הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 23, 2021-11-30 10:00

נעמה לזימי: בוקר טוב וברוכים וברוכות הבאות, אני שמחה לנהל את הדיון החשוב על זה על חשיבת הקפאת ביציות ועל הצורך באחריות המדינה, ולכן הדיון הזה מתקיים היום, לדון בחשיבות שלנו לסבסד את ההליך הזה מטעמים רבים.

נעמה לזימי: ראשית, אני רוצה להודות לחברתי, יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על אפשרות קיום הדיון הזה ועל האפשרות לנהל אותו.

נעמה לזימי: זה נושא שחשוב לי ולא מובן מאליו המעמד הזה, אז תודה רבה, וכמובן גם לצוות הוועדה שסייעו לנו והיו.

נעמה לזימי: נמצאת אתי פה דניאל פסו שמלווה את הנושא הזה אתי כבר תקופה ארוכה, היא גם תציג את הנושא.

נעמה לזימי: אבל לפני הכול אני רוצה לומר כמה דברים.

נעמה לזימי: אחת מכל שש נשים תצטרך לעשות טיפולי IVF על פי מחקר.

נעמה לזימי: זה נתון לא פשוט, והוא גם מעיד על כל מיני תהליכים – מבעיות פריון יותר גבוהות מאשר בעבר, מהרצון להורות יותר מאוחרת, וגם על סיבות נוספות.

נעמה לזימי: הנתונים הדרמטיים האלה זה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו, לדון בו ולבחון את האפשרויות שלנו מחדש.

נעמה לזימי: העלות של טיפולי פוריות יכולה להגיע אפילו ל 30-25 אלף שקל לטיפול, תלוי בתרופות, תלוי איפה נעשים הטיפולים, והתשלומים נעים בין 16 ל-25 אלף בממוצע.

נעמה לזימי: זה סכומים אדירים שיש להגיד שיש נשים שלא עושות את התהליך הזה בשלב מוקדם יותר, שהוא שלב שיכול באמת להקל על התהליכים – לא פעם משיקול כספי.

נעמה לזימי: ולא יכול להיות ששיקול כספי ייכנס לתוך סוגיית הבחירה של הורות, שאחר כך מייצרת סבל רב בסבבי טיפולי פוריות שיכולים להיות מאוד מיותרים, ויש לומר – גם מאוד יקרים למדינה.

נעמה לזימי: אני אגיד משהו דווקא מהפריזמה שלי, כאישה בת 35 – אמנם יש לי ילדים ומשפחה אבל יש לי הרבה חברות שבתוך ההליך הזה – שהשיח הזה ער בנו, כואב ולא פשוט, שהקפאת ביציות היום היא סוגיה פמיניסטית בעולם.

נעמה לזימי: היא מקנה לאישה שליטה מלאה על יכולתה להביא ילדים, מקנה לה יכולת בחירה באיזון בין קריירה ומשפחה.

נעמה לזימי: במובן הזה זה גם יסייע לשוויון בין נשים לגברים, שכן לגברים יש את האפשרות הטבעית להביא ילדים בגיל מאוחר יותר, ללא התלות הזו בשימור הפריון באופן הזה.

נעמה לזימי: כמו כל ענף ברופאה, רפואה מונעת עדיפה תמיד על טיפול בבעיה כאשר היא כבר מתעוררת.

נעמה לזימי: בהקשר הזה – הקפאת ביציות בשלב מוקדם היא לחלוטין רפואה מונעת, וזו סוגיה של בריאות נשים לכל דבר.

נעמה לזימי: סבבים אין סופיים של IVF בשלב שבהם הפריון כבר ירד באחוזים משמעותיים הם גם סבל עבור אישה ועבור הגוף שלה.

נעמה לזימי: אנחנו צריכים להכיר בסוגיה הזאת כסוגיה של בריאות נשים.

נעמה לזימי: והדבר הלא פחות חשוב – שאין סיבה שהליך רפואי ייחסם בפני נשים שלא יכולות להרשות אותו לעצמן.

נעמה לזימי: כשכתבתי אצלי בפייסבוק על הדיון הזה כתבה לי חברה יקרה שהיא לא עושה את ההליך הזה בגלל העלות הכספית הגבוהה שלו.

נעמה לזימי: לא יכול להיות שהבחירה בהורות כן או לא היא תלוית כסף.

נעמה לזימי: זה דבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו ולהכיר אותו.

נעמה לזימי: תודה לחברת הכנסת לשעבר מיכל בירן שהצטרפה אלינו וכמובן תיקח גם חלק פעיל בדיון הזה.

נעמה לזימי: לפני שנשמע את החברים והחברות ואת כל הקולות שישנם, אני אתן לדניאל פסו להציג את הסוגיה.

נעמה לזימי: דניאל היא כתבת מגזין "לאישה" עשתה כמה כתבות תחקיר מאוד מקיפות וחשובות בנושא, יש לך היום גם איזה מידע אמפירי כי כל כך הרבה נשים פנו אליך – את יכולה ממש לאמוד את התופעה מתוך הפעילות העיתונאית שלך.

נעמה לזימי: אז תודה שאת כאן ושהבאת את הנושא הזה לפתחנו.

דניאל פסו: אני מאוד מתרגשת.

דניאל פסו: שלום לכולם.

דניאל פסו: אני דניאל פסו, אני בת 36.

דניאל פסו: אני כתבת במגזין "לאישה", ואני רוצה לשתף אתכן היום בחמישה דברים שלא ידעתי לפני שעשיתי הקפאת ביציות למטרת שימור פריון.

דניאל פסו: לא ידעתי שבגיל 35 אתחבט בכלל בשאלת האימהות.

דניאל פסו: אם הייתי שואלים את דניאל של לפני עשור, שמגיל 16 הייתה במערכות יחסים – איפה היא תהיה היום, היא בטוח לא הייתה מעלה על דעתה ביציות קפואות.

דניאל פסו: בשנים האחרונות נשאבתי עמוק כל כך לחיפוש הזוגי ולא הייתי מוכנה לשמוע בכלל על הדבר הזה, שעד אז סבל ממוניטין גרוע והפך לשם קוד לרווקות מאוחרת עם סימן לכך שהתייאשתי.

דניאל פסו: אבל בזכות נשים אמיצות שחשפו את הסיפור שלהן בפומבי נחשפתי למונח של שימור פריון, שכפי שהסביר לי הרופא שלי בפגישת הייעוץ הראשונה, אינו תעודת ביטוח אבל כן מקנה מעט שקט נפשי.

דניאל פסו: לא ידעתי שנשים נולדות עם כמות מוגבלת של ביציות.

דניאל פסו: בין שיעורי מתמטיקה והיסטוריה התפספס ההסבר הזה על כך שהמאגר הזה הולך ומתרוקן עם השנים, ושהצניחה הדרמטית קורית לרוב בגיל 35, אבל שכתוצאה מגנטיקה, מחלות כרוניות או סתם ככה – בעיות פוריות יכולות להופיע גם בגיל מוקדם יותר.

דניאל פסו: אני מצטערת להגיד שנחשפתי למידע הבסיסי הזה רק כשהתחלתי את התהליך, והלוואי ויכולתי לומר שאני היחידה.

דניאל פסו: מאז שיצאתי למסע הזה גיליתי שנשים רבות מתמודדות עם הנושא רק בשלב שהן מתלבטות אם לשמר את הפוריות שלהן או להיכנס להריון, ולפעמים זה מאוחר מדי.

דניאל פסו: לא ידעתי שבסופו של דבר מדובר בהליך די פשוט שבפרוטוקול הסטנדרטי מסתכם בשבועיים פלוס-מינוס של הזרקות יומיות, בדיקת פולשניות ותופעות לוואי לא נעימות, אבל יותר מהכול, הוא הכי כואב בכיס, כשגם ברפואה הציבורית העלות הכוללת מסתכמת בעשרות אלפי שקלים, מה שמרחיק אותו מנשים בגילאים קריטיים והופך אותו לפריבילגי ולא נגיש.

דניאל פסו: לא ידעתי שבשנת 2020 – השנה שבה הקפאתי ביציות, אישה יכולה לקבל סבסוד מקופת החולים שלה כדי להסיר שיער בלייזר, אבל לא כדי לשמר את הפריון שלה.

דניאל פסו: אגב, בינואר 21 דווח בחדשות שמשרד הבריאות החליט להפסיק את הסבסוד, ואני רוצה לקוות שזו החלטה שהתקבלה מתוך מחשבה שיש דברים שיותר חשובים להציע לנשים מאשר רגליים חלקות.

דניאל פסו: לא ידעתי שאתעד את התהליך, שהוא יהפוך לסדרת רשת ב "לאישה", שנצפתה על ידי עשרות אלפי נשים – רווקות, נשואות, מהמגזר החילוני והדתי שהיו צמאות למידע הזה.

דניאל פסו: לא תיארתי לעצמי שגם שנה אחרי החשיפה אני אמשיך לקבל הודעות מאותן נשים שלא יודעות איך ומאיפה להתחיל, או שסתם מחפשות אוזן קשבת כי לא תמיד הסביבה שלהן מבינה.

דניאל פסו: חלק כתבו לי שלא היו עוברות את זה לולא התמיכה הכלכלית מההורים.

דניאל פסו: אחת סיפרה לי איך אימא שלה שברה קרן השתלמות כדי לעזור בתשלומים.

דניאל פסו: אחרת שיתפה שהפסיקה באמצע בגלל שלא עמדה במחיר, ורבות גילו לי שהצליחו להוזיל את העלויות משמעותית בזכות קבוצות סודיות למסירת הורמונים בטלגרם מנשים שסיימו את ההליך.

דניאל פסו: אני יכולה להגיד שבסיום התהליך כן ידעתי דבר אחד: יש סוף סוף מי שמקשיב לנו.

דניאל פסו: עובדה, בשיחת טלפון אחת הגעתי לפגישה שהולידה את הדיון החשוב הזה.

דניאל פסו: אני יושבת פה היום כנציגה של המון נשים שעדיין לא מצאו את הדרך להגשים את חלום האימהות, אבל לא רוצות לוותר עליו, שנסיבות החיים לא מאפשרות להן להיכנס להיריון בתיאום עם השעון הביולוגי שלהן, נשים רווקות המואשמות בבררנות יתר, בהסתנוורות מאפליקציות דייטים ומבחירה לגור בתל אביב, שקמות כל בוקר ומתמודדות עם מציאות חברתית חדשה שאין לה עדיין התאמות בשטח, שנרדמות בלילה לקול שעון ביולוגי מתקתק, שמבקשות שייצאו להן מהרחם אבל שיתנו להן את האפשרות לקבל החלטות מושכלות שלא מונעות מפחד ויעניקו להן חופש בחירה.

דניאל פסו: אז נכון, הקפאת ביציות היא לא תעודת ביטוח, אבל היא כן יכולה לחסוך מנשים רבות כאב וייסורים של טיפולים בעתיד, ולהעניק להן מעט שקט וביטחון בהווה.

דניאל פסו: תודה.

נעמה לזימי: תודה רבה רבה.

נעמה לזימי: נעבור לחברת הכנסת לשעבר, מיכל בירן.

נעמה לזימי: תודה שאת כאן.

מיכאל ביטון: שלום לכן, תודה רבה על הדיון הזה.

מיכאל ביטון: זה היה נושא שבכנסת הקודמת הובלתי יחד עם חברת הכנסת לשעבר איילת נחמיאס ורבין.

מיכאל ביטון: היה לנו קייס מאוד גדול, עם פרופ' טליה גבע אלדר, שהייתה שותפה לאורך כל הדרך וגם הכינה לנו בזמנו מחקר חשוב שהיא בטח תציג פה בהמשך.

מיכאל ביטון: אני הקפאתי את הביציות שלי בזכות משכורתי כחברת כנסת, אני לא יודעת מה הייתי עושה אחרת.

מיכאל ביטון: אחד הקונספטים שאני ופרופ' גבע אלדר עסקנו בו הוא השאלה מה אפשר לעשות, חוץ מלהגיד – להוזיל עלויות, שזה סיפור אחד.

מיכאל ביטון: המחקר שהפרופ' ערכה יראה שהמדינה תוכל לחסוך כסף אם היא תממן סבב או שניים של טיפולי פוריות בחלון זמנים קצוב.

מיכאל ביטון: למה קצוב?

מיכאל ביטון: כי אם בעצם המדינה תחליט שהיא מממנת טיפולי פוריות והקפאת ביציות בחינם לנשים ללא הגבלת גיל, נשים רבות שיגיעו בגיל 28 לא יזדקקו בסופו של דבר לביציות המוקפאות, עד אז הן יתחתנו ויעשו ילדים בדרך המקובלת, כך שמה שחשבנו עליו היה חלון הזמנים של 34 עד 36, רגע לפני שמאוחר מדי, אבל כן בכל זאת זה תוחם לקבוצת גיל ספציפית, מתוך הלוגיקה שבסוף, אלה שלא יקפיאו – המדינה הרי תממן גם 20 טיפולי IVF, כל עוד יש כמה הריונות שלא צלחו בדרך.

מיכאל ביטון: זה יעלה למדינה הרבה יותר, זה יעלה להן - - -

נעמה לזימי: זה לא חלון זמנים קטן מדי?

מיכאל ביטון: תראי, זה הכול עניין של הסתברויות.

מיכאל ביטון: בסוף, כשרואים מתי נשים מתחתנות – מי שלא התחתנה עד גיל 34 ההסתברות שזה יקרה בשנתיים-שלוש-ארבע הקרובות – מצטמצמת.

מיכאל ביטון: אם את אומרת מגיל 30 – אז אחוז גבוה יותר שהמדינה תוציא, בעצם, את הכסף הזה על הקפאת ביציות ופשוט לא יהיה בו צורך, אז זה עניין של מדתיות.

מיכאל ביטון: אחד הדברים שחשבתי בדרך, שלא חשבנו על זה בזמנו – שגם אם המדינה עושה דבר כזה, צריכה להיות בו השתתפות עצמית משמעותית כדי שנשים כן יצטרכו לרצות בזה, להתעסק בזה, כי אז ההסתברות יותר גבוהה שיתנהגו בכבוד לתהליך הזה שהוא כן מאוד יקר, וגם אם מי שתשלם 2,000 שקלים השתתפות עצמית והמדינה תממן את ההשתתפות על סבב אחד או שניים – הדבר הזה יכול להיות דרמטי.

מיכאל ביטון: כמה דברים שאפשר לעשות גם עכשיו: דבר ראשון, סטטיסטיקות של הצלחה על פי מעבדות.

מיכאל ביטון: בארה"ב יש דירוגים של מעבדות שפתוחים לכל אחד, שיכול לראות ולהשוות ביניהם.

מיכאל ביטון: בישראל – לא ידוע.

מיכאל ביטון: אמרתי שאני אתאפק ולא אגיד את זה, אבל אני לא מצליחה: מ-40 אלף ₪ שהשקעתי בהקפאת ביציות לא נולד אף תינוק.

מיכאל ביטון: עדיין הייתי עושה זאת.

מיכאל ביטון: בדיוק כשנבחרתי לכנסת התפנו לי תעצומות נפש ותקציב, והחלטתי לעסוק בזה.

מיכאל ביטון: עשיתי שלושה סבבים.

מיכאל ביטון: אגב, אם מישהו היה אומר לי אז – יכולתי להבין אז – שהיו לי שני סבבים של 4 ביציות וסבב אחד שהיה בו 14 ביציות, אז לכאורה הטוטאל היה 19 ביציות, אבל אני לא הפנמתי ולא נאמר לי מספיק ברור שאם בשניים היו 4 ביציות למרות שכל הפרמטרים שלי טובים הגיע הזמן שאתקדם הלאה.

מיכאל ביטון: אגיד את האמת, כשהלכתי לפרופ' הורוביץ לייעוץ הראשון הוא אמר לי: עדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ – כלומר, עדיף שתלכי לעשות ילד, אבל פשוט לא הייתי בשום מצב של מסוגלות רגשית לעשות את זה בגיל 35.

מיכאל ביטון: אני אומרת שבדברים שאפשר לעשות – אפשר לפרסם את הסטטיסטיקות.

מיכאל ביטון: יכול להיות שהמעבדה שאני עשיתי בה פחות טובה מאחרות.

מיכאל ביטון: יכול להיות שזה היה משהו בי, יכול להיות שזאת הסטטיסטיקה, יכול להיות שיש הבדל בין המעבדות, אבל כשנשים שמות את מיטב כספן - - -

קריאה: אחר כך נתייחס לסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: יש דברים שהתחרות בהן בעייתית.

מיכאל ביטון: בסטטיסטיקה של טיפולי פוריות לא היינו רוצים שבתי חולים יהססו מלקבל נשים שסיכויי ההצלחה שלהם פחות טובים כדי לשחק עם הסטטיסטיקות.

מיכאל ביטון: אבל בהקפאת ביציות – אני לא חושבת שיכול להיות נזק בתחרות הזאת.

מיכאל ביטון: שישתדלו, שיראו, שיקנו את הציוד הכי חדשני, שישתפרו כל הזמן כדי להשתתף בתחרות הזאת.

מיכאל ביטון: דבר שני, שכן אפשר לעשות – אני מקבלת SMS על חיסון הקורונה לפני שעשיתי את הבוסטר.

מיכאל ביטון: למה אי אפשר לשלוח לכל הנשים שמגיעות לגיל 30 – מומלץ ללכת לעשות בדיקת AMH לבדיקת הרזרבה השחלתית שלך לטובת תכנון הפוריות שלך.

מיכאל ביטון: חלק יתעלמו, זה ברור.

מיכאל ביטון: אבל היום מה שאני עושה זה שידוכים להורות משותפת ואני פוגשת את הנשים האלה בגילאים יותר מאוחרים – בגילאי 38 והלאה, כשהן מחליטות להתקדם.

מיכאל ביטון: אנחנו עושות זומים לנשים, באחד מהן השתתפה הפרופ' אלדר גבע, ואני לפעמים מבשרת לנשים שיושבות מולי בגיל 42 שהולכת להיות להן בעיה ככל הנראה בלהיכנס להריון.

מיכאל ביטון: כל אחת אומרת – אבל אני מכירה מישהי שנכנסה להריון טבעי בגיל 44.

מיכאל ביטון: זה נכון, יש כאלה, אחת ל-100 או 200 אבל השאלה אם זאת סטטיסטיקה שאת רוצה להיאחז בה.

מיכאל ביטון: חלקן שומעות ממני, חלק גדול – בסוף הפגישה הזאת תמיד השאלה היא: איך אמרת שקוראים לבדיקה הזאת?

מיכאל ביטון: איפה עושים אותה?

מיכאל ביטון: וגם נשים שהלכו לעשות פרופיל הורמונלי, שיושבות לידי, ואומרות לי על התוצאה: הרופא אמר – שתקין אז אני אומרת - אוקיי, 9.8, זה תקין, אבל את רגע לפני גיל שזה לא תקין.

מיכאל ביטון: תביני את המשמעויות, תביני את לוח הזמנים.

מיכאל ביטון: אני חושבת שיש דברים קטנים שאפשר לעשות כבר עכשיו בשביל לנסות לעודד את המודעות לעניין.

מיכאל ביטון: אני חושבת שהטיעון המרכזי צריך להיות לא הסבסוד אלא גם הטיעון הלוגי – שהמדינה תחסוך כסף.

מיכאל ביטון: ברור שהאתגר המרכזי הוא שבמשך כשבע שנים יצטרכו לממן גם אלה שנמצאות בגיל 43-42 ובטח רק אחרי עשור המדינה תראה את החיסכון בכסף, אבל אפשר לקשור את זה – ובזאת אסיים – גם לא רק זה, כשעושים דבר כזה אפשר, לדעתי, כמה שנים אחר כך גם להוריד קצת את גיל הסבסוד לטיפולי פוריות רגילים.

מיכאל ביטון: אם נותנים לנשים את ההזדמנות לעשות טיפולים מסובסדים, אם מודיעים להן על זה בזמן, אז אפשר מ-45 להוריד ל-44 ואולי קצת פחות מזה - - -

נעמה לזימי: שזה קורה במדינות אחרות, נכון?

מיכאל ביטון: וגם זה יחסוך המון כסף למדינה.

נעמה לזימי: וגם יש לומר שגם קופות החולים פה יכולות להיכנס.

נעמה לזימי: אנחנו נשמע מקופת חולים מאוחדת ששם יש סבסוד, ומה המודל שהביא אותם לעשות את זה.

נעמה לזימי: אני רוצה לשמוע אותך, מעין אדם.

נעמה לזימי: אני אישית עוקבת אחריך ונחשפתי גם דרכך לסוגיה.

נעמה לזימי: כשידענו על הדיון ידעתי שאני רוצה להזמין אותך, כי הסיפור של נשים שהן משפיעניות לתודעה, לשיח ציבורי – הוא קריטי היום בתוך דיונים כאלה מקצועיים.

נעמה לזימי: בסופו של דבר אתן מביאות את הקולות הללו של ציבור שלם גדול שזקוק שישמיעו אותו.

נעמה לזימי: אז ממש לא מובן מאליו שהגעת לכאן, תודה.

מעין אדם: הגעתי לנושא הזה משום שכשיושב לידי כל בוקר בתוכניות הבוקר פרופ' הראל יוגב, והייתי בת 32 אז, והוא שאל אותי – מה עם הקפאת ביציות, ומאד נעלבתי.

מעין אדם: זה היה נשמע לי משהו נואש ועלוב, של מישהי שאין לה שום סיכוי לחיות חיי משפחה רגילים, ומה הקשר שלי לדבר זה.

מעין אדם: כלומר, התדמית של שימור פריון הייתה משהו מאוד מכוער שאף אישה לא רצתה לקחת אותו עליה ולעצמה.

מעין אדם: התחלתי מה שנקרא To google it, וכלום – אין מידע.

מעין אדם: יש כל מיני ברושורים, של כל מיני חברות שרוצות שתיגשי אליהן ותעשי את התהליך, והם יתנו לך את המחיר.

נעמה לזימי: כמו שמיכל בירן אומרת - אין סטטיסטיקות, ולא יודעים מה ההצלחות.

מעין אדם: אין מידע ואין אף מישהי שאני יכולה להסתכל עליה שהיא עשתה, אין על זה שיח ציבורי, כלום.

מעין אדם: פשוט אפס מידע, וכשאני נכנסת לתוך התהליך ומבינה את המשמעויות שלו אני אומרת : זה בדיוק ההפך מהתדמית של זה, זה כי girl power בעולם.

מעין אדם: זה משהו שמאפשר לי בניגוד לחברות שלי בנות גילי אפילו לעשות איזה שוויון בין נקבה וזכר בעולם הזה, בחברה הזאת.

נעמה לזימי: נכון.

מיכאל ביטון: אפילו בהורות משותפת – אלה שמגיעות עם 20 ביציות מוקפאות או 30 ביציות, מגיעות בעמדת כוח הרבה יותר חזקה לזה.

מעין אדם: לגבר יש את ההזדמנות לעשות את הטיול וללמוד ולהתברג בעבודה, ולנסות תפקיד או שניים ניהוליים ואז להרגיש שהוא יציב, ואז להקים משפחה.

מעין אדם: לאישה, בגלל העניין הביולוגי שלה, בגלל השעון הזה – אין יכולת כזאת.

מעין אדם: וכמה גברים זוכים לקבל החלטה ממקום מאוד מאוד חופשי באיזה מקצוע לעסוק, היקף השעות, כמה רחוק או קרוב הם יהיו מהבית – ואישה, הרבה מאוד מהשיקולים שלה הם השלב הזה של ילודה, כניסה להיריון ושעון ביולוגי.

מעין אדם: אפשר לבטל את זה, ובביטול את מאפשרת לאישה להגיע הרבה יותר חזקה למערכת יחסים.

מעין אדם: כמדינה ממזערים את האלימות בבית – האלימות הכלכלית, המקום של הגבר כמי שמקבל את ההחלטות, ומגדילים את המקום שבו היא יכולה לפרוח ובכלל להחזיק חזקה.

מעין אדם: אני חושבת שזה ישנה הרבה מאוד מהנתונים שאנחנו רואים של השכר במשק, כי הדברים קשורים זה בזה.

מעין אדם: העובדה שאנחנו משתכרות פחות – כי אנחנו לא מגיעות לתפקיד שבו אנחנו כל כך יציבות, כמו הגברים.

מעין אדם: הרי אנחנו לא פחות מוכשרות, וכבר הוכח הדבר הזה.

מעין אדם: ואז אני מסתכלת על זה ואני אומרת – אני צריכה להרים את הדגל הזה הכי הכי גבוה תוך חשיפה אישית.

מעין אדם: לא רק שאני לא אתבייש בזה, אני מאוד גאה בזה.

מעין אדם: אני חושבת שזה משהו להתקנא בו, ואז באמת אני מגיעה למצב שאני מושא להתקנאות בו במובן שלמרות שהייתי עושה, אבל אין לי את הכסף – חברות, מכרות, נשים מהעבודה, ווינריות מצליחות ואהובות, נשים שבאמת בחרו בקריירה שאהבה אותן, הן לא עושות את זה כי זה מבחינתן עכשיו בין 20 ל-30 אלף שקלים.

מעין אדם: אגב, אני מאמינה שכדי לקנות זמן הייתי משלמת גם מיליון, הייתי לוקחת משכנתא עבור זה.

מעין אדם: אבל אני מבינה אותן.

מעין אדם: למה למדינה זה משתלם?

מעין אדם: זה עלה פה בקול רם בצורה מאוד ברורה, ממש אין לי הרבה מה להוסיף על זה.

מעין אדם: בסוף, לנשים האלה – אני הייתי קצת משחקת עם הגיל ובעיקר מתאימה אותו לנתונים שיש בארץ וגם לנתונים שיש היום בעולם, אגב – הטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת.

מעין אדם: בעבר, הביציות שעברו מהקפאה להפשרה סוג של התפוצצו, נקרא לזה.

מעין אדם: היום יש איזשהו קרום, מעטפת שנותנים מיהמנות מאוד גדולה.

מעין אדם: הסטטיסטיקות היום מדברות על 80% לילד אחד מ-20 ביציות, זה מאוד מאוד גבוה – עד גיל 35.

מעין אדם: צריך להסתכל גם על הגרף.

מעין אדם: בגיל 35 חלה ירידה תלולה ביכולת של האישה להרות.

מעין אדם: האימהות של כולנו סיימו פחות או יותר בערך לתת את הסדרה שלהן, נקרא לזה כך – ואנחנו בהרבה מאוד מקרים רק מתחילות.

מעין אדם: I like it, זה טוב לי, אני מרגישה כל כך יציבה היום, כל כך בשלה, גם במקום של להיות אימא וגם מהמקום שלא יהיו לי דאגות כלכליות, כנראה, מהמקום שאני נמצאת היום בקריירה, מהיכולת שהייתה לי לחסוך.

מעין אדם: יש לי היום בית.

מעין אדם: האימהות שלנו לא התחילו עם בית.

מעין אדם: זה מקום בריא להתחיל בו.

מעין אדם: אישה שרוצה את זה – צריך לאפשר לה.

נעמה לזימי: בתחילת הדיון אמרתי שזו היום סוגיה פמיניסטית בדור הזה – היכולת שלך לבחור מתי להיות אימא, סוגיה של שחרור, היכולת שלך לבחור מתי את יכולה להיות אימא, כשגבר תמיד יכול לבחור את הצורך הזה אצלו.

נעמה לזימי: זה משהו שאנחנו צריכות להכיר בו, שזאת הסוגיה בעולם הזה עכשיו, ההווה.

נעמה לזימי: כמו שבעבר היו אמצעי המניעה.

מעין אדם: תחשבי שאת פתאום מזמינה את בנות ה-25 עד ה-35 שיודעות שהן יכולות לתת all in במשרות שלהן בהייטק ובמשרות ציבוריות.

מעין אדם: תחשבי, זה 50% מהאוכלוסייה שתהיה הרבה יותר dedicated, הרבה יותר מסורה והרבה פחות חוששות לקחת תפקידים, ללכת יותר רחוק.

מעין אדם: אפילו בצבא – לחתום קבע באופן יותר משמעותי.

מעין אדם: אני חושבת שזה יפעיל פה את המנועים.

מעין אדם: זה לא רק פמיניזם, זה גם אינטרס של מדינת ישראל.

מעין אדם: ישראל היא במקום הראשון בעולם בתמיכה בטיפולי הפוריות.

מעין אדם: זה סימן שזה חשוב.

נעמה לזימי: גם כשזה מגיע למאות אלפי שקלים לאישה, שיכלו להיחסך בסבסוד ההליך.

מעין אדם: בדיוק.

מעין אדם: וזה מה שאנחנו רוצים ויכולים לחסוך כאן.

מעין אדם: אני חושבת שאם יוציאו את הנתונים לגבי כמה נשים מגיעות לטיפולי פוריות, לא בגלל אלמנטים ביולוגיים אלא מפאת גיל ומה שנקרא שעון ביולוגי – אז אני חושבת שנראה שם מסה מאוד רצינית שיכולנו לחסוך לא רק במובן הכספי – אני מניחה שזה מיליונים רבים לקופת המדינה, זה גם גיהינום.

מעין אדם: עברתי את זה פעם אחת ואני באמת לא מעוניינת לעבור את זה שוב.

מעין אדם: האם אני יכולה לנוח על זרי הדפנה?

מעין אדם: האם יש לי את כל החיים?

מעין אדם: לא.

מעין אדם: אבל אני מכירה את המגבלות.

מעין אדם: בסוף, אני חושבת שהדבר הכי חשוב שאליו אני רוצה להתחבר, שנאמר כאן על ידי מיכל בירן - אפשר בקלות להטיל על המדינה אחריות.

מעין אדם: זה לא עולה כסף, או כמעט ולא עולה כסף, כי אם היא משלמת יש לה גם את האחריות לתת את המידע ואת ההסברה.

מעין אדם: כמו שלא עוברת שנה בלי שאני מקבלת בקשה לבדיקת פאפ, או לבדיקת סרטן השד – אני חושבת שהמדינה יודעת עם כל טוב הלב שלה והדאגה שלה לבריאות שלי.

מעין אדם: בסוף היא מנסה לחסוך טיפולים יקרים ונפוצים.

מעין אדם: היא יכולה לחסוך גם את זה.

מעין אדם: אם מישהו רק היה אומר לי – קודם כל, יש בג"צ על העניין הזה שאפשר להתחבר אליו, מישהי תבעה את המדינה על כך שאין לה ילדים משום שאף אחד לא אמר לה מתי נגמר הזמן, מי אמור להגיד – אימא שלי?

מעין אדם: סבתא שלי?

מעין אדם: הן לא בלופ הזה בכלל.

מעין אדם: הן לא אמורות להודיע לי על זה.

מעין אדם: מדינת ישראל צריכה להודיע לאישה בגיל מסוים מה החלון שלה, מה אומרים הנתונים.

מעין אדם: היא צריכה לעשות הסברה בנושא.

מעין אדם: אז זה יכול להיות SMS, וברגע המדיה אצלה, והיא בחרה שלא.

מעין אדם: בסדר.

מעין אדם: יש לי לא מעט חברות שהן בחרו שלא, ומבכות היום ומה שנקרא – היו עושות הכול כדי להקפיא ביציות.

מעין אדם: יש גם עניין שאנחנו - - -

נעמה לזימי: צריך להגיד בכנות שהן כועסות על הרופאים.

מעין אדם: רותחות, כי במשפט אחד החיים שלהן היו נראים אחרת לגמרי.

מעין אדם: יש דבר שנקרא רזרבה שחלתית – הייתי אצל רופא נשים לא פעם ולא פעמיים בהמון סוגיות אחרות.

מעין אדם: זה ביטוי שלא עלה, והוא דרמטי והוא קריטי כי יכול להיות שיש מישהי בגיל 35 עם רזרבה שחלתית שמאפשרת לה = כמו שאימא שלי בקלות נקלטה אחרי גיל 40, ויש נשים בגיל 35 שבאמת, אין כבר מה להוציא מהן.

מעין אדם: זה מאוד מאוד משתנה.

מעין אדם: למה לא דיברו איתי על הדבר הזה?

מעין אדם: למה לא אמרו לי?

מעין אדם: למה אני, שזכיתי לשבת ליד מנהל בית חולים ליולדות - - -

נעמה לזימי: למה תמיד מדברים על הסיכוי לחלות ולא על הצורך לשמר משהו ממקום בריא?

נעמה לזימי: אלה שתי סוגיות שצריכות להגיע לפתחתנו.

נעמה לזימי: לא רק לדבר אתנו על מחלות שיכולות להיות לנו, והצורך להיבדק שהוא חשוב, כמובן, אלא גם על הצורך שלנו לשמר את מה שאפשר לשמר אצלנו בגוף.

מעין אדם: אין סיבה אחת למה לא.

מעין אדם: יש רק למה כן – צריך לתחום את זה, צריך לנהל את זה, קל לכמת את זה, ובסוף את יוצרת כאן עולם טוב יותר ברמה החברתית, שווה יותר, שלמדינה יש אינטרס בזה, וגם – נחסוך כאן צער וכאב.

נעמה לזימי: אז שמענו את הקולות של הנשים בשטח, שעוסקות בזה, שחוות את זה.

נעמה לזימי: ואני רוצה לעבור לספרה הרפואית.

נעמה לזימי: אשמח להתחיל עם ד"ר טל שביט, מנהל המערך הגניקולוגי ויחידת ה IVF באסותא.

נעמה לזימי: תודה רבה לך שהגעת.

טל שביט: אני אגיד שמבחינתי הנושא הוא מאוד פשוט: מדינת ישראל החליטה שטיפולי פוריות הם חשובים ובניגוד להמון מדינות אחרות היא מסבסדת אותם.

טל שביט: טיפולי IVF ברוב מדינות העולם לא מסובסדים.

טל שביט: מדינת ישראל מתוך ראייה היסטורית או דמוגרפית או דתית – אני לא נכנס לזה, היא החליטה שילודה ופוריות זה מאוד חשוב.

טל שביט: ההבדל פה למעשה שיש שינוי בעולם המערבי.

טל שביט: אם פעם, כמו שאמרו קודם – נשים היו נכנסות להריון בגיל צעיר, היום הן דוחות את גיל הילודה.

טל שביט: ויש לנו טכנולוגיה חדשה של הקפאת ביציות שמאפשרת.

טל שביט: לא בוצעה ההתאמה הנכונה.

טל שביט: זה הדבר היחיד.

טל שביט: אם אני אומר שאני מוכן לסבסד טיפולי פוריות, אני רואה שזה חשוב, פשוט צריך לבצע את ההתאמה.

טל שביט: זה משהו שהוא מאוד פשוט.

טל שביט: דבר שני, אני אגיד עוד פעם - בזכות מעיין ודניאל ובנות נוספות היום בערך 20% מטיפולי ה IVF ביחידה שלנו הם הקפאת ביציות ושימור פוריות.

טל שביט: זאת אומרת, הרכבת כבר יצאה מהתחנה.

טל שביט: נשים עושות את זה.

טל שביט: ונוצר איזשהו עיוות כי רק מי שיכולה עושה את זה ומי שלא יכולה - לא עושה את זה.

טל שביט: זו נקודה אחת.

טל שביט: נקודה שנייה היא שמעל 40% מהמטופלות שלנו, אסותא רמת החייל היא היחידה הכי גדולה בארץ, בערך 27% מכלל טיפולי ה IVF בארץ מבוצעים בה – ולא רק פרטיים.

טל שביט: רוב הטיפולים שלנו הם טיפולים ציבוריים ללא עלות במימון הקופות.

טל שביט: 40% מהמטופלות הן מעל גיל 41.

טל שביט: אני מניח שברוב היחידות זה ככה, והמשמעות היא מאוד גדולה: ככל שהגיל עולה סיכויי ההצלחה יורדים.

טל שביט: ברור שיגידו אחר כך מהאוצר – מאיפה נביא את המימון?

טל שביט: יגידו ונכון שבסוף הנתונים אומרים שרק 10% מהנשים שיקפיאו ביציות יבואו לקחת אותן.

טל שביט: מצד שני, אם אנחנו מדברים על טיפולי סרק, כשאנחנו עושים בגיל 44 ואת זה המדינה מממנת – אז הסיכוי הוא 1 עד 2%, לא יותר.

טל שביט: אז כשאנחנו מדברים על טיפולי סרק – אז אפשר להסיט תקציבים מכאן לכאן, או להבין שהמצב נכון להיום יוצר איזושהי אפליה.

טל שביט: מי שיכולה – עושה.

טל שביט: נשים עושות, נשים דואגות לעתיד שלהן, ואמרו כאן שהיום המודעות הולכת וגדלה, גם של הרופאים.

טל שביט: אם פעם רופאים לא דיברו על זה אז היום חלק גדול מהרופאים שבאים אליהן כן מדברים אל נשים מעל גיל 35.

טל שביט: האם צריך לדבר בגיל 35?

טל שביט: אולי בגיל 30?

טל שביט: זה נושא מקצועי שלא אכנס אליו, אבל הנושא כבר מדובר ונשים עושות.

טל שביט: אני חושב שהמגבלה הכלכלית היא מגבלה שהיא מאוד משמעותית לחלק גדול מהנשים, וקל לפתור אותה.

טל שביט: ברגע שהכרזנו שהמדינה רוצה לקדם פוריות, היום המדינה צריכה לעשות את ההתאמות המתאימות, וזו אחת השיטות לקדם פוריות.

נעמה לזימי: תודה רבה, ד"ר טל.

נעמה לזימי: אני רוצה לעבור לד"ר מיכל דבירי, שהיא סגנית מנהלת יחידת IVF בהרצליה מדיקל סנטר, ואז נעבור לשמוע את המודל של קופת חולים מאוחדת ממקום שאני רוצה שנשאב ממנו השראה.

נעמה לזימי: אז נתחיל איתך, ד"ר מיכל דבירי.

מיכל דבירי: קודם כל תודה רבה על ההזמנה לדבר היום בנושא שהוא חשוב מכול, בעיניי.

מיכל דבירי: נאמרו דברים ואני בכול זאת אחזור, כי אני חושבת שיש דברים שכדאי לחדד.

מיכל דבירי: במסגרת עבודתי אני נתקלת מדי שבוע בנשים שמגיעות לטיפולי פוריות שהסיכויים שלהן להרות וללדת הם כבר מאוד נמוכים, על אף שמאז ינואר 2011, מאז שאושר חוק הקפאת הביציות בישראל עבר עשור – עדיין אנחנו רואים שיש מודעות ירודה לנושא הרזרבה השחלתית והירידה ברזרבה עם הגיל, וחלק מהנשים עדיין לא ערות לכך שפוטנציאל הפוריות מוגבל בזמן.

מיכל דבירי: לשמחתי אנחנו חיים בחברה שהיא פמיניסטית עם שאיפה לשוויון הזדמנויות בין נשים לגברים, אבל בסופו של דבר בעוד פוטנציאל הפוריות של גברים לא פוחת עם הגיל, נשים נאלצות לשלם מחיר כבד לפעמים.

מיכל דבירי: אנחנו צופים בעשורים האחרונים באיזושהי מגמה של עליה בגיל האם בלידה הראשונה, במגמה של דחיית גיל הנישואין, והמגמות האלה הן תולדה של שיקולים שונים של כל אישה.

מיכל דבירי: אני כמובן לא נכנסת לסיבות, אצל אחת זה רצון לפתח קריירה, חלק רוצות להתבסס כלכלית, חלק מתעכבות בבחירת בני זוג, ויש תהליכים סוציו-דמוגרפיים אחרים, אבל בסופו של דבר המשמעות הנלווית לדחיית גיל הילודה היא הסטה לטווחי גילאים שפוטנציאל הפוריות הוא מופחת.

מיכל דבירי: אנחנו יכולים לראות ירידה הדרגתית ופרוגרסיבית שמתחילה כבר סביב גיל 32.

מיכל דבירי: היא מואצת משמעותית אחרי גיל 37, ועם הירידה בכמות הביציות יש גם ירידה באיכות שלהן ועליה בשיעור ההפלות.

מיכל דבירי: כתוצאה מכך, נשים רבות שדחו את מועד הקמת המשפחה נאלצות היום לעבור טיפולי הפריה חוץ גופית שמרביתם מסתיימים בכישלונות והפלות ורק מיעוטם בלידת חי, בגילאים המבוגרים.

מיכל דבירי: זאת אומרת, מרבית טיפולי ה IVF בשלהי גיל הפריון הם חסרי תוחלת ומרבית הנשים הללו לא יצליחו להביא ילדים מביציותיהן שלהן ויזדקקו לתרומת ביצית, בסופו של דבר.

מיכל דבירי: למרות זאת אנחנו עדיין רואים שמדיניות המימון של טיפולי הפוריות בישראל היא רחבת היקף באופן שבאמת לא רואים בשום מקום בעולם.

מיכל דבירי: אני עבדתי בקנדה שנתיים ושם יש הגבלה למחזור אחד לאישה עד גיל 43.

מיכל דבירי: בהרבה ארצות אחרות זה גם ככה.

מיכל דבירי: כאן נותנים טיפולי פוריות ללא הגבלה לילד ראשון ושני עד גיל 45, וכפועל יוצא מספר מחזורי ההפריה החוץ גופית הוא הגבוה בעולם, כשבשנת 2020 לפי הנתונים של מכון גרטנר היו מעל 46,000 מחזורי טיפול, כשמעל 1/3 מתוכם היו בנשים מעל גיל 40.

מיכל דבירי: ואם אנחנו מסתכלים על שיעורי הצלחה – אז שוב, לפי הנתונים של מכון גרטנר בשנת 2019 שיעורי לידת חי מהחזרה של עוברים טריים היו פחות מ-10% בנשים בגיל 43.

מיכל דבירי: לעומת זאת אנחנו רואים שיש איזשהו שינוי כשאנחנו מסתכלים מחזורים של החזרת עוברים מופשרים – עוברים שהוקפאו כמה שנים קודם לכן, ורואים שבשנת 2019 נשים מעל גיל 40 השיגו לידת חי בקרוב ל-40% מהמחזורים הללו, כנראה באמת בגלל העניין של ההקפאה.

מיכל דבירי: בעצם לגבי נתונים של שימוש בביציות מוקפאות – זה נכון שאין לנו היום הרבה מידע, המידע מתבסס על עבודות שקיימות, לגבי מאות מחזורים שנשים חזרו להשתמש.

מיכל דבירי: מדובר פה על סטטיסטיקות של מעל 80% סיכוי בהקפאה של 20 ביציות.

מיכל דבירי: יש עבודה עדכנית שפורסמה השנה עם נתונים מארצות הברית, אוסטרליה וניו זילנד שהסתמכה על 970 מחזורי הפשרת ביציות, ושם באמת ראו שכשהקפאת הביציות בוצעה לפני - - -

נעמה לזימי: אם אפשר לתמצת כדי שנוכל לשמוע גם את גורמי הממסד והמערכת.

מיכל דבירי: אין בעיה, אז אני רוצה לחזק כמה דברים: קודם כל יש עבודה שהראתה מודל שלפיו אם נשים יקפיאו ביציות בגיל 35 לעומת ניסיונות להרות בגיל 40 – יש פער משמעותי בשיעורי לידת החי של 160% - בביציות שהוקפאו לפני לעומת 40% אחרי.

מיכל דבירי: אני חושבת שבניגוד לסכומים השערורייתיים שמוצאים על טיפולי IVF בעצם אחוז קטן מאוד מסל הבריאות מופנה לרפואה מונעת – כפי שנאמר כאן, ואין היום בארץ תוכנית סקר מכוונת, תוכנית שתעריך מראש את הנשים האלה עם פוטנציאל הירידה ברזרבה השחלתית.

נעמה לזימי: אני אבקש שמשרד הבריאות יתייחס לנושא הסקר.

מיכל דבירי: זה משהו שאני חושבת שמאוד רצוי לשקול להעריך באופן יזום את הרזרבה השחלתית, שנאתר מוקדם את אותן נשים שהן בסיכון לירידה ברזרבה, וזה יחסוך סכומים אסטרונומיים בעתיד.

מיכל דבירי: היום יש לנו את הקריטריונים לשימור פוריות שהוכנסו לסל הבריאות ב-2018 אבל צריך להבין שנשים שכבר עונות לקריטריונים האלה נמצאות כבר בקטגוריה שהרזרבה השחלתית מאוד מאוד נמוכה.

מיכל דבירי: ולכן, גם אם הם יבצעו שימור, התוצאות כבר לא תהיינה אופטימליות.

מיכל דבירי: אז לסיכום – אני מאמינה שלכל אישה עומדת הזכות לקבל החלטות בנוגע לפוריות העתידית שלה באופן עצמאי ומושכל שאינו תלוי בשיקולים כלכליים.

מיכל דבירי: לפיכך אני חושבת שבאמת יש לפעול במספר מישורים במקביל: 1.

מיכל דבירי: הגבלת המימון לטיפולי IVF חסרי תוחלת 2.

מיכל דבירי: רפואה מונעת, בין אם בניית מערך של הסברה להעלאת המודעות לקשר בין העלייה בגיל וירידה בפוריות, הקמה של תוכנית סקר לאיתור נשים עם ירידה ברזרבה או בסיכון לכך והגמשה והרחבה של הקריטריונים לשימור פוריות במימון המדינה.

מיכל דבירי: אני חושבת שיחד אפשר להוביל לשינוי, שינוי הדרגתי אך משמעותי ברמה הלאומית.

מיכל דבירי: טיפול שיפחית עתיד של טיפולי פוריות ממושכים חסרי תוחלת שמלווים בעגמת נפש שנלוות לכישלון שבהקמת משפחה וסיכונים בריאותיים שלא לצורך תוך בזבוז מיותר של כספי ציבור ופרט.

מיכל דבירי: להערכתי תוך כדי עשור נוכל לראות חיסכון כספי משמעותי ביותר כתוצאה משינוי המדיניות ואותם כספים יוכלו להיות מנותבים לאפיקים אחרים, חשובים לא פחות – תקצוב רכישת ציוד רפואי, טיפולים ותרופות מצילי חיים, וכו'.

נעמה לזימי: תודה רבה.

מעין אדם: אפשר להוסיף משפט?

מעין אדם: אישה שהולכת לרכוש הורמונים לטובת הפריה, אותו מזרק יעלה לה 250 שקלים.

מעין אדם: אותה אישה באותה קופת חולים, אחת מאחוריה בתור שעושה את זה למען שימור פריון, אותו מזרק יעלה לה 1,500 שקלים.

מעין אדם: רק שנבין כמה זה צורם – שפה אפשר, ופה אי אפשר.

לוריא שמואלי: אז ראשית, תודה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה.

לוריא שמואלי: אני מתרגשת וכדי לא לפספס שום דבר – פתיח קצר: לכל מי שלא יודע, שב"ן זה שירותי בריאות נוספים, זה בעצם מה שמעבר לסל.

לוריא שמואלי: אנחנו במאוחדת מאמינים שבראייה ארוכת טווח יש חשיבות גדולה, גם חברתית וגם כלכלית, לאפשר לנשים שמסיבות אישיות או סוציאליות בוחרות שלא להרות בגיל צעיר.

לוריא שמואלי: בסופו של דבר חלק גדול מהן תגענה בגיל מאוחר יותר לטיפולי פריון שעולים הרבה כסף לסל הבריאות, למדינה, מה גם שתהליך הפריה בגיל מאוחר יותר הוא בעל סיכויים נמוכים יותר להצלחה.

לוריא שמואלי: הקפאת ביציות בגיל צעיר, לעומת זאת, מבטיחה סיכויי פריון גבוהים משמעותית, כך שאיך שלא נתסכל על זה, גם חברתית וגם כלכלית, נכון וזול יתר לאפשר שימור פריון גם מסיבות שהן לא רפואיות.

לוריא שמואלי: זה מה שאנחנו עושים היום במאוחדת.

לוריא שמואלי: אנחנו בשנת 2017 הכנסנו לשב"ן מאוחדת במסגרת ביטוח C – שזה ביטוח ברובד המורחב יותר – יש את העדיף, שזה הרובד הבסיסי, ויש את ה-C.

לוריא שמואלי: אנחנו הכנסנו את השירות הזה.

לוריא שמואלי: השירות הזה הוא בתקנון, באישור משרד הבריאות כמובן.

לוריא שמואלי: אנחנו נותנים אפשרות ל-4 סבבים, 4 מחזורים, או ל-20 ביציות, הקודם מביניהם.

לוריא שמואלי: אנחנו נותנים את זה בסבסוד מאוד גבוה.

לוריא שמואלי: זה אומר שאנחנו, בשב"ן מאוחדת מסבסדים ב-60%.

לוריא שמואלי: זה אומר שאם היום טיפול יכול להגיע ל-15,000 שקלים, או 20,000 שקלים, ההשתתפות העצמית של המבוטחת בסבב הוא 4,245 שקלים.

לוריא שמואלי: זאת אומרת שאנחנו מממנים גם את התרופות ב-50% וגם את הטיפול עצמו, את הסבב עצמו.

לוריא שמואלי: זו נקודה חשובה מאוד.

לוריא שמואלי: אנחנו רואים לאורך השנים את הגידול – אם בשנת 2017 כשהשירות התחיל היו 35 נשים, היום אנחנו עומדים על 450 סבבים, שזה בערך שני סבבים לאישה.

לוריא שמואלי: ואני מאוד שמחה להיות במקום שהקופה השכילה לקחת את זה - --

נעמה לזימי: גם נוסיף שלאחר השירות הזה שהוספתם הוועדה פנתה לקופות החולים.

נעמה לזימי: חלק הבטיחו לבדוק את הנושא ולא חזרו לוועדה, וחלק לא חזרו בכלל.

נעמה לזימי: אני רוצה גם להגיד, כי צריך לומר גם את הדברים הלא פשוטים: לאומית, למשל – לא שיתפו פעולה ולא הסכימו לשלוח נציג לדיון.

נעמה לזימי: אני חושבת שזה לא אחראי מצד הקופה אפילו לא לדון בסוגיה הזו, שזו סוגיה של לקוחותיה, ושל האחריות שלה.

נעמה לזימי: אז אני גם רוצה לברך אותך, גם רוצה להגיד שאני מצפה שקופות החולים לפחות יתייחסו ויתנו את הדעת לסוגיה הזאת, שלא לומר לאמץ את המודל.

נעמה לזימי: הרבה פעמים קופות חולים מאמצות מודלים של קופות אחרים, וזה דבר חיובי, לייצר את הרחבת השירותים הזו מתוך השירותים שקופה אחת נותנת.

לוריא שמואלי: ללא ספק מדובר בשירות שובר שוויון.

לוריא שמואלי: אני חושבת שכולם צריכים להיות במקום הזה.

לוריא שמואלי: למרות שאני מאוד שמחה להיות היחידה שעושה את זה, הייתי שמחה שכולן תוכלנה לזכות בשירות.

נעמה לזימי: כמובן, ואני מקווה שגם מכבי – וכמובן, אני כן מודה לקופות שכן הגיעו לדיון.

נעמה לזימי: בעיניי, שוב – קופת חולים שבוחרת להיעדר מדיון שעוסק בבריאות נשים זה דבר בעיניי חמור, גם אם התשובה שלכם לא טובה.

יוסף שנקר: שלום, אולי אציג בכמה מילים.

יוסף שנקר: אני נשיא האקדמיה לפוריות עולמית, לשעבר מנהל מחלקת נשים ויולדות בהדסה.

יוסף שנקר: עדיין אני עובד כפרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית.

יוסף שנקר: הפעילות שלי למען הבריאות ידועה בארץ, כולל מוועדת אלוני שבכלל הביאה את החוק של טיפולי פוריות.

יוסף שנקר: אנחנו בשתי היחידות בתל השומר – שהן היחידות הראשונות שעשו טיפולי IVF בארץ.

יוסף שנקר: אנחנו יחידה מספר אחת שפיתחנו לכל העולם, עם הילדה הראשונה שנולדה מתרומת ביצית, נולדה בהדסה עין כרם.

יוסף שנקר: הנושא הוא רחב מאוד, ואם תרצו לשאול אותי שאלות מקצועיות אז אני יכול להגיד כל מיני מספרים ולהציג אותם.

יוסף שנקר: אז קודם כל צריך לדעת למה בימינו, במאה ה-21, החוויה התעוררה.

יוסף שנקר: וזה מה שחשוב למוסד שהולך לסבסד או לא לסבסד – מה שיעור האוכלוסייה.

יוסף שנקר: הבעיה נובעת מדבר אחד: מדינת ישראל בדומה למדינות המערב, הילד הראשון היום נולד בגיל ממוצע של מעל 30 שנה.

יוסף שנקר: תלוי איפה.

יוסף שנקר: בתל אביב זה 31 שנה ובצפון, באוכלוסייה הערבית זה מובן מאליו נמוך יותר – 25 וכיוצא בזה.

יוסף שנקר: מכאן נוצרת שכבה גדולה של נשים שעדיין לא הביאו ילד, כשהן בגיל הפוריות, והן עושות – כמו שפה הוסבר, לבעיה שאנחנו מכירים מבחינה רפואית – שמגיל 35 והלאה הפוריות יורדת בצורה בולטת, ולכן גם הצלחה של טיפולי IVF יורדת.

יוסף שנקר: קודם נאמרו פה מספרים, והמספרים הם נכונים.

יוסף שנקר: אם לוקחים ביציות של נשים בנות פחות מגיל 30, ובסטנדרט הזה אנחנו משתמשים, היא צריכה בערך 10 עד 15 ביציות, ולהשיג 10 עד 15 ביציות בלי לעשות נזק לאישה – אל תשכחו שזו פעולה כירורגית של מתן תרופות שיכולות לגרום לתסמונת היפר סטימולשן, ולכן צריכים להיות זהירים יותר בנשים בריאות כשניתן את אותם ההורמונים מאשר כשאנחנו נותנים בטיפולי פוריות בגילאים אחרים כי הסיכון לתסמונת הזאת הוא יותר גדולה.

יוסף שנקר: הפעולה הכירורגית נעשית בטשטוש, דיקור – וזו פעולה חודרנית, והיה כבר גם מקרה מוות מ IVF.

יוסף שנקר: לכן, כשרופאים דנים בזה צריך לקחת את השיקולים האלה בחשבון.

יוסף שנקר: לאור מה שנאמר, אם אנחנו יכולים לקחת אוכלוסייה – והיום אפשר תרומת ביצית ידועה משבוע 32 והלאה – אם לרדת לקבוצה של גיל 20 – אם כל אישה בגיל 20 ניקח לה ביציות ונקפיא, וכיוצא בזה.

יוסף שנקר: מובן מאליו שהסיכוי שלה להגיע לילדים הוא הרבה יותר גבוה.

יוסף שנקר: מה שלא נאמר – יש יתרון די גדול כי אם אנחנו לוקחים ביציות מנשים צעירות, הסיכוי לתסמונת דאון ותסמונות גנטיות אחרות אולי – יורד.

יוסף שנקר: כלומר, אנחנו גם חוסכים בבדיקות גנטיות.

יוסף שנקר: לכן זו השאלה.

יוסף שנקר: עכשיו, הבעיה שעומדת בפני הרופאים – מובן מאליו שאת המידע הזה צריך למסור, ואני לא אלך להגיד כי זה די ברור – לאוכלוסיות שונות אין שוויון, אבל אין שוויון בשום דבר, כפי שאתם יודעים.

יוסף שנקר: מובן מאליו שלמי שיש השכלה גבוהה יותר ואמצעים גדולים יותר, ובישראל אומרים פריפריה ולא פריפריה – יש יחידות IVF גם בפריפריה.

יוסף שנקר: נכון שעכשיו עלה השיעור של IVF – הדיקורים, כ-20% מכל הדיקורים שעושים זה לשימור פוריות.

יוסף שנקר: דרך אגב, שימור הפוריות אפשר לעשות גם בדרכים אחרות.

יוסף שנקר: שימור פוריות שייתן את התוצאה הטובה ביותר זה לשאוב את הביצית ולהפרות אותה.

יוסף שנקר: אבל יש כאן בעיה מאוד קשה שאנחנו מפרים אותה עם זרע שהוא זרע אנונימי או של מישהו שהיא יודעת שאולי זה האיש שהיא רוצה בו, וזו בעיה אתית.

יוסף שנקר: שימור פוריות שאנחנו עושים בגלל מחלות אונקולוגיות של ילדים – זה גם משהו שפיתחנו בהדסה, של שימור פיסות של שחלה.

יוסף שנקר: אז עכשיו צריך לקחת בחשבון כמה נשים כאלה – כי אם אנחנו רוצים לרדת בגיל, מדברים הרי על כסף, הלא שר הבריאות יסתכל על כמה כסף זה יעלה, אז צריכים לקחת כמה נשים, אם אנחנו נחליט נניח שכל אישה מגיל 20 שתשמור את הפוריות.

יוסף שנקר: כמה נשים יש כאלה בארץ היום?

יוסף שנקר: בערך חצי מיליון?

יוסף שנקר: אז זו השאלה.

יוסף שנקר: השאלה השנייה שיש וזו שאלה אתית קשה – מה עושים עם הביציות שמפרים אותן?

יוסף שנקר: ישנן ביציות, לקחו ביציות.

יוסף שנקר: מה עושים איתן?

יוסף שנקר: הניסיון שלנו היום הוא מוגבל, ואני לא רוצה לתת מספרים שהם לא לציטוט – בערך 10% של נשים השתמשו בזה.

יוסף שנקר: יש לנו שאלה חברתית.

יוסף שנקר: יש לנו בעיה קשה מאוד בארץ.

יוסף שנקר: אנחנו באחת הארצות שהתפתח פה מסחר רפואי של תרומת ביציות בחוץ לארץ, מכיוון שהאוכלוסייה הישראלית לא מוכנה כל כך לתרום את הביציות.

נעמה לזימי: אבל זו סוגיה נפרדת.

יוסף שנקר: אבל זו סוגיה קשורה, כי אם המדינה באה לסבסד לאוכלוסייה כזו גדולה צריך גם לעמוד על זה – ו - - -בוועדה הזו, בכנסת, העניין הוא שצריך גם להמריץ, אני לא אומר שצריך לחייב - - -

מיכאל ביטון: אבל תמרצו בפורום.

מיכאל ביטון: מי שתורמת ביציות יכולה לקבל מחזור בחינם, ולמרות זאת לא היה לזה כמעט שום ביקוש.

נעמה לזימי: זה כבר גולש גם לסיפור של סחר באברים, אני לא חושבת שצריך להגיד למישהי שאם אין לה כסף היא צריכה לתרום ביצית.

יוסף שנקר: אני לא אמרתי את זה, חס וחלילה.

נעמה לזימי: לכן זה דיון אתי וסוגיה נפרדת מאוד רחבה, אבל זה לא המקום שלה.

נעמה לזימי: אבל אני כן מודה לך, פרופ' שנקר.

יוסף שנקר: אולי משפט אחרון – איפה העתיד.

יוסף שנקר: הטכנולוגיה מתפתחת.

יוסף שנקר: עדיין לא הצלחנו בזה, אבל בעתיד, ניתן יהיה לקחת תאי גזע – תא עור של אישה בכל גיל, ומתא עור ליצור לה את הביציות.

יוסף שנקר: אז זה היום הדבר שהמדע מתקדם לכיוונו, וייתכן שעוד מספר נשים בעצם הדבר הזה יהיה.

נעמה לזימי: אני מודה לך, פרופ' שנקר.

נעמה לזימי: אני רוצה לעבור לקופת חולים כללית, באמצעות הזום, ולאחר מכן למכבי.

יעל ברקן: שלום לכולם.

יעל ברקן: ראשית, לא אאריך בדברים.

יעל ברקן: אני גם לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

יעל ברקן: הכללית בהחלט תומכת ומשתדלת לעודד שימור פריון בנשים.

יעל ברקן: אנחנו תומכים בשימור פריון בתקופת הגיל האידיאלית – סביב גיל 35.

יעל ברקן: נאמר פה שככל שהאישה צעירה יותר התוצאות טובות יותר מבחינת מספר ואיכות הביציות, אבל בכל זאת אנחנו יודעים מנתונים רבים בספרות שכאשר אוספים את הביציות לפני גיל 35 יש סיכויים מאוד גבוהים שלא ישתמשו בהן הלאה.

יעל ברקן: אין מה לעשות, צריך לחשוב על התהליך כולו כולל עלויות, כולל - - -

נעמה לזימי: אבל מה זה אומר תומכים?

נעמה לזימי: האם היום כללית מסבסדת את התהליך הזה?

יעל ברקן: בכל מה שקשור בנושא המודעות אנחנו בהחלט מקדמים את זה בקרב הרופאים.

יעל ברקן: אני יודעת שמסרונים הם לא הדרך להעביר מידע רפואי אבל אנחנו הפקנו דף מידע ואנחנו מעודדים מאוד את היידוע על ידי הרופאים ועל ידי הצוותים באופן כללי.

יעל ברקן: מה שהכללית עשתה – ראשית, במשך השנים הכללית הוזילה משמעותית את המחיר בבתי החולים שלה.

יעל ברקן: נכון להיום, לעת הזאת לפחות, המחיר בכללית הוא המחיר הזול ביותר – 6,500 שקל למחזור טיפול, כאשר בראשית הדרך כשיצאנו העלויות היו 10,000 ויותר.

יעל ברקן: הכללית היא הקופה היחידה לפי מיטב ידיעתי שגם מסבסדת את התרופות.

יעל ברקן: למרות שמדובר בטיפול מחוץ לסל והתרופות אמורות להיות בעלות מלאה אבל הכללית מסבסדת.

מיכאל ביטון: זה רשמי?

מיכאל ביטון: כי הבנות חושבות זה גליץ' במערכת.

מיכאל ביטון: את אומרת פה באופן רשמי שהבנות שמקפיאות ביציות זכאיות למחיר המסובסד של ההורמונים?

יעל ברקן: כן, הם מקבלות דרך השב"ן, הנחת ילד ראשון ושני שזו הנחה של 82%.

יעל ברקן: אז זו עזרה יפה, גם במחיר של 6,500 למחזור טיפול, כשרוב הנשים נזקקות לשניים, אז זה עדיין עלויות נכבדות, שלא תהיינה אי הבנות, אבל זה לא המחירים שהנציגה של מאוחדת דיברה עליהם.

יעל ברקן: אנחנו מדברים על 6,500 שקלים.

מעין אדם: מה שעושים – לא נעים לדבר על זה, אבל בואי נדבר על זה באופן גלוי: הרופאים עוזרים ומציינים שזה למטרת הבאת ילד ולא למטרת שימור פריון, והרופאים גם מסבירים לך שככה אפשר לעקוף את זה ולקבל את זה מסובסד.

מעין אדם: זה לא מסובסד כי גם שימור פריון מסובסד, אלא משום ש - - -

יעל ברקן: לא, לא.

יעל ברקן: מה שנאמר כאן הוא פשוט לא נכון.

יעל ברקן: הרוקחים בודקים זכאות לפי מספר ילדים – זו לא הנקודה.

יעל ברקן: זו לא קומבינה במערכת, זה - - -

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: האם זו תשובה לפרוטוקול, שאפשר להפיץ אותה, שכל הנשים שנמצאות בקופת חולים כללית זכאיות - - -

יעל ברקן: מקבלות הנחת שב"ן.

יעל ברקן: הכללית גם בדקה לאחרונה להחליף את ה - - - והדבר לא הסתייע בעת הזאת.

נעמה לזימי: אז אני רוצה ממך כרגע הערכה מה העלות הכוללת לסבב היום לאישה שמגיעה לכללית.

נעמה לזימי: שמענו ממאוחדת שזה כ-4,000 שקלים כולל התרופות.

יעל ברקן: זה בשב"ן המשודרג שלנו.

יעל ברקן: מי שאין לה שב"ן כזה – אז אין לה.

יעל ברקן: אצלנו זה לא כלול בשב"ן, בעוונותיי.

יעל ברקן: זה נדון לאחרונה פעם שנייה והשב"ן לא הצליח לעמוד בזה.

יעל ברקן: אם תרצו יותר פרטים אני גם אסביר לכם מדוע.

יעל ברקן: בכל אופן, בכללית, בבתי חולים של הכללית נכון להיום מחזור טיפול עולה 6,500 שח.

יעל ברקן: רוב הנשים זקוקות לשני מחזורים.

יעל ברקן: אז אנחנו מדברים על 13,000 אלף שקלים, והתרופות מסובסדות.

יעל ברקן: אז אנחנו מדברים פה בעלות כוללת של פחות מ-20,000 שקל.

יעל ברקן: זה בהחלט נכבד, אבל זה לא סדרי הגודל של 40,000 שקל שדובר עליהם כאן קודם.

מעין אדם: אני אשמח להוסיף משפט.

מעין אדם: יכול להיות שדובר על כך לפני שנכנסתי.

מעין אדם: יש שוק שחור של תרופות – מסוכן.

מעין אדם: ההורמונים האלה צריכים לעבור קירור, יש להם תוקף מאוד קפדני, זה דרמטי.

מעין אדם: זה עלול לפגוע בגוף והן סוחרות בזה בגלל העלויות הגבוהות.

דניאל פסו: הן מוסרות אחת לשנייה כי אין להן ברירה.

מעין אדם: הן מוסרות עודפים.

מעין אדם: אגב, את הרבה פעמים נדרשת לקנות הרבה יותר ממה שאת משתמשת בסוף כי אי אפשר לדעת בדיוק כמה תצטרכי.

מעין אדם: אני נשארתי עם המון מזרקים ורק בגלל המודעות הגבוהה שלי לכמה זה מסוכן – השלכתי אותם.

מעין אדם: וכאב לי הלב, כי יש מישהי שיכולה עכשיו להשתמש בהם.

מעין אדם: אז יש קבוצות טלגרם וואטסאפ ולכי תדעי – אם מישהי נותנת.

מעין אדם: זה מסוכן מאוד.

מעין אדם: זה חייב להיות מחיר סביר כדי שהדבר הזה - - -

נעמה לזימי: אבל אם את אומרת לפרוטוקול שבהקפאת ביציות לא להליכי פריון יש 82% - זה אומר - - -

יעל ברקן: הנחת שב"ן.

יעל ברקן: זה לא בסל, אבל הנחת שב"ן – כן.

מיכאל ביטון: אפשר לקבל מכתב לוועדה שאומר את מה שאמרת?

מיכאל ביטון: לא מקבלות סבסוד – זכאיות לסבסוד?

מיכאל ביטון: בכללית זה לא קשור לשב"ן.

מיכאל ביטון: היא אמרה כרגע שהן מקבלות וזה נכון, כי כמו שמעין אדם אמרה – בסוף, המערכת של כללית לא בדיוק מבחינה בין אלה שמקפיאות ביציות לבין אלה שעושות את זה לילד.

מיכאל ביטון: את אמרת כאן משהו שמבחינת הכללית זה בסדר, שהן זכאיות.

מיכאל ביטון: אני מבקשת שהם יוציאו את זה במכתב לוועדה.

מיכאל ביטון: זו תהיה בשורה מאוד גדולה.

מיכאל ביטון: אני לא מכירה את המצב ככה אלא רק שבגלל שאתם פחות מאורגנים מקופות חולים אחרות, הנשים נהנות מההפקר.

נעמה לזימי: אז אם מקובל עליך להוציא לנו את זה במכתב מסודר, אז קודם כל מה שאמרת זה אקט חיובי והוא בשורה לנשים אצלכן בקופה שיידעו שהתרופות אצלכם לא יעלו - - -

מעין אדם: אני חייבת לצאת, אבל רציתי מאוד מאוד להודות לך.

נעמה לזימי: תודה לך מעין, שהגעת.

נעמה לזימי: נעשה לזה follow-up, בהחלט.

יעל ברקן: דבר אחרון שרציתי לגעת פה – הוזכר הסיפור של ה AMH, של הרזרבה שחלתית – אז יש פה צדדים לכאן ולכאן.

יעל ברקן: זה הייתי משאירה ליושב-ראש - - -

קריאה: אולי גם את זה להכניס לוועדת הסל?

יעל ברקן: זה כבר עלה מספר פעמים וגם השנה זה מועמד לכניסה לסל.

קריאה: זו בדיקה שעולה בין 400 ל-500 שקלים.

יעל ברקן: לא, היא עולה 300 שקלים.

יעל ברקן: זה מועמד לכניסה לסל ואני מקווה שהשנה זה יסתייע.

יעל ברקן: לגבי העניין הרפואי, האם לכל האוכלוסייה כן או לא – אני מציעה שנשאיר את זה לפרופ' שולמן, יו"ר איילה, זה החברה הישראלית לחקר הפוריות, זו סוגיה שהיא באמת רפואית-מדעית ובהתאם לזה צריך להחליט לגביה.

נעמה לזימי: אני מודה לך.

נעמה לזימי: אז כמו שסיכמנו – אנחנו נקבל את המכתב לגבי התרופות.

נעמה לזימי: לגבי הסבסוד של הבדיקה הנוספת את יודעת להגיד לנו מתי זה יעלה לדיון?

נעמה לזימי: זה לא באחריותך, אני מבינה.

נעמה לזימי: את יודעת להגיד מתי זה יעלה לדיון?

יעל ברקן: סל 22 – אני מניחה שוועדת הסל מתכנסת בתחילת השנה, בינואר או פברואר.

יעל ברקן: בכל אופן, האיגוד שלנו, האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה שב וממליץ על זה, וזה מועמד גם השנה.

יעל ברקן: פה זו החלטה של ועדת הסל, בסופו של דבר.

נעמה לזימי: לגבי הסיפור של סבסוד ההליך עצמו.

נעמה לזימי: זו בהחלט הנחה הרבה יותר טובה ממה שהיה.

נעמה לזימי: לטעמי זה באמת לא מספיק.

נעמה לזימי: אני חושבת שנצטרך לעשות השוואת מחירים מול המחיר הנמוך יותר של קופת מאוחדת.

נעמה לזימי: אני בכלל עובדת על סבסוד מלא אבל לפחות כמה אלפי שקלים בודדים הם חסם פחות גדול מהחסם של הסכומים הגדולים יותר.

יעל ברקן: אין ספק, אבל יש פה בעיה.

יעל ברקן: יש פה בעיה אקטוארית שאולי מאוחדת התמודדה איתה כי אולי אין להם הרבה כמו שלנו.

יעל ברקן: הבעיה היא שההנחיות כרגע מדברות על טווח גילאים עצום ורחב – מגיל 30 עד 41.

יעל ברקן: עכשיו זה ירד לגיל 40, כאשר אנחנו יודעים בוודאות שהקבוצה של גילאי 30 עד 35 – רוב הסיכויים שהן לא תשתמשנה בזה, ומעבר לגיל 38 אין בזה תועלת רבה.

יעל ברקן: זאת אומרת, אם היינו יכולים לזקק ולצמצם את קבוצת הגילאים המסובסדת לשנתיים-שלוש הרלבנטיות, השב"ן של הכללית היה יכול היה לעמוד בזה.

יעל ברקן: נכון להיום כשמדובר על גילאי 30 עד 41 אי אפשר לעמוד בזה.

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: אבל זו החלטת המאוחדת.

מיכאל ביטון: אתם יכולים להחליט שאתם נותנים תמריץ – אגב, זה גם יגרום לנשים שבאות להקפיא בגיל 38 – שאם הם יטרחו להגיע בגיל 35 זה תמריץ חיובי לכל המערכת.

נעמה לזימי: עצם השירות שתחום בזמן גם מעצב את סביבת המודעות, בעצם זה שיש את הזמן – שהוא לא משהו אין סופי או אמורפי.

נעמה לזימי: אולי אפשר לבחון את האפשרות המדרגית – אולי לתת הנחה נוספת בטווח מסוים.

נעמה לזימי: שוב אני אומרת – זה ששיפרתם את השירות זה כבר דבר, אבל אני חושבת שזה עדיין יקר מדי.

נעמה לזימי: בסופו של דבר לנשים שאין להן אמצעים זה חסם.

נעמה לזימי: אם מדברים על עוד סבבים זה כבר עופך למשהו שהוא יותר יקר.

נעמה לזימי: בסופו של דבר לא תמיד נשים מבינות, מתוך חסם פנימי שהפוריות שלהם בגיל X משתנה.

נעמה לזימי: ודווקא הורדת המחיר נותנת להם איזה אוקיי, שגם אם אני לא מכירה בזה שהגוף שלי משתנה, לפחות המחיר הוא לא כזה דרמטי, ועדיף לי לעשות טיפול מונע.

נעמה לזימי: וכשהמחיר דרמטי אנחנו גם מספרות לעצמנו סיפור – אה, אם זה כל כך יקר, אז בסוף יהיה בסדר.

יעקב טסלר: שלום לכולם.

יעקב טסלר: בעיקרון המצב אצלנו במכבי הוא שאנחנו עושים את כל השימור הפריון לנשים זכאיות מסיבה רפואית, כאשר אנחנו למעשה עושים קצת יותר ממה שיש בסל.

יעקב טסלר: לכל אותן נשים שיש להן פגיעה ברזרבה השחלתית מכל מיני סיבות אנחנו מאשרים את טיפולי שימור הפריון על חשבון הקופה, הווה אומר 4 מחזורי טיפול ו/או עד שאיבה של 20 ביציות.

יעקב טסלר: לנשים שרוצות לעשות שימור חברתי – מכבי והשב"ן של מכבי החליט שהוא לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

יעקב טסלר: הנושא הועלה במספר דיונים ומכבי החליטה שהיא לא נכנסת לנושא הזה, אבל תמיד אפשר לחזור ולנסות להעלות את זה.

יעקב טסלר: אני חושב שאם המדינה מממנת את זה ומכניסה את שימור הפריון במגבלות גיל כלשהן – לסל, אני מניח שגם מכבי תיתן את זה בסל.

יעקב טסלר: כרגע, מבחינתנו, מה שאנחנו עושים – במכבי, דרך אגב הנושא של ה AMH נכנס לסל, לכל הנשים מעבר לגיל 40 אנחנו נותנים את זה, ונשים צעירות יותר – יש לנו ועדה, וכאשר רופא מבקש לעשות את הבדיקה - - -

מיכאל ביטון: מה זה מועיל בגיל 40?

נעמה לזימי: אתה בעצם אומר שההליך –במצב רפואי הקופה מסבסדת.

נעמה לזימי: אוקיי, זה משהו שאנחנו מכירים שקורה בכל מקום, לא על זה הדיון.

נעמה לזימי: הדיון כרגע הוא על רפואה מונעת למען שימור פריון נשים, הקפאת ביציות כאקט משמעותי בתוך ההליך הזה.

נעמה לזימי: האם אתם לא מתכוונים לבחון, בדומה לקופות האחרות שנציגיהם היו פה שהציגו מתווים משופרים?

נעמה לזימי: מאוחדת באמת – בצורה משמעותית, הכללית קצת פחות, אבל מה עם מכבי בתוך הסיפור הזה?

נעמה לזימי: היא קופה גדולה.

יעקב טסלר: בדיון האחרון שהיה כשהנושא הזה הועלה, כדי שהשב"ן של מכבי ייכנס לזה – השב"ן החליט שהוא לא נכנס.

יעקב טסלר: כרגע התחלפו הפרסונות בשב"ן.

יעקב טסלר: אני מבין שהנושא הזה יעלה כי הוא תמיד עולה, ובמידה ומכבי יחליטו כן להיכנס לעניין אז גם מכבי תשתתף.

יעקב טסלר: כרגע הקופה היחידה שלמעשה משתתפת בשימור הפריון החברתי זו קופת חולים מאוחדת.

יעקב טסלר: מה שכן אנחנו עושים – למרות שזה רק עכשיו הוגש לסל, אנחנו נוהגים כבר הרבה זמן ובמידה שיש מטופלת שיש לה פגיעה ברזרבה השחלתית, ולא מעניינת אותנו הסיבה – אנחנו מאשרים לה שימור פריון.

יעקב טסלר: מספר הבקשות לשימור פריון בשנה האחרונה הוא מאוד מאוד גבוה.

יעקב טסלר: ראינו את זה גם בנתונים שהועברו לנו וגם במספרים שלנו.

יעקב טסלר: בשנת 2021 יש לנו בערך 350 בקשות לשימור פריון שהוגשו לבתי החולים הציבוריים.

יעקב טסלר: אין לנו נתונים לגבי בתי החולים הפרטיים.

יעקב טסלר: חלק ניכר משימור הפריון נעשה בבתי החולים הפרטיים, בגלל אותן בעיות רפואיות שקיימות.

יעקב טסלר: הייחודיות שיש אצלנו מהבחינה הזאת זה הנושא של ה AMH שנכנס.

יעקב טסלר: כלומר, בהתאם להחלטות של הוועדה לשימור פריון שקובעת מה היא הרזרבה השחלתית שקבעה שצריכים להיות 2 מתוך 3 גורמים שיהיו ירודים או גבוהים – כמו רמת ה FSH מעל 10, AMH נמוך, ו AFC שגם - - -

נעמה לזימי: הסוגיה הזו ברורה.

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול על סבסוד תרופות להקפאת ביציות.

יעקב טסלר: כמו כל מה שבשימור פריון שהוא אינו רפואי – אנחנו לא מממנים גם את התרופות.

נעמה לזימי: אני חושבת שזה המינימום שאפשר לעשות.

נעמה לזימי: אתה יכול להרים גבה, אבל אתם לא עושים את המינימום.

נעמה לזימי: המינימום לא קיים כרגע בקופת חולים מכבי.

נעמה לזימי: זה גם מסר לנשים צעירות, מבחינתי.

נעמה לזימי: אתה פשוט אומר שזה לא בא בחשבון כרגע, אלא אם כן המדינה תממן.

נעמה לזימי: יש פה קופות חולים – אחת קטנה יותר ואחת גדולה, שכן עושות את התהליך הזה, לפחות באופן חלקי.

נעמה לזימי: מכבי בוחרת להדיר את עצמה מהתהליך הזה כי - - -

יעקב טסלר: זו ההחלטה של השב"ן של מכבי לא להיכנס לנושא.

יעקב טסלר: זה לא דבר שלא ניתן לבחון אותו מחדש.

יעקב טסלר: אבל כרגע, אני אומר מבחינת הנתונים – השב"ן של מכבי לא משתתף בהוצאה של שימור פריון חברתי, לא בתרופות ולא בטיפולים.

יעקב טסלר: הדבר היחידי – שבמידה והאישה תרצה לממש את הביציות המופרות אז מכבי תשלם, כמו שגם היום היא עשוה – מי שכבר עשתה שימור פריון בעבר, מכבי תממן את החזרת העוברים לרחם של האישה.

מיכאל ביטון: - - -

נעמה לזימי: זה באמת לא בדיוק מה שדיברנו עליו.

נעמה לזימי: בכל מקרה, אני מאמינה שאנחנו כוועדה נוציא מכתב שמפרט מה הצעדים שכן עשו בקופות האחרות.

נעמה לזימי: נבקש מכם, הקופה, לעשות את הדבר הנכון לנשים בישראל, בסוף אני מאמינה שיש פה אינטרס שהוא אינטרס משותף, ובמקרה הזה אפשר לעשות גם השוואה.

נעמה לזימי: אני מציעה גם שנשלח לכללית, אולי להשוות את זה לקופה המאוחדת.

נעמה לזימי: בכל מקרה צריך להגיד שכללית כן עשתה מעשה חלקי.

נעמה לזימי: זה טוב משחשבנו, אבל גם – לא מספיק.

קריאה: מתוך רשלנות, לא מתוך כוונה.

נעמה לזימי: מכבי בכלל לא בתוך הסיפור, שזה מצער מאוד.

נעמה לזימי: בכל מקרה אני מודה לך, ונשמח אם תישאר אתנו.

נעמה לזימי: נעבור לפרופ' טליה אלדר גבע.

טליה אלדר גבע: (מוצגת מצגת) הלידה הראשונה בעולם מביצית מוקפאת היתה ב-86, כלומר, זה לא סיפור ארוך כמו ה IVF שהיה שמונה שנים קודם.

טליה אלדר גבע: השיטה שאנחנו משתמשים בה היום היא זאת שהביאה לעלייה משמעותית בהצלחה של השיטה הזאת, ובאמת בישראל מ-2008 אנחנו מקפיאים ביציות – שוב, לא כל כך הרבה זמן, בהתחלה בחולות סרטן, ומ-2011 הותר לנו – עד אז היה אסור לנו – להקפיא ביציות בהתוויה של לא שימור פוריות בחולות סרטן, מסיבות רפואיות – יש חוזר מנהל רפואה מ-2011.

טליה אלדר גבע: סיבות רפואיות – למשל, כמו שגבר לא הצליח לתת זרע במהלך טיפולי פוריות, אם יש סיכוי מוגבר לאל וסת מוקדמת, ולפני ניתוח של כריתת שחלה.

טליה אלדר גבע: החוזר הזה מ-2011 ציין את שלושת הסיבות הרפואיות האלה.

טליה אלדר גבע: הוא מציין בסעיף 2 סיבות שאינן רפואיות: נשים שרוצות לשמור ביציות, שמלאו להן 30 וטרם מלאו להן 41 – עד 4 שאיבות ועד 20 ביציות.

טליה אלדר גבע: מכאן המינוחים שהשתמשו בהם קודמיי – הקפאת ביציות חברתית, הקפאת ביציות סוציאלית, מה שאתם תרצו.

טליה אלדר גבע: ובאמת, במדינת ישראל מספר מחזורי הטיפול של הקפאת ביציות – שימור פוריות אלקטיבי, מבחינה – הלך ועלה עם השנים.

טליה אלדר גבע: אין לנו נתונים מדויקים, כמו שאמרו קודם – מכיוון שבעיקר היחידות הפרטיות מוקפאות היום ביציות.

טליה אלדר גבע: ב-2021 להערכתנו מדובר על סביב ל-3,500 מחזורים של הקפאת ביציות.

טליה אלדר גבע: אני רוצה לספר לכם סיפור, כי מהסיפורים האלה לומדים הכי הרבה.

טליה אלדר גבע: ב-2012 הגיעה אלינו ליחידה בשערי צדק אישה רווקה בת 38 עם בקשה להקפיא ביציות.

טליה אלדר גבע: היא עברה 4 מחוזרי טיפול, הקפאנו 14 ביציות.

טליה אלדר גבע: זה לא המון, אבל אסור יותר מזה.

טליה אלדר גבע: אחרי 4 שנים היא מצאה בן זוג וכבר הייתה בת 42.

טליה אלדר גבע: אחרי חצי שנה היא פנתה לטיפולי פוריות.

טליה אלדר גבע: היא זכאית ל IFV לפי סל הבריאות, עברה 4 מחזורים של IVF – נשאבו בין 1 ל-3 ביציות כל פעם.

טליה אלדר גבע: פעם אחת היא גם הרתה והפילה בשבוע השישי – ואז היא כבר בת 43 פלוס, ועדיין אין לה ילדים.

טליה אלדר גבע: החלטנו ללכת למחזור של הפשרת ביציות – היא האישה הראשונה שהפשירה ביציות אצלנו בשערי צדק.

טליה אלדר גבע: הפרינו את הביציות האלה בזרע של בן הזוג, החזרנו שני עוברים לרחם, והיא הרתה וילדה במועד בת בריאה.

טליה אלדר גבע: הפי אנד, אבל אולי זה מראה עד כמה הסיפורים הם אמיתיים ומה היו הסיכויים שלה להפוך לאם בגיל 43 אילו היא לא הקפיאה ביציות.

טליה אלדר גבע: מה היה קורה אז?

טליה אלדר גבע: בחלק מהמצגת הזאת אני חוזרת על דברים שכבר נאמרו, אבל אני חושבת שכשרואים ברגעי אמת את הנתונים האלה רואים עד כמה ההבדלים הם מאוד גדולים.

טליה אלדר גבע: אלה נתונים של מסד הנתונים הישראלי לכל מחזורי הפריה חוץ גופית בישראל, של שיעור לידות חי לפי גיל האישה.

טליה אלדר גבע: נשים עם ביציות עצמוניות שמתרחשות עכשיו.

טליה אלדר גבע: אז נשים עד גיל 35 מכל מחזור טיפול בערך 1 ל-3 תצאנה עם ילד.

טליה אלדר גבע: בגיל 35 עד גיל 39 רק 23%.

טליה אלדר גבע: 42-40 – 11% מכל מחזור, ובגיל שהיא נמצאה בו בערך 4%, ואחד מתוך 26 מחזורים מצליחות להגיע ללידת חי.

טליה אלדר גבע: אז זה היה הסיכוי שלה להגיע ללידה אם היא לא הייתה מקפיאה ביציות בגיל .

טליה אלדר גבע: אם בגיל 38 היא הייתה מנסה לעשות ילד, הסיכוי שלה היא 1 ל-4.

טליה אלדר גבע: אז כמה נשים באמת יאבדו את הסיכוי להפוך לאימהות אם הם לא יקפיאו ביציות בזמן, או כמה נשים יצליחו ללדת אם הקפאת ביציות בגיל 39-35 תמומן על ידי סל הבריאות.

טליה אלדר גבע: אז האם באמת מדובר בסיבה שאינה רפואית?

טליה אלדר גבע: מה יותר רפואי מזה מלהגיד שגיל האישה הוא הגורם הכי חשוב בפוריות שלה, לקביעת הסיכוי שלה ללדת ילד?

טליה אלדר גבע: אז באמת – מתחילת הדרך זה נכנס כהתוויה שהיא אולי פחות רפואית מסרטן, אבל בשנים שחלפו – לא רק אצלנו אלא שההתוויות וההמלצות לשימור פוריות בכל העולם השתנו, וברור לכולם שעלייה בגיל האישה היא הסיבה הרפואית החשובה ביותר לפגיעה בפוריות של נשים, אלה הצהרות, statements גם של האיגוד האמריקאי לפוריות וגם של האיגוד האירופאי לפוריות – האנגלים, האוסטרלים ואחרים, ויש הסכמה היום מקצה לקצה בעולם שיש בעצם 4 קבוצות שיש בהן התוויה רפואית לשימור פוריות: 1.

טליה אלדר גבע: בחולי סרטן 2.

טליה אלדר גבע: נשים עם מחלות גנטיות כאלה ואחרות שהפוריות שלהן תרד עם הזמן 3.

טליה אלדר גבע: בטרנסג'נדרים – נשים שרוצות להיות גברים, וצריך לשמר להן את הפוריות 4.

טליה אלדר גבע: נשים שרוצות לשמר פוריות בגלל הירידה הצפויה בפוריות שלהן שקשורה לגיל.

טליה אלדר גבע: עולם הרפואה עובר היום לרפואת מניעה, ומה יותר מניעתי מאשר להקפיא ביציות כשאת עוד יכולה.

טליה אלדר גבע: ואז, באמת – בישיבת המועצה הלאומית לבריאות נשים ניאונטולוגיה וגנטיקה שאני חברה בה לפני כחצי שנה הגשנו המלצה למשרד הבריאות לבטל את החלוקה הזאת לסיבות רפואיות ושאינן רפואיות, כיוון שכל הסיבות הן רפואיות – וחלק 2, סיבות שאינן רפואיות, צריך לבטל אותו ובמקום זה להוסיף - - -

נעמה לזימי: למה צריך להגיע לסיבות רפואיות יותר דרמטיות?

נעמה לזימי: לא צריך להביא את עצמנו לזה.

טליה אלדר-גבע: אז אני מסכימה שזה יהיה סעיף 1(4), לא לפני סרטן אלא אחרי כל הדברים האחרים ואולי אפילו אחרי טרנסג'נדרים – אבל הוא צריך להיות שם, זו סיבה רפואית.

טליה אלדר-גבע: ומכאן, מתוך זה שזו סיבה רפואית – בעצם בא הדיון הזה.

טליה אלדר-גבע: אם זה חברתי אז על מה אנחנו מדברים?

טליה אלדר-גבע: מי שרוצה יעשה ומי שלא רוצה – לא יעשה.

טליה אלדר-גבע: אבל זו טעות לקרוא לזה חברתי, זו סיבה רפואית כמו כל סיבה אחרת.

טליה אלדר-גבע: על מה שחברתי אתה גם לא יכול לבקש מימון.

טליה אלדר-גבע: לכן כל כך חשוב לי להקדים ולהגיד- זה לא חברתי, ומכאן נתקדם.

טליה אלדר-גבע: אז כיוון שזה רפואי – באיזה גיל יש ירידה בשיעורי הצלחה בטיפולי פוריות?

טליה אלדר-גבע: אז אראה לכם כמה גרפים מכמה מקומות בעולם.

טליה אלדר-גבע: הגרף העליון הוא שיעורי הצלחות בלידות חי לפי טיפולי פוריות ולמטה – שיעורי הצלחה בלידות חי מביציות עצמוניות.

טליה אלדר-גבע: אני רוצה שתסתכלו – הגיל שבו מתחילה לרדת הפוריות בצורה משמעותית הוא בסביבות 30, אולי אפילו 32.

טליה אלדר-גבע: אם נסתכל בגרף העליון מצד ימין, זה נתונים של ה CDC האמריקאי, אולי מסד הנתונים הגדול ביותר, עם למעלה מ-300 אלף מחזורים בשנה.

טליה אלדר-גבע: שוב, אם נסתכל על הגרף העליון שזה שיעור לידות חי, אנחנו רואים שהירידה מתחילה להיות רק בסביבות גיל 32-30 ולא קודם.

טליה אלדר-גבע: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על טיפול רפואי לשימור פוריות – אנחנו לא מדברים על גיל 25 ולא על גיל 20.

טליה אלדר-גבע: ולמה לא נלך, בכל זאת, כמו שאמר פרופ' שנקר?

טליה אלדר-גבע: כי גם הוא אמר – IVF זה לא כוס תה.

טליה אלדר-גבע: זאת פעולה רפואית, כירורגית, שיש בה סיכונים.

טליה אלדר-גבע: יש סיכוני הרדמה, יש סיכונים בפרוצדורה עצמה, יכול להיות דימום, זיהום וכו'.

טליה אלדר-גבע: זאת אומרת, אנחנו רוצים לדבר על טיפול רפואי בגיל הרלוונטי לירידה בשיעור הפוריות, ולכן אנחנו גם מסכימים שפחות או יותר זה צריך להיות בין גיל 30 ל-40.

טליה אלדר-גבע: אנחנו רוצים למנוע טיפולים חסרי תוחלת ולמקסם את התוצאות.

טליה אלדר-גבע: אז מה שקובע את הסיכויים של אישה ללדת אם היא תקפיא ביציות זה הגיל שלה בזמן הקפאת הביציות ומספר הביציות שהיא תקפיא.

טליה אלדר-גבע: בגרף מצד שמאל יש חלוקה לפי קבוצות גיל, ואם נדבר על גיל של פחות מ-35, נראה שאישה שתקפיא 20 ביציות, היא מגיעה לסביבות 90% סיכוי ללידת חי, שזה פחות או יותר כמו באוכלוסייה הכללית.

טליה אלדר-גבע: בגיל יותר מבוגר לא נגיע לעולם באותו אחוז בגיל 42,43,44 לא נצליח להגיע לאחוזים גבוהים, ובנוסף, בגיל הזה מעט מאוד נשים יצליחו להגיע ולהקפיא 20,30,40 ביציות.

טליה אלדר-גבע: אין חיה כזאת.

טליה אלדר-גבע: בצד ימין – עבודה שיש לנו מאחת היחידות הגדולות בעולם שהמפשירות ביציות, בספרד – הם גם, דרך אגב, מהראשונים שעשו את התהליך, וכאן קצת נתונים שלא היו לנו קודם – תסתכלו על השורה הראשונה, בארץ.

טליה אלדר-גבע: אנחנו פרסמנו נתונים של 50 נשים ראשונות אצלנו שכבר השתמשו בביציות שלהן.

טליה אלדר-גבע: הם היו בגיל ממוצע של 38 בזמן ההקפאה והצלחנו להגיע לשיעור לידות חי פר מחזור של 24%, להזכיר לכן – מאוד דומה לשיעור לידות של מחזור חי בביציות טריות.

טליה אלדר-גבע: זאת אומרת, מה שלא היה לנו בעבר זו ההוכחה שאנחנו יודעים להקפיא, יודעים להפשיר.

טליה אלדר-גבע: זו פרוצדורה שהיא יעילה וטובה.

נעמה לזימי: אז זה מתחבר למה שמיכל בירן שאלה קודם:

נעמה לזימי: האם עושים איזושהי בדיקה על מי עושה את זה יותר טוב, כדי שנשים יידעו לאן ללכת?

טליה אלדר-גבע: אנחנו פרסמנו נתונים שלנו.

טליה אלדר-גבע: אין נתונים מדויקים בארץ עדיין על שימור ביציות.

טליה אלדר-גבע: אנחנו רק יודעים שבארץ יש כבר לפחות 100 נשים שהשתמשו בביציות שלהן ושיעור לידות חי – הוא בין 25 ל-36% למחזור.

טליה אלדר-גבע: כל הנשים שעד היום השתמשו זה כאלה שהקפיאו אחרי גיל 35 עד גיל 40.

טליה אלדר-גבע: קצת חשבון ושוב – נדלג, נקצר, הצגנו את זה לפני שלוש שנים: זה שווה למדינה.

טליה אלדר-גבע: שווה למדינה להשקיע, לא בגיל 30 אולי, כי ככל שאישה מקפיאה בגיל צעיר יותר כך הסיכוי שהיא תשתמש בביציות האלה נמוך יותר, וזו עוד סיבה לא להקפיא בגיל מאוד צעיר, אבל המחירים של היום – בהנחה שבסביבות 1,500 נשים מקפיאות ביציות בשנה בגיל הזה, זה מה שיש היום לפחות, ובהנחה שרק 10% ישתמשו בהן בגיל 40 ומעלה, החיסכון לכל ילד יהיה 60 אלף שקלים, ונגיע לחיסכון גדול מאוד.

טליה אלדר-גבע: זה משתלם למדינה להשקיע בזה.

טליה אלדר-גבע: בשקופית האחרונה אני שוב חוזרת לדברים שנאמרו.

טליה אלדר-גבע: הציבור לא יודע מספיק על הירידה בפוריות האישה עם הגיל, כמו שאמרו קודם.

טליה אלדר-גבע: הציבור לא יודע מספיק על הירידה בהצלחה בטיפולי פוריות עם הגיל.

טליה אלדר-גבע: אתה בא לרופא – הוא ירפא אותך - - -

נעמה לזימי: ברשותך נעבור למשרד הבריאות כי זה נשאל על ידי כל כך רבים פה.

אתי סממה: אני חושבת שכולנו יכולים להסכים פה בחדר שהיינו רוצים שיהיה לנשים יותר קל להקפיא ביציות, וגם השתכנענו רפואית שבחלק מהמובנים זה הדבר הנכון לעשות, ושיהיה להן את המימון כי אחרת נוצרת אפליה על רקע סוציו-אקונומי, ונשים עם בעלות יכולות כלכליות נמוכות, בעצם הזכות הזאת נמנעת מהן.

אתי סממה: אני מנסה להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר רחבה.

אתי סממה: השנה, למשל, הבאנו לדיון בוועדת הסל – אנחנו כבר משתמשים במושגים של "מניעת אובדן הפוריות הקשורה בגיל האישה", אנחנו לא מדברים על חברתי, לא על סוציאלי, אף אחד לא חושב שזו גחמה של נשים לעשות הקפאת ביציות.

אתי סממה: אנחנו מבינים כולנו את ההיבט המניעתי מבחינה רפואית.

נעמה לזימי: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שאת ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, כי זה חשוב מאוד, ואני ממש מברכת שאת ספציפית הגעת לכאן.

אתי סממה: אני גם ממונה על תחום הפריון וההולדה במשרד, שזה תפקיד נוסף בתחום הזה.

אתי סממה: הצגנו את זה לוועדת הסל.

אתי סממה: גם הצגנו לוועדת הסל את הסיכונים של להיות בהריון בגיל מבוגר, כלומר – נשים שמקפיאות ביציות בגיל צעיר, המשמעות היא שהן בחרו ללכת למסלול של הקפאת ביציות ולא במסלול של להיות בהריון כשהן לא מצאו בן זוג, והמשמעות של זה היא שיכול להיות שיהיו הריונות בסיכון גבוה, גם לזה יש עלויות רפואיות, אישיות, בריאותיות – שאנחנו צריכים לתת עליהן על הדעת.

אתי סממה: היום אפשר להחזיר ביציות מוקפאות עד גיל 54 של האישה, אבל גם יש נתונים על סיכונים מאוד גדולים לאם ולעובר ולהריון בגילאים האלה.

אתי סממה: אז צריך להבין שכל מהלך שאנחנו עושים יש לו השלכות על ההתנהגות של הציבור ועל קבלת החלטות של נשים, וכשמכניסים משהו במימון ציבורי יש פה אמירה שזה הדבר הנכון לעשות.

אתי סממה: אנחנו צריכים לקחת אחריות גם על לאן נשים תיקחנה את זה.

אתי סממה: אז ההתלבטות היא מאוד מאוד גדולה.

אתי סממה: אני יכולה להגיד לכם שבדיון בוועדת הסל, ועוד לא נכנסנו לסדר הקדימויות כי השמיכה היא קצרה.

אתי סממה: יש לנו 550 מיליון שקל להרחבת הסל השנה.

אתי סממה: כשאני לוקחת רק את המחזורים שעושים היום – כשנשים משלמות, שזו מגבלה כלכלית מאוד מאוד גדולה, ועשיתי פה כמה תרגילי מתמטיקה - - -

נעמה לזימי: האם נשקל בתוך מערכת השיקולים שזה פחות IVF, כי בסוף השמיכה קצרה, אבל גם יש שמיכה מאוד גדולה לדברים אחרים - - -

אתי סממה: זאת שאלה מצוינת, ואני אתייחס לזה, אבל רק אם לקחתי את ה-3,000 מחזורים שעושים או רק את ה-2,000 שעושים אצל טל שביט, אנחנו מדברים על 45 מיליון שקלים לשנה שמדינת ישראל מחליטה לייעד לצורך שימור פוריות על רקע גיל האישה, למנוע אובדן פוריות בעתיד.

אתי סממה: אני לא אומרת שזה טוב, אני לא אומרת שזה רע, אני רק אומרת שבואו ונבין את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

אתי סממה: כשמקופת חולים מכבי אומרים פה – שקלנו בביטוח המשלים, תסמכו עליהם שהם רוצים לפתות נשים צעירות ובריאות להיות מבוטחות בקופה.

אתי סממה: הם רוצים שהן תבואנה ותיהנינה מהביטוח המשלים, אבל הביטוח המשלים עובד כקופסה סגורה.

אתי סממה: ואם הם יוציאו עכשיו מאות מיליונים – הם יצטרכו להעלות את הפרמיה, וכולנו נשלם.

אתי סממה: הכסף הזה צריך לבוא מאיזשהו מקום.

אתי סממה: אז הדבר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי וצריך להתייחס אליו.

אתי סממה: מה שאני יכולה לספר לכם על ועדת הסל – שזה הובא בפניה לדיון, והיא דנה בכל ההיבטים.

אתי סממה: עלתה גם האפשרות, חברי הוועדה הציעו את זה: בואו נעשה את זה בפרוסות – אם אי אפשר לעשות את זה בבת אחת, בואו נבחר את הגיל, כמו שאמרו כאן – אולי מגיל 34.

אתי סממה: העניין הוא שאם אישה בת 32 כבר רוצה לשמר פוריות, וזה הזמן הנכון שהיא תשמר פוריות – היא עכשיו תחכה עד גיל 34, כי אז היא תקבל את זה במימון ציבורי.

אתי סממה: אולי היא אפילו תחשוב שזה הדבר הנכון רפואי, לעשות, כי המדינה החליטה לממן רק מגיל 34.

אתי סממה: ואז בעצם יצרנו הטיה רפואית לרעת הנשים בגלל המגבלה התקציבית.

אתי סממה: ואם היא הייתה מקפיאה בגיל 32 כנראה הסיכויים שלה היו יותר גבוהים, ואנחנו לא בטוחים שהיא זו שבגיל 34 – הפוריות שלה תהיה כמו בגיל 32.

נעמה לזימי: אבל דיברנו באמת על המקום הזה של כשלוש שנים עד גיל 35.

טליה אלדר-גבע: אנחנו צריכים להבין שאנחנו תופסים עכשיו אוכלוסייה של אישה שהייתה בת 35, אתמול, ולפני שנתיים היא לא יכלה לבחור.

טליה אלדר-גבע: עכשיו, בעצם, שללנו ממנה זכות כשאין לזה הסבר רפואי, יש לזה הסבר כלכלי, שהחלטנו פשוט שרירותית כמעט – להגיד לה שעד גיל 35 אנחנו לא מממנים.

נעמה לזימי: אבל תראי, אנחנו מסתכלים על זה כעל משחק של הכול או כלום, וזה לא משחק של הכול או כלום.

נעמה לזימי: אפשר להגיד שבגילאים שאנחנו תוחמים משרד הבריאות מגדיר אותם כגילאים שהוא מתעדף.

נעמה לזימי: הוא נותן סבסוד מסוים.

נעמה לזימי: גילאים מתחת – הוא נותן סבסוד יותר קטן, אבל אומר: זה שיקול שלך, את עשוה את זה עכשיו זה יותר טוב, זה בסדר גמור.

נעמה לזימי: ולאחר מכן, גם – זאת אומרת, יש מנעד.

נעמה לזימי: ולכם יש את השליטה הזאת, דווקא לא לאישה.

נעמה לזימי: אתם יכולים לשלוט על איפה לתעדף את הסבסוד ועל איזו כמות כדי לתחום אולי נשים לאיזה גיל להתכנס להחלטה, ולהגיד שמגיל מסוים והלאה אנחנו לא משקיעים, כי אמרנו לכן לפני זה שיש פה סבסוד ויש פה נקודת זמן שאנחנו תוחמים אותה.

נעמה לזימי: אבל את בעצם מחזירה את הגלגל לנשים כשאנחנו אומרים – לא, המדינה צריכה לדון, משרד הבריאות – איך המדרג הנכון ולהביא הצעה.

אתי סממה: המדינה עשתה בדיוק את התהליך הזה – המדינה אמרה קודם כל – מותר, מותר, ואפשר וקבעה גבולות, והיא תתאים גם את הגבולות לפי התפתחות העדויות המדעיות.

אתי סממה: היום אנחנו יודעים אולי שכדאי להתחיל שנה קודם, אולי להפסיק שנה קודמת, זה כבר בתקנות שנצטרך לשנות אותן.

אתי סממה: אנחנו יודעים שהפרקטיקה הרפואית הזאת והעדויות שמצטברות - - -

נעמה לזימי: ה "מותר" זה האקט הליברלי שאפשר לעשות, וזה מעולה.

נעמה לזימי: אנחנו עכשיו מדברים על האקט הסוציאלי.

אתי סממה: אפילו לא הייתי אומרת סוציאלי אלא – זכות נגישות לשירותי בריאות שוויונית.

אתי סממה: זה ממש לא רק מהמקום הסוציאלי, זה באמת ערך.

אתי סממה: זה - - - חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -

נעמה לזימי: אנחנו מסתכלות לא רק על כמה העלות והאם המדינה משקיעה או לא, אנחנו גם מסתכלות מי זה נמנע עבורן, מי הנשים שלא זוכות לדבר הזה, בגלל שהסוגיה היא סוגיה כלכלית.

אתי סממה: אז עכשיו זה בדיוק הגיע למקום הזה של ועדת הסל, וזה מה שוועדת הסל יודעת לעשות.

אתי סממה: היא מקבלת כל שנה 900-800 בקשות להכליל טכנולוגיות רפואיות חדשות בסל.

אתי סממה: זאת הייתה אחת מהן.

אתי סממה: היא דנה בזה כמו שהיא דנה בתרופה למחלות נדירות, כמו שהיא דנה בהקדמת גיל הממוגרפיה, כמו שהיא דנה ב PGD למנוע הולדת תינוקות עם מומים מולדים - - -

נעמה לזימי: הוועדה גם יכולה להגיד שמי שעושה בסבסוד טיפול הקפאת ביציות יהיו לה עד X סבבי IVF ולא יהיה לה את ה - - -

אתי סממה: אז פה אני חוזרת למה ששאלת אותי בתחילת דבריי: אין לנו אפשרות חוקית לצמצם שירותים שכבר קיימים בסל.

אתי סממה: שלילת זכאות, להגיד – אם היום מותר עד גיל 45 לעשות טיפולי הפרייה חוץ גופית ואנחנו עושים trade-off כזה – נכניס שימורי פוריות ונוריד את גיל טיפולי הפוריות לגיל 43.

אתי סממה: דבר ראשון – אישית, ברור לי שמחר אשב פה בדיון ומולי, במקום נשים שרוצות להקפיא ביציות יושבות נשים בנות 42 וחצי שכועסות מאוד - - -

נעמה לזימי: זה לא הכול או כלום, ודיברנו על העשור הזה – עשור המדבר שאמור להיות מטופל, ולאחר מכן הסיפור הזה אמור להתאזן.

נעמה לזימי: זה עלה כאן.

נעמה לזימי: אני גם לא אמרתי על לא, אמרתי על הגבלת טיפולים.

נעמה לזימי: המדינה היום מסבסדת בצורה אין-סופית, גם אם זה 20 סבבים, הליך שהוא גם הליך פוגעני בריאותית עבור נשים.

אתי סממה: אין ויכוח, זה דיון נפרד שחובה לקיים אותו, אני מסכימה אתך.

אתי סממה: זה דיון קריטי לקיים אותו.

אתי סממה: אני חושבת שכולנו חושבים אותו הדבר ופועלים לאותו כיוון.

אתי סממה: יש מגבלות חוקיות, צריך לעשות את זה חכם ונכון.

אתי סממה: לגבי שימור פוריות, כולנו יודעים עד כמה הנושא הזה – ואולי אני פה סוגרת איך שפתחנו – עד כמה הנושא של פריון והולדה הוא בליבת ההוויה, בטח של כל אישה ישראלית.

אתי סממה: גם זה אולי נושא לדיון נפרש.

אתי סממה: ברור שאם זה יהיה במימון ציבורי היקף הנשים שתעשנה את זה יהיה עצום, גם כי יש ציפייה מאישה שאפילו תסכן את עצמה קצת לטובת התכלית הכל כך משמעותית הזאת של הולדת ילדים בהווה או בעתיד.

אתי סממה: הנושא הזה נמצא על השולחן, כולנו מסכימים.

אתי סממה: הוא נכנס לתוך סדר הקדימויות של כלל שירותי הבריאות במדינת ישראל.

אתי סממה: אולי אני עושה ספוילר, אבל זה לא כזה סוד – הוועדה מפרסמת את החלטותיה בצורה מידית והכי שקופה.

אתי סממה: אפשר לראות את זה גם באתר ועדת הסל.

אתי סממה: ועדת הסל השנה תיעדפה את זה נמוך, בתיעדוף שהוא ב-7, שזה לא ממשיך להתקדם השנה, כלומר, זה כבר לא נמצא על השולחן, מכל הסיבות שמניתי.

אתי סממה: אני כן יכולה להגיד שאפשר לערער.

אתי סממה: אנחנו בשלב שאפשר לערער על החלטות הוועדה.

אתי סממה: מישהו צריך להחליט שזה נראה לו טעות שהוועדה עשתה ולבקש שיהיה דיון חוזר, ויהיה דיון חוזר אם תציגו נתונים חדשים שאתם חושבים שכדאי.

אתי סממה: כל אחד יכול להגיש ערעור, וזה יעלה לדיון שוב.

נעמה לזימי: אנחנו אולי נגיש מכתב ערעור לוועדה עם הנתונים שניתנו לנו כאן - - -

אתי סממה: הוועדה ראתה את כל הנתונים האלה.

אתי סממה: אין נתון שלא הוצג לה נכון ליום ההצגה.

אתי סממה: הם יודעים, הם שקלו.

אתי סממה: באותה מידה הם תיעדפו את זה ביחס לכל ההצעות האחרות שמוצגות בפני הוועדה, שהן חשובות לא פחות – כי גם לא היינו רוצים לראות אפליה בנגישות לטיפול בסרטן או במחלות אחרות.

אתי סממה: אז אם מדינת ישראל רוצה להשקיע, אני באמת חושבת שאפשר להשקיע, ויכול להיות שזו מטרה ראויה להשקיע בה, אבל צריך להביא את הכסף.

נעמה לזימי: מה המקום של משרד הבריאות מול קופות החולים לייצר תהליך שבאמת מייצר אפילו את המימון החלקי הזה שמאפשר כאן איזשהו מנעד כלכלי יותר - - -

אתי סממה: מימון חלקי זה אומר שאם זה עולה עשרות מיליונים – מישהו צריך לתת או לשב"ן או לקופה – אם היא מוסיפה את זה לסל הבסיסי שלה – עשרות מיליונים, כדי שהיא תוכל לממן את זה.

אתי סממה: את הכסף הזה אין מאיפה להביא, כי צריך להיות לו איזשהו מקור.

נעמה לזימי: כי את אומרת שמה שכבר נמצא בסל – אי אפשר לעדכן, טיפולי IVF אי אפשר להגיד שמגבילים בהנחה ויש טיפולי שימור.

נעמה לזימי: את אומרת שאי אפשר לעשות דבר כזה.

אתי סממה: מבחינה חוקית היום אין אפשרות לצמצם שירותים שקיימים בסל.

אתי סממה: זה תהליך מאוד מאוד מורכב שאפשר ללכת עליו - - -

נעמה לזימי: יש אפשרות והתהליך מורכב.

אתי סממה: אין ספק שזה הכיוון הנכון – לקחת את הכסף שמשקיעים במחזורים חסרי תוחלת מעל גיל 43 על האישה ולהשקיע אותם אולי בשימור פוריות בצורה מושכלת, לא בצורה פרועה.

אתי סממה: אני חושבת שלפחות לפי כל מה שאני למדתי בנושא זה כיוון רפואי מאוד נכון.

אתי סממה: להגיד שאנחנו יכולים ויש לנו את הכלים החוקיים לעשות את זה היום?

אתי סממה: אני לא יכולה היום לסגור לנשים מעל גיל 43 ולהגיד להן לא לעשות את זה.

נעמה לזימי: אבל אנחנו לא דיברנו לסגור עבורן.

נעמה לזימי: אנחנו דיברנו על נשים שיבחרו בהליך הקפאת הביציות בסבסוד – איך שאתם תגדירו במשרד, על X שנים זמן - - -

אתי סממה: דבר ראשון – היום זה לא אותן נשים.

נעמה לזימי: אנחנו הרי בסוף מדברים על משהו שצריך להיות לו תכלול של כל הסיטואציות הקיימות.

נעמה לזימי: אבל במידה ועכשיו אנחנו אומרים שאנחנו מכניסים את הסבסוד, אבל ב trade off, שאחר כך אישה יודעת שהיא עושה עד 5 סבבי IVF, אבל היא גם הקפיאה ושימרה ביציות.

נעמה לזימי: זה לא נוגע לנשים שלא עשו את זה.

נעמה לזימי: זה נוגע למי שכן עושה את זה.

אתי סממה: אין אפשרות לגבי זכאות שיש לה בסל להגיד לה – תבחרי ותתחייבי ואחר כך לא תקבלי משהו שהוא בסל.

אתי סממה: אין לנו אפשרות.

אתי סממה: זה קיים בעוד תחומים.

אתי סממה: זה קיים בבדיקות טרום לידתיות.

אתי סממה: נממן בדיקת כרומוזומים של העובר אבל אחרי זה לא תעשי בדיקת מי שפיר גם, אם התשובה תהיה תקינה.

אתי סממה: אין לי אפשרות לעשות את זה היום.

אתי סממה: מה שבסל – מותר לה, גם אם היא אמרה קודם שהיא מוותרת.

אתי סממה: גם בטיפולים תרופתיים אין לנו אפשרות לעשות את זה.

נעמה לזימי: אז קודם כל – קיבלתי את זה, כי אני גם רואה את ההיגיון של זה בכל מיני אספקטים אחרים.

נעמה לזימי: השאלה אם המדינה לא יכולה להגיד – עדיין אני רואה את החיסכון העתידי שלי בזה.

נעמה לזימי: ויש חיסכון עתידי.

אתי סממה: אני חושבת שחיסכון עתידי הוא ערך שהיינו מאוד שמחים להסתכל עליו בהמון תחומים.

אתי סממה: זה דבר נכון לעשות, אנחנו עושים את זה.

אתי סממה: גם בשביל חיסכון עתידי, גם ברמת המשפחה, בכלכלת המשפחה.

אתי סממה: אנחנו צריכים את הכסף לשים אותו כדי שיהיה לי חיסכון עתידי.

אתי סממה: אם יהיה את הכסף הזה יכול להיות שלא צריך להשקיע אותו לנצח.

אתי סממה: יכול להיות שאפשר להגיד – המדינה מתקצבת את זה ל-10 שנים הקרובות, ואחר כך כבר נהנית מהפרות.

נעמה לזימי: יש הערכה תקציבית?

אתי סממה: אני לוקחת רק את המספר שד"ר טל שביט העלה ואת המספר שפרופ' אלדר גבע העלתה, ועשיתי פה חישוב – רק אם נעשה את המחזורים הקיימים היום, של נשים שיכולות לשלם, עוד לא הוצאנו מהבית את כל הנשים שחיכו לכסף – זה 45 מיליון.

נעמה לזימי: אנחנו מדברים על סדר גודל של - - - עד 100 מיליון בערך, בהערכה.

אתי סממה: כן.

אתי סממה: זאת הערכה מאוד גסה, כמובן.

קריאה: זה גם בלי הגבלת גיל, מה שאת עכשיו.

אתי סממה: אני אומרת מה שעושים היום.

אתי סממה: מה שעושים היום זה בטווח הגילאים המותר.

נעמה לזימי: אני חושבת שזו הערכה גסה, אבל בגלל שאנחנו יודעים שסבבים של IVF עולים מאות אלפי שקלים לאישה לא פעם, אני לא חושבת שזו הערכה שהיא יותר מדי דרמטית, אבל זה כרגע מה שאני - - -

אתי סממה: אנחנו מכירים טכנולוגיות ב-45 מיליון בסל.

אתי סממה: יש גם תרופות - - -מעט מאוד אנשים ב-45 מיליון.

אתי סממה: זה סכום שהסל יודע להתמודד, אבל צריך לדעת שאנחנו מדברים על כמעט 10% מתקציב הרחבת הסל השנה, שהוא 550 מיליון.

אתי סממה: זה 8%, משהו כזה.

נעמה לזימי: אני מקבלת את מה שאת אומרת.

נעמה לזימי: אנחנו נצטרך לשלוח מכתב כדי כן לקבל את זה, ולהבין איך אנחנו מתקדמות, מה הסיפור פה – כי יש פה כמה רבדים.

נעמה לזימי: אני כן רוצה לשאול על הבקרה על גופים שעושים שימור.

נעמה לזימי: זאת אחריות ברורה של משרד הבריאות.

אתי סממה: כשהופכים נתונים לשקופים הם לא כל כך פשוטים.

אתי סממה: זה לא מספר מחזורים מול מספר ילדים שייוולדו בעתיד.

אתי סממה: התוצאות של איכות הביציות תלויות בכל כך הרבה דברים.

אתי סממה: לא רק אפילו בגיל של האישה.

אתי סממה: נשים באותו גיל יכולות להיות עם מצב רפואי שונה לחלוטין.

אתי סממה: כשמפרסמים נתונים כאלה אנחנו נוביל את היחידות ללכת אולי למקום שהם יבחרו נשים בנות 30 לשמר להן פוריות.

נעמה לזימי: המשרד יכול לחייב שקיפות למען הסדר הטוב, וגם – אני חושבת שיש את האחריות לפחות להגיד לנשים אם הכסף שלהן מושקע נכון במקומות שמטפלים בביציות שלהן כמו שצריך.

אתי סממה: בלי ספק, זה קריטי.

אתי סממה: זה לא רק בשימור פוריות והכסף.

אתי סממה: אישה שהולכת לטיפולי פוריות ומקריבה את בריאותה הנפשית והפיזית והמשפחתית, ואת הקריירה שלה, בטח זכאית לדעת.

אתי סממה: וחולה שהולך לניתוח לב?

אתי סממה: וחולה שהולך להחלפת מסתם?

אתי סממה: אין ויכוח בכלל, אבל השקיפות היא מורכבת.

נעמה לזימי: אבל בכל מה שנוגע לניתוח לב יש הרבה יותר מידע אינטרנטי.

נעמה לזימי: הוא יכול לקרוא על הפרופ' שלו ויש - - -

אתי סממה: זה לא אומר שזה אמין.

נעמה לזימי: אבל פה אין גם את זה.

נעמה לזימי: פה – הכול מסחרי.

אתי סממה: יש נתונים מקובצים ברמת מדינת ישראל, ויש חובה של אישה שיושבת מול הרופא לשאול אותו.

אתי סממה: והיא יכולה להשוות את זה לנתונים המקובצים שיש במדינה.

נעמה לזימי: את מסכימה אתי שהנתונים היום הם לא מספיקים ולא מאפשרים בכלל לבחור את הבחירה המושכלת?

אתי סממה: בחתירה לשקיפות אנחנו שותפות לאותה מטרה.

נעמה לזימי: ומה אפשר לעשות פה, כמשרד הבריאות?

אתי סממה: פועלים.

אתי סממה: אני חושבת שעצם הקמת המסד הלאומי זה היה צעד ענק.

אתי סממה: עצם העובדה שכל היחידות לאט לאט מצטרפות ומדווחות – זו התקדמות ענקית.

אתי סממה: הדברים האלה לוקחים זמן, ובתוצאות של שימור פוריות לצפות שנדע מהר מה התוצאות זה גם לא נכון, כי נשים שמקפיאות בגיל 30 ישתמשו בביציות האלה בעוד 10 שנים.

אתי סממה: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד סבלניים כי התוצאות האלה נדע בעוד המון זמן.

נעמה לזימי: קודם כל זה נכון, אבל יש תמיד את הנתונים של איפה כן נעשה שימור.

נעמה לזימי: בסוף משחקים כאן עם אחוזים של מה הסך שנעשה.

אתי סממה: הנתונים האלה מפורסמים ברמה הלאומית.

נעמה לזימי: לא ברמת מכונים.

אתי סממה: אפשר לשאול.

אתי סממה: כשמישהי יושבת מול הרופא שלה במרכז רפואי מסוים זכותה וחובתו לענות מה התוצאות שלהם.

נעמה לזימי: בוודאי.

נעמה לזימי: תמיד זכותה של האישה לשאול את הרופא, להתעניין, לחפש בגוגל.

נעמה לזימי: זה זכותה של האישה, אני לא צריכה שמשרד הבריאות יגיד לי.

נעמה לזימי: אני שואת האם משרד הבריאות מתכוון לבחון את טיב השירות הזה במכונים בשביל בריאות הציבור, בשביל בריאות הנשים, כדי לאפשר לה איזושהי בחירה יותר מושכלת בהליך הזה, שזה הליך שהוא הליך לא רק כלכלי אלא גם פיזי ונפשי.

אתי סממה: ודאי שמשרד הבריאות לא מתנגד להגברת השקיפות.

אתי סממה: מנסים לעשות את זה לאט לאט בצורה שלא תגרום לעיוות ולהטיה באופן שיבחרו מטופלים או באופן שידווחו לנו על נתונים, או באופן שבסוף ינסו להציג.

אתי סממה: גם כשאנחנו עושים מדדי איכות לפעמים אנחנו גורמים לסוג של התנהגות בשטח שהיא מראית עין והיא לא תמיד התוצאה האמיתית.

אתי סממה: צריך להיות מאוד מאוד מקצועיים וזהירים ועם הרבה חשיבה כדי לעשות את זה נכון.

אתי סממה: אבל בוודאי שהערך הוא ערך עליון.

טל שביט: יש בעיה שהרבה נשים מעבירות ביציות – נניח שהם הקפיאו אצל מיכל, והן באות להפשיר אצלי.

טל שביט: ואז התוצאות הן ודאי תלויות בהפשרה, בהקפאה.

טל שביט: זה מורכב מאוד.

טל שביט: קל להגיד, ואתי סממה צודקת כי הסטטיסטיקה במקרים האלה היא מאוד מאוד מורכבת.

טל שביט: הנתונים הפשוטים יכולים להיות ש - --

נעמה לזימי: אני גם מסכימה אתה, אני רק אומרת שאם יהיה פה תהליך מחקרי ומדידה עמוק אז נוכל להביא נתונים לפחות ברמת הטיב שירות, לפחות.

נעמה לזימי: אני לא מדברת על נתונים מדויקים, אבל שאישה תדע לא ללכת למקום שבסופו של דבר הביציות שלה לא יטופלו כמו שצריך והיא תחשוב שהיא עשתה את זה במקום ששומר לה, והיא רגועה.

נעמה לזימי: זה אינטרס שלנו שיהיה את זה כמו שצריך.

טל שביט: הלוואי ויהיו לנו את הנתונים, אבל צריך לזכור מבחינה מדעית שאם הקפיאו 3,000 נשים אנחנו מדברים על 300 נשים שבאו להפשיר ומתפזרות ב X יחידות, בסוף איזו סטטיסטיקה אפשר לעשות?

טל שביט: יש יחידה שיש בה 16 הפשרות בשנה?

טל שביט: הסטטיסטיקה לא קיימת.

טל שביט: 3 הריונות מתוך 10 זה טוב?

נעמה לזימי: אני רוצה שלמכתב למשרד הבריאות נוסיף לפחות את סיפור השקיפות, כי פה הכול מתחיל.

נעמה לזימי: אני מאמינה שתהליך איסוף למסד נתונים יתחיל, אז אנחנו כן נשאל באופן עמוד גם על הנושא הזה.

דניאל פסו: רציתי לשאול מה ההבדל כשאת אומרת שאת חוששת שאם תגבילו את גיל הסבסוד מגיל 34 עד גיל 26 וזה בעצם יהווה סוג של המלצה לנשים לחכות – מה ההבדל, אם היום הן יודעות שהן יכולות לקבל את השירות הזה להבאת ילד ראשון עד גיל 45?

דניאל פסו: זאת אומרת, אם אני יודעת שאני יכולה לחכות עם הבאת ילד עד גיל 45 ואז המדינה תעזור לי להביא ילד – איפה ההבדל?

דניאל פסו: אני חושבת שככל שנשים יידעו על זה וילכו לרופאים שלהו ויבדקו את הרזרבה השחלתית שלהן ואת מצב הפריון שלהן – להפך, הם יודעים בשלב יותר מוקדם מה מצב הפריון שלהן וזה יאפשר להן לקבל החלטה אחרת.

נעמה לזימי: אנחנו היום נחשפים גם להמון בעיות שהן בעיות בגלל מחלות נשים שלא מאותרות בזמן, כמו איידו ומחלות נוספות.

נעמה לזימי: יש לי המון חברות שעשו ניתוחים בשחלות בשלב מבוגר יחסית, שאם היה רופא נשים שהן היו הולכות להתלונן אצלו על כאבי המחזור שלהן, מגיל תיכון ועד גיל 30, אם הוא היה בודק כמו שצריך הן לא היו היום בבעיות פריון קשות.

נעמה לזימי: ואולי זה יכול להיות תמריץ לאיתור גם של בעיות לא פשוטות שגם הן יוצרות בעיות פוריות רציניות.

נעמה לזימי: היום, אם אחת מתוך 10 חולה באנדרומטריוזיס אז בטח גם יש מחלות נשים שידועות פחות.

נעמה לזימי: יש לי חברה שהבעיה שלה התגלתה דווקא דרך מחלת קרון, אחת אחרת – מפיברו, המון מחלות שבסופו של דבר משפיעות על פריון – זה גם חלק שנכנס לתוך התכלול של הבעיות שנוצרות, וvחובה שלנו לתת להן רפואה מונעת לשימור.

אתי סממה: בהתייחס לשימור פוריות לנשים שיש סיבה רפואית שהיא לא עניין של אובדן פוריות בגלל גיל, גם הצגנו את זה לוועדת הסל השנה.

אתי סממה: גם ב-2018 נכללו רשימת מחלות שיכולות לסכן את הפוריות של האישה בגיל צעיר, יחסית, ושימור הפוריות הזה הוא בסל, כי אפשר היה להגדיר אוכלוסייה מאוד מוגדרת.

אתי סממה: השנה הרחבנו את ההתוויה.

אתי סממה: זאת אומרת, אנחנו הולכים כמעט להכפיל את מספר הנשים שיקבלו שימור פוריות – כל הנשים שבעצם אין אבחנה של המחלה שלהן, אבל יש סימנים לאל-וסת מוקדם שעלול להתרחש – לפי מדדים מאוד אובייקטיביים – ה MAH שדיברו עליו, ספירת זקיקים בשחלות, וכדומה.

אתי סממה: זה תועדף מאוד גבוה על ידי ועדת הסל.

אתי סממה: התיקון הזה – אנחנו מקווים שיקרה.

אתי סממה: זה עוד לא נכנס לסל.

אתי סממה: אנחנו יודעים שביום האחרון של הדיונים יש לנו - - -

נעמה לזימי: לחזק - - - כדי לעודד את ה - - -

אתי סממה: וגם אנדומטריוזיס שהזכרת, שהיה כבר בסל עם הגבלות דרקוניות – זה היה על שם שרה כהן, אולי, שיש לה אנדומטריוזיס, ועכשיו אנחנו מרחיבים את זה שכל אישה עם אנדרומטריוזיס שיש לה סמנים להתחלה של אל וסת מוקדם תקבל שימור פוריות.

אתי סממה: ההתוויות הרפואיות האלה תועדפו מאוד גבוה על ידי ועדת הסל.

אתי סממה: יש לי תקווה מאוד גדולה שבסוף הכסף יספיק וזה ייכנס לסל.

אתי סממה: אז הסיבות הרפואיות שזה תחלואה עכשיו, קיימת, אני מאמינה שיש סיכוי מאוד גדול שזה יוכלל בסל.

אתי סממה: לגבי שימור פוריות – אני חושבת שמה שהופך את ההחלטה להחלטה מורכבת זה גם ההיקפים והעלויות, וגם ההשלכות.

אתי סממה: אני חושבת שעוד לא מיצינו פה בדיון, למרות ההתלהבות את כל המשמעויות לכך שאנחנו שולחים נשים בהיקפים מאוד מאוד גדולים במימון ציבורי לשמר פוריות, ואולי חלקן היו מקבלות החלטות אחרות בגילאים האלה, ואני לא יודעת כמה מהן אם הן היו מקבלות החלטה ללדת בגיל 32 לבד, וכמה מהן רגועות, כי יש להן ביציות במקפיא.

אתי סממה: אבל מה שיש להן במקפיא זה לא תינוק, זה ביציות.

אתי סממה: ואולי אנחנו צריכים עוד 10 שנים כדי לראות מה קורה.

דניאל פסו: אני לא יכולה לדבר בשם כל הנשים, אני אדבר בשם עצמי.

דניאל פסו: בעשר השנים האחרונות עברתי כמה עבודות, ויצא לי יותר להתרכז בקריירה שלי – לא מבחירה, הנסיבות גלגלו אותי לשם.

דניאל פסו: אני מאוד אוהבת את מה שאני עושה, שמחה על המקום שבו אני נמצאת.

דניאל פסו: לרגע זה לא בא על חשבון החיפוש והרצון להביא ילדים.

דניאל פסו: אז אם את חושבת שיש איזה שיקול בדרך שאני רגע רוצה להתמקד בקריירה – אני חושבת שנשים היום מבינות שהן יכולות לעשות הכול.

דניאל פסו: זה אולי יותר קשה, אבל הנה, הוכחה שזה קורה.

דניאל פסו: זה לא הטיעון.

אתי סממה: דניאל, אנחנו הצגנו בפני ועדת הסל מחקרים.

אתי סממה: אין הרבה, אבל אף אחד לא טען, וגם אני לא הצגתי את זה כך בפני ועדת הסל שנשים בוחרות לא להביא ילד לעולם בגילאים המתאימים כי הם מעדיפות קריירה.

אתי סממה: לא בארה"ב ולא בארץ.

אתי סממה: רוב הנשים נקלעות לזה מאילוץ אישי.

אתי סממה: זה הוצג כך לוועדת הסל, ואף אחד לא מתייחס לזה כאל נשים מפונקות שלא מתאים להן עכשיו להביא ילדים לעולם ולכן הן דוחות את גיל ההולדה.

אתי סממה: כשנשים רוצות להביא ילד לעולם הן רוצות להביא ילד, ואם הן רוצות להקפיא ביציות זה כי אין להן כרגע בן זוג.

דניאל פסו: אבל כשאת אומרת - יבחרו בגיל 32, אם הן לא בוחרות בגיל 32 או שאין להן את האמצעים הכלכליים או שאין להן את המסגרת המשפחתית או שאין להן את הבשלות, זה לא כי יש להן את כל האופציות.

אתי סממה: מצד אחד יכול להיות שהן יפסידו בגלל ההחלטה הזאת את היכולת שיהיה להן בסוף ילד, כי מה שיהיה להן זה ביציות מוקפאות שהן יפשירו אותן, זה יספיק לכמה מחזורים, וכולנו יודעים שב -4,5,6 מחזורים – הוצגו פה הנתונים – עשרות אחוזים סיכוי להביא ילד אחד, אולי עוד קצת, אם היא הקפיאה את זה כשהיא הייתה צעירה, אולי עוד ילד, אבל אולי – כלום.

אתי סממה: ואם היא תלד ילד – יש ילד.

נעמה לזימי: ניתן הזדמנות למי שלא דיבר לומר דברים אחרונים.

נעמה לזימי: תודה רבה לך, אתי.

נעמה לזימי: גם אם לא הסכמתי אני חושבת שיש בכל מקרה התקדמות.

נעמה לזימי: אנחנו בכל מקרה נוציא מכתב לוועדת הסל.

נעמה לזימי: אני גם רוצה לעודד כניסה של עוד מחלות נשים או תופעות – ככל שמרחיבים את השמיכה אפשר לדרוש יותר ויותר.

נעמה לזימי: כמובן, גם לסוגית קופות החולים צריך להידרש עוד יותר.

נעמה לזימי: אני חושבת שכל צעד אחד מקרב אותנו, בסופו של דבר, לאחריות מלאה של המדינה.

נעמה לזימי: אני פעם ראשונה מנהלת דיון והוא הורחב והורחב כי לא רציתי למנוע מאף אחד לדבר ככל שירצה.

מוריאל ירחי: קודם כל יישר כוח גדול על כינוס הישיבה הזאת.

מוריאל ירחי: באמת מדהים.

מוריאל ירחי: אני יועצת רפואה והלכה – מרכזת תחום שימור פוריות, מכון פועה.

מוריאל ירחי: התחום מאוד נוגע בליבי ואני מאוד שמחה במה שאני עושה במכון.

מוריאל ירחי: בעצם נכנסתי לפני כשלוש שנים למכון במטרה לסייע לכל הנשים שפועות אלינו, מכל המגזרים.

מוריאל ירחי: אני משתדלת, באמת, לתת מעטפת מחבקת אוהבת ותומכת כדי שכמה שיותר זה יהיה בחווייתי ובנעימות.

מוריאל ירחי: אז אני מתחברת לדברים שנאמרו.

מוריאל ירחי: מאז שהתחלתי להיכנס למכון שמתי לב שכל המרכזים הרפואיים הוזילו את המחיר בצורה מאוד משמעותית.

מוריאל ירחי: מאוד חשוב לי להיות בשיתוף פעולה עם המרכזים הרפואיים, שיהיה לי קשר עם הרופאים, כדי לתת מענה יותר טוב לכל הנשים שפונים אלינו שזה באמת מכל המגזרים, ואני מלווה אותם לאורך כל הדרך ונותנת הסברה, מה שלפעמים קשה לקבל מהרופאים, כי הם עסוקים ועמוסים.

מוריאל ירחי: אז אני כל הזמן זמינה לכל הנשים שרוצות לקבל הסברים.

מוריאל ירחי: מהתחלה ועד הסוף – אני משתדלת ללוות אותם.

מוריאל ירחי: אנחנו גם משתדלים להוזיל את המחיר לכולם לבדיקת AMH.

מוריאל ירחי: שמעתי שמכבי נותנים סבסוד, אבל רוב הקופות – לא.

מוריאל ירחי: לגבי כללית, בעיר ירושלים הן כן מקבלות 82% הנחה לעומת המרכז, שם הן לא מקבלות את זה.

מוריאל ירחי: הן צריכות לעשות כל מיני טריקים, לבקש מהרופא – אל תכתוב שימור פוריות, ויש רופא שאומר: אני לא יכול.

נעמה לזימי: אז עכשיו לפרוטוקול אמרת את הדברים כמו שהם.

נעמה לזימי: אנחנו גם נוציא מכתב לוודא את זה, ביקשנו מהם מכתב וגם נדרוש לקבל את זה, כי זה כן חשוב, זה סבסוד מאוד משמעותי לתרופות.

מוריאל ירחי: להוסיף דבר אחד – יש כל שנה וכל שנה עלייה בפניות, יש לנו בערך אלף פניות, מתוכן 600 כבר עברו שאיבה, שזה המון, לפחות שאיבה אחת.

מוריאל ירחי: דיברנו על מודעות – אנחנו משתדלים לעשות כמה כנסים לכל המגזר כדי להעלות את המודעות כדי שבנות יוכלו לפנות לזה כמה שיותר מוקדם.

מוריאל ירחי: גם לגבי הגיל, אם לפני שנתיים בנות היו פונות בגיל 38 אני יכולה להגיד שעכשיו זה כבר 34, ובזמן האחרון – הרבה בגיל 30 פנו אלינו כדי לעשות את זה.

מוריאל ירחי: טוב שיהיה סבסוד, לפי שהיא אמרה – לפי גילאים.

מוריאל ירחי: לעשות הכול כדי לעזור להן.

אדריאן שולמן: אני מודה על ההזדמנות שנתתם לי לדבר.

אדריאן שולמן: אגע בנקודות שבעיניי הן קריטיות: אחד, אמנם הטכנולוגיה קיימת מ-2008 אבל ברוטינה היא מופעלת רק מזה עשר שנים, כך שאמנם אולי הצטברו לא מעט ביציות בהקפאה אבל יש מעט מאוד מחזורים שנוצלו, שהגיעו להפשרה וניצול.

אדריאן שולמן: אני חושב שזה דבר שצריך לזכור אותו, כי פה מישהו העלה את הנושא של הפריה בין היחידות.

אדריאן שולמן: אין אף יחידה שיש לה מספר שהיא יכולה להתגאות בו, שיש לה אחוזים של הריונות שבאמת הוא משמעותי.

אדריאן שולמן: גם אם כמו שאמר מישהו פה – אם יש שלוש מתוך עשר, זה לא אומר שזה ניסיון, כי עשר זה לא הרבה מחזורים, כשאנחנו מדברים על IVF באופן רגיל של עשרות אלפים בשנה בארץ, כך שאת זה הייתי רוצה שתורידו מעל לפרק.

אדריאן שולמן: דבר שני – שהציוד שמשתמשים בו הוא ציוד מאוד זול, בניגוד לטכניקות הקודמות של הקפאה, בהקפאה של וטיפיקציה הציוד זול, בעצם – כל היחידות הן באותו ציוד.

אדריאן שולמן: אנחנו דואגים שלכולם יהיה את אותו ציוד, כך שגם זה – לא מגבלה.

אדריאן שולמן: זה לא לעשות אפליה בין היחידות כי זה לא נכון, חוץ מזה שליחידה מסוימת תהיה יותר פרסומת בתקשורת אין הבדל בין היחידות.

אדריאן שולמן: מאוד חשוב לי לציין את זה.

אדריאן שולמן: אני גם רוצה לתקן איזושהי אמירה של פרופ' שנקר שחושב שלהקפיא היום עוברים זה יותר טוב מביציות – תשכחו מזה.

אדריאן שולמן: היום אנחנו במצב שיכולים להקפיא ביציות באותה רמה, ולא צריך לעודד אנשים להקפיא עוברים, כי אלה דברים שנשארו מהעבר.

אדריאן שולמן: זה לא קיים יותר.

אדריאן שולמן: הדבר האחרון והחשוב שיש לי להגיד, ועכשיו אני פונה למשרד הבריאות – הבעיה היא לא רק להקפיא ביציות אלא מה נעשה עם הכמות האדירה של ביציות שהצטברו בגלל שהקפאנו, כי ברוב המקרים, כמו שכל הסטטיסטיקה העולמי מראה – לא נשתמש בהן.

אדריאן שולמן: ופה משרד הבריאות צריך לבוא עם הפתרון כי אם לא אנחנו ניתקע ביחידות עם עשרות אלפי או אפילו מאות אלפי ביציות שנצטרך לשמור עליהן.

אדריאן שולמן: העלות היא הרבה יותר גבוהה מהפקת הביציות האלה, ממה שאנחנו מימנו – ולא יהיה לנו שום מענה.

אדריאן שולמן: לזה אני חושב שמשרד הבריאות צריך להתגייס ולתת את הפתרון.

אדריאן שולמן: וזה הדבר שהוא בעיניי הכי חושב בכל הסיפור הזה.

אדריאן שולמן: כמו שהיום יש לנו כמות אדירה של עוברים של נשים שלא עלינו כבר הלכו לעולמן – אנחנו לא יודעים מה לעשות עם העוברים האלה, וגם נשים שכבר לא זכאיות לקבל את העוברים, ולא יודעים מה לעשות.

אדריאן שולמן: אז שלא נחזור על הטעות הזאת.

אדריאן שולמן: אני חושב שמיציתי, כי אני לא רוצה להאריך מעבר לזה.

אדריאן שולמן: כל הדברים הרפואיים, כל הסטטיסטיקות – אני חושב שהציגו אותם.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: מה שאמרת על הקפאת עוברים זו נקודה חשובה שאני שמחה שאמרת.

נעמה לזימי: תודה רבה לך.

עפרה בלבן: תודה רבה שהגיע תורי לדבר.

עפרה בלבן: בקשר להקפאת ביציות, עמותת חן לפריון הגישה לוועדת הסל ל-2022.

עפרה בלבן: אנחנו מטפלים בהרבה מאוד נשים במשך השנים.

עפרה בלבן: הצענו גם בקשה נוספת – שכל מי שמקפיאה ביציות, יבקשו ממנה לתרום 2 עד 3 ביציות, לפי הכמות שיש לה, ואז היא תוכל לקבל את התהליך הזה ללא עלות, וזה הפתרון.

עפרה בלבן: לגבי הקפאת עוברים – הגשנו הצעת חוק לגבי העניין של שימוש בעוברים מוקפאים לאחר חמש שנים, כשהזוגות כבר יחתמו מה הם רוצים לעשות אתם ויאפשרו לתרום עוברים.

עפרה בלבן: זה בחקיקה ראשית, זה ייקח קצת זמן.

נעמה לזימי: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שאני לא מאמינה בהליך הזה.

נעמה לזימי: אני חושבת שאנחנו לא יכולות לחייב בתהליכים רפואיים - - -

עפרה בלבן: לא לחייב, להציע למי ששואבת ביציות לפני גיל 34, אם היא רוצה לעשות את זה ללא עלות - - -

נעמה לזימי: את בעצם אומרת שנשים שאין להן יכולת כספית יציעו להן בתמורה להעביר ביציות?

נעמה לזימי: זו לא הסיבה.

נעמה לזימי: הסיבה לתרומת ביציות היא פילנתרופית בלבד, אחרת אנחנו מטעם המדינה יוצרות סחר באברים.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מתנגדת להצעה הזאת.

עפרה בלבן: והיום כשמשלמים להן 20 אלף שקל – מה זה, לא סחר?

עפרה בלבן: המדינה משלמת על תרומת ביציות 20 אלף שקל לכל אישה שתורמת ביציות, כך שזה - - -

נעמה לזימי: הייתי בהחלט מעדיפה שזו תהיה תרומה פילנתרופית בלבד.

נעמה לזימי: אני בטח לא אעודד את זה בערוצים נוספים.

עפרה בלבן: בכל מקרה, אנחנו כעמותת חן לפריון דואגים לזה שמדינת ישראל תאפשר הקפאת ביציות חברתית מסיבה כלכלית – זה הרבה יותר זול למדינה, וגם מבחינה רפואית זה יותר טוב, כי אישה שהולכת לעשות הפריית מבחנה בגיל קרוב ל-40, הנזק הרפואי הוא הרבה יותר גדול מאשר אם היא תקפיא לעצמה את הביציות שלה מתחת לגיל 35, ותעשה את זה.

עפרה בלבן: אנחנו נערער למשרד הבריאות על ציון כל כך נמוך בוועדת הסל, אבל לא נעזוב את זה עד שזה ייכנס לסל הבריאות.

עפרה בלבן: אנחנו בעמותת חן לפריון חושבות שחייבים לאפשר לאישה להקפיא את הביציות שלה.

עפרה בלבן: אני גם חברה ב Fertility Europe, בהנהלה, ואנחנו רואים שבכל אירופה – נכון שמדינת ישראל היא המתקדמת ביותר, המממנת ביותר, אבל עדיין יש מקומות לשיפור, ואחד מהם זה העניין של הקפאת ביציות על פי גיל, או הקפאת ביציות חברתית.

נעמה לזימי: תודה רבה לך.

נעמה לזימי: אני רוצה לסכם את הדיון – היה חשוב לשמוע בצורה נרחבת ושמענו באמת את כולם.

נעמה לזימי: אז לפני הכול אני רוצה להודות – בראשונה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שנתנה לי את הכבוד לנהל את הדיון בוועדה שהיא עומדת בראשותה, לקידום מעמד האישה, לצוות הוועדה לקידום מעד האישה – אתן נפלאות, אין מילים.

נעמה לזימי: לחברי וחברות הכנסת שחיזקו את הדיון גם אם הם לא הגיעו, הם נתנו את ה "יישר כוח", לדניאל פסו, שותפתי פה, שהביאה את הנושא לתשומת ליבי ועזרה לנו מאוד לאסוף את האנשים והידע עבור הדיון החשוב הזה.

נעמה לזימי: תודה לך.

נעמה לזימי: למעין אדם שהגיעה לכאן לדבר על החוויה האישית שלה, למיכל בירן, חברת הכנסת לשעבר ממפלגת העבודה שהגיעה לדיון לשתף מהניסיון החשוב שלה והמאבק שלה להכניס את שימור הביציות למטרות פוריות לסל בריאות, לד"ר טל שביט, ד"ר מיכל דבירי, פרופ' טליה אלדר גבע שהגיעו לכאן כדי לחלוק מהידע המקצועי שלהם, לנפרת מרינה שעזרה לנו עם ההכנה המקצועית והרקע התיאורטי לדיון, וכמובן לספיר כהן, המתמחה המדהימה שלנו בלשכה שלי שעבדה מסביב לשעון כדי לעזור לנו להרים את הדיון, ולצוות הלשכה המהממות שלי – תודה רבה לכולם.

נעמה לזימי: ד"ר אתי סממה – אנחנו נשלח את הדברים מהוועדה גם לקופות החולים, נעשה איזשהו follow-up.

נעמה לזימי: אני יודעת שכנראה כבר לסל הזה את התקציב המלא לא נקבל אבל גם הרחבת השמיכה למחלות נשים נוספות, לבעיות נוספות של נשים כדי לעזור להן לשמר פוריות – זה דבר מדהים שיקרה, וזה עוד צעד לעבר אחריות המדינה על הסוגיה המאוד דרמטית הזאת.

נעמה לזימי: כמובן שאנחנו לא מוותרות על הסוגיה הכוללת, אנחנו רק אומרות שכבר צעדים ראשונים יכולים להיות הצלחה של ממש.

נעמה לזימי: וכן, קופות החולים, יש להזכיר -לאומית סרבו להגיע לדיון בכלל, שזה חמור וחבל בעיניי, ואנחנו נשלח ליתר הקופות כדי לראות איך אפשר עוד לספר, וכמובן - סבסוד התרופות לנושא.

נעמה לזימי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.