ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 122, 2021-11-29 09:35

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, תודה על הגעתכם והגעתכן לדיון, ברכת חג אורים שמח לכולנו ולכל החוגגים והחוגגות.

גלעד קריב: ברוכה הבאה, השרה אורנה ברביאי, אנחנו שמחים על הצטרפותך לדיון הפותח, ותודה שהגעת.

גלעד קריב: איתנו בפתח הדיון חבר הכנסת בני בגין וחבר הכנסת משה טור פז, תודה גם לכם, ודאי נוספים יצטרפו.

גלעד קריב: יש איתנו חברים וחברות רבים, אז שלא כמנהגנו לא נציין את כל הנוכחים והנוכחות בפתח הדיון.

גלעד קריב: אנחנו פותחים היום מהלך חקיקה משמעותי, מורכב ורציני, בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, פרק ב' בהצעת החוק, שעוסק בדיוור דיגיטלי.

גלעד קריב: כפי שבוודאי כולנו יודעים, הפרק הזה פוצל מחוק ההסדרים, בהתאם להוראות סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, ואנחנו ניגשים להתקין את החוק הזה במנותק מהמהלך של חקיקת חוק ההסדרים, שאושר כמובן.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני מברך על החלטת ועדת הכנסת לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים, מכיוון שמדובר בהסדר חקיקתי, חדשני, חשוב ומורכב כאחד, שאנחנו נידרש לעסוק בו ברצינות ובקפדנות, ואני שמח שאנחנו לא נמצאים בסד הזמנים ואופי הדיונים של חוק ההסדרים.

גלעד קריב: אמרתי לחברי היועץ המשפטי לפני עשר דקות שאני לוקח על עצמי משימה למצוא דבר תורה לחנוכה שמתאים לחוק הזה.

גלעד קריב: אני חושב שיותר מכל חג אחר בלוח השנה העברי, חג החנוכה עוסק בתפר העדין שבין רשות היחיד לבין רשות הרבים, את החנוכייה אנחנו מציבים בדיוק על קו התפר בין רשות היחיד לבין רשות הרבים.

גלעד קריב: מן הצד האחד המצווה של חנוכה היא לפרסם את הנס, ואנחנו מסתכלים על מה שקורה בעיקר ברחובה של העיר, אנחנו גם גוזרים מן הרחוב ומן השוק את זמן הדלקת הנרות, ובאותה הנשימה מצוות הדלקת נר חנוכה היא המצווה היחידה שעליה נאמר במפורש: מצוות איש וביתו.

גלעד קריב: "מצוות חנוכה נר איש וביתו" קשורה גם במרחב הפרטי שלנו וגם המשפחתי.

גלעד קריב: הצעת החוק שלנו עוסקת בקשר בין רשות הרבים לבין רשות היחיד ואיך חוצים את קו הגבול העדין הזה.

גלעד קריב: נעסוק הרבה מאוד בחובה שלנו לפרסם את הנס.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שהציבור יקבל בצורה טובה, ישירה, שקופה, מהירה, יעילה ואפקטיבית את המסרים שהוא זקוק להם, ובאותה נשימה אנחנו רוצים לוודא שהגבול העדין הזה בין רשות הרבים לבין רשות היחיד לא נחצה ברגל גסה והגבולות לא מיטשטשים.

גלעד קריב: אנחנו ננסה להגביר את האור גם בהצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: בניגוד אולי למחשבה הראשונה שהחוק יחוקק במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו נלך כשיטת בית הלל, נתקדם צעד אחרי צעד, בסוף נעבור על כל סעיפי החוק ונשלים את המשימה.

גלעד קריב: כדרכנו בוועדה, מכיוון שנמצאת איתנו השרה, אנחנו נבקש ממנה לפתוח.

גלעד קריב: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, לכן לאחריה נבקש מנציגי המשרד המציע ויתר המשרדים שמבקשים להתייחס לעניין להציג את ההצעה.

גלעד קריב: נשמע כמובן התייחסויות ראשונות של חברי הכנסת ושל יתר השותפים שנמצאים כן מסביב לשולחן.

גלעד קריב: חבר הכנסת טור פז עתיד להשתתף בדיון בוועדת החינוך, ולכן, בהתאם ללוחות-הזמנים, מייד אחרי השרה נזמין אותו להתייחס, כי הוא צריך לצאת לדיון אחר.

גלעד קריב: אני אומר עוד שני דברים קצרים: האחד, לגבי סדר הדיון.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר בהצעת חוק חשובה ומרובת פרטים, אנחנו נקיים היום ובעוד דיון אחד או שניים דיונים כלליים, שעוד לא יורדים לפרטי הצעת החוק.

גלעד קריב: אנחנו נזמין לדיונים האלה כמובן את נציגי המשרדים המציעים, אבל גם גורמים מהחברה האזרחית, מהמגזר העסקי, והדיונים האלה יוקדשו לשיחת מקרו לגבי החוק, ואחרי הדיונים האלה אנחנו נצלול פנימה ונעבור על סעיפי ההצעה עד שנשלים את המלאכה.

גלעד קריב: האמירה האחרונה שלי, וחשוב לי לומר את הדברים לפני דברי השרה: אין שום ספק בעיניי שהבית הזה, אנחנו כמחוקקים, צריכים להתגייס למאמץ, שהוא בעיקרו מאמץ שמצוי בזירת העשייה הממשלתית, לקדם את התשתיות הדיגיטליות במדינת ישראל.

גלעד קריב: קיימים פערים בתחום הזה, העולם הזה מתקדם קדימה בקצב מהיר, וממגוון רחב של טעמים כלכליים, חברתיים, סביבתיים, יש חשיבות לבנות תשתית חקיקתית שתעצים את היכולות הדיגיטליות של מדינת ישראל בכל התחומים וגם בתחום הזה של הדיאלוג בין הרשויות לאזרח.

גלעד קריב: באותה נשימה, ככל שהטכנולוגיה הופכת מתקדמת יותר ומשפיעה יותר על חיינו, נדרשת תשומת הלב שלנו לערכים מוגנים לזכויות יסוד.

גלעד קריב: וכתמיד התפקיד שלנו הוא למצוא את האיזונים העדינים, שיותירו את המהלך כמהלך יעיל ומשמעותי.

גלעד קריב: אין טעם לבצע מהלכי חקיקה רק לצורך האמירה "ביצענו".

גלעד קריב: אנחנו רוצים לראות שלמהלך יש משמעות והוא לא עקר מתוכן, ובאותה נשימה לוודא היטב שהמהלך הזה הוא מהלך מידתי.

גלעד קריב: וברוח הזאת, שגם מאפיינת את העיסוק שלנו בעוד הרבה מאוד תחומים, בייחוד בוועדה הזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו ננהל גם כאן את הדיון, מתוך דיאלוג קונסטרוקטיבי עם המשרד המציע, עם יתר משרדי הממשלה, עם אוזן כרויה לנציגי החברה האזרחית, ואני בטוח שיחד עם חברי וחברות הוועדה נדע להתקין דבר חקיקה ראוי.

גלעד קריב: גברתי השרה, בבקשה.

אורנה ברביבאי: בוקר טוב, תודה רבה לך, חבר הכנסת קריב, אני מברכת על העובדה שהצעת החוק הממשלתית שאני מביאה הבוקר נדונה לא דווקא במסגרת חוק ההסדרים.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהרפורמה בדיוור הדיגיטלי היא כל כך חשובה, היא כל כך משמעותית, שנכון היה להקדיש לה תשומת לב, ומכאן גם תשומת הלב שאתה מייחס לזה כיושב-ראש הוועדה מתקבלת בברכה.

אורנה ברביבאי: על הרפורמה הזאת שקדנו במשרד הכלכלה והתעשייה בזרוע של מערך הדיגיטל הלאומי.

אורנה ברביבאי: עם המעבר של מערך הדיגיטל הלאומי למשרד הכלכלה אני מזהה הזדמנות מאוד גדולה באפשרות לשפר או לעשות את קפיצת המדרגה ברפורמה החשובה הזאת.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהמשמעות של מה שיוצע כאן, יש פה כברת דרך שאני תיכף אדבר עליה.

אורנה ברביבאי: השותפות המלאה עם אגף התקציבים בעניין הזה היא משמעותית, אני מניחה שגם טולדו שרקח ועמל יחד עם אמיר יתייחסו בהמשך.

אורנה ברביבאי: מבחינתי הסיפור הוא לא רק תקציבי, לא רק טכנולוגי, לא רק ביורוקרטי, או לא רק סביבתי.

אורנה ברביבאי: יש פה הרבה מאוד משמעויות.

אורנה ברביבאי: אם אנחנו רוצים לעשות את כברת הדרך מהדיוור הפיזי לדיוור הדיגיטלי, אנחנו צריכים להבין שהוא יושב לא רק על המתודולוגיה של דרך מעבר דואר ממקום אחד למקום אחר, אלא על התפיסה שבה הממשלה, הממסד, תופס את הקשר שלו עם האזרח והאופן שבו אנחנו יכולים ליצוק תכנים שעיקרם באמון, בדיאלוג, שהוא הדדי ושהוא יכול לייצר מציאות שבה אנחנו מצמצמים פערים.

אורנה ברביבאי: מצמצמים פערים שלירון מישראל דיגיטלית עוד יציג בהמשך, אבל אנחנו רואים למשל את המגזר הערבי, מגזר גדול מאוד, אנחנו מדברים על יותר מ-21% בחברה הישראלית, שסובלים באופן תדיר מאי-קבלת דואר פיזי מכל מיני סיבות אובייקטיביות.

אורנה ברביבאי: אין ספק שהנגשת דואר דיגיטלי למשל, בדרך שנציע היום, מצמצמת פער מול מגזר, כשההשלכות וההשפעות באמון בין אזרח למדינה יכולות לבוא לידי ביטוי.

אורנה ברביבאי: אני יכולה לעבור ולתת עוד הרבה דוגמאות.

אורנה ברביבאי: ולכן אני מציעה לחבריי כאן בוועדה, ולמי שאיתנו בזום, להסתכל על זה לא רק בפרספקטיבה אחת, אלא בהתבוננות מערכתית על המשמעויות.

אורנה ברביבאי: ודאי אני אציין שיש פה חיסכון כלכלי משמעותי.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה לדבר חלילה סרה, אבל אם שמעתי את זה מפיו של השר יועז הנדל, בתפקידו גם כשר הדואר, שאמר:

אורנה ברביבאי: אני היום לא יודע לתת שירותים טובים במסגרת דואר ישראל, והוא מברך על הרפורמה הזאת, אז איך שמסתכלים על זה, גם בהיבט הכלכלי, גם הערכי, גם החברתי, בוודאי הסביבתי והחיסכון בנייר, יש לזה משמעות.

אורנה ברביבאי: אנחנו פותחים היום את הדיונים.

אורנה ברביבאי: אני מניחה שיהיו דיונים נוספים, אמרת בדבריך.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד שלא נעלמות מאיתנו המורכבויות של הרפורמה הזאת, בהקשר של צנעת הפרט, בהקשר של מי מורשה לגשת לאיזה מידע וכו'.

אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה כבר בפתח הדיון הזה, כי אנחנו לא נעשה לעצמנו הנחות – מבחינתי האתגור שלנו, גם של חברי הכנסת ובכלל, על שאלות מהסוג הזה של איך יש ודאות, איך יש ביטחון ואיך אנחנו מסדירים את המעבר לדיוור דיגיטלי באופן כזה שאנחנו מנגישים אותו גם לאנשים מבוגרים שהאוריינות הדיגיטלית שלהם פחות מובהקת וכו' – ואנחנו סבורים אחרי עבודה מאוד מאומצת, שיש לנו תשובות טובות לשאלות האלה, אבל מבחינתי הדיאלוג פה, בבית המחוקקים, הוא לגיטימי, ואנחנו נשייף ונעשה את מה שצריך, כדי שבסופו של דבר בהיבט של בטיחות, גם ביטחון כלפי האזרח ובבטיחות בהיבט של המידע, נעשה את המקסימום כדי להבטיח שהרפורמה הזאת נעשית באופן הנכון ביותר.

אורנה ברביבאי: אני עוברת אליך, לירון, אני מציעה שתציג, ואחר כך אולי גם תהיה התייחסות של טולדו ונתקדם.

גלעד קריב: ברשותך נעצור, כדי לאפשר לחבר הכנסת טור פז לומר את דבריו, הוא יצא לוועדת החינוך, ואז ניגש להצגת הצעת החוק.

גלעד קריב: תודה, השרה.

משה טור פז: בוקר טוב, תודה שקיבלתם אותי, תודה אדוני היושב-ראש.

משה טור פז: גברתי השרה, כשראיתי את הנושא של רפורמת הדיוור הדיגיטלי, מייד קפץ לי לזיכרון קנס שקיבלתי לפני שבוע בדואר, משירות שהסתבר שלא הייתי מודע אליו ולא שילמתי עליו.

משה טור פז: הלכתי ופשפשתי וחיפשתי בדואר האם אני מכיר את הדבר הזה, וראיתי שלא.

משה טור פז: שאלתי את אישתי, שאלתי את הילדים: תגידו, ראיתם דואר שהגיע אליי בחודש-חודשיים האחרונים?

משה טור פז: מסתבר שלא רק שלא קיבלתי, קיבלתי כבר כפל קנס על דואר שהיה אמור להגיע ולא הגיע.

משה טור פז: שאלתי קצת חברים: תגידו, התופעה הזאת מוכרת לכם?

משה טור פז: הם אמרו: בטח, גם אני קיבלתי, גם הם קיבלו.

משה טור פז: מסתבר שהמצב הנוכחי, שבו אנחנו תלויים במאה ה-21 בשירותי דיוור שנוצרו במאה ה-20, ואולי גם קודם, מוליד הרבה מאוד עוולות, והרבה מאוד אזרחים שפוגשים את הדבר הזה מרגישים כמוני, שהדואר היום לא ממלא את תפקידו, הדואר הקלסי.

משה טור פז: לצד זה מתקיים כרגע דיון בוועדת הפנים כמדומני, שמוביל חברנו יוראי להב-הרצנו, וכשראיתי את הסכומים שמדובר עליהם, כמה מדינת ישראל מוציאה בשנה על דיוור, רק על הגורמים הממשלתיים, בלי כל מה שמלווה אותם, ההיבטים של הרפורמה הזאת בהיבטים של קיימות, המדינה תחסוך בשנה עשרות אלפי עצים, ומה זה יעשה לכל המגזרים האחרים אם הם יבואו.

משה טור פז: היות שאני כאמור יוצא עוד רגע לוועדת החינוך, אני רוצה להוסיף כאן שני מגזרים שקרובים לליבי, ובתפקידי כמנהל מינהל החינוך של ירושלים עסקתי בהם הרבה מאוד, וזה המגזר החרדי והמגזר הערבי.

משה טור פז: צריך לומר כאן שדווקא במגזרים האלה, במקומות שבהם לכאורה בחלק מהתחומים אנחנו נאלצים לעשות תהליכים של הגברת הדיגיטציה, הגברת השירותיות, ניסיוני הראה שהדיוור הרגיל במקומות האלה – אני הייתי אחראי על מזרח ירושלים, אבל זה נכון גם לחלק מהיישובים הערביים במקומות נוספים בישראל, וגם למגזר החרדי – פשוט לא עובד.

משה טור פז: כלומר, דווקא אוכלוסיות מוחלשות במקרים רבים לא מקבלות את הדואר שלהם.

משה טור פז: דבר ראשון, בגלל חוסר בכתובות.

משה טור פז: אני לא יודע אם אנשים כאן יודעים, אבל יש לא מעט מקומות במדינת ישראל שאין בהם כתובת, ולכן הדואר פשוט לא מגיע.

משה טור פז: מניחים אותו בקרן רחוב, זה כאן במזרח ירושלים, שלוש דקות מכאן.

משה טור פז: זה מאוד נפוץ.

משה טור פז: אין כתובת לכל בית.

משה טור פז: וגם במגזר החרדי שיש לכאורה מגבלות רבות על שימוש בכלים דיגיטליים, דווקא האי-מייל הוא הכלי הנפוץ ביותר גם אצל אנשי חינוך.

משה טור פז: כלומר, אם אתה רוצה לתקשר איתם, זו הדרך היחידה לתקשר בתנאים מסוימים.

משה טור פז: לכן אני חושב שמה שמונח לפנינו כאן הוא רפורמה מאוד חשובה, ואני רוצה לברך את חברתי השרה.

אורנה ברביבאי: תודה.

משה טור פז: אני חושב שיש מכשולים להתגבר עליהם, ובוודאי נשמע גם התנגדויות, ואני מקווה שהוועדה בראשותך, חבר הכנסת קריב, תוביל את המהלך החשוב הזה וגם תזכה להשלים אותו במהלך התקופה הקרובה.

משה טור פז: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת טור פז.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים אם כן להצגת הצעת החוק, לאחר מכן התייחסויות חברי הכנסת וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: חומרי רקע הוכנו על ידי הייעוץ המשפטי, ובמרכזם השאלות שעולות מהחקיקה בנוסח הנוכחי.

גלעד קריב: המציג של המצגת לירון מוליאן, סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית.

גלעד קריב: בבקשה.

לירון ליבסקינד מוליאן: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, כשאנחנו מדברים על רפורמת הדיוור הדיגיטלי, אנחנו מדברים על אתגר שניצב לפנינו, והאתגר הזה הוא היום, שהדואר, כפי שצוין קודם, במקרים רבים לא מגיע ליעדו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו יודעים כבר היום, שכאשר אנשים עוברים דירה, שכ-25% מהם, למרות שקיימת חובה עם סנקציה פלילית, לא מעדכנים את פרטי המען הפיזי שלהם ברשות האוכלוסין.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, כאשר המדינה רוצה לתקשר עם אותם אזרחים, אין לה איך לתקשר מול אותם אזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הגענו לטפל בנושא הזה של דיוור דיגיטלי כאשר טיפלנו בנושא פסולי רישיון נהיגה.

לירון ליבסקינד מוליאן: היום יותר מ-360,000 אזרחי מדינת ישראל פסולי רישיון נהיגה, ורצינו לתקשר עם אותם אזרחים, לבוא ולהגיד להם: אתם פסולי רישיון, כי הבנו שחלק ניכר מהם לא מקבל את ההודעה בדואר שאומרת שהם פסולים.

לירון ליבסקינד מוליאן: למעשה המדינה הופכת אותם לעבריינים בעל כורחם, פשוט לא יודעים להגיד להם: רישיון הנהיגה שלכם נשלל, אסור לכם לנהוג, כפי שאתם רואים בהודעה פה מצד ימין על גבי המסך.

לירון ליבסקינד מוליאן: למעשה 9% מהתושבים של המדינה העידו שבגלל חלוקת דואר לקויה הם לא קיבלו זימון להליך משפטי, והם נשפטו בבית משפט שלא בנוכחותם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם אנחנו חושבים שהמצב בכלל החברה הוא עוד איכשהו בסדר, שזה רק 9% מהתושבים, המצב הזה הרבה יותר חמור במגזר הלא יהודי.

לירון ליבסקינד מוליאן: במגזר הלא יהודי אנחנו מדברים על זה ש-25% מכתובות הנמענים, הדואר לא יודע לאן לחלק, כפי שציין חבר הכנסת קודם, הם לא מאותרים על ידי מחלקי הדואר עצמם.

לירון ליבסקינד מוליאן: 24% מתושבי המדינה, מהחברה הערבית, מדווחים שיש להם נזקים בהליך משפטי בשל שיבוש בחלוקת הדואר, 70% נדרשו לשלם קנס וכפל קנסות בגין איחור בתשלומים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כאשר במגזר היהודי המצב לא הרבה יותר טוב, מדובר על 45% מהמגזר היהודי, ועוד 35% טענו שהם איחרו את מועד ההרשמה ללימודים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אלה הבעיות שלנו ואלה הכאבים שעומדים לפנינו.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינתנו יש לא מעט הזדמנויות שנמצאות לנגד עינינו.

לירון ליבסקינד מוליאן: ואלה ההזדמנויות: דבר אחד, ישראל היא המקום השני בעולם באחוז הבגירים שמשתמשים באמצעי מען דיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מדברים על 98% מהאוכלוסייה שהם בעלי טלפון נייד, מתוכם 88% מהאוכלוסייה מחזיקים טלפון חכם, זאת אומרת, שהם גם מקבלים הודעות טקסטואליות וגם יכולים להיות מחוברים לדואר אלקטרוני.

לירון ליבסקינד מוליאן: הנתונים של ישראל מהבחינה הזאת, מבחינת המוכנות הדיגיטלית של האזרחים, הם מהגבוהים ביותר בעולם.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנוסף, אנחנו יודעים שהעולם כבר היום הופך לדיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: במחקר שערכה חברת בזק בדוח האינטרנט האחרון שלה שפורסם, נטען ש-94% מהאוכלוסייה כבר צורכים שירותים ביורוקרטיים באופן דיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, אנחנו מחסירים מהם היום את המייל האחרון בשביל לתת להם את השירות כפי שנדרש, באמצעות הקשר הדיגיטלי, כאשר גם מבחינת אוריינות, בשביל להבין עד כמה האוכלוסייה בארץ יחסית מתקדמת, כ-70% מהם כבר מבצעים תשלומים באמצעות אפליקציות, ונדרשת לכך יכולת אוריינות דיגיטלית גבוהה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנוסף לכל זה, במסגרת תוכניות שאנחנו מפעילים במערך הדיגיטל הלאומי במטה ישראל דיגיטלית חל שיפור מתמיד בתמונת מצב האוריינות בישראל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מצמצמים את הפער של חסרי האוריינות, אם זה באמצעות מיזמים של קהילות דיגיטליות שעשינו ברמלה, בחורה ובירושלים, עם כ-50,000 משתתפים.

לירון ליבסקינד מוליאן: באמצעות קמפוס IL יש למעלה מ-70,000 משתתפים שלקחו קורסים לאוריינות דיגיטלית בסיסית, החל מאיך לראות מתי אוטובוס מגיע באמצעים דיגיטליים ואיך להשתמש בדואר אלקטרוני.

לירון ליבסקינד מוליאן: ובימים אלה אנחנו משיקים תוכנית, בשיתוף השלטון המקומי, ל-100,000 משתפים, זה נקרא "100 באוריינות", כשהמטרה היא להמשיך לצמצם את הפערים באוריינות הדיגיטלית באמצעות השלטון המקומי.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת תועלות כלכליות משמעותיות – כפי שצוין קודם, לחוק הזה יש גם תועלות כלכליות.

לירון ליבסקינד מוליאן: רק הממשלה לבדה משקיעה יותר מ-300 מיליון שקל בשנה בדיוור פיזי.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנוסף, כאשר אנחנו מדברים על זה שהדואר מטפל מדי שנה ב-20 מיליון פרטי דואר רשום, מתוכם ההערכה שלנו שכ-10 מיליון פרטי דואר הם של המגזר הציבורי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מדברים על יותר מחצי מיליארד שקל בשנה של נטל ביורוקרטי על האזרחים, כשהם יוכלו להתחיל לקבל את הדואר הרשום שלהם באמצעים דיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל הדבר הזה לא כולל את החיסכון הכספי של התושבים בגין הריביות וכפל הקנסות, כפי שצוין קודם לכן.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת תועלת סביבתית – ההערכה שלנו היא של 133 מיליון מכתבים שנשלחים מדי שנה, באמצעות דואר ישראל, של הממשלה עצמה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מדובר על יותר מ-30,000 עצים.

לירון ליבסקינד מוליאן: חיסכון מאוד משמעותי גם מבחינת כמות פליטות גזי החממה רק של הניוד של הדואר ברחבי המדינה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, הרפורמה הזאת היא גם מציגה אפשרויות מאוד משמעותיות מבחינת המדינה, מבחינת קביעת היעדים בצמצום פליטות גזי חממה.

לירון ליבסקינד מוליאן: המעבר לדוורור דיגיטלי יאפשר לנו מבחינת השירותים הדיגיטליים שאנחנו נותנים לאזרחים לשפר את האיכות של השירותים בצורה משמעותית מאוד: דבר אחד, הגברת שקיפות ואמון בגופים ציבוריים.

לירון ליבסקינד מוליאן: תחשבו שהיום כל אזרח בכל רגע שהוא, כשהוא מזמין משלוח, אוכל, או כשהוא מזמין מונית, הוא יכול בכל רגע נתון להבין איפה המונית, איפה האוכל, או כשהוא פתח בקשה, להבין איפה היא נמצאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני כמדינה, אין לי דרך לתקשר מול האזרח ולהגיד לו: זה הסטטוס שלך, הוא השתנה, או הפנייה שפתחת הגיעה לפקיד, ולעדכן אותו באופן אקטיבי איפה הדברים האלה נמצאים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הדבר הזה פוגע משמעותית מבחינתנו באמון שהאזרחים נותנים במדינה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אחד הדברים שאנחנו תמיד מדברים עליהם שלממשלה אין תחרות, אבל במקרה הזה יש תחרות לממשלה, והתחרות היא מול אותם גופים ציבוריים, מול הבנקים, מול אפליקציות אחרות, שנותנים שירותים דיגיטליים ברמה הרבה יותר גבוהה, וכאשר אזרח נדרש להשוות, הוא יכול לעשות העברת כספים בקלות, ולהיכנס לחשבון הבנק שלו באמצעים דיגיטליים, ולקבל הודעה מהבנקאי שלו ישירות לדואר האלקטרוני או לטלפון הנייד.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני כמדינה, אין לי אפשרות לתת את הדבר הזה, והאזרח עושה באופן אוטומטי את ההשוואה הזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מדברים על שיפור בזמינות המידע לאזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם הדרכון של אזרח פג תוקף, רישיון הנהיגה, רישיון הרכב, נוכל לתת לו בהודעות יזומות מבחינתנו את המידע.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא רק במקומות האלה, גם במקומות שאנחנו מפעילים בימים אלה, מרחיבים את השימוש היום במנוע הזכויות הלאומי במערך הדיגיטל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רוצים לתת לאזרחים את הזכויות שהם לא מנצלים ולא מקבלים כרגע.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו יודעים שיש יותר ממיליארד שקל כספי החזרי מיסים, כשאין לנו איך ליצור קשר עם התושבים לקבלת החזרי הכספים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם נוכל לתת לאזרחים את המידע הזה בצורה דיגיטלית, מהירה, בצורה יזומה מבחינתנו כממשלה, הדבר הזה ישפר לאין-ערוך את זמינות המידע שנוכל לתת.

לירון ליבסקינד מוליאן: החוק הזה הוא חוק דו-כיווני, הוא לא רק בא ואומר שאנחנו יכולים לפנות לאזרחים בצורה יזומה, זה אומר גם שלכל פנייה כזאת האזרח יוכל לחזור אלינו בצורה דיגיטלית, לא באמצעות פקסים או מכתבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שיש לזה חלק מאוד משמעותי בחיוב הגופים עצמם.

לירון ליבסקינד מוליאן: כמובן זה יוביל לחיסכון בזמנים ובמשאבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל דבר כזה, וזה כתוב בהצעת החוק – כל מסר דיגיטלי יוכל להישמר ולהיות ניתן לאחזור, מה שיאפשר לאזרחים לא לאבד את ההודעות שהם מקבלים מהגופים הציבוריים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שגם פה אנחנו עונים לכאבים משמעותיים של האזרח.

לירון ליבסקינד מוליאן: כשניגשנו לחוק הזה, כבר לפני שלוש שנים, ביצענו מחקר עולמי.

לירון ליבסקינד מוליאן: רצינו להבין מה קורה במדינות אחרות בעולם.

לירון ליבסקינד מוליאן: ראשית, בדקנו קודם כול מה המצב של ישראל בשירותים הדיגיטליים להבדיל מהמדינות האחרות.

לירון ליבסקינד מוליאן: המדינות האחרות שאתם רואים למטה זה מדינות ה-OECD.

לירון ליבסקינד מוליאן: מכלל המדינות ישראל כרגע במקום ה-56 במדד השירותים הדיגיטליים של האו"ם, וגם מבחינת ה-OECD אנחנו מתחת לממוצע.

לירון ליבסקינד מוליאן: והדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינתנו של איך לתת את השירותים הדיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רואים שכל המדינות שנמצאות למעלה, אם זה אסטוניה, דנמרק ופינלנד, הן מקיימות היום קשרים דיגיטליים מול האזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: ביצענו סקירה בין-לאומית, נפגשנו עם המדינות שמפעילות היום דיוור דיגיטלי, תקשורת דיגיטלית מול התושבים, וראינו שמדובר בפלטפורמה מאוד יעילה לתקשורת עם התושבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: קודם כול, בחלק מהמדינות עשו את חוק הדיוור הדיגיטלי כמנגנון מחייב.

לירון ליבסקינד מוליאן: המסירה הדיגיטלית היא בעלת מעמד משפטי, ואני חושב שזה החלק הלא פחות משמעותי שיש בחוק הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רוצים להחיל את חזקת המסירה על מסרים דיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: עוד מעט אני אפרט על זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הדיוור הדיגיטלי הוא ברירת מחדל לתקשורת בין התושב לבין המדינה בלא מעט מבין המדינות.

לירון ליבסקינד מוליאן: ככל שאזרחים מצטרפים לתקשורת דיגיטלית, אנחנו מדברים על "Digital first", המנגנון מאפשר מסירה של מידע מכל סוג שהוא, כולל מידע רגיש, תחת מגבלות פרטיות, וכמובן שביעות רצון מאוד גבוהה של התושבים מהשירות שניתן להם.

לירון ליבסקינד מוליאן: דיברנו עם המדינות עצמן, שאלנו אותן מה שביעות הרצון של התושבים ושל העסקים, וראינו גידול מאוד משמעותי בשביעות הרצון של התושבים.

גלעד קריב: מי ערך את המחקר הזה?

לירון ליבסקינד מוליאן: את המחקר הזה ערכנו בשיתוף חברת TASC, חברה חיצונית שהפעלנו, וחוץ מזה אנחנו בעצמנו תקשרנו מול המדינות השונות.

לירון ליבסקינד מוליאן: במקביל, יש גם מחקר שהממ"מ עשה וגם בו נוכל לראות חלק מהדברים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: 9 מתוך 20 המדינות של ה-OECD שבדקנו עושות שימוש בתקשורת דיגיטלית עם התושבים, כאשר בדנמרק ובאסטוניה השימוש במערכת הוא חובה, ומוספות גם כתובות דואר אלקטרוני ומספרי ניידים פרטיים של התושבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: במדינות האחרות יש דיוור - - -

גלעד קריב: באיזה מדינות האיסוף הוא חובה?

לירון ליבסקינד מוליאן: באסטוניה האיסוף הוא חובה, בנורבגיה לכל מי שמצטרף לדיוור דיגיטלי האיסוף הוא חובה, ושם הם כבר הגיעו לכיסוי של 4.9 מיליון תושבים מתוך 5.2 מיליון.

גלעד קריב: ההסדר שאתם מציעים כרגע בחוק נמצא במקביל רק באסטוניה, במובן הזה של הטלת חובה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: לעומת זאת בדנמרק החוק חובה מגיל 15, שם נותנים תיבת אימייל ממשלתית, ומה שהם עשו שם, אדוני היושב-ראש, הם צירפו את האזרחים למערכת נוטיפיקציות שבה יש את הפרטים של האזרח, והם שולחים בצורה הזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: בקשר לעסקים, אחד הכישלונות היה שהם לא נתנו לעסקים בהתחלה כתובת דואר של העסק עצמו, אלא כתובת ממשלתית, העסקים היו עם שביעות רצון מאוד נמוכה, ובסוף הם אפשרו לעסקים לצרף את הכתובת הפרטית שלהם.

אורנה ברביבאי: שם יש תעודת זהות בגיל 15?

לירון ליבסקינד מוליאן: בדיוק.

לירון ליבסקינד מוליאן: בגיל 15 יש להם מה שנקרא "מצב חיים", הופכים לאזרח בוגר של המדינה, ומתחת לגיל 15, אם אני רוצה לקבל שירותים מהמדינה, כולל מבתי חולים, לפחות זה מה שנאמר לנו, אתה צריך להצטרף בצורה וולונטרית בשביל לקבל קשר דיגיטלי למערכת עצמה.

זאב בנימין בגין: 11 המדינות מאלה שהזכרתם שלא עושות שימוש, עוד מעט הן יעשו?

זאב בנימין בגין: הן בהכנה או שיש להן סיבות משלהן להימנע מכך?

לירון ליבסקינד מוליאן: התחלנו לדבר רק בשבועיים האחרונים עם חלק מבין המדינות, להבין את המצב שלהן, להבין למה להן אין את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא יצרנו עדיין קשר עם כולן.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו משלימים בימים אלה את הבדיקה עצמה.

זאב בנימין בגין: סימנים ראשונים?

לירון ליבסקינד מוליאן: כשדיברנו עם גרמניה, הטענה הייתה שהם אפילו הפעילו מודל כזה בעבר בתשלום, שלא צלח, ולכן הם ירדו מהסדר כזה, זאת אומרת, אימייל ממשלתי בתשלום.

לירון ליבסקינד מוליאן: היה ניסיון כזה גם בארץ, יהיה אפשר לפרט עליו בהמשך.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם טענו שהאוכלוסייה בגרמניה היא יחסית אוכלוסייה בוגרת, האוריינות הדיגיטלית שלהם או הנכונות הדיגיטלית היא נמוכה יותר, ולכן הם לא מצאו לנכון להמשיך לקדם את הנושא הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זו לדוגמה תשובה שקיבלנו מגרמניה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מקווה שהשבוע נשלים את קבלת התשובות מכל שאר המדינות, על מנת שנוכל להציג אותן בהרחבה בפני הוועדה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפתרון שאנחנו מציעים זאת תקשורת דיגיטלית עם התושבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: רפורמת הדיוור הדיגיטלי מבחינתנו כוללת שני רכיבים מרכזיים: חובת מסירה של פרטי המען הדיגיטלי, הן של תושבים והן של תאגידים, ומעבר לדיוור דיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת חובת מסירה של פרטי המען הדיגיטלי של תושבים ושל תאגידים, אנחנו מדברים על מה שאנחנו קוראים לו "חובה רכה", חובת מסירה רק למי שיכול.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם לתושב אין מען דיגיטלי, לא תחול עליו חובת המסירה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו לא מבקשים מאזרחים: תפתחו עכשיו כתובת דואר אלקטרוני ותתחילו להשתמש בה, ואנחנו גם לא מבקשים מאזרחים: תרכשו עכשיו טלפון נייד ותתחילו לקבל בו הודעות סמ"ס או תעשו את זה בניגוד לאמונה שלכם.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן לא תוטל שום סנקציה פלילית כזאת או אחרת, בגין אי-מסירת פרטי המען של אזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאחר מכן גם מי שמסר, אנחנו נבדוק שהוא אכן יכול להשתמש בזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לנו שום כוונה להכשיל אזרחים, שהם אזרחים שומרי חוק.

לירון ליבסקינד מוליאן: הילד שלהם נתן להם טלפון נייד, על מנת שהוא יוכל לתקשר איתם, ועכשיו בגלל שיש לו טלפון נייד הוא ימסור את זה ונגיד לו: מעכשיו אתה חייב לקבל הודעות טקסטואליות.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא, אנחנו נבדוק את בדיקת השימושיות של הדבר הזה.

גבי לסקי: לא הבנתי, זאת חובה שהיא לא חובה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת חובה מאוד רכה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זו חובה להגיד לאזרחים שיש להם והם יכולים: אתם אכן חייבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: את צודקת.

גבי לסקי: אז זה לא חובה.

גלעד קריב: בואו נעשה רגע הבחנה.

גלעד קריב: חובת מסירת פרטי הדואר האלקטרוני היא לא חובה רכה, נקודה.

גלעד קריב: מי שיש לו דואר אלקטרוני, על פי ההצעה שלכם, חייב למסור את זה למרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אין בעניין הזה שום דבר רך.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון מאוד.

לירון ליבסקינד מוליאן: למי שיש.

גלעד קריב: מי שאין לו כתובת מגורים, ולצערנו גר ברחוב, גם הוא לא חייב למסור את כתובת מגוריו למרשם האוכלוסין.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא מדויק.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם דרי רחוב היום חייבים לדווח.

גלעד קריב: מכובדיי, רק כדי שנדייק את הדברים.

גלעד קריב: על הסוגיות האלה נתעכב הרבה מאוד בוועדה כאן.

גלעד קריב: חובת המסירה היא לא חובה רכה.

גלעד קריב: מי שיש לו מען דיגיטלי, על פי הצעת החוק, צריך למסור אותו, ואם הוא לא מוסר יש בגין זה סנקציה.

גלעד קריב: יש פה כמה שלבים שונים: יש חובת מסירת מען דיגיטלי, כשיש לך מען דיגיטלי.

גלעד קריב: זה לא שאתה יכול להחליט שאתה רוצה להשתמש בתיבת ג'ימייל, אבל לא מתאים לך לשים את זה במרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אחרי מסירת הפרטים למרשם האוכלוסין, כאן זאת לא חובת מסירה רכה, זאת חובת קבלה רכה.

גלעד קריב: אתה יכול לבחור לגרוע את עצמך מהאופציה של הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: המדינה עושה עוד שלב באמצע, שהוא מבחינתה שלב של בדיקת האוריינות הדיגיטלית של האזרח.

גלעד קריב: זה לא קשור בשאלת החובה של האזרח.

גלעד קריב: רמת החובה שמוטלת על האזרח, יש עליו חובה למסור את המען הדיגיטלי, אם יש לו מען דיגיטלי, ואם הוא רוצה שלא להשתתף בדיוור דיגיטלי, הוא יכול להוציא את עצמו מההסדר.

גלעד קריב: זה ההסדר המשפטי.

אייל טולדו: אם אפשר לחדד לעניין ההתייחסות שלך לחובה שהיא לא רכה.

אייל טולדו: חובה שהיא לא רכה, אומרת שכל אזרח חייב למסור מען דיגיטלי, בין אם יש לו, בין אם אין לו.

אייל טולדו: זאת מבחינתנו חובה שהיא לא רכה.

אייל טולדו: ודבר נוסף, בהתייחסות למה שאמרת - - -

אורי מקלב: היו זורקים אותך מבית המדרש על - - - כזה.

אורי מקלב: מי שיש לו זו חובה.

אייל טולדו: זה מעבר לזה.

אייל טולדו: זה לא למי שיש או אין, זה אם לתושב יש בו שליטה, או עושה בו שימוש, שזה דבר נוסף.

אייל טולדו: זה לא רק הגדרה של יש או אין, אלא האם יש שליטה או שימוש.

אייל טולדו: זה הדבר השני.

אייל טולדו: והדבר השלישי, זה שאין סנקציה למי שלא מוסר, בניגוד למה שאמרת.

אייל טולדו: היה לי חשוב לחדד את שלושת הדברים האלה.

גלעד קריב: אתם כתבתם שלא תוטל סנקציה בגין אי-מסירת פרטי - - -

אייל טולדו: אני אומר שאין סנקציה.

אייל טולדו: אתה אמרת שיש סנקציה.

לירון ליבסקינד מוליאן: "לא תוטל".

גלעד קריב: אני אומר מה שכתבתם במצגת.

גלעד קריב: אם כתוב שלא תוטל סנקציה בגין אי-מסירה, מה המשמעות?

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רוצה להסביר את הנושא הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מדובר על פרטים במרשם האוכלוסין.

לירון ליבסקינד מוליאן: היום האזרחים שלא מעדכנים את המען שלהם במרשם האוכלוסין בתוך 30 יום, לדוגמה מרגע מעבר דירה, יש עליהם סנקציה, וסנקציה פלילית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אף בן אדם במדינת ישראל לא נכנס לכלא בגלל זה אומנם, למרות שהחוק מאפשר זאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: במקרה הזה אין סנקציה.

לירון ליבסקינד מוליאן: יצא חריג לדבר הזה, למרות שאנחנו מדברים פה על מרשם האוכלוסין ועדכון מרשם האוכלוסין בשני הפרטים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: על הדבר הזה יש חריגה, ועל הדבר הזה אין סנקציה, ולכן החידוד זה שאנחנו לא מטילים סנקציה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: לא תוטל סנקציה זה למי שיש לו או למי שאין לו?

אורי מקלב: היושב-ראש אמר שמי שיש לו ומוסר.

אורי מקלב: כאן כתוב שאם לתושב אין מען דיגיטלי, חובת המסירה לא תחול עליו, ולא תוטל סנקציה בגין אי-מסירת פרטי המען כשאין לו.

גלעד קריב: אין סנקציה בכלל, אני מבין.

אורי מקלב: התשובה שאין סנקציה בכלל, גם אם יש לו?

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון.

רעות אופק: אני אשמח להשיב וגם לחדד שתי נקודות.

רעות אופק: האחת, לשאלתך, אין סנקציה, נקודה.

רעות אופק: על מי שלא חלה עליו חובה, שאלת הסנקציה אינה רלוונטית, מפני שסנקציה רלוונטית רק כאשר חלה חובה על מישהו.

רעות אופק: לעניין ההיקף של החובה.

רעות אופק: החובה חלה באופן חלקי, כלומר, רק על חלק מהאוכלוסייה, אך ורק על אוכלוסייה שעונה על שני תנאים מצטברים: תנאי אחד, כמו שנאמר כאן, זה שלאדם יש בחזקתו את המען הדיגיטלי, טלפון או מייל.

רעות אופק: התנאי השני במהות בהחלת החובה הוא השימוש.

רעות אופק: ולכן רק אחרי שמתקיימים שני התנאים - - -

אורי מקלב: מי שעושה שימוש ויש לו, חייב ויש עליו סנקציה.

רעות אופק: אין סנקציה.

רעות אופק: למרות זאת אין סנקציה פלילית ואין סנקציה אזרחית.

רעות אופק: אני רוצה לחדד ביחס למה שאמרת, בשלב השני המדינה לקחה על עצמה את האחריות גם לבדוק, לא רק להסתפק בזה שאדם אומר ששני התנאים המצטברים מתקיימים, קרי, גם יש לי וגם אני יודע לעשות שימוש.

רעות אופק: הגדלנו ראש ואמרנו שאנחנו רוצים לוודא שמסרים יגיעו למען הדיגיטלי שלהם, ואנחנו לא נתפשר ואנחנו נוודא שאכן האדם עומד בשני התנאים המצטברים.

רעות אופק: ולכן רשות האוכלוסין לקחה על עצמה לבדוק גם את זה שיש לי וגם את זה שאני יודעת לעשות שימוש.

רעות אופק: ולכן אני מסכמת, החובה היא מצומצמת וחלה רק בהתקיים שני תנאים מצטברים.

רעות אופק: היא לא חלה על כלל האוכלוסייה, היא חלה על חלקה.

גלעד קריב: את שאלת ההגדרה האם החובה מצומצמת או לא, קשה או רכה, זה כבר עניינים של השקפה.

גלעד קריב: אני לא רואה את החובה הזאת כחובה רכה.

גלעד קריב: גם לא בדיוק ברור לי מה המושג הזה "חובה רכה", אבל זה לא משנה.

גלעד קריב: אני רוצה רק להבין מתוך המצגת, הצירוף של המען הדיגיטלי למרשם, הוא רק במקרה של הוכחת יכולת שימוש?

גלעד קריב: זאת אומרת, אם אני מסרתי את המען הדיגיטלי שלי, ונכשלתי בבדיקת השימוש, המען הזה לא נשמר בשום מקום?

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון.

רעות אופק: אכן, ולא זו אף זו, הוכחנו לך שלא חלה עליך חובה.

רעות אופק: אתה לא בקבוצה של התושבים שחלה עליהם חובה.

רעות אופק: יש לנו מנגנון הגנה - - -

אלעזר שטרן: כמובן השאלה המרכזית היא איך בודקים.

גלעד קריב: כל שאלת החובה או התמרוץ תידון כאן לעומק.

גלעד קריב: בבקשה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רק רוצה לסיים את זה שכמובן אזרח יכול בכל רגע נתון לבוא ולהגיד "opt out", אכן הפרטים שלי נמצאים במרשם האוכלוסין, אבל אני לא מעוניין להמשיך לקבל מסרים דיגיטליים מהממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שגם פה הלכנו כברת דרך.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, נתנו לתושב לבוא ולהגיד: מסרים דיגיטליים אני לא רוצה לקבל מהממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שיש פה משהו שנתון בידיכם המחוקקים.

לירון ליבסקינד מוליאן: תחשבו שהיום על המקבילה הפיזית היינו נותנים לתושבים לבוא ולהגיד: אני לא רוצה לקבל מסרים מהממשלה באופן מלא.

לירון ליבסקינד מוליאן: פה אנחנו אומרים: בצורה דיגיטלית אני לא רוצה לקבל מהממשלה למי שלא רוצה.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש פה שני חריגים שראוי שאני אציין.

לירון ליבסקינד מוליאן: האחד זה למעט במקרה חירום.

לירון ליבסקינד מוליאן: והשני, שאחת לשנה נוכל עדיין לפנות לתושב ולהגיד לו: אמרת שאתה לא רוצה, האם אתה עדיין לא רוצה לקבל את המסרים האלה?

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא כמובן לא חייב להשיב לדבר הזה.

גבי לסקי: שתי שאלות בעניין הזה.

גבי לסקי: האחת, לגבי נניח מסירת דברי בית משפט.

גבי לסקי: גם אם אמרתי שאני לא רוצה לקבל, מה קורה עם זה?

לירון ליבסקינד מוליאן: ממשיך כרגיל, בדואר רגיל.

רעות אופק: רק נציין ואנחנו כמובן ניכנס לזה כשנגיע לפרטים, יש כבר חקיקה ותקנות שמתייחסות לעולם של הדיוור בין האזרחים לבין המדינה.

יערה למברגר: דיוור דיגיטלי.

רעות אופק: ודיוור דיגיטלי, ושם בחקיקות הספציפיות שקדמו לחוק הזה, יש כבר הסדרים פרטניים, ובכל הסדר יש את האיזונים שלו, כבר שקלו פרטנית את הדברים, ואנחנו נשמח גם להתייחס לזה פרטנית כשנגיע ליחס בין חוק המסגרת לבין החוקים הנקודתיים, שכבר עסקו בכך בעבר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מתוך הניסיון שלי, שליוויתי פה את הנושא של דרכון ביומטרי, הנושא שהפקיד מיידע את התושב, באיזה מנגינה הוא אומר, מה שהוא אומר לו, "חובתך למסור לנו את כתובת המייל שלך", שמנו על זה הרבה דגש, כולל מה הניסוח שהוא יכול להגיד לו, כמעט באיזה מנגינה, מה הדברים וגם שילוט מקביל מה החובה שלך, כי לא צריך הרבה להבין כשבא תושב והוא צריך לקבל שירות מפקיד.

אורי מקלב: הפקיד אומר לו: חובתך לתת את המייל שלך.

אורי מקלב: מה המייל שלך?

אורי מקלב: זו החובה שלך.

אורי מקלב: אני צריך את זה.

אורי מקלב: אתה כמעט לא משאיר לו את הברירה - - -

גבי לסקי: כמו ההסכמה וההסכמון.

אורי מקלב: מכיוון שזה ישיר, ולא בצורה דיגיטלית, אלא הסכמה כשהוא מגיע לפקיד ישיר.

אורי מקלב: בניסוח דיגיטלי אפשר לעקוב, אבל כשזה אחד מול אחד, צריך לשים גם על זה דגש בהמשך הדיון.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בבקשה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינתנו כדוגמה לתהליך הזה – אנחנו בימים האלה עוד בונים את התהליך יחד עם רשות האוכלוסין וההגירה, ולכן זו דוגמה מה שאני מציין פה – היא תושב שמגיע לרשות האוכלוסין וההגירה, לצורך הנפקת תעודת זהות ודרכון.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפקיד יידע את התושב בדבר החוק ומטרתו, הוא יבקש את פרטי הטלפון הנייד של האזרח, לאזרח תישלח הודעה טקסטואלית, להודעה הטקסטואלית הזאת הוא יצטרך להשיב עם כתובת הדואר האלקטרונית שלו, וכך נוכל לראות שהוא באמת יכול לענות עליה מבחינה דיגיטלית, ולאחר מכן נשלח לכתובת שאותה הוא יזין.

לירון ליבסקינד מוליאן: נשלח לו דואר אלקטרוני מן הממשלה, וגם לדואר האלקטרוני הזה הוא יצטרך לעשות פעולה, ללחוץ שם על לינק בתוך הדואר האלקטרוני, וזה מבחינתנו יהיה מבחן שימושיות, ורק אז הוא יצטרף למען הדיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: בכל רגע נתון שהוא, בצורה דיגיטלית, הוא יוכל לבוא ולהגיד: אני מוריד את עצמי מהדיוור הדיגיטלי.

יערה למברגר: או בהודעה לטלפון הנייד בהתאמה.

אורי מקלב: אדם בגיל 80 נתן את ההסכמה, ואנחנו בזה עד 120?

אורי מקלב: יש לנו מעקב אחרי ההסכמה הזאת?

אורי מקלב: הוא עושה את זה איזה יום פעם בחיים, ואחר כך עוברות שנים.

אורי מקלב: כפי שקורה בשטח, מי שמכיר ומי שמלווה הורים מבוגרים או אנשים מבוגרים, הוא כמעט לא פותח את המיילים, ואז מצטברים לו 1,500 מיילים, שחלקם הודעות חשובות וכו', הילדים לא נכנסים למייל הפרטי של האבא.

אורי מקלב: כשיש דואר, רואים את הדואר.

אורי מקלב: חשבתם על הדבר הזה?

לירון ליבסקינד מוליאן: עוד מעט נדבר על האמצעים הטכנולוגיים שבהם יש לנו אפשרות להבין האם האזרח פתח או לא פתח את האימייל, והאם האימייל בכלל הגיע ליעדו.

אורי מקלב: מעקב אתם עושים במייל?

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: נהפוך הוא.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יכול לתת את הדבר הזה, אבל אם הדואר האלקטרוני לא הגיע ליעדו, כי תיבת האימייל נסגרה, כי היא מלאה באימיילים, או כי מספר הטלפון איננו מחובר, אנחנו אמורים לקבל פידבק שאומר "המסר לא הגיע ליעדו".

לירון ליבסקינד מוליאן: ברגע שאנחנו מבינים שהמסר לא הגיע ליעדו, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד - - -

אורי מקלב: התיבה מכילה את כל המיילים שאף אחד לא פותח.

גבי לסקי: קיימת חזקת מסירה.

גבי לסקי: זה מסובך.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש פה שני דברים שונים: האחד, קודם כול, אם תיבת האימייל מלאה או נסגרה, אז נקבל פידבק, כאשר תיבת האימייל אכן לא מתקיימת.

לירון ליבסקינד מוליאן: מצד שני - - -

גבי לסקי: איך גוף פרטי יכול לקבל מחברה, שהיא חברה פרטית, את העובדה שהאימייל אצל אבא שלי הוא מלא?

גבי לסקי: איך זה מסתדר?

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אסביר.

לירון ליבסקינד מוליאן: היום על כל תקשורת דיגיטלית מבחינה טכנולוגית, זה אפילו לא שאלה של בקשה של משהו, כאשר אני שולח דואר אלקטרוני לגוף מסוים, תיבת האימייל אוטומטית מחזירה אם הדיוור לא הצליח.

לירון ליבסקינד מוליאן: היא אומרת מה הסיבה שהדיוור לא הצליח.

לירון ליבסקינד מוליאן: או כי תיבת האימייל נסגרה, או כי תיבת האימייל מלאה, או אם אני רוצה לשלוח סמ"ס, אז אני מקבל שהסמ"ס לא נשלח, היה כישלון בשליחה, לכן יש לנו פידבק.

לירון ליבסקינד מוליאן: אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו עושים פה, מכיוון שאנחנו מדברים על מאגר של רשות האוכלוסין ושמשמש את שאר הגופים, וזה אחד היתרונות במאגר מרכזי, אוטומטית גם שאר הגופים, כשהם ירצו לפנות לאותו תושב, יבינו שתיבת האימייל של האזרח – התקשורת הדיגיטלית לצורך העניין – לא זמינה כרגע.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה מקבלים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי האימייל נפתח, נקרא וכדומה, אין היום באמת אופציה דיגיטלית טובה לדעת את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: ולכן אין לנו גם דרך מעקב אחר אזרחים, ואנחנו גם לא מעוניינים לעקוב אחרי האזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפרטיות היא של האזרחים עצמם.

לירון ליבסקינד מוליאן: עד עכשיו דיברנו על תושבים, להבדיל מכך על חברות, עמותות ואיגודים, יש שנתיים של קבלת אפשרות לצאת מזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאחר שנתיים, בתום תקופת המעבר, אנחנו מדברים על דיווח חובה של עמותות, תאגידים, לא כולל עוסקים זעירים, על מען דיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, הם יקבלו בהתאם לזה את המען שלהם.

יערה למברגר: כל מי שהוא תאגיד, חברה, עמותה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מעבר לדיוור דיגיטלי – אנחנו מדברים על דיוור דיגיטלי במנגנון ברירת מחדל, שזאת אחת הנקודות המשמעותיות הנוספות בחקיקה הזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רוצים שכל אזרח אוטומטית יהיה במנגנון של opt out, זאת אומרת שאוטומטית הוא בפנים, ואם הוא רוצה, הוא יכול לצאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מאמינים שיש פה גם הטיה של סטטוס-קוו, שאנשים מעדיפים לדבוק באפשרות שמוצעת להם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו חושבים שזאת התקשורת הנכונה של המדינה מול התושבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: ברירת המחדל משקפת את האפשרות הקלה, המומלצת והנורמטיבית, ואנחנו מאמינים שהיא אכן כזאת, וגם אנחנו חושבים שהמנגנון הזה מסייע, על סמך מחקרים שראינו, לשכבות החלשות ומוביל לצמצום פערים, תוך כדי זה שאנחנו לא מגבילים את חופש הבחירה.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שהוא יכול לבחור אופציות.

זאב בנימין בגין: איזה אופציות שם יהיו לו?

לירון ליבסקינד מוליאן: האופציה שלו שהוא יכול בכל רגע נתון ולבוא ולהגיד: אני לא רוצה לקבל את זה דיגיטלית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אוטומטית הוא בפנים, ואם הוא רוצה, הוא יכול להגיד: אני לא רוצה את זה, באותו רגע שהוא הצטרף.

גבי לסקי: רק שהפרטים נשארים אצלכם, גם הטלפון.

גבי לסקי: זה משהו שאין היום למדינה, את הטלפון של האזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפרטים האלה דווקא נמצאים היום בלא מעט מבין המאגרים.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אבל אין היום חובה למסור טלפון - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: אין היום חובה, למעט בשירותים מסוימים שהגוף מבקש.

לירון ליבסקינד מוליאן: בזה את צודקת.

אודליה אדרי: יש במסגרת הליך המסירה של התיעוד הביומטרי, יש חובה לתת איזה אמצעי קשר לצורך תיאום המסירה.

אודליה אדרי: כיום בפועל יש את המידע הזה.

אודליה אדרי: אנחנו לא עושים בו שימוש לשום צורך, אלא לצורך הליך המסירה, אבל זה מידע - - -

גבי לסקי: אם זה שמור אצלכם, זה חמור, כי אין לכם מאגר מידע לשמור את הטלפון של מישהו שמסר לכם רק כדי שתעבירו לו את התעודה.

אודליה אדרי: אנחנו עושים בו שימוש לצורך המשך - - -

גבי לסקי: איפה יש - - -

אודליה אדרי: לדוגמה אם הדרכון עומד להיות פג תוקף, אנחנו משתמשים באמצעי הזה כדי לבקש מהאזרח אם הוא רוצה לבוא לחדש את הדרכון.

אודליה אדרי: זאת אומרת, לצורך השימוש בתיעוד הביומטרי, אנחנו עושים שימוש.

גלעד קריב: יש פה שאלה שאנחנו עוד נגיע אליה, כשנדבר על חובת המסירה.

גלעד קריב: יש היום מצב שבו במשרד הפנים כבר קיימות, אם אני מבין נכון, שלושה מיליון כתובות מייל.

אודליה אדרי: טלפון סלולרי.

גלעד קריב: טלפון נייד.

גבי לסקי: גם התגלה שיש למשרד הפנים מאגרי מידע לא מאושרים.

אודליה אדרי: לצורך השימוש המינהלי בסמכות שלנו.

אורי מקלב: היום המציאות שמטלפנים אליך כשרכב מפריע לך בחניה.

אורי מקלב: אתה מטלפן לעירייה, העירייה מטלפנת לבעל הרכב.

אורי מקלב: מאיפה היא יודעת את הטלפון הזה?

אורי מקלב: מייד לפי המספר של הרכב הוא מגיע למספר הטלפון.

גלעד קריב: חברי הכנסת - - -

זאב בנימין בגין: מאוד שמחתי שקיבלתי טלפון.

זאב בנימין בגין: הפרעתי לאיזה עיוור.

אורי מקלב: ברירת המחדל היא הדואר, היא נשארת ברירת המחדל.

אורי מקלב: כשאדם לא מודיע שום דבר, אם הוא לא מסכים, זה נשאר - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: דואר רגיל לחלוטין.

אורי מקלב: הוא צריך לבקש?

גלעד קריב: זה לא עניין של בקשה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם בן אדם לא מסכים לקבל דיוור - - -

אלעזר שטרן: הוא לא מסכים והוא לא עושה שום דבר, הוא בתוך זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם בן אדם לא מסכים למסור את פרטיו, שולחים לו בדואר רגיל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם בן אדם ביקש לצאת מהדיוור הדיגיטלי, הוא עובר לדיוור הרגיל.

גלעד קריב: חברים, החוק הזה לא יחוקק פה בשלושה דיונים.

גלעד קריב: אנחנו נרד לעומקם של כל סעיפי החוק.

גלעד קריב: כל הסדר ייבחן פה לעומקו.

גלעד קריב: אני רוצה להציע, מבחינת סדר הדיון, מכיוון שב-11:30 לצערנו אנחנו חוזרים לסוגיית הקורונה, ויש לנו עוד שעה, וכן חשוב לי לשמוע התייחסויות של חברי הכנסת שנמצאים כאן, לא לנקודה כזאת או אחרת, אלא את הראייה הכללית – ואני אומר עוד פעם, החוק הזה ילווה אותנו להערכתי ברוב חלקי המושב הזה – אנחנו לא נרד לפרטי הפרטים.

גלעד קריב: סיימו את המצגת, אם יש עוד התייחסויות של נציגי - - -

אורי מקלב: אם אדם לא אמר שום דבר, אז ברירת המחדל היא דיוור - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: היא דיגיטלית, במידה והוא מסר פרטים ועבר את - - -

אורנה ברביבאי: אדוני, אני מנצלת את הפאוזה הזאת, אני עוזבת.

אורנה ברביבאי: תמשיכו להציג ואני אצטרף במקומות שאתה תחשוב שזה רלוונטי לקיים דיון עומק.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לשרה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מדברים על מנגנון ה-opt out.

לירון ליבסקינד מוליאן: הבאנו לפה שתי דוגמאות לאפקטיביות של מנגנון ה-opt-out, מנגנון אחד זה מקרה בוחן של תרומת איברים במדינות מסוימות, שבהן האזרח באופן אוטומטי תורם את איבריו, אלא אם כן הוא אומר לא, להבדיל ממדינות שבהן הוא רוצה להגיד: אני רוצה לתרום את אבריי - - -

גלעד קריב: לא יכולתם למצוא דוגמה קצת יותר קרובה למרחבי העיסוק שלנו?

גלעד קריב: מכל הדוגמאות והמחקרים בעולם אתם משווים קבלת דואר דיגיטלי לתרומת איברים?

לירון ליבסקינד מוליאן: אלה שתי הדוגמאות המפורסמות ביותר - - -

זאב בנימין בגין: יש לנו מחסור רציני בתחום הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: שתי הדוגמאות שאני הולך להציג הן הדוגמאות המפורסמות ביותר בתחום הכלכלה ההתנהגותית בדבר ה-opt-in, opt-out.

לירון ליבסקינד מוליאן: זו דוגמה אחת שהיא דוגמה השוואתית בין שתי האופציות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אופציה אחרת זה תוכנית לחסוך יותר, כאשר התוכנית של ה-opt out היא קודם כול בחיסכון יתר, ושם רואים גידול של 14% באנשים שחסכו יותר, בהתאם למנגנון הדיפולטיבי שהיה.

גלעד קריב: תחזור רגע לשקף הקודם.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, כשאנחנו עוסקים בתחום הזניח והלא דרמטי של תרומת איברים, פה אני רואה שההבדלים בין המדינות הם הבדלים שמשתרעים על עשרות אחוזים.

גלעד קריב: עכשיו תעבור לשקף הבא, אם אני מבין נכון את הנתונים, כשאנחנו מתעסקים במשהו שעל פניו קצת מתחיל לצאת מהתחום של קצרו לי את הכליה לאיך אני מנהל את חיי הכלכליים, התקשורתיים – פה אתם כבר מדברים על פער של 13.5%.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת המחקר עצמו, אני חושב שפה מדובר על ההפרשות החודשיות, ולכן יש שם משהו הרבה יותר יום-יומי.

גלעד קריב: כמו התקשורת עם הממשלה.

גלעד קריב: רק שאני אבין את הנתונים שאתם מציגים לנו.

גלעד קריב: כשמדובר על החלטות גורליות, למשל המדינה תחליט על opt-in של הסכם ממון בין בני זוג, בתקווה הוא עושה את זה פעם אחת, פעמיים, אני לא מאחל לאנשים לעשות את זה בכל חודש, אז שם אתה רואה דרמטיות, אבל מסתבר דווקא, על פי הנתונים שלכם, שהמנגנון הוולונטרי, כשמדובר בעניין שהאזרח פוגש אותו בכל כמה ימים, בסופו של דבר הפערים בין הוולונטרי לopt-in- וה-opt out, זה נתון מרשים כיוון התמרוץ.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב-ראש, יש דוגמה נוספת בדנמרק, שאני חייב לפתוח את תיבת הדואר האלקטרונית - - -

גלעד קריב: אני ממש מרגיש כמו במסע מסביב לעולם.

גלעד קריב: זאת אומרת, בכל הצעת חוק שמגיעה אלינו, אפשר לשחק לפני הישיבה, לעשות בקרב חברי הוועדה ניחוש מי המדינה שתעלה הפעם על ראש שמחתנו.

גלעד קריב: זה כמו גמר אולימפי.

גלעד קריב: ברגולציה היה פה קרב איתנים, אני חושב בין אוסטרליה לגרמניה.

גלעד קריב: עכשיו אני מבין שהתחרות בענף האולימפי של הדיוור הדיגיטלי זה בין אסטוניה לדנמרק, רק שמדינת ישראל מתעקשת להיות על הפודיום במקום השלישי.

אורי מקלב: - - - את התמונה של האיש הכי יפה בעולם.

אורי מקלב: לקחו את האוזניים של האיש הכי יפה, את האף של האיש הכי יפה, את העיניים, וחיברו, ובסופו של דבר הוא יצא האיש הכי מכוער.

גלעד קריב: לדיון הבא אני מזמין את שגריר דנמרק, לשלישי את שגריר אסטוניה.

גלעד קריב: הבנתי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רגילים שמבחינה דיגיטלית משווים אותנו לשירותים הדיגיטליים של אסטוניה, אז אני חושב שזו באמת דוגמה מצוינת, גם מבחינת הנתונים של חובת המסירה.

גלעד קריב: והוא לא ידע שהוא כזה.

גבי לסקי: באיזה מקום אסטוניה מבחינת המדרג הדמוקרטי?

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת המדרג הדמוקרטי אני לא יודע, מבחינת המדרג הדיגיטלי אני יודע שהיא במקום השני, ואני בטוח שמבחינה דיגיטלית היא מהמדינות המתקדמות ביותר בעולם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שנכון להציג את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא נתנו פה דוגמאות ממדינות מסוימות אחרות, דווקא נתנו ממדינות מערב אירופה - - -

גלעד קריב: רב סבתי מאסטוניה, אני דווקא מרגיש זיקה עמוקה.

גלעד קריב: ..

גבי לסקי: לי תמיד יש את מקסיקו.

גבי לסקי: ..

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רק רוצה לציין שבאסטוניה הם הלכו למודל וולונטרי בהתחלה, והם הגיעו ל-30% חשיפה, ובימים אלה הם עוברים למודל רגולטורי שמחייב אותם.

גלעד קריב: זאת אומרת, אסטוניה קודם עשתה מודל וולונטרי.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם נכשלו בו, ולכן הם עוברים עכשיו למודל חובה.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם במדינות אחרות, שבהן יש תקשורת דיגיטלית כחובה, כמו דנמרק, הם הגיעו שם לכיסוי של 91% מהאוכלוסייה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו, כשהפעלנו וולונטרי ברשות התאגידים, ועוד פעם, מדובר בסופו של דבר בחברות ועסקים בארץ, רובם עובדים דיגיטלית, כשזה לא שדה חובה, הגענו רק ל-25% מבין התאגידים והחברות, לכן אנחנו מאמינים שיש פה משמעות למה שהמדינה משדרת ומבקשת.

גלעד קריב: דרך אגב, באסטוניה הם פותחים תיבת דואר ממשלתית, או מבקשים מהאזרח למסור את כתובת המייל הפרטית שלו?

לירון ליבסקינד מוליאן: כתובת המייל הפרטית והטלפון הנייד במרשם האוכלוסין, ותיבת מייל ממשלתית, כשבימים אלה הם משנים את החקיקה שלהם לעבור לתיבות הפרטיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש נושא של שימושיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה שנתתי תיבת מייל ממשלתית לאזרח, זה לא אומר שמחר בבוקר הוא מתחיל לבדוק אותה מדי יום, ולכן גם המדינות שפתחו תיבות מייל ממשלתיות, בסופו של יום הן הקימו מערכת נוטיפיקציות ששומרת במרשם שלה את הטלפון הנייד ואת הדואר האלקטרוני של האזרחים, ואז היא עושה forward אוטומטית בחלק מהמקרים לאימיילים ולמסרים.

גלעד קריב: יש פה רק סוגיות של הגנת הפרטיות שצריך לדבר עליהן.

גלעד קריב: לא דינה של הודעה על הג'ימייל שלך, יש לך הודעה מרשות האוכלוסין, או מרשות הרישוי, כדין העברת המידע עצמו במנגנון קריאת המידע האימתני של גוגל.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון, ואנחנו עוד מעט נתייחס לזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בעוד כמה שקפים אנחנו נציג את זה.

יערה למברגר: נדבר גם בהמשך על מה אנחנו מציעים.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת cherry picking אנחנו מדברים על מנגנון שהוא ללא יכולת לברור.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, אני מקבל את כלל הדיוורים מכלל הגופים הממשלתיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יכול לבוא ולהגיד: תשלחו לי את הזכויות ואת הכסף שמגיע לי – נניח ממס הכנסה אני רוצה לקבל את ההחזרים – אבל כשמס הכנסה שולח לי קנסות או שהוא שולח לי תשלומים, את זה אני לא רוצה לקבל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו במנגנון של all in מבחינתנו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו חושבים שזה גם נכון מבחינת האזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנורבגיה למשל מחייבים קבלת דיוור מגופים ששולחים את זה גם אם האזרח עשה opt-out, הם עדיין רשאים לשלוח הודעות.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש בקשה להמשך הדיונים שלנו.

גלעד קריב: אני מבקש שבכל פעם שאתם בוחרים להציג דוגמה, אל תעשו לי אתם cherry picking.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין בעיה.

גלעד קריב: אם אתה אומר "בנורבגיה למשל", תאמר לי שאין מדינות שמאפשרות cherry picking.

קריאה: פינלנד ושבדיה מאפשרות.

גלעד קריב: להציג מצגת שאנחנו לא נאפשר לאזרח cherry picking - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: עוד פעם, אני מציג מדינות שבהן יש חובה, וזה ההבדל בין שבדיה ופינלנד.

גלעד קריב: אני מבקש שאם אתם בוחרים להביא נתונים בין-לאומיים, אמרתי את זה כבר בדיונים בחוק ההסדרים בנושא הרגולציה – אם משרדי הממשלה בוחרים להציג מקרים דומים ברחבי העולם, תעשו את זה across the board.

גלעד קריב: תחליטו על איזה מדינות, או ה-OECD.

גלעד קריב: תציגו מה המשמעות שבנורבגיה מחייבים קבלת דיוור מגופים.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנורבגיה ניתן לעשות opt-out, ולכן זאת ההשוואה הנכונה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בפינלנד מלכתחילה אני לא חייב להצטרף, ולכן אין בכלל את מנגנון ה-opt-out.

גבי לסקי: תציג לנו רק את נורבגיה.

גבי לסקי: מעכשיו רק את נורבגיה.

אלעזר שטרן: השאלה היא לא מה ההשוואה הנכונה או לא.

אלעזר שטרן: הוועדה צריכה לקבל תמונה רחבה.

אלעזר שטרן: בעיניכם ההשוואה לנורבגיה היא השוואה נכונה, יכול להיות שהוועדה תסבור שההשוואה הנכונה היא דווקא למדינות אחרות.

אלעזר שטרן: לכן חשוב להציג את כל הנתונים לא רק את המדינות שמסתדרות - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: דווקא במקום הזה אני מרגיש די בנוח עם ההשוואות, ואנחנו נציג אותן בהרחבה, כפי שהבטחתי ליושב-ראש עוד בתחילת דבריי.

לירון ליבסקינד מוליאן: חוץ מזה, אזרח, גם כשהוא הסיר את עצמו, הוא יכול עדיין לפנות לגוף מסוים לגבי פנייה ספציפית, ולהגיד שלגבי הפנייה הספציפית הזאת הוא מבקש שיחזרו אליו בצורה דיגיטלית.

גבי לסקי: זה כאילו טובה.

גבי לסקי: האזרח לא יכול לפנות, בלי שום קשר לזה, למשרד ממשלתי במייל?

גבי לסקי: באמת.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא מה שאמרתי, חברת הכנסת.

לירון ליבסקינד מוליאן: נהפוך הוא, אם האזרח פונה באמצעים דיגיטליים, והוא הסיר את עצמו, אבל הוא עדיין רוצה לגבי אותה פנייה ספציפית שיחזרו אליו בצורה דיגיטלית, החוק עדיין מאפשר את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה מה שציינתי.

גבי לסקי: גם בלי החוק הזה זה אפשרי.

גלעד קריב: זה לא הסדר שלילי כולל, זה ברור.

גלעד קריב: זה לא שאנחנו מענישים את האזרח.

גבי לסקי: זה המצב הקיים.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, זו נקודה חשובה, אנחנו לא מאשימים את האזרח.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת לא מציעה לומר שאם אתה לא רוצה לתת לנו את האימייל שלך, אנחנו לא הולכים מעכשיו לדבר איתך, נטרטר אותך למשרד שלנו.

גלעד קריב: זה היה עולה בהמשך הדרך.

גלעד קריב: בבקשה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת חזקת מסירה לדיוור הדיגיטלי – אנחנו מדברים פה על ארבע רמות: דואר רגיל, שהיום מחויבים לשלוח, כאשר רק על עצם השליחה מבחינת הגוף, חלה עליו חזקת מסירה, ותחול עליו חזקת מסירה דיגיטלית, כאשר בדואר רשום אני צריך לשלוח לשני פרטי המען הדיגיטלי של האזרח.

גלעד קריב: שני פרטי המען, הכוונה טלפון ו - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: גם לטלפון הנייד ולגם לדואר האלקטרוני.

גבי לסקי: אתה יכול לתת לי דוגמה איזה דברי דואר?

לירון ליבסקינד מוליאן: בדואר רגיל – לדוגמה חייב אדם להשמיד יבול חקלאי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני שולח לו את זה היום בדואר, מבחינתנו הגשמנו את מטרת החוק.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יודע אם הוא קיבל את הדואר, כן או לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני שלחתי לו את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: ראינו את זה גם לגבי פסולי רישיון נהיגה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בדואר רשום לדוגמה הודעה על פטור משירות ביטחון או דברים אחרים שהאזרח נדרש לקבל אותם בדואר רשום, גם חלק מהקנסות.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש מקומות של רישומי מסירה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוצאה לפועל לדוגמה של חוב מים, האזרח צריך לאשר שהוא אכן קיבל את זה ולחתום, ולכן בצורה דיגיטלית הוא יכול להגיד "אכן קיבלתי את זה".

לירון ליבסקינד מוליאן: זה ששלחתי לו את זה דיגיטלית, זה לא מספיק טוב.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש מקומות שבהם המחוקק קבע שהמסר צריך לניתן בצורה ידנית.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינתנו אם המחוקק קבע את זה, אנחנו לא הולכים להיכנס לדבר הזה, אם המחוקק ירצה, הוא יוכל לתקן את זה אחר כך בהתאם לכל חוק ספציפי שהוא, ולכן מסירה ידנית נשארת במסירה ידנית, לא שינינו את הדבר הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: במקביל, אנחנו מדברים על סטנדרטים לדיוור דיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: החוק עצמו מציין שנחיל אמצעים דיגיטליים להגנה מפני שיבוש תהליך השליחה.

לירון ליבסקינד מוליאן: תהיה רמת ודאות גבוהה שלא נעשה שינוי בתוכן מרגע שהוא נשלח עד שהוא התקבל.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא נוכל לשנות את התוכן עצמו.

לירון ליבסקינד מוליאן: שמירה על סודיות המידע בהתאם לתוכן המסר – לא כל מסר נשלח באמצעים דיגיטליים, אני אגיע לזה כבר בשקף הבא.

לירון ליבסקינד מוליאן: המסרים תמיד ניתנים לאחזור ושמירה, ציינתי את זה קודם.

לירון ליבסקינד מוליאן: המסר לא יכול ללכת לאיבוד, או אם איבדתי את האימייל, תמיד אני אוכל לבקש לאחזר ולשמור אותו.

לירון ליבסקינד מוליאן: ציינתי קודם אי-הגעת הדואר ליעדו, נקבל חיווי על הדבר הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: ודיוור דיגיטלי יישלח כמובן לשני אמצעי הקשר עצמם.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת סטנדרטים לדיוור דיגיטלי, אנחנו מדברים פה על שישה סטנדרטים מאוד משמעותיים מבחינתנו: הראשון זה אבטחת מידע.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינתנו הרפורמה עשויה להביא לצמצום של מספר המאגרים החשופים לסכנות אבטחה, יתאפשר פיקוח הדוק על מאגר מרכזי.

לירון ליבסקינד מוליאן: המאגר שאנחנו מדברים עליו היום זה המאגר של רשות האוכלוסין.

לירון ליבסקינד מוליאן: המאגר הזה מוגדר כמאגר תמ"ק – תשתית ממשלתית קריטית – זה על פי החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

זאב בנימין בגין: מה זה תמ"ק?

זאב בנימין בגין: בשבילי זה תת-מקלע.

זאב בנימין בגין: איך זה אצלך?

לירון ליבסקינד מוליאן: תשתית מחשוב קריטית.

קריאה: מידע.

לירון ליבסקינד מוליאן: תשתית מידע קריטית.

לירון ליבסקינד מוליאן: סליחה.

זאב בנימין בגין: אני מקיים את מצוות היושב-ראש לפרש ראשי תיבות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אמרנו פה כשיש ראשי תיבות צריך לומר אותם.

לירון ליבסקינד מוליאן: בסדר גמור.

לירון ליבסקינד מוליאן: ככזה, המאגר נמצא בהנחיה ישירה של מערך הסייבר הלאומי, זאת להבדיל ממאגרי מידע רבים ואחרים.

לירון ליבסקינד מוליאן: ומבחינת סנקציות כבר היום קיימות ברשות להגנת הפרטיות סנקציות של סמכויות אכיפה, גם פליליות וגם מינהליות, ביחס לכל מי שמחזיק או מאמת מידע אישי, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: דיברנו פה עם הייעוץ המשפטי של רשות הגנת הפרטיות, כך שגם לפני תיקון 14 לחוק הרשות כבר מנהלת היום אכיפה באופן שגרתי, ואלו סמכויות שניתנות לה היום.

גבי לסקי: למי לא קרה שגנבו לו את המייל?

גבי לסקי: ברגע שאתה מדבר על אבטחת מידע ופרטיות, יכול להיות שזה בצד שלכם, אבל התוכן הזה, המייל הזה, הוא לא דבר בטוח.

גבי לסקי: לי גנבו את המייל כמה פעמים, ואני צריכה כל הזמן להוציא הודעות: זה לא ממני, גנבו לי את המייל.

גבי לסקי: ברגע שיש לי מידע כזה כל הזמן במייל, יש פה בעיה גדולה של פרטיות ואבטחת מידע, שזה לא קשור אליכם, זה קשור למדיום שבחרתם ללכת לחברות פרטיות, שאין להן קשר למדינת ישראל, אין להן שום חובת הגנת הפרטיות כלפיכם או כלפי מי שמקבל את המידע.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שלחלק מבין החששות שאת מעלה – אני כבר אציג את הפתרונות שנתנו או הפתרונות שעליהם אנחנו עובדים.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנוסף, האזרח רשאי בכל רגע שהוא לשנות את פרטי המען הדיגיטלי שלו – וכפי שהיום, אני לפחות, שאני נמצא באחת החברות המסחריות, כשיש ניסיון כניסה לאימייל שלי ממדינה אחרת או מ-IP אחר, אני מקבל תזכורות לטלפון הנייד, במקביל במדיום אחר.

גבי לסקי: אתה משוכלל.

אמיר רשף: אפשר לעשות הדרכה גם פה.

גלעד קריב: זה ממש לא עניין של הדרכה.

אמיר רשף: צריך לזכור שבסוף גם אותן חברות פרטיות שכולנו משתמשים בדואר האלקטרוני שלהן זה חברות שיודעות לעשות אבטחת מידע ברמה הכי גבוהה שיש, וגם להן יש אינטרס, כדי שתמשיכי להשתמש בהן, להגן לך על המייל.

אמיר רשף: אני לא יודע באיזה דואר אלקטרוני את משתמשת, אבל רוב האזרחים משתמשים בתשתיות דואר אלקטרוני שהן מהמתקדמות בעולם, ובמובן הזה השוק הפרטי דואג גם הוא להגנת - - -

גבי לסקי: זה קורה.

גבי לסקי: אין לכם שליטה בזה.

גבי לסקי: ודבר שני, איך אני מבטיחה שלחברות עצמן אין נגישות לדברים החשובים?

גלעד קריב: תיכף נגיע ונראה את זה בסקירה.

גלעד קריב: סוגיית אבטחת המידע היא אחת משתיים-שלוש הסוגיות המרכזיות שיידונו כאן.

גלעד קריב: אני מבין שאין כאן כרגע נציג של הרשות להגנת הפרטיות, קצת תמוה בעיניי, אני חייב לציין, שהרשות לא נמצאת כאן, אבל היא תזומן לכאן.

גלעד קריב: יזומן לכאן גם ראש מערך הסייבר.

גלעד קריב: אני יודע שיש פה נציגים.

גלעד קריב: יש נציגים של מערך הסייבר, אני יודע, אבל אנחנו נבקש ממר אונא לבוא לוועדה באחד הדיונים.

גלעד קריב: אנחנו נקדיש הרבה מאוד זמן לסוגיית אבטחת המידע.

גלעד קריב: לאבטחת המידע יש שלושה פנים: האחד, אבטחת המידע בהקשר המדינתי.

גלעד קריב: תפקידנו זה גם להגן על האזרח מפני רשויות השלטון, אין מה לעשות, זו דוקטרינה מרכזית של הגנת פרטיות.

גלעד קריב: השני, זה מפני חברות במגזר הפרטי, שקשורות בתהליך הזה, כי אתם לא מציעים כרגע תיבת דואר ממשלתית, ואנחנו יודעים שיש תהליך של קריאת מידע.

גלעד קריב: והשלישי, זה כמובן, וזה בוודאי קשור באבטחת מידע, זה כל הנושא של התקפות על ידי האקרים וכו'.

גלעד קריב: כל דבר כזה יצטרך לקבל מענה מאוד מאוד ברור בחקיקה ובתחיקה.

גלעד קריב: אני רק אציין שמה שכתוב פה מבחינת הגנת הפרטיות עליי לא מקובל.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה מה שקיבלנו מהיועץ המשפטי שלנו.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, רק שכאשר היועץ המשפטי ישב איתנו הוא זעק: ידיי כבולות.

גלעד קריב: עשינו פה דיון על הגנת הפרטיות בעקבות ההתקפות על בית החולים הלל יפה ועל אתרים פרטיים.

גלעד קריב: הם ישבו פה והשמיעו בדיוק את האמירה שבלי תיקון 14 מצבם אנוש.

גלעד קריב: אפשר להוציא את הפרוטוקול ולראות מה אמרה הרשות להגנת הפרטיות לגבי כלים שיש להם היום.

גלעד קריב: כן, יש להם כלי אכיפה, נכון, אבל לא שמענו מרשות הגנת הפרטיות היום, שהיום כשיש קנסות כל כך מגוחכים על תאגידים ועל חברות, אז חברות מעדיפות להפר את הפרטיות, כי התועלת שלהן עולה על הנזק?

גלעד קריב: לא שמענו על עניין של עיצומים כספיים שלא מוסדר כמו שצריך?

גלעד קריב: אין תביעות נגזרות.

גלעד קריב: אין היתר לתביעות ייצוגיות.

גלעד קריב: קיימנו דיון שלם עד כמה בלי תיקון מס' 14 הגנת הפרטיות לוקה בחסר.

גלעד קריב: אפשר להוציא את הפרוטוקול.

יערה למברגר: אולי באחד הדיונים הבאים גם אפשר לעשות דיון ממוקד עם נציג הרשות להגנת הפרטיות בנושא הזה ספציפית.

גלעד קריב: לא בנושא הזה ספציפית.

גלעד קריב: מהפעם הבאה רשות הגנת הפרטיות תהיה בכל דיון בחוק הזה.

גלעד קריב: זה נשמע לי קצת מוזר שהרשות לא נמצאת פה בדיון מהסוג הזה.

גלעד קריב: אולי הם לא ידעו.

גלעד קריב: אולי הם לא קיבלו את הדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: היינו צריכים להתקשר אליהם או לשלוח דואר רשום.

גלעד קריב: נמשיך הלאה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רוצים לציין שכבר היום מאגרים של כתובות דואר אלקטרוני ומספרי טלפון נייד נפוצים מאוד בשוק הפרטי.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל מי שהצטרף לרשת מזון כזאת או אחרת, למועדון הלקוחות שלהם, מזדהה הרבה פעמים באמצעות הטלפון הנייד שלו.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל מי שבצע קניות באון-ליין נדרש היום לתת את הדואר האלקטרוני שלו ואת הטלפון הנייד.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רואים עלייה משמעותית של זה בקרב האזרחים, במיוחד מאז שהחלה הקורונה.

לירון ליבסקינד מוליאן: רצוי לציין שפרטי המידע האלה נמצאים כבר היום בידי חברות פרטיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת הפרטיות, יחד עם הרשות להגנת הפרטיות, אנחנו נגדיר כלים רוחביים ואחידים לפנייה לאזרח ולשימוש במידע פרטי.

לירון ליבסקינד מוליאן: הכוונה שלנו היא לסווג את ההודעות שהאזרח יקבל לשלוש רמות: הודעה אחת זה מסרים שהם בלתי מסווגים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לדוגמה התראות במסרים ורמת פרטיות נמוכה; הרמה השנייה זה מסרים שמורים.

לירון ליבסקינד מוליאן: דואר שמוגדר כ"אישי", אבל הוא לא רגיש, לא יהיה בתוך תיבת הדואר שהאזרח יקבל בה את המידע, אלא יוכל לעבור לשם בלחיצת כפתור, ללא צורך להזדהות.

לירון ליבסקינד מוליאן: לדוגמה אפשר לתת אולי דוח תנועה של בן אדם שנוסע מתל אביב לירושלים, ואז לא נרצה אולי שחברת האימייל הפרטית תקרא את האימייל שלו, ותציע לו בהתאם לזה עורך דין לענייני תעבורה, או תאכן את המיקום שלו, את סוג הרכב שלו; לאחר מכן מידע סודי שהוא יצטרך להזדהות, הוא בעל רגישות ורמת פרטיות מאוד גבוהה.

לירון ליבסקינד מוליאן: ולאחר מכן האזרח יצטרך להזדהות בצורה מלאה, ורק אז הוא יקבל את המסר עצמו, בדומה למה שקורה היום בקופות החולים.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לסבר את אוזני?

זאב בנימין בגין: איזה מידע סודי המדינה שולחת לאזרח פרטי.

גלעד קריב: זה לא סודי.

גלעד קריב: זימון למשפט למשל.

יערה למברגר: צריך לתרגם את השפה פה.

יערה למברגר: זה לא סודי במובן של סיווג ביטחוני.

זאב בנימין בגין: מבחינה אישית.

יערה למברגר: יש מידעים שהם ברגישות יותר גבוהה.

יערה למברגר: מידעים שהם ברגישות יותר גבוהה, שיש להם - - -

זאב בנימין בגין: נניח אנחנו מחליפים דואר, איזה מידע סודי מבחינת האדם שייך למדינה בפועל?

גלעד קריב: זימון למשפט למשל.

יערה למברגר: דוח תנועה למשל.

זאב בנימין בגין: רק כדי שיהיה לי איזה מושג.

יערה למברגר: אני יכולה לתת דוגמה של דוח תנועה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שהדוגמה היותר טובה כשפנית לוועדה רפואית בביטוח לאומי, והוועדה רוצה לתת לך את פרוטוקול הוועדה הרפואית שכרגע היית בה.

לירון ליבסקינד מוליאן: המידע הזה הוא מידע רגיש, אנחנו לא בטוחים שאזרח רוצה לקבל את המידע הזה.

זאב בנימין בגין: אתה בטוח?

זאב בנימין בגין: היום המדינה שולחת בדור פרוטוקולים כאלה?

לירון ליבסקינד מוליאן: חלק מהדברים שולחים היום בדואר.

זאב בנימין בגין: נשמע לי מוזר, אלא אם כן האיש אמר: תשלחו לי, יגיע, לא יגיע.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לדוגמה באופן אישי קיבלתי מידע אישי כזה.

יערה למברגר: דואר רשום או - - - שולחים מידעים אישיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רוצה לציין שלראשונה אנחנו יוצרים פה תקן הנגשה לדואר אלקטרוני.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל המסרים יעמדו בתקני נגישות השירות של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, דבר שהיה לנו מאוד משמעותי בתהליך החקיקה הזה – גודל פונט, ניגוד צבעים וגם פישוט לשוני ויכולת הקראה של הטקסטים עצמם.

לירון ליבסקינד מוליאן: הדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינתנו.

זאב בנימין בגין: דיברתם גם על השפה, אני חושב.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מדברים קודם כול על הנגשה שהאזרח יוכל לקרוא את זה, גם אזרח שהוא כבד ראייה.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על שפות שונות.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל המסרים עצמם כרגע יהיו בשפה העברית, כמו שהם נשלחים היום לאזרחים בשפה העברית גם בדואר עצמו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לנו תמיכה בכל השפות מבחינת משרדי הממשלה השונים והשלטון המקומי, ולכן בשפה שבה זה נשלח היום זה ימשיך להישלח.

זאב בנימין בגין: היום בכל זאת יש שלוש-ארבע שפות שמקובל להשתמש בהן באירועים ציבוריים, בלי לפרט.

גלעד קריב: ניגע בכל הסוגיות האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת דואר ספאם, החוק מונע שליחת דואר מגופים ציבוריים שהוא לא אישי ולא רלוונטי, אלא אם כן האזרח הגדיר שהוא רוצה לקבל מסר מסוג אחר, ואז זה יהיה באישורו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אחד הדברים שאנחנו הולכים להשתמש בהם מבחינת הפרוטוקולים הטכנולוגיים זה לדוגמה פרוטוקול BIMI, שבו הלוגו של הממשלה יופיע באימיילים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כמו שרושמים היום כתובת דומיין, כך אנחנו נרשום גם את הסימנים הוויזואליים של הממשלה לצורך הדוגמה, לטובת האימיילים האלה, כך שהאזרח יוכל להבין שגם אם כתובת המייל של הממשלה נשדדה ונעשה שם תהליך כזה או אחר, עדיין המידע יוצג בממשלה בצורה הזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינתנו זה תקשורת דיגיטלית רציפה עם אזרחים, ציינתי את זה קודם.

לירון ליבסקינד מוליאן: עבור הגופים הציבוריים מבחינתנו זה קפיצת דרך במתן השירותים, זה גם יאפשר לכלל הגופים הציבוריים להעלות את הרמה שלהם וגם ייתן להם שירותים טובים יותר לתושבים; מבחינת התושבים זה הגברת האמון במערכות שלנו, וזה יאפשר לתושבים לתקשר בצורה דיגיטלית טובה יותר מול הגופים הציבוריים השונים, עד מיצוי צריכת השירות בפלטפורמות הדיגיטליות עצמן.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, האזרח יכול להשיב למסר הדיגיטלי שהוא קיבל מהממשלה ברגע שהוא מקבל אותו, והחוק יחול על זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לסיכום, אנחנו מדברים פה על הפחתת הטרטור הביורוקרטי, בלי תורים.

לירון ליבסקינד מוליאן: דיברנו קודם על כ-10 מיליון פרטי דואר רשום להערכתנו שהגופים הציבוריים שולחים לאזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה זה בלי תורים, בלי בזבוז זמן, ודאגה של האזרח עצמו אם הדואר כן מגיע או לא מגיע.

לירון ליבסקינד מוליאן: חיסכון תקציבי למדינה – למעלה מ-820 מיליון שקל, וזה בלי הכפל קנסות והדברים האחרים שאנחנו מדברים עליהם שמוטלים היום על האזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מדברים על טיוב מתמיד של מאגר הנתונים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפידבק לופ השלילי יאפשר לנו לדעת בכל רגע נתון האם הכתובת אימייל והטלפון הנייד עדיין זמינים ופעילים עבור האזרח עצמו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מדברים על קפיצת דרך בשירותים מבחינת מימוש זכויות בקרב התושבים, זה צריכת שירותים פשוטה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינת האזרח, אם זה תזכורות ואם זה הודעה על דברים שהיום אני לא יכול להודיע לאזרח בצורה קלה, וגם דיברנו על היתרונות המשמעותיים לחברה ערבית.

לירון ליבסקינד מוליאן: הדבר האחרון, שהוא לא פחות חשוב, זה שמירה על איכות הסביבה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינתנו העצים יישארו ביער והמשאיות יישארו בחניה.

לירון ליבסקינד מוליאן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה על המצגת היסודית.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, מדובר בחוק מורכב, בחוק שנדון בו לעומקו בכל הסוגיות, וכפי שגם ציינתי אנחנו נקיים לפני הצלילה לסעיפי החוק, לפחות עוד דיון אחד שבו נשמע התייחסויות עקרוניות.

גלעד קריב: האם יש עוד משרדי ממשלה מן המשרדים המציעים שרוצים להתייחס בשלב הזה, לפני הכניסה לפרטי הסעיפים השונים?

גלעד קריב: לפני שנאפשר גם לגורמים מן החוץ להתייחס באופן כללי, נמצאים איתנו נציגים של מערך הסייבר, נמצאים איתנו איתי בן ארצי, ראש אגף קשרי ממשל, ועמית אשכנזי, היועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע מכם על המעורבות של מערך הסייבר בהצעת החוק, בעבודה על הצעת החוק, איפה אתם רואים את התפקיד שלכם בהקשר הזה?

גלעד קריב: והתייחסות כללית לסוגיה של אבטחת המידע.

גלעד קריב: עוד פעם, תלוו אותנו גם במהלך הדיון היותר מעמיק.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, ביקשת להתייחס?

שלמה קרעי: שאלת הבהרה.

שלמה קרעי: לפי מה שראיתי, התשובה היא כן על השאלה שלי, אבל אני רוצה לשמוע את זה כאן.

שלמה קרעי: אני מצטער שלא באתי מההתחלה, יש דיון חשוב בוועדת הכספים.

שלמה קרעי: לגבי אוכלוסיות שאולי לא ידעו, ואנחנו לא יכולים לדעת האם הם מודעים לזה שזה עובר לאופן הדיגיטלי, האם המעבר ידרוש הסכמה של האדם או לא ידרוש הסכמה של האדם?

שלמה קרעי: זאת שאלה ראשונה בעיניי.

שלמה קרעי: אם מדובר במעבר אוטומטי בלי הסכמה, זה דבר תקדימי שלא קורה בשום חברה.

שלמה קרעי: לחברות פרטיות אנחנו לא מרשים לעשות מעבר בלי לדרוש הסכמה של האדם.

שלמה קרעי: והדבר השני הוא, האם מדובר גם בדברים שיכולים להשית קנס או להשית תשלום על הבן אדם או כפל קנס שהוא לא קרא את המייל שלו, איזה הודע שנבלעה?

שלמה קרעי: מה שעד היום היה מגיע בדואר רשום, כשמדובר בקנסות כאלה, האם כל זה עובר באופן אוטומטי בלי הסכמה?

גלעד קריב: באמת עסקו בעניין הזה, ואנחנו גם אמרנו שסוגיית ההסכמה מבחינתנו היא סוגיה מאוד מרכזית.

גלעד קריב: יש פה כמה שלבים בתהליך הזה סביב נושא ההסכמה.

גלעד קריב: יש חובה למסור את פרטי המען הדיגיטלי, אם יש לך מען דיגיטלי, לאחר מכן נעשה תהליך של בדיקת יכולת להגיב לפנייה של הממשלה, ואם הגבת, אז הפרטים שלך נרשמים במרשם, ואז עומדת האפשרות של יציאה מההסדר של הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: דהיינו, התשובה על סוגיית ההסכמה היא מורכבת.

גלעד קריב: מצד אחד יש אפשרות לפרוש מההסדר בכל רגע, וגם יש איזה בדיקה שאישרת שקיבלת מסר מהמדינה ואתה יודע לאשר את הגעתו, אבל - - -

שלמה קרעי: בעניין הזה.

שלמה קרעי: לא פעם בעבר.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: עכשיו.

גלעד קריב: אבל אין כאן מצב שמתבצע תהליך שבו האדם אומר, כמו בחברות פרטיות:

גלעד קריב: אני מבקש מעכשיו שתשלחו לי את כל הדברים באמצעים דיגיטליים ולא בדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: ועל זה אנחנו הולכים לדבר כאן ארוכות.

שלמה קרעי: או "אני מאשר", אני לא יודע אם "מבקש".

שלמה קרעי: הרי אם אתה אומר ששולחים מייל ומחכים לתגובה שלי, מה הבעיה שהשאלה תהיה, האם אתה מוכן?

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זו בדיוק הסוגיה של opt-out ו-opt-in – בכל הסוגיות האלה נצטרך לדון בהן לעומקן.

גלעד קריב: זאת אחת מהסוגיות המהותיות בדיון הזה.

שלמה קרעי: תודה.

אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד נקודה שאני חושב שצריך להדגיש.

אמיר רשף: כמובן החוק הוא פה ליבת הדיון, וזה חוק מורכב, ויש פה עוד הרבה סוגיות שאתם תבקשו להתעמק בהן, אני רוצה רק להגיד כמה מילים על מה שהממשלה עושה לצד החוק, כי זה צעד משלים.

אמיר רשף: גם בתקציב של תוכניות הקורונה וגם בתקציב 2022-2021, במצטבר יש סדר גודל של חצי מיליארד שקלים שהולכים לשדרוג השירותים הדיגיטליים של ממשלת ישראל עם אפליקציה, עם אפשרות לתשלומים בשירותי תשלומים מתקדמים, אפשרות לחתימה מרחוק, וכל הדברים שאנחנו מכירים כשאנחנו היום צורכים שירותים דיגיטליים, לא בממשלת ישראל, מחברת ביטוח, חברת פנסיה ואי-אלו גופים, יהיו אותם גם לממשלה.

אמיר רשף: לכן הדרך שבה אנחנו ניתן לאזרח את השירות הדיגיטלי תהיה הרבה יותר טובה ממה שאנחנו רואים היום.

אמיר רשף: והחוק, צריך להביא אותו גם מהצד השני ולאפשר לנו את התקשורת איתו דרך המייל והטלפון.

אמיר רשף: אני חושב שזה משהו שאתם צריכים להביא בחשבון, שיש פה עוד צעדים שאנחנו עושים, כדי לקחת את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, למקום אחר ברמת השירות לאזרח מהמקום שהיא נמצאת בו היום.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה.

גלעד קריב: נשמע את מערך הסייבר, ואז אנחנו נפנה לממ"מ.

גלעד קריב: בבקשה, מערך הסייבר.

שלמה קרעי: אולי גם שיתחילו בזה שלא חייבים לשלוח פקס אם רוצים במשרד ממשלתי, שאפשר הכול במייל, לפני שיגיעו למהפכה הדיגיטלית.

גלעד קריב: בבקשה, מערך הסייבר.

איתי בן-ארצי: קודם כול, אנחנו רוצים להודות על עבודת ממשלה מרשימה ונכונה כאן, שמפנימה את כלל השיקולים, גם מה שאתה נגעת, גם בחקיקה, דרך הגנת הפרטיות, אבטחת המידע וכן הלאה.

איתי בן-ארצי: יש לנו עוד לאן להתקדם, כי אנחנו בשלבים של תכנון של הגנת הסייבר במערכת המדוברת.

איתי בן-ארצי: וניהול הסיכונים צריך להיות בד בבד עם הדיגיטציה שאנחנו מברכים עליה ומרוצים ממנה.

איתי בן-ארצי: אנחנו כן מזהים כמה עניינים שבהם אנחנו צריכים לסייע בניהול הסיכונים.

איתי בן-ארצי: דבר אחד, אנחנו מתואמים עם השרה וגם עם משרד הכלכלה וגם עם משרד האוצר, לגבי העלייה המשמעותית בסיכון שהדבר הזה מביא, והתייחסו פה גם חברת הכנסת וחברים נוספים.

איתי בן-ארצי: אנחנו מבינים שיש כאן עלייה כתוצאה משימוש נרחב יותר, משמעותי יותר, של המדינה בתוכן רגיש אל נתח רחב מאוד של האוכלוסייה.

איתי בן-ארצי: אנחנו גם מבינים שצריך להיות מענה אבטחתי לדבר הזה, ואנחנו מתואמים בקביעת המנגנונים הנכונים, שהולמים את רמת הסיכון.

איתי בן-ארצי: כמו שהשרה ציינה חלק מהמאמצים האלה עדיין בדיאלוג פנימי וטרם נקבעו עד הקצה.

איתי בן-ארצי: אנחנו בנקודת זמן הכרחית מבחינתנו של ניהול הסיכונים הזה - - -

זאב בנימין בגין: אתם חושבים שהתוצר של הדיאלוג הפנימי צריך להגיע אלינו לפני שאנחנו מאשרים את החוק או שקודם נאשר ויימשך הדיאלוג?

זאב בנימין בגין: איך זה מבחינתכם?

איתי בן-ארצי: אני מניח שזאת שאלה רטורית.

איתי בן-ארצי: ודאי שזה צריך להגיע לכאן.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על לוחות-הזמנים.

איתי בן-ארצי: בלשון החקיקה כבר נכנסו היבטים של אבטחת מידע.

איתי בן-ארצי: היות שהסיכון לסייבר הוא סיכון שהולך ומשתנה מעת לעת, יידרש המשך ניהול הסיכונים.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לחדד את השאלה הזאת, ועוד פעם, אנחנו נעמיק בה בהמשך.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מראש מערך הסייבר להגיע לכאן, ונקדיש דיון מיוחד לעניין הזה.

גלעד קריב: אבל בהנחה שהחוק הזה היה נשאר בחוק ההסדרים, ואנחנו היינו מאשרים אותו עם כל חוק ההסדרים בליל התקציב, האם היום, במצב הנוכחי של היכולות של מערך הסייבר הלאומי, של ההבנות בין מערך הסייבר הממשלתי לבין יתר הגורמים שמעורבים בסיפור הזה, האם נכון לרגע זה החוק הזה יכול להיות מאושר על ידי הכנסת בעוד שבועיים למשל, אם נשב עליו יום ולילה?

גלעד קריב: האם אתם ערוכים כרגע, ברגע זה, ללחוץ על הכפתור ולעבור למצב שבו ישראל עוברת להסדר הזה?

איתי בן-ארצי: אני חושב שהאמירה הכי מדויקת היא שאנחנו מתואמים יחד עם משרד הכלכלה ומשרד האוצר באופן מלא על המשך קידום החוק, ואנחנו מסוגלים להתקדם איתו, בהחלט.

גלעד קריב: לא קיבלתי את התשובה לשאלה ששאלתי.

גלעד קריב: נניח שמחר החוק מאושר?

איתי בן-ארצי: יש לנו הערות על תוכן החוק במקומות נקודתיים, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך הדיונים כאן.

זאב בנימין בגין: איך זה הגיע אלינו אם יש לכם הערות?

גלעד קריב: אני רוצה לשאול עוד פעם.

גלעד קריב: אנחנו ניכנס לסיפור הזה, זה בסדר, גם אפשר לבוא ולומר שיכול להיות שהפתרון הוא לחוקק חוק ולומר שתחולתו עוד שנה בכפוף לאמירה שאתם מוכנים.

אייל טולדו: חשוב להגיד שכבר עכשיו, בנוסח שהגיע לוועדה, יש כרגע תקופת מעבר של מספר חודשים מרגע האישור וההצבעה על החוק עד להחלת החובה בפועל ותחילתו.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לדעת האם הכמה חודשים האלה נדרשים לממשלה כדי לטפל בהיבטים ביורוקרטיים, או שאומרים לנו נכון לרגע זה שיש פער ביכולות הגנת הסייבר ואתם הולכים לסגור אותם בכמה החודשים האלה, כי אז הוועדה צריכה לומר לעצמה: רגע, לפני שמתחילים אנחנו צריכים לוודא שסגרתם את הפערים.

גלעד קריב: יש הבדל בין היערכות מסוג אחד, שלא דורשת עוד אמירה clear to go, לבין היערכות מסוג אחר שיותר מטרידה.

גלעד קריב: ולכן, מבלי להיכנס לפרטים שאולי מקומם לא בדיון פומבי, אבל אז נצטרך לחשוב איפה כן מקומם - - -

איתי בן-ארצי: יושב-ראש הוועדה, מבחינתנו אנחנו clear to go.

איתי בן-ארצי: אני חוזר ואומר: בהגנת סייבר אתה עומד על המשמר, ולכן אנחנו כן מוטרדים, וזה תפקידנו, אבל מבחינת הוועדה אנחנו clear to go, מוכנים להתקדם.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לקבל פה יותר פרטים.

גלעד קריב: כולנו עסוקים בעובדה שבית חולים ממשלתי עדיין נמצא עם תשתיותיו המקוונות שלא פעילות, מוסד ממשלתי, אני כבר לא מדבר על פריצה לאתרים פרטיים.

גלעד קריב: זאת אומרת, תצטרך להיות פה הבנה הרבה יותר מעמיקה של מצב אבטחת המידע ואיך אתם נערכים להגן על הסיפור הזה.

איתי בן-ארצי: אנחנו נשמח להציג את זה כשתגיע העת.

גלעד קריב: אני מבקש רגע לעבור לנציג מרכז המחקר והמידע, לרועי שנמצא איתנו.

גלעד קריב: אני מבין שהעבודה שלכם היא רק בראשית.

רועי גולדשמידט: אכן.

גלעד קריב: אבל כן נשמח לשמוע התייחסות ראשונית לממצאים שלכם על בחינת הסדרים דומים ברחבי העולם.

רועי גולדשמידט: בוקר טוב, לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה התחלנו לעשות סקירה.

רועי גולדשמידט: יצוין שאנחנו סקרנו את הנושא הזה כבר ב-2018 לבקשת הוועדה לפניות הציבור בזמנו, בראשות חבר הכנסת אייכלר.

יערה למברגר: ועוד קודם לכן, יש גם דוחות קודמים.

רועי גולדשמידט: נכון.

יערה למברגר: מספר דוחות של הממ"מ.

רועי גולדשמידט: זה כבר ברמת הארכיאולוגיה.

רועי גולדשמידט: בכל אופן, אני כן רוצה להגיד, וזה לא הכובע שלי, אבל רואים שהממשלה עשתה עבודה יסודית וזה בהחלט מרשים ה-drill down וההסתכלות הרחבה על הנושא הזה.

רועי גולדשמידט: אני כן חושב שההצגה שלירון הציג קודם צובעת את התמונה באופן מסוים, כשאפשר להתווכח על רוחב הפריים, ואני אנסה טיפה להרחיב אותו.

רועי גולדשמידט: ביחס לשימוש בדואר כחובה, כלומר, לא לחובת הרישום, אלא לשימוש בדואר דיגיטלי כחובה, זה חריג שקיים בדנמרק ובאסטוניה, וגם ביחס לאסטוניה יש שם דיון ביחס לאפשרות ל-opt-out, שלא ברור עד הסוף ביחס לאסטוניה, אבל זה לא הנורמה.

רועי גולדשמידט: כלומר, גם במדינות שבהן יש שימוש בדואר דיגיטלי כחובה זה החריג ולא הנורמה.

רועי גולדשמידט: כמובן אפשר להתייחס למדינה מובילה, למדינה ששיעורי השימוש בה גבוהים, אבל צריך להבין שזה לא הסטנדרט.

רועי גולדשמידט: אני לא מתייחס במקרה הזה לחברות, אלא ליחידים.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על יחידים, ברור.

רועי גולדשמידט: ביחס לשימוש בדואר כברירת מחדל, כלומר ה-opt-in, opt-out – ביחס ליחידים בדנמרק, בנורבגיה ובאסטוניה, באמת הדפוס הוא דפוס של opt-out, כלומר, אם אתה לא עושה משהו אקטיבי, אתה תצורף למנגנון.

גלעד קריב: לגבי כל יתר המדינות שסקרתם בינתיים זה opt-in.

רועי גולדשמידט: אנחנו הפסקנו לסקור עד כה שמונה מדינות ובשלוש מהן - - -

גלעד קריב: opt-out וחמש - - -

רועי גולדשמידט: כמובן התחלנו לסקור ממדינות שבהן ראינו שיש דברים כאלה, ולכן מטבע הדברים יש הטיה, אבל בסקירה שנעשתה לבקשת ישראל דיגיטלית, מתוך 20 מדינות יש שלוש כאלה.

רועי גולדשמידט: כלומר, גם כאן זה לא הנורמה.

רועי גולדשמידט: שוב, זה יכול להיות נפלא ויכול להיות מדהים, זה לא הסטנדרט.

זאב בנימין בגין: ומה שיעור החדירה במדינות אחרות?

רועי גולדשמידט: אין לי נתונים על שיעור החדירה.

זאב בנימין בגין: היה כדאי.

רועי גולדשמידט: זה די טריוויאלי.

רועי גולדשמידט: אני מקבל את ההנחה שהציג לירון קודם, שברירת המחדל היא נקודת ייחוס מאוד מאוד משמעותית, ורואים את זה באמת בהרבה מחקרים של פסיכולוגיה התנהגותית.

רועי גולדשמידט: יש תחום שלם שהתפתח שנקרא "nudging", שזה אומר לעודד אוכלוסיות לעשות את הדברים הנכונים, למשל להירשם למסלול פנסיוני, ואז אתה אומר: פעם לא היית נרשם לשום מסלול, ואז בסוף אדם היה יוצא בלי פנסיה, אז אמרו: אתה תירשם, יהיה לך מסלול ברירת מחדל, ואם אתה תרצה לשנות, תשנה, אבל לא יהיה מצב שבו אין לך פנסיה.

רועי גולדשמידט: לכן ברור שבמונחי המימוש, ככל שזה יהיה הסטנדרט ותצטרך לעשות משהו אקטיבי כדי לצאת מזה, שיעורי ההיצע יהיו יותר נמוכים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רוצה לציין לשאלת חבר הכנסת שבפינלנד שיעור החדירה הוא 10%, זה בצורה וולונטרית.

לירון ליבסקינד מוליאן: בשבדיה אנחנו מדברים על 50% אחרי מספר של לא מעט שנים מבחינת האוכלוסייה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הייתה שם בהתחלה אי-חובה על גופים ציבוריים לשלוח באמצעים דיגיטליים, וככל שהם גרמו ליותר גופים ציבוריים לשלוח באמצעים דיגיטליים, הייתה הצטרפות של התושבים עצמם.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: 50% זה יפה מאוד.

לירון ליבסקינד מוליאן: השאלה אחרי כמה זמן.

זאב בנימין בגין: מה המסקנה?

לירון ליבסקינד מוליאן: המסקנה של השבדים, לפחות משיחה שעשינו איתם, שהם מצטערים שהם לא חייבו את הגופים הממשלתיים לעבור לדיוור דיגיטלי, כי הדבר הזה היה מעודד גם את האזרחים להצטרף לדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: אבל זאת לא שאלת ה-opt-in, opt out.

גלעד קריב: זה בדיוק מושג התמרוץ.

גלעד קריב: זה בדיוק ההבנה שבמקום לעסוק ב"אנחנו מטילים עליך חובה" או "מקשים עליך לצאת מההסדר", אנחנו גורמים לך לרצות את ההסדר.

גלעד קריב: אני באמת חושב שהצעד שיגרום לזה שכל רשויות הציבור, העבודה איתן באמצעים הדיגיטליים תהיה נוחה, זמינה, טובה, אפקטיבית, בוודאי שאחוז ההצטרפות יעלה.

רועי גולדשמידט: לגבי ה-cherry picking שהוזכר פה קודם, בחלק מהמדינות יש אפשרות לבחור לאיזה שירותים אתה מעוניין להצטרף לדיגיטל.

רועי גולדשמידט: כלומר, זה לא בינארי, או שאתה מצטרף או שאתה לא מצטרף, אתה יכול לבחור לאיזה שירותים אתה רוצה להצטרף בדיגיטל ולאיזה לא, כלומר מאיזה רשויות אתה רוצה לקבל - - -

יערה למברגר: גם בתוך זה יש החרגות לרשויות - - -

גלעד קריב: חברותיי, שנייה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להסביר.

גלעד קריב: היום בגלל חנוכה ובגלל ענייני הקורונה אנחנו בסד זמנים מאוד קצר.

גלעד קריב: בעוד 20 דקות יש כאן שר נוסף, שר התיירות, והדיון חשוב.

רועי גולדשמידט: קודם כול, ביחס לאגירה – ושוב, כל המידע הזה הוא מידע ראשוני, ואנחנו נפרסם מסמך סדור שיתייחס לכל הסוגיות הללו – הדפוס הרווח של אגירה זה אגירה כחלק מאספקת שירותי נוטיפיקציות, התראות.

רועי גולדשמידט: כלומר, אתה רוצה להצטרף לשירות התראות, בחלק מהמקרים זה וולונטרי, בחלק מהמקרים זה חובה.

רועי גולדשמידט: כלומר סקירה של task בשלוש מהמדינות זה חובה, אבל במדינות אחרות זה וולונטרי, אבל זה עדיין כמרשם אוכלוסין, זה קיים באסטוניה ובנורבגיה, ובנורבגיה זה מרשם נפרד.

רועי גולדשמידט: כלומר, גם בעניין הזה זה בהחלט יכול להיות מהלך רצוי, אבל זה לא הסטנדרט.

רועי גולדשמידט: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה לדפוס מימוש השירות.

רועי גולדשמידט: למעט באסטוניה, בכל המדינות הדפוס של מימוש השירות הוא באמצעות מייל ממשלתי.

רועי גולדשמידט: כלומר, המדינה, או בצורה ישירה או באמצעות ספקי שירותים שהיא מסמיכה לכך, היא ממנת את השירות באופן הזה, היא לא מממשת אותו באמצעות פנייה לשוק החופשי שיממש את הטובין הציבוריים הללו.

רועי גולדשמידט: זה ברור שמבחינת הזמן לשוק, למימוש פרטי יש יתרון, אבל אני כן חושב, ואולי בזה אני אסיים, הממשלה לא התחילה היום לעסוק בנושא הזה, יש אזור אישי בשירותי הממשלה, ואני חושב שהוועדה יכולה וראוי שתבקש מהממשלה להציג את הפעילות שכבר קיימת כמה שנים, והייתה בשלב ביתא לפני שלוש שנים לדעתי, כשכתבנו את המסמך הקודם, וכמה אנשים משתמשים בשירות הזה.

רועי גולדשמידט: היא לא עשתה השקה רועשת, היא עשתה רק השקה שקטה.

רועי גולדשמידט: השירות לא התחיל היום, וכן צריך להבין ולראות כמה המאמץ הזה מסונכרן עם מאמצים אחרים של הממשלה בנושאים האלה.

רועי גולדשמידט: משפט אחרון ארכיאולוגי, כי אני נמצא פה בכנסת כבר הרבה שנים, חבר הכנסת מיכאל איתן בזמנו כבר עסק בנושא של חתימה אלקטרונית לפני כ-15 שנה, ועד היום אין חתימה אלקטרונית וגם המנגנון - - -

גלעד קריב: הוא גם עסק בנושא של התקנת חוקה ועיגון עקרון השוויון בחוקי-היסוד.

גלעד קריב: אנחנו באותו מצב.

רועי גולדשמידט: במובנים האלה עוד לא התקדמנו בקצב שדובר עליו.

רועי גולדשמידט: כן אני חושב שמעניין להבין איך המאמץ הזה, החשוב, מסתנכרן עם מאמצים אחרים של הממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: רצוי להוסיף לגבי החתימה הדיגיטלית, ההערה האחרונה שנאמרה - - -

שחר תיק: אני היועצת המשפטית של רשות התקשוב, רק להשלים לגבי הדברים שרועי דיבר, איך המאמצים האלה מתכתבים.

שחר תיק: הם לגמרי מתכתבים.

שחר תיק: חלק מההבניה של ההסדר הוא כזה שדיוור שהוא רגיש יותר הוא יהיה באמת תחת מנגנון הזדהות באזור האישי.

שחר תיק: זה לגמרי חלק מהמתווה.

שחר תיק: חתימה אלקטרונית קיימת - - -

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו לגבי נושא המחקר של הממ"מ שיתקדם ויוצג כאן במלואו, וחשוב לשים על העניין הזה גז, וראשית תודה על ההיערכות המהירה.

גלעד קריב: יש סוגיות שהממד המרכזי שלהן הוא ממד לוקלי, סוגיה שבסופו של דבר היא בתוך גבולות המדינה, ויש סוגיות שהן בעלות אופי גלובלי.

גלעד קריב: בסוגיית הקורונה למשל, מדינת ישראל לא נמצאת כאן לבדה, מה שמדינות אחרות עושות משפיע עלינו, מה שאנחנו עושים משפיע עליהן, ומה לעשות, כולנו בתוך הצרה הזאת, אז יש הזדמנות ללמוד מדינה מניסיון רעותה.

גלעד קריב: זאת הדרך שבה אני רואה את הסוגיה שאנחנו עוסקים בה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסוגיה שכמו תמיד יש לה גם היבטים לוקליים, לא כל מדינה היא מדינת הגירה, לא כל מדינה היא מדינה שיש בה מיעוט לאומי של 20% מהאוכלוסייה, ששפת אימו היא אחרת, לא בכל מדינה יש בה מאפיינים דומים של מרכז ופריפריה כמו בישראל, אבל ההתמודדות עם הסוגיות מהצד של הצורך בדיגיטציה והיתרונות הגדולים בדיגיטציה, שאף אחד לא מכחיש אותם, אבל באותה נשימה התמודדות עם ענקיות הטכנולוגיה, החשש מפני הפגיעה בפרטיות, סוגיות של אבטחת סייבר, כל הסוגיה של תמרוץ למול חיוב.

גלעד קריב: אלה סוגיות גלובליות, אני מייחס חשיבות דרמטית למחקר הבין-לאומי ולהשוואה הבין-לאומית בנושא הזה.

גלעד קריב: ונקודת המוצא שמסתמנת פה בדיון, כפי שאמרתי, המקום הראשון בפודיום כרגע נכבש על ידי אסטוניה, המקום השני בפודיום כנראה שייך לדנמרק, ויש כאן מאמץ שלנו להיות במקום השלישי.

גלעד קריב: תחרות צמודה עם נורבגיה מי יקבל את מדליית הארד.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לדון בכובד ראש מדוע מדינות רציניות, מתקדמות לא פחות ממדינת ישראל וברוב מדדי ה-OECD מתקדמות יותר ממדינת ישראל לא נמצאות במקום הזה.

גלעד קריב: הן לא נמצאות כרגע במקום הזה במלואו, על מה שמדברת הצעת החוק, כל אחד במקום שהוא בחר.

גלעד קריב: הדיון הזה יצטרך להיות דיון משמעותי, ואני מאותת לחברה האזרחית שנמצאת כאן, ונציגיה נמצאים כאן, שזה אחד מהדברים שצריך לבדוק ולבחון.

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע שתי התייחסויות קצרות, האחת מהחברה האזרחית, האחת מהמגזר העסקי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, הדיון יימשך בקרוב מאוד, ויש דוברים שלא יספיקו לדבר היום, אבל אנחנו נשמע את כולם בדיון הזה.

גלעד קריב: נמצאת איתנו עו"ד בקי כהן קשת מרבנים לזכויות אדם, בבקשה.

גלעד קריב: אני רק מבקש בקצרה.

גלעד קריב: אחריה – ידבר יגאל שטרית, מנכ"ל מסר, ונראה אם נוכל לפנות גם לחברים בזום, נשמע את חברי הכנסת ונחתום את הדיון הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

בקי קשת: תודה לכבוד היושב-ראש, ברור לכולם שיותר נגישות ושמירה על איכות הסביבה זה רצוי ביותר, השאלה רק מה המחירים ומי ישלם אותם, ובאיזה מידה אנחנו נדאג שמי שלא ישלם אותם זה האוכלוסיות המוחלשות.

בקי קשת: אפשר לסכם שיש לנו הרבה מאוד הצעות נורא קונקרטיות, אבל אפשר להביא את העיקרון הבסיסי לכך שיש אוכלוסייה מאוד גדולה, שאין לה אוריינות דיגיטלית, אין לה נגישות, והשאלה אם המדינה תיקח על עצמה בצורה משמעותית להבטיח שאותם אנשים לא ייפגעו, ושגם להם יהיה שיפור משמעותי בנגישות.

בקי קשת: מדובר למשל בכך שהרבה מאוד אנשים, אין להם מדפסת, והם זקוקים לעותקים של הדברים האלה.

בקי קשת: מישהו חושב לתת לזה איזה מענה?

בקי קשת: מדובר על כך שהפקיד אמור לבדוק שיש להם ידיעה איך להשתמש.

בקי קשת: הפקידים כולם עובדי ציבור, ראויים לשבח, זמנם מאוד קצר והלחץ עליהם מאוד גדול.

בקי קשת: נראה לי כל אחד פה באיזה משרד ממשלתי, מה שאני מדמיינת שאדם יושב ובודק אחד-אחד, שהם יודעים לא רק לעשות "כן, קיבלתי סמ"ס", אלא מבינים איך לשמור מסמך, איך להעלות מסמך, לצרף אותו.

בקי קשת: זה דברים שאפשר לדמיין מציאות שבה זה קורה, אבל זו מציאות שתעלה כסף ודורשת התחייבות משמעותית שתעוגן בחוק.

בקי קשת: במצב כזה ישראל בהחלט יכולה לעמוד על הפודיום, המנצחת, אבל במצב אחר.

בקי קשת: דובר פה באוכלוסייה ערבית שלא מקבלת דואר, קודם כול זה מחריד ומחפיר, ולהגיד שזה בסדר כי נעבור לדיגיטציה, זאת לא תשובה מספקת, אבל בחברה הערבית למשל האוריינות הדיגיטלית נמוכה לאין-שיעור.

בקי קשת: נסגר לי בדיוק המסמך עם המספרים, אבל אלה מספרים קטנטנים.

בקי קשת: כלומר, לומר שזה הפתרון לאוכלוסייה הזאת זה אבסורד גמור.

בקי קשת: אני אקצר פה.

בקי קשת: תודה רבה על הדיון המאוד חשוב, והלוואי שזה באמת יקדם את הנגישות לכולם.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מר יגאל שטרית, בבקשה, רק בקצרה.

יגאל שטרית: בוקר טוב, אני מחברת מסר.

יגאל שטרית: ראשית, אני לא מכיר במדינת ישראל תעשייה לייצור נייר.

זאב בנימין בגין: סליחה אתה יכול להציג את החברה?

זאב בנימין בגין: שורה אחת על מה מדובר.

יגאל שטרית: חברת מסר זו חברה שמפיצה דואר כמותי בכמעט 65% מרחבי המדינה.

יגאל שטרית: אנחנו מהווים את התחרות העיקרית לדואר ישראל בנושא דואר כמותי מאז 2006 ועד היום.

יגאל שטרית: לגבי חלק מהיסודות העובדתיים שהוצגו כאן במצגת, אני לא מכיר תעשיית נייר במדינת ישראל.

יגאל שטרית: במדינת ישראל לא כורתים עצים לצורך יצוא נייר.

יגאל שטרית: אגב זה כבר עשרות שנים שבעולם – ייצור נייר זה חקלאות – יש יערות ייעודיים וזני עצים ייעודיים שאותם כורתים כדי לייצר נייר, ועל כל עץ שכורתים שותלים אחד חדש.

יגאל שטרית: ההפך הוא, תעשיית הנייר תורמת להורדת אחוז הפחמן הדו-חמצני בעולם, משום ששותלים עצים.

יגאל שטרית: אז הקטע הירוק פה במקרה הטוב הוא קצת פופוליסטי, במקרה הרע הוא לא כל כך מדויק.

יגאל שטרית: כמו כן הנושא של המספרים הפנטסטיים שמשרד האוצר פה הציג.

יגאל שטרית: אני לא מכיר את השוק הזה שחי בהוצאות של מיליארד שקל בשנה על דואר.

יגאל שטרית: אני חושב שמן הראוי היה להציג הרבה יותר פרטים.

יגאל שטרית: אני לא יודע מה הבסיס הכלכלי שעליו זה הסתמך.

יגאל שטרית: הייתי שמח לראות קצת מספרים אל מול מאזן של כמה נצטרך להשקיע כמדינה וכאזרחים במעבר לדיוור דיגיטלי.

יגאל שטרית: ההיבט השלישי, אם בכלכלה התנהגותית עסקינן, אז אנחנו יודעים בוודאות שאם אנחנו נותנים את האפשרות לאזרח לבחור, או לכל מאן דהו לבחור, והוא עושה את זה בצורה וולונטרית, אזי ההתקדמות תהיה הרבה יותר חיובית, הרבה יותר טובה מאשר לחייב את האזרח.

יגאל שטרית: לפיכך שינוי ברירת המחדל הוא העקב אכילס של התוכנית הזאת והוא יכול לפגוע בהצלחה שתהיה או לא תהיה לפרויקט הגדול הזה שנמצא פה.

יגאל שטרית: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להגיב?

גלעד קריב: אנחנו בדיון ראשון - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: פשוט נאמרו שם דברים לא מדויקים, ומן הראוי לתקן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: השעון מכתיב את הטון.

זאב בנימין בגין: הוא בעל עניין, והוא לא הסתיר.

גלעד קריב: חברים, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: בכוונה אמרתי שידברו פה נציגי חברה אזרחית, ידברו פה גם נציגי מגזר עסקי.

גלעד קריב: בסופו של דבר לאנשים יש אינטרסים כלכליים לגיטימיים, ומאחוריהם לרוב גם מסתתרים עובדים ועובדות שגם עליהם צריך לתת את הדעת במהלכים ממשלתיים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את כולם.

גלעד קריב: אני כן אפנה לדוברת אחת בזום, שהייתה בדרכה לכנסת, ולא הכניסו אותה בגלל היעדר תעודה.

גלעד קריב: מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל.

אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, את החברות הפרטיות אנחנו מזמינים.

אורי מקלב: הוועדה מזמינה כדי לשמוע אותם, כדי שייתנו לנו איזון.

זאב בנימין בגין: לפחות זה בגלוי, לא איזה לוביסט.

גלעד קריב: הוא הציג את עצמו, ואנחנו הצגנו אותו.

גלעד קריב: חבריי, דוברת אחת בזום, מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל.

גלעד קריב: אני מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו בדיון הזה.

גלעד קריב: ייקבע בהקדם דיון נוסף, והקול של כל הארגונים, כל בעלי העניין והמעורבות, גם כמובן נציגי הממשלה, נשמע אותם בקשב רב.

גלעד קריב: מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל, שטרחה להגיע לכאן.

נעמה מטרסו: תודה.

נעמה מטרסו: אני לא נגד דיגיטציה, כפי שראיתם יש לי תעודות דיגיטליות ולא מעט, ולצערי נבצר ממני להגיע לדיון היום.

נעמה מטרסו: אני כן אתייחס בקצרה לדברים שגם עלו בדיון וגם לא עלו בדיון, והם חשובים גם לי ואני מדברת פה בשיתוף עם איגוד האינטרנט הישראלי והקליניקה למשפט וטכנולוגיות סייבר באוניברסיטת חיפה, שהגשנו ביחד התייחסות לוועדה.

נעמה מטרסו: יש שלושה פערים מרכזיים שזיהינו בחוק הנוכחי.

נעמה מטרסו: על אחד מהם דובר פה רבות, שזה נושא ההסכמה.

נעמה מטרסו: כמו שציינתם יש הרבה מאוד חלופות לנושא של ההסכמה, לא רק מאגר וולונטרי, אלא גם פתיחת דיוור ממשלתי, שזה עלה באיזה שלב בדיון, גם הנושא של אפשרות למחוק את פרטי המען הדיגיטלי ולא רק לעשות opt-out ממסרים.

נעמה מטרסו: יש עוד הרבה מאוד חלופות לנושא הזה של וולונטריות, שאנחנו חושבים שראוי שיהיה.

נעמה מטרסו: דיברנו הרבה על הנושא של מדינות אחרות.

נעמה מטרסו: אני חושבת ששווה, אולי לדיונים הבאים, להביא נתונים פה מישראל, מממשל זמין, מהרשויות המקומיות שגם הן מפעילות מערכי דיוור של ארנונה, מים וכיוצא בזה בדואר אלקטרוני.

נעמה מטרסו: מעניין יהיה לראות את אחוזי ההצטרפות במנגנונים האלה.

נעמה מטרסו: אני בטוחה שזה יהיה גבוה יותר מההצטרפות התאגידית, אבל אני כמובן צופה לראות שטעיתי.

נעמה מטרסו: ההסדר הוולונטרי הוא חשוב כי הוא מאפשר הוגנות ושוויון כלפי החוק מבחינת כלל האוכלוסייה.

נעמה מטרסו: כלומר, צריך לזכור שגם אנשים שיש להם - - - אבל לא עושים בו שימוש, ואני חושבת שבמעמד מול הפקיד של רשות האוכלוסין יהיה קצת קשה להבחין האם מדובר בחובה שהיא מוחלטת או שהיא בחובה שניתן להתנגד אליה, ולכן הנושא הזה חשוב.

נעמה מטרסו: הדבר השני, שלא עלה פה בדיון, והוא מאוד חשוב בעיניי, זה הנושא של אופן השימוש במידע.

נעמה מטרסו: כידוע לרשות האוכלוסין יש מאות אם לא אלפי לקוחות, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, שמקבלים מידע דרך קבע, כולל פרטי מען דיגיטלי, אם הם ייכללו בהסדר הנוכחי, וצריך להגביל את ההעברה הזאת, משום שזה גורם גם לסיכוני סייבר מאוד מהותיים, אבל גם לפגיעה בפרטיות, כלומר, שימוש במידע שלא למטרה שלשמה היא נמסרה מלכתחילה.

נעמה מטרסו: אנחנו רואים הרבה מאוד שמידע נודד בין חברות ובין רשויות ומאבד את המטרה המקורית שלשמה הוא נמסר.

נעמה מטרסו: זה גם היבט מאוד חשוב שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה להתייחס אליו בהמשך הדיונים.

נעמה מטרסו: והנושא האחרון שהוא קריטי בעיניי זה הנושא של גורם אחראי.

נעמה מטרסו: אנחנו מדברים פה על נושאים טכנולוגיים שמשתנים בצורה תכופה ודינמית, ואין היום בחקיקה איזה גורם בממשלה שאמון על חובת מינהל תקין, שאמון על אופן יישום החוק, שאנחנו יכולים לוודא שבאמת יש מישהו שעוקב אחרי התקלות השונות, אם זה בהקשרים של סייבר ואם זה בהקשרים של תפעול.

נעמה מטרסו: בן אדם לא קיבל מייל, איך מפקחים על הדבר הזה?

נעמה מטרסו: איך מוודאים ומפתחים כל הזמן מנגנוני בקרה ופיקוח שיבטיחו שירות טוב לאזרח?

נעמה מטרסו: וכמובן גם חובות פרטיות שאני חושבת שצריך להטמיע בצורה ייעודית על מאגר כל כך נרחב, כל כך חסר תקדים מבחינת ההיקף שלו.

נעמה מטרסו: אלה שלושת הדברים בקצרה.

נעמה מטרסו: אני אתן לחברים האחרים גם לדבר.

נעמה מטרסו: ושוב תודה שנתת לי את ההזדמנות לדבר מהזום.

גלעד קריב: החברים הנוספים ידברו בדיון הבא, אנחנו חותרים לסיכום.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

גלעד קריב: ביקשת להתייחס.

אורי מקלב: היום יש לי דיון מהיר שיזמתי בוועדת הפנים.

אורי מקלב: בכל אופן, אני כן חושב שצריך, בלי להיכנס לגופה של הרפורמה, לגופו של החוק, צריך להיכנס לתיאום ציפיות בינינו לבין הממשלה.

אורי מקלב: קודם כול, אני באופן אישי לא מעמיד את עצמי במקום שאין שיתוף פעולה בחשיבות העניין.

אורי מקלב: גם מתוך ניסיון, ונמצאים פה אנשים שעבדו איתי בוועדת המדע, שקידמנו לא מעט חוקים של חובה על דיווח דיגיטלי והתקדמות, וככל שזה גופים ציבוריים, כמו חברות, הובלנו את החקיקה שהם צריכים היום לדבר עם הממשלה בצורה דיגיטלית: מכרזים, הצעות מחיר, כל מה שכרוך בעניין הזה.

אורי מקלב: היה מדובר שחלק מהדברים זה גם קשור לפה, חובות ולא חובות, ושמירה, וסייבר ומידע שהיה בתעודת הזהות הביומטרית, ואני זכיתי להיות יושב-ראש הוועדה בכל החוק הזה.

אורי מקלב: אני אומר שיש רצון ואני חושב שיש בזה חשיבות, הגם שאני לא רואה את זה מהממשלה.

אורי מקלב: אנחנו דורשים היום להיות דיגיטליים, בואו נראה אם טיפות החלב ממוחשבות.

אורי מקלב: אתה בא עם הכרטסת לטיפות חלב.

אורי מקלב: שירות של משרד ממשלתי, ןאני מתריע על זה כבר שבע-שמונה שנים, עדיין עם כרטסת.

אורי מקלב: עדיין זימון התורים, עדיין הביטולים בטלפונים.

אורי מקלב: פרויקט להב"ה, שהיה צריך להיות לציבור שאין לו אוריינות דיגיטלית, שיש לו פערים בזה, לבוא ולתת צמצום פערים בלימודים – הפרויקט הזה כמעט ולא קיים, שהוא היה פרויקט דגל.

אורי מקלב: כשהוא הצליח, כמה אנשים מבוגרים שהיו מאושפזים בבתי חולים, היו מבקשים: תשחררו אותנו רק לשיעור ההמשך.

אורי מקלב: זה בעיקר היה אנשים מבוגרים, אבל לאו דווקא, גם צעירים, שלא הייתה להם גישה לבתי ספר ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: והפרויקט הזה, הממשלה עצמה לא עומדת בזה.

אורי מקלב: טוב שאמרת: נא להוריד את הרגל מהגז, אנחנו רוצים לדון בחוק הזה סעיף-סעיף.

אורי מקלב: עצם זה שהממשלה הביאה את זה בחוק ההסדרים, זה מראה שלא לשם פניה.

אורי מקלב: עצם ההעזה.

אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים לעצור, לא אתם עצרתם את זה.

אורי מקלב: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על הממשלה.

אורי מקלב: להביא חוק כזה בחוק ההסדרים, זה מראה שאתם חשבתם לדלג על כל מיני דברים, ואנחנו רואים את עצמנו במקום אחר.

אורי מקלב: אני ממש לא נבהל מההשוואה שלנו למדינות אחרות.

אורי מקלב: זה לא המקרה הזה.

אורי מקלב: כל כך הרבה דברים באופי שלנו הוא אחר, במורכבות שאמרת של האוכלוסייה.

אורי מקלב: יש כאן באמת אוכלוסיות שונות, קודם כול, אנשים מבוגרים זה גם אוכלוסייה, ובחוק הזה לא מצאתי שמגיל מסוים שם צריך להיות הפוך.

גלעד קריב: בוודאי.

אורי מקלב: הייתם צריכים לשים בילד אין בחקיקה הזאת, אני לא יודע אם מעל גיל 70 או מעל גיל 80, שהגלגל צריך ללכת אחורנית.

אורי מקלב: זה קצת מדאיג אותי העניין הזה.

אורי מקלב: לא שלא נעשה את העבודה, ודאי שנעשה, אבל בחלק הזה.

אורי מקלב: באופן כללי החובה וההסכמה שמשמשים פה בערבוביה, אני עדיין לא הצלחתי להבין את זה.

אורי מקלב: הראש שלי לא הצליח להטיל חובה והסכמה ביחד.

אורי מקלב: זה עושה לי בלבול ולא יצאתי מהעניין הזה.

אורי מקלב: אני גם אומר על מדיניות סייבר, המדינה שלנו היא לא מדינה רגילה, היא מדינת יעד לסייבר, ואנחנו צריכים לחיות עם זה אחרת בכל התחומים האלה.

גלעד קריב: חד-משמעית.

אורי מקלב: והפערים באוכלוסייה, אני לא חושב שיש הרבה כאלה בעולם.

אורי מקלב: יש כאן אוכלוסייה, שחוץ מזה שיש לה בעיית פערים, היא - - - ואנחנו יודעים כמה קשיים יש לדבר הזה.

גלעד קריב: תודה.

אורי מקלב: עצרתי כאן על אף שיש דברים רבים.

אורי מקלב: נכנסתי רק בכותרות ורק בעיקרון בגלל השעה.

גלעד קריב: מכובדיי מי מכם ירצה להתייחס או שבפעם הבאה?

גבי לסקי: אנחנו נחכה לפעם הבאה.

גבי לסקי: הרבה דברים שאמר חברי, חבר הכנסת מקלב, מקובלים עליי, וגם הדברים שעלו פה בדיון, ואני מקווה שבדיונים הבאים, אחרי שהצגתם לנו, הדברים יעלו פה, ויש לנו שאלות עליהם.

גבי לסקי: לגבי הגנה – למה זה לא יכול להיות הפוך, שרק מי שמסכים נכנס ולא הפוך?

גבי לסקי: מה הנפקות של הדבר הזה?

גבי לסקי: למה לחייב אותי?

גבי לסקי: איך אתם מגנים על מאגרי המידע?

גבי לסקי: איך אתם יכולים לשים את כל ההתכתבות הממשלתית עם האזרח בידיים של חברה פרטית, שיש לה יכולות גם לקבל את הדברים האלה מאיתנו?

גבי לסקי: איך אתם מגנים על הפרטיות של האזרחים והאזרחיות?

גבי לסקי: אם יש גניבת דואר, גונבים לי את הדואר מהתיבה, זה מכתב אחד, פה אם מישהו גונב לי את האימייל, הוא גונב לי את כל ההתכתבות שלי עם הממשלה.

גבי לסקי: יש מאגרי מידע לא חוקיים בידיים של הממשלה במשרד הפנים חד-משמעית.

גבי לסקי: מה אתם עושים איתם?

גבי לסקי: איזה סנקציות?

גבי לסקי: איך אתם מטפלים בדבר הזה?

גבי לסקי: חד-משמעית, אני לא ממציאה.

גבי לסקי: בעיקר איך אנחנו נותנים לאנשים שאין להם אוריינות דיגיטלית - - -

אודליה אדרי: - - -

גלעד קריב: לחבר כנסת מותר לדבר, בלי קשר לזמן.

גבי לסקי: אני אומרת את זה, וזה חד-משמעית.

גבי לסקי: ואם את לא יודעת, זה חבל מאוד.

גבי לסקי: השרה מעל במת הכנסת קיבלה את העמדה הזאת, כי היא יודעת שיש מאגרים לא חוקיים ברשות האוכלוסין, שלא קיבלו היתר בחוק.

אודליה אדרי: הם קיבלו היתר בחוק.

גבי לסקי: זה לא חוקי.

גבי לסקי: מי שעושה משהו בלי היתר לפי חוק - - -

גלעד קריב: חברותיי, זה דיון חשוב, אבל אין לנו זמן עכשיו.

גבי לסקי: בעיקר האוכלוסייה המבוגרת, שהיא ללא אוריינות דיגיטלית.

גבי לסקי: איך אנחנו מאפשרים להם עדיין להמשיך לקבל שירותים הכי טובים בעולם מבלי ללמד אותם, או לחייב אותם, או להפוך סדרי עולם?

גבי לסקי: איזה שפות יהיו?

גבי לסקי: האם זה יהיה בכל השפות?

גבי לסקי: מבחינת מוגבלויות, האם יש הסדרים לאנשים שלא רואים, שלא שומעים?

גבי לסקי: כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה.

גבי לסקי: יש לי הרבה שאלות והערות, מצד שני אני אשמח שכבר תבואו מוכנים עם תשובות לדברים האלה.

אורי מקלב: צריך לבקש מהממ"מ במסמך המשווה שלהם שיהיו גם מדינות עם ביורוקרטיה גדולה, זאת אומרת, המדד הביורוקרטי מול המדד הטכנולוגי.

אורי מקלב: זה משהו שצריך להשוות.

אורי מקלב: אינה דומה מדינה שאין לה ביורוקרטיה - - -

גלעד קריב: בניגוד למחשבה בקרב אולי חוגים מסוימים באקדמיה וגם בממשלה אין מדינה עם ביורוקרטיה קטנה.

גלעד קריב: זה ייצור שלא קיים.

גלעד קריב: בארץ להד"ם יש מדינות עם ביורוקרטיה קטנה.

גלעד קריב: יש מדינות שמטפלות באזרחים שלהן לא טוב, אבל מדינות שמטפלות באזרחים שלהן, לא צריך ביורוקרטיה מוגזמת, אבל במדינה יש ביורוקרטיה.

אודליה אדרי: הדברים לא יוותרו ללא מענה.

גלעד קריב: אני מבין את הרצון שלך לומר שאין בידי הממשלה מאגרים לא חוקיים.

גלעד קריב: הינה, חסכתי לך את האמירה הזאת, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.

גבי לסקי: אני אמרתי משהו שאני עומדת מאחוריו.

זאב בנימין בגין: אין להם הסמכה בחוק לזה.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לסכם – אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא כי יש גם מליאה.

גלעד קריב: צריך להבין שאנחנו בסד זמנים – סיכום קצר.

גלעד קריב: אנחנו בראשיתו של תהליך.

גלעד קריב: אני בהחלט רוצה להודות לנציגי הממשלה, גם למשרד המוביל, ישראל דיגיטלית, גם ליתר המשרדים.

גלעד קריב: אין ספק שיש פה עבודת מטה מאוד מאוד רצינית, ואין גם ספק שעבודת המטה הזאת מסמלת כיוון שהוא כיוון נכון.

גלעד קריב: אני לא חושב שמי מאיתנו צריך להירתע מהרצון לשפר את התשתיות הדיגיטליות של הקשר בין המדינה לבין אזרחיה.

גלעד קריב: ברורה לנו המגמה.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט רוצים להוציא מתחת ידינו במשותף עם הממשלה הצעת חוק שמסייעת לשיפור השירות לאזרח.

גלעד קריב: זאת נקודת המוצא.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לעשות את זה בדרך קפדנית, מאוזנת וזהירה, וכך נעשה.

גלעד קריב: אני כן חושב שבהתרשמות ראשונה, ובזה אני אסיים, ויכול להיות שזה גם, אני לא אומר טקטיקה, אבל יכול להיות שזה טבעו של תהליך.

גלעד קריב: בכל אחד מצמתי ההחלטה החוק הזה נוטה לכיוון, אני לא רוצה לקרוא לזה "היותר מחמיר", אבל לכיוון היותר עוצמתי.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו רואים מה המצב בעולם.

גלעד קריב: מדינת ישראל לא נמצאת בפיגור בהקשר הזה.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת תציב אותה במקום מאוד מאוד מקדמי.

גלעד קריב: יכול מאוד להיות, וכך בסופו של דבר להערכתי יקרה, שתצטרך להיבנות פה איזה מטריצה יותר מאוזנת, ואני לא רוצה לתת בה כרגע סימנים, כי יש נקודות איזון.

גלעד קריב: מכיוון שיש פה כל מיני שסתומים שונים בחוק, אי-אפשר שכולם יהיו לצד אחד, חלק צריכים ללכת לצד אחד, חלק לצד שני.

גלעד קריב: אנחנו נעבוד על החוק הזה ביחד.

גלעד קריב: אני רואה הכרח בנוכחות של רשות הגנת הפרטיות בדיונים.

גלעד קריב: אנחנו נעמיק בנושא אבטחת המידע, יש פה היבטים גם של זכויות וגם של אופן ההגנה עליהן, ואני בטוח שנבלה יחד את החורף הקרוב, ולקראת האביב אנחנו נפריח את התשתיות הדיגיטליות.

גלעד קריב: להתראות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חג אורים שמח לכולנו.