ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 43, 2021-11-29 09:30

אפרת רייטן: שלום לכולם, בוקר טוב.

אפרת רייטן: היום יום שני, כ"ה בכסלו תשפ"ב, ה-29 בנובמבר 2021, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: אנחנו פותחים את הבוקר בדיון ראשון בעקבות הקריאה הטרומית בהצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א שהוגשה על ידי ועל ידי רבים מחברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, המגישים הם: חבר הכנסת איתן גינזבורג, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, חבר הכנסת רם שפע, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת יעקב מרגי, חברת הכנסת שירלי פינטו קדוש, חברת הכנסת עאידה תומא סלימן, חבר הכנסת זאב בנימין בגין, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת צחי הנגבי, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

אפרת רייטן: רשימה ארוכה זו חתמה על הצעת החוק בעקבות אסונות לא מעטים שידעה המדינה והקולות שעלו מהשטח לאחר האסונות.

אפרת רייטן: המשפחות והקרובים שנשארו ללא מענה, יש צורך בחשיבה מחודשת של המדינה עבור אותם האזרחים שזקוקים למענה של מלווה ושל סיוע כספי בתקופה שאחרי האסון כדי לסייע להם כמה שניתן לעמוד על הרגליים במהרה.

אפרת רייטן: גילוי נאות בתחילת הדיון: זה לא סוד שייצגתי את משפחות הנספים באסון נחל צפית, תשע נערות ונער שנספו באסון הכבד.

אפרת רייטן: הצעת החוק שנדון בה היום אינה נוגעת בעניינם כי הדיונים שלהם כבר נסתיימו והפשרה כבר מאחורינו, לכן לא יהיה שום קשר בין הצעת החוק הזו לבין לקוחותיי לשעבר, אף על פי שהם כבר אינם לקוחותיי.

אפרת רייטן: יושב איתנו איציק אור, אביה של אלה אור ז"ל שנספתה באסון נחל צפית.

אפרת רייטן: הזמנתי את איציק כדי לספר על הצרות שעוברות על משפחות אחרי אסונות.

אפרת רייטן: ישנם איתנו גם נציגים ממשפחות ההרוגים באסון מירון, נשמע גם אותם.

אפרת רייטן: נציג סקירה משווה שהכין עבורנו עורך הדין נתי פרלמן ממחלקת המחקר של המחלקה המשפטית בכנסת.

אפרת רייטן: נתי יראה סקירה משווה אל מול היחס של מדינות אחרות בעולם, נראה איך הן נותנות מענה ליורועים כאלה.

אפרת רייטן: יש פתרונות מאוד מעניינים.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: בוקר טוב, גבירתי היושבת-ראש, אני שמח להשתתף בדיון, מאז שמוניתי כחבר ועדה לא הספקתי להגיע (מסיבות טכניות) ועכשיו אני כאן בוועדה החשובה הזו.

יצחק פינדרוס: אני מקווה שהוועדה הזו תחזור להיות הוועדה המקורית שהייתה לפני הפיצול, כאן המקום לדון בדברים.

יצחק פינדרוס: אני שמח על החוק הזה, ציינת שבעברך ייצגת את נפגעי אסון נחל צפית שהמשפחות עברו שם, לצערי הרב הכרתי את מנהל מחלקת הנכסים מעיריית ירושלים שביתו נהרגה באסון.

יצחק פינדרוס: הייתי אומר שמדובר שהם עברו שבעה מדורי גיהינום.

אפרת רייטן: נכון.

יצחק פינדרוס: הם היו צריכים לשכור עורך דין מהמגזר הפרטי, אני חושב שהפוך, את הסיפור הזה אנחנו צריכים להביא לכאן.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר שאנחנו נמצאים עכשיו חצי שנה מאסון מירון.

יצחק פינדרוס: יש עדיין פצועים בבתי החולים, יש ילד מונשם ומורדם, יש משפחות הרוגים שעד לרגע זה אף אחד לא לוקח אחריות על הטיפול בהן.

יצחק פינדרוס: הקימו ועדות, כל אחד התחרה בשני בכמה רעש לעשות, בסוף יש עשרות משפחות שמתמודדות יום-יום ואין אף אחד לצידן.

יצחק פינדרוס: בסוף ימי הממשלה הקודמת היה ניסיון בוועדת הכספים להגיע לפשרה, זה לא קרה.

יצחק פינדרוס: יושב כאן מאיר שפיגלר מנכ"ל הביטוח הלאומי והוא יוכל להעיד על כך.

אפרת רייטן: ניסינו להוביל את זה ביחד דרך סעיף 9 - - - של הביטוח הלאומי.

יצחק פינדרוס: הצעת החוק היא חשובה וראויה וצריך לדחוף אותה ולא להיבהל, גם לא לשים הסתייגויות ומכשולים.

יצחק פינדרוס: כשאנחנו אנשי הציבור, עומדים בפני נפגעי אסון ולא לוקחים אחריות, אנחנו לא בסדר.

יצחק פינדרוס: אפשר לברוח מהאחריות אבל בסופו של דבר אנחנו לא בסדר.

יצחק פינדרוס: אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לקחת אחריות.

יצחק פינדרוס: האנשים הללו נמצאים במצוקה ואף אחד לא לוקח אחריות.

יצחק פינדרוס: יש לקדם את הצעת החוק הזו כמה שיותר מהר בשביל שלא נהיה באותה הסיטואציה.

יצחק פינדרוס: אני מודה לך מאוד עבור הצעת החוק והדיון ומקווה שהנושא יקודם מהר מאוד.

אפרת רייטן: תודה שהגעת, אנחנו מברכים אותך.

אפרת רייטן: התרומה שלך באופן אישי ושל האופוזיציה בכלל הדיונים היא ממש חשובה.

אפרת רייטן: חשוב להעביר את זה אליך באופן בלתי אמצעי.

אפרת רייטן: גם בדיון הזה וכמובן בדיונים האחרים.

אפרת רייטן: ברוך שובך לדיונים.

אפרת רייטן: מאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

מאיר שפיגלר: בוקר טוב, תודה רבה ליושבת-ראש, לא שמעתי את תחילת דבריו של חבר הכנסת פינדרוס אבל האמת צריכה להיאמר: היו דיונים, אז זה היה בוועדת הכספים.

מאיר שפיגלר: לצערי הרבה המשפחות נאנקות תחת האסון שפקד אותן, הן עם זכון היקירים והן ההתמודדות עם הפציעות שסביר להניח שילוו אותם כל ימי חייהם.

מאיר שפיגלר: אין ספק בדבר אחד: את מה שהיינו אמורים לעשות במתווה בוועדת הכספים, כדי להקל עליהם מבחינת היכולת החומרים להתמודד – לא עשינו.

מאיר שפיגלר: ככל שנוקפים הימים הסיפור הזה הופך להיות מעיק יותר.

מאיר שפיגלר: הם מקבלים, אגב, את מלוא הזכויות מהביטוח הלאומי על פי החוק.

מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים איתם בקשר ומלווים אותם בשגרה ונותנים להם את כל הסיוע והליווי שבאפשרותנו לתת, אבל הם לא קיבלו דבר ואנחנו יודעים את זה כי הם פונים אלינו ושואלים מה הולך להיות עם זה כדי ללכת ולסייע להם במעט ממה שנעשה דרך קבע על ידי הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: הם מתמודדים עם האסון וההשלכות וכרגע אין שום דבר.

מאיר שפיגלר: אגב, אני אמרתי את זה אז ולכן הצעתי לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי בסעיף 9.

מאיר שפיגלר: אם זה ייעשה בפרוצדורה הרגילה לא בטוח שאלו שאמורים לקבל יהיו בזמן ובמקום כדי לקבל, והמבין יבין.

מאיר שפיגלר: זה ייקח הרבה מאוד זמן.

מאיר שפיגלר: החוק שאת מנסה לקדם ככל שהוא יקרום עור וגידים מהר, הוא יהיה יותר מאשר דבר מצווה כי המשפחות הללו נאנקות ביום-יום תחת המצוקות שנובעות מהאסון שפקד אותן.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: עורך הדין פרלמן, בוקר טוב, אדוני.

נתן פרלמן: בוקר טוב.

אפרת רייטן: ממונה חקיקה ומחקר משפטי, תחום חקיקה ומחקר של הלשכה המשפטית של הכנסת.

אפרת רייטן: ערכת עבורנו מחקר מעניין על החקיקה שמסדירה מתן סיוע לנפגעי אסונות, סקירה משווה.

אפרת רייטן: אנחנו נודה אם תוכל לפרט על אודות הממצאים שהעלית במחקר.

נתן פרלמן: שלום לכולם, נקדים ונאמר שהנושא הזה הוא נושא נחקר ביותר ומעורר שאלות מעשיות וענייניות רבות שעיסוק ממצה בהן אינו מתאפשר במסגרת סקירה.

נתן פרלמן: נזכיר בקצרה כמה הבחנות.

נתן פרלמן: צריך להבחין בין מצב חירום באזור שלם שיש לו השלכות ארוכות טווח לבין אירוע נקודתי ומוגבל מבחינת משך והשפעה, גם אם הוא רב נפגעים.

נתן פרלמן: כמו כן, יש להבחין בין המענה המיידי של המדינה למצב החירום, מה שנקרא: Rsponse , לבין סיוע בטווח הארוך יותר לשם שיקום או פיצוי הנפגעים, מה שנקרא: Recovery.

נתן פרלמן: שלישית, צריך לשאול האם מדובר באירועים שאין בהם את מי לתבוע, כמו אסונות טבע או פיגועי טרור, או האם מדובר באירוע שיש בו גורם שנושא באחריות נזיקית כלפי הנפגעים.

נתן פרלמן: האם הנפגעים היו יכולים לבטח את עצמם מפני אירוע, ואם כן – מה היא ההשלכה של הימנעותם מכך.

נתן פרלמן: מה היא ההצדקה המוסרית להפלות לטובה נפגעים באירועים גדולים לעומת נפגעים בתאונות רגילות?

נתן פרלמן: מה הוא הרציונל שבגינו ניתן הסיוע של המדינה, האם יש כאן אחריות נזיקית של המדינה?

נתן פרלמן: האם זה נעשה מתוך סולידריות חברתית?

נתן פרלמן: האם זה ניתן מתוך רציונל ביטוחי של פיזור הנזק בדומה למענקים אחרים של הביטוח הלאומי?

נתן פרלמן: האם קיימים מנגנונים אחרים המייתרים או מקטינים את הצורך בסיוע ומה היא הרמה הכללית של שירותי הרווחה במדינה, מהו המשטר הנזיקי במדינה.

נתן פרלמן: האם יש מנגנונים ביטוחיים מנדטוריים שפותרים את הבעיה באופן חלקי?

נתן פרלמן: בבלגיה, למשל, יש מנגנון ביטוחי המבטיח לנפגעי אסון פיצוי מהיר, הפיצוי ממומן על ידי כלל חברות הביטוח – כל אחת על פי נתח השוק שלה – ואחר כך הם משופים על ידי המזיקים או על ידי המבטחים וכאשר הדבר לא אפשרי הם משופים על ידי המדינה באופן חלקי.

נתן פרלמן: את כל זה צריך לקחת בחשבון.

נתן פרלמן: לגבי הסקירה עצמה: מלבד בארצות הברית, שאותה סקרנו בעצמנו, לשם עריכת הסקירה פנינו לפרלמנטים של כמה מן המדינות החברות בארגון ה- ECPRD, ארגון אירופי לשיתוף פעולה בין-פרלמנטרי בתחום המחקר, שאלנו האם קיימת אצלם חקיקה הדומה לזו המוצעת כאן, מה היא ההגדרה הסטטוטורית של המונח "אסון" או של מונחים מקבילים, האם יש צורך בהכרזה על מצב חרום על מנת להעניק את הסיוע, מה הוא היקף הסיוע, האם קיימות בחקיקה הוראות בדבר גורם מלווה המסייע לנפגעים ולמשפחות מטעם המדינה כמו שמוצע בהצעת החוק הנדונה היום.

נתן פרלמן: על אף שקיבלנו תשובות מרוב המדינות אליהן פנינו, לא כל המידע שקיבלנו שלם וברור מספיק.

נתן פרלמן: חלק ניכר מהמדינות ציינו במפורש שאין אצלן חקיקת מסגרת כללית הדומה לזו שבהצעת החוק הנדונה לגבי אסונות אזרחיים.

נתן פרלמן: לחלקן יש דברים דומים לגבי אסונות טבע או פיגועי טרור אבל לא לגבי אסונות אזרחיים.

אפרת רייטן: אמנם אין חקיקה זהה, אבל ממה שהתרשמתי, ותכף באמת תפרט, כל מדינה ומדינה מוצאת לעצמה את המסגרת החוקית כדי לתת מענה דומה למענה שאותו אנחנו מבקשים להסדיר.

אפרת רייטן: נכון?

נתן פרלמן: כן.

אפרת רייטן: אתה רוצה להתחיל עם ארצות הברית?

נתן פרלמן: כן, רק נציין לגבי ארצות הבריות וקנדה שהמיקוד של החקיקה הוא ביחסים שבין החקיקה הפדרלית לחקיקה המדינתית.

נתן פרלמן: מארג ניהול החירום והסיוע בארצות הברית פועל בגישה של "מלמטה כלפי מעלה" ומותאם לעקרון הפדרליות.

נתן פרלמן: האחריות מוטלת קודם כל על השלטון המקומי ואם אין די במשאביו אזי הוא פונה לסיוע של הממשל המדינתי.

נתן פרלמן: אם גם בכך אין די אזי מושל המדינה פונה בבקשת סיוע לממשלה הפדרלי.

נתן פרלמן: הסיוע הפדרלי ניתן באמצעות סוכנות FEMA (Federal Emergency Management Agency.

נתן פרלמן: ) שהוקמה ב-1979 וממומנת על ידי הקונגרס באמצעות קרן מיוחדת.

נתן פרלמן: הדבר ניתן אחרי הכרזה נשיאותית.

אפרת רייטן: מה אומרת ההכרזה?

נתן פרלמן: החוק שעוסק בכך, ה-Stafford Act, יש כמה חוקים של הכרזות, יש כמה סוגים ורמות של מצבי חירום, אם המדינה פנתה בבקשת סיוע לנשיא אז הוא צריך להכריז על מצב חירום או על אסון רבתי ואז אפשר לתת את הסיוע.

נתן פרלמן: ההגדרות של מקרי חירום אינן תלויות באופן ישיר בהיקף היורוע אלא בצורך של הממשלה המדינתי לקבל סיוע על מנת להתמודד איתו.

נתן פרלמן: ההגדרות הנזכרות יכולות בהחלט לכלול אסונות אזרחיים, כך למשל באסון קריסת Surfside בפלורידה לפני כחצי שנה, זה הוגדר כמקרה חרום וניתן סיוע.

אפרת רייטן: מה הסיוע כולל?

נתן פרלמן: לזה אני מגיע: הסיוע כולל מתן סיוע כספי לרשויות המתמודדות וגם סיוע כספי אינדיבידואלי שאותו נפרט:

נתן פרלמן: הסיוע הראשון הוא סיוע כספי לצורך שכירת דיור זמני למשך 18 חודשים, סיוע כספי לצורך שיפוץ ותיקון נזקים במקומות המגורים, לצורך דיור חליפי (אלא אם כן החוק מחייב את הנפגעים לרכוש ביטוח והם לא עשו כן).

נתן פרלמן: סיוע כספי נוסף: הוצאות רפואיות, הוצאות קבורה, כיסוי עבור נזק לרכוש אישי, הוצאות תחבורה והוצאות נוספות.

נתן פרלמן: הסיוע הזה ממומן בחלוקה של 75% מימון פדרלי ו-25% מימון של המדינה.

אפרת רייטן: מה שקפץ ובלט היה ליווי אישי לשם מיצוי זכויות, זה גורם שהגדרנו בחוק כגורם מסייע עבור המשפחות.

נתן פרלמן: כלל הסיוע לדיור מוגבל לסך של 25,000 דולרים צמוד למדד (עומד כיום על 35,000 דולרים).

נתן פרלמן: באותה תקרה מוגבל גם הסיוע לצרכים האחרים.

נתן פרלמן: בנוסף לכך יש גם סיוע ברכישת מזון, סיוע משפטי ושירותי טיפול וכן שירותי ליווי פרטניים שזה דומה לגורם המלווה שהזכרת, גבירתי.

נתן פרלמן: כלל הסיוע מותנה בכך שהמקבל אינו מקבל סיוע מכל גורם אחר, אם הוא כן מקבל אז הוא צריך להתקזז.

נתן פרלמן: זה נחוץ כדי למנוע מרמה או ניצול לרעה של החוק.

נתן פרלמן: עד כאן לגבי ארצות הברית.

נתן פרלמן: בהולנד נחקק בשנת 1988 חוק כללי לפיצוי נזקי אסונות אזרחיים כאשר הם בסדר גולש של הצפות המתרחשות אחת ל-70 שנים או לרעידת אדמה בעוצמה של 4.5 בסולם ריכטר.

אפרת רייטן: החוק מתייחס לאסונות שממילא הם מהסוג שמטריד את ההולנדים.

נתן פרלמן: גם באסונות אזרחיים כמו בהצעת החוק שלנו, אבל רק אם זה מגיע לכדי סדר גודל של משהו חריג.

נתן פרלמן: החוק בהולנד מחייב את המדינה לפצות את הנפגעים במקרים כאלו.

נתן פרלמן: גובה הפיצויים ומועדי התשלום נקבעים על פי החלטת ממשלה בכל מקרה לגופו, הם יכולים להיקבע באופן דיפרנציאלי.

נתן פרלמן: החוק ההולנדי מאפשר לנפגעים לקבל מקדמות על חשבון הפיצוי.

אפרת רייטן: זה חשוב, אני לא חושבת שיש במדינה אופציה כזו, נשמע בהמשך את משרדי הממשלה גם לגבי זה.

נתן פרלמן: הבעיה בחוק ההולנדי היא שהוא לא חל כאשר היה ניתן לבטח, כאשר הנפגע יכול לקבל פיצוי ממקום אחרי, כאשר הנפגע אשם באירוע וכאשר הוא לא נקט באמצעים הנדרשים למנוע את האירוע.

נתן פרלמן: הדבר המרכזי הוא שכאשר ניתן היה, תיאורטית, לבטח מפני הנזק, אז החוק לא חל.

נתן פרלמן: כיוון שבדרך כלל ניתן לבטח מפני אסונות שאינם אסונות טבע, ניתן לומר שבמידה רבה החוק ההולנדי איננו בר-יישום.

נתן פרלמן: בשנת 2000 קרו שני אסונות מפורסמים ובגין חוסר הביטוח החוק לא חל, אך נמצאו דרכים אחרות לפצות את הנפגעים.

נתן פרלמן: בהולנד נמתחה ביקורת על כך והיו גם טענות על כך שהחוק מפלה לטובה ניזוקים באירועים גדולים, ושיש לחייב יחידים לרכוש ביטוח עצמי.

נתן פרלמן: בשנת 2001 הוקמה ועדה על מנת לבחון רפורמות לחוק ההולנדי היא הגישה את ההמלצות בשנת 2005 אך הן לא יושמו עד עתה.

נתן פרלמן: הוועדה הנ"ל המליצה דיני הנזיקין יהיו המנגנון המרכזי לפיצוי של הניזוקים, לקצר ולפשט הליכים בתובענות ייצוגיות, להבטיח את כושר הפירעון של מזיקים פוטנציאליים באמצעות רכישת ביטוח הולם ( לחייב אותם לרכוש ביטוח שיהיה מספיק לכיסוי נזקים בסכומים גבוהים), ולהגביר את המצאי של ביטוחים כנגד תאונות דרכים גם באמצעות בטוחות ממשלתיות, כי לפעמים הסיבה שאין ביטוח לנפגע היא בגלל שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח כל תחום.

נתן פרלמן: אם הממשלה תיתן בטוחות אז החברות תצענה את זה.

נתן פרלמן: המלצה נוספת הייתה לתקן את החוק ולהקים קרן סולידריות לאומית אשר תפצה על נזקים שלא ניתן לפצות בגינם.

אפרת רייטן: אני מבינה שיש שם קרן אסונות לאומית.

נתן פרלמן: מיד נגיע לזה, אפרט את המקרים שהזכרתי מקודם:

נתן פרלמן: המקרה הראשון היה פיצוץ במפעל זיקוקים שנהרגו בו 23 בני אדם ונפצעו כמעט 1,000 הניזוקים תבעו את החברה אך היא לא יכלה לעמוד בסכומים הנדרשים.

נתן פרלמן: מצד שני, מכיוון שהניזוקים היו ברי ביטוח אז החוק לא חל.

נתן פרלמן: במקום זאת, יש קרן לאומית לא ממשלתית שהממשלה תרמה לה סכום של 2.8 מיליוני יורו וכך הם פוצו אד-הוק, כל נפגע קיבל פיצוי בגובה של 120,000 יורו.

נתן פרלמן: במקרה השני, שריפה גדולה בבית קפה בעיירה Volendam.

נתן פרלמן: נהרגו 14 בני נוער וכ-200 סבלו מכוויות חמורות.

נתן פרלמן: גם כאן הנזקים עברו את הכיסוי הביטוחי והחוק לא חל כי ניתן היה לבטח מפניהם.

נתן פרלמן: בשלב הראשון הושג הסדר כך שבעל בית הקפה מכר אותו לעירייה והכנסות העירייה ממכירת המקום שימשו לפיצוי הנפגעים יחד עם תרומה של המדינה בסף 1.8 מיליוני יורו לצורך טיפול בנפגעים שסבלו מכוויות קשות.

נתן פרלמן: הממשלה ההולנדית הצהירה שזו מחווה של סולידריות ולא הכרה בחבות נזיקית כלשהי.

נתן פרלמן: למרות הכוונה הראשונית לא לפצות מעבר לכך, הורתה הממשלה ההולנדית להקים ועדה לבחינת מתן פיצויים אד-הוק והאחרונה המליצה על המליצה על מתן פיצוי חד פעמי בגובה 150,000 יורו לכל נפגע, בטענה שרבים מן הנפגעים היו צעירים ושההחלמה מן הכוויות תהיה ממושכת.

אפרת רייטן: אני מציעה שלא ניכנס ממש לכל הדקויות, אנחנו פשוט ניתן את הדוח הזה למשרדי הממשלה כדי שיוכלו לעיין בזה יותר לעומק.

אפרת רייטן: האם אתה יכול לתמצת בכמה שורות את המנגנונים שיש בעוד כמה מדינות?

אפרת רייטן: את הפרטים נשאיר כרגע לעיון משרדי הממשלה.

נתן פרלמן: אין בעיה.

נתן פרלמן: בבריטניה אין חקיקת מסגרת אלא מסמך הדרכה ממשלתי לא סטטוטורי שקובע שהרשויות המקומיות צריכות לספק שירותי רווחה שונים.

נתן פרלמן: בקנדה יש חקיקה לניהול חירום, יש שם עניין של מוכנות.

נתן פרלמן: החוק מחייב את כל שרי הקבינט לזהות את הסיכונים שבתחום סמכותם, להכין "תכנית ניהול חירום" לגביהם ולקיים תרגולים והכשרות בנוגע אליהם.

נתן פרלמן: על התכניות לכלול, בין היתר, הסדרים לסיוע לממשלי הפרובינציות, ודרכם לשלטון המקומי.

נתן פרלמן: גם התשובה של הפרלמנט הקנדי ציינה שהחוק חל על אסונות טבע.

נתן פרלמן: יש שם הסדר מיוחד של חלוקת עלויות בין הממשלה הפדרלי לממשלים הפרובינציאלים.

נתן פרלמן: ההסדר כולל כל מיני סוגים של סיוע: פינוי, תחבורה, חלוקת מזון, מחסה וביגוד, שירותי חירום קהילתיים, אמצעי בטיחות, בנייה מחדש, החלפה או שיפוץ של מקומות מגורים ושל ריהוט, מכשור וביגוד אישיים שניזוקו.

נתן פרלמן: יש שם גם תקרה לסיוע המרבי, בפרובינציית אונטריו, למשל, מוגבל לסך 250,000 דולר קנדי למשפחה, וכן כולל תקרות מפורטות לפי סוגי הריהוט והציוד השונים ותקרות להוצאות פינוי ודיור זמני.

נתן פרלמן: הסיוע יכסה עד 90% מן העלויות, בניכוי סך של 500 דולר כהשתתפות עצמית.

נתן פרלמן: גם שם, אם יש סיוע ממקום נוסף, הוא מתקזז אל מול המפוצים.

אפרת רייטן: יש עוד מנגנון ביתר המדינות שכדאי שנשמע עליו.

נתן פרלמן: לאסונות אזרחיים חוששני שלא.

נתן פרלמן: הסלובנים ציינו ששוק הביטוח במדינה מאפשר לרכוש ביטוח כנגד כמעט כל האסונות האזרחיים האפשריים.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להודות לך מקרב לב עבור העבודה המעמיקה והיסודית שערכת עבור הוועדה, עורך הדיון פרלמן.

אפרת רייטן: כאמור, נעביר למשרדי הממשלה את המסמך הזה כדי שאפשר יהיה לדון במשמעות שלו בהקשר לחוק שלנו.

אפרת רייטן: יושבת איתנו חוקרת אסונות, דוקטור בלאו.

ענבל בלאו: שלום, שמי דוקטור ענבל בלאו, אני חוקרת אסונות בעיקר בהקשרים של פיצויים לנפגעי אסונות גוף.

ענבל בלאו: אני חוקרת מטעם הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו.

ענבל בלאו: כתבתי עבודת דוקטורט בתחום שעומדת לצאת כספר בימים אלו.

ענבל בלאו: אני רוצה לברך על יוזמת החקיקה שבהחלט זועקת מהשטח.

ענבל בלאו: אנחנו רואים איך לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל, כל פעם כשקורה אסון מנסים להמציא את הגלגל מחדש והנפגעים נאלצים לכתת את רגליהם לפעמים עשרות שנים בבקשה לקבל פיצוי.

ענבל בלאו: בסופו של דבר, בלמעלה מ-90% מהאסונות במדינת ישראל המדינה נכנסת לתמונה ומשלמת, גם אם היא טוענת מהרגע הראשון שהיא לא אחראית, היא מוצאת את הדרך להיכנס לתמונה לבסוף, בין אם זה חשש מתקדים שיתקבל פסק דיון בהליך אזרחי וייווצר אפקט דומינו לגבי אירועים אחרים, או מתוך מניע סוציאלי של יחסי אזרח ומדינה.

ענבל בלאו: מבחינת ההיסטוריה אנחנו רואים ריבוי של מנגנוני פיצוי במדינה.

ענבל בלאו: בשנת 1954 כבר הקימו ועדת פיצויים, והחל משנת 1989 אנחנו רואים סדרה של חוקים סביב אסונות שמתרחשים: חוק נפגעי חיסון, חוק נפגעי פוליו, חוק נפגעי ורסאי, חוק נפגע גזזת ועוד.

אפרת רייטן: למה בעצם זו לא שיטה טובה?

אפרת רייטן: הרי היא נותנת מענה אד-הוק ותופרת מנגנון פיצוי ספציפי וגם שומר על המדינה מפתיחת סכרים של בקשות פיצויים על ימין והשמאל.

ענבל בלאו: הסיבה המרכזית היא שוויון.

ענבל בלאו: אנחנו רואים שיש קבוצות אזרחיות חזקות יותר שמסוגלות לשיים את הנזק ולהניע הליכים פוליטיים.

ענבל בלאו: קבוצות אלו זוכות לפיצוי מהיר ובסכומים גבוהים יותר, זאת בעוד שקבוצה אחרת שאין לה כוח פוליטי או שאינה מצליחה להרים את עצמה מהר, אינה מסוגלת להניע מנגנון פיצוי באותה המהירות כמו הקבוצה החזקה ואף זוכה לפיצוי נמוך יותר.

ענבל בלאו: אין שום סיבה לחוסר שוויון.

ענבל בלאו: שווי של יד ושל פגיעה בה צריך להיות זהה לגבי כל אזרח במדינת ישראל.

ענבל בלאו: החוק המדובר הוא מדהים כי הוא אוסף את כל הניסיונות להמציא את הגלגל בכל אסון מחדש ונותן מענה לפיו המדינה ערבה כלפי האזרחים ומבטיחה פיצוי בלי הפעלת לובי.

ענבל בלאו: אני רוצה לציין שמה שאנחנו רואים שלאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל הוא שמנגנוני הפיצוי הם על בסיס אחריות ללא אשם ונדמה לי שהחוק מכוון לשם.

ענבל בלאו: יש לנו את דיני הנזיקין בישראל שיש להוכיח התרשלות ורק כך הנפגע יקבל פיצוי.

ענבל בלאו: מסיבות שונות ומגוונות אנחנו רואים שכל החוקים שחוקקו וגם המנגנונים שהתוו בתי המשפט היו ללא בדיקת אחריות.

ענבל בלאו: אם אנחנו רואים שזה מה שקורה ושמדינת ישראל משקיעה המון כספים ומשאבים - - -

אפרת רייטן: שנים, כספים, כוח אדם, זה פשוט שווה יותר.

ענבל בלאו: נכון, עדיף לקחת את הכספים ולנתב אותם היישר לנפגעים במקום להילחם בהם כי בסוף זה קורה.

ענבל בלאו: תודה רבה.

יעל סלנט: השאלה אם לא מדובר במקרים שהאשם היה ברור.

אפרת רייטן: את לא יודעת.

אפרת רייטן: נדבר גם עם אסף פוזנר שהיה אחד היועצים שלנו בהכנת החוק, כמי ששנים רבות עוסק בדיני נזיקין וגם ייצג תובעים רבים באסון ורסאי, היה גם במסגרת הדיונים בכנסת כשישב פה חבר הכנסת גפני והם דיברו על אסון ורסאי.

אפרת רייטן: עורך דין פוזנר, שלום.

אסף פוזנר: שלום לכולם.

אסף פוזנר: לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אומר שלעניין של הזמן יש חשיבות גדולה מאוד.

אסף פוזנר: אנחנו מדברים על חוק שצריך לברך עליו בעניין של סיוע לנפגעי ורסאי, שם נושא הפיצוי הנזיקי עוד לא הסתיים לגבי כולם.

אפרת רייטן: זה אסון שקרה לפני 20 שנים.

אסף פוזנר: קרה ב-24 במאי 2001.

אפרת רייטן: וההליכים המשפטיים עדיין נמשכים עבור חלק מהתובעים.

אסף פוזנר: למרות שיש הכרה באחריות מטעם המדינה, לגבי חלק מהאנשים זה עדיין לא הסתיים.

אפרת רייטן: איך אתה מסביר את זה?

אסף פוזנר: המערכת המשפטית לא בנויה לטיפול באסונות המוניים.

אסף פוזנר: זה לא חידוש שלי, כתבו על זה גם בספרות המקצועית.

אסף פוזנר: כאשר אנחנו מסתכלים על ניסיון לתת לכל אחד באופן סובייקטיבי במסגרת בתי המשפט זה לוקח המון זמן.

אסף פוזנר: רק בעניין של ורסאי היו יותר מ-1,200 מומחים שהיו צריכים לדבר על כל אחד ואחד.

אסף פוזנר: גם כאשר היה חוק הסיוע שהתחילו בו בסוף 2001, אחרי כן לקח זמן לחוקק אותו בכנסת ואז הוקמה ועדה בראשות הנשיא אפרים לרון, נשיא בית המשפט המחוזי בבאר שבע, שלקח זמן עד שהיא קבעה נהלים.

אסף פוזנר: אחרי שהיא קבעה נהלים אז עשו את זה שם ולא דרך הביטוח הלאומי.

אסף פוזנר: אני מסכים עם מר שפיגלר שהביטוח הלאומי יותר מתאים, אבל עשו את זה דרך - - - וזה לקח תקופה ארוכה מאוד עד שקיבלו סיוע.

יצחק פינדרוס: נראה שניפגש פה ב-2041 לגבי אסון מירון.

אפרת רייטן: כן, כן.

אסף פוזנר: קיבלו סיוע קטן, אני צריך להגיד שמי שדחף לעניין הזה היה חבר הכנסת משה גפני.

אסף פוזנר: אתם רואים לפי זה כמה זמן הוא נמצא בכנסת.

אסף פוזנר: אני חושב שסיכלו את היוזמה של חבר הכנסת גפני, העניין הזה הוא קריטי מאוד, פיצוי זה נחמד אבל זה לא נותן אפשרות של שיקום ולא נותן למשפחות להתאושש.

אסף פוזנר: אני רוצה להגיב למה שאמר עורך הדין פרלמן: יש הבדל אדיר בין אסון המוני לבין אסון פרטני.

אסף פוזנר: כאשר יש אסון פרטני אז בדרך כלל יש מעגלי תמיכה של חברים, שכנים, קרובי משפחה שיכולים לסייע.

אסף פוזנר: לעומת זאת, כאשר קורה אירוע המוני כגון אירוע ורסאי, אירוע מירון, אז הרבה מאוד פעמים האנשים נופלים פנימה יחד עם משפחותיהם.

אסף פוזנר: הניסיון לעזור בתוך המעגלים האלה הוא יותר קבוצת תמיכה ופחות סיוע.

אסף פוזנר: כסף שמתקבל אחרי 20 שנים נחמד בתור ירושה לילדים אבל הוא לא עוזר לשקם.

אסף פוזנר: את נושא ורסאי כבר חזיתי בשנת 2001 ואמרתי למי שייצגו את המדינה בוועדה שמתן הכסף יחסוך כסף.

אסף פוזנר: את הדבר הזה לא עשו ואני חושב שהתוצאה הרעה בעניין של ורסאי מראה את זה.

אסף פוזנר: בסופו של דבר, כמו שנאמר, יש חוקים שניתנים באופן ספציפי כמו חוק לפיצוי נפגעי איידס, פוליו, גזזת.

אסף פוזנר: בכל המקרים הללו נותנים את זה, למשל בפוליו - - -

אפרת רייטן: אתה עונה לגבי הטענה של חוסר השוויוניות.

אסף פוזנר: נכון, זה עניין של האחריות המוסרית של המדינה.

אסף פוזנר: האחריות המוסרית של המדינה היא לא רק לשקם את האזרחים אלא אחריות מוסרית למה שקרה ולסיבות לכך.

אסף פוזנר: אנחנו רואים את זה ממש לאחרונה.

אסף פוזנר: תחשבו רגע על הקורונה, מה פתאום המדינה יוצרת קופסאות וכל מיני דרכים לעזרה כזו או אחרת?

אפרת רייטן: כלומר, אף אחד לא ביקש ממנה לקחת אחריות, אבל היה ברור למקבלי ההחלטות שמדובר כאן במעין אסון וצריך לקחת אחריות גם על הכלכלה של האזרחים.

אסף פוזנר: אני רוצה להגיד שהמדינה עשתה לא מזמן תרגיל על יבש לגבי מה יקרה אם וריאנטים חדשים ייכנסו.

אפרת רייטן: נכון.

אסף פוזנר: טוב עשתה שכאשר התגלה הווריאנט היו לה כבר פתרונות עשויים.

אסף פוזנר: כך צריך לעשות גם במישור הכלכלי.

אסף פוזנר: כאשר אנחנו מדברים במשור הכלכלי, המדינה צריכה לעשות "תרגיל על יבש" ואני באמת מברך את חברת הכנסת רייטן שזה באמת התרגיל על יבש שאמור להיעשות כדי שכאשר חס וחלילה יקרו אסונות, זה מצער מאוד אבל יהיו עוד אסונות, יש לקוות שכמה שפחות אבל יהיו עוד, אז כאשר אנחנו - - - שנהיה מוכנים על יבש ואז הביטוח הלאומי יהיה מוכן לעשות וכולם ידעו איך באופן שוויוני זה נעשה, ואף אחד לא יצטרך - - -

אפרת רייטן: יהיו הוראות ברורות ולא נצטרך להגיע עוד פעם לחקיקה בהולה בכנסת.

מאיר שפיגלר: כבוד היושבת-ראש, זה היה חלק בלתי נפרד מהמלצות הביטוח הלאומי באותו מסמך שהעברנו.

מאיר שפיגלר: לצפות את העתיד לבוא במידה שאירוע שכזה יתרחש חלילה.

מאיר שפיגלר: שם נתנו את הדעת על מה שצריך לעשות בהווה כדי להתמודד בעתיד עם מצבים כאלו מבלי להידרש לכל הריטואל שאנחנו חווים כעת.

אפרת רייטן: נושא האחריות נגזר גם מאופן ההגדרה של אסון, אנחנו מנסים להגדיר מהו אסון לאומי, רב-נפגעים או כל דבר אחר כדי שבאמת תהיה הגדרה נכונה.

אסף פוזנר: איני בטוח שאפשר להגיע להגדרה ממצה מאוד, אפשר להגיע לאפשרויות של דברים שיביאו בחשבון.

אסף פוזנר: אני חושב שמספר הנפגעים, השאלה היא האם המערכת המשפטית בנויה לטפל בזה, גם המערכת המשפטית היא משאב ציבורי.

אסף פוזנר: כאשר אנחנו נמצאים במספר הנפגעים אז זה בהחלט ממד.

אסף פוזנר: עוד יותר מזה יש את השאלה האם באמת זה יוצר פצע לאומי שצריך לרפא, האם זה פוגע באוכלוסייה מסוימת או שזה מפוזר לגמרי.

אסף פוזנר: תחשבו למשל, מתי מקימים ועדת חקירה ממלכתית, מתי הממשלה מחליטה לקרוא ליום אבל על אירוע מסוים.

אסף פוזנר: יש את מה שאנחנו מכנים "חוש המומחיות של המשפטן", בסיכומו של דבר ישנה התחושה שכאשר מכריזים על יום אבל לאומי או שכולנו רתוקים לכלי התקשורת כמו שקרה באסון הנורא במירון, כאשר אנחנו מסתכלים על אסון ורסאי ורואים את ההתעסקות בו אפילו היום כאשר מגיע יום השנה לאסון, אז אנחנו לא הולכים על פי כלי התקשורת, אבל כלי התקשורת בעניין הזה מבטאים ידיעה עמוקה של המערכת שמדובר באסון שצריך - - -.

אסף פוזנר: צריכים לקחת את הפרמטרים שבהם יתחשבו ובסופו של דבר זו תהיה הכרזה שניתן להכריז במהירות רבה מאוד.

אפרת רייטן: תודה רבה לעורך הדין פוזנר.

אפרת רייטן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך על יוזמת החוק, הייתי יושב-ראש ועדת הפנים בשעה שהתרחש אסון ורסאי, זה היה משהו שאי-אפשר לתאר.

אפרת רייטן: שמענו את עורך הדין פוזנר שמנהל את התיקים של האסון אחרי 20 שנים.

משה גפני: עשיתי אז את החוק, זה היה בוועדה, זה היה דבר טראומטי שאי-אפשר לתאר.

משה גפני: עברנו עכשיו את אסון מירון.

משה גפני: שמחתי לחתום על חוק לבקשך ואני מברך אותך על החוק הזה.

משה גפני: צריך לעשות סדר, שיהיה מתווה שהממשלה יכולה לקבל החלטה ברגע שיש אסון לאומי ויש מספר נפגעים גדול ואפשר במהלך הדיונים עם הממשלה לעשות את זה.

משה גפני: אני, במליאה, היה דבר שעשה לי, דיברו על זה שזה לא יחול רטרואקטבי.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: יש את המציאות שהמדינה עדיין לא עשתה דבר בנושא של מירון והאסון עצמו הוא כבר קרה.

משה גפני: היה חוק של חבר הכנסת יעקב אשר שהתייחס ספציפית למירון אבל אין סיבה - - -

הייתה הבטחה של השר חמד עמאר בשם הממשלה שלא צריך את החוק כי תוך חודש מגיעים לסיכום.

משה גפני: למה צריך ללכת רחוק, יושב פה מנכ"ל הביטוח הלאומי - - -

אפרת רייטן: ישבנו בוועדת הכספים ודחפנו להגיע דרך חוק ביטוח לאומי.

מאיר שפיגלר: סעיף 9.

משה גפני: מתברר שאנחנו חיים במדינה מזרח תיכונית, לא ידענו את זה קודם, עכשיו אנחנו יודעים.

משה גפני: יש תוכנית של הביטוח הלאומי ויש אפשרויות חוקיות לפתור את הבעיות – גם ורסאי, וגם מירון וגם אסונות חלילה בעתיד.

משה גפני: אבל בכל מקרה עשית נכון כי הגעת למסקנה שאנחנו מדינה במזרח התיכון אז צריך שתהיה חקיקה ברורה ושהממשלה תוכל לקבל החלטה.

משה גפני: אני מבקש שלא תהיה טעות כזו שאנחנו מדברים רטרו-אקטיבית או על העתיד, אנחנו מדברים על מצב שבו יש אסון לאומי והממשלה צריכה למצוא לו פתרון ולא שאת עושה את זה כאן בוועדה ואת אומרת: "פלוני ואלמוני יקבלו פיצויים", לא, את אומרת שהממשלה צריכה לקבל החלטות.

משה גפני: אם זה אסון לאומי אז יכולים לאמץ את התקנות של הביטוח הלאומי או לשנות אותן או לעשות, אני ראיתי בתקנות של הביטוח הלאומי פתרון - - -

אפרת רייטן: זה אפילו לא תקנות, זה החוק, סעיף 9 לחוק.

זה הסכם.

אפרת רייטן: זה אפילו לא תקנה, זה הסכם - - -

משה גפני: תזכרי את מה שאמרתי לך, הניסיון שלי הוא שלפעמים אפשר להתפוצץ, את עומדת מול נושא ציבור חמור מהמדרגה הראשונה והיה צריך קצת יותר גמישות של שרי הממשלה או הממשלה - - -

אפרת רייטן: אז אני אומרת לך קבל עם ועדה ובשידור שאנחנו נמצאים בנקודה הזו.

אפרת רייטן: אני, כמשפטנית, יודעת שחקיקה צופה פני עתיד ואינה חלה רטרו-אקטיבית, אבל אתם צודקים וגם חבר הכנסת יעקב אשר דיבר איתי מיד אחרי שהצגנו את החוק בכנסת, ודיברנו עם שר הרווחה וגם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, וכולנו מתכנסים כדי לנסות - - -

יצחק פינדרוס: הבעיה היא האוצר.

משה גפני: שאלתי את שר הרווחה תוך כדי הדיון, הוא אומר שזה הולך גם על מירון.

משה גפני: אני מצטער שאנחנו מדברים על מירון בגלל שאני מכיר את המציאות הזו, החוק הוא אוניברסלי, הוא נוגע לכל דבר ואני מקווה שלא נזדקק לו, תודה רבה לך.

אפרת רייטן: תודה, חבר הכנסת גפני.

אפרת רייטן: נשמע נציגים של משפחות מירון.

אפרת רייטן: יושבים איתנו שי צרפתי וסיגלית חברוני, שלום.

סיגלית חברוני: שלום רב, אני באמת מברכת על ההתכנסות ועל המהלך שאתם מובילים.

סיגלית חברוני: מדובר בדברים שנראה אך טבעי שיקרה.

סיגלית חברוני: אני מצטרפת לדברי ד"ר בלאו, יש את אלו שיודעים להילחם ויש קבוצות – כמו נפגעי מירון – שהרבה מהמשפחות כל כך עסוקות בלאסוף את עצמן וכל הנגישות כל כך רחוקה מהן.

סיגלית חברוני: אפילו כשרצו להעלות אותנו בתקשורת לא חיפשנו את המריבות ולא האשמנו אף אחד.

סיגלית חברוני: זה הפריע לתקשורת כי בתקשורת אומרים: "בואו, תצעקו, תשחטו כמה פרות קדושות".

סיגלית חברוני: כשזה לא קורה אז אף אחד לא נלחם את המלחמות האלה, לצערי.

סיגלית חברוני: אני מצדיעה לכל מי שנוכח, זאת מלחמה על הבית, זו לא מלחמה בשביל כסף.

סיגלית חברוני: אני מגיעה מדימונה ויצאתי מוקדם בבוקר כי היה חשוב לי מאוד להשמיע.

אפרת רייטן: את יכולה לספר לנו על האבל הפרטי שלך.

סיגלית חברוני: גם כשמדברים על ביטוח לאומי אז ביטוח לאומי רואה את האלמנה, זאת אומרת, אם היה בחור נשוי אז הטיפול הוא מול האלמנה.

סיגלית חברוני: אני יכולה להגיד שבשבעה כל מה שחשבתי זה על האלמנה שנשארה עם שלוש בנות בגילאי שנתיים, ארבע ושש.

סיגלית חברוני: איך עוברים את הדבר הזה, ריבונו של עולם?

אפרת רייטן: איבדת את בנך באסון.

סיגלית חברוני: לא קלטתי שאני מגיעה הביתה ויש לי עוד שמונה ילדים, עוד ילדים נשואים, עוד נכדים, אני בעצמי צריכה להתאושש.

סיגלית חברוני: את מגלה שאת חייבת לאסוף פה כל כך הרבה שברים שזה פשוט לא יתואר.

סיגלית חברוני: אני רוצה להקריא כמה דברים שכתבתי:

סיגלית חברוני: לגבי המילה "פיצויים" כפי שמנוסח בהגדרה המשפטית, שום דבר לא יכול לפצות על ילד שהולך, על אבא, על אח.

סיגלית חברוני: אין דבר כזה "פיצוי", אפשר להתייחס לזה כתשלום, עזרה, סיוע.

אפרת רייטן: את צודקת, שימי לב שבחוק שלנו כתבנו "דמי סיוע" ולא השתמשנו במילה "פיצויים".

סיגלית חברוני: אני טעונה היום כי אתמול כולם שמחו בהדלקת הנרות ועומדת אישה עם שלוש בנות שמחפשות את אבא שלהן, זה פשוט ממש קשה.

סיגלית חברוני: כשמדברים על סיוע מדברים על לנסות לחזור לשגרה, זו שגרה שאף פעם לא יכולה להיות מה שהייתה.

סיגלית חברוני: אין מושג כזה "לחזור לשגרה", השגרה שלנו השתנתה, אנחנו מנסים לבנות את השגרה מחדש.

סיגלית חברוני: יש דברים חדשים שלא הבנתי אותם על עצמי: את לא מסוגלת לבשל, לנקות, הבנות שלי שבתקופה של בגרויות לא מצליחות להתרכז בלימודים אז מוציאים המון כספים על שיעורים פרטיים.

סיגלית חברוני: את מנסה כל הזמן לשמח אותם בהרבה דברים: בואו נצא לקניות, בואו נצא לפה, אבל אחרי שעה חוזרים להתכנסות.

אפרת רייטן: איזה סיוע אתם מקבלים, נפשי או אחר?

סיגלית חברוני: אני יכולה להגיד לך שרק עכשיו, שבעה חודשים אחרי, רק עכשיו אישרו לנו טיפולים.

אפרת רייטן: למה רק עכשיו?

סיגלית חברוני: אני שאלתי את אותה השאלה.

אפרת רייטן: מי אישר לכם?

סיגלית חברוני: הרווחה בדימונה.

סיגלית חברוני: היה סיוע של אל"ה שלקחו על עצמם את חלק מהילדים, חלק מהילדים התחילו רק עכשיו.

סיגלית חברוני: אתמול הילד שלי קיבל את הטיפול השלישי, ילד בן 11.

אפרת רייטן: היו נציגי המדינה בבית?

סיגלית חברוני: לא, בחיים שלי לא פגשתי אף נציג של המדינה.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת?

סיגלית חברוני: אף אחד לא פנה אלינו, לא הגיע אלינו.

סיגלית חברוני: מול הרווחה אני זאת שהייתי צריכה ליצור את הקשר ועד שלא עירבתי את ראש העיר גם אז לא קיבלתי את המענה.

אפרת רייטן: שי צרפתי, בבקשה.

שי צרפתי: שלום, אני שי, בנו של משה צרפתי שהיה ההרוג המבוגר ביותר באסון מירון.

שי צרפתי: זו לא הישיבה הראשונה שאנחנו מגיעים להשתתף בה, כבר היינו בוועדת הכספים.

שי צרפתי: כל מה שקרה במירון, היו לנו פגישות עם שפיגלר וניסו למצות איתנו את הזכויות, אבל המדינה בגדול לא הייתה שם.

שי צרפתי: באו חברי כנסת לשבעה וניסו לעזור, אני אפילו מדבר ברמה הבסיסית של להיכנס לחדר, להסתכל לנו בעיניים ולהגיד לנו מה קרה.

שי צרפתי: כלום, שום דבר, תעודת פטירה במייל זה המקסימום.

שי צרפתי: אני לא חושב, סיגלית דיברה על חזרה לשגרה שכבר לא תהיה אותה שיגרה, אבל אני לא חושב שמאבק על חזרה לשגרה, אני מברך על כל מה שאת עושה ואני מברך על זה, אבל מסע לחזרה לשגרה לא אמור לכלול מאבקים ציבוריים, לא אמור לכלול הרמת קול.

שי צרפתי: אף משפחה שכולה לא צריכה לצאת למאבק ציבורי לשם חקירת האירוע ולשם טיפול בנפגעים.

שי צרפתי: צריך להבין שקרה פה משהו פתאומי והאחריות במקרה הספציפי האחריות היא כל כולה על המדינה.

שי צרפתי: האבל ממשיך, אני יכול להגיד לך שאני מרגיש לפעמים כמו בסדרת ריאליטי.

שי צרפתי: אנחנו רואים את הוועדה כל יום ורואים איך קצינים ופקידים שופכים שם רפש אחד על השני והכול כי מדובר במוות של הקרובים שלנו.

שי צרפתי: זה פצע שלא מגליד, פצע שאנחנו חיים יום יום.

שי צרפתי: אבא שלי היה קצין בשיריון הרבה שנים, חזר בתשובה, ברסלבר שמח, אהב מאוד לשמח חיילים.

שי צרפתי: בשנייה אחת המדינה הפנתה לנו עורף.

אפרת רייטן: מה זה אומר: "הפנתה לנו עורף" תסבירו לי איפה הרגשתם שזה קורה.

אפרת רייטן: אתם צריכים דברים - - -

יצחק פינדרוס: לא היה עורף.

סיגלית חברוני: לא היה עורף כי לא היה עם מי לדבר, לא היה עם מי לדבר.

שי צרפתי: נתחיל מהדבר הבסיסי שאולי נשמע טיפשי לחלק מהיושבים כאן:

שי צרפתי: לבוא ולספר למשפחות מה קרה שם.

שי צרפתי: זה צורך שאנחנו משוועים אליו.

שי צרפתי: לאחר מכן - - -

אפרת רייטן: אז נניח לרגע שהנושא של תיאור האירוע נמצא עדיין בחקירה משטרתית, אז אומרים שרוצים להיות זהירים ולא יכולים עדיין להסביר מה קרה.

אפרת רייטן: אבל אתם כבני אדם שמתמודדים עם טרגדיה - - -

שי צרפתי: אבל השאלות הללו כגון: "איך זה קרה" הן שאלות שאנחנו שואלים את עצמנו יום-יום.

סיגלית חברוני: זה משהו שהתשובה אליו היא קצת יותר קשה.

סיגלית חברוני: אני מצפה שאם חזרתי מהשבעה יבואו אלי גורמי הרווחה מהרשות, יראו שיש שמונה ילדים ונכד שלא הולך לישון כי הוא פוחד שאבא שלו לא יחזור כמו הדוד שנפטר.

סיגלית חברוני: יש המון דברים מסביב, אפילו ברמה של השלמת חומרים לבגרויות.

סיגלית חברוני: אף אחד לא הגיע לביתנו, אף אחד לא הרים טלפון.

אפרת רייטן: אנחנו שמענו סקירה משווה של עורך הדין פרלמן שדיבר על סיוע במזון וסיוע בכסף, בדיור, דמי אבטלה, טיפולים נפשיים.

סיגלית חברוני: שום דבר, פשוט כלום, לא היה כלום.

שי צרפתי: אני אגיד יותר מזה, היו לא מעט - - -

גבירתי, אין פקיד שיכול לקחת על עצמו לעשות משהו אם אין לו את האישורים המתאימים.

לכן, גם את תשאלי זאת מכל כיוון אפשרי, לא היה כלום, נקודה.

שי צרפתי: היו לא מעט משפחות שנכחו באסון, ראו את מה שקרה, ברחו כל עוד נפשם בם.

שי צרפתי: היו נשים שחיפשו את הבעל, הבן או האב.

שי צרפתי: האנשים הללו לא יוצאים מהלילה הזה.

זו טראומה שהם בחיים לא יצאו ממנה.

שי צרפתי: ברמה הלאומית, למרות הקמת ועדת החקירה, טאטאו את זה אל מתחת לשולחן.

שי צרפתי: אומרים שהעורף חזק ואנחנו ממשיכים הלאה אבל לא מסתכלים מה קרה מאחור.

אפרת רייטן: אני יודעת שיש סיפורים לגבי משפחות שנמצאות במצב קטסטרופלי מפגועי מירון.

שי צרפתי: נכון.

סיגלית חברוני: מה שצריך לשים לב, מדברים על מספר ההרוגים, אין מדובר ב-43 משפחות, מדובר במאות בני אדם במיוחד כשזה המגזר החרדי והמשפחות גדולות.

סיגלית חברוני: אני העברתי כספים לבנים הנשואים שלי כי הם לא יכלו ללכת לעבודה.

סיגלית חברוני: אתה מוצא את עצמך, ריבונו של עולם, מסתכלים רק על ההרוגים אבל לא מבינים שזה נוגע לכל כך הרבה אנשים.

סיגלית חברוני: אני אומרת גם לביטוח הלאומי: כשיש אלמנה יש גם את משפחת המוצא של ההרוג.

סיגלית חברוני: קנינו אפילו רכב נוסף כדי שיוכלו לנסוע מדימונה לגבעת שמואל כדי לעזור לאלמנה אחר הצהריים.

סיגלית חברוני: מאיפה זה מגיע?

אפרת רייטן: לא ראו אתכם.

סיגלית חברוני: גם נושא ההנצחה, אנשים חושבים שאם נהרג מישהו אז אפשר להנציח מיד.

סיגלית חברוני: אני רוצה לחדש: מי שנהרג לו מישהו לא הופך להיות מיליונר באותו הרגע.

אפרת רייטן: יש הנצחה?

סיגלית חברוני: אנחנו רוצים להנציח בהרבה דרכים אבל שום דבר לא עולה על הפרק.

אפרת רייטן: האם למחרת האסון, כשהממשלה הכריזה על יום אבל לאומי, האם זה תורגם עבור המשפחות באופן מסוים?

סיגלית חברוני: היינו עסוקים בקבורה.

שי צרפתי: זה תורגם לדף A4 שקיבלנו.

שי צרפתי: ביום השני של השבעה כבר הבנתי שה-"משתתפים בצערכם" שמגיע מטעם המדינה הוא ריק מתוכן.

שי צרפתי: סיגלית תיארה דברים קשים, אני יכול להגיד שבאבל פתאומי אין גיל, אין מגדר, אין דת, אין רמת אמונה.

שי צרפתי: זה קשה וכל אחד מתמודד עם זה בדרך שלו.

שי צרפתי: במקומות כאלו, שבטח שזו אחריות המדינה, למרות שזה תחת חקירה, אני חושב שהמדינה הייתה צריכה לעזור.

שי צרפתי: הסיוע שמדברים עליו ילווה אותנו בתהליך המשפטי הארוך והמפרך שעוד צפוי לנו.

שי צרפתי: זה עצוב, זה מקומם שדווקא ברגעים שבה נבחנת חברה – המדינה כשלה בגדול.

שי צרפתי: מה שכן, ואמרו את זה לפנינו, מזלנו שאנחנו בתוך עם נפלא שידע להושיט יד ובתוך המגזר החרדי שמגיעות לו הרבה מילים טובות לגבי ההתנהלות שלו בכל נושא מירון והיחס למשפחות.

אפרת רייטן: תודה לשי וסיגלית, יהי רצון שלא תדעו צער עוד.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

תודה, גבירתי היושבת-ראש, קשה לדבר אחרי ששומעים את הדברים הללו.

אני לא מתפלא, לא חשבתי אחרת לרגע אחד.

מי שבחייו טיפל במשפחות, ועשיתי זאת בתפקידי הציבוריים הקודמים, ברור שיש פה דבר שאי-אפשר להבין את אדישות המדינה אליו.

אני רוצה לשבח אותך, גבירתי, על עצם העלאת החוק כי אני חושב שהחוק שלך הוא חוק רחב, הוא ידבר גם על החלק של הסיוע ללא כל קשר לתביעות נזיקין – דיברת על תיקים פתוחים מאסון ורסאי וזה פשוט לא יאומן – הצעת החוק הזו מדברת על הרבה נקודות: טקסים, יום אבל לאומי ועוד המון דברים שטוב שמדינה פעם אחת תגדיר מה צריך להיות במצב שכזה.

יש דבר אחד שאני חושב שצריך להיזהר ממנו:

אם נתחיל להיכנס להגדרות מה נחשב כאסון לאומי אז אני חושב שזה יכול ליצור בעייתיות.

לדעתי לא נצא מזה.

מהרגע שקרה אסון מירון, מעבר לנושא של ועדת החקירה שצריכה לעשות את עבודה, אנחנו דרשנו מיד, וזה חבל כי אם היה חוק לא היינו צריכים לדרוש, אמרה הגברת חברוני מקודם שהם לא יודעים להפגין והם לא אנשים כאלה, אתם עדינים מדי, כנראה, בשביל המדינה הזו, כי המדינה לא מבינה את השפה העדינה.

אני הגשתי הצעת חוק שחתומים עליה גם חבריי, זה היה עוד בשלהי הכנסת הזו, התמנתה ממשלה ששמה על סדר יומה את הקמת ועדת החקירה לאסון מירון אבל את הנושא של פיצויים או סיוע מידי, לצורך ניהול משפחה אחרי כזו טרגדיה, מעבר לדברים הפיזיים של נכויות, רק העניינים הרגשיים שצריכים לעשות והמדינה הרי תשלם על כך הרבה יותר עם הזמן.

בסוף הם יגיעו לרווחה.

הגשנו הצעת חוק, חבר הכנסת גפני העלה את הנושא לדיון בלי קשר להצעת החוק בוועדת הכספים מכיוון שיש שני מסלולים.

יש מנכ"ל ביטוח לאומי מדהים אבל הוא לא יכול לעשות שום דברים אם אין לו אחד משני המסלולים: או חקיקה כמו החקיקה של ורסאי שאז הגיש אותה רוני מילוא והרב גפני קידם אותה במהירות בוועדת הפנים, המסלול השני הוא סעיף 9, הסכם עם האוצר, הסכם חתום בין שני צדדים.

אלו שני המסלולים ואני אומר שאסור לחכות לחוק הזה.

זה יכול להיות פיילוט, זה יכול להיות אותו חלק בחוק שלך שמדבר על כמה פיצויים ואיך.

הרי מה אמרה הצעת החוק שלי?

היא לא קבעה מספרים, היא קבעה ועדה בראשות שופט - - -

אפרת רייטן: היא מבוססת על ועדה שהייתה קיימת ובה נקבעו קריטריונים והכול.

בדיוק.

לקחתי את אסון ורסאי ועשיתי העתק-הדבק לגבי אסון מירון.

אני קורא לך להמשיך לקדם את הצעת החוק, זה ייצור מוצר מדף שאני מקווה שלא נזדקק לו, אבל אם חלילה נזדקק לו אז זה ייתר את הצורך בח"כים ובפקידים.

אפרת רייטן: זה מה שנקרא הסדרה.

אני מתחנן ומבקש שתפעילי את השפעתך, וגם מיכל רוזין שכאן איתנו ואני מעריך את זה שהיא פה – לא כולם זה מעניין אותם, אם זה היה אסון אחר אז אולי כן – אני אומר שיש הצעת חוק, יש אפשרות שהאוצר והביטוח הלאומי יסגרו את העניין.

תסגרו את זה, ההחלטה יכולה להיות שמסקנות החקיקה יתאימו גם אחר כך, אבל קודם כל תתחילו עם הדבר של הסיוע למשפחות.

המשפחות שותתות דם אבל הן שקטות, לא הופכות את העולם, לא מפגינות מתחת לבית של אף אחד כי אין להן כוח לצעוק, ואני מבקש ממך, אין שום בעיה לקבל החלטה גם בחקיקה שיהיה אלמנט רטרו-אקטיבי, ראינו את זה גם לגבי נפגעי פעולות איבה, חוק שעבר כאן ושהחילו אותו שנה לאחור.

אני חושב שצריך למצוא פתרון מהיר עכשיו והחוק שלך ילווה את מדינת ישראל הרבה מאוד שנים בכלל ההיבטים גם בנושא של יום אבל לאומי, מתי מקבלים את הטלפון הראשון ועוד.

הצעת החוק שלך היא רחבה ולכן הייתי מקדם אותה לאט ומרחיב אותה.

סליחה ששאבתי את כל הזמן הזה אבל זה כואב לי מאוד.

אפרת רייטן: תודה רבה, אנחנו רואים בך שותף מלא לדברים שאנחנו מקדמים כאן, זו לא פעם ראשונה ואנחנו שמחים שאתה שותף.

אפרת רייטן: ראינו זאת גם בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

אני מוכן לתת לך אלף שבחים יותר אם תסגרי עם שפיגלר פתרון לעכשיו כי את הצעת החוק שלי אני מאמין שכבר לא ינסו לקדם.

שיסגרו משהו כדי שנוכל להמשיך בינתיים לעבוד על החוק הזה.

אפרת רייטן: תודה, חבר הכנסת אשר.

אפרת רייטן: חברת הכנסת רוזין, מיוזמות החוק, בבקשה.

מיכל רוזין: שלום לכולם, אני גאה להיות חתומה על החוק.

מיכל רוזין: אני רוצה להיות אפילו יותר חריפה ממך, חבר הכנסת אשר.

מיכל רוזין: מדינת ישראל ייצרה וממשיכה לייצר היררכיה של מוות, של פגיעות, של פציעות, של נכות.

מיכל רוזין: יש דירוג מי המוות שלו שווה יותר.

מיכל רוזין: אני אומרת זאת בבוטות אבל זו האמת.

מיכל רוזין: אני זועקת על הדבר זה כבר הרבה מאוד שנים.

מיכל רוזין: יש קבוצות אינטרסים שחשוב להן לשמור על ייחודיות הקבוצה שלהן.

מיכל רוזין: מדינת ישראל יוצרת מלחמות הפרד ומשול בין הקבוצות האמורות.

מיכל רוזין: לא פעם רואים את קבוצת נפגעי פעולות האיבה נלחמים בנכי צה"ל וכדומה.

מיכל רוזין: הטענות הן: למה אנחנו לא מקבלים כמותם, לנו מגיע יותר וכולי, ואז באות הצעות חוק שבאות לדרג.

מיכל רוזין: אני מתחלחלת רק מהמחשבה על זה.

מיכל רוזין: למדינת ישראל יש אחריות להגן על אזרחיה מפני אויבים מחוץ ומפנים.

מיכל רוזין: אויב זה גם חוסר ניהול נכון וגם חוסר אחריות.

מיכל רוזין: למדינה יש אחריות כלפי כל תושביה, בוודאי אם זה תלוי ברגולציה שלה.

מיכל רוזין: אני רוצה להחזיר אותנו לשנת 2008, היה אז בג"ץ חשוב נגד הסיפור של משפחות נרצחים, הן אמרו שהמדינה לא הגנה על הילדים שלהם מלמות בגיל אירוע פלילי.

מיכל רוזין: רצחו את הבת או הבן והמשטרה לא הצליח לעצור את האויב מבית, לכן המדינה מחויבת.

מיכל רוזין: בעקבות זאת הקים שר הרווחה דאז, בוז'י הרצוג, ועדה ששמה ועדת וגשל שעסקה בנפגעי עבירה.

מיכל רוזין: לצערי הרב הדוח עדיין קיים אבל הדבר היחיד שיושם זה פיילוט למשפחות נרצחים.

מיכל רוזין: הדבר הזה עבד והוא ממשיך לעבוד והוא היה פיילוט.

מיכל רוזין: אני אומרת שלאו דווקא צריך חוק, יכול להיות שצריך להחליט על פיילוט כי צריכים לטפל עכשיו בנושא.

שי צרפתי: מיכל, אנחנו שבעה חודשים אחרי, איפה הדברים נפלו?

מיכל רוזין: לא הייתי פה.

מיכל רוזין: עוד לא מינו אותי לשרה.

שי צרפתי: את נציגה של הקואליציה, ויש פה גם את יעקב אשר.

מיכל רוזין: אתה צודק, לא אתן שום תירוץ.

שי צרפתי: אנחנו שבעה חודשים אחרי, אנחנו נמצאים באותה נקודת התחלה שהיינו בה.

אפרת רייטן: יש פה נציגים של משרדי ממשלה ונשמע אותם.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך, שי.

מיכל רוזין: אני לא שרה ואם הייתי שרה יכול להיות שהייתי נדרשת לנושא מיד אחרי.

מיכל רוזין: אני מגויסת לנושא.

מיכל רוזין: אז יצאו לדרך כי היה פיילוט והיה גרזן בג"צ שיעקב אשר לפעמים מתלונן כנגדו אבל זה עוזר הרבה פעמים לממשלה להניע תהליכים.

מיכל רוזין: הפיילוט הזה, נכון שעכשיו זה מאוחר מדי, אבל הוא כלל צוות שמהדקה הראשונה מגיע למשפחות, נותן סיוע, נותן כסף מיד עוד לפני הבדיקות כדי לקיים את השבעה, כי לפעמים גם לא יכולים לערוך את השבעה עצמה בצורה מכובדת.

מיכל רוזין: באמת, כל הפיילוט הזה הוא דבר שאפשר להעתיק אותו.

מיכל רוזין: אתה צודק, כואב לי הלב, ראיתי פה את חבר הכנסת פינדרוס מזיל דמעות ונקרע ליבי.

מיכל רוזין: אנחנו בתוך זה ביחד, אני לא יכולה לקחת את הגלגל לאחור אלא להביע צער על אוזלת היד.

מיכל רוזין: אני חושבת שאפשר לצאת בפיילוט לגבי מירון ואחר כך להמשיך עם החוק.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים חקיקות בזק - - -

אפרת רייטן: תודה רבה.

סיגלית חברוני: - - - איסורי כניסת תיירים, אז אוטומטית כבר למלונות יש פיצויים, אבל כשמדובר על נפש זה פשוט לא מצליחים להבין את כמות הפגיעה בנפש, כשילד בן שלוש צריך לזהות את אח שלו באבו-כביר, זה משהו לכל החיים.

סיגלית חברוני: אז לבתי מלון שנפגעים מעבירים את הסיוע בכזו קלות?

אפרת רייטן: את כל כך צודקת ואין לי מילים בעניין.

אפרת רייטן: כל מי שהיה באבו-כביר באותו יום אני חושבת שהוא נשרט באותו יום.

שי צרפתי: הוקמה ועדת חקירה וטוב שהוקמה.

שי צרפתי: אני מחלק את אסון מירון לשלושה אסונות שונים: מה שקרה על ההר, מה שקרה מהמוות ועד הקבורה, אוזלת ידה של הממשלה עד עכשיו.

שי צרפתי: לגבי האסון השני, לצערי, אף אחד לא תחקר את זה והמשמעות של זה - - -

אפרת רייטן: כן, בשלב שמהאסון ועד הקבורה, היה שם פרק זמן של טלטלה נפשית נוראית.

קטי קטרין שטרית: זה גם היה ביום שישי.

אפרת רייטן: נכון, זה היה ביום שישי.

שי צרפתי: גם היו שם הרבה דברים לא אנושיים.

אפרת רייטן: אני חושבת - - -

שי צרפתי: שווה לבדוק את זה לעומק.

אפרת רייטן: אחד הדברים שעלו שם מאוד חזק היה ההתנהלות במכון לרפואה משפטית, אני רוצה לומר שזה שיש לנו מכון אחד קטן לרפואה משפטית בכל המדינה זה מחדל.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שכשיגיעו אסונות נוספים, חלילה, נתגלגל שוב למצב כאוטי כמו שהיה באסון מירון.

אפרת רייטן: הצוותים השונים ניסו לעבוד עם עצמם וכל אחד שם לא ידע מימינו ומשמאלו, לא היה גורם מתכלל של האירוע הזה, היו שם טעויות שקרו, אנשים נאלצו לראות תמונות של כל ההרוגים אחד אחד ולזהות את הקרוב שלהם.

אפרת רייטן: דמיינו 45 תמונות כאלו.

אפרת רייטן: המשפחות קיבלו מספרים של ההרוגים וחיכו שעות כדי לשחרר את הגופה.

אפרת רייטן: זה היה יום מזעזע.

אפרת רייטן: אחד הדברים שהבטחתי לשי שגם את הנושא של המכון לרפואה משפטית אנחנו חייבים לקדם.

אפרת רייטן: יש כבר תוכניות להעביר את זה למקום מסודר רציני ולפתוח עוד כמה מכונים כאלו.

אפרת רייטן: כרגע שום דבר לא נעשה ומחכים לאסון הבא שיקרה כדי שעוד פעם ישבו כאן אנשים אומללים שאיבדו את היקרים להם ויספרו על האסונות, זה פשוט נורא.

קטי קטרין שטרית: אז כיושבת-ראש הוועדה את יכולה להחליט עכשיו מה עושים.

אפרת רייטן: אנחנו עושים.

קטי קטרין שטרית: את יכולה להוציא מסקנה בנושא.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים להוציא מסקנה כי אנחנו לא משרד הבריאות - - -

קטי קטרין שטרית: את יכולה לצאת בקריאה מטעם הוועדה.

אפרת רייטן: הנה, זאת הייתה הקריאה - - - וזה לא מספק אותנו רק לקרוא לוועדת הבריאות, אנחנו רוצים לפעול בצורה הרבה יותר רצינית.

אפרת רייטן: יושב איתנו איציק אור, אביה של אלה ז"ל שנספתה באסון נחל צפית.

אפרת רייטן: הזמנתי אותך, איציק, על מנת לתת את התובנות שלך לגבי התמודדות עם אסון, במרחק של ארבע שנים מההתרחשות.

יצחק אור: תודה עבור ההזמנה, אני משתתף בצער 45 המשפחות מאסון מירון, האסון קרה שלוש שנים ושבוע אחרי האסון שלנו.

יצחק אור: אני חייב להגיד לכם, אנחנו נלחמנו על הרבה דברים ולקח לנו שלוש שנים עד שהוקמה ועדת בדיקה ממשלתית שתחקור את האסון שלנו, באסון שלנו יש גם תביעה פלילית בשונה מהאסון שלכם.

אפרת רייטן: גם אצלם.

יצחק אור: אוקיי, אז אני לא מכיר הכול.

יצחק אור: מעבר לזה, באופן חד-משמעי יש אחריות בחוק למשרדי הממשלה השונים.

יצחק אור: זה אפילו חוקק בחוק ב-2008: מי אחראי על המכינות.

יצחק אור: למעשה לא נעשה דבר עם החוק הזה.

יצחק אור: בהערת אגב: מרגע האסון שלכם עברתי דה-ז'ה-וו גדול כי הבנתי מה אתם הולכים לעבור.

יצחק אור: מאז ועד היום אני שואל את עצמי: אילו הייתה קמה ועדת חקירה לבדוק את האסון שלנו – שהיה מתבקש שתקום כבר כשישבנו שבעה – האסון שלכם היה קורה?

יצחק אור: אולי המסקנות מוועדת חקירה היו מונעות את האסון הזה?

סיגלית חברוני: היה קורה.

יצחק אור: אין לנו תשובה לזה כי זו שאלה תיאורטית.

יצחק אור: לפחות קמה ועדה באיחור של כמעט שלוש שנים והיא עובדת.

יצחק אור: אם נצליח בעזרת החוק הנדון ובעזרת הוועדה למנוע את האסון הבא ואת גיהינום שעברנו ואנחנו עדיין עוברים אז תהיה בכך מעט נחמה.

יצחק אור: האסון שלנו הוגדר בתקשורת וגם על ידי הציבור כ-"אסון לאומי".

יצחק אור: תוך כדי שישבנו שבעה הגיעו אלינו רבים מעם ישראל, גם כאלו שאיננו מכירים.

יצחק אור: הגיעו אלינו חברי כנסת ושרים מכל קצווי הקשת הפוליטית, רבנים ראשיים ועוד, מפכ"ל המשטרה ועוד.

יצחק אור: קיבלנו תחושה שהמדינה מחבקת אותנו.

יצחק אור: קמנו מהשבעה וגילינו שנשארנו לבד, אף אחד לא מדבר איתנו.

יצחק אור: לכם, נפגעי אסון מירון, אני לא צריך לספר שהמשפחה עוברת טראומה.

יצחק אור: יש לנו עוד חמישה ילדים, יש לנו נכדים, אשתי מנהלת בית ספר וגם אני עוד עובד.

יצחק אור: אנחנו רוצים למסלול חיים אבל איך חוזרים?

יצחק אור: אחד הדברים הכי טראומטיים שעברתי הוא הצורך לבחור מצבה לבת שלי.

יצחק אור: אלה הייתה הבת הקטנה שלנו, אני רגיל ללכת עם הילדים לבחור אולם לחתונה או לשלוח הזמנות לחתונה.

יצחק אור: אני יושב מול אדם מקסים וצריך לעשות מצבה לבת שלי.

יצחק אור: אני יושב שם, ואני אדם חזק, ואני מתפרק לגמרי כי אני צריך לבחור מצבה לבת שלי.

יצחק אור: לא אדבר על הצד הכלכלי, שאני צריך לשלם עבור המצבה.

יצחק אור: אני שואל את עצמי: עשרת הילדים הללו הלכו למכינה קדם צבאית שממומנת על ידי משרד הביטחון ומשרד החינוך.

יצחק אור: מה ההבדל בין הבת שלי לבין חלל צה"ל, ושלחתי לא מעט ילדים להיות לוחמים.

יצחק אור: אילו הבת שלי הייתה נהרגת כחיילת אז המדינה הייתה מספקת לי מטרייה ברורה.

יצחק אור: לא הבנתי למה אף אחד לא מדבר איתי.

יצחק אור: מהר מאוד יצרנו קשר בין כל נפגעי האסון וראינו שלכולנו אותה תחושה.

יצחק אור: זה דבר שאסור שיקרה, אני מאוד מקווה שהחוק הזה יקודם.

יצחק אור: צריך כבר תוך כדי השבעה להגיע נציג של מדינת ישראל, לתת את הטלפון שלו, להכריז שהוא מלווה את המשפחה ולהיות הכתובת הישירה לכל בעיה של המשפחה.

יצחק אור: זה מה שצריך להיות, בדיוק כמו חלל צה"ל שיש להוריו כתובת.

יצחק אור: אני יודע מה זו משפחה שכולה כי דוד שלי חלל צה"ל וראיתי מה עבר על סבי וסבתי.

יצחק אור: המדינה ליוותה את סבא וסבתי שלי עד יום מותם.

יצחק אור: אין שום סיבה שזה לא יקרה גם במקרים כמו אלו שנדונים כאן.

יצחק אור: הקשיים לא נגמרים אחרי חודש ולא אחרי שנה, ולא אחרי שלוש שנים וחצי, וכנראה שהם לא ייגמרו לעולם.

יצחק אור: אנחנו לא נזכה לתמיכה מהמדינה וזה חבל ועצוב, אבל תהיה לנו נחמה אם חלק מהסבל שעברנו ייחסך בעתיד ממשפחות אסונות אחרים, שלא יקרו.

יצחק אור: דיבר מאיר שפיגלר בתחילת הדיון על כך שמשפחות אסון מירון מקבלות את הסיוע של הביטוח הלאומי.

יצחק אור: הבנתי מההורים שזה רק מי שנשוי ויש לו ילדים.

יצחק אור: באסון שלנו כולם היום בני 18, רווקים, אבל איתנו אף אחד מהביטוח הלאומי לא דיבר לרגע.

יצחק אור: יכול להיות שאנחנו לא בסל של הביטוח הלאומי כי הילדים שלנו היו רווקים, לדעתי גם כאן יש מה לתקן.

יצחק אור: עלה פה הנושא של אבו-כביר, אם הייתה ועדת חקירה שהייתה דנה גם בזה אז אולי לא הייתם עוברים מה שעברנו.

יצחק אור: כשאנחנו הגענו לאבו-כביר ביום חמישי בסביבות 22:00, היינו "רק" 10 משפחות והם התאמצו, הם היו מאוד אנושיים והתאמצו לטפל בנו בצורה הטובה ביותר אבל זה היה קשה כי היינו שם לילה שלם, היינו האחרונים שזוהו, זה היה כבר 07:00 ביום שישי.

יצחק אור: כששאלנו למה זה לוקח כל כך הרבה זמן אמרו לנו שהמכון לא ערוך לאסון גדול של 10 משפחות.

יצחק אור: אז אסון גדול של 45 משפחות, לי היה ברור - - -

ועוד ביום שישי.

יצחק אור: כן, ועוד ביום שישי - - -

מיכל רוזין: - - -

אפרת רייטן: בסדר גמור, אבל צריך לתקן את זה.

מיכל רוזין: אני רק רוצה להגיד רגע, אולי צריך לבדוק מה קורה במערכות אחרות ואיך מטפלים.

מיכל רוזין: יכול להיו שבמקרים שכאלה מערכות אחרות צריכות להיות על זה.

מיכל רוזין: כמי שמטפלת שנים על גבי שנים אל מול המכון הפתולוגי, שאתם לא יודעים כמה הוא משופר אל מול מה שהוא היה בעבר בתקופתו של הקודם.

מיכל רוזין: יש בעיה חמורה במדינת ישראל שאין רופאים פתולוגיים.

מיכל רוזין: זה לא בגלל שהמדינה לא מעודדת, נשים וגברים לא בוחרים בהתמחות הזו.

אפרת רייטן: זה לא אומר שאין בעיה, יש בעיה ואנשים חוו את זה על בשרם.

אפרת רייטן: בכל מקום באנו ושיבחנו את העבודה של הצוות במכון לרפואה משפטית.

אפרת רייטן: אנחנו לא מבקרים אותם, חלילה, הם אפילו קיבלו מאיתנו מכתבי תודה והוקרה.

אפרת רייטן: המקום הוא קטן וזה לא פשוט.

אפרת רייטן: אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלהם.

מיכל רוזין: אני מסכימה לחלוטין והם ישמחו למקום גדול יותר.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שיש בעיה שלא תלויה.

קטי קטרין שטרית: במצבים שכאלו נותנים תמריצים לרופאים כדי שיבחרו בהתמחות הזו.

מיכל רוזין: אז אני אומרת לך - - -

קטי קטרין שטרית: אנחנו מכירים את השיטה הזו וזה עובד.

מיכל רוזין: אבל אני הייתי בעניין הזה שנים וזה לא עובד בתחום הזה, אני אומרת לכם, ניתנו תמריצים בתחום הזה אבל זה לא עובד כי אנשים לא רוצים לבחור במקצוע הזה.

אפרת רייטן: אנחנו חייבים - - -

יצחק אור: היא קטעה אותי באמצע משפט.

אפרת רייטן: אבל אנחנו חייבים להתקדם אל משרד הממשלה.

יצחק אור: משפט אחרון.

אפרת רייטן: משפט אחרון.

מיכל רוזין: השאלה היא מה קורה במקרים שהצבא צריך להתמודד, האם אין מערך מקביל שצריך במקרים הללו לקחת את המערך המקביל.

יצחק אור: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

יצחק אור: במכון לרפואה משפטית אמרו לנו שיש חדר אחד.

יצחק אור: במילואים הייתי ביחידת הקבורה של פקמ"ז.

יצחק אור: השתתפתי בזיהוי החללים של אסון המסוקים.

יצחק אור: הזיהוי של מעל 70 חללים הושלם תוך זמן קצר וזה אומר שיש איך להיערך.

אפרת רייטן: תודה עבור ההערה.

אפרת רייטן: נעבור לשמוע את משרדי הממשלה, נשמע את נציג האוצר.

אפרת רייטן: חבר הכנסת גפני אמר שאפשר לקבל החלטה כבר היום ולטפל בנפגעי אסון מירון.

אפרת רייטן: איפה זה עומד?

דניאל בלנגה: שלום, אני דניאל בלנגה, רפרנט ביטוח לאומי במשרד האוצר.

דניאל בלנגה: כרגע ההחלטה של המשרד היא לחכות עם המתווה עד לסיום ההמלצות של ועדת החקירה.

שוב חוזרים לזה, זו הפעם השנייה שזה קורה פה.

יצא מכתב של יושבת-ראש ועדת החקירה – הנשיאה לשעבר – היא אמרה שאין קשר בין ועדת החקירה לזה.

פעם שנייה שנציג מהאוצר, וזה לא אישי אז אני מתנצל מראש, פעם שנייה שנציג מהאוצר תולה את זה בעניין הזה.

קטי קטרין שטרית: לא יאומן.

תפסיקו כבר לרמות, תפסיקו לשחק על הדם של כולם.

קטי קטרין שטרית: לאנשים אין מאיפה לשלם את המצבה, הם נכנסו לחובות.

קיבלתם מכתב מיושבת-ראש ועדת החקירה.

קטי קטרין שטרית: מה זה משנה אם עוד חודש או פחות חודש, מה זה משנה לכם?

קטי קטרין שטרית: תשחררו.

זה גם לא במקום תביעות נזיקין או דברים שיבואו בהמשך.

באסון ורסאי לא חיכו.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין.

קריאות: - - -

אפרת רייטן: דניאל, מי קיבל את ההחלטה ולמה זה תלוי אחד בשני?

קטי קטרין שטרית: אולי הם יקומו לתחייה.

אפרת רייטן: קטי, אני רוצה לנסות להבין.

אפרת רייטן: במה זה תלוי ומי קיבל את ההחלטה?

דניאל בלנגה: היו הרבה דיונים בנושא, גם בוועדת הכספים וגם בתוך המשרד.

דניאל בלנגה: כרגע ההחלטה היא שעד שלא ברורה לנו כל התמונה המלאה - - -

אפרת רייטן: למה זה רלוונטי?

קריאות: - - -

אל תחזור על זה, תעצור.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין, הרי אפשר לקזז אחר כך אם תגלו שהכסף ניתן שלא כדין, במקרה שיתברר שלמדינה אין שום אחריות לאסון הזה.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים, תן לי לקפוץ 10 שנים קדימה, אנחנו יודעים שתהיה אחריות מדינתית.

אפרת רייטן: זה יהיה חלקי אבל תהיה אחריות.

אפרת רייטן: - - - מדוע אי-אפשר היום להקדים את דמי הסיוע על החשבון?

קטי קטרין שטרית: כמפרעה.

קטי קטרין שטרית: יש מכתב של השופטת שמורידה את האחריות - - -

זה היה בעקבות דיון בוועדה שבא אחרי אמירה בוטה ומגעילה, סליחה שאני אומר, של חברך מאגף התקציבים.

קטי קטרין שטרית: ולא אנושית.

במכתב היא אומרת במפורש: "בדיון בוועדת הפנים נאמר על ידי נציגי משרד האוצר והדתות כי המשרדים ממתינים למסקנות ועדת החקירה בטרם יידרשו לסוגית הפיצויים.

בהחלטת הממשלה על הקמת ועדה נקבע כי במידת הצורך תשקול - - - לפיכך מבקשת הוועדה להבהיר כי המלצות הביניים שיתפרסמו בקרוב - - - בלבד - - -".

מדלגים רק על ההמלצות של ההילולה, זה לא קשור לפיצויים ולא קשור לכלום.

אפרת רייטן: משרד האוצר, בבקשה.

ענבל בלאו: תראו מה קרה בעקבות אסון המכבייה, המדינה בכל מקרה נכנסה לתמונה.

נכון.

יצחק פינדרוס: האוצר מקבל ריבית אם הוא יחסוך את הכסף וזה יהיה רק ב-2041?

יצחק פינדרוס: הרי זה מה שקורה פה בסוף.

יצחק פינדרוס: בכל האסונות אתם משלמים בסוף, אז למה אתם מוציאים את הנשמה לאנשים, תסבירו לי, לעזאזל.

יצחק פינדרוס: זה הריבית?

יצחק פינדרוס: מה זה?

אפרת רייטן: ענבל אומרת שבאסון המכבייה - - -

ענבל בלאו: באסון המכבייה המדינה שילמה שליש, למרות שמהרגע הראשון היא הסירה אחריות.

אפרת רייטן: למה במקרה הזה זה קרה כל-כך מהר, בגלל הלחץ שהאוסטרלים הפעילו?

ענבל בלאו: - - - הפסיקה את התרומות - - -

- - - מכבייה, זה לא מירון.

יצחק פינדרוס: אז עלות הריבית הייתה נמוכה יותר, כנראה.

יצחק פינדרוס: דניאל, אני במקומך לא הייתי בא, הייתי מבקש שישלחו מישהו אחרי לייצג אותי בוועדה.

יצחק פינדרוס: מה זה הדבר הזה?

דניאל בלנגה: הנושא מאוד מורכב.

דניאל בלנגה: אנחנו שמחים שיושבת-ראש הוועדה באה לדבר איתנו על הצעת החוק הספציפית הזאת כדי להבין איך עושים את זה נכון וטוב בעזרת עבודת מטה משולבת.

דניאל בלנגה: לגבי האסון הכואב במירון, עמדתנו לא השתנתה.

דניאל בלנגה: אנחנו רוצים לחכות למסקנות הוועדה.

יצחק פינדרוס: אבל הוועדה אומרת שהיא לא קשורה, הוועדה אומרת מראש שנציגיה לא מתכוונים להיכנס לזה.

אתה מכיר את השר חמד עמאר?

- - -

יצחק פינדרוס: - - -

קטי קטרין שטרית: - - -

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, קרוא וכתוב אתם לא יודעים?

יצחק פינדרוס: הוועדה אומרת שהם לא נכנסים לזה.

קטי קטרין שטרית: אפרת, תכניסי את זה לחוק, אני יכולה לדבר בשם האופוזיציה, אנחנו נצביע בעד.

אפרת רייטן: האופוזיציה הצביעה בעד, הכול בסדר.

קטי קטרין שטרית: תכניסו את זה לחוק ותעשו את זה מיידית, אנחנו נצביע בעד.

אפרת רייטן: אני אומרת לך שהאופוזיציה כבר הצביעה בעד.

קטי קטרין שטרית: לא לחכות לשום ועדה.

קטי קטרין שטרית: אין קשר בין המוות לבין חקירתו לבין התשלום שצריך לשלם.

קטי קטרין שטרית: אנשים נזרקים מהבתים שלהם, לא שילמו עבור המצבות, התחייבו להלוואות.

קטי קטרין שטרית: זה חוסר אנושיות.

קטי קטרין שטרית: מה יקרה, יוסיפו עוד 10 שקלים לריבית שאתם צריכים לתת?

קטי קטרין שטרית: איזה היגיון יש בזה, אתם גם לא אומר שום דבר שמראה על רצון להתחשב.

קטי קטרין שטרית: אתם פשוט אומרים דברים כדי להרוויח זמן.

קטי קטרין שטרית: להרוויח זמן זה להשאיר את המשפחות במצב יותר גרוע.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה, זה יעלה למדינה יותר.

קטי קטרין שטרית: הילדים שלהם צריכים טיפולים פסיכולוגיים.

יצחק פינדרוס: את הטיפולים הנפשיים אתם תתנו בעוד 10 שנים.

קטי קטרין שטרית: חלקם יזדקקו לטיפולים פסיכיאטריים, חלקם יאושפזו.

קטי קטרין שטרית: זה עולה למדינה יותר, איזה היגיון יש לכם.

דניאל בלנגה: אין פה עניין של להרוויח זמן וברור שהאסון כואב לכולנו.

דניאל בלנגה: ברור שמדובר בסוגיה מורכבת שיש לה השלכות - - -

אפרת רייטן: למה היא יותר מורכבת מאשר אסון קריסת גשר המכבייה?

דניאל בלנגה: איני מכיר את מקרה המכבייה והטיפול בו.

אפרת רייטן: למה הכוונה כשאתה אומר: "מורכבת"?

דניאל בלנגה: יש השלכות רוחב שוויוניות, משפטיות.

אפרת רייטן: אבל כבר היו מקרים כאלו.

דניאל בלנגה: בוורסאי באמת היה חוק - - -

יצחק פינדרוס: אתה אומר שנגיש חוק.

השר חמד עמאר ובתשובה להצעת החוק שלי הוא אמר שלא צריך חוק כי הם גומרים את זה תוך חודש, אני אראה לך את זה בפרוטוקול, הוא אמר את זה מעל בימת הכנסת.

קטי קטרין שטרית: זה הדבר היחידי שהם אמרו ולא עשו?

אנחנו נעשה סיכום עם הביטוח הלאומי ונגמר הסיפור.

יש את האפשרות החוקית להפעיל את סעיף 9 אל מול הביטוח הלאומי.

שי צרפתי: דניאל, הגישה של האוצר מייצגת את הבירוקרטיה, את האטימות, את הטמטום האין-סופי.

שי צרפתי: מה קשור ועדת חקירה?

שי צרפתי: האירוע הזה צבוע בצבעי כחול לבן.

שי צרפתי: מדינת ישראל מימנה אותו, המשטרה אישרה אותו, שרים אישרו אותו.

שי צרפתי: למה אתם מחכים?

שי צרפתי: מה זה השטויות האלה?

יצחק פינדרוס: דרך אגב, אני חושב שיש אחריות אישית לפקידי האוצר על האירוע הזה.

יצחק פינדרוס: כל הכישלונות - - - בלי ועדת חקירה - - - זה פקידי האוצר, על זה שהם מנעו מלעשות שם תשתיות במשך שנים.

אפרת רייטן: אני מבינה שכרגע זו התשובה הרשמית של משרד האוצר וזה לא יקום ולא יהיה כרגע.

אפרת רייטן: הוועדה וגם החוק הזה, אנחנו נעשה הכול כדי לקדם את זה בלי שום קשר לוועדת החקירה.

אפרת רייטן: שנינו אנשים משכילים ואנחנו יודעים שאין לזה קשר, כולם יודעים שאין לזה שום קשר.

אפרת רייטן: כולם יודעים, ואני לא מגלה כאן סוד גדול, שבסופו של דבר – ענבל מהנהנת כי היא חקרה את הנושא והיא תוכל להעביר לכן את הדוקטורט שהיא כתבה בנושא הזה.

אפרת רייטן: מדינת ישראל משלמת בסוף ועדיף שתשלם את זה עכשיו.

אפרת רייטן: זה יחסוך כסף, זמן, משאבים, דמעות של האנשים שיושבים כאן – זו תהיה התרומה שלכם מעבר למפלצת הבירוקרטיה והפחד מפני ההשלכות הרוחביות.

אפרת רייטן: מאיר שפילגר, בבקשה.

מאיר שפיגלר: לגבי מה שאמר שי צרפתי:

מאיר שפיגלר: מהרגע הראשון עובדי הביטוח הלאומי איתרו את המשפחות ופעלו בהתאם לחוק על מנת להעניק להן את כל מה שהן זכאיות לו.

מאיר שפיגלר: לגבי אסון צפית, זה היה בתחילת דרכי ואינני זוכר, אבל היה ראוי שהביטוח הלאומי יעשה לפחות את אותה הפעילות כמו שהייתה באסון הכרמל.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת:

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי עשה את זה ולא צריך ללכת אחורה.

מאיר שפיגלר: בתקופת משבר הקורונה, כשאנשים התרסקו, לא פנינו למשרד האוצר, נתנו מקדמות ואמרנו שלא יקרה כלום כי אך אחד לא בורח ממדינת ישראל.

אפרת רייטן: נכון, לא יקרה כלום.

מאיר שפיגלר: הם נמצאים כאן, אף אחד לא ייקח את הכסף וייעלם.

אפרת רייטן: זה רק נותן חוסן למדינה.

מאיר שפיגלר: אפשר אחר כך ממי שקיבל מעבר למה שמגיע לו ולעשות זאת בצורה מושכלת ומידתית.

מאיר שפיגלר: משפחות מתרסקות, מדובר במקרה ייחודי של משפחות מרובות ילדים ולעיתים המפרנס היחידי הוא ההרוג.

מאיר שפיגלר: אי-אפשר לחכות, הם לא יודעים מתי הסיפור ייגמר והם עדיין נאנקים תחת העול של האסון שפקד אותם ואנחנו אומרים "לא נעשה כלום והכול יסתדר".

מאיר שפיגלר: זה לא עובד כך, אני אומר לך את זה מהבחינה של הביטחון הסוציאלי.

מאיר שפיגלר: צריך לתת מעננה כמה שיותר מהר ולאחרי מכן להתחשבן.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי עשה את זה בתקופת הקורונה וכך צריך להתנהג גם איתם.

יש הצעה מוכנה על פי סעיף 9.

מאיר שפיגלר: אבל אפשר לתת מקדמות ולתת סכום שיעזור למשפחות להתקיים ולהתמודד עם המצוקות.

מאיר שפיגלר: מדובר במשפחות מרובות ילדים.

מאיר שפיגלר: אחר כך אפשר להתחשבן.

אפרת רייטן: ככלכלנים במשרד האוצר אתם צריכים לעשות חישוב של עלות מול תועלת.

אפרת רייטן: אתם תראו - - -

יצחק פינדרוס: את פונה אל מערכת אטומה, זו הוועדה העשירית שאני שומע את זה.

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות בשפה שאתם מבינים במשרד האוצר: בסופו של דבר, כשאתם עושים תחשיב, תראו תוך דקה איך כשאתם מסייעים היום למשפחות להשתקם אתם תמנעו תשעה ילדים שיהיו יום אחד על הרווחה.

אפרת רייטן: אפילו אם מסתכלים על זה רק בהיבט הכלכלי הצר והמזעזע, התחשיב הזה הוא לטובת המדינה, אנחנו לא לוקחים כלום, להיפך אנחנו בונים את החוסן החברתי ואת המוסריות, וגם את הכלכלה.

מאיר שפיגלר: שלא יישבו במגדל השן, שייצאו לשטח, שיראו מה קורה עם המשפחות ואחר כך שיקבלו החלטות.

דניאל בלנגה: לגבי המקדמות: מקדמות משולמות בדרך כלל לאנשים שאנחנו לא בטוחים שהם זכאים ואחר כך מתחשבנים איתם - - -

מאיר שפיגלר: אז אנחנו נותנים מקדמות - - - וגובים את זה אחר כך בחזרה.

אפרת רייטן: תן לו לסיים.

דניאל בלנגה: אין סכום פיצוי שביחס אליו אנחנו יכולים לתת מקדמה כי אנחנו לא יודעים מה יהיה סכום הפיצוי.

אפרת רייטן: זה לא משנה, אנחנו יודעים שזה לא קשור.

אפרת רייטן: אפשר לתת סוג של מקדמה - - -

שי צרפתי: אתה מקשיב לעצמך?

שי צרפתי: אולי באמת יקומו 45 אנשים לתחייה - - -

יצחק פינדרוס: אני אשמח שתיתן לי דוגמה אחת למקרה שלא שילמתם בסוף.

יצחק פינדרוס: בנחל צפית שילמתם, במכבייה שילמתם, בוורסאי שילמתם.

מה אתם רוצים ממנו, מה הוא אשם?

הוא לא אשם, לא נותנים לו.

יצחק פינדרוס: במירון תשלמו.

יצחק פינדרוס: מה זה המשחק הזה, הילד זקוק לטיפול פסיכולוגי, אתה מחכה שהוא יגיע לגיל 30 כדי לתת לו את זה?

קטי קטרין שטרית: הם אוהבים לשלם יותר.

אפרת רייטן: משרד הרווחה, אילן שריף, בבקשה.

אילן שריף: שלום, אני אילן שריף, ממונה על תחום אובדן ושכול.

אילן שריף: במסגרת הזו אני ממונה על התוכנית שחברת הכנסת רוזין דיברה עליה.

אילן שריף: אנחנו מסייעים למשפחות נפגעות עבירות המתה, התאבדות ותאונות דרכים.

אילן שריף: מכיוון שאני בתפקיד מ-2010 אני מכיר היטב את מה שקרה באסון הכרמל, אסון צפית, אסון מירון.

אילן שריף: אני מסתכל מהצד אבל גם קצת בפנים.

אילן שריף: היו פה כמה אי-דיוקים לגבי האסונות שנזכרו אבל אין חשיבות להתעכב עליהם כעת.

אילן שריף: שר הרווחה והביטחון החברתי תומך ברעיון שמאחורי החוק.

אילן שריף: עדיין יש הרבה עבודה מקצועית לעשות כדי למצוא את המתווה הנכון.

אילן שריף: המתווה צריך להיות בתיאום ובהסכמה של יושבת-ראש הוועדה עם שר הרווחה שממונה על הנושא לפי החוק והן עם המוסד לביטוח לאומי ושרי האוצר והמשפטים.

אילן שריף: רוב רובו של הדיון עסק בפיצוי, אבל יש עוד כמה נושאים שחשוב לדבר עליהם.

אילן שריף: אפשר להסתכל על מה שקורה ביום האירוע, בתקופה הקצרה שאחריו, ובתקופה שאחר כך.

אילן שריף: ממה שאנחנו ראינו באסונות האזרחיים שקרו, וזה קורה אחת לכמה שנים, לא משנה - - - יש בעיות של תכלול כל הגורמים האזרחיים.

אילן שריף: - - - גורמי הצבא - - -

אפרת רייטן: האם יש מישהו ממשרד הרווחה שאמור להיות המתכלל?

אפרת רייטן: אין.

אילן שריף: אין אף גורם מתכלל באף משרד ממשלתי.

אילן שריף: המשפחות מחפשות - - -

אפרת רייטן: חברת הכנסת שטרית שואלת האם זה לא התפקיד שלך.

אילן שריף: לא, אני אחראי על סיעוד למשפחות שהמשטרה קבעה שהייתה - - -

אפרת רייטן: על המתה.

אילן שריף: - - - שותפים, חברת הכנסת שטרית, לתוכנית למניעת אובדנות שאת תורמת שם רבות ואני מכיר את פועלך משם.

קטי קטרין שטרית: מאז מיליון אנשים לקחו את התפקיד.

קטי קטרין שטרית: כולם רוצים להתעסק בזה, השאלה מה עושים עם זה.

אילן שריף: העיקר הוא כזה: כבר ביום האירוע אין אף אחד שדואג לנפגעי הטראומה וכך גם בהמשך.

אילן שריף: הסתובבו על הר מירון אנשים בטראומה מטורפת - - - בנחל צפית - - - אותו דבר.

אילן שריף: אף אחד לא אחראי לתכלול מה שקורה עם החללים ומשפחותיהם.

אפרת רייטן: האם יש נכונות של משרד הרווחה לקדם את הצעת החוק ולתת את הגורם הממונה והמלווה שייתן את המענה לדברים האלה?

אילן שריף: אפשר לדבר על זה.

אילן שריף: כל דבר כזה דורש משאבים.

אילן שריף: אני רוצה להגיד שיש גם את הגורם הקהילתי, באסונות כאלו גם הקהילה נפגעת וצריך לדבר גם על הסיוע לקהילה.

אילן שריף: יושב פה מנהל אגף הרווחה בשדרות - - -

אפרת רייטן: אנחנו נהיה בקשר גם לאחר הדיון זה כדי להתחיל בשיתוף של משרד הרווחה, האוצר והמשפטים.

אפרת רייטן: אנחנו ניקח את הסעיפים הפתוחים וננסה לקדם את זה בצורה יותר מהירה ולתת כאן מענה.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריכים להיות סביב השולחן העגול גם המומחים שחקרו את הנושא הזה.

אפרת רייטן: אני יודעת שגם אתה מאוד ממוקד ויש לך הרבה מה לתרום ויש גם מומחים מבחוץ שיכולים לסייע.

סיגלית חברוני: דיברנו על מה שהרווחה אישרה, אז זו גם הייתה בדיחה.

סיגלית חברוני: אישרו ארבעה טיפולים וזה אומר שאני צריכה לבחור מבין כל הילדים, כולל האלמנה, מי זכאי לטיפול.

סיגלית חברוני: גם באישורים שהיו היה משהו מאוד מצחיק.

אפרת רייטן: זה פשוט מזעזע.

אפרת רייטן: עמדת משרד המשפטים, עורכת הדין שקד קרפ, בבקשה.

שקד קרפ: שלום לכולם.

שקד קרפ: אני מצטרפת לדברי משרד הרווחה, יש - - - בוועדת השרים לחקיקה.

שקד קרפ: יש עדיין כל מיני סוגיות משפטיות וביצועיות שצריך לדון בהן, כולל ההגדרה לאסון, ההסמכה, כפל גמלאות, העניין הביטוחי, המשאבים וההיקפים הגדולים שצריכים להצעה.

שקד קרפ: אנחנו בהחלטה, צריך להמשיך את הדיון וכמו שהתקבלה החלטת ועדת השרים לחקיקה, צריך להמשיך לתאם בין המשרדים ולראות מה עושים בהמשך.

שקד קרפ: ההצעה אמורה להגיע שוב לוועדה לקראת ההצבעה בקריאה הראשונה אז - - - להתקדם ולראות איך אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק.

אפרת רייטן: זו ההודעה המדויקת שאנחנו קיבלנו?

יעל סלנט: צריך לראות את החלטת ועדת השרים המדויקת, אני לא זוכרת שזה אמור לחזור לשם לפני הקריאה הראשונה.

יעל סלנט: אפשר להסתכל- - -

שקד קרפ: ההחלטה פה מולי.

יעל סלנט: יכול להיות, בכל מקרה זה ברור שיש עדיין - - -

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסכם ולומר כך: חברי הוועדה והחתומים על החוק מברכים על החלטת כל המשרדים, למרות שההצעה הייתה קשה תפיסתית והיה קשה להעביר בקריאה הטרומית.

אפרת רייטן: היה מענה של המשרדים למצוא את הפתרונות היצירתיים והנכונים של משפטים, אוצר ורווחה כדי לקדם את ההצעה, לכן היא גם עברה בקריאה הטרומית.

אפרת רייטן: מפה אנחנו קוראים, מיד אחרי סיום הישיבה, לזמן לישיבה את כל הנציגים, אני מדברת אל הנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, לזמן לדיון את הנציגים עם השאלות שמפריעות להם, השאלות שנדרשות לפתרון, והצעות לפתרונות.

אפרת רייטן: כמו שאמרתי, משרדי הממשלה כולם תומכים בקידום החוק הזה ולכן אני מבקשת שמשרד האוצר, המשפטים והרווחה יבואו עם ההצעות לקידום החוק.

אפרת רייטן: מה נאחל, קטי?

קטי קטרין שטרית: ההתנהגות וההתנהלות של משרד האוצר בקטע הזה, אין לי מילים לתאר, מדובר בחוסר אנושיות.

קטי קטרין שטרית: בתקופה שישבו שבעה, בעיר שבה אני גרה היו שבעה הרוגים, עברתי משפחה ומשפחה ואני לא יכולה לתאר את המצוקות.

קטי קטרין שטרית: והילד המדהים הזה, שהוא כמו בן לי, אני לא יכולה לתאר את המצב הכלכלי הקשה שגם ככה המשפחות נמצאות בו של חוסר אונים.

קטי קטרין שטרית: המשפחות הללו מפורקות.

קטי קטרין שטרית: זה לא שלא יתנו את הכסף, הרי יתנו אותו, אבל הכסף הזה כבר לא יספיק לטיפול במשפחות הללו שזקוקות לעוד יותר תקציב.

קטי קטרין שטרית: בסוף זה ייפול על המדינה ולכן אני לא מבינה את החישובים.

קטי קטרין שטרית: יהיו עוד אסונות, לצערי, והלוואי שנתבדה, אבל אנחנו יודעים שזה יקרה.

אפרת רייטן: אנחנו נקדם את זה.

אפרת רייטן: אני מבקשת להתנצל בפני מומחים ומוזמנים נוספים, ביניהם גם פרופסור כשר ומוזמנים אחרים שלא הספיקו לדבר.

אפרת רייטן: אנחנו על זה, הנושא הזה חשוב ובדמנו, הוא נכתב בדם, בדמעות, ואנחנו לא ניתן לזה לרדת מהשולחן.

אפרת רייטן: תודה רבה, הישיבה נעולה.