ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 92, 2021-11-16 13:30

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק הניקוז.

איתן גינזבורג: אומנם התקציב עבר, אבל נותרו עוד מספר חובות ועוד כמה חוקים לחוקק ועוד כמה רפורמות להעביר.

איתן גינזבורג: חוק הניקוז הוא אחד מהרפורמות החשובות.

איתן גינזבורג: אנחנו גם דאגנו שנקיים היום את הדיון הראשון כיוון שאנחנו מציינים היום בכנסת את יום הגנת הסביבה והאקלים, ואחד הדברים החשובים הוא בדיוק הסיפור הזה של ניקוז מים.

איתן גינזבורג: זהו תחום מאוד מאוד חשוב ברצון שלנו, גם לא לאבד מים וגם לראות שהדברים מתנהלים בצורה נכונה.

איתן גינזבורג: אם כן, נקיים היום דיון ראשון ובו ננסה להבין את המצב בשטח, וגם לשמוע את עמדת משרד החקלאות, שהוא הרגולטור של הנושא הזה.

איתן גינזבורג: איך אפשר בלי משרד האוצר, חיינו לא היו חיים בלי משרד האוצר.

איתן גינזבורג: הם הכינו את הצעת החוק ויספרו איך הם רואים לנכון לתקן את נושא תשתיות הניקוז ברחבי הארץ.

איתן גינזבורג: נשמע את הגורמים השונים, כמובן את רשויות ניקוז, את השלטון המקומי, ואת כל מי שחושב שיוכל לתרום לדיון, כדי שנקבל תמונה רחבה ככל הניתן.

איתן גינזבורג: ברור לכולם שתשתיות ניקוז הן עסק מאוד יקר וחשוב.

איתן גינזבורג: יש לו תפקיד מכריע בשמירה על חיינו מפני נזקי טבע כמו הצפות והיערכות לימים גשומים.

איתן גינזבורג: כולם זוכרים את האירוע המשמעותי שקרה בעיר נהריה, שבסופו היה אובדן חיי אדם.

איתן גינזבורג: בעיר שלי חוויתי משבר ניקוז גדול בשנת 2014 – 2015, עם הפסקת חשמל מאוד משמעותית, שלא קשורה לניקוז אבל זה היה חלק מזה.

איתן גינזבורג: היינו שלושה ימים ללא חשמל.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים להיערך לקראת ימים גשומים, תרתי משמע.

איתן גינזבורג: בשנים האחרונות ראינו לא מעט מקרים של הצפות בכל רחבי הארץ.

איתן גינזבורג: כדי לוודא שהדברים הללו לא יישנו, צריך לוודא שמערכות הניקוז, גם התכנונית וגם הביצועית, יעבדו טוב במשך כל השנה כדי שכשנגיע לרגעים כאלו, המערכות יוכלו לספוג את כל הגשמים והמים שיורדים ולתעל אותם למקומות הנכונים.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים לרענן את החוק כי הוא באמת מיושן ויש בו כל מיני חולאים.

איתן גינזבורג: נקודת המוצא היא שהתשתית הזו זקוקה לריענון, וגם לתקצוב, והחוק מביא תקצוב נוסף, אבל גם לטיוב של השימוש בכספים שמועברים, התהליכים שמתקיימים, כדי שכל רשויות הניקוז יוכלו לעבוד בצורה יעילה, איכותית וטובה, ובעיקר לשרת את האזרחים ואת הארץ שלנו.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מגן, את רוצה לומר משהו?

לימור מגן תלם: לא.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מגן היא אחת מחברות הכנסת הכי מסורות בוועדה.

איתן גינזבורג: היא מגיעה מהשלטון המקומי, היא מכירה את התחום לפניי ולפנים, ותמיד טוב להיעזר בניסיונה ובידע שלה.

איתן גינזבורג: נפתח עם משרד החקלאות, שהוא החתן.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: משרד האוצר הוא השושבין.

ערן אטינגר: אנחנו יחד פה.

ערן אטינגר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על דברי הפתיחה ועל התשובה ועל הדיון החשוב הזה.

ערן אטינגר: אני ערן אטינגר, סמנכ"ל ניהול משאבי סביבה במשרד החקלאות.

ערן אטינגר: בין השאר, אני מנהל את האגף לשימור קרקע וניקוז.

ערן אטינגר: אנחנו גוף המטה של רשויות הניקוז במשרד החקלאות.

ערן אטינגר: אנחנו שמחים על הדיון החשוב הזה ועל קידום המהלך הזה.

ערן אטינגר: התבקשתי ובמשך כמה דקות לא ארוכות אציג את סקירה יותר כללית ואחר כך נבין מה אנחנו מבקשים, איך החוק משתלב בעשייה קצת יותר רחבה.

ערן אטינגר: כולנו מכירים את התמונות האלו.

ערן אטינגר: זוהי יבנה וזו אילת.

ערן אטינגר: גם באילת יש בעיות.

ערן אטינגר: כולנו זוכרים את התמונה המזעזעת הזו מ-2020 מבסיס חצור.

ערן אטינגר: אכן, שוב ושוב הצפות, שכונות ותיקות מוצפות, נהריה, רעננה, העיר שאתה מגיע ממנה, ותיכף נסביר למה.

איתן גינזבורג: התמונה הימנית העליונה היא מרעננה.

ערן אטינגר: אנחנו רואים עוד בעיות.

ערן אטינגר: הרבה פרויקטי פיתוח נתקעים, נבלמים, ולא מתקדמים כי לא חשבו על סוגיות הניקוז ולא פתרו אותם.

ערן אטינגר: הדוגמה המובהקת והמוכרת ביותר לכולנו היא המסילה הרביעית באיילון ואת החסם שלה.

ערן אטינגר: היא מחריפה את בעיות הניקוז, וקודם צריך לפתור אותם קודם, אבל יש דוגמאות נוספות מכל רחבי הארץ.

ערן אטינגר: גם סחף של קרקע חקלאית הוא תוצאה מאוד מאוד קשה של אירועי קיצון, ואנחנו רואים אובדן ניכר בחקלאות כמעט כל שנה.

ערן אטינגר: משרד החקלאות מלווה את החקלאים בשלל פעילויות שנועדו לצמצם את הבעיה הקשה הזו.

ערן אטינגר: דוחות מבקר המדינה מאוגוסט האחרון - בעקבות אירועי נהריה משרד מבקר המדינה נכנס לסוגיה הזו ועשה עבודה מאוד מאוד יסודית ופרסם שני דוחות מאוד מקיפים ומאוד קשים.

ערן אטינגר: אני מביא פה רק מעמודי הפתיחה וחלק מהנתונים הכספיים.

ערן אטינגר: חברות הביטוח שילמו בשנים האחרונות למעלה מ-2 מיליארד שקל עבור תביעות בגין נזקי שיטפונות.

ערן אטינגר: אנחנו מכירים את זה.

ערן אטינגר: רשויות מקומיות נתבעות, רשויות ניקוז נתבעות, אבל בסוף המשק משלם זאת.

ערן אטינגר: לעומת זאת, המשאבים שניתנים לעניין הזה הם מאוד מצומצמים, ותיכף נדבר על זה.

ערן אטינגר: אנחנו ראינו בעניין הזה שיפור, והחלטת הממשלה, שמכוחה אנו פה.

ערן אטינגר: בשנים האחרונות אנחנו רואים בעניין הזה התקדמות, אבל יש פה פער מאוד מכאיב.

איתן גינזבורג: צריך להשקיע 6 מיליארד שקל בניקוז בישראל?

ערן אטינגר: ה-6 מיליארד זה איסוף צרכים, פרויקטים.

ערן אטינגר: זה לא משהו שהוא פר שנה.

איתן גינזבורג: אם יקצו עכשיו, באולם אוטופי, 6 מיליארד שקל, ייפתרו בעיות הניקוז של ישראל?

ערן אטינגר: חלק גדול מאוד מהן.

איתן גינזבורג: לאיזה טווח של שנים?

ערן אטינגר: לוקח זמן לבצע את זה.

איתן גינזבורג: לא ביצוע.

איתן גינזבורג: נניח שהוקצו 6 מיליארד שקלים והושקעו, לכמה זמן זה נותן פתרון?

ערן אטינגר: אני לא חושב שאפשר לענות על השאלה הזו ברצינות מקצועית, ואני אסביר למה.

ערן אטינגר: יש שני פרמטרים שמשפיעים על זה בארץ: ראשית, הבינוי שמאוד מתרחב, שהופך שטחים מחלחלים לשטחים אטומים.

ערן אטינגר: אם נמשיך לבנות ולהתעלם מזה אז 6 מיליארדי השקלים האלה לא יספיקו כי אנחנו ממשיכים להחריף את הבעיה.

ערן אטינגר: נדרש פה שינוי עמוק באופן שבו מתכננים ובונים.

ערן אטינגר: יש פה גם פרמטר של שינויי אקלים, שגם הוא מחריף את הבעיה, ולכן אני לא יכול לענות ברצינות לשאלה הזו.

ערן אטינגר: וכן, איסוף הצרכים והפרויקטים ברשויות הניקוז, לא כולל תשתיות עירוניות, וזו גם סוגיה שצריכה טיפול.

ערן אטינגר: אני מקווה שצוות המנכ"לים, שמשרד ראש הממשלה מוביל היום, יטפל בסוגיה הזו וייתן לעניין הזה מענה.

ערן אטינגר: לסיכום, אנחנו עומדים מול אתגר.

ערן אטינגר: כל הסוכנויות הממשלתיות עומדות מול אתגר כשהציבור סובל מנזקי הצפות חוזרות ונשנות, נזקים לרכוש, לבני אדם, פרויקטים מתעכבים, ויש גם פגיעה חמורה בתחושת החוסן של התושבים.

ערן אטינגר: מאפייני הסיכון הזה – שיטפונות זה תופעת טבע כחלק ממאגר המים.

ערן אטינגר: כששיטפון קורה במדבר כולם הולכים לצפות בו, ואין שום בעיה.

ערן אטינגר: הבעיה במירכאות או לא במירכאות היא ההתנהלות האנושית מול תופעת הטבע הזו.

ערן אטינגר: בני אדם בכל העולם, כולל ברעננה, מתיישבים ליד ערוצי הנחלים, כי זה נתיבי תעבורה, קרקעות חקלאיות טובות וזה מים, והם שוכחים שלנחל יש דינמיקה שהוא עולה ויורד.

ערן אטינגר: הם חושבים שהאדם חכם יותר, ואז הם פתאום נחשפים לבעיות.

ערן אטינגר: זוהי תופעה עולמית.

ערן אטינגר: אבל זה גם אומר שבניהול מושכל אנחנו מסוגלים להתמודד איתה, הנזקים שאנו רואים אינם גזרת גורל.

ערן אטינגר: למה זה קורה?

ערן אטינגר: אנחנו חווים בישראל ובעולם בינוי ופיתוח מאוד מאוד נרחבים, כאמור, כאשר הבינוי הזה נעשה תוך התעלמות מהבעיה הזו, ויש דרכים, אנחנו רואים החמרה מאוד גדולה של ההצפות גם באותם אירועי גשם.

איתן גינזבורג: אחד הדברים הבעייתיים, שאיתם אף אחד לא מתעסק למרות שזה דבר מאוד פשוט לעשות, זה לקבוע בכל שטח בנייה שטח חלחול טבעי.

איתן גינזבורג: כשהייתי ראש ועדת התכנון והבנייה ממש עמדתי על כך שבכל תוכנית וגם בבקשות להיתר חדשות, יהיו 15% אחוזי חלחול טבעי במגרש.

איתן גינזבורג: זה לא קורה היום.

ערן אטינגר: זה הוראה של תוכנית המתאר הארצית, ואתה צודק שההוראה לא נאכפת.

איתן גינזבורג: אף אחד לא מיישם אותה, לא מלמעלה ולא מלמטה, ומרגע זה אין באמת פתרון.

איתן גינזבורג: אתם מעמיסים את הבעיה על תשתיות אחרות שלא קיימות.

איתן גינזבורג: צריך פשוט לדרוש ולהקפיד על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: תוכנית המתאר לא מעניינת, אף אחד לא מכיר אותה ברשויות המקומיות, שהן אלה שנותנות את ההיתרים ומאשרות את הבנייה.

איתן גינזבורג: לכן, אם לא תהיה מודעות לדבר הזה, ואם לא תהיה חובה בכל שטח להשאיר שטח חלחול טבעי – זה לא פותר את הבעיה, אבל זה חשוב.

ערן אטינגר: קודם כול, זו הערה מאוד חשובה.

ערן אטינגר: היום יש נייר מדיניות חדש של מינהל התכנון שמרחיב את הקונספט הזה וקובע שכל תוכנית חדשה, לא רק ברמת המגרש, תצטרך לפתור את הנגר בתחומה.

ערן אטינגר: אתה מאוד צודק שהאתגר יהיה מימוש של אותו נייר מדיניות והאם נדע ללוות אותו בכלי ביצוע שמחייבים את גורמי הפיתוח.

ערן אטינגר: זהו גם עניין שנצטרך לפתור.

ערן אטינגר: לצד הבינוי, אנחנו רואים משבר אקלימי.

ערן אטינגר: בישראל אנחנו חווים צרה כפולה: הערכות על צמצום הכמויות הכוללות של המים, אבל המבנה שלהן, שהוא זה שמשפיע מאוד על הנזקים, נעשה קיצוני יותר, תקופות יובש ארוכות יותר בתוך החורף.

ערן אטינגר: אנחנו בנובמבר וכל העור שלי יבש ממזג האוויר המשונה הזה, ובטח גם אתם, אבל בשבוע הבא אנחנו עשויים לקבל פתאום אירוע עם כמויות מאוד מאוד גדולות של מים בבת אחת הגורמות לבעיות מאוד קשות.

ערן אטינגר: צריך לומר שהרבה מאוד שנים התעלמנו מהדבר הזה.

ערן אטינגר: לא תקצבנו אותו, לא תכננו כמו שצריך, ואנחנו היום סובלים מפירות התעלמות רבת שנים.

ערן אטינגר: אני מקווה שאנחנו רואים שינוי, ותיכף נדבר על זה.

ערן אטינגר: במסגרת אותה הזנחה, ואין מילה אחרת לקרוא לה, אנחנו רואים גם תשתית רגולטורית וחוקית שלא שונתה הרבה מאוד שנים.

ערן אטינגר: אם לא נטפל באתגר הזה נכון, הוא יחריף.

ערן אטינגר: זוהי הערכה עולמית וזוהי ההערכה גם כאן.

ערן אטינגר: גם שינויי האקלים וגם הבינוי פועלים נגדנו, ולכן יש באמת חובה לטיפול מאוד מאוד מקיף בעניין הזה, כי במצב של עסקים כרגיל נראה מציאות עוד יותר חמורה.

ערן אטינגר: הנה, אגן איילון שהולך ומתמלא בבינוי.

ערן אטינגר: לא רק במרכז הארץ השטח הצטמצם, גם בבאר שבע אנחנו בונים הרבה.

ערן אטינגר: אומנם יש שם מדבר, אבל כשאירוע בא, אנחנו רואים הצפות באשקלון מנחלים שמגיעים מהנגב, ובכל הארץ, ואפילו באילת.

ערן אטינגר: אוקיי, אני בוכה, בוכה, שכנעתם אתכם שיש בעיה, השאלה היא מה צריך לעשות.

ערן אטינגר: אנחנו יודעים מה צריך לעשות ואפשר כבר להגיד שיש עשייה, ואני לא יודע להגיד אם היא בעיצומה.

ערן אטינגר: כל השחקנים היום מבינים והם התחילו לעבוד בכיוון.

ערן אטינגר: יותר מכול, מעידה על זה החלטת הממשלה מה-2 באוגוסט, במסגרת התוכנית הכלכלית, שציוותה על שורת צעדים, שבמסגרת אחד מהם אנחנו נמצאים פה בתיקון לחוק הניקוז.

ערן אטינגר: חשוב לי לומר שהוא חלק מפאזל של כמה צעדים נוספים, שבאמת חלקם מנויים בהחלטת הממשלה וחלקם כבר התחילו לצאת קודם.

ערן אטינגר: יש פה סיפור של עליית תקציבים, וחבריי ממשרד האוצר תיכף יגידו על זה מילה.

ערן אטינגר: אנחנו נמצאים פה בתיקון חוק הניקוז.

ערן אטינגר: במקביל, ובהמשך לדבריך, מינהל התכנון מקדם יחד איתנו תוכנית מתאר ארצית לניהול סיכוני שיטפונות, שתאתר שטחים שייועדו לעניין זה.

ערן אטינגר: לדוגמה, אנחנו מגינים היום על העיר נהריה ממעלה האגן.

ערן אטינגר: אנחנו תופסים את המים במעלה האגן כדי שבאירועי קיצון יגיעו לעיר פחות מים.

ערן אטינגר: אבל זה דורש תפיסת השטח הזה בתוכניות מתאר כדי שהוא ילך לשימוש אחר.

ערן אטינגר: אנחנו מכינים עם רשויות הניקוז תוכניות לניהול סיכונים שיכניסו היבטים של עלות-תועלת להקצאת המשאבים.

ערן אטינגר: דיברת על הצורך לטייב את קבלת ההחלטות ואת הקצאת המשאבים, והתוכניות האלה יעשו את זה.

ערן אטינגר: גולת הכותרת של תשומת הממשלתית המוגברת היום, היא בעיניי החלטת הממשלה, יוזמת שר החקלאות, להקים צוות, בהובלת משרד ראש הממשלה, להכין תוכנית לאומית שתתכלל את כל השחקנים.

ערן אטינגר: אני מקווה שאנחנו כבר לא נמצאים היום באותו מצב של אדישות שבו היינו עד לפני כמה שנים.

ערן אטינגר: כמו שאמרתי, התקציבים עולים, התוכניות נבנות.

ערן אטינגר: יש מערך של חיזוי שיטפונות שהקימו השירות ההידרולוגי והשירות המטאורולוגי שהחל לעבוד ולתת התראות בתוך החורף – מספר מהלכים חשובים.

ערן אטינגר: בתוך הקורונה הגדילו את התקציבים לרשויות הניקוז.

ערן אטינגר: רשויות הניקוז ביצעו מספר פרויקטים סופר חשובים ברחבי הארץ שהקטינו את סכנת ההצפות מדרום לצפון במפרץ חיפה, בדבוריה, ביבנה, ואפילו באילת יש לנו פרויקט גדול כי אילת סובלת מהצפות.

ערן אטינגר: כשיש משאבים, רשויות הניקוז יודעות מה לעשות איתם.

ערן אטינגר: צריך לומר פה על הגישה בה אנחנו מתנהלים.

ערן אטינגר: בעבר לקחנו את הנחלים והפכנו אותם לתעלות בטון.

ערן אטינגר: איבדנו את הנחלים כנחלים.

ערן אטינגר: גם הגעתון הוא תעלת בטון, ואיילון הוא אולי הדוגמה הכי מובהקת.

ערן אטינגר: גם בעולם כך נהגו.

ערן אטינגר: היום מבינים שזו היתה שגיאה.

ערן אטינגר: זו שגיאה גם מבחינת ניהול סיכוני השיטפונות עצמם כי הפתרון הוא סופר קשיח וכשהמציאות משתנה הוא לא יודע לקבל כמויות מים, ותראו את תעלת איילון, שאולי ענתה על המענה בשנות השבעים, וספק אם היא גם אז ענתה, אבל היום היא לא מסוגלת לתת מענה.

ערן אטינגר: הדבר החמור יותר הוא כל ההיבטים הסביבתיים והתיירותיים החברתיים של נחל.

ערן אטינגר: את כל פרויקטי הבינוי מפרסמים כקרובים לנחל.

ערן אטינגר: היום ניגשים לאתגר הזה בצורה אחרת.

ערן אטינגר: זה מכונה "הגישה האגנית".

ערן אטינגר: אנחנו מסתכלים על כל האגן, ובכל פרויקט כזה משתדלים גם לשקם את הנחל וגם להחזיר אותו לתושבים ולא לקבור אותו.

ערן אטינגר: אגב, חלק גדול מהבעיות שאתה רואה ברעננה הן בגלל שקברו את נחל רעננה ואת האחרים בתוך יובלים סגורים, ועכשיו, כשבנו שם הרבה שכונות, הם לא מסוגלים להוביל את כמויות המים.

ערן אטינגר: חוק הניקוז הוא מ-57', והאחריות הכוללת שלו היא של שר החקלאות.

ערן אטינגר: שותפים איתו בחלק מההחלטות: שר הפנים, שר האוצר, הגנת הסביבה.

ערן אטינגר: מכוחו הוקמו 11 רשויות ניקוז, ולכל אחת יש אחריות לאגן היקוות או יותר מאגן אחד.

ערן אטינגר: אין בישראל נחל שחוצה שתי רשויות ניקוז.

ערן אטינגר: מבחינה מקצועית, זוהי תפיסה מאוד מאוד נכונה.

ערן אטינגר: על תשתיות הניקוז העירוניות אחראיות הרשויות המקומיות, ונדרש כאן תיאום בין שני הגופים האלה.

ערן אטינגר: רשויות הניקוז הן גם רשויות נחל.

ערן אטינגר: היום זה יום הסביבה, כולן קיבלו תפקידים מכוח חוק רשויות נחלים ומעיינות, ואמורות לפעול לא רק לטובת צמצום נזקי שיטפונות אלא גם לטובת שמירת הנחל בהיבט הסביבתי והחברתי שלו.

ערן אטינגר: הדירקטוריונים שלהם בנויים מהרשויות המקומיות.

ערן אטינגר: הרשויות המקומיות מרכיבות את מרבית המליאה של רשויות הניקוז, ולממשלה יש שם נציגים.

ערן אטינגר: אנחנו תמיד נשאלים: איך ממומנת הפעילות?

ערן אטינגר: גם בהצעת החוק יש לזה התייחסות.

ערן אטינגר: לרשות הניקוז יש שני מקורות מימון מרכזיים: יש להן מכסות ניקוז.

ערן אטינגר: זה שם קצת מיושן.

ערן אטינגר: הן גובות מכוח החוק תקציבים, היטלים, שמיועדים לתפקוד השוטף שלהן.

ערן אטינגר: את תקציבי הפיתוח הן מקבלות מהממשלה, בין מתוך תקציב שמגיע ממשרד האוצר דרך משרד החקלאות, ובין אם באמצעות תקצוב ישיר כאשר מתקצבים ישירות גורמי תשתית כאלו ואחרים שנדרשים לפרויקט ניקוז.

ערן אטינגר: החלוקה הגסה: בערך 20% מהתקציב של רשויות הניקוז מגיע מהרשויות המקומיות באמצעות אותם תקציבים שוטפים, וכ-80% מהתקציב, בעיקר תקציב פיתוח, מגיעים מגופים ממשלתיים שונים.

ערן אטינגר: סך התקציבים השוטפים שלהם במושגי שנת 20'-21' עומדים על 128 מיליון שקל.

ערן אטינגר: למי שמכיר קצת הוצאות בתחומים האלה, זהו סכום מאוד נמוך על כל 11 הגופים.

ערן אטינגר: זה נחלק בין רמ"י, רשות מקרקעי ישראל כבעלת הקרקע, לבין הרשויות המקומיות שמשלמות בגין הקרקע שלהן ובגין תושבים.

ערן אטינגר: אלו התקציבים השוטפים.

ערן אטינגר: אתם תראו שהצעת החוק מתייחסת להיבט הזה ומבקשת ומציעה לתת סמכות להסיט חלק מהמכסות של רמ"י לטובת תקציבי פיתוח.

ערן אטינגר: זה נשאר בעולם הניקוז אבל זה עובר ממקומות פחות דרושים, בתוך תהליך סדור שהחוק קובע, למקומות יותר נדרשים.

ערן אטינגר: בשקף הבא סיקרנו פה בתמצית את עיקרי הצעת החוק הזו.

ערן אטינגר: חשוב להבין, זו איננה הצעת חוק מקיפה שפותרת את כל הבעיות.

ערן אטינגר: המשרד התחייב באותה החלטת ממשלה לקדם תיקון מקיף, אולי בכלל חוק חדש שיבטא גם את הגישה האגנית.

ערן אטינגר: אבל כאן, יחד עם התקציבים שבאים בהחלטת הממשלה, אנחנו סברנו שיש צורך בכמה תיקונים בעניינים מאוד מאוד דחופים וחשובים, והבאנו לכאן הצעה שנקרא לה תיקון ממוקד.

ערן אטינגר: זה לא במקום תיקון יותר מקיף, עם הרבה מאוד נושאים שבעבר הממשלה ניסתה לתקן ולא הצליחה, והיא תשוב לאתגר הזה ממש בקרוב.

ערן אטינגר: יש כאן תיקונים טכניים.

ערן אטינגר: אתם יודעים שכל זמן שמקדמים איזושהי הצעת חוק מנצלים את ההזדמנות לשנות את הטרמינולוגיה.

ערן אטינגר: למשל, החוק הזה נחקק לפני חוק התכנון והבנייה והמונחים שלו עוד שאובים מפקודת בניין ערים.

ערן אטינגר: יש כאן תיקונים סמנטיים, אבל הם לא העניין.

ערן אטינגר: לב החוק נוגע לשלושה היבטים, ועליהם אגיד משהו בקצרה כרגע ובזה אסיים את דברי הפתיחה שלי, ברשותך.

ערן אטינגר: אנחנו מבקשים להסדיר פה שלושה עניינים מרכזיים, ושלושתם פרי ניסיון מהשטח: האחד, כאמור, סמכות מסוימת להסיט חלק מהמכסות של רמ"י, שמושלמות היום לרשויות ניקוז עם שטחים מאוד גדולים של המדינה, ולעיתים הצרכים שם פחותים, אל מקומות ששטחי המדינה מצומצמים אבל הצרכים מאוד מאוד גדולים.

ערן אטינגר: הסמכות הזו מגודרת עד 20% כדי לא לפגוע ביכולת הרשויות האלה, שמהן יילקח חלק מהתקציב הזה, להמשיך לבצע את הפעולות שלהן – זה עניין אחד שהחוק מבקש להסדיר.

ערן אטינגר: הגידור הזה של 20% הוא פרי הסכמות עם מרכז השלטון המקומי, הסכמות אליהן הגיעו כבר לפני כמה שנים.

ערן אטינגר: שני העניינים האחרים נוגעים יותר לסמכויות הישירות של משרד החקלאות ושר החקלאות כרגולטור.

ערן אטינגר: החוק מאוד ישן ואין לו היום כלים לטפל באותם מצבים שבהם רשויות הניקוז לא מתפקדות כמו שצריך.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק ממשלתית, נכון?

ערן אטינגר: כן.

ערן אטינגר: ככלל, רשויות הניקוז הם גופי ביצוע מצוינים.

ערן אטינגר: הם יחסית רזים, אין שום עודפים או בזבוזים.

ערן אטינגר: אבל כמו כל קבוצה, לעיתים לא כל הקבוצה מושלמת ויש צורך ברגולטור שידאג שהעסק יתבצע כמו שצריך.

ערן אטינגר: היום הכלים מאוד מאוד חלשים, והצעת החוק הזו מבקשת לקדם שני עניינים: האחד, נושא של מינוי מנהל מיוחד, או יותר נכון, תהליך שבו הרגולטור מעיר על פגמים שונים בהתנהלות, מאפשר לרשות לתקן אותם בדיאלוג איתה, ובמקרים חריגים, במקרי קיצון, כשהרשות מתעלמת או שהתפקוד שלה לוקה מאוד מאוד בחסר, יש מנגנון של מינוי מנהל מיוחד.

ערן אטינגר: זה קצת דומה לוועדה קרואה או למנהל מיוחד בתאגידי המים.

ערן אטינגר: בנינו פה יחד עם משרד המשפטים והאחרים תהליך הדרגתי, ואנחנו גם מעריכים שנגיע אליו רק במקרים חריגים, אבל הוא נותן כלי לשפר את הביצועים של רשות הניקוז.

ערן אטינגר: שוב, זה בא יחד עם התקציבים.

ערן אטינגר: יש תקציבים גדולים וצריך לדאוג שהם ייצאו לשטח.

ערן אטינגר: הסמכות האחרונה אליה אתייחס, ובה נתקלנו ממש בחורפים האחרונים, כשהמדינה רצתה לממן פרויקט לאומי מאוד חשוב או כשנתקלה במצב שלרשות הניקוז הספציפית שבשטחה מצוי הפרויקט לא היו יכולות ביצוע.

ערן אטינגר: הכי טבעי לנו להטיל את התפקיד הזה על רשות ניקוז אחרת, שהיא בעלת ביצועים או שיש לה מיומנות והיא יודעת איך לגשת לעניין הזה.

ערן אטינגר: היום החוק לא מאפשר, אלו גופים טריטוריאליים שאמורים לעבוד רק בשטחם.

ערן אטינגר: החוק הזה נותן טכניקה, כאשר הממשלה מגיעה עם משאבים, להטיל פרויקט לאומי כזה על רשות ניקוז אחרת.

ערן אטינגר: אני חושב ששני הכלים האלה, יחד עם התקציבים שבאו, יאפשרו לנו לראות שיפור מאוד גדול בהתנהלות בנושא עליו אנו מדברים היום, והם חלק מהפאזל שתיארתי קודם - עד כאן דבריי לפתיחה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: זה היה מאוד מעניין.

איתן גינזבורג: שושבינים או הכלה?

גלעד קריב: גלעד קצב, אגף תקציבים במשרד האוצר.

גלעד קריב: הצעת החוק הזו נראית לי יותר כמו אבא ואימא.

גלעד קריב: אני לא אתאר את הבעיה כי אני לא יכול לעשות זאת יותר טוב מערן.

גלעד קריב: הצעת החוק הזו היא חלק ממהלך מאוד גדול בעולם הניקוז הכולל גם תיקון חקיקה, גם הקצאה משמעותית של משאבים ותקציבים ביחס לשנים קודמות.

גלעד קריב: המהלך הזה נעשה יחד עם משרד החקלאות, ואיתם בנינו את כל האירוע הזה.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להגדיל את מלאי תשתיות הניקוז, ואנחנו רוצים לעשות זאת גם דרך הקצאת משאבים יותר גדולה, ואנחנו רוצים גם לוודא שברגע שאנחנו מקצים את המשאבים הללו רשויות הניקוז יכולות לבצע את הפרויקטים, ולכן ישנו תיקון החקיקה כפי שהוצג על ידי ערן.

גלעד קריב: מבחינת משאבים – אנחנו מדברים פה על הגדלה מאוד משמעותית בחמש השנים הקרובות, בערך פי 2.5 מהמשאבים שהוקצו עד היום לכל שנה.

גלעד קריב: בנוסף, אנחנו בשיח עם רשות מקרקעי ישראל כדי לקבל גם מהם איזושהי תוספת תקציב כדי לבצע עוד פרויקטי ניקוז.

איתן גינזבורג: יופי.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: השלטון המקומי, בבקשה.

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה רבה על ההזדמנות.

מירה סלומון: אכן, מדובר במהלך ראשון ובאבן דרך ראשונה מתוך רפורמה שלימה צריכה להתקיים בתחום הניקוז לאור שינויי האקלים, לאור מצב תשתיות הניקוז בארץ, וכפי שנאמרו הדברים על ידי נציג משרד החקלאות.

מירה סלומון: חבל שארחיב.

מירה סלומון: אבל לעניין אבן הדרך הראשונה שבה הוחלט לנקוט – מסתבר שאבן הדרך הראשונה בכל רפורמה היא לצמצם סמכויות של שלטון מקומי ושל רשויות הניקוז, למנות מנהל מיוחד, להחליף את שיקול הדעת של הרשויות החברות במועצה של רשות הניקוז בשיקול דעת של ועדת הנהלה אחרת.

מירה סלומון: מסתבר שזו אבן הדרך הראשונה בכל רפורמה.

מירה סלומון: המצב לא פשוט והצורך לטפל בניקוז לא מוטל בספק.

מירה סלומון: אבל לנו יש הסתייגויות לגבי רוחב היריעה שלגביה אפשר להתערב בהתנהלות רשויות הניקוז והרשויות המקומיות בתוך רשויות הניקוז, ויש לנו קושי עם השימוש הלא מדורג.

מירה סלומון: בכל הכבוד, הוא אולי נעשה לפי שלבים, ואולי במצגת נראו שלבי ביצוע, אבל אין שום דירוג בין חומרת ההתנהלות או הפגם לבין הכלי שאפשר לעשות בו שימוש, לפחות לא בנוסח שמוצע כעת - אלה הדברים הבסיסיים.

מירה סלומון: ואם יורשה לנציג היחידה הכלכלית שלנו להוסיף כמה משפטים על נושאים פיננסיים, אני מאוד אודה לוועדה.

עמיחי דרורי: תודה רבה.

עמיחי דרורי: עמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי.

עמיחי דרורי: אנחנו, בשלטון המקומי, כאמור, חושבים שצריך להרחיב ולטייב את הטיפול בתחום הניקוז.

עמיחי דרורי: אנחנו גם חושבים שצריכה להיות באמת הגדלה של התקצוב של רשויות הניקוז.

עמיחי דרורי: הנקודה היא שבמסגרת תזכיר החוק אנחנו רואים שלא מוסדרים באופן ראוי המנגנונים שיגדילו את התקציב של רשויות הניקוז.

עמיחי דרורי: מה שיש הוא כמעט אך ורק הרחבה של ניסיונות גבייה מהרשויות המקומיות.

עמיחי דרורי: בנוסף, אנחנו רואים למעשה שימוש בדרך עקיפה על מנת להקים מפעלי ניקוז.

עמיחי דרורי: במקום במימון רמ"י ובמקום במימון המדינה, הלחץ להקימם הוא על תקציב הרשויות המקומיות, מכסות ההשתתפות של הרשויות המקומיות.

עמיחי דרורי: בעינינו, הדבר הזה מאוד מאוד בעייתי, כאמור, כשלא מוסדרים מנגנונים אחרים של גבייה, עיין ערך ארנונות ניקוז.

עמיחי דרורי: אנחנו חושבים שכאשר עושים תיקון מסודר של אמצעי הגבייה, חייבים לשים על השולחן גם את תיקון המנגנונים הפיננסיים באופן ראוי ולא באופן שדבר ראשון נכנס לקופות ולכיסים של הרשויות המקומיות - חליף תקציב מדינה.

עמיחי דרורי: בד בבד, אציין גם שהגדלת התקצוב המבוקשת במסגרת תזכיר החוק למעשה נוגעת רק עבור רשויות הניקוז.

עמיחי דרורי: כידוע, רשויות הניקוז מטפלות בשטחים שבין הקווים הכחולים של הרשויות המקומיות.

עמיחי דרורי: כלומר, גם אם יוקצו כל ה-6 מיליארד, שערן ציין כרגע, זה לא יפתור את הבעיות האקוטיות שקיימות עליהן אנחנו מתריעים במשך שנים.

עמיחי דרורי: אם יתאפשר, אני גם ארחיב על כל הניסיונות שלנו להשיג תוספות תקציב עבור נושא התיעול הפנים-עירוני, ששם יש בעיה מהותית.

עמיחי דרורי: יו"ר הוועדה ציין קודם את המקרה בנהריה.

עמיחי דרורי: כידוע, היו מקרים גם בתל אביב.

עמיחי דרורי: ההסדרה של תשתיות התיעול הפנים-עירוני היא אקוטית, הכרחית ודחופה, והדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי גם בהסדרת מקורות מימון, גם בשינויי רגולציה כאלו ואחרים – גם את זה צריך לשים על השולחן.

עמיחי דרורי: ערן ציין שיש כבר הסכמה של מרכז השלטון המקומי לכך ש-20% מכספי רמ"י יועברו – הדבר הזה לא נכון.

עמיחי דרורי: אנחנו הסכמנו להעברת הכספים הללו רק במקרה שהדבר נדרש להקמת מפעלי ניקוז שיש בהם כבר כעת צורך אקוטי למניעת פגיעה בנפש או רכוש.

עמיחי דרורי: לעומת זאת, אנחנו רואים שבמסגרת תזכיר החוק ניתן יהיה באמצעות הכספים הללו להקים מפעלי ניקוז שמהווים היום חסמי פיתוח.

עמיחי דרורי: כאמור, תקציב כיס עוקף, תקציב עוקף, לכספים שאמורים לשים רמ"י/אוצר.

עמיחי דרורי: תודה .

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתי פרימן: איתי פרימן, יושב-ראש פורום מנכ"לי רשויות ניקוז ומנכ"ל רשות ניקוז ים המלח.

איתי פרימן: אנחנו היינו בדין ובדברים עם משרד החקלאות תקופה ארוכה על תזכיר החוק.

איתי פרימן: אנחנו תומכים בו, אבל יש בעיות מבניות שתזכיר הזה לא יפתור ואת חלקן ציין עמיחי.

איתי פרימן: אני מקווה שבדיוני ועדת המנכ"לים שיש עכשיו הדברים יידונו.

איתי פרימן: יש בעיות מבניות בתוך כל המערכת הזו שחלקן באות לידי ביטוי פה בתוך המהלך.

איתי פרימן: למשל, נושא הביטוח.

איתי פרימן: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל חלק מרשויות הניקוז לא מצליחות לבטח את עצמן.

איתי פרימן: אנחנו מנסים לטפל בנושא זה כבר שנים.

איתי פרימן: שוו בנפשכם תאגיד ציבורי שאין לו ביטוח.

איתי פרימן: אתה מכיר את זה מהשלטון המקומי, כשלי השוק בנושא הזה מלווים את כולנו.

איתי פרימן: אם כמנכ"ל רשות לא אהיה מבוטח, ידיי כבולות למעשה, ולא אוכל לבצע את תפקידי.

איתי פרימן: גם הנושא הזה הוא נושא אקוטי ואנחנו דנים בו.

איתי פרימן: ערן ציין שכרגע מתקנים חלק מחוק הניקוז.

איתי פרימן: אנחנו מנסים משנת 2014 לעשות תיקון מסיבי, ואני מאתגר את כל השותפים פה, בעיקר את השלטון המקומי, הנושא הזה לא צלח בגלל דין ודברים עם השלטון המקומי, לתקן את החוק הזה כך שיתאים למצב בו אנו נמצאים היום.

איתי פרימן: אני מזכיר שהצרות הגדולות בתחום הניקוז עוד לפנינו.

איתי פרימן: בואו לא נשלה את עצמנו, אנחנו מתעסקים פה בטקטיקה.

איתי פרימן: קצב הפיתוח המואץ הוא כל כך דרמטי שהוא מאפיל על שינויי האקלים פה במדינה הקטנה שלנו.

איתי פרימן: אנחנו שותלים שכונות ענקיות עם פתרון ניקוז מאוד מצומצם.

איתי פרימן: המריבות מול המינהל והשלטון המקומי הן קטנות לעומת הצרות שיבואו.

איתי פרימן: בואו נבין את גודל הבעיה בה אנו נמצאים.

איתי פרימן: חשוב לתקן את זה, אנחנו תומכים, אבל צריך להבין שזה חלק מתהליך מאוד גדול שחייבים לתת עליו את הדעת.

איתי פרימן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אסף בן לוי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אסף בן לוי: כאמור, עו"ד אסף בן לוי, היועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע.

אסף בן לוי: אנחנו מברכים על קיום הדיון ועל קידום הצעת החוק ביום החשוב הזה בכנסת שמוקדש לנושא הגנת הסביבה והאקלים.

אסף בן לוי: כפי שציין ערן אטינגר, מדובר בחוק ישן מאוד משנת 1957 שמעגן בתוכו את אחד האתגרים המשמעותיים שקשורים לניקוז.

אסף בן לוי: הוזכר כאן רבות נושא האקלים והבינוי, אבל לא הוזכר הנדוס הנחלים.

אסף בן לוי: כלומר, התפיסה כיום היא תפיסה הנדסית, וזה מה מתקשר למה שאמר אדוני היושב-ראש על כך שרשויות ניקוז ופתרונות ניקוז הם עסק יקר ביותר.

אסף בן לוי: הוא יקר מכיוון שהפתרונות הם בדרך כלל הנדסיים.

אסף בן לוי: אנחנו מעוניינים, ולשמחנו יש לכך היענות גם ממשרד החקלאות וגם מרשויות אחרות, אבל כרגע הדברים לא מתורגמים לחוק, לקדם פתרונות מבוססי טבע.

אסף בן לוי: התפיסה שציין ערן אטינגר כתפיסה אגנית שמטפלת בנחל כבר במעלה ולא רק במורד הוא שלב חשוב וחיוני במהלך הזה, אבל חשוב לזכור שזה רק חלק אחד.

אסף בן לוי: העובדה שאנחנו כיום מהנדסים את הנחלים, מתעלים אותם ומזרימים אותם מתוך מטרה שיגיעו כמה שיותר מהר לים, פוגעת בחלחול המים, מאבדת מים חיוניים למדינת ישראל כמדינה יבשתית, ושתהיה יבשתית אפילו יותר בעקבות שינויי האקלים, ומעצימה את השיטפונות.

אסף בן לוי: נחל שהנדסו אותו לתוך תעלה הוא נחל שזורם בקצב מהיר יותר, הוא נחל שהפגיעה שהוא יוצר בתשתיות וגם בחיי אדם היא משמעותית יותר.

אסף בן לוי: אנחנו חייבים לקבוע בחוק, בין אם בתיקון הנוכחי לחוק או בחקיקה שתבוא בעקבותיו, שהפתרונות יהיו מבוססי טבע.

אסף בן לוי: כלומר, פתרונות שמאפשרים לנחל לזרום בנפתולים הטבעיים שלו, שומרים על פשטי הצפה.

אסף בן לוי: אנחנו בשיג ובשיח עם משרד החקלאות כיצד לבצע את זה מבלי לפגוע בחקלאות, אבל גם עבור החקלאים בסופו של דבר זה דבר נדרש, קידום של גגות כחולים – הוא דבר שכמעט ולא מתבצע כיום במדינת ישראל, פתרונות של איגום והשהייה, ופתרונות נוספים שלא אכנס אליהם כאן.

אסף בן לוי: הדבר העיקרי הוא שצריך לשנות פרדיגמה במסגרת החוק.

אסף בן לוי: החוק לא צריך לעסוק בפתרונות ניקוז, ורשויות הניקוז צריכות להפוך למעשה לרשויות אגניות שמנהלות את הנחל כמכלול, כסביבה, כחקלאות, כפיתוח, ולא רק הדרך להביא את המים מהר ככל האפשר לים.

איתן גינזבורג: התפיסה ברורה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: עמיר יצחקי, משרד הבריאות.

מאיר יצחק הלוי: אני מלווה את נושא רשויות הניקוז כבר 25 שנים: 15 שנים כנציג משרד הבריאות בתוך רשויות הניקוז וכעשר שנים במועצת הניקוז, וצריך להגיד גם דברים טובים.

מאיר יצחק הלוי: בפרספקטיבה קצת ארוכת שנים, אני חושב שהנושא הזה קיבל התמקצעות מאוד גדולה, הן בתוך משרד החקלאות והן בחלק גדול מרשויות הניקוז.

מאיר יצחק הלוי: בסופו של דבר, ההצעות פה הן נכונות ומידתיות.

מאיר יצחק הלוי: צריך לזכור שכאשר יש לנו בעיות ניקוז והצפה, אנחנו למעשה פוגעים בעוד דברים שלא חוזרים לעצמם.

מאיר יצחק הלוי: חלק מהתשתיות חוזרות לעצמן אחרי יומיים-שלושה, אבל יש לנו תשתיות ביוב וטיפול בשפכים שלא חוזרות לעצמן ושלוקח שלושה שבועות ואף חודש, ויותר, כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

מאיר יצחק הלוי: כשקורים אירועים כאלה, יכולים להיגרם גם אירועים של זיהום מי שתייה.

מאיר יצחק הלוי: לכן, יש פה באמת חשיבות מאוד גדולה להשקיע בתשתיות האלה, וזה בנוסף לכל מה שערן כמובן הזכיר פה לגבי נזק לרכוש נוסף או לאדם.

מאיר יצחק הלוי: צריך לדעת שהפגיעה בתשתיות יכולה להיות פגיעה מסיבית, וגם בדברים שבאופן טבעי אנחנו לא חושבים עליהם.

איתן גינזבורג: דברים חשובים.

איתן גינזבורג: אמיר ארז, ראש אגף מים ונחלים במשרד להגנת הסביבה, בבקשה, בזום.

אמיר ארז: תודה.

אמיר ארז: אמיר ארז, מנהל אגף מים, שפכים ונחל, המשרד להגנת הסביבה.

אמיר ארז: כפי שערן תיאר את הגישה האגנית החדשה, אנחנו שותפים יחד עם משרד החקלאות וגורמים אחרים: רשויות הניקוז, ארגוני סביבה, בשנים האחרונות בקידום הפרדיגמה החדשה הזו.

אמיר ארז: ברור לנו שהפרדיגמה הזו תחייב בסופו של דבר גם שינוי מהותי לחוק הניקוז.

אמיר ארז: כרגע התיקון המבוקש, כפי שתיאר ערן, הוא חלקי.

אמיר ארז: אנחנו סבורים שהתיקון הזה הוא אכן נחוץ.

אמיר ארז: כמו עמיר יצחקי, גם אני שותף בשנים האחרונות, וקצת פחות מעמיר, אבל ארבע-חמש שנים אני במועצת הניקוז.

אמיר ארז: עוד לפני התקציבים הגדולים שאנחנו רואים בשנים האחרונות או צפויים לראות בשנה-שנתיים הקרובות, ראינו בעבר בחלק קטן מרשויות הניקוז חוסר יכולת לבצע.

אמיר ארז: אפשר לקרוא לזה תת-ביצוע.

אמיר ארז: לכן, הבקשה הספציפית, שערן תיאר, לתת מענה למצבי קיצון כאלה.

אמיר ארז: בתור חבר מועצת הניקוז, אני חושב שזה כלי מאוד חשוב לתפקוד של כלל רשויות הניקוז בסופו של דבר.

אמיר ארז: לסיכום, המשרד תומך בהצעת התיקון הקטנה הזו, וכמובן שנשמח לעזור בקידום התיקון הגדול שצריך לעשות.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אבי אוזן, אקולוג רשות הטבע והגנים, בבקשה, בזום.

איתן גינזבורג: שלום אבי, ברוך הבא.

אבי אוזן: תודה.

אבי אוזן: אני רוצה להצטרף לדבריו של קודמי ולהוסיף עוד רובד.

אבי אוזן: אני מלווה את נושא תחום הניקוז והגנת השיטפונות פחות או יותר משנת 2005 כנציג רט"ג בוועדות השיפוט, והוא בהחלט עבר, ועובר שינוי, לרוב לטובה בגישה האגנית ובהסתכלות יותר רחבה.

אבי אוזן: אנחנו כמובן רוצים שזה יקבל ביטוי גם בשינוי יותר מהותי של חוק הניקוז.

אבי אוזן: ספציפית לתיקון המוצע פה, ואתייחס להיבטים של תפקיד הרגולטור, ניהול נגר הוא - - - אגני, וכשמתייחסים לנושא באופן אגני אז לפעמים שיקולים מקומיים יכולים להיות פחות מתאימים בזמן נתון, ולכן אני חושב שמתן קצת יותר משקל לרגולטור, שרואה את זה ברמה המקצועית וגם ברמה הארצית, יוצר איזון נכון יותר בעבודת רשויות הניקוז ומאפשר לממש מדיניות אחידה על פי מסמכי המדיניות ועל פי החומר המקצועי שמשרד החקלאות מייצר.

אבי אוזן: באופן כללי, אני תומך בתיקון ובהעלאת יכולת המערבות של הרגולטור בהתנהלות רשויות הניקוז.

אבי אוזן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: רק ספר לנו באיזה שמורת טבע אתה נמצא?

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: תודה לנציג רשות הטבע והגנים.

איתן גינזבורג: אולי פעם נגיע לאותה שמורת טבע מרהיבה.

איתן גינזבורג: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: לפני שנצלול לתוך החוק, הייתי רוצה לשאול שאלה.

איתן גינזבורג: האם נמצא פה נציג רשות המים?

איתן גינזבורג: בזום?

איתן גינזבורג: מי נמצא?

קריאה: תהל ברנדס, היועצת המשפטית של רשות המים, נמצאת.

איתן גינזבורג: תהל נמצאת איתנו?

איתן גינזבורג: אולי נשאל אתכם, את האוצר, או את משרד החקלאות, אבל נראה לי שתהל תצטרך להשיב על זה.

איתן גינזבורג: יש בחוק הזה משהו קצת אנומלי כי עדיין נותרו בהצעת החוק שהוגשה לנו סמכויות למנהל רשות המים למעשה, שלמרות שהרגולטור הוא משרד החקלאות, רשות המים היא עדיין גורם משמעותי גם בהצעת החוק שאתם מגישים היום לוועדה.

איתן גינזבורג: למשל, יושב-ראש מועצת הניקוז הוא מנהל רשות המים, שאגב הוא גם יושב-ראש מועצת המים, ורשות הניקוז צריכה להגיש דוח שנתי למנהל רשות המים שהוא יושב-ראש מועצת הניקוז, שהוא גם יושב-ראש מועצת המים.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין למה קשר הגורדי הזה עדיין נשאר, והאם לא היה נכון לחשוב על ניתוק הקשר בין יושב-ראש מועצת המים, הוא מנהל רשות המים, שזה גם אנומליה שאדם מפקח על עצמו והוא מנהל את עצמו, לבין רשות הניקוז?

איתן גינזבורג: למי יש תשובה?

איתן גינזבורג: אולי לתהל יש תשובה.

איתן גינזבורג: תהל, חבל שאת לא איתנו.

איתן גינזבורג: נוכחותך חסרה לנו.

תהל ברנדס: אשתדל להשלים מפה.

תהל ברנדס: אני מתנצלת, כולנו היינו פשוט על השתק, ורק עכשיו שחררו אותי ולא יכולתי להשיב לך קודם.

תהל ברנדס: אכן, הצעת התיקון הזו לא עונה על כל הדברים, ובעבר גיבשנו כבר ומשרד החקלאות הוביל תיקון שכלל גם את ההפרדה הזו, אבל כרגע ניתן לקדם רק חלק.

תהל ברנדס: לכן, אנחנו עדיין בתוך החוק.

תהל ברנדס: יש לנו גם הסכמות איך עושים את ההפרדה הכללית, אני מקווה שזה אכן יתקדם במסגרת הצעדים הנוספים שערן הזכיר.

תהל ברנדס: כרגע אנחנו נאלצים להישאר עדיין בתמונה, אבל אנחנו יודעים לעבוד עם זה, ועובדים עם זה יפה.

תהל ברנדס: זה יעבוד בינתיים עד שהתהליך המלא יושלם.

איתן גינזבורג: זו אחלה תשובה, אבל לא לשאלה ששאלתי.

איתן גינזבורג: שאלתי למה לא מנתקים את הקשר הזה, ואם אנחנו כבר נוגעים בחוק כל כך ארכאי ומיושן, למה לא לנתק אותו עכשיו?

תהל ברנדס: כפי שציינתי, אנחנו כן הגענו להסכמות גם על הפרדה הזו.

תהל ברנדס: בשלב הזה משרד החקלאות החליט לקדם רק חלק מן הדברים, מה שכנראה בר יישום כרגע.

תהל ברנדס: ברגע שאפשר יהיה להתקדם גם עם השאר, אנחנו אכן נעשה את זה.

איתן גינזבורג: מה הכוונה "ברגע שאפשר להתקדם"?

איתן גינזבורג: הנה, עכשיו אנחנו מוכנים להתקדם.

איתן גינזבורג: אפשר להתקדם?

תהל ברנדס: ערן, אתה רוצה להסביר את הבחירה שלכם למה לצמצם את הדברים?

איתן גינזבורג: משרד החקלאות, אתה רוצה להסביר את הבחירה?

ערן אטינגר: כן.

ערן אטינגר: בהצעת החוק המקיפה, שהממשלה הציעה ב-2014, אכן, בין השאר, הוצע לאחד את הסמכויות תחת משרד החקלאות.

ערן אטינגר: הצעת החוק ההיא לא התקדמה, היו סביבה עוד הרבה הרבה מחלוקות כשההיבט הזה של מי שעומד בראש מועצת הניקוז וההרכב שלה הוא אחד המחלוקות.

ערן אטינגר: לכן, בהצעת החוק הזו החלטנו לשים חלק גדול מהשאלות בצד.

ערן אטינגר: עמדתנו בעניין הזה נשארה כמו שהיתה ב-2014, שאין לפיצול הזה הצדקה היום.

ערן אטינגר: הוא שריד לתקופה שבה נציב המים היה תחת שר החקלאות, ולכן יש הצדקה לרכז את הסמכויות במשרד החקלאות.

איתן גינזבורג: אבל למה שלא ננצל את המומנטום?

ערן אטינגר: אפשר לנצל את המומנטום, נדבר על זה עם רשות המים.

ערן אטינגר: אנחנו לא פוסלים את האפשרות לנצל את המומנטום, אני רק אומר ששמנו בצד את כל השאלות המבניות.

ערן אטינגר: אבל ייתכן שאפשר את הדבר הנקודתי הזה.

איתן גינזבורג: מכיוון שאין לוחות זמנים של חוק הסדרים עם חרב פוליטית או כלכלית מרחפת מעל הראש, זמננו בידינו.

איתן גינזבורג: אנחנו בהחלט מתכוונים להעלות את הסוגיות האלה, וככל הניתן, ולטעמי ניתן, אני לא רואה שום סיבה למה לא לבצע את ההפרדה המבנית הלא נורמלית ולא הגיונית והלא בריאה הזו.

איתן גינזבורג: שרשות המים יתעסקו ברשות המים, יש להם עבודה, ושיניחו לניקוז – כך אני רואה את הדברים.

איתן גינזבורג: אני כבר אומר שאנחנו בטח לא נסיים את הדיון היום על החוק הזה, אבל תבואו כבר לידי תובנות, אם לא, נצטרך פה לייצב אותן פה בוועדה לפי תפיסת עולמנו, לגבי ניתוק הקשר והשינוי המבני הנדרש.

איתן גינזבורג: נראה לי שהרגולטור צריך להיות משרד החקלאות.

איתן גינזבורג: הערבוביה הזו לא בריאה.

איתן גינזבורג: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אם כך, נתחיל בהקראה ונדון בסעיפים קמעא-קמעא.

איתן גינזבורג: מה שנספיק - נספיק, מה שלא - עוד נכונים לנו דיונים נוספים.

איתן גינזבורג: בואו נצלול לעולם הניקוז ונלמד את החוק ואת התיקונים המבוקשים.

איתן גינזבורג: אני מעביר את שרביט הדיון למר איתי עצמון, היועץ המשפטי לוועדה.

איתי עצמון: אני מציע שנציגי משרד החקלאות יקריאו כל סעיף, יסבירו אותו, ולאחר מכן נשמע התייחסויות והערות.

עדי ארקין: שלום לכולם.

עדי ארקין: עו"ד עדי ארקין מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

עדי ארקין: ניגש להקראה.

עדי ארקין: פרק ט': ניקוז סעיף 54 - כמובן שמספרי הסעיפים ישתנו בהמשך.

איתן גינזבורג: זה גם לא פרק ט' כי זה לא חוק ההסדרים.

עדי ארקין: נכון.

איתי עצמון: כמובן שהתיקון הזה יהיה כתיקון לחוק הניקוז.

איתן גינזבורג: חוק הניקוז והגנה מפני שיטפונות.

עדי ארקין: נכון.

עדי ארקין: אני אקריא לפי הנוסח שעבר קריאה ראשונה אבל אנחנו כמובן נתקן את הסעיפים בהמשך.

איתן גינזבורג: אין בעיה.

איתי עצמון: אני מציע שתעצרי כאן.

איתן גינזבורג: אני הייתי מוריד את המילה "בכיר".

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה זה "בכיר".

איתן גינזבורג: מנהל האגף במשרד האמון.

איתן גינזבורג: "בכיר" זה משהו נורא של נציבות שירות המדינה.

איתן גינזבורג: פעם יש בכיר, לא בכיר.

איתן גינזבורג: זה תקן נורא אישי, צריך להיות מנהל אגף או עובד משרד.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אני מציע שתסבירו עכשיו את התיקונים שהוקראו.

עדי ארקין: למעשה, מדובר בתיקוני נוסח.

עדי ארקין: החוק כאמור משנת 1957, הוא ישן מאוד.

עדי ארקין: עשינו כאן התאמות שמתאימות לרוח הדברים היום.

עדי ארקין: לדוגמה, למועצה על מנת שלא לבלבל עם גופים סטטוטוריים אחרים, קראנו מועצת הניקוז, שזה גם שמה הידוע.

עדי ארקין: השר כבר לא שר החקלאות אלא שר החקלאות ופיתוח הכפר.

עדי ארקין: אלו באמת תיקונים טכניים.

עדי ארקין: תוכנית ניקוז – שוב, על מנת לעשות הפרדה מחוק התכנון והבנייה אנחנו מדברים על תוכנית למפעל ניקוז.

עדי ארקין: הממונה הוא אותו גוף שהוספנו בסעיף 49 לטובת תיקון ליקויים ברשויות ניקוז.

עדי ארקין: הכוונה היא למנות את סמנכ"ל האגף לשימור קרקע וניקוז במשרד החקלאות כגוף מקצועי האמון על התחום.

עדי ארקין: אנחנו מקבלים את ההערה לגבי "בכיר", ואנחנו בהזדמנות זו גם נבקש למחוק את המילים: "או סגנו".

עדי ארקין: בהתייעצות עם משרדי הממשלה, אנחנו נשאיר רק את מנהל האגף.

איתי עצמון: במודלים דומים בחקיקה שאני מכיר, נהוג לקבוע שהממונה הוא עובד המשרד שהשר מינה.

איתן גינזבורג: כן, נראה לי יותר הגיוני.

איתי עצמון: אתם נכנסתם כאן לכל מיני רזולוציות.

איתן גינזבורג: כן, אגף, אחרי זה מחלקה, מחר הוא סמנכ"ל.

איתן גינזבורג: עובד שהשר קבע.

עדי ארקין: אנחנו רוצים שיהיה ברור שלא מדובר במינוי פוליטי אלא בעובד המשרד.

איתן גינזבורג: אז עובד שהשר.

איתן גינזבורג: בכל החקיקות זה כך.

איתן גינזבורג: לכתוב: מנהל אגף - - -

איתי עצמון: עובד המשרד.

עדי ארקין: אם נכתוב: גורם שהשר מינה, זה פתוח לפרשנויות.

איתן גינזבורג: הסמכות היא תמיד של השר, הוא מאציל סמכויות.

איתן גינזבורג: זה גם בפקודת הרוקחות ובהרבה חוקים אחרים.

איתי עצמון: אם אני לא טועה, בחוקים סביבתיים.

ערן אטינגר: יש חשיבות, לדעתנו, להשאיר את ההיבט המקצועי, אחרת עלולות להיות כאן החלטות - - -

איתי עצמון: עובד המשרד האמון על תחום הניקוז?

ערן אטינגר: כן, זה נראה לנו נדרש כי יש פה רגולציה ספציפית על תחום מסוים.

איתי עצמון: אבל לשם כך הוא ממונה, לא?

איתי עצמון: אותו אדם שהשר ימנה יהיה מופקד על ריכוז תחום הניקוז במשרד, לא?

ערן אטינגר: אם לא תכתוב את זה, באופן עקרוני, וסליחה על החשדנות שלי, אפשר לכאורה למנות כל עובד שהוא לא קשור לתחום פחות מוצלח לצרכים של הצעת החוק.

איתי עצמון: יש כללי מינוי בשירות המדינה.

איתי עצמון: קשה להאמין שאפשר יהיה לעקוף.

ערן אטינגר: אם יהיה כתוב: עובד שהשר מינה, אז מה מונע במקרים שלא קיימים אף פעם אבל - - -?

איתי עצמון: אבל אם אני אומר:

איתי עצמון: האמון על תחום הניקוז, זה התפקיד שעליו הוא ממונה.

אפרת אביאני: אפרת אביאני, היועצת המשפטית של המשרד.

אפרת אביאני: חשוב לנו שיהיה קשר בין ההגדרה הנציבותית, מה שאנחנו קוראים ההגדרה של סיווג התפקידים בתוך משרד החקלאות, ההגדרה התוכנית, התפקיד שאליו אדם נבחר במכרז במשרד החקלאות, לבין ההגדרה החוקית.

אפרת אביאני: אם לא ניצור את הקשר הזה אז באמת יכול להתמנות, למרות שזו בוודאי לא כוונת המחוקק, אבל זה בהחלט יאפשר למנות גם אנשים שזה לא חלק מתפקידם במשרד והם כן יישאו בסמכות הסטטוטורית.

אפרת אביאני: כדי שלא נגיע למצב הזה של הנתק בין התחום המקצועי-תוכני במשרד לסמכות הסטטוטורית, אנחנו רוצים שהחוק ייצור את הקשר הזה.

איתי עצמון: אז אולי אפשר: עובד משרד החקלאות שהשר מינה כמנהל האמון על תחום הניקוז.

אפרת אביאני: לא, כי מי שממנה כמנהל על תחום הניקוז זה לפי חוק שירות המדינה (מינויים).

אפרת אביאני: אתה יוצר משרה, המשרה היא מנהל אגף שימור קרקע וניקוז.

אפרת אביאני: אדם נבחר ומתמנה למשרה הזו מכוח מכרז לפי חוק שירות המדינה (מינויים), ואנחנו רוצים שיהיה ברור שהאדם שיתמנה הוא אדם שמקצועית משויך למשרה ולתחום.

אפרת אביאני: השם של המשרות האלה יכול להשתנות.

אפרת אביאני: הוא יכול להיות סמנכ"ל שימור קרקע וניקוז או יכול להיות סמנכ"ל תשתיות.

אפרת אביאני: הוא יכול להיות כל מיני, ולכן אנחנו מנסים לייצר הגדרה מהותית שמכוונת את הממנה לפרסונה במשרד שאוחזת בתפקיד המקצועי הזה.

איתי עצמון: אני חושב שיש פה איזושהי שאלה רוחבית.

איתן גינזבורג: אני עובר פה על מגוון רחב של חוקים שעוסקים בתחום הקרינה במשרד לאיכות הסביבה, בתכנון ובנייה, במוגבלויות, ובכל מקום כתוב: מי שהשר הרלוונטי מינה לעניין חוק זה.

איתן גינזבורג: אף פעם לא כותבים עובד ספציפי, כי זה הסמכות של השר.

איתן גינזבורג: השר יכול להחליט מי יהיה הממונה על החוק או מי יהיה הממונה.

איתן גינזבורג: ברוקחות ובריאות אני רואה שזה כך.

איתן גינזבורג: זה בכל מקום, וכך מקובל לכתוב בחוקים.

איתן גינזבורג: אנחנו מתמקצעים בכתיבת חוקים.

עדי ארקין: אני יכולה להפנות את אדוני לחוק הרופאים הווטרינרים משנת 91'.

עדי ארקין: מופיעה כאן הגדרה של מנהל - - -

איתי עצמון: אולי כדאי לקחת דוגמאות יותר עדכניות.

איתן גינזבורג: כן, לא משנת 91'.

איתן גינזבורג: עברו רק שלושים-ארבעים שנה מאז.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים את הצורך אבל אנחנו אומרים שלא מקובל לכתוב בחקיקה גורם מקצועי ספציפי בתוך משרד.

איתן גינזבורג: ראשית, כי זה מאיין את שיקול דעת השר, הוא זה שאמון על המשרד, וצריך למצוא הגדרה אחרת.

איתן גינזבורג: ההגדרה שרווחת בכל החוקים, שלפחות אני נתקלתי, בקריאה ובחקיקה זה שהשר ממנה עובד מעובדי משרדו.

איתן גינזבורג: בדרך כלל זה אמור להיות מישהו מקצועי בתחום.

אפרת אביאני: אנחנו נקבל את זה, - - -

מירה סלומון: חשוב לנו להבהיר שתפקידו של הממונה בחוק הזה, בשונה מחוקים אחרים שאדוני הפנה אליהם, וגם היועץ המשפטי עמד עליהם, הוא לא תפקיד של רגולטור מפקח שקובע עיצום כספי או מטיל קנס כזה או אחר.

מירה סלומון: תפקידו של הממונה כאן, בין היתר, למנות מנהל מיוחד שיחליף, כמו שאמרנו בראשית דברנו, את שיקול הדעת של רשות הניקוז.

מירה סלומון: התפקיד שלו דומה לתפקיד של ממונה על תאגידי המים והביוב, ולכן חשובה לנו לא השאלה אם ממנה אותו נציבות שירות המדינה או השר, לא זו הסוגיה שאנחנו מבקשים לעבוד עליה.

מירה סלומון: אבל כן חשוב לנו להבהיר שזו פונקציה מאוד מאוד ספציפית שהיא, ורק היא, לא ממונים, לא לרבות עובדים, שמכירה לפניי ולפנים את התחום כדי שבאמת כשהוא ממנה מנהל מיוחד בהמשך אז זה יהיה באמת אותו אדם רלוונטי.

איתן גינזבורג: את מצטרפת לדברי המשרד.

איתן גינזבורג: היועצת המשפטית, בבקשה.

אפרת אביאני: אנחנו מקבלים את זה שזה באמת לא מקובל היום בחקיקה עדכנית לנסח באופן הזה.

אפרת אביאני: הדבר הנכון הוא שההגדרה הנציבותית של המכרז תלך בעקבות החוק.

אפרת אביאני: אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שכשיפורסם המכרז, או אם הוא לא פורסם כבר, אנחנו צריכים כשהחוק יעבור במשרות הבאות, חלק מהגדרת התפקיד תהיה מי שהממונה מינה כממונה לפי חוק הניקוז - זה חשוב לנו.

איתן גינזבורג: אם במכרז זה יהיה כתוב – בסדר, תכתבו.

איתן גינזבורג: זה כבר עניין פנימי שלכם בתוך הממשלה.

איתן גינזבורג: או שאנחנו נקבע את הנוסח או שאתם תביאו לישיבה הבאה שמקובל עליכם.

אפרת אביאני: זה עונה להערת מרכז השלטון המקומי, שאנחנו אמורים כן לייצר את הקשר הזה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אני מציע שלישיבה הבאה תבואו עם נוסח מיהו הממונה.

איתן גינזבורג: הנוסח הוא כמו שהשר קבע?

איתן גינזבורג: אוקיי, בסדר.

איתי עצמון: אין לי בעיה שנחזור ונבחן אותו גם לאור מה שקיים בחקיקה עדכנית.

קריאה: מבין עובדי משרדו – ברור.

איתן גינזבורג: האם יש הערות לגבי זה?

איתן גינזבורג: לא נראה לי שיש.

איתן גינזבורג: הלאה, סעיף (3).

איתי עצמון: יש לנו כמה הערות.

איתן גינזבורג: על זה?

איתן גינזבורג: על זה?

ורד קירו-זילברמן: יש לנו כמה הערות ניסוחיות.

איתן גינזבורג: לא נדבר על הערות ניסוחיות אלא על המהות.

ורד קירו-זילברמן: בדיוק.

ורד קירו-זילברמן: לגבי מהות – כשמתכוונים לתוכנית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שיש את חוק התכנון והבנייה ויש את חוק הניקוז.

ורד קירו-זילברמן: ההגדרה של "תוכנית" – שאלתנו היתה האם היא קורלטיבית לחוק התכנון והבנייה?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: הם אמרו שהם ניתקו את זה כדי לעשות את ההבחנה בין תוכנית בנייה לבין תוכנית מפעל.

ורד קירו-זילברמן: נכון.

ורד קירו-זילברמן: אבל יש הרבה מאוד הערות, וזה חשוב היות וגם הדבר הזה הוא ארכאי, הוא לא קיים בחוקים אחרים.

ורד קירו-זילברמן: השאלה היא למה הניתוק הזה?

ורד קירו-זילברמן: חוק התכנון והבנייה נותן עוד כל מיני תהליכים ושלבים, התנגדויות, שקיפות, תסקירי השפעה על הסביבה, וכל הדברים האלה לא קיימים היום בתוך התוכנית.

איתן גינזבורג: האם הכוונה בתוכנית פה היא לתב"ע?

ורד קירו-זילברמן: זה עולה כאן ורצינו לתת לזה מקום כי זה חלק מאוד מהותי אחר כך בהמשך.

ערן אטינגר: ראינו את השאלות האלה ועדיין לא הספקנו לקיים את הדיון עם הלשכה המשפטית.

ערן אטינגר: בחוק הניקוז יש מסלול סטטוטורי עצמאי, הוא לא לחלוטין עצמאי ולא לחלוטין מנותק, ומייד אסביר, אבל הוא כן מסלול שעומד בפני עצמו, וחלק מהכוח של פרויקטים של ניקוז זה אותו מסלול תכנוני שמאפשר לקדם פרויקט כזה באופן יותר מהיר, והוא מאוד נחוץ.

ערן אטינגר: הוא פוגש את מסלולי התוכניות של חוק התכנון והבנייה באמצעות אישור של ועדה מחוזית, וזו הסיסטמה הנוכחית.

ערן אטינגר: אנחנו לא נגענו בחוק הזה בתיקון - - -.

ערן אטינגר: קיומו של המסלול התכנוני הזה הוא מאוד נחוץ, הוא כלי עבודה מאוד מרכזי של רשויות הניקוז.

ערן אטינגר: במסגרת העובדה שהצעת החוק הזו היא הצעה ממוקדת, לא נגענו בפרק הזה.

ערן אטינגר: התיקונים שאת רואה פה הם טרמינולוגים בלבד והם נובעים מהעובדה שחוק התכנון והבנייה נחקק אחרי חוק הניקוז, וההפניה פה היא לפקודות המנדטוריות.

ערן אטינגר: גם במסגרת חוק הניקוז יש פרוצדורה של התנגדויות ופרסום ואישור ועדה מחוזית, ועדיין קיומו העצמאי נחוץ.

ערן אטינגר: ככל שיש על זה השגות, בוודאי שלא זו המסגרת לדון בהן.

ערן אטינגר: אנחנו לא הכנסנו פה תיקונים, לא שינינו אותו.

ערן אטינגר: כאמור, משרד החקלאות יגיש הצעת חוק מקיפה.

ערן אטינגר: אני מעריך שבה גם תידון השאלה האם יש צורך לבצע עדכונים כאלו ואחרים במסלול התכנוני.

ערן אטינגר: בהצעת החוק שלפני

ערן אטינגר: כם לא נגענו באותו מנגנון שנחיצותו מאוד גבוהה.

ערן אטינגר: בעצת המשפטנים לא הגיוני היום להשאיר הפנייה לפקודת בניין ערים שבוטלה על ידי חוק התכנון והבנייה בשנת 65'.

ערן אטינגר: למעשה, חלק גדול מאוד מההערות שלכם נובעות, בין השאר, מאי היכרות עם שני המסלולים המקבילים שאנחנו משמרים אותם בשלב הזה.

ורד קירו-זילברמן: זה לא מקובל בחקיקה, ולכן אנחנו שאלנו.

ורד קירו-זילברמן: זה שאלה של מדיניות אם אנחנו לא ניגע בכל מה שהם אומרים שאנחנו לא נוגעים, למרות שהם הכניסו אותו בהצעת החוק בדרך כזו או אחרת.

ורד קירו-זילברמן: למשל, לגבי רשות המים אומרים: לא נוגעים.

ורד קירו-זילברמן: לגבי תכנון ובנייה כרגע – הם לא נוגעים.

ורד קירו-זילברמן: העלינו את השאלה הזו.

ורד קירו-זילברמן: זו החלטה של היושב-ראש והוועדה האם אנחנו באמת לא נוגעים בדבר הזה בקורלציה של חוקי התכנון והבנייה למפעלי ניקוז, שהם אחרים ושונים.

ורד קירו-זילברמן: זו החלטה של הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו העלינו את זה כסוגיה משפטית.

איתן גינזבורג: מה המשמעות של לגעת או לא לגעת?

ורד קירו-זילברמן: שלא מתעסקים בזה, ושאז אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה בשאלה האם אנחנו צריכים להחיל את חוקי התכנון והבנייה על מפעל ניקוז כי הפורמט שקיים כרגע בחוק לא תואם את חוקי התכנון והבנייה, ואמר את זה ערן.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, אנחנו הפנינו.

ורד קירו-זילברמן: מכיוון שראינו תיקון, זה עלה על דעתנו וראינו לנכון להפנות.

איתן גינזבורג: אתם לא רוצים לגעת בזה?

ורד קירו-זילברמן: לא.

ערן אטינגר: כרגע לא.

איתן גינזבורג: למה?

ערן אטינגר: אסביר.

ערן אטינגר: קודם כול, נחיצותו של המסלול הזה מאוד מאוד חיונית.

ערן אטינגר: שנית, השאלה הזו האם לעשות בה שינויים כן או לא, היא שאלה מאוד כבדת משקל.

ערן אטינגר: היא לא נדונה במסגרת התיקון.

ערן אטינגר: לכן, מינהל התכנון לא התייחס אליה ורשויות המקומיות ורשויות הניקוז לא התייחסו לזה.

ערן אטינגר: השאלה הזו לא נדונה כמו שאלות נוספות, ולכן בעינינו העובדה שהחליטו לתקן את ההגדרה הטכנית של ההפניה לפקודת ערים - אי אפשר דרך המסמר לטפל במרק המורכב הזה שנקרא הדרך שבה מתכננים ומבצעים פרויקטי ניקוז.

ערן אטינגר: לכן, אי אפשר היום.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אתם מתכונים לגעת בזה?

ערן אטינגר: כן.

איתן גינזבורג: מתי?

ערן אטינגר: המשרד באותה החלטת ממשלה התחייב לקדם תיקון מקיף לחוק הניקוז.

איתן גינזבורג: מתי?

ערן אטינגר: אנחנו עובדים על זה, אבל רק אומר שזה מעורר הרבה מאוד שאלות מבניות.

איתן גינזבורג: אני מבין.

איתן גינזבורג: מתי?

ערן אטינגר: אני לא יודע לומר לוח זמנים.

איתן גינזבורג: מה קבעה החלטת הממשלה?

איתן גינזבורג: היא לא קבעה מועד?

ערן אטינגר: היא לא קבעה מועד.

איתן גינזבורג: היא רק קבעה מועד לחוק הזה?

ערן אטינגר: אנחנו מבטיחים, כשנסיים פה, להסתער מייד על המשימה הזו כמו שאנחנו יודעים.

איתן גינזבורג: טוב.

ורד קירו-זילברמן: האם אפשר לבקש הסבר לדרך שבה מאושרת תוכנית מפעל ניקוז?

ורד קירו-זילברמן: אם מחליטים לא לדון בזה אז - - -

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה זה חשוב, משנים רק הגדרה.

ורד קירו-זילברמן: מכיוון שזו דרך אומנם ארכאית, אבל ייחודית.

ורד קירו-זילברמן: אני לא מכירה בחקיקה, ואולי יתקנו אותי, דרכים היום לאישור מפעל ניקוז בצורה כזו שהשר מחליט ואז שואלים את הוועדה - - -

איתן גינזבורג: ואם זה היה נשאר תוכנית ניקוז, זה היה בסדר מבחינתך?

ורד קירו-זילברמן: לא, זו גם היתה שאלה.

ורד קירו-זילברמן: אבל בגלל שהם בחרו.

איתן גינזבורג: אבל הם לא נוגעים במצב החוקי הקיים.

ורד קירו-זילברמן: אוקיי, אז לא.

ורד קירו-זילברמן: אז אני לא אשאל.

איתן גינזבורג: אפשר לשאול.

איתן גינזבורג: אם אמורים לפתוח עכשיו את חוק התכנון והבנייה, זה אירוע בפני עצמו.

ורד קירו-זילברמן: אז לא עושים את זה - בסדר, זו ההחלטה.

איתן גינזבורג: אלא אם כן עכשיו מחליטים שהופכים את כל עולם הניקוז.

איתן גינזבורג: נראה לי שזה אירוע שהולך להימשך חצי שנה.

ורד קירו-זילברמן: אז לא.

ורד קירו-זילברמן: זו היתה החלטה, זה לא בידיים שלי.

ורד קירו-זילברמן: השאלה היא האם לא להעיר את כל ההערות שלנו לגבי תוכניות לחוק התכנון והבנייה או להעיר אותן ולתת למשרד להסביר.

איתן גינזבורג: האם במקום הזה שבו עושים שינוי בהגדרה, יש שינוי מהמצב הקיים או השלכה על החוק?

ורד קירו-זילברמן: לא, הם עשו פה שינוי טכני שהעלה את השאלה.

ורד קירו-זילברמן: כרגע זה טכני.

איתן גינזבורג: אז התשובה היא שכרגע הם לא רוצים לגעת בחוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: אוקיי, נמשיך הלאה.

איתן גינזבורג: ורד, יש לנו הערות לגבי (ב) אחרי ההגדרה "המשרד" ו"השר"?

ורד קירו-זילברמן: יש לנו הערות אבל ככל שהן משפטיות ומבניות אני לא אעיר אותן פה.

ורד קירו-זילברמן: האמת היא שהמשרד עוד לא ישב איתנו על ההערות ויכול להיות שחלק מההערות יתייתרו לאור הסכמות והבנות בינינו.

איתן גינזבורג: האם את רוצה לשאול לגבי (ב)?

איתן גינזבורג: האם יש לך הערה?

ורד קירו-זילברמן: לגבי (ב) - לא.

ורד קירו-זילברמן: היתה לי הערה דווקא לגבי משהו אחר, לגבי חוק מקומות קדושים, ואני אשאל את זה את המשרד.

ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שאלו שאלות הבהרה.

ורד קירו-זילברמן: נתמקד באמת בדברים המהותיים.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך ל-(3).

ורד קירו-זילברמן: אני רק אציין שההקראה היא בסעיף 1 ולא סעיף ו'.

ורד קירו-זילברמן: לגבי תיקון סעיף 1, זה בסעיף 1.

ורד קירו-זילברמן: תיקון סעיף (1) (2), זה בסעיף 1.

ורד קירו-זילברמן: אם איננו טועים, זה הוקרא כסעיף ו' אבל זה נקרא סעיף 1.

איתן גינזבורג: כתוב סעיף 1, לא?

ורד קירו-זילברמן: כן, אבל הוקרא כנראה סעיף ו'.

איתן גינזבורג: אוקיי.

איתן גינזבורג: נעבור לפסקה (3).

עדי ארקין: (3) בסעיף 2, בסעיף קטן (א), לפני "לייעץ לשר" יבוא "שתפקידה" – זו הערה טכנית.

עדי ארקין: (4) בסעיף 4, סעיף קטן (ב) – בטל; אני עוצרת כאן כי להבנתי לייעוץ המשפטי היתה שאלה על התיקון.

איתן גינזבורג: את מה אתם מבטלים?

איתן גינזבורג: מה זה סעיף קטן (ב)?

עדי ארקין: אנחנו מבטלים סעיף שלהבנתנו אינו מיושם, אין בו שימוש, ולתפיסתנו גם סותר חקיקה אחרת, כגון: חוק המקרקעין וחוק המים.

עדי ארקין: למעשה, על פי חוק המים, כל מקורות המים הם בגדר קניין הציבור.

עדי ארקין: כמובן שגם לפי חוק המקרקעין, נהרות, נחלים, תעלות וכו', מהווים מקרקעי ייעוד שאין לאף אדם שליטה בהם.

עדי ארקין: לכן, הסעיף הזה, מבחינתנו, סותר את התכליות הללו וצריך למחוק אותו.

עדי ארקין: מבדיקתנו, גם אין עורקים שעומדים בתנאים שנקבעו בסעיף הזה.

איתן גינזבורג: האם יש למישהו הערות?

איתן גינזבורג: האם אפשר להראות לי את הכוורת בזום כדי שאוכל לראות אם יש למישהו הערות בבית?

איתן גינזבורג: אם יש למישהו הערות, שיסמן לנו.

איתן גינזבורג: ורד, יש לנו הערות לגבי זה?

ורד קירו-זילברמן: לא.

איתן גינזבורג: אם אין למישהו הערה, נעבור הלאה לסעיף הבא.

עדי ארקין: למעשה, התנאים הקשורים במינוי מנהל כללי היום קבועים בצו הניקוז, אלא שמאחר והחוק מיושן אין שום אזכור לעצם קיומו של התפקיד הבכיר הזה ברשות הניקוז בחקיקה, ולכן אנחנו חושבים שחשוב לקבוע את התפקיד בחוק כחלק מהגדרת מערכת היחסים בין האורגנים של הרשות.

עדי ארקין: כפי שאמרתי, ההוראות עצמן קבועות כיום כבר בפרק החמישי לצו הניקוז וההגנה מפני שיטפונות – 1960.

ערן אטינגר: זה קבוע בחקיקת משנה בלי הוראה בחקיקה הראשית.

איתן גינזבורג: אוקיי.

איתן גינזבורג: ורד.

ורד קירו-זילברמן: באמת לגבי הצו, מה שראינו שהיה בניקוז להקמת רשות ניקוז, זה למעשה שורה של הוראות מאוד מאוד מקיפות של כל ההתנהלות של רשות הניקוז.

ורד קירו-זילברמן: היתה לנו שאלה.

ורד קירו-זילברמן: למעשה, גם ההוראות בעניין מנהל כללי קבועות שם מכוח סעיף 11 לחוק הניקוז, וניסינו להבין למה דווקא את זה אתם מתקנים עכשיו בחוק.

ורד קירו-זילברמן: יש הוראות נוספות שלא הבאתם.

ורד קירו-זילברמן: למה לא נקבעות בחוק הוראות לגבי המינוי?

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת, אמרתי רק מנהל, אבל כשממנים מנהל, אדוני היושב-ראש, יש הוראות לגבי ניגוד עניינים, אי תלות, מתי הוא יכול לפרוש מתפקידו, עניינים של עבירות פליליות וכו'.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת, יש דברים מאוד מקובלים בחקיקה שלא נמצאים פה, תנאי כשירות וסמכויות.

ורד קירו-זילברמן: השאלה היא למה החלטתם להביא בחוק דווקא מנהל כללי ולא פונקציות אחרות ברשויות הניקוז.

עדי ארקין: הסברנו.

עדי ארקין: למעשה, ההוראות כבר כיום קבועות בצו, ולכן מבחינתנו זו אנומליה שתנאי הכשירות וסיום הכהונה מופיעים אבל בעל התפקיד עצמו לא נזכר בחוק.

ורד קירו-זילברמן: זה קבוע בצו, לא בחוק.

ורד קירו-זילברמן: את עכשיו מייבאת לחוק הוראה מאוד מסוימת ואת נותנת לה מעמד נורמטיבי של חקיקה ראשית, לא של צו.

ורד קירו-זילברמן: הצו מסדיר את הדברים האלה, אבל את בחרת לקחת מהצו ולהדביק את זה בחוק, והשאלה היא למה.

עדי ארקין: שוב, הכוונה היא רק לייצר את המסגרת.

עדי ארקין: לגבי הוראות נוספות של ניגודי עניינים וכו' - אין מניעה גם אותם לתקן בתוך הצו עצמו, ואנחנו באמת כרגע עובדים גם על תיקון של נוסח הצו כדי שיכלול גם הוראות מסוג זה.

ורד קירו-זילברמן: ולמה דווקא הוראות לגבי המנהל?

אפרת אביאני: כי זה מה שחסר.

אפרת אביאני: זה סעיף הסמכות, הסעיף שמסמיך את השר לקבוע בצו את דרך מינויו, תקופת כהונתו והתנאים לסיום כהונתו של המנהל הכללי לרשות ניקוז - סעיף 11 לא עונה לזה למרות שהצו כן קובע.

אפרת אביאני: כדי להסדיר את סמכות השר, אנחנו מבקשים להשלים את המעשה החקיקתי ולומר בצורה מפורשת שהשר מוסמך לעשות את מה שהוא כבר עשה.

ערן אטינגר: זה סעיף של עשיית סדר חוקית.

ערן אטינגר: ההוראות הקיימות ולמעשה מקור הסמכות שלהן הוא מאוד כללי.

ערן אטינגר: זו אותה סמכות כללית של השר לקבוע את צו הניקוז.

ערן אטינגר: ראוי שהחוק יגיד שיש סמכות למינוי מנכ"ל, ומפה הגענו לזה.

ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שהכול נובע מזה שלקחו חלקים ושתלו אותם, ואנחנו משווים את זה לחקיקה עכשווית קוהרנטית.

ורד קירו-זילברמן: באמת אם ממנים מנהל ונותנים כבר את הסמכות למנות מנהל אז לא קובעים שהשר יקבע בצו את הסמכויות אלא ממש יש שורה של סעיפים ברורים.

איתן גינזבורג: למה לא עושים את זה בתקנות?

איתן גינזבורג: למה בצו?

קריאה: הסעיפים האלה קיימים כבר בצו הניקוז.

איתן גינזבורג: אבל למה לא עושים את זה בתקנות?

קריאה: אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה.

ורד קירו-זילברמן: - - - וזה לא קיים בחקיקה אחרת.

ורד קירו-זילברמן: בחקיקה אחרת אתה תראה שלא מפנים מינוי מנהל בצו.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: צו זה חקיקת משנה נמוכה, יש לומר.

ורד קירו-זילברמן: מאוד.

איתן גינזבורג: אז למה לאפשר את זה?

איתן גינזבורג: אני הייתי קובע את זה בחוק, ובמקרה הזה זה גם היה מגיע לרמת תקנות.

איתן גינזבורג: אבל צו?

אפרת אביאני: החוק הוא מ-57', ואנחנו כבר אמרנו, ואמרו פה אנשים אחרים, צריך לתקן אותו תיקון הרבה יותר מקיף מהתיקון שאנחנו עושים.

איתן גינזבורג: כשאנחנו משנים חוק, אנחנו משנים אותו.

איתן גינזבורג: אני מבין שיש צורך בשינוי עמוק של החוק.

איתן גינזבורג: אם לא רוצים עכשיו לגעת בדברים האלה כי הם לא פשוטים וכו', אז לא ניגע בהם.

איתן גינזבורג: אבל אם נוגעים בהם, נוגעים בהם כמו שצריך, וצו זה לא כמו שצריך.

אפרת אביאני: זה בדיוק חלק מהעניין.

אפרת אביאני: אנחנו בסך הכול רוצים להסדיר איפה שאפשר את המצב הקיים.

אפרת אביאני: צו הניקוז הוא צו קיים.

אפרת אביאני: זה צו שמכוחו הוקמו 11 רשויות הניקוז.

אפרת אביאני: זה צו פעיל וחי מ-1960.

קריאות: 67'.

אפרת אביאני: מאז הוא עודכן.

אפרת אביאני: הוסף בו לפני כמה שנים פרק שלם, כמו שאומרת היועצת המשפטית, לעניין אופן מינוי מנכ"ל, סיום כהונתו, ניגודי העניינים, ועדת איתור.

אפרת אביאני: כל הנושאים האלה כבר קיימים בצו ומופעלים.

אפרת אביאני: הצו שריר ותקף.

אפרת אביאני: עכשיו אנחנו רוצים להשלים איזושהי אי בהירות ואנומליה שנוצרה מזה שסמכות השר לקבוע בצו הוראות בעניין מינוי מנכ"ל לא היתה מספיק ברורה בחוק.

אפרת אביאני: הסמכות מכוח החוק לא מספיק ברורה כי יש לנו את סעיף 11 שהוא סעיף כללי והוא לא עסק ספציפית בסוגיית מינוי המנכ"ל.

אפרת אביאני: לכן, יש פה איזושהי השלמה של המעשה החקיקתי.

אפרת אביאני: זה מסוג התיקונים שנעשו קודם.

איתן גינזבורג: זה מה שנקרא טלאי על טלאי.

אפרת אביאני: כן, בדיוק.

איתן גינזבורג: במקום להביא חוק ניקוז והגנה מפני שיטפונות תשפ"ב – 2022, אתם מנציחים את המצב הקיים ומהדקים אותו.

אפרת אביאני: המנכ"ל ממונה לפי הצו.

אפרת אביאני: מסדירים פה את סמכות השר לקבוע את הצו בצורה יותר מפורשת ממה שזה הוסדר היום.

ערן אטינגר: אם אתם חושבים שהתוצאה היא לא מוצלחת והיא לא מקדמת אותנו, אני אציע להישאר במצב הנוכחי, לוותר על הסעיף הזה.

ערן אטינגר: בניגוד לדברים אחרים שהבאנו פה, שיש לנו בעיות תפעוליות קשות, זה סעיף של עשיית סדר משפטי, ולטעמכם היא לא מוצלחת.

איתן גינזבורג: זו תהיה הצלחה אם נוכל לייבא מהצו לחוק הראשי.

איתן גינזבורג: אם היום אתם מבינים, או אם תצליחו להגיע להסדר עם הצו שבו, וזו בעיקר עבודה של הלשכה המשפטית, להביא ככל הניתן סעיפים מהצו לחקיקה ראשית, זו דרך המלך.

איתן גינזבורג: זה לא אומר שצריך לשנות סדר עולם, זה אומר שמה שאפשר שיהיה קבוע בחוק יהיה קבוע בחוק כי כך ראוי שיהיה, ומה שאי אפשר להביא בגלל סיבות כאלו ואחרות, וזה צריך להישאר כרגע כברירת מחדל בצו בגלל סיבות היסטוריות כאלו ואחרות, זה יישאר בצו עד שתביאו עבודת חקיקה ראויה וגדולה יותר.

איתן גינזבורג: אני הייתי מצפה מהלשכה המשפטית שחלק מהיעדים שלה יהיה להביא חוק עדכני, חדש ומודרני, שמתאים לתקופתנו ושייכתב עם המציאות המשפטית החדשה בה אנו חיים ולא להיתקע בשנת 57' – זה מה שאני הייתי מציע.

איתן גינזבורג: מה שאפשר לייבא מהצו לחוק – זה עדיף.

איתן גינזבורג: אם כבר נוגעים בחוק הזה, בואו נעשה מעשה טוב.

אפרת אביאני: אנחנו נבדוק את האפשרות הזו מול משרד המשפטים, שהוא כמובן שותף מרכזי לחוק הזה ונראה אם אפשר.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים פה?

אפרת אביאני: בוודאי.

אפרת אביאני: זו הצעת חוק מממשלתית ורבים שותפים להצעה הזו.

אפרת אביאני: לישיבה הבאה נחזור עם תשובות בעניין.

איתן גינזבורג: אוקיי, נחכה לתשובתכם.

איתן גינזבורג: מקסימום נחליט אם נשאיר את זה או אם זה מתוקן או לא.

איתן גינזבורג: אני אומר גם לוועדה, אם רוצים לעשות בסוף תיקון בצו כי זה דרך המלך וכו', והם לא יצליחו להביא צו מתוקן, נצטרך לשקול.

ורד קירו-זילברמן: לכן אמרתי שיש פה גם עניין של החלטה שלך, של הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו מעירים את ההערות, תפקידנו המקצועי הוא להתאים את כל הנורמה למה שקיים.

ורד קירו-זילברמן: ככל שבאמת יתקבל ההסבר של משרד החקלאות ויעמדו על הדרישה שלהם, אנחנו בעד לטייב.

ורד קירו-זילברמן: זה לא שאנחנו לא רוצים להכניס את זה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו רק מעירים שאם עושים חקיקה, החקיקה צריכה להיות ראויה ונכונה, ומן הראוי לעשות אותה לפי הכללים המקובלים.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: אני מזכיר גם לכם שאנחנו דנים בחוק בדרך המלך, כפי שצריך להיות, אבל אנחנו גם יודעים שהוא נכתב במסגרת אילוצי חוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: אנחנו התנתקנו מאילוצי חוק ההסדרים, אנחנו רוצים לגמור מהר את מה שאפשר, אבל בואו נעשה את זה בצורה ראויה נכונה ונורמטיבית.

איתן גינזבורג: שוב, בקשתי היא לעשות כמה שיותר דברים בהליך חקיקה רגיל - זה עדיף, וזה גם יותר טוב לכם.

איתן גינזבורג: יותר קל לתקוף צו מלתקוף חוק.

איתן גינזבורג: על הצו חותם שר, ולכו תסתבכו איתו, וחוק זה חוק.

איתן גינזבורג: יש לו את כל התהליך ואת כל הדרגה הנורמטיבית שונה.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים, תהיו קואופרטיביים.

איתן גינזבורג: תגידו כן לכל מה שמשרד החקלאות רוצה, זה לא עניינכם.

איתן גינזבורג: אם זה כתוב כמו שצריך, תגידו כן.

עדי ארקין: למעשה, הגורמים הממשלתיים שאמונים על מניעת מפגעי בריאות הם: משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה באמצעות האגף לבקרת הדברת חומרי הדברה ומזיקים, ואני מקווה שאני מדייקת בשם, ואגף המים והנחלים, ובנוסף, רשות המים, כמובן רשויות מקומיות, תאגידים עירוניים וכו'.

עדי ארקין: גם למועצות אזוריות יש סמכויות בעניין.

עדי ארקין: הכוונה היא לצמצם את החשיפה של רשויות הניקוז לתביעות הנוגעות למניעת או סילוק מפגעי בריאות שהם לא בתחום אחריותם.

עדי ארקין: למעשה, מאז חקיקת החוק חלו הרבה שינויים גם בתפיסת התפקיד של רשויות הניקוז.

עדי ארקין: הן כבר לא מייבשות ביצות ולא נלחמות במלריה או בסילוק יתושים, ולכן אנחנו רוצים לגדר.

איתן גינזבורג: כן, אבל אתם מצמצמים את זה ממש דרמטית.

איתן גינזבורג: אני מבין את התוספת של "עלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי-ביצוע פעולות", אבל לא הייתי אומר פעולות ניקוז – כאילו גם פעולות אחרות.

ערן אטינגר: אפשר לומר: מכוח חוק זה.

ערן אטינגר: אנשים היום מחפשים לתבוע, וזו תופעה מוכרת.

ערן אטינגר: אנחנו נתקלנו בפרשנויות מאוד רחבות כיוון שהחוק דיבר על מפגעי בריאות מבלי לקשור אותם מספיק חזק לתפקיד רשות הניקוז, וזה מה שניסינו לעשות בתיקון הזה – לקשור את האחריות למפגעי בריאות, ויש מצבים כאלה, אבל הם עקב התפקיד העיקרי שלה, וזו המטרה של התיקון.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: שלטון מקומי.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לנוסח שעבר בסופו של דבר בספר הכחול.

מירה סלומון: אנחנו רצינו את הנוסח שהיה בתזכיר, שדיבר על מפגעים בריאותיים כתוצאה ממעשה או מחדל שנעשה בתחום הניקוז בתחומה.

מירה סלומון: זאת אומרת, יכול להיות מצב שהמפגע הבריאותי או התברואתי נעשה לא על ידה, לא מעשה או מחדל שרשות הניקוז עצמה ביצעה, אבל ברור שצריך למנוע את המפגע הבריאותי הזה כיוון שהוא נמצא כבר בתחומה.

מירה סלומון: וגם אם זה לא תוצאה של מעשה או מחדל שלה, מישהו צריך לטפל בזה.

מירה סלומון: זה כבר בתחום רשות הניקוז.

מירה סלומון: דיברנו על זה בישיבות מקדימות עם משרד החקלאות בנושא הזה.

מירה סלומון: הקביעה שצריך קשר סיבתי מאוד מאוד מאוד מהודק אך ורק למעשה או מחדל שרשות הניקוז עשתה, לא מאפשר למנוע או לסלק מפגע שנמצא בתחום שלה אבל הוא לא תוצר של מעשה או מחדל שלה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון.

מירה סלומון: זה משאיר איזשהו ואקום של פעילות.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: גם אני מרגיש שזה מאוד מצמצם.

איתן גינזבורג: אני מסכים לניסוח: ייווצר עקב ניקוז, אבל צריך להיות פה עוד איזשהו משהו.

איתן גינזבורג: ורד, בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: גם אנחנו.

ורד קירו-זילברמן: כלומר, לא כמו שמרכז השלטון המקומי אומר, אבל גם אנחנו.

ורד קירו-זילברמן: רק לפי הניסוח הזה, אז מה עם מפגע בריאות עקב הקמת מפעל ניקוז?

ורד קירו-זילברמן: אם באמת תחומי האחריות של רשויות הניקוז, ככל שהם מוגדרים, והיא הפונקציה שצריכה באמת למגר את מפגעי הבריאות, אז יכול להיות שאפשר לשקול את ההרחבה.

ערן אטינגר: לא, זה בדיוק מה שמטריד אותנו.

ערן אטינגר: חברתי, ויש לנו הרבה שעות משותפות, אמרה: מישהו צריך לטפל בזה, ואני רוצה להיתלות במשפט הזה.

ערן אטינגר: זו בדיוק הסיבה שמטרידה אותנו.

ערן אטינגר: כלומר, לעיתים מחפשים מישהו שיטפל בזה גם כשאין סיבה להטיל עליו אחריות.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שרשויות הניקוז אחראיות למפגעי בריאות, ובתנאי שהם נגרמים עקב פעולות או מחדלים שהיא מחויבת בהם, וזוהי הבקשה שלנו.

ערן אטינגר: יכול להיות שאפשר לשפר.

איתן גינזבורג: אז ההצעה של השלטון המקומי מקובלת עליך?

ערן אטינגר: לא.

ערן אטינגר: נציגת השלטון המקומי מבקשת לקבוע שרשויות הניקוז יהיו אחראיות על מפגעי בריאות בשטחה.

מירה סלומון: לא, לא – עקב ניקוז או עקב אי-ביצוע ניקוז בתחומה.

מירה סלומון: רק לא על ידה - בתחומה.

איתן גינזבורג: גם כאשר יש מפגע מסוים בתחום רשות מקומית, שהיא לא אחראית באופן ישיר לקיומו, אבל היא אחראית לטיפולו והיא אחראית למנוע ולטפל – או למנוע שלא יקרה או לטפל במפגע בעצמה, גם אם היא לא עשתה את זה או עקב מחדל.

איתן גינזבורג: כלומר, צריכה להיות אחריות.

איתן גינזבורג: אני מסכים שלא צריך להיות פה: למניעת מפגעי בריאות, נקודה.

איתן גינזבורג: צריך לצמצם את זה, אבל אתם מצמצמים את זה עד כדי כלום.

עדי ארקין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שברישה של הסעיף כתוב שתפקיד רשות הניקוז הוא להסדיר את התחום שנקבע לה בצו.

עדי ארקין: בנוסף, אנחנו מדברים על "במילוי תפקידיה אלה", לכן זה כולל גם הקמת מפעל ניקוז.

עדי ארקין: זאת אומרת, בעינינו, כל ההערות שהוועדה מעלה פה כלולות ברישה.

עדי ארקין: אנחנו רק אומרים שצריך לשים לב שרשות ניקוז לא תהיה אחראית לכל מפגע באשר הוא, רק מכוח - - -

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: את כותבת שם: אחראית למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי-ביצוע פעולות ניקוז על ידה.

איתן גינזבורג: סליחה, זה מאוד מאוד מאוד מצומצם.

איתן גינזבורג: לא, מה פתאום?

איתן גינזבורג: זה דבר שצריך - - -

עדי ארקין: זה אגב מילוי התפקידים, זה לא בא בחלל ריק.

איתן גינזבורג: לא, אי אפשר.

איתן גינזבורג: לא נעים לי להגיד.

איתן גינזבורג: אנחנו במקום פורמלי ולכן לא אגיד מה שאני רוצה להגיד, אבל לא.

איתן גינזבורג: קחו אחריות.

אפרת אביאני: אפשר לקבל איזושהי הצעת נוסח מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שנלמד אותו ונתייחס אליו ונבין.

איתן גינזבורג: יש הצעת נוסח?

ורד קירו-זילברמן: לא, יש הערה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ביקשנו באמת להבין כי אין קורלציה לפי מה שאתם כותבים בין ההתחלה לבין הסוף.

ורד קירו-זילברמן: אתם מאוד מאוד מצמצמים את הסוף, ורק עכשיו העליתי עוד נקודה.

ורד קירו-זילברמן: מפגעי הבריאות בסיפה מאוד מאוד מצטמצמים: ניקוז או היעדר פעולות ניקוז.

ורד קירו-זילברמן: מה עם, למשל, הקמת מפעל ניקוז?

ערן אטינגר: זה ברור שזה כלול במשפט.

אפרת אביאני: זה לגמרי כלול, זה לא לא ברור.

אפרת אביאני: זה כלול, זה כלול.

אפרת אביאני: אם אתם חושבים שהנוסח מצמצם מדיי – בסדר.

איתן גינזבורג: מאוד מצמצם.

ורד קירו-זילברמן: כן.

אפרת אביאני: אנחנו מוכנים לשמוע חלופות, אבל אנחנו לא מוכנים שתחומי אחריות של רשויות הניקוז יורחבו למפגעי בריאות שאין להם קשר לפעולות ניקוז או לתפקידים של רשויות הניקוז לפי החוק.

אפרת אביאני: רשויות הניקוז הן רחוקות מלהיות כיס עמוק.

אפרת אביאני: סיפרו פה כבר על בעיות של רשויות הניקוז לקבל ביטוח בגלל הרבה הרבה פניות שקשורות כן באופן ישיר לתפקיד שלהן, ואנחנו לא רוצים להטיל עליהן אחריות על דברים שהם לא מתפקידן ולא בשליטתן.

אפרת אביאני: אפשר לחשוב על צמצום, אבל - - -

איתן גינזבורג: זה עדיין רשות סטטוטורית שלטונית והיא עדיין צריכה לקחת אחריות גם אם היא לא עשתה את זה באופן ישיר.

איתן גינזבורג: אי אפשר להתנער בצורה כזו ולצמצם את רק לבדוק מה קורה בארבע אמותיה – לא, זה לא יקרה.

אפרת אביאני: אנחנו חיים בעולם במשאבים מוגבלים.

איתן גינזבורג: בסדר, המדינה במשאבים מוגבלים והיא עדיין לוקחת אחריות על דברים שהיא לא תמיד תקצבה אותם.

איתן גינזבורג: אין מה לעשות, יש דברים שצריך לקחת עליהם אחריות.

עדי ארקין: הטענה היא רק שלא נכון להסיט אחריות מהמדינה לרשויות הניקוז, כשצריך לזכור שהמדינה מממנת חלק ניכר מהתקציבים.

עדי ארקין: הדרישה היא רק להדק את הקשר הסיבתי.

ערן אטינגר: אדוני היושב-ראש, אמרת שהעיקרון מקובל אבל הלכנו רחוק מדיי.

ערן אטינגר: כלומר, גם אתם מבינים שהנוסח הנוכחי עוצר אחרי בריאות והוא לא קושר בשום צורה.

ערן אטינגר: מצד שני, אמרתם: בפתרון שמצאתם הלכתם לצד השני, צמצמתם יותר מדיי את האחריות שלה.

ערן אטינגר: אנחנו נחזור עם נוסח שמיישם את עיקרון הגידור באופן שיהיה מקובל.

איתן גינזבורג: למה ההצעה שהיתה בתזכיר שאתם פרסמתם לא מקובלת עליכם?

אפרת אביאני: אנחנו נחזור לנוסח של התזכיר ונדבר עם השותפים שלנו.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין למה זה שונה.

אפרת אביאני: יכול להיות שזה שונה בשלב הדיונים על הנוסח.

אפרת אביאני: אנחנו רוצים להבין.

איתן גינזבורג: אתם פרסמתם תזכיר לאחר שהייעוץ המשפטי של רשות הניקוז והייעוץ המשפטי של משרד החקלאות בוודאי ראו אותו, ואני מניח שמשרד המשפטים אפילו עבר על זה לפני שהוא אישר את פרסום התזכיר.

אפרת אביאני: לא.

איתן גינזבורג: לא?

איתן גינזבורג: משרד המשפטים מאשר תזכיר בלי כלום?

אפרת אביאני: תזכיר זה הנוסח שיוצא ממשרד החקלאות ובאופן פורמלי זה השלב הראשון שמישהו מבחוץ רואה אותו.

אפרת אביאני: בין שלב התזכיר ועד לשלב - - -

איתן גינזבורג: למשרד המשפטים אין יד ורגל לפני התזכיר?

אפרת אביאני: הוא לא חייב להיות בשלב שלפני הפצת התזכיר - כך זה עובד לפי הנחיות יועץ.

אפרת אביאני: התזכיר מגובש בתוך המשרד, מופץ, ואז מתחיל שלב הערות הציבור.

אפרת אביאני: לפני ועדת שרים לחקיקה עוברים את כל הערות משרדי הממשלה, ולפני הכחול עוברים את הנסחות.

עדי ארקין: אגב, זה אותו נוסח שהופיע בתזכיר לכתחילה.

עדי ארקין: לא חל בו שינוי.

אפרת אביאני: לא, מירה אומרת שהיה נוסח אחר בתזכיר.

אפרת אביאני: אנחנו נבדוק את זה.

מירה סלומון: היה: בתחומה.

מירה סלומון: התייחסנו לזה.

איתן גינזבורג: תבדקו את הפער בין התזכיר.

איתן גינזבורג: אם התזכיר כבר מונח בפנייך, מה כתוב בתזכיר?

עדי ארקין: אותו נוסח.

עדי ארקין: אנחנו נבדוק.

מירה סלומון: היה: בתחומה.

מירה סלומון: קיבלנו את הנוסח ועברנו על זה.

מירה סלומון: גם אני אבדוק.

עמיחי דרורי: אדוני, אנחנו מבקשים להוסיף: לא רק על ידה, אלא להוסיף גם את המילה: "ולסילוקם".

איתן גינזבורג: טוב, הם רשמו את זה בפניהם.

איתן גינזבורג: אבי אוזן, בבקשה.

אבי אוזן: תודה על האפשרות לדבר.

אבי אוזן: אני רוצה קצת לחדד ולהפוך את הדיון לקצת פחות תיאורטי בהקשר של מפגעים.

אבי אוזן: הדוגמה הבולטת ביותר למפגעי בריאות בהקשר של נחל ורשות ניקוז הם מפגעי יתושים.

אבי אוזן: בדרך כלל בנחל טבעי, מתפקד ולא מזוהם, אין מפגעי יתושים.

אבי אוזן: יש יתושים אבל אין מפגעים.

אבי אוזן: רוב מפגעי היתושים נגרמים כתוצאה מתקלות, מתחנת ביוב או מצינור ביוב או משוחה, כי הנחל הוא הנקודה הנמוכה ביותר, שהצטברה שם ואז היתושים משגשגים בשטח.

אבי אוזן: לרשות הניקוז יש את הכלים שלה כמו טרקטורים ומכסחות.

אבי אוזן: הרבה פעמים כדי לפתור בעיה יחסית פשוטה, שאפשר אולי לפתור אותה באמצעות חומר ידידותי לסביבה או טיפול בתחנת הביוב שמזהמת, לוחצים על רשות הניקוז לפתוח ולהרחיב את הנחל כדי שהמים ייצאו משם, ואז לא מטפלים בבעיה עצמה, ועל הדרך הורסים את הנחל.

איתן גינזבורג: בסדר, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים שהם יטפלו בבעיה גם כשזה לא בהכרח באמצעות פתרון ניקוז אלא פתרון אחר – זה בסדר גמור, זה נראה לי לגיטימי.

אבי אוזן: לא, אבל כשרשות הניקוז מטפלת בבעיה, היא מטפלת בכלים שלא מתאימים לזה.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל את זה אי אפשר לכתוב בחקיקה.

איתן גינזבורג: הם יצטרכו למנוע את המפגע הזה ולטפל בו, ככל שיש מפגע בתחומם, גם בכלים נורמליים, לא רק בהסטות נחלים.

אבי אוזן: כבוד היושב-ראש, התקלה נגרמה מביוב, לא בגלל רשות הניקוז.

אבי אוזן: הביוב הגיע לנחל ורשות הניקוז אמורה לטפל, וזו ההבחנה שאני מנסה להציג פה.

אבי אוזן: אם אנחנו כל הזמן נבוא לרשות הניקוז ונגיד לה: תטפלי, אנחנו עלולים להגיע למצב שבו לא נטפל במקור הבעיה אלא רק בסימפטומים שלה.

איתן גינזבורג: חוץ מהצפת בעיה, מה אתה מציע?

אבי אוזן: אני תומך בגידור.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, תודה.

איתן גינזבורג: גלית שאול, יו"ר רשות ניקוז - שרון, בזום, בבקשה.

איתן גינזבורג: אנחנו לא שומעים אותך.

איתן גינזבורג: את נשמעת מקוטעת, יש לך בעיית קליטה.

איתן גינזבורג: את צריכה לכבות את המצלמה, אחרת לא נוכל לשמוע אותך, גברתי.

איתן גינזבורג: רשויות הניקוז פה ייצגו אותך.

איתן גינזבורג: נעבור הלאה.

איתי פרימן: אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות שמאפיינות את רשויות הניקוז בגלל אותו חוק מיושן, היא חשיפה משפטית.

איתי פרימן: לגבי הגידור - אנחנו נתבעים על דברים.

איתן גינזבורג: אדוני, הבנו את הבעיה.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם, בואו נהיה תכליתיים.

איתן גינזבורג: הבנו את הבעיה, אנחנו צריכים הצעה.

איתן גינזבורג: עדיין לא קיבלנו הצעה.

איתן גינזבורג: אמרנו שיגיעו לאיזשהו נוסח ויביאו אותו.

איתן גינזבורג: האם יש עוד הערות לגבי הסעיף הזה?

איתן גינזבורג: נמשיך לסעיף הבא.

עדי ארקין: למעשה, התיקון כאן הוא תיקון טכני.

עדי ארקין: הסעיף כולל הפניות לדברי חקיקה שבוטלו, ולכן עדכנו את הנוסח על מנת שיתאים למצב החוקי השורר, והפנינו לחוק התכנון והבנייה במקום לפקודת בניין ערים שבוטלה.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: למה בסוף, ב-(ג), כתוב להסירה ולא לדחותה?

עדי ארקין: זה נוסח החוק הקיים.

איתן גינזבורג: איזה חוק?

עדי ארקין: חוק הניקוז.

איתן גינזבורג: אז צריך לכתוב: לדחותה.

איתן גינזבורג: כתוב: להסירה.

איתן גינזבורג: לא תיקנתם את זה.

איתן גינזבורג: אתם צריכים להפוך את זה.

עדי ארקין: זו הערה נכונה.

ורד קירו-זילברמן: אני בסייג שלא נוגעים כרגע, ועדיין יש לי שאלה.

ורד קירו-זילברמן: אתם הכנסתם, וזה לא היה כתוב בסעיף שנמחק: וזאת על אף האמור בפרק ג' לחוק התכנון והבנייה לגבי אישור תוכנית.

ורד קירו-זילברמן: בעיקרון, נצטרך רק שתחדדו אישור תוכנית שבסמכות ועדה מחוזית, כי אישור תוכנית שבסמכות ועדה מחוזית זו תוכנית שהיא מגישה לאישור המועצה הארצית.

ורד קירו-זילברמן: השאלה היא למה אתם בדיוק מתכוונים.

ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שנצטרך לחדד את זה לסעיפים ספציפיים ולא להמעיט מכל הפרק הגדול הזה שעוסק בהמון המון המון דברים.

ורד קירו-זילברמן: יש לנו שאלה נוספת.

ורד קירו-זילברמן: שוב, אני נכנסת, ואם אני לא אמורה להיכנס אז תקנו אותי.

ורד קירו-זילברמן: לא יאשר השר תוכנית אלא אם כן הביאה קודם לכן לפני הוועדה המחוזית - מה קורה אם הוועדה המחוזית לא מאשרת, למשל?

ורד קירו-זילברמן: האם הוא מביא את זה לממשלה?

ערן אטינגר: החוק הנוכחי קובע, וכאמור לא נגענו בזה, ולא בגלל שלא צריך לעשות שם תיקונים.

איתן גינזבורג: תוכנית פינוי-בינוי לא מביאים לממשלה?

ורד קירו-זילברמן: פינוי-בינוי זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: באמת?

איתן גינזבורג: תוכנית פינוי-בינוי של בניין צריכה להגיע לישיבה של בנט והחברים?

ורד קירו-זילברמן: תוכנית מפעל ניקוז זה דבר מאוד נקודתי, אבל אני לא נכנסת לכל השאלות.

איתן גינזבורג: אבל גם תוכנית של פינוי-בינוי של בניין, שהוכרז עליו פינוי-בינוי במסלול רישוי או מיסוי, הולך לממשלה.

ורד קירו-זילברמן: אם לא מאשרת ועדה מחוזית מביאים, יש ערכאות.

איתן גינזבורג: אבל למה הולכים לממשלה?

איתן גינזבורג: למה לא הולכים לארצית?

ערן אטינגר: אנחנו לא חושבים שזה פתרון שהיינו קובעים היום.

ערן אטינגר: אני מעריך שנפטור את הממשלה מהעונש הזה כשנטפל בכל הפרק הזה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: בשוליים גם צריך לתקן בחוק הניקוז כי מחקתם תוכנית בניין ערים ורשמתם: חוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: אני רואה נכון?

איתן גינזבורג: זה בצד בשם הסעיף.

איתן גינזבורג: רשום אצלכם שם הסעיף?

קריאות: כן, לתקן גם את שם הסעיף.

קריאות: וגם כותרת השוליים.

איתן גינזבורג: אז כותרת השוליים צריכה להיות.

איתן גינזבורג: המילה "בנייה" היא עם שתי יו"דים, ולא יו"ד אחת.

איתן גינזבורג: אנחנו מקפידים על איות ודקדוק.

איתן גינזבורג: בנוסח של הסעיף עצמו כתובה המילה "בנייה" עם שתי יו"דים.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות ששם הסעיף יהיה עם יו"ד אחת ובנוסח יהיה כתוב עם שתי יו"דים.

מירה סלומון: האקדמיה הכריעה כבר שאם כותבים ללא ניקוד אז צריך כתיב מלא.

איתן גינזבורג: מה קורה במקרים שבהם רשות מקומית מאשרת תוכנית בניין ערים, למשל של שכונה, בסמכות מקומית, בעיקר לוועדות מוסמכות, הם גם צריכים ייעוץ והתייעצות או היוועצות עם רשות הניקוז.

איתן גינזבורג: האם זה נוגע לזה?

ערן אטינגר: לא, זה מתקיים כל הזמן.

ערן אטינגר: רשויות הניקוז הן גורם מייעץ ומחווה דעת בהליכי תכנון לפי חוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: אוקיי.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך.

איתן גינזבורג: האם יש למישהו הערות?

איתן גינזבורג: ורד?

ורד קירו-זילברמן: אני מסייגת.

ורד קירו-זילברמן: אם הם לא נוגעים ואם הם רק עושים תיקונים מאוד מאוד ניסוחיים רק כדי לעשות התאמות, חשוב להבין שהסעיף הזה מדבר על זה שהתוכנית מהווה פסק דין חלוט ומאפשרת תפיסה והפקעת קרקע, למעשה, כמו פקודת הקרקעות וחוק לתיקון דיני הרכישה.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת, זה הסדר מאוד קיצוני.

ורד קירו-זילברמן: אני רק מעירה – שיידעו, למרות שהם רק נוגעים באמת בהתאמה של שם החוק כפי שהוא כיום.

ורד קירו-זילברמן: זה משתלב בכל ההערות.

איתן גינזבורג: מי אחראי על חוק הגנת הדייר?

איתן גינזבורג: המשפטים או השיכון?

ורד קירו-זילברמן: זהו גם חוק שאנחנו לא יודעים כרגע עד כמה הוא מיושם.

ורד קירו-זילברמן: חוק הגנת הדייר כבר - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אבל הוא קיים.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, אבל היישום שלו.

איתן גינזבורג: היית מציעה לבטל אותו?

ורד קירו-זילברמן: לא, חלילה.

ורד קירו-זילברמן: אבל צריך לשים לב למהות ולתוכן הסעיף שבאמת מאפשר להם.

ורד קירו-זילברמן: מעבר לחוק הגנת הדייר, הוא רואה בתוכנית שאושרה פסק דין חלוט ומאפשר באמת.

איתן גינזבורג: מה אומר על זה משרד המשפטים?

אור מלכי: אור מלכי, ייעוץ וחקיקה.

אור מלכי: אנחנו הסתכלנו על כל הדבר הזה פשוט כשינוי טכני של שם החוק.

אור מלכי: ברור שהסעיף הזה לא היה נחקק היום כמו שהוא.

אור מלכי: במסגרת תיקון מקיף יותר, יכול להיות שנכון לתקן גם את זה, אבל העיקרון המנחה כאן היה פשוט לעשות שינוי של ההפניה.

איתן גינזבורג: מי אחראי על חוק הגנת הדייר?

איתן גינזבורג: משפטים או שיכון?

אור מלכי: לא משרד המשפטים, אני חושב שמשרד השיכון.

איתן גינזבורג: ורד, מי אחראי על חוק הגנת הדייר?

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת – הממשלה.

איתן גינזבורג: יש משרד ממשלתי שאחראי עליו.

אור מלכי: אפשר לבדוק.

איתן גינזבורג: טוב, בסדר.

איתן גינזבורג: נשאיר את התיקון הטכני.

איתן גינזבורג: רשות הניקוז, כמה פעמים עשיתם שימוש בסעיף הזה?

קריאה: אני לא מכיר את זה.

ערן אטינגר: תוכניות למפעלי ניקוז לעיתים תופסות מקרקעין כי מקרקעין נדרשים לצורך פעולה פיזית ורשויות הניקוז משלמות פיצויים כשהן תופסות באופן צמית כנדרש.

איתן גינזבורג: לא, פה זה הפקעה.

ערן אטינגר: כן, בהפקעות - על זה אני מדבר.

אור מלכי: רק לתקן לפרוטוקול, נראה לנו שזה כן חוק של משרד המשפטים אבל אני לא רוצה להתחייב על זה.

ערן אטינגר: אני מבין את הקושי בפתיחת חוק ולהשאיר בו הסדרים לא עדכניים.

ערן אטינגר: חלופה של תיקון מקיף להשאיר את אותן סמכויות ממוקדות, שביקשנו פה, שהן מאוד נחוצות ודחופות, מחייבת בטן חזקה, וזה באמת קשה.

איתן גינזבורג: אתה יודע מה ההבדל?

איתן גינזבורג: ההבדל הוא שמי שירים את היד זה אני וחבריי חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו נותנים יד לסעיף שאף אחד לא היה מחוקק אותו היום.

איתן גינזבורג: לכן, הייתי אולי מעדיף לא לגעת בזה.

ערן אטינגר: בסדר.

ערן אטינגר: אני כרגולטור, כמי שצריך את הסמכויות המהותיות שנביא.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה יכול להיות מבוטל על ידיכם, למשל?

ערן אטינגר: לא, לא הייתי רוצה לבטל אותו מבחינת המשמעויות של זה.

ערן אטינגר: עדיין לא עשיתי את זה.

ורד קירו-זילברמן: אלו משמעויות קשות ביותר.

ורד קירו-זילברמן: אני יכולה להקריא את סעיף 29(א):

ורד קירו-זילברמן: ...

ורד קירו-זילברמן: לתפיסת צמיתה רשאית רשות הניקוז לדרוש את פינויים, לאחר שניתנה לתופסים הודעה בכתב תשעים יום מראש.

ורד קירו-זילברמן: לעניין זה - תוכנית מאושרת דינה כפסק דין חלוט של בית משפט שאין עליו ערעור עוד, ומותר להוציאו לפועל על ידי כל משרד הוצאה לפועל שבתחום שיפוטו של בית המשפט המחוזי, למעט באמת דיירים מוגנים.

ערן אטינגר: המסקנה היא שאנחנו לא צריכים לתקן שום תיקון טכני – יכול להיות.

איתן גינזבורג: לא, אני לא אומר את זה.

ערן אטינגר: זו גם חלופה בעייתית.

איתן גינזבורג: אתם רוצים שאני אתן עכשיו יד ל - - -?

ערן אטינגר: לא.

ערן אטינגר: בעובדה שאנחנו מאשרים את התיקון הטכני, את ההתאמה לדבר חקיקה ש- - -

איתן גינזבורג: אבל למה אתם צריכים את הנוסח הזה?

ערן אטינגר: לא מתעקש על התיקון.

איתן גינזבורג: האם לדיון הבא אפשר להביא עידון של הסעיף הזה?

ערן אטינגר: אני מוכן לבדוק את זה, אבל אנחנו לא נצא מזה ראש כי יש עשרים, ולוורד יש בצדק - - -

איתן גינזבורג: נצא ראש.

ערן אטינגר: אם אני פוגש לראשונה חוק מ-57' אז גם לי יש 200 הערות.

ורד קירו-זילברמן: לא, אין לי 200 הערות.

ורד קירו-זילברמן: הערנו רק למה שנגעו בו.

ערן אטינגר: עדיף לנו, גם בלוח הזמנים, לוותר על התיקון הטכני.

איתן גינזבורג: אין לוחות זמנים.

איתן גינזבורג: איזה לוחות זמנים?

איתן גינזבורג: זה עניין של ניסוח.

איתן גינזבורג: יש לכם פה את משרד המשפטים, שעדיין מתלבט אם זה אצלו או לא, וגם הוא חושב שהסעיף הזה לא - - -.

איתן גינזבורג: אם אתם כבר מבקשים שניגע בסעיף הזה, הגם שהוא טכני, ואני חושב שכן צריך לעדכן את החוק, אי אפשר להישאר עם חוק משנת 55', עדיף להתקדם לשנת 72, זה נראה לי הרבה יותר טוב, אבל בואו נעדן אותו קצת על הדרך.

איתן גינזבורג: לא אמרתי לבטל.

איתן גינזבורג: תשאירו את ההפקעה אבל תגידו שאפשר לערער, שזה לא לצמיתות.

ערן אטינגר: נבדוק את זה ונבוא עם תשובה.

איתן גינזבורג: יש לך פה נציג של משרד המשפטים שמת להתעסק עם זה, זה בדיוק מה שהוא רצה בדיון הזה.

איתן גינזבורג: האם יש לעוד מישהו הערות לסעיף לגבי 55' ו-72'?

איתן גינזבורג: אוקיי.

איתן גינזבורג: האמת היא שאנחנו נכנסים עכשיו לנושא ממש גדול ומשמעותי ואת התופינים האלה נשאיר לישיבה אחרת.

איתן גינזבורג: חברים, נעמתם לי.

איתן גינזבורג: היה מעניין.

איתן גינזבורג: התקדמנו קמעא, עוד רבה הדרך.

איתן גינזבורג: אני מניח שיהיה עוד צורך באי אלו ישיבות כדי לסיים את החוק.

איתן גינזבורג: אני מאוד מאמין שהחוק הזה יסתיים בזמן די קרוב, והכול בכפוף לנכונות של כולם להגיע להסכמות ולשינויים.

איתן גינזבורג: אל תתאהבו בנוסח שהבאתם בחוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: תזכרו תמיד שהוא היה במסגרת ההסדרים, ואנחנו נמצאים עכשיו במסגרת חקיקה ראויה, וכך צריך להיות.

איתן גינזבורג: נכבד את הליך החקיקה ואת עבודתכם.

איתן גינזבורג: בואו נוציא מפה חוק טוב.

איתן גינזבורג: המטרה היא להוציא חוק טוב ולא רק להוציא חוק.

איתן גינזבורג: בואו ננסה להוציא חוק, ועל הדרך, אם אפשר, לטייב חוקים אחרים ולטפל בדברים אפילו סמנטיים או מהותיים, אבל שהם יהיו בצד ואף אחד לא ייגע בהם, אלא אם כן בפעם הבאה כשיזדמן לנו לתקן את החוק.

איתן גינזבורג: בואו נעשה תיקון עולם טוב גם במקומות צדדיים מבלי להזיק לאף אחד, גם אם זה ייקח לנו עוד ישיבה אחת או שתיים.

איתן גינזבורג: חברים, תודה רבה על הזמן.

איתן גינזבורג: ישיבה זו נעולה.