ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 27, 2021-11-30 09:00

עידית סילמן: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות.

עידית סילמן: היום יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב, נר שני של חנוכה, 30 בנובמבר 2021 למניינם, על סדר-היום:

עידית סילמן: הפחתת מינון התרופות האונקולוגיות לחולי סרטן, גם בהתאמה להרבה בקשות שקיבלנו, גם בבקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת אתי עטייה – בוקר טוב.

עידית סילמן: טוב לראות אותך כאן, אני שמחה – תבואי יותר.

עידית סילמן: יש לך הרבה נושאים שקשורים לבריאות ואנו שמחים על זה.

עידית סילמן: בימים האחרונים פורסם נוהל חדש של משרד הבריאות בנושא מינון מספר תרופות לחולי סרטן, לבקשת קופת חולים כללית.

עידית סילמן: נבקש בדיון לשמוע על הנוהל החדש, נסיבות אישורו.

עידית סילמן: ברור לנו שהנושא מורכב, טעון, משלב מטבע הדברים ומעורר שאלות ותהיות רבות.

עידית סילמן: יש פה תקדים, ומנגד חשוב לזכור ולהדגיש, כי יש לנו אמון באנשי המקצוע, באנשי משרד הבריאות, ולכן זימנו אותם, לשמוע אותם וגורמים נוספים.

עידית סילמן: מה שעומד לנגד עיני הוועדה זה טיפול מיטבי ומקצועי לטובת חולי הסרטן בישראל ללא הבדלים וללא שאלת הקופה או המרכז הרפואי המטפל בה, וזה הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו.

עידית סילמן: נעלה את הנושא של קו הראשון של לחולי סרטן ריאה ומלנומה גרורתית, שזה מגיע האישור החדש.

עידית סילמן: מציינים שנעשה לאחר דיונים ארוכים בצמרת המשרד, ובסוף נכתב שהקופה רשאית להכתיב מדיניות טיפול במשטר המינון של התרופה לסרטן הריאה והעור.

עידית סילמן: נשמע גם אותם.

עידית סילמן: ועדה שהוקמה מטעם המועצה הלאומית לאונקולוגיה לבחינת הנושא ואת עמדתה ועוד עמדות של המשרדים.

עידית סילמן: נפתח וניתן לחברת הכנסת אתי עטייה שכתבה לנו על הבקשה לדיון בנושא הזה.

עידית סילמן: הדיון הזה – הנושא הזה העלה בקשות רבות מגורמים שונים - גם מגורמים של עיתונות, גם מגורמי מקצוע, גם מעמותות, גם חברי כנסת שפנו.

עידית סילמן: בבקשה.

חוה אתי עטייה: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש.

חוה אתי עטייה: אני מודה לך שנענית לבקשתי לקיים את הדיון החשוב.

חוה אתי עטייה: כידוע חודש נובמבר הוא חודש המודעות הבין-לאומי לסרטן ריאה.

חוה אתי עטייה: מדי שנה בישראל מאובחנים 2,500 חולים חדשים.

חוה אתי עטייה: 2,000 נפטרים מדי שנה, כ-5 מתאונות דרכים.

חוה אתי עטייה: מחלת הריאה ניתנת למניעה, לטיפול ולריפוי.

חוה אתי עטייה: אנו צריכים לדאוג שחולי סרטן הריאה ומשפחתם – שימי לב – להקל את הסבל על המשפחה, שיזכו לאיכות חיים, ולהציל את חייהם.

חוה אתי עטייה: כפי שאמרת במסגרת התחקיר שהתפרסם בעיתון ישראל היום, וגם היתה כתבה טובה בעיתון הארץ, נחשף הנוהל שמאפשר לקופת חולים להפחית את מינון התרופות לחולי סרטן הריאה והעור.

חוה אתי עטייה: לפי מה שקראתי, התקציב הממשלתי לתרופות אלו עומד על 300 מיליון שקלים בשנה, ולפי עיתון הארץ, הוא חוסך, המהלך צפוי לחסוך למדינה 50 מיליון שקלים.

חוה אתי עטייה: חברים, הבריא אינו חש את סבלו של החולה ומשפחתו.

חוה אתי עטייה: יש לראות את טובת החולים, כפי שציינת, לנגד עינינו ולא שיקולים כלכליים אלא שיקולים רפואיים בלבד.

חוה אתי עטייה: השאלות שלי הן מה קורה עם החיסכון של ה-50 מיליון שקל?

חוה אתי עטייה: לאן הוא הולך?

חוה אתי עטייה: האם לסל התרופות?

חוה אתי עטייה: האם הכסף מתמסמס, נשאר בקופה?

חוה אתי עטייה: אשמח לפירוט.

חוה אתי עטייה: על סמך מה משרד הבריאות מחליט להפחית את מינון התרופה כנגד רישומה בפקודת הרוקחים?

חוה אתי עטייה: מדוע לא מיידעים את החולים?

חוה אתי עטייה: זה נעשה בחוסר שקיפות.

חוה אתי עטייה: יש לערב את כל הגורמים הרלוונטיים ולקיים דיון מעמק, סגור ושקוף.

חוה אתי עטייה: נתתם אפשרות להגיש בקשה לוועדת חריגים.

חוה אתי עטייה: לא סוד שזה לוקח זמן רב – כשלושה חודשים עד שדנים בבקשה.

חוה אתי עטייה: יש פגיעה חמורה.

חוה אתי עטייה: כמי שמייצגת את החלשים מהסוציו אקונומי הנמוך, זה דבר שיאפשר להגיש בקשה רק לאלה שיש להם יכולת, לחברות ביטוח לרכוש את התרופה.

חוה אתי עטייה: הדבר גורם לאפליה, לאי-שוויון, זה לא מידתי.

חוה אתי עטייה: כאן עושקים את החלשים.

חוה אתי עטייה: אני רוצה לדעת, מה האינטרס במהלך הזה.

חוה אתי עטייה: אסור שדבר כזה יקרה.

חוה אתי עטייה: זה לא סוד שכולם ילכו בעקבות קופת חולים כללית, שאר הקופות גם יעשו מה שהם עושים.

חוה אתי עטייה: נציבות קבילות הציבור של משרד הבריאות אסרה על כך, אז למה ממשיכים עם זה?

חוה אתי עטייה: אני חושבת שזו עבירה על החוק.

חוה אתי עטייה: זה מערער את מעמד הרופאים, פוגע נגד רישום התרופה, נגד חוות הדעת של הרופאים ונגד האוכלוסייה החלשה.

חוה אתי עטייה: האונקולוגים חפצים לתת מינון נכון, אך הם חוששים מהמעסיקים שלהם.

חוה אתי עטייה: למה מתערבים בשיקול הדעת של הרופאים?

חוה אתי עטייה: וגם פרופ' גיל סלע טען שצריך לתת את המינון הנכון.

חוה אתי עטייה: שאלה נוספת – אתם נותנים את המינון לפי משקל.

חוה אתי עטייה: יש שתי שיטות.

חוה אתי עטייה: אם אדם שוקל 110, ייתנו לו 220 מ"ג?

חוה אתי עטייה: יש בסרטן מלנומה לעור שתי שיטות: השיטה של המינון הקבוע, 200 מ"ג, והשנייה, לפי המשקל ומינון קבוע.

חוה אתי עטייה: במלנומה חקרו את שניהם.

חוה אתי עטייה: התרופה רשומה עם שני המינונים.

חוה אתי עטייה: בסרטן ריאה יש רק 200 מ"ג.

חוה אתי עטייה: לא חקרו את השיטה השנייה.

עידית סילמן: כלומר את המינונים הנמוכים יותר.

עידית סילמן: MSD מאלצת להשתמש במינונים שהן כפולות של 100.

חוה אתי עטייה: נכון.

חוה אתי עטייה: ולפי משקל – אם הוא שוקל 100?

חוה אתי עטייה: אם האדם גבוה מאוד?

עידית סילמן: אפשר לומר את זה כמעט לגבי כל תרופה שניתנת לפי משקל.

עידית סילמן: זה מאוד משנה, ונבחן את הדברים.

חוה אתי עטייה: בסרטן העור חקרו את זה.

חוה אתי עטייה: מנגד, בסרטן הריאה זה לא נחקר.

חוה אתי עטייה: אני קוראת למשרד הבריאות ולך ולכל הנוגעים בדבר, להקפיא את ההחלטה ולבדוק אותה, ושיהיה הכול בשקיפות וחשוף.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש.

עידית סילמן: תודה שהצטרפת אלינו.

נחמן אש: בוקר טוב.

נחמן אש: אני מברך על הדיון הזה.

נחמן אש: אני חושב שהוא עוסק באופן כללי בסוגיה מאוד חשובה בעולם הטיפול הרפואי והטיפול התרופתי והיעילות שלו.

נחמן אש: אמנם אנו עושים את זה דרך מקרה נקודתי, אבל העולם הזה הוא מאוד רחב.

נחמן אש: כמי שהיה מנהל רפואי במכבי, עסקתי בזה הרבה מאוד.

נחמן אש: כמי שהיה חבר בוועדת הסל, עסקתי בזה הרבה מאוד.

נחמן אש: במקרה הזה היתה החלטה נקודתית שהיה נדרש לקבל בעקבות עבודה שנעשתה והוגשה בפניי.

נחמן אש: אני רוצה לומר כמה מילים באופן כללי, ואז ניכנס לפרטים.

נחמן אש: מתן טיפול תרופתי באופן יעיל הוא עיסוק מרכזי של ארגוני רפואה ושל משרד הבריאות.

נחמן אש: השיקול הכלכלי בא לאחר השיקול הרפואי.

נחמן אש: הוא לא יכול להחליף את השיקול הרפואי, לא יכול לבוא לפניו או במקומו אך הוא קיים.

נחמן אש: הוא בא אחריו.

נחמן אש: כאשר אנו אומרים: יש משהו שניתן לתת מבחינה רפואית בצורות שונות, יש לנו חובה לבחור את הצורה היעילה ביותר, כי המגבלות התקציביות שגם הוועדה הזאת מכירה היטב-היטב מכריחות אותנו לבחור את הדברים הנכונים לעשות.

נחמן אש: הכסף הוא אחד המגבלות הגדולות במערכת, ויש לנצלו בצורה הטובה ביותר.

נחמן אש: כשאנחנו עושים צעדים של התייעלות בטיפול התרופתי אנו עושים אותם כך שלעולם הם לא פוגעים במטופלים.

נחמן אש: ההחלטות העקרוניות של המדיניות מתבססות על כך שאתה עושה את הדברים נכון רפואית, ולאחר מכן אתה מקבל את ההחלטות התקציביות.

נחמן אש: לא להתייעל איפה שאפשר זה אומר לבזבז כסף סתם, לזרוק אותו לפח, ולא לעשות דברים חשובים אחרים שהיינו יכולים לעשות בכסף הזה.

נחמן אש: אני רוצה לתת דוגמה שיכול להיות שיהיו פה שיחלקו עליה, אבל בעיניי אחד הדברים הבסיסיים במערכת הבריאות שמאפשרים את החיות של המערכת הכלכלית וזה השימוש בתרופות גנריות.

נחמן אש: יש על זה הרבה ויכוחים לאורך השנים.

נחמן אש: היום אני שמח שזה הפך להיות שגרה, ויש נהלים מאוד ברורים, אבל עדיין יש כאלה שלא מסכימים, וחושבים שצריך לקבל את התרופה המקורית בכל מצב.

נחמן אש: אבל אם היינו עושים כך, המערכת שלנו היתה מתמוטטת כלכלית.

נחמן אש: לא היה שום תמריץ להפחתת מחירי תרופות, שזה אחד האתגרים הגדולים שיש לנו במערכת, ולא היינו יכולים להפעיל את המערכת כי כל הכסף היה הולך לטיפול תרופתי, בעוד שאפשר שיהיו אלטרנטיבות למטופלים וזולות יותר.

נחמן אש: תהליכים כאלה, גם תרופות גנריות, גם תרופות ביוסימילר, הם תמיד רגישים מאוד, מורכבים.

נחמן אש: יש לנהל אותם בשכל, במקצועיות.

חוה אתי עטייה: סליחה, היושבת-ראש, הוא מסיט את זה לדיון אחר.

חוה אתי עטייה: זה לא הנושא.

חוה אתי עטייה: מדובר פה בחולי סרטן ובגרורות.

נחמן אש: תמיד מדובר בחולים.

נחמן אש: גם חולה יתר לחץ דם הוא חולה, גם חולה לב הוא חולה וגם חולה סרטן הוא חולה, ואנו מטפלים בכולם ברגישות הגבוהה ביותר.

נחמן אש: תמיד זה מעורר התנגדויות וחששות וספקות, וגם מטופלים וגם משפחות של מטופלים וגם רופאים ומטפלים אוהבים להיצמד למוכר, למה שקיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל יש פרוטוקולים לטיפול רפואי.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, השאלה המרכזית שמתעוררת כאן, זה לגבי אותה התוויה רפואית שמדברת על מינון מסוים.

נחמן אש: אני מגיע לזה.

נחמן אש: אני חושב שלגעת בנקודה בלי להבין את הקונטקסט הרחב, זה לא נכון.

נחמן אש: בזבזתי שלוש דקות מזמנם של האנשים.

עידית סילמן: זה בסדר.

עידית סילמן: נגיד שפרופ' נחמן אש בונה כאן טיעון שהוא מבוסס על איך עובדת מערכת הבריאות בנוגע לתרופות גנריות.

חוה אתי עטייה: אנחנו בעד התייעלות, אבל לא מדובר בחולי סרטן- - -

נחמן אש: ההחלטה במקרה הספציפי הזה לא היתה פשוטה, אך התקבלה אחרי בדיקה מעמיקה ועבודות שונות שנעשו בתחום.

נחמן אש: כל עוד לא התקבלה החלטה, לא הוגשה חוות דעת מקצועית שקיבלה אישור משרד הבריאות, נציבת פניות הציבור פעלה לפי המדיניות הקיימת, ואכן היא וידאה שהתרופה – היו פה תהליכים לא פשוטים מול הקופה – שהקופה מתנהלת לפי המדיניות שהיתה קיימת.

נחמן אש: ברגע שקיבלנו החלטה אחרת, המדיניות כמובן משתנה, וזו המדיניות הקובעת גם בהקשר של החלטות נציבת פניות הציבור.

נחמן אש: טיוטת החוזר שהפצנו, וכרגע זה טיוטה להערות, מסכמת את הדברים גם על הרקע שציינתי וגם את ההחלטה בצורה הטובה.

נחמן אש: בשורה האחרונה החוזר הזה מתיר לקופה לקבוע מדיניות שלפיה יש העדפה של משטר טיפולי של- - - בהתווית קו ראשון בסרטן ריאה ובמלנומה גרורתית עם מינון מותאם למשקל גוף ולא במינון קבוע.

נחמן אש: אין חולק, והיתה ועדה מקצועית, שאמרה שזה אפשרי רפואית וזה לא פוגע במטופל.

נחמן אש: אין חולק על זה.

נחמן אש: זה לא שזה נמצא בסימן שאלה.

נחמן אש: על מה כן יש מחלוקת – ויש דעות שונות – האם זה צריך להיות בהחלטת הרופא המטפל, שיקבע איזה מינון, או במדיניות ארגונית.

נחמן אש: החוזר הזה מתיר לקופה, לקבוע מדיניות ארגונית, שההחלטה הזו מתבססת על זה שלרופא אין כלים לקבוע להעדפת מינון כזה או אחר אלא במקרים חריגים.

נחמן אש: תמיד יש מקרים חריגים שהרופא נכון שיתעקש על המינון שיקבע.

נחמן אש: ואכן יש המנגנון הזה, שאינו איטי ומסורבל.

נחמן אש: הוא יכול להיות מהיר.

עידית סילמן: כלומר אם הרופא מתעקש, זה יעלה לוועדה בקופה שתבדוק את המינון שהוא המינון לפי ההתוויה.

שני שילה: הרופא מועסק על-ידי קופת חולים כללית, ומפחד.

נחמן אש: זה לא נכון בהכרח, כי לא בהכרח זה רופא של הקופה.

נחמן אש: הטיפול ניתן בבית חולים במרבית המקרים, טיפול אונקולוגי.

נחמן אש: לא בהכרח חייב דין וחשבון לקופה.

נחמן אש: יש מקרים שבית החולים שייך לקופה ויכול להיווצר מצב כזה.

נחמן אש: הרופאים יודעים לעמוד על שלהם, והם לא עושים במקרה הזה חשבון לקופה.

נחמן אש: כנראה רופאי קופות החולים יוכלו להעיד על זה.

נחמן אש: ההחלטה הזו לא פוגעת במטופלים.

נחמן אש: היא תיתן אותן תוצאות טיפוליות.

נחמן אש: הכסף הזה שנשאלה שאלה, לאן הוא הולך – אני לא יכול להצביע על השקל הספציפי ולאן הוא הולך, אבל הוא הולך למטרות טובות אחרות.

נחמן אש: המחסור בכסף במערכת הבריאות אינו חדש, והקופות מחויבות לנצל את הכסף הזה.

חוה אתי עטייה: אבל הכסף צבוע.

חוה אתי עטייה: נקבע על-ידי סל התרופות.

נחמן אש: סל התרופות יכול להיות שיצטרך לבחון את זה ולראות האם הסל עצמו צריך לקבל החלטה שהכסף הזה הולך למקום אחר.

נחמן אש: זו שאלה מאוד מורכבת.

נחמן אש: לאורך השנים התמודדנו אתה הרבה פעמים, אבל זו בהחלט אפשרות, שהסל יבחן האם התקצוב לתרופה הזו צריך להשתנות, ולהסיט את זה למקום אחר.

נחמן אש: זו עבודה שאולי יש לעשות, אבל גם אם לא, הקופות יודעות ומחויבות להסיט את זה למקום הנכון.

עידית סילמן: זו הנחה שהיא בסדר שאתה אומר אותה, שהקופות יודעות, אבל אני קצת קובלת עליה כי גם אתה וגם אני מגיעים מעולם קופות החולים ואנו מכירים את השטח.

עידית סילמן: יש צרכים של קופות החולים, ולא תמיד מה שאתה ואני חושבים שנכון כמדיניות זה מה שקורה בפועל הלכה למעשה.

עידית סילמן: כיוון שהכספים אינם צבועים, ולא אתה ולא אני יודעים שהכסף שחסכנו לטיפול לחולים אונקולוגיים הולך לתמיכה באותם חולים אונקולוגיים, להרחבת הסל במקומות אחרים - הרי בסוף כשעושים דבר כזה, זה צריך להיות עם מטרות ורווחים לצידם, שאנחנו אומרים: לוקחים את הכסף הזה ועושים בו שימוש שלעניות דעתנו, בטח בתור רגולטורים, מפקחים, הוא יעיל, נכון ומשמעותי לטובת אותם חולי סרטן.

עידית סילמן: זו נקודה שיש לבדוק אותה לגבי כל סל התרופות ומיצוי המשאבים שלו, ולזה יש לנו דיון ועדה אחר.

עידית סילמן: לעניין הזה שאלה: אתה אומר שההחלטה לא פוגעת במטופלים.

עידית סילמן: מבחינת ה- evidence based שאנחנו מכירים לתרופות הנוכחיות, שמוגדרות לטיפול כקו ראשון לסרטן ריאה ומלנומה, האם ה- evidence based שנעשה על-ידי חברת התרופות או מחקרים אחרים מוכיח יעילות בטיפול במינונים שמוגדרים פר משקל גוף?

עידית סילמן: כי כאשר חברה רושמת תרופה על מינון מסוים, ואנחנו יכולים לקבול על זה, ויכולים לקבול על כל התהליך של איך חברה רשמה את המינון לתרופה, והאם היתה צריכה לעשות מחקרים במינונים אחרים, אבל כנראה שלא אתה ולא אני אחראים לדבר הזה, וכשמקבלים את האישור מארגון הבריאות, מה-FDA ויוצאים למחקרים כאלה ואחרים, זה נמצא בתהליך אחר, אבל כאשר הגיעו עם התוויה מסוימת, האם פה, לתרופות הספציפיות האלה יש לנו evidence based מספיק משמעותי ומוכח שאומר:

עידית סילמן: אנחנו יכולים לקחת את הסיכון ואת ההחלטה התקדימית ולהשתמש בה – מחר יבואו עם תרופות נוספות שרוצות לעשות התאמה פר מינון ומשקל גוף, לא רק בתרופה הנוכחית, כי כל קופת חולים תרצה אולי לחסוך במינונים ולייעד את הכספים האלה למקורות אחרים שאין חולק על כך שצריך בעולם שלנו.

עידית סילמן: השאלה אם יש מספיק evidence based מבוסס למשקל פר מינון?

נחמן אש: ההחלטה הזאת התקבלה על בסיס ועדה שבחנה את ה- evidence based, והוועדה הגיעה למסקנה שההוכחות מאפשר את הטיפול בשתי צורות המינון.

נחמן אש: הוא גם נתמך במודלים, שאתה בודק איך התרופה מגיעה לתאי היעד שלה במערכת החיסון, כך שמבחינה זו התשובה היא כן.

נחמן אש: יש תמיכה.

נחמן אש: אני חושב שיהיו פה אנשי מקצוע שיוכלו להעיד על כך.

נחמן אש: תמיד ברפואה יש דעות שונות ואני מניח שגם הן יושמעו.

נחמן אש: לסיום, הוצאנו את הטיוטה, נקבל את ההערות, נבחן אותן.

נחמן אש: המהלך הזה הוא לטובת הציבור, לטובת המטופלים.

נחמן אש: הוא נדרש במערכת שצריכה להתנהל בצורה מושכלת.

נחמן אש: דעות תמיד יהיו שונות.

נחמן אש: קיבלתי גם התנגדויות וגם דעות תומכות גם מהאונקולוגים, גם רופאים פארמקולויים קליניים, כך שבסוף אנחנו צריכים לקבל החלטות שהן הכי נכונות לטובת הציבור.

נחמן אש: זה מה שאנו עושים וזה מה שמוביל אותנו.

נחמן אש: אני מניח שבדיון הדברים יעלו לכאן ולכאן.

נחמן אש: תודה.

עידית סילמן: תודה, פרופ' נחמן אש.

עידית סילמן: בסופו של דבר אני רוצה לציין שהנציבה, שלא נמצאת אתנו כאן, הנציבה של קבילות הציבור במשרד הבריאות ציינה – שצוות המומחים הסתמך על פארמה קוקינטיקה שמנתחת את יעילות התרופה בגוף ולא על המחקרים רק לפי מינון קבוע ולפי משקל גוף.

עידית סילמן: נרצה לבחון את הדברים הללו.

עידית סילמן: יו"ר האיגוד הישראלי לאונקולוגיה קלינית ורדיותרפיה, הפרופ' גיל בר סלע, בבקשה.

גיל בר סלע: שלום.

גיל בר סלע: אני רוצה לגעת בהיבט המקצועי כי יש לו חשיבות אבל גם בהיבט התקדימי שיש פה כי הוא נראה לי עקרוני לא פחות ויש בו הרבה חשיבות.

גיל בר סלע: יש מספר היבטים במהלך הזה של קופת חולים כללית, שאני לתחושתנו כאיגוד משרד הבריאות נגרר אחריו ולא מתווה את הדרך וקובע את המדיניות.

גיל בר סלע: הוועדה המקצועית שהוקמה לבסוף, אחרי שהמהלך כבר בוצע בצורה לא תקינה לדעתי על-ידי קופת חולים כללית, הוועדה הוקמה בדיעבד אחרי דרישת האיגוד ושל ציבור האונקולוגיים.

גיל בר סלע: המסקנות המקצועיות שלה קובעות, לגבי המלנומה בוצעו מחקרים בשני המינונים – המינון לפי משקל והמינון הקבוע.

גיל בר סלע: שני המינונים מוכרים ורשומים.

גיל בר סלע: לגבי סרטן ריאה, בקו שני, אחרי כישלון של קו ראשון, גם הוצאו מחקרים קודמים, ואין על זה חולק.

גיל בר סלע: התקדים הוא בקביעה של הקו הראשון.

גיל בר סלע: אין מחקרים שבוצעו בקו ראשון עם מינון על-פי משקל.

גיל בר סלע: הוועדה התבססה באופן תקדימי על המחקרים שבוצעו בקו שני, ורק על זה, וקבעה שזו אפשרות שצריכה להינתן לשיקול דעתו של הרופא, ואת החלק הזה משרד הבריאות שמע.

עידית סילמן: זה כרגע לא יהיה ממש לפי שיקול דעת הרופא, כי אם הוחלט בסוף שההחלטה שתתקבל, תהיה במדיניות ארגונית, זה לא לפי שיקול דעתו של הרופא.

עידית סילמן: זה גם שינוי.

גיל בר סלע: בדיוק.

גיל בר סלע: פה אני מגיע לנושא העקרוני.

גיל בר סלע: ראשית, האימותרפיה נכנסת לכל הגידולים - זה לא רק סרטן ריאה, ובכל שאר הגידולים הסרטניים לא בוצעו מחקרים לפי משקל אלא רק מחקרים במינונים קבועים.

גיל בר סלע: יש לקבוע בצורה מוחלטת - ואין את זה בחוזר - שלא מסיקים מסקנות מחוזר אחד לגידולים אחרים כי המדרון הוא אין סופי שאפשר להחליק.

גיל בר סלע: לנקודה שהעלית, ההגדרה של הרופא יכול להגיש לוועדות המיוחדות של הקופות, לצורך דיון חוזר, זה הליך שנועד למקרים יוצאי דופן.

גיל בר סלע: כאשר יש חולה עם מחלה נדירה- - -

עידית סילמן: מה שמוגדר ועדת חריגים.

עידית סילמן: לא מה שמוגדר טיפול שוטף.

גיל בר סלע: נכון.

גיל בר סלע: ועדת חריגים ואז ועדות ערר מעל ועדת חריגים, בכל ההליך.

גיל בר סלע: מה יכתוב הרופא – שכך התרופה רשומה?

גיל בר סלע: איזה טיעון?

גיל בר סלע: זה התרופה, זה המחקרים, זה המידע.

גיל בר סלע: זה הליך ריק מתוכן שמשפטית הוא נכון כשרושמים מסמך חוזר מנכ"ל שיש לו תוקף משפטי, יפה מאוד לרשום אותו, אבל לרופא בשטח אין מה לרשום.

גיל בר סלע: אין לו טיעונים יוצאי דופן עבור חולה אחד כנגד החולה השני.

גיל בר סלע: מה יטען – שרוצה לתת את התרופה לפי המידע המחקרי כי זה המידע הנכון ביותר לטעמו שלפיו הוא רוצה לפעול?

גיל בר סלע: הטיעון הזה הוא חסר כוח, ורק האפשרות של הבחירה היא הטענה הנכונה כי זה נושא ששנוי במחלוקת מבחינה מקצועית בעולם האונקולוגי בארץ ובכל העולם, אז אין עליו תשובה ברורה.

גיל בר סלע: זה היבט אחד.

גיל בר סלע: ההיבט השני – משרד הבריאות נותן לקופות החולים להוביל תהליכים שצריכים להיות מנוהלים על-ידי משרד הבריאות לדעתנו.

גיל בר סלע: אנו לא משרד הבריאות, אבל יש ועדה לרישום תרופות שאישרה את התרופה במינון מסוים על סמך אישורים בין-לאומיים של גופים אחרים.

עידית סילמן: עצם העובדה שתרופה אושרה בהתוויה מסוימת, לפעמים אני קובלת על זה.

עידית סילמן: נניח שחברות התרופות, בעצם העובדה שמבצעים מחקרים על מינונים של 100 ולא על מינונים של 50, או על קווים ראשונים, זה דיון אחר שחברות התרופות אולי היו צריכות לעשות כדי לאפשר לאותם רופאים לבחור את הטיפול המתאים ביותר.

עידית סילמן: עצם העובדה שזה לא נעשה לכתחילה, וכרגע המינון הוא מסוים, אני רוצה לשאול אותך כיו"ר איגוד, אנו יודעים שרופאים לא פעם מבקשים תרופות מקור ולא תרופות גנריות עבור מטופלים, עולים עם זה לוועדות חריגים או לוועדות ערר בקופות השונות.

עידית סילמן: כרגע לפי מה שאתה אומר, יש מצב שהם יעלו כל יום, כי אם יש לרופא הרבה מטופלים של סרטן ריאה, יצטרכו לבקש כל יום עבור כל מטופל אישור מהרופאים בשטח, שאתה מכיר או שומע.

עידית סילמן: מה אתה שומע מהם מבחינת ההחלטה הזו?

גיל בר סלע: לא נתת לי לסיים את הטיעון הקודם.

גיל בר סלע: ברגע שקופה מובילה את התהליך ולא משרד הבריאות, נוצרים הבדלים בין חולים שיושבים כורסה ליד כורסה.

גיל בר סלע: קשה לרופא להסביר לחולה למה חולה אחד מקבל מינון אחד, והשני מינון אחר, במיוחד אם הטיפול לא עזר לאותו חולה, ואז הרופא נמצא במצב קשה.

גיל בר סלע: לך תסביר לו שזה לא קשור למדיניות של קופה, וההחלטה הזו לא נוגעת אליו אישית.

גיל בר סלע: הרופאים רוצים את החופש להחליט.

גיל בר סלע: נושא התרופות הגנריות לא קשורות לעניין.

גיל בר סלע: הבקשות שקשורות לא להמשיך עם תרופה גנרית נובעות מתופעות לוואי.

גיל בר סלע: לכן זה הסטה של הנושא.

עידית סילמן: מחילה.

עידית סילמן: אבל אתה יכול להקיש – אני לא אומרת שזה זהה, אבל אתה יכול להקיש שרופא יגיד: אני רוצה מינון מסוים ולא מינון אחר.

עידית סילמן: אולי למינון אחר שאני לא מכיר יש תופעות לוואי כאלה ואחרות.

גיל בר סלע: נכון, אבל זה לא הרופא.

גיל בר סלע: הרופא יכול לחשוב שחשוב לשמור על המינון שנחקר, כי מערכת החיסון היא מערכת מורכבת.

גיל בר סלע: הפארמה קוקנטיקה לא נותנת תשובה לכל השאלות שקשורות למערכת החיסון.

גיל בר סלע: הוא יכול לומר: אני חושב שצריך לתת את המינון שנחקר והומלץ.

גיל בר סלע: גם החולה חושב כך, אבל הוא צריך להסביר לו מדיניות אחרת, שהוא לא מאמין בה, שהיא נגד רישום התרופה ונובעת מהחלטה של קופה.

גיל בר סלע: זה מצב בלתי-אפשרי עבור רופא.

גיל בר סלע: הוא חייב להתחיל את הטיפול תוך ימים ספורים.

גיל בר סלע: לכן הוא לא יחכה לכל הוועדות.

גיל בר סלע: התשובה של הוועדה תהיה שלילית מראש, כי אין לו טיעון בר תוקף יותר מאשר זה המחקרים וזה רישום התרופה.

גיל בר סלע: בדרך כלל הוועדות הולכות הפוך – הוא צריך למצוא את המחקר המתאים כדי להצדיק שימוש בתרופה למחלה נדירה.

גיל בר סלע: פה זה להפוך את ועדות החריגים לכלי.

עידית סילמן: אני טוענת שזה יעמיס על ועדות החריגים שגם ככה עמוסות ולא מצליחות לתת מענה.

עידית סילמן: החלטה צריכה להתקבל, ואם מתקבלת החלטה מסוימת, להתחיל לתת את האפשרות לעלות לוועדות חריגים וכל רופא יעלה כל יומיים – אחרי כמה פעמים שרופא יעלה, מי שמכיר את אופן העבודה של הרופאים, ייתנו לו כרטיס אדום שהוא מעלה יותר מדי מקרים לאותן ועדות חריגים, כאשר יש המלצה של הקופה שנתמכת על-פי משרד הבריאות, ובנוסף ניתן מעמסה כי אנו יודעים כמה חולים במחלה הזו וכמה זה מעמיס על המערכת שנצטרך להעלות.

עידית סילמן: אני כבר לא מדברת על מטופלים, שהם נגיד מבוטחי כללית, נמצאים בבית חולים לא של כללית והרופא שמטפל בהם נמצא שם, ואיך יעבוד התהליך הזה – עוד לא נכנסתי למקומות שבסוף זה לא אותה קופה או אותו המטופל.

חוה אתי עטייה: יש כאלה עם ביטוח פרטי, במצב כלכלי טוב, ויוכלו לאפשר, ומי שיש לו קשרים.

עידית סילמן: זה לא רק יוכלו לאשר.

עידית סילמן: יש כאן אישור רפואי, אם ניתן או לא.

עידית סילמן: אדם, גם כשיש לו הרבה כסף, לא יכול לקחת איזו תרופה שהוא רוצה באיזו התוויה שהוא רוצה.

עידית סילמן: בבקשה.

נעה בן שבת: השאלה הזאת, אם קופת חולים כללית מחליטה לגבי החולים שלה, זה עניין אחד.

נעה בן שבת: לגבי המבוטחים – השאלה אם זה לגבי המבוטחים או הרופאים.

נעה בן שבת: לא ברור איך זה יעבוד.

עידית סילמן: כרגע מדובר על הכול, על הגדרה שהיא לכלל המטופלים.

נעה בן שבת: התרופה נמצאת בסל, כמו שהיא.

נעה בן שבת: השאלה איך נגיד שהמינון הזה פתאום אינו בסל, אם הוא קבוע.

עידית סילמן: זו גם שאלה אולי אתית.

עידית סילמן: ברגע שאנו מכניסים תרופה במינון מסוים שהוגדר לסל התרופות – אנו מעלים את השאלות ורוצים לקבל תשובות.

עידית סילמן: אין לנו עמדה חד-משמעית.

עידית סילמן: בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בוקר טוב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפי מה שאני יודעת, הטיפול בסרטן ריאה או בסרטן העור נעשה באמצעות הטיפול הביולוגי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: התרופה נמצאת באמפולות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשמתאימים את המינון לכל חולה, זה אינדיבידואלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא קשור רק למשקל אלא לתופעות לוואי והתוויות רפואיות נוספות של המטופל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפעמים קופה או בית חולים, יש מקרים שעולים כאן, גם עלו בתקשורת, שלפעמים צריכים חצי אמפולה או חלק, אבל התשלום הוא עבור שלמה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: במקרה של חצי אמפולה – זה הולך לפח כי לא משתמשים בה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כדי לחסוך וששום דבר לא ייזרק, אני מבינה שנוצרה בעיה כזאת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הטיפול הביולוגי מאוד מורכב וכולל – הרבה תלוי במציאות של הרופא להתאים את המינון הנכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם המינון לא נכון, כל הטיפול הולך לשם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש פה שלושה היבטים: אל"ף, זה פוגע בחולה, באי-הצלחה או בהצלחת הטיפול.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בי"ת, זה פוגע במקצועיות ובמוניטין של הרופא שלא מצליח לטפל ולהילחם במחלה, וסך הכול ההיבט הכלכלי הוא הפוך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חולה כזה שלא הצליחו לטפל בו ולהתאים את המינון, וקיבל מינון קטן ממה שצריך, המדינה תשלם וההוצאות של המדינה יהיו הרבה יותר גבוהות כדי להחזיק את החולה ולטפל כי הוא נכנס למצב קשה יותר.

עידית סילמן: אני רוצה לחזור לנושאים של ה- evidence based, כי לדעתי הם הנושאים הכי חשובים.

עידית סילמן: לאן הולך הכסף, זאת שאלה עצומה במערכת הבריאות, איפה הכסף.

עידית סילמן: ועדת הבריאות תעסוק הרבה בלאן הולך הכסף, באותם תקציבים שלא צבועים למערכת הבריאות, נדון בזה, ועדת הסל ועוד הרבה דברים.

עידית סילמן: כאן אני רוצה להיכנס לעומקו של הדיון להמלצות של הוועדה למינוני התרופות בחולי הסרטן לקו ראשון שנתנו את ההמלצה.

עידית סילמן: פרופ' עידוד וולף, נתתם את ההמלצה לבעד משטר מינון לפי משקל גוף.

עידית סילמן: אני מבקשת שניכנס ל- evidence based שלסרטן מלנומה יש לנו המחקרים שמגדירים פר משקל גוף את המינון.

עידית סילמן: אני רוצה להבין איפה ה- evidence based נמצא פה כדי שאותם חולים ואנשים שנמצאים סביב השולחן ירגישו בטוחים בהחלטה שקיבלתם, ולציין את הנושא של חברת מרק, שבסוף MSD, שמאלצת במחקרים שלה להשתמש במינונים של 100 מ"ג ולא נתנה מראש מחקרים אחרים, שבכללי אני חושבת שחברות התרופות, וזה פיקוח אחר, רגולטורי שצריך לעשות, וזה לא תמיד מפה – אנחנו כמדינה מקבלים גם את הדברים העולמיים שנעשים.

עידית סילמן: כן אולי צריך להיות שינוי במשטור של איך מבוצעים המחקרים.

עידית סילמן: אני כאחת שיוצאת גם את קופות החולים וגם את חברות התרופות, אנחנו לוקחים בחשבון שכולם עושים את זה לטובת המטופלים בחמלה, בחסד.

עידית סילמן: זה המקום שאני מגיעה ממנו, וחושבת שנכון להתייחס אליו ככה.

עידית סילמן: בבקשה, פרופ' וולף.

עידו וולף: תודה רבה על הזכות להיות פה היום.

עידו וולף: אני אונקולוג, כל היום רואה חולי סרטן.

עידו וולף: אני לא עובד קופת חולים.

עידו וולף: אני יו"ר המועצה הלאומית למניעה, אבחון וטיפול - אני עובד באיכילוב.

עידו וולף: אני לא עובד משרד הבריאות.

עידו וולף: אני מתנדב.

עידו וולף: הפעולה הזאת שלי ואחרות שלי, כולל באגודה למלחמה בסרטן, זה פעולות בהתנדבות.

עידו וולף: נתחיל עם זה.

עידית סילמן: אתה לא עובד במשרד הבריאות אבל נציין לפרוטוקול שזה כפוף משרד הבריאות.

עידו וולף: אבל בהתנדבות.

עידו וולף: הסיפור של התרופות ה- - - התחיל באופן טיפה בעייתי ולקח זמן להחזיר למסלול.

עידו וולף: התחיל כהצהרה ואולי כפייה מצד הקופה.

עידו וולף: בשלבים הראשונים היתה התנהלות קצת איטית, לא ברורה, מי עושה מה.

עידו וולף: ואז היה ברור שצריך לעבור למהלך הרבה יותר מקצועי.

עידו וולף: היו הרבה דיונים ורעשים, מכתבי תמיכה בעד ונגד.

עידו וולף: יש לי מכתב תמיכה של עשרה מנהלי מכונים שתמכו במהלך של הורדת מינונים.

עידו וולף: זה הפך להיות קצת מעין הפגנה.

עידו וולף: מינינו ועדה מקצועית, שהחברים שלה כולם מבכירי האונקולוגים בארץ.

עידו וולף: לא לקחנו אף אחד שהוא חבר בכללית בכוונה – שלא יגידו שהיא משפיעה שם.

עידו וולף: בראש הוועדה עמדה פרופ' מיכל לוטם, שהיא מומחית למלנומה, שהיא אחד האנשים שמבינים הכי הרבה בטיפול אימוני, והוועדה הגיעה למסקנות.

עידו וולף: ניכנס לצד המקצועי.

עידו וולף: אני ישבתי שנים רבות בוועדת רישום התרופות ובשלבים של שינוי המינונים ממינון משתנה לקבוע הייתי בוועדה והייתי מאלה שאישרו את השינויים.

עידו וולף: לכן יש לי פרספקטיבה יותר רחבה.

עידו וולף: התרופה האמונית- - - נכנסה אלינו לפי משקל – לא לפי מינון קבוע, לשתי התוויות: למלנומה ולסרטן ריאה.

עידו וולף: כך היו כל המחקרים הראשונים, גם למלנומה וגם לסרטן ריאה קו שני.

עידו וולף: ואז החברה החליטה שהיא רוצה לעבור למינון קבוע.

עידו וולף: המעבר למינון קבוע לא היה על סמך מחקרים משווים באותן התוויות אלא על סמך מודלים פארמה קוקינטים שעכשיו כולם יוצאים נגדם.

עידו וולף: החברה הביאה מודל פארמה קוקינטי, פארמה קודינמי, והראתה באותות ובמופתים שמתן 200 מ"ג קבוע טוב באותה מידה כמו מינון משתנה, לכן הוכנס והעלון, והוא מולי – בעלון מופיעות שתי צורות המינון – 200 ולפי משקל.

עידו וולף: לכן גם תת-הוועדה שלנו הסתמכה על העלון, על ההיסטוריה של הדברים וקבעה שבאותן שתי התוויות באופן ספציפי, מלנומה וסרטן ריאה, ניתן להשתמש בשתי צורות המינון.

עידו וולף: קופת החולים רצתה שנגדיר את זה לכלל המינונים, לכלל המצבים.

עידו וולף: כאן זה לא נעשה, כי מנקודה מסוימת בזמן כל המחקרים הפכו למינון קבוע.

עידו וולף: ברגע זה, בכל שאר ההתוויות, לא משנה אם זה סרטן של הכליה וכו', מאותו רגע הפך הכול להיות קבוע, כך שכל המחלוקת נותרה על אותן התוויות ספציפיות שבהן מלכתחילה החברה התחילה במינון פר משקל.

עידו וולף: לכן ההנחיה היתה חד-משמעית, שבכל המצבים של מלנומה גרורתית וסרטן ריאה גרורתי ללכת לפי משקל גוף.

עידו וולף: לעומת זאת, במלנומה וסרטן ריאה, במה שנקרא טיפול משלים, טיפול מונע ללכת למינון קבוע כי זה המינונים.

עידו וולף: ההחלטה היא מורכבת, אבל הם נכנסו לפרטי-הפרטים שלה.

עידו וולף: בכל שאר ההתוויות ללכת לפי המינון הקבוע.

עידו וולף: לכן ההחלטה נראית לנו מאוד מאוזנת.

עידו וולף: יש לדבר על נקודה עקרונית אחרת, שגם מופיעה בטיוטת החוזר.

עידו וולף: ברור לנו שזו לא המחלוקת האחרונה.

עידו וולף: זו הראשונה.

עידית סילמן: כמה תקדימים זה מייצר לנו היום בתוך הסל שאתה מכיר?

עידית סילמן: אני כבר לא מדברת על תרופות שלא נוגעות לתחום האונקולוגי שאתה מתעסק בו?

עידית סילמן: כמה תקדימים לעניות דעתך רק בתחום שלך זה מייצר?

עידו וולף: המון.

עידו וולף: לכן אני חושב שמעבר לקביעה של איזה מינון קובעים, בסופו של דבר מרבית המומחים מסכימים לקביעה הספציפית הזאת למלנומה וריאה, ורבים מהאונקולוגים גם בכללית שלא פוחדים וגם שלא בכללית- - -

שני שילה: יושב-ראש האיגוד אמר את דעתו.

עידו וולף: על המינונים אין מחלוקת, על המצבים האלה.

עידו וולף: המחלוקת היא על הצד העקרוני, ובצד העקרוני, איך ייפתרו הבעיות מכאן ואילך.

עידו וולף: אם זה ייקבע על-ידי קופה, זה בעיה.

עידו וולף: אם זה נקבע באופן רשמי ומסודר על-ידי משרד הבריאות שהוא רגולטור- - -

עידית סילמן: כמו שזה נעשה כרגע, על-ידי ועדה שתמכה בזה וכדומה.

עידו וולף: ועדה שתמכה תוך התבססות על העלון.

עידית סילמן: אני יכולה להסיק שעולם הבריאות יכול לחסוך מיליארדים של שקלים על-ידי צמצום מינונים והתוויות שונות לחולים שונים בתרופות שונות?

עידו וולף: התשובה היא חד-משמעית.

עידו וולף: באונקולוגיה עד היום כמעט כל התרופות שלנו היו לפי משקל.

עידו וולף: יש לי מטופלת ששוקלת 40 קילו, יש לי מטופל ששוקל 130 קילו.

עידו וולף: זה לא אותו דבר.

עידו וולף: אי-אפשר להתייחס אליהם אותו דבר.

עידו וולף: זה שהחברה הפכה הכול למינון זהה, ועשתה זאת תוך התבססות על מודלים.

עידו וולף: כשעברו ל-200, לא היה מחקר משווה.

עידו וולף: החברה עשתה את זה על מודלים.

עידו וולף: לא בהכרח אומר שזה נכון.

עידו וולף: לפני חודשיים יצא מאמר שמראה, אולי פחות מצד הקופה או החברה אבל זה מראה משהו מעניין – חולים מאוד שמנים צריכים כנראה לקבל מינון מותאם למשקל גוף.

עידו וולף: ה-200 כנראה לא מתאים לכולם.

עידו וולף: אז עניין המשקל הולך לשני הכיוונים.

עידית סילמן: ודאי שמי שנמצא על הפרבולה משני הצדדים, אולי ההתאמה פר משקל גוף יותר משמעותית לו.

עידית סילמן: אגב, זה בכלל, גם כשמדברים על רפואה מגדרית.

עידית סילמן: אנחנו לא מתייחסים לזה הרבה.

עידו וולף: המידע הזה מצטבר.

עידו וולף: המאמר הזה יצא עכשיו, אחרים ייצאו בקרוב.

עידו וולף: יכול להיות שבעוד כמה חודשים נגיע לעוד מסקנות לחולים שעדיף לתת מינון נמוך ולא את ה-200 לחולים במשקל מסוים.

עידו וולף: הדברים דינמיים, ונבדקים עכשיו.

עידית סילמן: זו החלטה תקדימית, משני הכיוונים.

עידית סילמן: לקבל החלטה שלא על סמך התוויה שהוציאה חברת התרופות במיון התרופתי לתרופה הספציפית שלה ולבצע שינוי.

עידית סילמן: אני לא אומרת שהוא לא על-פי מחקרים שבדקתם, אבל יש פה קבילה.

עידו וולף: לכן בחרנו רק את אותן שתי התווית שמופיעות בעלון.

עידו וולף: אני אומר את זה חד-משמעית.

עידית סילמן: שלום, כבוד שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: מה ועדת הסל החליטה כשאישרה את התרופה בזמנו?

עידו וולף: במקום שזה אושר, זה היה לפי המינונים לפי משקל.

עידו וולף: באותה תקופה זה היה לפי משקל - לא המינון הקבוע.

יעקב ליצמן: כשוועדת סל מחליטה, אתם לא יכולים לשנות.

עידו וולף: זה לא השתנה.

עידו וולף: השינוי קפץ מהחברה בהמשך.

עידו וולף: החברה אמרה שהיא רוצה מינון קבוע ולא לפי משקל.

עידו וולף: זה היה ב-16' או ב-17'.

עידו וולף: אנחנו מחזירים לעלון המקורי, מחזירים להחלטת הסל המקורי באותן אינדיקציות.

עידו וולף: החברה שינתה וקפצה ל-200.

עידו וולף: אנחנו בשתי ההתוויות האלה נצמדנו למה שהיה.

עידו וולף: בכל הדברים החדשים שאושרו לפי 200, לא נוגעים.

עידו וולף: נשארים לפי 200.

עידו וולף: מה שהיה במקור לפי משקל, הולך לפי משקל.

עידית סילמן: כלומר יש פה אמירה שחברת התרופות – סליחה שאני אומרת א זה - מנסה לגרזן אותנו ולומר אפעס מרגע שעשיתי מחקרים נוספים להתוויה מסוימת, אני מעלה את המינונים.

עידו וולף: כן.

עידו וולף: אם נסתכל על הרישום ב-FDA, בישראל רישום יותר חכם היה.

עידו וולף: מה הכוונה – בישראל שמרו על שתי צורות הרישום.

עידו וולף: אמרו: נכנס רשום חדש, זה בסדר.

עידו וולף: אבל הישן היה טוב עד היום, הוא טוב מאוד.

עידו וולף: ב-FDA הלכו עם החברה, מחקו את הרישומים הישנים ואמרו: זה לא קיים.

עידו וולף: אלה שאומרים שהרישום ה- - - טוב יותר מישראל, שזה לא נכון, אומרים: אבל ה-FDA אמר.

עידו וולף: אבל אם מסתכלים על ההיסטוריה של הרישום ב-FDA, זה מה שקרה.

עידו וולף: הרישום בישראל הוא יותר מתקדם ויותר נכון.

עידו וולף: שנית, האמפולות.

עידו וולף: כיום אי-אפשר למצוא אמפולות של 50, כי החברה נותנת רק 100 ו-100 ומחייבת לתת את זה.

עידית סילמן: אם אני נותנת פר משקל גוף, כשאני חוסכת את הכמות של התרופה, האם החלק הנוסף הולך כביכול לפח?

עידית סילמן: האם זה חיסכון כלכלי?

עידו וולף: מה פתאום לפח?

עידו וולף: הרי כמעט כל התרופות באונקולוגיה הן לפי משקל.

עידו וולף: זה אומנות של הרוקחים, ואם יש ה-10% אקסטרה אפילו אותו הם יודעים לנצל.

עידו וולף: זה חיסכון אדיר של מיליוני שקלים.

עידית סילמן: בהערכה שלך, כמה חוסכת התרופה הזאת להתוויה הספציפית הזאת?

עידו וולף: כל קופה עשתה הערכה שלה.

עידו וולף: יש משהו שאנחנו לא חשופים אליה במועצה הלאומית וזה הסכמי התמחור הסופיים בין הקופה לחברה.

עידו וולף: אני מניח שזה יכול להגיע לכמה עשרות מיליונים בראייה שנתית.

עידו וולף: זה משמעותי.

עידו וולף: כאונקולוג, כמי שכל היום מטפל בחולים, יש לי חולים שאני באופן מודע, גם לא בגידולים האלה - גידולים אחרים, נותן להם לפי משקל.

עידו וולף: אני לא חושב ברמה המקצועית שלפי משקל זה פוגע.

עידו וולף: לפעמים זה לטובת החולה.

עידו וולף: זה מה שאני עושה אצלי במרפאה.

עידית סילמן: אתה חושב שהכסף שחוסכים יגיע אליך למחלקה, לטיפול בדברים אחרים - להרחבת שירותים?

עידית סילמן: אמיתי.

עידו וולף: לא בטוח.

עידו וולף: מאוד מקווה שכן.

עידית סילמן: איך אנו גורמים לזה לקרות?

עידו וולף: אני חושב שצריך להגדיר.

עידו וולף: לו היינו לוקחים את הכסף הזה, ומשתמשים בו להרחבת סל התרופות לאונקולוגיה, כי שנה שעברה היתה שנה מאוד קשה לאונקולוגיה.

עידו וולף: השנה רשימה ארוכה של תרופות.

עידו וולף: לו היינו יודעים שהחלק הזה ילך להרחבת סל הבריאות לאונקולוגיה ספציפית קשה לי להגיד שאפילו אונקולוג אחד היה אומר לזה לא.

עידית סילמן: נשאל את משרד הבריאות, האם יש סיכוי שהחיסכון הכלכלי הזה ילך בסופו של דבר לטיפןל בחולים אונקולוגיים נוספים, ייתן להם מענה?

עידית סילמן: ואיך אנו מוודאים שזה קורה הלכה למעשה, ולא יוצאים בעוד קמפיין טלוויזיוני או נותנים חסות לכנס שיכול להיות חשוב, אבל איך אנחנו מוודאים שהחולים שנדרשים וניתן להם הכסף הזה – זה תרופה שהיא בסל.

עידית סילמן: זה אומר שסל התרופות קיבלו את הכסף הזה.

עידית סילמן: הכסף מיועד לאותם חולים אונקולוגיים.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: טל, משרד הבריאות, הלשכה המשפטית, בבקשה.

טל אמתי נשרי: אני רוצה לדבר על שיטת ההכללה בסל שירותי הבריאות ולהסביר למה מאוד מסוכן להגדיר את סל הבריאות כאילו הוא צובע כסף, זכאות לקבל סכום מסוים מתוך הסל לדבר מסוים.

טל אמתי נשרי: אל"ף, זה לא קורה כך במציאות.

טל אמתי נשרי: בי"ת, פעמים רבות אנו נדרשים לגמישות הזאת דווקא לחייב את קופת החולים לתת דברים גם אם הם לא תוקצבו במועד ההכללה.

טל אמתי נשרי: זה חשוב לדעת.

טל אמתי נשרי: במועד ההכללה ועדת הסל פועלת במידה מסוימת בתנאים של אי-ודאות, לפי מידע שהיא מקבלת מקופות החולים, מחברות התרופות, מהאיגודים ומהמוסדות רפואיים שהרבה פעמים זה מידע שהוא לא- -

עידית סילמן: אתם יודעים לבדוק כמה כסף שיועד לסל לא נוצל?

עידית סילמן: ציפינו ל-100,000 חולים, בסוף הגיעו 80,000 חולים לדרישה של התרופה הספציפית.

טל אמתי נשרי: משד הבריאות כל כמה שנים עושה בדיקה – ליאור יתייחס לזה - דוח מקורות ושימושים שבוחן בכמה הקופה תוקצבה וכמה כסף הוציאה על שירותים.

טל אמתי נשרי: אנו מתייחסים במשרד הבריאות, גם ועדת הסל, ואני מלווה באופן משפטי את ועדת הסל באופן שוטף, לסל הבריאות כסל גמיש לטובת המטופל.

טל אמתי נשרי: זה אומר שלפעמים דברים שלא היו קיימים בעת ההכללה, כמו צורות, מתנים, חוזקים, אנו מחייבים את קופות החולים לתת עם ההתקדמות.

טל אמתי נשרי: אנחנו מכלילים חומרים פעילים.

טל אמתי נשרי: זו הסיבה שהקופה רשאית לבחור בין תרופות גנריות לתרופות מקור, כי אנו לעולם לא מכניסים לסל תכשיר מסחרי.

טל אמתי נשרי: זה אומר גם, שבמועד ההכללה לפעמים נראה מצבים שהקופה תגיד: לא תקצבתם אותנו מספיק.

טל אמתי נשרי: לפעמים נראה מצבים הפוכים.

טל אמתי נשרי: אז לומר כרגע: ניקח את הסכום הזה וננסה להתאים אותו למשהו נוסף, יצריך אותנו לדאוג גם לקופות החולים – זו הטענה הראשונה שתעלה מצידן את כל המצבים שבהן לטענתן הן לא תוקצבו מספיק בסל והן נותנות שירותים עודפים.

טל אמתי נשרי: זה מצב מאוד לא רצוי.

טל אמתי נשרי: שמירה על הסל שלנו לטובת כל המטופלים כסל רלוונטי ודינמי היא כלי מאוד חשוב במערכת הבריאות, שיש לשמור עליו.

טל אמתי נשרי: לכן לא צריך להתייחס לשאלת הסכום התקציבי ומועד ההכללה.

טל אמתי נשרי: גם מחירי תרופות יורדים לאורך זמן.

טל אמתי נשרי: ברמת המטה כן נעשית עבודה כדי לבחון האם יש פערים בין התקצוב לשימושים בפועל.

טל אמתי נשרי: הרבה פעמים זה ילווה בדרישות מקופות החולים להרחיב שירותים מסוימים.

טל אמתי נשרי: נשאלה פה שאלה, מה נעשה עם הכסף.

עידית סילמן: יכול להיות שאת צודקת.

עידית סילמן: הבעיה היא שזה אף פעם לא פוקח.

עידית סילמן: אנחנו ככנסת, כנבחרי ציבור שצריכים לדעת או רוצים להבין – וכרגע אני מסיטה את זה למה שהצגת, כי פתחת את זה על כל הנושא של ועדת הסל.

עידית סילמן: אנחנו לא יושבים בוועדת הסל, כמעט אף אחד מנבחרי הציבור, אנחנו לא תמיד יודעים מה קורה מאחורי הקלעים - זה לא מפורסם לציבור.

יעקב ליצמן: ועדת הסל פתוחה.

טל אמתי נשרי: כל התמלולים של ישיבות הסל, ברמת מילה במילה, כל חברי הוועדה עולים לאתר האינטרנט של משרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: יש סיכום החלטות הוועדה.

עידית סילמן: הדיון ולא פתוח תוך כדי ואין פיקוח תוך כדי.

טל אמתי נשרי: יש עיתונאים שיושבים.

עידית סילמן: כנבחרי ציבור וככנסת.

עידית סילמן: כל שנה הסל גדל בסכומים מאוד משמעותיים.

יעקב ליצמן: לא מספיק.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים כמה מתוך הסל מנוצל – תרופות שיצאו משימוש, נמצאות בשימוש.

עידית סילמן: זה מידע שצריך להיות שקוף לציבור בסוף כל שנה, לומר: התרופה הזאת תוקצבה ב-X שקלים.

עידית סילמן: נכון, לא נעשה בה שימוש, אך הוכנה לקופה עוד הרבה בלת"מים על הדרך, והיא תקצבה מטופלים או לא תקצבה.

עידית סילמן: אלה דברים שצריכים להיות שקופים.

עידית סילמן: לא אומר מאחורי הקלעים, כי אין כאן evidence based, אבל נעשה מספר מפגשים בנושא של ועדת הסל כדי לשמוע איך זה עובד, ושם תציגו לנו, ולוודא האם יש מנגנון שמוריד תרופות שאולי לא משתמשים בהן, ושהגדירה אותן ועדה הסל, ועדיין הכסף שם ממשיך לזרום.

עידית סילמן: לגבי התרופה הנוכחית – נכון שכסף נחסך, ואתם מאמינים וגם אני מאמינה – אנחנו מדברים במלכ"רים, שמשתמשים בזה לטובת המטופלים שלהם – צריך לומר את האמת.

עידית סילמן: אבל אנחנו גם רואים דברים אחרים שקופות החולים עושות עם הכסף, ואנחנו כרגולטורים וכמפקחים צריכים לווד שהכסף הולך לאותם מקומות נכונים, בטח לאותם מטופלים אונקולוגיים.

עידית סילמן: כפי שאומר הרופא היקר – כולם ירוצו לקרוא את המחקרים ויבדקו כל דבר כי זה יהיה מאוד חשוב להם – הם יוכלו לדייק את הטיפול לאותם חולים אונקולוגיים כדי לאפשר טיפול רחב יותר לאוכלוסייה גדולה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהשאלה היא למה לא ביקשו אישור ממשרד הבריאות לפני כן?

יעקב ליצמן: יש אסנת לוקסמבורג, היא מרכזת את כל הנושא של הסל.

יעקב ליצמן: לפני שמשנים משהו בסל יש לשאול רשות של משרד הבריאות, האם מותר לעשות את זה או לא.

יעקב ליצמן: לגבי מה שאת שואלת, כמה תרופות לשנים וזה כל הזמן בתוך הסל – נכון, אבל מצד שני, יש כל שנה תרופות חדשות.

יעקב ליצמן: מוציאות את הישנות.

יעקב ליצמן: ועדת הסל לבד עושה את זה, ויש גם ועדה בתוך, אסנת לוקסמבורג, שגם שם עושים את זה.

יעקב ליצמן: השאלה, אם היו שואלים את משרד הבריאות, אם הוא היה מאשר את זה או לא.

טל אמתי נשרי: נערכו דיונים רבים בתוך משרד הבריאות בהשתתפות כלל גורמי המקצוע כולל ד"ר אסנת לוקסמבורג.

טל אמתי נשרי: נעשתה פנייה לוועדה מקצועית.

טל אמתי נשרי: אנחנו הפצנו את החוזר להערות.

טל אמתי נשרי: זה אומר שיתבקש אישור משרד הבריאות וכרגע זו הדרך שלנו לקדם את התהליך הזה בצורה סדורה.

טל אמתי נשרי: נעשה כאן תהליך מקצועי ועבודת מטה, וזה בתיאום בשיתוף כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים כל בתוך המשרד.

עידית סילמן: פרופ' גיל בר סלע רצה לדייק, בבקשה.

גיל בר סלע: תודה.

גיל בר סלע: רציתי לדייק לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, כי הרגשתי שהתשובה פוספסה.

גיל בר סלע: הוא שאל את עמיתי פרופ' וולף, איך התרופה מאושרת בסל הבריאות.

גיל בר סלע: כל הדיון הוא על קו ראשון, כלומר אנשים שאובחנו עם סרטן ריאה גרורתיים, וצריכים לקבל את הטיפול.

גיל בר סלע: חלקם יקבלו את זה כתרופה בודדת ללא כימותרפיה וחלקם יקבלו את זה בשילוב עם כימותרפיה.

גיל בר סלע: כל המחקרים בוצעו על מינון קבוע של 200 מ"ג.

גיל בר סלע: כך גם בוצעה הכנסה לסל.

גיל בר סלע: כל מה שפרופ' וולף אמר זה נכון לגבי קו שני בסרטן ריאה.

גיל בר סלע: נראה לי חשוב, כי חבר הכנסת ליצמן העלה נקודה שלא הכרתי, שמחייבת היצמדות לאישור בסל.

גיל בר סלע: לכן היה לי חשוב לדייק את זה.

יעקב ליצמן: אחרי שאמרת את זה – התהליך הנכון היה לפנות לוועדת הסל – לדעתי אחרי שוועדת הסל סיימה את העבודה, לשאול את אסנת, האם אני יכול לעשות ככה וככה.

יעקב ליצמן: לא לפי משקל, כן לפי משקל.

יעקב ליצמן: לדעתי לא בטוח שוועדת הסל היתה מאשרת את זה.

יעקב ליצמן: לכן אם זה ספק, יש בעיה.

עידית סילמן: בבקשה.

טל אמתי נשרי: ועדת הסל הוקמה בהחלטת ממשלה משנת 2007.

יעקב ליצמן: כל ועדת סל צריכה אישור ממשלה.

יעקב ליצמן: הממשלה מאשרת.

יעקב ליצמן: אחרי האישור חוזר למקצועיים במשרד הבריאות, והם צריכים להחליט אם יש שינוי.

עידית סילמן: למה זה לא בא לאישור ועדת הסל?

עידית סילמן: למה זה דורש ועדה מיוחדת למינוני תרופות?

טל אמתי נשרי: ועדת הסל הוקמה בהחלטת ממשלה משנת 2007 לצורך סיוע לשר הבריאות לקבל החלטות ביחס להרחבת הסל, לא ביחס לפרשנות הנוכחית שלו, לא ביחס לשאלה אילו מינונים יינתנו.

טל אמתי נשרי: ועדת הסל לא מגדירה ולא קובעת מינונים.

טל אמתי נשרי: כאמור הסל הוא דינמי.

עידית סילמן: יש ועדה למינוני תרופות.

יעקב ליצמן: אני מכיר את ועדת הסל ואיך זה עובד.

יעקב ליצמן: לא פעם ולא פעמיים הם עושים רק לפי משקל X.

יעקב ליצמן: הם עושים את זה הרבה פעמים.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להביא מוועדת הסל אנשים לכאן- - -

עידית סילמן: מה קבעה ועדת הסל בקשר לתרופה הספציפית הזו ולמינון הספציפי הזה?

טל אמתי נשרי: נכון שתכשיר הוא לא רשום – לא יעלה לדיון בוועדת הסל.

טל אמתי נשרי: אבל מרגע שתכשיר הוחלט, מה שכפוף אליו זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעיקר סעיף 3ד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טל אמתי נשרי: זו המסגרת שמגדירה – זמן סביר, מרחק סביר ממקום מגורי המבוטח וכו'.

טל אמתי נשרי: זו הכפפת סל שירותי הבריאות.

טל אמתי נשרי: ואכן יש שאלה – והיא עולה לדיון כל הזמן – מי מפעיל את שיקול הדעת הרפואי, איך מפעילים אותו.

יעקב ליצמן: אם היו שואלים אותך, היית מסכימה?

טל אמתי נשרי: זו לא שאלה כלפיי.

טל אמתי נשרי: יש פה גורמי מקצוע שמקבלים את ההחלטות.

יעקב ליצמן: לפחות את משרד הבריאות אני מכיר.

יעקב ליצמן: הייתי שם הרבה לפניך.

יעקב ליצמן: כל דבר בסופו של דבר בא ליועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: את יועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: לו היתה באה השאלה אליך, היית אומרת כן או לא?

טל אמתי נשרי: גם הייעוץ המשפטי של המשרד היה מעורב בכל התהליכים.

טל אמתי נשרי: לאחר שמיעת כל גורמי המקצוע וקבלת עמדת הוועדה המקצועית שדנה בנושא, השתכנענו שאין מניעה משפטית להוציא את החוזר הזה.

עידית סילמן: נדייק מה שפרופ' וולף אמר שמדובר במחקרים קו שני ולא ראשון.

עידו וולף: תת-הוועדה, בעלון מופיע גם קו ראשון.

עידו וולף: מופיע בפארמה קודינמי.

עידו וולף: סעיף פארמה קודינמיקה של העלון מציין שמדובר בסרטן ריאה בכל המצבים.

עידו וולף: תת הוועדה, בהסתמך על העלון ועל המידע, הגדירה לסרטן ריאה לכל הקווים.

עידו וולף: תת הוועדה בראשות מיכל לוטם לא חשבה שיש הבדל, שסרטן ריאה הוא אותו סרטן, ומה שמאושר ונחקר בקו שני ומה שמופיע בעלון הוא טוב לכל סרטני הריאה.

עידית סילמן: מעניין לדעת מה ההבדלים בין קו ראשון לשני והאם זה רק גרזון כלכלי.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: הערה קצרה.

אחמד טיבי: האם שיקולים כלכליים עומדים מאחורי ההחלטה הזאת?

אחמד טיבי: התשובה ברורה.

אחמד טיבי: האם שיקולים כלכליים יכולים לפגוע באיכות הטיפול, במיוחד בסוגי חולים כאלה, חולי סרטן, במיוחד סרטן ריאה?

אחמד טיבי: והאם הכשרה משפטית של החלטה שיכולה לפגוע באיכות הטיפול מספיקה כדי לקבל את ההחלטה?

אחמד טיבי: מה עמדת רופאים?

אחמד טיבי: לא יועצים משפטיים.

עידית סילמן: דיברו רופאים לפני כן – אנחנו רוצים לראות אם לא חברת התרופות שינתה את כללי המשחק פה, ונשאל גם אותם.

עידית סילמן: משערי צדק נמצא אתנו פרופ' ניר פלג.

ניר פלג: תודה רבה על הדיון.

ניר פלג: הוא מאוד חשוב.

עידית סילמן: הוא פתח לנו הרבה דיונים קדימה.

ניר פלג: אתייחס לדברים בכמה היבטים.

ניר פלג: יש פה שני היבטים מרכזיים.

ניר פלג: לפני כן אספר על עצמי - אני מנהל את האגף האונקולוגי בבית החולים שערי צדק.

ניר פלג: עד לפני כחודש הייתי שותף לוועד המנהל של הארגון הבין-לאומי של סרטן הריאות, ועד לפני שנה הייתי היושב-ראש של סרטן הריאה בתוך איגוד רופאי הריאות ב- - - אני שותף בכיר לכל המחקרים שקשורים לסרטן ריאה.

ניר פלג: אני רוצה לחזק את ידידי פרופ' גיל בר סלע שחידד את ההבדל בין טיפול קו ראשון לטיפול קו שני, כי כמו שאוטו חדש הוא לא כמו אוטו יד שנייה, כך גם טיפול בקו ראשון הוא לא כמו טיפול בקו שני.

ניר פלג: אני משוכנע שרבים מהנוכחים בדיון מעדיפים לנסוע באוטו חדש ולא באוטו יד שנייה, למרות ששניהם מאותה חברה.

ניר פלג: אני רוצה לדבר דווקא על ההיבטים האתיים והרגולטורים.

עידית סילמן: תסביר לנו על קו ראשון וקו שני – מה ההבדל במחקר שנעשה, אם אתה יודע לומר.

ניר פלג: בטיפולים, ההצלחה בחולים בקו הראשון שהתבססו על טיפול ב- - - נקודתית עם או בלי כימותרפיה, הראו שרידות לחמש שנים בשליש מהמטופלים, כלומר אנו באונקולוגיה קוראים לזה- - - , כלומר על בסיס המחקרים שכללו מינון 200 מ"ג שעל בסיסו נרשם המינון גם בסל התרופות וגם ברישום, בניגוד למה שנאמר קודם – מה שנכנס לסל זה 200 מ"ג ולא מינון אחר – אנחנו מצליחים להביא שליש מהחולים לחמש שנים.

ניר פלג: אני לא יודע מה אני אומר לחולה שקיבל 120 מ"ג ומחלתו מתקדמת, ואני גם לא יודע מה לומר לחולה שאומר לי: עברתי לכללית לפני יומיים.

ניר פלג: רוצה משרד הבריאות - או רוצה הרגולטור, יואיל בכבודו, יפטור את הרופאים מהתלבטות אתית ומחשיפה משפטית, וישנה את הרישום לרישום לפי ק"ג.

ניר פלג: אני כרופא מטפל, שיודע שאני יכול אולי לרפא אפילו מעל 20 או 30% מהמטופלים שסובלים מסרטן הריאות, שיגיד לי מה המינון.

ניר פלג: למה אני צריך להתלבט?

ניר פלג: שיגיד לי: מכבי.

ניר פלג: יש פה פגיעה קשה בעיקרון השוויון שבין מטופלים, ויש פה בעיה גם אתית קשה שאנו לא רוצים כחברה להיות בה.

ניר פלג: אני רוצה לטפל בכולם אותו דבר ולא לפי הקופה שהם נמצאים בה.

עידית סילמן: אבל בסופו של דבר רוב התרופות באונקולוגיה הן פר משקל באמפולות.

עידית סילמן: אתה ודאי מכיר.

עידית סילמן: מה והאם – לכם יש תקשורת צמודה עם חברות התרופות.

עידית סילמן: אני יודעת כמה העבודה שלנו כשעבדתי בחברות תרופות, היתה אינטנסיבית מול רופאים.

עידית סילמן: זה משהו שאתם רואים ב- evidence basedבכל הימים האחרונים שאותה חברת תרופות מציגה לכם את המחקרים, ובטח רציתם לוודא וביררתם.

עידית סילמן: אתה לא חושב שאין פה בעיה בנתינת מינון התרופה הזאת פר משקל גוף?

עידית סילמן: אמיתי אני שואלת.

עידית סילמן: אתה באמת מודאג לתת את המינון האחר, שהוכח לפי מחקרים פר משקל גוף בקו שני שעשו וכדומה?

עידית סילמן: ובהתוויות אחרות, שזה בסדר?

ניר פלג: אחדד את התשובה.

ניר פלג: קודם כל השאלה היא דו-צדדית, אבל לפחות סימטרית.

ניר פלג: הצעת משרד הבריאות על בסיס ההצעה של הכללית היא חד-צדדית.

ניר פלג: כלומר חולה ששוקל 120 ק"ג יקבל עד 200 מ"ג.

ניר פלג: ברגע שאתה חוצה את ה-100 ק"ג, נגמר עיקרון הטיפול לפי משקל.

ניר פלג: אז אם רוצים לתת החלטה לפי משקל, שתהיה סימטרית ואחידה, ואחודה לכל המבוטחים – לא רק לחלק מהמבוטחים, שלצערם הקופה שלהם לא מממנת את המינון המלא.

ניר פלג: לשאלתך, אזכיר שהמחקרים הראשונים הקונקרטיים של הקיטרודה, ולי לא משנה מה שם התרופה.

ניר פלג: לעניינו של דבר, המחקרים הראשונים כללו מינון של 10 מ"ג לק"ג, והעקומות היו טובות יותר.

ניר פלג: בגלל שהן לא היו יותר טובות ברמת מובהקות גבוהה ההמלצה היתה לתת במינון של 2 מ"ג ואז 200 מ"ג לטובת פשטות העניין.

ניר פלג: אם זה 2 מ"ג או 200 מ"ג לקילו, זה לא מש משנה.

ניר פלג: העניין הוא תקציבי, דיון תקציבי.

ניר פלג: לכן הכללית רוצה להוריד את העלות.

ניר פלג: הדיון הוא סוברני לחלוטין.

עידית סילמן: אתה אומר חד-משמעית שהדיון פה הוא כלכלי בלבד.

עידית סילמן: לא רפואי, פארמה קוקינטי, פארמה קודינמי.

עידית סילמן: הדיון פה כלכלי בלבד.

עידית סילמן: זו אמירה מאוד חשובה.

ניר פלג: נכון.

ניר פלג: המניעים פה שהביאו אותנו לדיון הזה הם לא לטובת החולה.

ניר פלג: הם דיונים שמטרתם לחסוך כסף, שגם חיסכון בכסף זה יעד ראוי, אבל לא נעשה שום מחקר שנתן לחולים עם סרטן ריאה 2 מ"ג לקילו בקו הראשון שיאפשר את הנינוחות להגיד לחולה: המחלה שלך מתקדמת או מחמירה כי המינון הוא כזה או כזה או כי המחלה לא מגיבה לטיפול.

ניר פלג: אם היה מחקר כזה, אנו יותר מאשר נשמח להוריד מינונים.

עידית סילמן: כמה חולי סרטן ריאות יש לך ששוקלים 120 ק"ג?

עידית סילמן: רוב חולי סרטן הריאות הם לא עם אובר משקל.

עידית סילמן: אני מכירה את העולם הקליני.

עידית סילמן: עבדתי בקופות חולים, בתי חולים.

עידית סילמן: המינונים של התרופה שאתה מדבר עליה – אני שואלת כדי לדעת.

עידית סילמן: אתם יודעים את זה טוב ממני.

עידית סילמן: אתם שם, אתם רופאים, אונקולוגים.

ניר פלג: 200 מ"ג קילו זה מינון גבוה.

ניר פלג: מוקסיפן, אנטיביוטיקה שכולנו מכירים, לוקחים 500 מ"ג 3 פעמים ביום.

ניר פלג: פה יש טיפול שנותנים 200 מ"ג ליום – זה הרבה או קצת?

ניר פלג: לא יודע.

עידית סילמן: נאמר שזו תרופה שבעלות שלה, לפני שהוכנסה לסל, עלתה בסביבות 40,000, 50,000 שקל לחודש.

עידית סילמן: זו אחת התרופות היותר ייחודיות, עם יעילות אמיתית לטיפול.

עידית סילמן: זו תרופה ששינתה את העולם האונקולוגי מקצה לקצה של החולים האלה.

עידית סילמן: לכן הדיון כאן הוא מהותי וחשוב, ולהביא את כל ההיבטים והצדדים, כי אנו לא מדברים על עוד תרופה או על תרופה שהיא כקו שני או בכלל.

עידית סילמן: יש פה תרופה שעד שנכנסה לסל היה פה מאבק ארוך ומתיש.

עידית סילמן: זה כבר לא בהתוויה רק לסרטן ריאות אלא למגוון סוגי סרטן.

עידית סילמן: היא מחוללת פלאים.

יעקב ליצמן: כמה העריכו את העלות?

עידית סילמן: שאלה טובה.

עידית סילמן: כמה עשרות מיליונים.

יעקב ליצמן: היה לי דיון במשרד הבריאות בתקופתי על SMA.

יעקב ליצמן: היה 160 מקרים בארץ.

יעקב ליצמן: מצאו תרופה שמרפאת.

יעקב ליצמן: פעם היה להקל.

יעקב ליצמן: הבעיה, העלות של זה היתה 160 מיליון שקל, אם אני זוכר טוב.

יעקב ליצמן: את הכסף הזה השר לא יכול כי זה לוקח שליש מהסל.

יעקב ליצמן: סידרנו את זה.

יעקב ליצמן: איך – לקחנו שליש מהאוצר, שליש ממשרד הבריאות ושליש מקופות חולים.

יעקב ליצמן: וקיבלו את זה.

עידית סילמן: כשרוצים, זה אפשרי.

יעקב ליצמן: נניח שבתרופה הזאת זה מדי יקר, אבל ברור שזה יותר טוב התרופה הזאת, לכל הדעות.

יעקב ליצמן: צריך לחפש דרך שלא יינזקו קופות החולים וכולם יקבלו את התרופה.

עידית סילמן: משפט אחרון.

ניר פלג: אני רוצה לחדד.

ניר פלג: הסוגיה שפה מקפיצה את כולנו היא לא סוגית המינון הקונקרטי של תרופה X.

ניר פלג: הנושא העקרוני, של משרד הבריאות, פוגע בהחלטות של עצמו.

ניר פלג: יש רישום במדינת ישראל.

ניר פלג: יש ועדת רישום.

ניר פלג: רוצה המשרד לתת הנחיות אחרות - שישנה את הרישום ולא ייתן משהו חלבי שאי-אפשר לפעול לפיו.

ניר פלג: גם שם את בתי החולים והרופאים המטפלים במצוקה קשה ביותר גם משפטית, גם רגולטורית וגם אתית.

ניר פלג: הנושא הזה חשוב יותר מכל דבר אחר של המינון.

ניר פלג: אני לא מסכים עם פרופ' אש שאמר שאין חילוקי דעות.

ניר פלג: ועוד איך יש חילוקי דעות, ואין אפילו עבודה אחת שהראתה הארכת חיים לחולים שקיבלו קו ראשון 2 מ"ג לקילו.

ניר פלג: העבודות הקיימות עכשיו הן רק על 200 מ"ג, ואני לא מרגיש נוח לתת לחולה מינון אחר כמטפל, וכל הניסיונות שלי לאשר מינון מלא, למרות האמירות של קופת חולים כלליות, עוברות דרך מדור הקבילות של משרד הבריאות שכופה על הקופה.

ניר פלג: לכן האמירה שירצה הרופא המטפל לתת מינון מלא הן אמירות חסרות תוכן.

ניר פלג: אין לנו כוח אדם לטפל באלפיים חולי סרטן ריאה עם עשרה מומחים בתחום להתעסק עם בירוקרטיה מול קופת חולים כללית.

ניר פלג: אני מאוד שמח ומברך על הדיון.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ד"ר דניאל גולדשטיין, קופת חולים כללית.

דניאל גולדשטיין: שלום ותודה.

דניאל גולדשטיין: אני אונקולוג בבלינסון וגם עובד, לפני תשעה חודשים, עובד בהנהלה ראשית של קופת חולים כללית.

דניאל גולדשטיין: אני רופא שמטפל בחולים במרפאה.

דניאל גולדשטיין: אכפת לי מהחולים מולי במרפאה.

דניאל גולדשטיין: זה הדבר הרשאון שלי, אבל גם אני מסתכל בתמונה הגדולה, בכל מערכת הבריאות, בכל הצרכים של כל תושבי ישראל, של כל תושבי העולם.

דניאל גולדשטיין: אני מתנצל היום, כי אני האיש המטומטם שהיה לי הרעיון הזה לפני ארבע שנים לעשות את הפחתת המיון.

דניאל גולדשטיין: אני קראתי את כל המאמרים, אני מבין את כל המחקרים.

דניאל גולדשטיין: הבנתי שהמיון הפך להוית מדי גדול ולא צריך את זה, והאפקטיביות זהה.

דניאל גולדשטיין: לא משנה אם זה קו ראשון, קו שני, טיפול משלים, מלנומה.

דניאל גולדשטיין: הבנתי את זה כי ראינו את המחקרים, כפי שפרופ' וולף אמר, שזה היה 2 מ"ג לק"ג לפי משקל בהתחלה ק"ג ואז החליטו להפוך להיות 200 מ"ג לכל אחד.

דניאל גולדשטיין: הם הוציאו מהשוק את האמפולות של 50 מ"ג.

עידית סילמן: כלומר היה ונגמר.

דניאל גולדשטיין: נכון.

דניאל גולדשטיין: הוציאו מהשוק – קודם הוציאו מהשוק בארצות הברית, אולי ההפך.

דניאל גולדשטיין: אבל היו.

עידית סילמן: יש לך שם עולמי בכלכלת תרופות ואתה נחשב כוכב עולה בתחום.

עידית סילמן: מפרגנת לך מאחורי הקלעים.

עידית סילמן: הוא מקופת חולים כללית.

יעקב ליצמן: אם משנים את המינון, צריך אישור מחדש של ועדת הסל?

דניאל גולדשטיין: אגיע לזה, חבר הכנסת ליצמן.

דניאל גולדשטיין: תודה על השאלה.

דניאל גולדשטיין: קודם כל, אני רוצה לדבר על הרפואה.

דניאל גולדשטיין: פרסמנו את זה לפני ארבע שנים – זה אותו אפקט.

דניאל גולדשטיין: על סמך העבודה שלנו היו עבודות אחרות.

דניאל גולדשטיין: למשל, המערכת בקנדה עשו חקירה גדולה של 50 עמודים, לבדוק אם זה בסדר.

דניאל גולדשטיין: לפני שנתיים הגיעו למסקנה שזה נכון, והמליצו על המדיניות הזו ברוב המערכת בקנדה, וזה זורם שנתיים.

עידית סילמן: בעולם נותנים פר משקל באילו מדינות?

דניאל גולדשטיין: ברוב קנדה, בדנמרק.

עידית סילמן: תודה רבה לחברי משרד הבריאות שיוצאים עכשיו לבג"ץ, ליאור ברק וטל.

טל אמתי נשרי: אנחנו נאלצים לצאת בגלל דיון בבג"ץ על תרופות יתום.

עידית סילמן: בהצלחה, להתראות, לכל הצדדים.

יעקב ליצמן: כדאי לעשות דיון בנושא תרופות יתום.

עידית סילמן: מכניסים בקשה לדיון - ייכנס לבקשתך.

דניאל גולדשטיין: בקנדה, דנמרק, איסלנד וגם ב- - - שזה אחד ארגוני הבריאות הגדולים בארצות הברית, הם עושים את זה עכשיו לכל ההתוויות, לא משנה אם זה קו ראשון, קו שני.

דניאל גולדשטיין: כל הדיון של קו ראשון ושני, זה לא שווה דיון.

דניאל גולדשטיין: אין הבדל אם זה קו ראשון או שני.

עידית סילמן: יש הבדל במחקר?

דניאל גולדשטיין: המחקרים בקו שני נעשו לפי משקל, אבל אז זה הפך להיות- - -

עידית סילמן: בוא נגיד את האמת על השולחן: אין ממש הבדל, כשאתה נותן תרופה לקו ראשון, או לקו שני, בהליך המחקרי שלו.

דניאל גולדשטיין: זה אותה תרופה, אותה מחלה.

דניאל גולדשטיין: לא משנה איזו מחלה.

דניאל גולדשטיין: זה כנראה תירוץ לנסות לחסום את התהליך, לפי דעתי.

דניאל גולדשטיין: אגב, אומרים שלא משתמשים בזה כי זה רק על סמך מודלים פארמה קוקינטיים, אבל הרופאים האלה משתמשים בתרופות עם מינונים ספציפיים על סמך מודלים פארמה קוקינטיים.

דניאל גולדשטיין: יש תרופות אחרות וכו' על סמך מודלים פארמה קוקינטיים, הם נותנים מינונים.

דניאל גולדשטיין: אנחנו יודעים את זה.

דניאל גולדשטיין: אז לומר שהמחקר לא נעשה בדיוק על סמך מודל – ואגב, האם זה לא בטוח?

דניאל גולדשטיין: האם זה מאוד מסוכן לחולה לקבל מינון קצת פחות?

דניאל גולדשטיין: לא.

דניאל גולדשטיין: על סמך העבודה שעשינו לתרופות האלה, המינונים הרבה יותר מדי גבוה.

דניאל גולדשטיין: אפשר להוריד יותר.

דניאל גולדשטיין: אנחנו לא עושים את זה עכשיו.

דניאל גולדשטיין: רק ליתר ביטחון, זה עדיין לא קרוב לקו.

דניאל גולדשטיין: זה הדבר הראשון.

עידית סילמן: זה בכלל שאלה שאתה פותח לדיון כשחברת תרופות עושה מחקר לגבי קו שני ולא קו ראשון ומה זה אומר הלכה למעשה.

דניאל גולדשטיין: זה היסטוריה של איך מכניסים תרופות ואיך מקבלים אישורים מה-FDA.

דניאל גולדשטיין: לגבי ועדת הסל וכו', פנינו למשרד הבריאות.

דניאל גולדשטיין: אנשים טוענים שזה לא היה שקוף.

דניאל גולדשטיין: הכול היה 100% שקוף.

דניאל גולדשטיין: אני יודע שלא תמיד סומכים על מה שקורה בתוך קופת חולים.

עידית סילמן: לא אמרנו את זה.

יעקב ליצמן: קיבלת תשובה ממשרד הבריאות?

דניאל גולדשטיין: בתחילת התהליך פנינו לאסנת.

דניאל גולדשטיין: היה חוזה מחזי לוי.

עידית סילמן: השר לשעבר ליצמן, עמדת משרד הבריאות בחוזר המינהל הכללי כן מדברת לנוכח שאלה שהתעוררה ובהמשך למכתב שפנו למשרד הבריאות בתחום הזה.

דניאל גולדשטיין: זה היה תהליך שקוף.

דניאל גולדשטיין: חזי לוי כתב את החוזה, שאישר את זה.

דניאל גולדשטיין: היתה מחלוקת אם זה התכוון לקו ראשון או קו שני וכו'.

דניאל גולדשטיין: זה חזר וכו'.

דניאל גולדשטיין: הלכנו דרך.

דניאל גולדשטיין: התקשרנו לוועדת רישום לנסות לעשות את זה.

דניאל גולדשטיין: אבל אי-אפשר לשנות את הרישום, כי בעל הרישום זה חברה, אז רק הרישום רק החברה יכולה לשנות את הרישום.

דניאל גולדשטיין: אין להם שום אינטרס לשנות את זה.

דניאל גולדשטיין: הדבר האחרון, איפה הולך הכסף.

דניאל גולדשטיין: זו שאלה טובה וחשובה.

דניאל גולדשטיין: הרבה אנשים, וכבר שמענו מפרופ' וולף, שאם אפשר להיות בטוח שהכסף הולך לחולים אונקולוגיים, כולם יסכימו.

עידית סילמן: אפשר גם להעביר את זה למחלקות הפנימיות שייראו נהדר, לא רק כמו המחלקות ליולדות שנראות בתי מלון ובאות לשם רק ליומיים והם באים להרבה יותר זמן.

עידית סילמן: יש לי הרבה רעיונות נוספים.

עידית סילמן: זה דיון שננהל אותו.

דניאל גולדשטיין: היו בקשות אלינו כקופה להגיד: נחזיר את החיסכון רק לחולים אונקולוגיים.

דניאל גולדשטיין: אפילו שאני אונקולוג ומטפל בחולי סרטן, אני לא חושב שזה נכון.

דניאל גולדשטיין: זו מערכת בריאות, צריך להסתכל על הכול.

דניאל גולדשטיין: אולי הדרישות, הצרכים, זה יותר פסיכיאטריה, אולי יותר גריאטריה.

עידית סילמן: מסכימה אתך.

עידית סילמן: יש חסרים רבים.

עידית סילמן: כשאני אומרת, לאן הולך הכסף – כל שנה במדינת ישראל – ויגיד השר - משקיעים המון כסף במערכת הבריאות.

עידית סילמן: יש הרבה כסף במערכת הבריאות.

עידית סילמן: יש גם הרבה חסר, אבל לאן בסוף הולך הכסף – אולי פה נקבע ישיבת עבודה ספציפית על הדברים האלה, שמתוך הניסיון העצום שיש לך, השר לשעבר, כי לא שיש לי חלילה, ואני בעד היולדות – שתהיה מלונית לכל יולדת, אבל אדם ששילם כל חייו ביטוח בריאות ממלכתי, ואדם שמגיע לגיל זיקנה ובסוף נאלץ להיות עם עוד שמונה מטופלים בחדר, או עוד ארבעה, ואחד הגורמים למוות הגדולים ביותר בבתי החולים זה הזיהומים - מודה שיש לי בעיה עם זה.

עידית סילמן: זה לא פייר ולא שווין בבריאות.

עידית סילמן: אז לפני שאנחנו מבקשים מתיירות המרפא לרדת, ומהרופאים במערכת הפרטית וכו', בואו קודם כל נדאג שבתוך המערכת הציבורית יהיה שווין בסיסי.

עידית סילמן: יכול להיות שזה תלוי בנו המחוקקים לומר: למה אנחנו משלמים על יולדות סכום כזה לבית חולים, ועל אדם מסכן ששילם כל חייו ונמצא בתוך המחלקה הפנימית נאלץ להתגרזן שם בצורה לא ראויה?

עידית סילמן: הדיוני.

עידית סילמן: נחשוב על זה גם.

עידית סילמן: נעשה את הבירור שלנו.

יעקב ליצמן: אשפוז יום של סרטן.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: יש מקומות שיש בהם יותר סף, יש מקומות עם פחות.

עידית סילמן: כמחוקקים התפקיד שלנו לוודא שאותה מערכת ציבורית שדורשת שוויון, לעומת המערכת הפרטית, תהיה שווה יותר לאותם מטופלים.

דניאל גולדשטיין: אני מתנצל שכולם צריכים - לא האמנתי שכולם לומדים פארמה קוקינטיקה בתוך הכנסת.

עידית סילמן: לא כולם.

עידית סילמן: גם לא נכנסנו לעובי הקורה בתחומים האלה כי זה יותר מדי מורכב, אבל אולי נזמין אותך לדיונים אחרים בתחום הזה.

עידית סילמן: יישר כוח.

עידית סילמן: שמך הולך לפניך בהרבה דברים אחרים בתחומים האלה וזו גאווה גדולה למערכת הבריאות הישראלית.

עידית סילמן: ד"ר דורון נצר, ראש אגף הרפואה משירותי בריאות כללית - בבקשה.

עידית סילמן: לבקשתם של כללית עלה הסיפור.

דורון נצר: שלום.

דורון נצר: אני מברך על הדיון הזה.

דורון נצר: חושב שאת מנהלת אותו באומץ לב ראוי לציון.

דורון נצר: כמה נקודות, ולא אכנס לעימותים עם הקולגות שיושבים פה סביב השולחן.

דורון נצר: אחת, תשובה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

דורון נצר: אני קם כל בוקר במטרה אחת – לעשות רפואה טובה יותר.

דורון נצר: זה יכול להישמע מליצי ולא מקובל על אחרים, אבל כסף אצלי כרגע לא משחק תפקיד.

דורון נצר: זה מה שאני עושה מאז שנכנסתי לתפקיד לפני ארבע שנים.

דורון נצר: מצד שני, אני אמון על תקציב ענק, ולחלק אותו בצורה מושכלת, כפי שאמרת, בין היולדות לבין החולים המבוגרים והאונקולוגיים.

דורון נצר: זה מהלך לא פשוט.

דורון נצר: הכרתי את דניאל לפני שנה וחצי, פגישה די מקרית, והתחברנו.

דורון נצר: התחלנו לחקור את כל הנושא של הטיפול האמונותרפי, ועשינו את הדברים בשיא השקיפות.

דורון נצר: אני עומד על כל מילה שאגיד מכאן והלאה – שקיפות מול כל הרופאים, מול אסנת בוועדת הסל.

דורון נצר: יש תכתובות שאני יכול למלא ספרייה.

דורון נצר: דיונים חוזרים עם החוגים, עם האיגודים, הארגונים, ובסופו של דבר גם עם נחמן אש מנכ"ל משרד הבריאות ולפניו עם חזי לוי, ותת הוועדה שלא היינו חברים בה, שאמרה חד-משמעית שעבודה שנתנו את הממצאים שלה והוצאנו את כל הסיפור של ה- evidence מהספרות, ועברנו שורה-שורה על מה שאף אחד לא עבר אולי בעולם על כל הפרוטוקולים של ה-FDA – את כל הדברים האלה הבאנו ושמנו את זה מול כל מי שצריך לקבל החלטה.

דורון נצר: אני שמח מאוד שהוועדה שלא אני מיניתי אלא מונתה על-ידי משרד הבריאות, קיבלה את ההחלטה הנכונה.

דורון נצר: יחד עם זאת, כדי להשלים את השקיפות, פניתי לחברת MSD, שוחחתי עם המנכ"לית כאן במשרדי.

דורון נצר: לפחות חמש פעמים בשנה האחרונה.

דורון נצר: אמרתי לה: אני רוצה לדבר איתך, evidence based.

דורון נצר: תגידי אם אני טועה.

דורון נצר: אני מוכן להטיס את medical director של החברה העולמית על חשבוני למדינת ישראל ולעשות שולחן עגול.

דורון נצר: נשב עד שייצא עשן.

דורון נצר: היום בזכות הקדמה והיכולת שלנו, אנשים יושבים סביב לשולחן 10, 12 שעות, כל אחד יהיה בצד השני - בסופו של דבר יגיעו להחלטה.

עידית סילמן: חברות התרופות יודעות להביא רופאים מהרגע להרגע כשהן צריכות.

דורון נצר: יש היום רמה מסוימת של evidence based עם מדרג של ZAP.CO.IL שכולם יסכימו עליו.

דורון נצר: החברה ישבה אצלי, ואמרה: אתה צודק.

דורון נצר: אני מצטט את מה שאמרה לי המנכ"לית: אתה צודק, אבל אלה ההנחיות שאני מקבלת מחברת- - - העולמית.

דורון נצר: זה הצד השני של השקיפות.

דורון נצר: עשינו את כל התהליכים האלה לא מתחת לרדאר.

דורון נצר: כל המדינה וכל הרופאים היו שותפים להם.

דורון נצר: לא קיבלנו שום החלטה שאינה מבוססת ספרות.

דורון נצר: לא אספר את ההיסטוריה שלי מאז הייתי קצין בצה"ל עד היום.

דורון נצר: אם עשיתי מעשה שאני גאה בו ואני חושב שהוא חשוב למדינת ישראל, וזה לא מליצה, זה לנסות על סמך תהליך רפואי, נכון יותר מכול, להביא עוד כסף שנוכל לטפל.

עידית סילמן: כמה תרופות כאלה – אתה ראש אגף רפואה, אבל זה פתח להרבה בקשות כאלה שיכולות לבוא לגבי הרבה תרופות פר מינון.

דורון נצר: אנחנו חוזים שהחוזה ייצא בסופו של דבר.

דורון נצר: פרופ' אש עשה מעשה מאוד אמיץ, ישנה את היכולת שלנו לתת רפואה טובה יותר, מדויקת יותר, בצורה הרבה יותר מבוקרת.

דורון נצר: ברגע שייצא החוזר, יש לא מעט תרופות אחרות.

דורון נצר: נצטרך לדבר איתם על סמך ה- evidence based שיש בספרות, איך אנחנו מתנהגים, ביושרה ובשקיפות.

עידית סילמן: למה אתם, ראש אגף רפואה בכללית, וגם משרד הבריאות פה ומדינת ישראל, אם חושבים שזה דבר נכון, אפשר לכפות הר כגיגית במדינות על חברת התרופות.

עידית סילמן: בסוף זה צרכנים, יכול להביא לרעש תקשורתי עצום כלל עולמי שחברת תרופות פה מגרזנת בצורה אולי לא בריאה – כפי שאתה מציין פה – זה אפשרי אבל יש הוראות מלמעלה.

עידית סילמן: יש evidence based אבל המינון הוא אחר.

עידית סילמן: יש פה גם אירוע תקדימי לכל הדעות מבחינת מה שעושות חברות תרופות, ויש פה קבילה שיכולה להיות על כל מינון תרופתי בכל תרופה שהיא.

עידית סילמן: מה ה-FDA אומר בנושא?

עידית סילמן: פניתם אליו?

דורון נצר: עוד לא פניתי ל-FDA.

דניאל גולדשטיין: היינו בקשר עם ה-FDA.

דניאל גולדשטיין: הם יודעים שהמינונים - הרבה תרופות אונקולוגיות יותר מדי גבוהות.

דניאל גולדשטיין: הם אפילו כתבו על זה לפני כחודש, יש מאמר על זה.

דניאל גולדשטיין: הם יודעים את זה.

דניאל גולדשטיין: זה לא שמייד אחרי זה יהיו המון דברים, כי רמת ה- evidence based לא גבוהה.

עידית סילמן: אבל כבר יש לך ספרון למשרד הבריאות שאתם עתידים להביא, לא?

דניאל גולדשטיין: צריך עוד כוח אדם לעזור לי לעשות את העבודה אבל יש דברים אחרים שאפשר, נוכל לדבר אחרי זה.

עידית סילמן: לראות פרוטוקול של משרד הבריאות שנערך להתנהלות כזאת.

עידית סילמן: הרי אי-אפשר להקים ועדה לעניין תרופה כזו או אחרת כל יומיים.

דניאל גולדשטיין: נכון.

דניאל גולדשטיין: צריך לבנות מסלול.

יעקב ליצמן: מי שצריך לעשות את זה, זה החברה.

יעקב ליצמן: אם זה לא מזיק להוריד, למה לא נותנים יותר?

יעקב ליצמן: אם זה מזיק, למה מזיקים?

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: זו שאלת הבסיס שאיתה התחלנו.

עידית סילמן: ד"ר שני שילה, בבקשה.

עידית סילמן: מנכ"לית העמותה הישראלית לסרטן ריאה.

שני שילה: תודה רבה על הדיון החשוב הזה ולחברת הכנסת עטייה שיזמה ולחכ"ים הנוספים שהגיעו כולל כבוד השר לשעבר.

שני שילה: יש פה משהו סמלי לרעה היום כי נובמבר הוא חודש המודעות הבין-לאומי לסרטן ריאה, וזו גם ככה מחלה עם סטיגמה מאוד קשה.

שני שילה: דווקא היום בסוף חודש המודעות אנו דנים במשהו שפוגע בחולים ובמשפחות סרטן הריאה בישראל.

שני שילה: אספר למי שלא יודע – אני הקמתי את העמותה כי בעלי אובחן בגיל 43 עם סרטן ריאה גרורתי.

שני שילה: הוא לא עישן מעולם.

שני שילה: 20% מעולם לא עישנו וכ-20% מעשנים או עישנו בעברם.

שני שילה: בעלי מאושפז.

שני שילה: במקום להיות איתו בבית חולים אני פה כדי להגן על אלפי החולים האחרים.

עידית סילמן: בריאות איתנה.

שני שילה: בריא הוא לא יהיה, אבל בזכות המדינה הטובה שיש לנו ובזכות סל תרופות הוא חי.

עידית סילמן: לחנוכה יש סגולות ייחודיות, יספר לך את זה השר לשעבר יעקב ליצמן וברכה ייחודית של החג הזה.

עידית סילמן: בהזדמנות זו אנו מברכים אותו ואת שאר החולים.

עידית סילמן: ישועת השם כהרף עין.

שני שילה: הוא חי בזכות משרד הבריאות הטוב שלנו.

שני שילה: אנו דיברנו עם הרופאים האונולוגיים.

שני שילה: הופיע פה יו"ר האיגוד האונקולוגי פרופ' גיל בר סלע.

שני שילה: מי יותר ממנו יודע מה צריך להיות, והוא עם האונקולוגים לסרטן ריאה רובם, כי יש פה כמה אונקולוגים שאומרים אחרת – הם אומרים שיש לתת את המינון הקבוע כי זה מה שנחקר.

שני שילה: כרגע ההחלטה הזו בעצם גורמת לאפליית חולים כי אל"ף, הרבה מאוד חולים מטופלים בכללית.

שני שילה: בעלי כקיבוצניק לשעבר מטופל בכללית, וכשאמרתי לו: תעבור לקופה שלי, הוא ענה:

שני שילה: אידיאולוגיה לא מחליפים גם אם אינה נכונה.

שני שילה: .. אבל כללית אנחנו מעריכים את כולם.

שני שילה: שום דבר פה לא אישי.

שני שילה: כולכם אנשים טובים, עושים עבודה מדהימה.

שני שילה: מעריכה אתכם מאוד.

עידית סילמן: אנו גאים במערכת הבריאות הישראלית על כל עובדיה, שעושים עבודה אדירה, במיוחד במשבר הקורונה ומראים לנו מהי חוזקה של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: העולם היה שמח להיות איפה שאנו נמצאים למרות כל התלונות וכל הקושי שקיים, אין ספק.

שני שילה: יש קושי אבל יש פה מערכת טובה.

שני שילה: הרופאים האונקולוגיים רובם ויו"ר האיגוד האונקולוגי אומרים שצריך לתת את התרופה לפי המינון, וזה המינון שהומלץ ונרשם.

שני שילה: לומר לי מחקרים פארמה קינטיקה - זה לבל אחד של מחקרים אבל מדובר פה בחיי אדם ובהבדל בין חיים ומוות.

שני שילה: אי-אפשר לשחק בזה.

שני שילה: אנו מכירים חולים שהתקדמו על מינון נמוך, ומכירים חולים שהחלימו על המינון התקין.

שני שילה: מהרקע שלי, כי אני רופאת שיניים ומדענית, גם כשחברות תרופות עושות מחקרים קליניים, הם הרבה פעמים מתייעצות עם ה-FDA – מה לעשות, איך לנהל את המחקר וכו' כדי שהוא ינוהל בצורה הטובה ביותר.

שני שילה: אני לא מקטרגת פה על חברות התרופות.

שני שילה: אם יש בעיה עם המינונים תפנו לחברות התרופות שיעשו מחקר מחדש, כמו שצריך, ונקבל תוצאות אמיתיות ולא משוערות.

שני שילה: זו פעם ראשונה מאז שהקמתי את העמותה – שבע שנים אני מנהלת אותה – חודש המודעות – ביקרתי בבתי חולים בארץ מדרום עד צפון.

שני שילה: הייתי בבית חולים של כללית.

שני שילה: שאלתי רופאים אונקולוגיים מה דעתם.

שני שילה: הם הסתכלו עליי בפחד, ולחשו שהם רוצים לתת את המינון התקין 200 מ"ג, ולא יכולים לתת כי יש פה ניגוד אינטרסים בין הקופה שהיא המעסיק שלהם.

שני שילה: גם ההחלטה של המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שכפופה למשרד הבריאות, שאפשר יהיה לתת מינון כזה או כזה, זה לא באמת קורה כי הרופאים של בתי החולים של כללית לא יתנו כנגד המעסיק שלהם.

שני שילה: החולים שמטופלים בבתי החולים האחרים, הרופאים שם, גם כשהם מבקשים את המינון המלא, כללית לא נותנת ואז גם בוועדות חריגים מושכים ומושכים.

שני שילה: כשמדובר בסרטן ריאה קו ראשון, החולה הולך למות.

שני שילה: אם לא ניתן לו טיפול דחוף, ימות.

שני שילה: אין זמן להתחיל ועדות חריגים.

שני שילה: אנו עושים אפליה קשה כי העם, שהוא בסדר, האנשים היותר מבוססים ולרובם יש ביטוח פרטי, ילכו לביטוח הפרטי ויגידו: תשלים לי את המינון, תן לי את המינון כמו שצריך.

שני שילה: אנו פוגעים בחלשים ובמסכנים, שהם צריכים את העזרה.

שני שילה: סרטן ריאה היא מחלה של אוכלוסייה מוחלשת.

שני שילה: 80% עישון או מעשנים לשעבר במדינה שאגב מרוויחה הרבה כסף ממיסי הטבק.

עידית סילמן: גם בזה אנחנו צריכים להתעסק – במניעת עישון, בעישון פסיבי.

עידית סילמן: יש לנו המון עבודה.

שני שילה: קורים דברים טובים – עולה המס עכשיו על- - -

עידית סילמן: יהיו כאלה שיגידו לך: מי שהביא על עצמו את המחלה - אנחנו כמערכת בריאות צריכים לשלם את זה.

עידית סילמן: אנחנו מטפלים פה, מערכת הבריאות שלנו תטפל בכולם, אין לי ספק.

שני שילה: עישון – הרבה אנשים ישבו בתוך משרדים, אני מאמינה שבכנסת ישבו ועישנו.

שני שילה: התמכרות שקורית לרובם בגיל צעיר, הרי זה מלחץ חברתי.

שני שילה: אנשים חייבים להיגמל אבל זה סם, התמכרות.

שני שילה: אנו יוצרים פה אפליה עוד יותר קשה בין המסכנים.

עידית סילמן: אני לא רוצה לגלוש לדיון שהוא לא רלוונטי.

עידית סילמן: אני רוצה למקד את הדיון.

עידית סילמן: מדברים איתך אנשים שמביאים evidence based.

שני שילה: יו"ר האיגוד האונקולוגי אומר, ואומרים פה רופאים בכירים, כולל פרופ' ניר פלג, שהוא גם חבר של האיגוד הבין-לאומי לחקר סרטן הריאה, והם אומרים: זה המינון כרגע שצריך לתת, וזה המינון הרשום, שנחקר בקו ראשון לחולי סרטן ריאה, זה 200 מ"ג.

שני שילה: יש חולים ומשפחות שלא יודעים כי שאלנו את הקהילה – יש לנו קהילה של אלפי אנשים.

שני שילה: יש אנשים שמטופלים בכללית, מקבלים מינון מופחת, ולא ידעו אפילו – הקופה לא יידעה אותם שהם מקבלים מינון מופחת.

שני שילה: שלחו לי תמונות, אמרו: נבדוק, וגילו שהם מקבלים מינון נמוך יותר.

שני שילה: יש פה שאלה מאוד עמוקה.

שני שילה: אנו לא יכולים לצאת כנגד רישום או נגד המלצות הרופאים, אבל ברגע שאנחנו מתחילים לשחר - עוד תרופה ועוד תרופה, בוא נשחק, בוא נוריד.

עידית סילמן: אני מסכימה לראייה.

עידית סילמן: אני לא רוצה שייצא מפה שיש משחק, שאנחנו משחקים בתרופות ומשחקים בחיי בני אדם.

עידית סילמן: אנשים שומעים אותנו בחוץ ויכולים לחשוב שיש משחק.

עידית סילמן: עבדתי בחברות תרופות בעבר, גם בקופות חולים.

עידית סילמן: עבדתי בכל מערכת הבריאות אז אין לי נגיעה.

עידית סילמן: בעיקר בסוף אני רואה את המטופלים ואת הזכות שלהם.

עידית סילמן: אבל כל דבר כזה נבדק עשרות פעמים.

עידית סילמן: אין משהו שמקבל משנה תוקף בלי evidence based לכאן ולכאן.

עידית סילמן: כשחברת תקופות בודקת קו שני, רוב הבדיקה שלה על קו שני היא בדיוק כמו הבדיקה על קו ראשון מבחינת הראייה המחקרית.

שני שילה: אני לא יודעת כי יש הרבה סוגי סרטן ריאה.

שני שילה: יש הבדל גדול בין חולה בקו ראשון וקו שני ואת זה אני לא יודעת.

שני שילה: אני שאלתי את יו"ר האיגוד האונקולוגי, כששאלתי את יו"ר החוג לסרטן ריאה ד"ר אליזבתה דודניק, הם אמרו שצריך לתת את המינון שנקבע 200 מ"ג.

שני שילה: אני לא אמציא דברים.

עידית סילמן: הכול בסדר.

עידית סילמן: בתור אחת שעבדה בחברות תרופות, ועם רופאים, תמיד יש עמדות לכאן ולכאן.

עידית סילמן: יש רופאים שעשו אתנו מחקרים בתוך חברות תרופות והם מראש נמצאים בעולם קצת אחר, שעובד בצמוד לאותן חברות.

עידית סילמן: חלילה.

שני שילה: ודאי.

שני שילה: יש פה רופאים של קופת חולים.

שני שילה: הנקודה הסופית, שבסוף יש פה חיסכון כלכלי.

שני שילה: אם נחסכו 50 מיליון שקל של הקופה וחודשים אם לא שנה וחצי יש חולים שמקבלים מינון מופחת, המינון, התקציב של סל התרופות, צבוע – בבקשה, תחזירו כללית 50 מיליון שקל לסל התרופות לתקצוב תרופות אחרות.

שני שילה: הרי הדבר הזה לא היה קורה אם לא היה חיסכון כלכלי.

עידית סילמן: מראש הגדרנו שההסתכלות היא על חיסכון כלכלי שלא רוצה לפגוע ביעילות ובבטיחות של המטופלים בדבר הזה.

עידית סילמן: טיוטת החוזר.

עידית סילמן: אמרנו שיש חובה לבחור את צורת הטיפול הטובה ביותר אבל אסור שתפגע באותה יעילות רפואית.

שני שילה: נכון.

שני שילה: אגב, מי שקובע את המדיניות הכלכלית של משרד הבריאות זה סל תרופות ולא דברים אחרים.

שני שילה: נעשו פה מבחינת חוזר המנכ"ל כמה עבירות על חוקים, ולא בחנו לעומק את ההשלכות רחבות הטווח לחוזר הזה.

שני שילה: כולכם עושים עבודה טובה.

שני שילה: זה בסדר גם לטעות.

שני שילה: כולנו לומדים וכולנו טועים.

שני שילה: אבל יש פה מהלך, אפילו פרופ' נחמן אש דיבר על זה, משהו שיגלוש להשפעות ארוכות טווח.

שני שילה: evidence based הנכון – אנשים אמרו כל מיני דברים.

שני שילה: השאלה מה האמת האמיתית.

נעה בן שבת: משרד הבריאות עושה עבירה בזה שהוא קובע את החוזר?

שני שילה: התייעצנו עם עורך דין, ונשלח היום או מחר מכתב מפורט.

עידית סילמן: זה טיוטת חוזר שיצאה ואפשר להגיב עליה.

עידית סילמן: אנחנו גם נעקוב אחרי זה ואחרי התגובות וכדומה.

עידית סילמן: ה- evidence based הוא מאוד חשוב.

עידית סילמן: רופאים עובדים לפיו.

עידית סילמן: משרד הבריאות עובד לפיו.

עידית סילמן: זה הנר לרגלינו.

עידית סילמן: גם אני, לא משנה איפה עבדתי, זה קודם כל להסתכל על זה.

עידית סילמן: גם הרבה ארגונים ועמותות נתמכות הרבה פעמים על-ידי גורמים כאלה ואחרים.

שני שילה: העמותה הישראלית לסרטן ריאה – אם לא הייתי ממשיכה הייתי היום מנכ"ל חברת ביוטק.

שני שילה: העמותה נתמכת ברובה על-ידי חברות התרופות, אבל אתה צריך יושר ואתיקה.

שני שילה: אם אין לך את זה- - -

עידית סילמן: מה שאמרת עכשיו באמת חשוב לדיון.

עידית סילמן: בסוף חברות התרופות שתומכות, ותומכות בך- - -

שני שילה: ד"ר כאן - הוא מקופת חולים כללית.

עידית סילמן: אבל קופת חולים כללית היא מלכ"ר.

עידית סילמן: חברת תרופות היא לא מלכ"ר.

עידית סילמן: אני יכולה לומר לך.

עידית סילמן: עבדתי בחברת תרופות - יש פערים.

שני שילה: הרבה דברים אני לא יודעת.

שני שילה: אל תשפטו אותי כי לצערי אף אחד לא רוצה לתמוך בסרטן ריאה כי זו מחלה נוראית עם סטיגמה.

עידית סילמן: יש מחלות נוראיות עם סטיגמות עצומות, כל המחלות של בריאות הנפש, וזה עולה פה על השולחן חדשות לבקרים, ואין מי שתומך בעמותות האלה כי זה לא סקסי ועלום שם.

עידית סילמן: אפילו בתי החולים של אותן מחלות נפש נקראים גהה ושער מנשה ולא על שם אדם.

עידית סילמן: זה מאוד עצוב.

עידית סילמן: לכן אנו שמים את הדברים על השולחן.

שני שילה: כל הדבר הזה הוא למען החולים.

עידית סילמן: כולנו פה למען החולים.

שני שילה: אתיות זה משהו שיש לכולנו, כולל לי.

שני שילה: אנו לא מייצגים את האינטרסים של חברות התרופות אלא את האינטרסים של החולים והמשפחות.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: מפארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות - עידית צ'רנוביץ, יועצת פארמה ישראל, בבקשה.

עידית צ'רנוביץ: תודה רבה שהזמנתם אותי לדיון למרות שפארמה ישראל לא הוזמנה.

עידית צ'רנוביץ: קודם כל, כפי שאמרת, יש אנשים במשרד הבריאות שהם מאוד מקצועיים, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה המדהימה שהם עושים.

עידית צ'רנוביץ: אני מייצגת את ארגון פארמה ישראל, שזה 19 חברות תרופות רב-לאומיות שמבוססות על מחקר ופיתוח, והדיון פה היום – התבקשתי לא לדבר בשם חברת תרופות כזו או אחרת.

עידית צ'רנוביץ: אני לא מייצגת אף חברת תרופות ואף תכשיר ואף תרופה.

עידית צ'רנוביץ: כל מה שאנו מבקשים מוועדת הבריאות היא לקיים את הדיון העקרוני.

עידית צ'רנוביץ: כפי שנאמר, אנו חוששים איך המקרה הקטן הזה יהפוך להיות המדרון החלקלק ושתהיה פה דאגה לפגיעה במטופלים.

עידית צ'רנוביץ: אנו חושבים שטיוטת חוזר המנכ"ל, בעיקר הסעיף הראשון שלו, 2(2) שמעניק את הזכות לקופה לשנות מינונים, פוגע פה באופן גורף.

עידית צ'רנוביץ: אנו בסך הכול מבקשים כרגע שתת-חוזר המנכ"ל כרגע לחשוב שוב ולראות.

עידית סילמן: אתם מביאים לנו evidence based נוסף של החברה על מחקרים שנעשו?

עידית צ'רנוביץ: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים, קודם כל על תהליך הרישום.

עידית צ'רנוביץ: ההחלטה על רישום תרופה מתקבלת רק לאחר שהמידע שמוגש לה נבחן בדקדקנות ובביקורות הראויה.

עידית צ'רנוביץ: הרישום עצמו בסופו של דבר נועד להגן על בריאות הציבור.

עידית צ'רנוביץ: הוא מאפשר שרק תרופות שנבדקו מבחינת היעילות והבטיחות והאיכות, רק אז הם מאושרים לשיווק.

עידית צ'רנוביץ: יש לזכור, משרד הבריאות בוחן תיק רישום רק אחרי שהתכשיר קיבל גם FDA וקיבל גם- - -, כלומר אנו מדברים על תרופות שמונגשות שנה וחצי כמעט אחרי שמאושרות ברשויות מוכרות.

עידית צ'רנוביץ: לכן גם כן כל בקשה לשינוי משטר מינון מחייבת הליך.

עידית צ'רנוביץ: אנחנו הולכים לאגף הרוקחות וההליך הזה נבדק במסרקות ברזל ולפני ולפנים מבחינה מקצועית.

עידית צ'רנוביץ: עידית, את באת מחברות התרופות.

עידית צ'רנוביץ: יש לנו רוקחים ורוקחות מצוינים, זה אנשים עם ההון האנושי בדרג הגבוה ביותר ואנשי מדיקל שעובדים מסביב לשעון כדי להנגיש את התרופות המתקדמות ביותר ומשקיעים פה 1.5 מיליארד שקל במחקרים קליניים כדי שיעילות הטיפול תהיה הטובה ביותר.

עידית צ'רנוביץ: לכן אנו שואלים מה המשמעות לכל התהליך שאנחנו עוברים בתהליך הרישום, שלוקח עוד שנה וחצי חוץ מה-FDA.

עידית סילמן: ללא קשר, יכול להיות שאנו צריכים לדבר על תהליכי רישום.

עידית סילמן: זה בלתי-תלוי.

עידית צ'רנוביץ: אנו חושבים שטיוטת חוזר המנכ"ל, בזה שמעבירה את שיקול הדעת לקופת החולים בסופו של דבר, קופת החולים מצויה בסוג של ניגוד עניינים אינהרנטי עקב שיקולים כלכליים.

עידית צ'רנוביץ: אנו לא מזלזלים בשיקולים כלכליים, אבל שיקולים של בריאות הציבור מוחלפים פה בשיקולים של יעילות כלכלית וחיסכון בעלויות.

עידית צ'רנוביץ: לכן אני רוצה שהדיון, קחו בחשבון את חברות הפארמה.

עידית סילמן: ודאי.

עידית סילמן: גם נברר את זה ונזמין אותם לשולחן עגול פנימי.

עידית סילמן: הם יוזמנו, אותן חברות הפארמה שמתעסקות בזה, ונבחן יחד איתם.

עידית סילמן: נזמין את מנכ"לית מרק ואת האנשים הנהדרים שעושים עבודה כל הזמן.

עידית סילמן: לרגע לא פוגמים במה שאתם אומרים ובעבודה הקשה שנעשית בחברות התרופות.

עידית סילמן: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להביא תרופה לשוק וכמה שנים לוקח מבחינת המחקרים וכמה זמן היא נמצאת על אותו פטנט רפואי שהיא יכולה להחזיר את ההשקעה שלה.

עידית סילמן: הכול מוכר.

עידית סילמן: אין ספק בכך.

עידית צ'רנוביץ: אנו מבקשים שהדיון בחוזר המנכ"ל לא יהיה מהחריג אל הכלל ולקחת גם אותנו בחשבון ושעמדתנו תישמע.

הדס רותם: שלום, אני ראש אגף רוקחות – רוצה לדבר על רישום תרופות.

הדס רותם: כפי שעידית תיארה, בתהליך הרישום הכול נבחן בצורה מאוד דקדקנית, ואין ספק שהרישום הוא דלת הכניסה לסל, אלא שמרגע שהתרופה נרשמת, הסל מתגלגל, הוא דינמי, מצטבר מידע נוסף.

הדס רותם: לא כל המידע הזה נכנס לעלון.

הדס רותם: משרד הבריאות לא יכול לאלץ חברת תרופות להכניס נתונים לעלון, שאינה מעוניינת.

הדס רותם: הוא יכול לעשות את זה בשיתוף פעולה.

הדס רותם: יחד עם זאת, אנו מכירים בכך שיכולים להיות שינויים ועדכונים חשובים שעולם האונקולוגיה עושה בהם שימוש תדיר.

הדס רותם: לכן יש אפשרות במסגרת החקיקה הישראלית בהסכמת המנהל, סעיף 29, להרחיב.

הדס רותם: תרופה נכנסת לסל להתוויה – היא לא כפופה בהכרח למשטר מינון כזה או אחר משום שמידע רב נוסף מצטבר אחרי זה.

הדס רותם: אפשר להפנות אתכם להחלטת נציבת קבילות בעניין זה לאו דווקא באונקולוגיה – בדרך כלל במקרים שבהם המינון עלה.

הדס רותם: אני רוצה להתייחס לחריגה מהעלון.

הדס רותם: אני מפנה אתכם לסעיף 12.2- - - אני יודעת שאנו לא רוצים לדבר במילים גדולות.

עידית סילמן: זה טוב.

הדס רותם: לתרופה הזאת אין קשר בין ההשפעה והיעילות, בין מינון של 2 מ"ג לקילו או 10 מ"ג לקילו, הוא מינון קבוע.

הדס רותם: איפה עשוי להיות קשר – בסייפטי מול המטופל.

הדס רותם: התרופה הזאת אינה כימותרפיה.

הדס רותם: מספיקה לעיתים מנה אחת של התרופה שמשנה את פעילות מערכת החיסון ואולי פרופ' וולף ייתן את האינפוט שלו כדי לגרום להשפעות ארוכות טווח, והשפעות נמשכות גם אחרי שהתרופה התפנתה מהגוף מזמן.

הדס רותם: - - - הבטיחות פה היא כל כך חשובה.

הדס רותם: לכן אם אפשר לתת יותר נמוך, שעושה אותו אפקט אבל חוסך בתופעות לוואי, הרווחנו וזה ווין-ווין.

הדס רותם: בעולם האונקולוגיה יש שימוש תדיר בהרחבה של מינונים, של התוויות מעבר להתוויות שהן בבסיס הרישום, וזה טוב.

הדס רותם: זה מאפשר לרפואה לזוז קדימה.

הדס רותם: עדכון של עלונים – לוקח זמן לעשות אותו.

הדס רותם: הוא הליך משפטי ארוך.

הדס רותם: אי-אפשר לעשות שלא בשיתוף חברת התרופות.

הדס רותם: לא תסכים אתנו חברת התרופות – לא תשווק יותר את התרופה בארץ.

הדס רותם: מי שיפסיד מזה, זה כולנו.

עידית סילמן: בבקשה.

עידו וולף: מה שהעלו פה הרבה מאוד מהדוברים לא נוגע למינון הספציפי אלא לתהליך.

עידו וולף: חזרו על זה אחד-אחד גם הרופאים.

עידו וולף: הרבה רופאים אמרו שאם זה היה מעוגן בצורה מסודרת, היה להם נוח עם זה, וזה תקדים, יש לראות איך בונים את המסלול הנכון, כדי שאם יהיה מקרה מס' 2, גם הציבור ירוויח, גם החולים לא ייפגעו, וגם הרופאים ירגישו בטוחים.

עידית סילמן: דברים תקדימיים כאלה הם יוצאי דופן.

עידית סילמן: עכשיו זה יפתח פתח, ואנחנו דואגים.

עידו וולף: לכן זה פחות המינון ויותר המסלול.

עידית סילמן: אסכם ואומר.

עידית סילמן: ב-9 בדצמבר יש לנו פגישות עם חברות הפארמה הרלוונטיות.

עידית סילמן: נבדוק את האופן בתור כנסת שמפקחת בצורה קצת יותר עמוקה בשמחה, באהבה גדולה לטובת המטופלים.

עידית סילמן: מי שירצה מטעם חברי הכנסת, נפרסם ויוכל להצטרף לשולחנות העגולים האלה.

עידית סילמן: אנחנו נעשה את שלנו בתור מי שאחראיים ואמונים על פיקוח משרדי הממשלה ועל העבודה שלהם ברמה שאותם מטופלים ורופאים ירגישו בנוח לתת את התרופה במינונים הרלוונטיים.

עידית סילמן: הוועדה שמעה את ההסברים לגבי המהלך שקדם להוצאת טיוטת חוזר המנכ"ל של משרד הבריאות.

עידית סילמן: שמענו את הטיעונים כנגד מהלך זה, את המחלוקות לעניין הוספת החלופה של מינון תרופתי מותאם משקל שיישאר לשיקול דעת הקופה במתן התרופה.

עידית סילמן: הוועדה מדגישה כי בכל מקרה אין לאפשר הכתבה בידי קופות חולים של מגבלה על זכאותו של חולה לפי סל תרופות ללא קביעה רגולטורית של משרד הבריאות, שתיעשה על בסיס מחקרי, איתן, באופן שיוודא שאין פגיעה בחולים, וכי יש לשאוף להראות אחידות לגבי כלל המטופלים.

עידית סילמן: זה גם לגבי כלל קופות החולים השונות שבוודאי ממה שאני מבינה, ובטוחה שידרשו גם את הסעיפים האלה, שיהווה evidence based גם להם - לא רק לקופת חולים כללית.

עידית סילמן: הוועדה מדגישה, כי היא רואה חשיבות עליונה במתן טיפול שוויוני בין מטופל למטופל ללא הבדלים, בהיות המטופל מבוטח של קופה כזו או אחרת.

עידית סילמן: זה משמעותי לנו.

עידית סילמן: העודה תמשיך לעקוב ולפקח על חוזר המנכ"ל, על הטיוטה ועל ההערות שיוגשו בנוגע לשינוי המינון בתרופות ועל מדיניות קופות החולים בנושא.

עידית סילמן: גם ביקשנו הרחבה מקופות החולים ועמדתה.

עידית סילמן: הוועדה תבקש מהשר ומאנשי משרדו להבהיר לציבור הרחב את השיקולים המחקריים המדעיים.

עידית סילמן: evidence based שעמדו בבסיס ההחלטה כדי שגם הציבור ובמיוחד המטופלים יכירו ויידעו את הבסיס וירגישו בטוחים.

עידית סילמן: הוועדה סבורה שיש לשמור על שיקול הדעת הרפואי של הצוות המטפל ולא להכתיב הנחיות טיפוליות בניגוד לשיקול הדעת הרפואי, אם זה לא קיים עדיין בצורה מסודרת, בניגוד לרישום התרופתי של משרד הבריאות, אבל אחרי זה גם נקיים שולחן עגול, גם נעקוב וגם נהיה בדין ודברים עם המלצה למינוני ועדת התרופות האמוניות שהיתה ועמדת משרד הבריאות.

שני שילה: תודה.

שני שילה: אני דואגת לחולים של עכשיו.

שני שילה: מבקשת, מה אנחנו עושים?

שני שילה: נאמר שהחולה רוצה מינון יותר גבוה וכללי דוחה - יש עניין של החלטות, אבל לפחות את החולים של עכשיו שיאשרו ולא ועדות חריגים.

עידית סילמן: ד"ר גולדשטיין.

דניאל גולדשטיין: אומרים שזה לוקח הרבה זמן.

דניאל גולדשטיין: כאשר יש צורך לדיון פנימי, זה קורה תוך- - -

שני שילה: יש לי חולים כאלה שדחו אותם.

דניאל גולדשטיין: בתוך 48 שעות.

דניאל גולדשטיין: זה דיון פנימי.

שני שילה: נעביר לך למייל.

עידית סילמן: נבדוק את זה לכל דבר ועניין, גם עבור המטופלים, גם עבור קופות החולים, גם עבור המטפלים וגם עבור העמותות.

עידית סילמן: אנחנו כאן.

עידית סילמן: יש לי צוות אחד הטובים בכנסת.

עידית סילמן: מה שאתם צריכים, תבקשו ונעזור.

עידית סילמן: תודה רבה למנהלת הוועדה ענת כהן שמואל, לעו"ד נעה בן שבת, היועצת המשפטית, לכל הצוות.

עידית סילמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.