ברק: אנחנו מדברים על 66% מההשגות שהתקבלו.

רם בן ברק: הכלי לא יהיה יותר מדויק, הוא יכיל את אותן טעויות שהיו קודם.

רם בן ברק: ובואו נדבר על סיפור האכיפה, המשטרה לא אוכפת.

רם בן ברק: נניח וגילו שאני כן, אז מה אני עושה עכשיו?

רם בן ברק: מה, מבודדת?

רם בן ברק: מישהו באמת מונע ממני להדביק אחרים?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: ההבדל הוא שאם את היית עכשיו באוטובוס יחד עם מאומת, אז יגיעו אלייך ספציפית.

רם בן ברק: לא תקבלי הודעה, לא כולם יקבלו הודעות.

רם בן ברק: יצלצלו אלייך, ישאלו אותך כמה שאלות, על סמך השאלות האלה יחליטו אם את צריכה לעבור את בדיקת ה-PCR ורק אם עברת את בדיקת ה-PCR וזוהה משהו שמעיד על הופעת הזן החדש, רק אז את תצטרכי להיכנס לפיקוח של שירות הביטחון.

קרין נהון: מי יבטיח שיש אכיפה בנושא הזה?

רם בן ברק: אני המבטיח לך את זה.

רם בן ברק: אני.

קרין נהון: - - - התועלת היא פשוט קטנה מהנזק שזה יעשה בדיוק על נקודות כירורגיות.

רם בן ברק: מול הדבר הזה – אני לא מביע עמדה, רק אומר – מול הדברים החשובים שאת אומרת ושאמרו כאן אחרים צריך להבין שאנחנו נמצאים באזור מאוד בעייתי מבחינת ההבנה שלנו של המחלה הזאת.

רם בן ברק: ולמדנו בעבר שאם לא נקטנו בצעדים דרסטיים על ההתחלה, הגענו למצב שאיבדנו שליטה.

רם בן ברק: ההחלטה של הממשלה, מבחינת הסבירות שלה, אמרה: בואו לא נגיע למצב שאנחנו מאבדים שליטה, בואו ננסה לא להגיע אליו.

רם בן ברק: זה מה שהוביל אותה במינימום פגיעה.

קרין נהון: אתם צריכים לקחת את מכלול השיקולים ולא רק את העניין הספציפי של איתור מגעים.

קרין נהון: יש מכלול שיקולים שיכולים להרע את המצב.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: כן, חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

רם בן ברק: רשות הדיבור אצלך.

מירב בן ארי: כל פעם שיהיה זן חדש יפעילו את זה?

מירב בן ארי: עוד חודשיים יהיה זן, יש עוד פעם את זה?

מיכל רוזין: אם את מחוקקת חוק, כן.

מיכל רוזין: יפעילו את זה ולא רק בזן חדש.

מירב בן ארי: עכשיו תבוא מוטציה שוודית, דרום אפריקאית, כל פעם נפעיל את זה?-

רם בן ברק: שמעתי את יועץ ראש הממשלה שדיבר כאן לפני כמה דקות, ואתם יודעים מה?

רם בן ברק: אני יצאתי קצת מעודד מפני שראיתי שיש שגוף שעשה תרגיל לאחרונה ומתרגל אירועים ואני אומר, וואלה התחילו לעבוד.

רם בן ברק: התחילו לעבוד.

גבי לסקי: - - - בלי לפגוע בזכויות.

מירב בן ארי: אנחנו בעד תרגילים והכנה, אבל לא - - -

מיכל רוזין: להיפך, אם היו עובדים כמו שצריך - - -

רם בן ברק: חברים, אנחנו קצת מתפזרים, בואו נחזור לדיון.

רם בן ברק: עמיר כהנא, בבקשה.

עמיר כהנא: אני חוקר מעקב מכוון וכתבתי על זה מספר ספרים.

עמיר כהנא: אנחנו מוטרדים, כמו שהיינו מוטרדים בסיבוב הקודם, מהשימוש בכלי שנועד לתכליות מאוד מאוד צרות של סיכול טרור למטרות שהן אזרחיות במהותן, וזה לא חדש, הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבריי מארגונים אחרים קודם.

עמיר כהנא: מה שכן מטריד זו האמירה של יועץ ראש הממשלה שכבר לפני שבועיים ידעו על האפשרות– זה משהו שהיה ידוע לפני יותר משבועיים –האפשרות שיבוא וריאנט חדש כמו שהיה וריאנט הדלתא ויהיה צריך להיערך להתפרצות שלא הייתה ידועה.

עמיר כהנא: היא הייתה ידועה לפני שבועיים כשעשו את התרגיל והייתה ידועה גם לפני כן בזמן וריאנט הדלתא ואחריו, ואף על פי כן אף אחד מגורמי הממשלה לא שקל העמדת חלופה אזרחית - - -

רם בן ברק: בתור מי שמתעסק בזכויות אזרח, המכון לדמוקרטיה, האם אתה לא מוטרד להעמיד כלי אזרחי שיכול להגיע ספציפית לבן-אדם, בעצם לעשות איכון אבל לא השב"כ יעשה אותו אלא מישהו אחר יעשה, זה לא מטריד אתכם?

עמיר כהנא: ראשית, הפתרונות האלה הן לא בהכרח פתרונות נוסח אפליקציות שנוסו בסיבוב הקודם וגם ברחבי העולם הן לא כל-כך הצליחו.

עמיר כהנא: אפשר למשל להעביר ארכיטקטורה די מבוזרת של סריקת קודי QR במקומות שונים, בצורה שמגינה ברמה די סבירה על פרטיות של אנשים.

עמיר כהנא: ככה למשל, מישהו יוכל להיכנס לאוטובוס, ייסרק ה-QR שלו ובשעת הצורך הוא ידע שבאוטובוס הזה נמצא בו נשא של הווריאנט החדש והמסוכן ואפשר יהיה ליצור איתו קשר ולטפל בו בצורה נקודתית.

רם בן ברק: אוטובוס זה אירוע אחד.

רם בן ברק: רוב האנשים לא נוסעים באוטובוסים.

רם בן ברק: עכשיו אתה נמצא בקניון בחנות של זארה.

עמיר כהנא: אתה מתאר קניונים, אתה מתאר מקומות הומי אדם, אתה מתאר בדיוק את כל - - -

רם בן ברק: אז נתחיל להשתמש בזיהוי פנים של מצלמות בשביל להגיע לאנשים?

רם בן ברק: כשמדברים על כלי טכנולוגי, מדברים על פגיעה בזכויות אדם, תבינו את זה.

רם בן ברק: אז נכון, זה לא שירות ביטחון, אבל זה גוף אחר.

רם בן ברק: כשזה יגיע לגוף אחר אנחנו נשאל בצדק האם זה נכון לתת לגוף את האפשרות להגיע לאנשים בצורה כזאת.

מיכל רוזין: אבל אז הנתונים לא יהיו חשאיים.

מיכל רוזין: כל עוד זה השב"כ, והנה עובדה, הוכחנו את זה הבוקר, שהם לא נמצאים פה בחדר כי כשזה השב"כ, וטוב שכך, אנחנו רוצים שהוא לא יוכל לחשוף דברים כדי לא לפגוע בזירות אחרות.

מיכל רוזין: כשזה גוף אזרחי, אתה יכול להביא אותו פה לדיון והוא יחשוף בצורה הכי ברורה איך הוא עושה את האיכון, מה הוא עושה, כמה, למה.

מיכל רוזין: אלה דברים שאי-אפשר לעשות עם השב"כ.

מיכל רוזין: זה בדיוק ההבדל.

רם בן ברק: אבל גם בעניין הזה, את חברת ועדת המשנה למודיעין, ובעוד זמן קצר מאוד תשאלי את כל השאלות את שירות הביטחון.

רם בן ברק: זה לא שהם עובדים ללא פיקוח.

רם בן ברק: זה שהם לא כאן בחדר בשידור, זה נכון, אבל אנחנו עושים עליהם פיקוח הדוק מאוד, את יודעת את זה בדיוק כמוני.

מיכל רוזין: נכון, אבל זה ההבדל בין אזרחי - - -

גבי לסקי: אני אגיד לך, כבוד היושב-ראש, מה שקורה פה זה שכשאנחנו מאפשרים, גם אם הם האנשים הכי טובים בעולם, לשב"כ להיכנס לתוך החיים האזרחים, זה לא נעצר בקורונה.

גבי לסקי: למה?

גבי לסקי: יש עכשיו את הפשיעה בחברה הערבית ואת הרציחות, אז אם זה כלי כל-כך טוב וזה באמת לשמור על חיי אדם, אז למה שלא נתחיל להשתמש בזה שם?

גבי לסקי: זאת אומרת, אנחנו - - -

רם בן ברק: אני לא מתווכח איתכם.

רם בן ברק: אני מסכים להרבה מאוד מהדברים שעלו כאן, אני בעצמי מתלבט עדיין מה הדבר הנכון.

רם בן ברק: זה לא שיש לי עמדה מוצקה.

רם בן ברק: אבל צריך להבין, ואני מנצל את זה שהדיון הזה משודר, אין פעולה ואין הרשאה ששירות הביטחון הכללי יקבל שלא תעבור את הכנסת ואת ועדת חוץ וביטחון, וחברת הכנסת רוזין תוכל מתוקף תפקידה להצביע בעד או נגד.

רם בן ברק: ולכן להגיד שאם זה השב"כ, אז הוא עושה מה שהוא רוצה, זה פשוט לא נכון.

גבי לסקי: זה לא מה שאמרתי.

גבי לסקי: זה גוף שהוקם למטרה מסוימת וצריכים לשמור שהוא יתעסק בעניינים ביטחוניים.

גבי לסקי: כאשר מדובר על נושאים שקשורים לשאלות אזרחיות, גם של בריאות הציבור, זה לא המקום של השב"כ.

רם בן ברק: נכון.

רם בן ברק: חד-משמעית נכון.

רם בן ברק: אבל בסוף יש דברים, אם הזכרת את הפשיעה בחברה הערבית, יש דברים – לא אמרתי את דעתי – אבל יש דברים שאת רואה שאם לא תטפלי בהם, בסופו של דבר הם יפגעו בדמוקרטיה ויעשו כאן אנרכיה, ואז את שואלת את עצמך האם אנחנו יכולים להשתמש בכל הכלים בשביל למנוע מצב - - -

גבי לסקי: אז אני אשתמש בכלי לא דמוקרטי כדי לשמור על הדמוקרטיה.

רם בן ברק: גם מדינות דמוקרטיות הגיעו בסוף שהיטלר שלט בהן, והוא הגיע לזה באמצעים דמוקרטיים.

מיכל רוזין: זו הסכנה.

מיכל רוזין: זה מה שמפחיד אותנו.

רם בן ברק: כן, חגי בבקשה, אתה רוצה להגיב?

חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, אני יודע שאתה מקשיב.

חגי לוין: חשוב לי להגיד את הדברים למה זה מצד אחד הכלי, מצד שני שלא מטפחים את הכלים האזרחים.

חגי לוין: ב-2003, אחרי אירועי הסארס בקנדה וגם בהונג קונג, בסינגפור ובשורה של מדינות שמתמודדות הרבה יותר טוב עם הקורונה, הקימו מערך אפידמיולוגי שאנחנו מבקשים.

חגי לוין: אין היום לחוקרים האפידמיולוגיים במשרד הבריאות נגישות לנתונים שהם חייבים אותם לצורך חקירות אפידמיולוגיות.

חגי לוין: אין להם היום את ההסמכה לפנות.

חגי לוין: אם היה בבית מרקחת ורוצה לדעת מי היה בבית מרקחת, היום משרד הבריאות לא יכול לעשות את זה, אין לו את הכלים והסמכות.

חגי לוין: זו בדיוק הבעיה, מצד אחד הולכים פה למשהו שהוא חשאי, ולכן זה כמו שיהיה מנתח עיוור בחדר אחר - - -

רם בן ברק: אבל אתה מציע שלמערך האפידמיולוגי תהיה גישה לנתונים של סלקום, פלאפון, פרטנר?

חגי לוין: בוודאי.

חגי לוין: כי אני מקדש את בריאות הציבור.

חגי לוין: תיתן את זה בצורה דמוקרטית, מסודרת - - -

רם בן ברק: אבל אתה מבין שאתה נותן להם כוח מטורף לגוף אזרחי?

חגי לוין: כמו שאתה נותן את זה לסיכול טרור.

חגי לוין: למה הבריאות הציבור פחות חשובה?

רם בן ברק: סיכול טרור, אתה לא נותן לגוף אזרחי.

רם בן ברק: אתה מציע לתת – אני אעשה את זה לשם הוויכוח, לשם השיחה בינינו, אני לא אומר את דעתי – אתה מציע לתת לגוף אזרחי יכולת להתחקות אחרי אזרחים מתוך הצורך לשמור על בריאות הציבור.

רם בן ברק: אתה אומר: אני סומך על הגוף האזרחי הזה – שאנשיו לא עוברים פוליגרף, שאסור לך לבדוק אם יש להם רקע פלילי, ואתה אומר שהעיקר שלא ניתן את זה לשירות הביטחון הכללי תחת פיקוח.

רם בן ברק: שזה מה שאתה אומר בעצם, עדיף זה על זה.

חגי לוין: אני אחדד.

חגי לוין: אני אומר שתעשה את זה בהסכמה בכנסת, בצורה ציבורית פומבי, תחת פיקוח, בתנאים נאותים ובוודאי כן, מה שצריך לעשות.

חגי לוין: אבל אל תעשה את זה במעקף כשאתה משתמש במשהו שהוא לא נועד לדבר הזה.

חגי לוין: זה הדבר הכי גרוע.

חגי לוין: תראה, אני נפגשתי גם עם ראש השב"כ הקודם, זה פוגע גם בשב"כ, זה מסכן את יכולות הפעולה של הגוף הביטחוני, ולכן זה גם פוגע בבריאות וגם פוגע בביטחון.

חגי לוין: אני באמת מתקשה להבין - - -

רם בן ברק: זה חד-משמעית נכון.

חגי לוין: פה זאת טעות קטנה, זה נכון.

חגי לוין: פה זה מעט אנשים – זו טעות קטנה.

חגי לוין: אבל זאת עדיין טעות.

חגי לוין: עוד שבוע יהיה וריאנט חדש, אז שוב נעשה את זה?

חגי לוין: והיינו בסרט הזה, זה כאילו לקום אתמול בבוקר, חוזרים חזרה את אותו דיון.

רם בן ברק: אני יכול אני יכול להבטיח לך ברמת סבירות גבוהה מאוד שבמידה ויהיה כלי כזה כמו שאתה מדבר עליו, גוף אזרחי כזה או אחר, יהיו אנשים שיבואו ויגידו שאסור לתת בידי גופים אזרחיים כאלה יכולות לעקוב אחרי אנשים, מאותן סיבות אגב, שהם אומרים לגבי שירות הביטחון.

רם בן ברק: שירות הביטחון, יש כאן בעיה ואני מקבל אותה, שירות הביטחון יש לו תפקיד מאוד מאוד מוגדר, יש את חוק השב"כ.

רם בן ברק: מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם מרחיבים את חוק השב"כ וזה דבר מאוד חמור ומאוד – אני מחפש את המילה – מאוד דרמטי מהבחינה הזאת, ולכן הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב ולכן אנחנו גם מפקחים על זה ועוד מעט נלך לדבר איתם באופן ספציפי.

רם בן ברק: כן, יש כאן דיסוננס בין הרצון שלנו לשמור על בריאות הציבור לבין הרצון שלנו לשמור על הפרטיות.

רם בן ברק: אבל הפרטיות תיפגע גם אם יעשה את זה גוף אזרחי, צריך להבין את זה.

חגי לוין: אבל באופן מידתי ובאופן שקול – ואז הציבור יתמוך בזה וגם חברי הכנסת שאני סומך עליהם, גם אם יתמכו בזה כשזה יהיה דבר שהוא מתנהל נכון.

חגי לוין: ופה, המעוות הזה לא יוכל לתקן.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: הדובר האחרון שלנו, הדובר האחרון מאוד מאוד בקצרה, נעשה סיכום של דקה, זה מר צבי דביר בזום.

רם בן ברק: מאיפה אתה?

צבי דביר: התנועה לזכויות דיגיטליות.

רם בן ברק: כמה תנועות יש במדינה הזאת, זה לא יאומן.

מיכל רוזין: ככה נראית דמוקרטיה.

צבי דביר: אני מגיע יותר מהפן הטכני, כלומר, אני יכול כאן ממש לתת הסבר על איך האיכונים האלה עובדים.

צבי דביר: אני רוצה להתחבר לקו בין איכוני השב"כ חמה שנקרא איכונים אזרחיים.

צבי דביר: כל תקנות שעת חירום האלה שגויות מהתחלה עד הסוף.

צבי דביר: למעשה, אפילו בשם התקנות יש 2 שגיאות כתיב:

צבי דביר: Omicron זה O ו- Micronולא כמו שנכתב.

צבי דביר: אבל השגיאות הכבדות בכל הקונספט, קודם כל, זה שחושבים שיש הרבה יותר יתרון לאיכוני השב"כ, מצד אחד, שאנחנו יודעים שהדיוק שלהם מאוד נמוך.

צבי דביר: ולמעשה הדוגמא שכבוד היושב-ראש שאל לפני הקניון היא בדיוק ההוכחה לזה מכיוון שבתוך קניון מאוד קשה לדעת האם אנשים יהיו קרובים או לא בגלל שיש הרבה מאוד אנשים באותו אזור, ולכן - - -

רם בן ברק: אתה חושב שיהיה כלי אזרחי שיוכל לעשות את זה יותר טוב?

צבי דביר: כלי אזרחי יכול לעשות אותו דבר.

צבי דביר: אבל הנקודה היא שבכלי אזרחי לא צריך חקיקה מיוחדת, זה משהו שקיים.

צבי דביר: קודם כל, אם אני נחקר, אני מן הסתם ארצה לתת את יכולת לאתר את המגעים שלי, אני ארצה לזהות אם נתתי את הפרטים על אוטובוס הלא נכון, אז אני יכול לתת אישור ואז לא צריך שום צו, שום חוק מיוחד, שום דבר.

צבי דביר: פשוט הולכים עם אישור של נחקר לחברת הסלולר - - - זה המסלול שלו.

רם בן ברק: אבל היום לחברת הסלולר אין גוף אזרחי שיכול לבוא לרשומות.

רם בן ברק: יש גוף אזרחי שיכול להוציא איפה האנשים היו מחברות הסלולר?

גבי לסקי: כן, משטרה.

גבי לסקי: באמצעות בית משפט אפשר לבקש איכון.

רם בן ברק: באמצעות בית משפט ספציפית על בן-אדם.

רם בן ברק: חבר'ה, נו באמת, חס וחלילה שלא יהיה לנו גוף כזה בארץ.

גבי לסקי: - - - אפשר לבקש איכונים מחברות הסלולר.

רם בן ברק: ספציפית, בצו שופט על בן-אדם מסוים שרוצים לחקור אותו.

מיכל רוזין: מה קורה אם בן-אדם עושה תאונת דרכים והוא מתקשר ל-100?

מיכל רוזין: הרי היה לנו סיפור על זה עם החיבור בין 100 למד"א וכל זה, והוא מודיע: אני במצוקה, לא יודע להגיד איפה אני.

מיכל רוזין: נתנו בחוק למשטרה, נכון, מירי?

מיכל רוזין: יכולות לאכן איפה הוא נמצא.

מירי פרנקל-שור: מתי?

מיכל רוזין: נתנו למשטרה את היכולות - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא אושר בכנסת.

מיכל רוזין: לא אושר החיבור - - -

דפנה סידס כהן: למד"א יש יכולת לשלוח קישור לאותו הטלפון, הוא מאשר ואז יש להם יכולת לאכן את הנייד.

רם בן ברק: בוא תסיים בקצרה כי עבר הזמן.

צבי דביר: אני רוצה להסביר כי אולי יש כאן פערי ידע בסיסיים.

צבי דביר: חברת הסלולר אוספת רשומות על איפה המכשיר היה בכל פעם שהמכשיר מדבר עם האנטנה.

צבי דביר: זה הדבר שהשב"כ יכול לקבל במסות, המשטרה יכולה לקבל דרך צו בית משפט או באופן חריג דרך סעיף 4 לחוק נתוני תקשורת, וזה משהו שאני בתור אזרח יכול גם כן ולקבל עבור עצמי דרך בקשה לבית משפט.

צבי דביר: אני יודע את זה כי פשוט עשיתי את זה, בדקתי את הפרוצדורה.

צבי דביר: הנתונים האלה קיימים, ניתן לקבל אותם.

צבי דביר: במקרה של מידע שהוא עליי יותר קל כי אין פגיעה בפרטיות ולכן נחקר יכול לתת אישור, בואו ותוציאו את התנועות שלי ונעבור אחרי זה.

צבי דביר: עכשיו, זה הכלי הראשון שהיה אמור להיעשות בו שימוש, ואז גם כל הדוגמאות שקיבלנו בתחילת הדיון של שרון אלרעי-פרייס שאמרה שהנחקרת לא ידעה לאיזה אוטובוס היא עלתה או שמפקד מפקדת אלון אמר שהתועלת היא רק במקרה של טעות או חוסר ידיעה של הנחקר, אז בדברים האלה אין תועלת ברגע שאתה עושה את השימוש בכלי האזרחי.

צבי דביר: זה לא אומר שלמשרד הבריאות תהיה אפשרות לגשת כל הזמן, כל פעם, כל רגע, לכל הנתונים של כל בן-אדם.

צבי דביר: בחקירות אפידמיולוגיות אנחנו ממוקדים על הבן-אדם, ובדרך כלל הבן-אדם ייתן את האישור.

צבי דביר: ואם הוא לא ייתן את האישור, אז החוק נותן אפשרות למערכת להוציא צו באופן מאוד מהיר.

צבי דביר: הדברים האלה נעשים כל יום אינספור פעמים ובשביל לקבל את הנתונים האלה באופן מיידי.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: משפט אחרון.

צבי דביר: אני רוצה שמשרד הבריאות יענה על השאלה הפשוטה האם נבחנו באמת חלופות אחרות להסתייעות בשירות הביטחון הכללי?

צבי דביר: האם נבחנו החלופות להסתייעות בנתוני איכונים סלולריים מחברות הסלולר, בלי שירות הביטחון הכללי - - -

רם בן ברק: הנה, יענו לך.

רם בן ברק: את רוצה לענות לו, בבקשה?

צבי דביר: מתוך כל נדבקי הזן אומיקרון או בכלל, לא ברור אם בכלל מצאו - - -

רם בן ברק: אני מבטיח לך – לפני שהיא עונה לך, אני אענה לך – אני מבטיח לך שבמידה וייתנו אישור להשתמש בנתונים סלולריים בצורה רחבה, יצוצו כאן בעיות משפטיות מאוד מאוד בעייתיות.

רם בן ברק: אבל משרד הבריאות, בבקשה שיענה.

אילנה גנס: אז קודם כל תודה על השאלה.

אילנה גנס: בהחלט בחנו את כל האפשרויות ונכון להיום, מתוך ניסיון לאורך המגיפה וגם לגבי חקירות אפידמיולוגיות שאנחנו עושים באופן שוטף גם במחלות זיהומיות - - -

גבי לסקי: מי זה "בחנו"?

גבי לסקי: כי לא התייעצתם עם הגוף המייעץ, אז מי זה "בחנו"?

אילנה גנס: אנחנו במשרד הבריאות.

אילנה גנס: אנחנו כל הזמן בוחנים את האפקטיביות של החקירות ואנחנו רואים שיש אחוז מסוים ולא קטן של אוכלוסייה שאנחנו לא מזהים אותם בחקירה אם זה בגלל בעיות זיכרון ככל שתקופת הדגירה והחקירה לאחור היא יותר - - -

רם בן ברק: השאלה הייתה האם בדקתם את האפשרות לבנות מנגנון שלכם להשתמש בנתונים הסלולריים של חברות - - -

אילנה גנס: איכונים, אין לנו גישה למידע הזה ולכן - - -

צבי דביר: אתם לא יודעים כמו משטרה ללכת לעשות בקשה לקבלת - - -

רם בן ברק: הנה, יכול להיות שמי שיכול לענות על השאלה הזאת זה יועץ ראש הממשלה לענייני קורונה.

רם בן ברק: הוא איתנו?

רם בן ברק: רן אחיטוב, ובזה אנחנו מסיימים.

רם בן ברק: רן, תשובה קצרה, בבקשה.

רן אחיטוב: קודם כל אנחנו מעדיפים שהיכולות של המשטרה והשב"כ לא יגיעו למשרד הבריאות, זה פשוט לא המקום להחזיק מידע רגיש שכזה, זה אחד.

רן אחיטוב: שתיים, קבלת האינפורמציה: החברות הסלולריות יתנו אינפורמציה רק על האדם עצמו ולא על מי ששהה בקרבתו וזה ההבדל הטכנולוגי הבסיסי בין היכולות שטוב ששמורות אך ורק במקום השמור ביותר במדינה והמנוטר ביותר במדינה, גם מבחינת הוועדה שלכם.

רן אחיטוב: לא ניתן טכנולוגית לנטר אנשים האחרים שהיו בסביבתו מכיוון שצריך להגיד לחברה הסלולרית: תני לי את כל המספרים שהיו באזור.

רן אחיטוב: ואז בדיוק חזרנו לאותה סיטואציה.

רן אחיטוב: דבר נוסף, המדינה עשתה הרבה מאוד ופיתחה הרבה מאוד יכולות משלימות.

רן אחיטוב: מכיוון שפה אנחנו רוצים להגיע ליכולת הרמטית כשאנחנו עובדים בפינצטה, אותו דלי מים גדול על נר קטן, זאת הסיבה שמשתמשים בזה ואין תחליף טכנולוגי אחר.

רן אחיטוב: לא קיים.

רן אחיטוב: וטוב שהוא יושב רק בשב"כ.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדיון.

רם בן ברק: אז קודם כל, תודה רבה לכל מי שהיה ולכל מי שהיה בזום.

רם בן ברק: זה דיון מאוד חשוב.

רם בן ברק: שברור לגמרי ששימוש בשירות הביטחון הכללי למעקב ואיכון של אזרחים, גם בעת מחלה, הוא דבר בעייתי מאוד מבחינה משפטית ומבחינה אתית, ואזרחים צריכים לדעת שהם מסתובבים חופשי ואף אחד לא יכול לדעת איפה הם היו ומה הם עשו ולאן הם נסעו.

רם בן ברק: זה מצד אחד.

רם בן ברק: מצד שני, אנחנו באמת נמצאים במגיפה מתעתעת שמחייבת אותנו לנקוט באמצעים, לפעמים חריגים.

רם בן ברק: אני לא אומר את דעתי על העניין הזה – אני אומר אותה רק אם היא תגיע לחקיקה.

רם בן ברק: בינתיים היא לא מגיעה לחקיקה.

רם בן ברק: אבל בהחלט אנחנו נמצאים בדילמה, וככה אני מסכם את הדיון הזה.

רם בן ברק: אני מזכיר לגורמי הממשלה שהם צריכים לקבל החלטה יום חמישי היא מביאים את זה לחקיקה עד יום חמישי או שהם דוחים את זה לשבוע הבא.

רם בן ברק: הם צריכים לעשות את הפעולות הנדרשות כי במידה ולא, הדבר הזה פג ביום חמישי ב-12 בלילה.

רם בן ברק: אני בטוח שאם יפעלו - - -

צבי האוזר: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, אולי למירי, בהינתן שביום חמישי לא יספיקו להביא חקיקה וירצו להאריך את התקש"ח שהוא עד יום חמישי, האם זה חוזר לוועדה?

רם בן ברק: לא.

מירי פרנקל-שור: כל תקנות שעת חירום שמחליטה להוציא הממשלה מונחות על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם ביום חמישי לא יספיקו להשלים חקיקה וירצו להאריך את המצב הקיים, אנחנו נשוב ונקיים דיון על התקש"ח.

מירי פרנקל-שור: בוא רגע נעשה סדר.

מירי פרנקל-שור: מה זה להשלים חקיקה?

מירי פרנקל-שור: להשלים חקיקה בנושא כזה זה לוקח זמן.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק טרם הונחה על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: היא תונח אולי ביום שני.

מירי פרנקל-שור: צריך ללמוד את ההצעה וצריך להתקיים דיון.

מירי פרנקל-שור: זה לא דבר שמתקיים מהרגע להרגע.

צבי האוזר: אני מסכים, לכן אמרתי שיש פה איזה פער.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, תן דעתך אליו צופה פני עתיד - - -

רם בן ברק: בדיוק זה היה הסיום שלי.

רם בן ברק: אני מסב את תשומת ליבם שמה שמשהו צריך לקרות ביום חמישי: או שזה יאושר בחקיקה או שהם - - -

צבי האוזר: או שיאריכו את התקש"ח.

מירי פרנקל-שור: אבל אי-אפשר לאשר בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: את החקיקה מאשרת הכנסת - - -

צבי האוזר: לדעתי, היום יופץ נוסח חקיקה בממשלה ויאושר בממשלה.

מיכל רוזין: עכשיו.

מיכל רוזין: עכשיו עשו - - -

צבי האוזר: עכשיו עשו את זה.

צבי האוזר: זה יגיע לכנסת.

צבי האוזר: יש שאלה בהליכים מזורזים, זה - - - ינסו להעביר 3 קריאות ביום אחד.

רם בן ברק: אם הם יצליחו ביום רביעי 3 קריאות - - -

מירי פרנקל-שור: מה זה - - -

גבי לסקי: אולי הנתונים יגידו שבכלל לא צריך את - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אם לא צריך, אז אין דיון.

צבי האוזר: אם לא צריך ויחליטו לרדת מזה - -

מירי פרנקל-שור: מה זה מחליטים לעשות - - -

צבי האוזר: - - אז אין דיון.

גבי לסקי: אין להם נתונים אפילו.

גבי לסקי: את כל זה - - -

מיכל רוזין: רגע, גבי, אבל זאת - - -

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: פרוצס.

צבי האוזר: אני לא מדבר עכשיו אם זה נכון או לא נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל מה מחליטים לעשות - - -

מיכל רוזין: הפרוצס, בדיוק.

מיכל רוזין: הפרוצס הוא שאחרי קריאה ראשונה צריך לנהל דיון פה.

מיכל רוזין: אחרי דיון פה זה צריך לעלות - - -

מירי פרנקל-שור: מי אמר שמספיק דיון אחד?

מירי פרנקל-שור: זה נושא רגיש, זה נושא שאנחנו נמצאים שנה וחצי כבר אחרי ההבנה של הכלי, יש נתונים.

מירי פרנקל-שור: צריך להבין, יש פה שינוי - - -

צבי האוזר: אז בשורה התחתונה, וזה לאנשים פה במשרד הבריאות ומשרד המשפטים, בהינתן שהמסקנה האפידמיולוגית תגיד שצריך להמשיך אחרי יום חמישי לעשות שימוש בכלי השב"כ, לא תהיה ברירה אלא להאריך את תקנות שעת חירום, כי אני לא רואה שביום חמישי - - -

מיכל רוזין: מנדלבליט מתנגד.

צבי האוזר: אני לא אמרתי – אני מבין, או להפסיק את השימוש בכלי השב"כ או להאריך תקנות שעת חירום.

צבי האוזר: בהינתן שמאריכים תקנות שעת חירום, זה מגיע לשולחן הוועדה.

גבי לסקי: הוא גוף בריאותי.

גבי לסקי: הוא לא זה שמחליט על השב"כ.

גבי לסקי: אני לא מבינה את זה.

צבי האוזר: הוא ממליץ – הממשלה מחליטה, לא הגוף הבריאותי.

גבי לסקי: גם הם לא יכולים להמליץ איזה כוח יש להם להמליץ על דבר - - -

צבי האוזר: הם טוענים שבמסגרת הדיון על זכויות אדם, הזכות לחיים גם היא נכללת, השמירה על חיים נכללת.

צבי האוזר: זו נקודת ראשית הצירים של הדיון כאן ומשרד הבריאות יבוא ויגיד שהוא חושב, אני לא יודע אם זאת עמדתם, שאיכוני שב"כ יצליחו לבלום - - -

מיכל רוזין: צביקה, יש כמה שרים אצלך שאולי תצליח לשכנע אותם.

מיכל רוזין: כרגע הם הצביעו נגד.

רם בן ברק: אנחנו חוזרים לדיון ובזה אני מסכם אותו.

רם בן ברק: אנחנו נחכה לראות מה תהיה ההחלטה של משרד הבריאות, האם הוא רוצה להפסיק או האם הוא רוצה להאריך בהתאם לנתונים.

רם בן ברק: במידה ומאריכים, זה צריך לעבור חקיקה – זה יבוא שוב לוועדה, יהיה כאן דיון ו אני בטוח שיהיה מאוד מעניין וסוער בסופו של דבר נקבל החלטה או לאשר את זה או לא לאשר את זה.

רם בן ברק: תודה רבה לכל מי שהשתתף.