ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 148, 2021-11-15 13:20

אלכס קושניר: כפי שסיכמנו, נתחיל כרגע דיון על הצו השני, צו על משקאות ממותקים.

אלכס קושניר: אנחנו ניתן למשרד הבריאות להציג את העמדה שלו ובזה נסיים את הדיון היום.

אלכס קושניר: נמשיך אותו לאחר מכן בתאריך אחר, עם התייחסות של חברי הכנסת וגורמי החברה האזרחית וכל מי שנמצא כאן.

אלכס קושניר: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש.

אלכס קושניר: בבקשה, הבמה שלך.

נחמן אש: שלום לכולם.

נחמן אש: אנחנו שמחים לבוא לכאן ולהציג את העמדה שלנו בעניין הצו על מיסוי משקאות ממותקים.

נחמן אש: כמובן שכל הנושא מובל על ידי משרד האוצר אבל אנחנו תומכים בו בהיבט הבריאותי שלו.

נחמן אש: מבחינתנו זה חלק חשוב מאוד באג'נדה של המשרד לקידום בריאות ומניעת תחלואה.

נחמן אש: אנחנו מקצים לכך בתוכניות העבודה של השנה הזאת תקציב מיוחד, לכל הנושאים הללו.

נחמן אש: אנחנו רוצים להוביל עשייה נרחבת בתחום של קידום בריאות.

משה גפני: אז למה משרד האוצר מוביל את זה ולא אתם?

נחמן אש: משרד האוצר יזם את זה ואנחנו מצטרפים בשמחה.

משה גפני: למה משרד האוצר?

נחמן אש: אני לא יודע לענות לכם על השאלה.

אלכס קושניר: לא כל דבר שמשרד האוצר יוזם הוא רע, חברים.

כי משרד האוצר יוזם בנושא בריאותי.

אלכס קושניר: אבל תשמעו את העמדה המקצועית של משרד הבריאות.

אלכס קושניר: אתם מוכנים?

זה כבר המעטפת עכשיו.

ינון אזולאי: הוא אומר שהעמדה המקצועית של משרד הבריאות היא שמשרד האוצר יוביל את זה.

נחמן אש: אנחנו תומכים בזה באמת בלב שלם.

נחמן אש: אני לא חושב שזה משנה כל כך אם האוצר יזם את זה או לא האוצר יזם את זה.

הו, הו, זה משנה.

נחמן אש: אבל זה כנראה כבר במגרש שלכם.

נחמן אש: אני אשתדל להתמקד בעניינים המקצועיים.

נחמן אש: מחלת הסוכרת היא מגפה של העידן הזה, גם במדינת ישראל.

נחמן אש: יש לנו מאות אלפי חולים.

נחמן אש: אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מנסים לעשות הוא לצמצם את התחלואה בסוכרת.

נחמן אש: ההתמודדות עם זה היא בעיקר עם גורמי הסיכון, ואחד מגורמי הסיכון המרכזיים הוא השמנה.

נחמן אש: מערוצים שונים, מכיוונים שונים אנחנו עושים פעילויות על מנת להתמודד עם ההשמנה.

נחמן אש: צמצום צריכת הסוכר הוא אחד הדברים המרכזיים בנושא הזה, וצמצום השתייה של משקאות ממותקים הוא אחד האמצעים החשובים מאחר ושתייה ממותקת נפוצה.

נחמן אש: ככל שנוכל לצמצם את השימוש בשתייה ממותקת כך נוכל לצמצם את ההשמנה ונוכל לצמצם את התחלואה בסוכרת.

משה גפני: יש מיצים שהם בלי סוכר.

נחמן אש: בסדר גמור.

נחמן אש: הצו הזה כמובן מייצר מדרג, ואפשר לדבר על המדרג הזה.

נחמן אש: עכשיו ניכנס לפרטים, נציג מצגת עם כל הנושא הזה.

נחמן אש: בוודאי יש כאן מדרגים שונים ושאלות שונות ואפשר לדבר על זה.

מה עם שוקולד ומילקי וכל מיני דברים אחרים?

אם כבר אנחנו הולכים להרזות את כולם בואו נעשה את זה כפי שצריך.

נחמן אש: יכול להיות שגם לשם נגיע.

נחמן אש: בואו נתחיל ונעשה את הצעד הראשון.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אשר, אם אפשר לא להציע להם הצעות.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני לא זוכר שאתה ידוע כאחד שאוהב שוקולד.

לא, אבל מישהו אחר ידוע כאוהב שוקולד.

ינון אזולאי: אתה יודע איפה הבעיה שלי?

ינון אזולאי: הדבר המתוק היחיד שנשאר לנו במדינה, גם את זה הממשלה רוצה לקחת לנו.

נחמן אש: אני רוצה להדגיש את השינוי הזה ואת חשיבותו, בעיקר בהקשר של ילדים.

נחמן אש: ככל שנוכל לצמצם את השתייה הממותקת על ידי ילדים אני חושב שנעשה דבר גדול להרבה מאוד שנים.

נחמן אש: זה עניין של הרגלים.

נחמן אש: ככל שנוכל להתמודד עם ההרגלים האלה נצליח יותר.

נחמן אש: כל המטרה שלנו בסופו של דבר היא למנוע מחלה, שהיא מחלה קשה שגורמת לנכות.

נחמן אש: יש אינטרס גדול שלנו כמדינה לעשות את זה.

נחמן אש: אני מקווה מאוד שנצליח בכך.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר'ה, לפני שאתם מתנגדים באופן אוטומטי, אני רוצה שתחשבו - - -

אופיר כץ: תחזור בך ממה שאמרת.

אלכס קושניר: לא כיוונתי אליך, אופיר.

אלכס קושניר: אני מתקן את עצמי: לכל אלה שעלולים להתנגד באופן אוטומטי - - -

ינון אזולאי: אין אוטומטי כאן.

אלכס קושניר: אני רוצה לומר שפשוט תיזכרו בתמונות שתלויות ליד הקופות בסופרמרקט, של אימהות שעומדות עם עגלות מלאות בשישיות של משקאות ממותקים, שבסופו של דבר מגיעים הביתה ונמצאים בבית והילדים שותים את זה ללא שום בקרה.

אלכס קושניר: בסופו של דבר המספרים על תחלואה בסוכרת והשמנה הם אלה שעומדים וצריכים לעמוד לנגד עיני כל מי שיושב פה וכל מי שמקבל החלטות, כי אחרת אנחנו פשוט מזיקים לבריאותם של הילדים.

ינון אזולאי: כבוד המנכ"ל, זה עבודת מטה שעשו במשך מספר שנים.

אתם נהייתם מפלגת הבריאות.

אלכס קושניר: בבקשה, מי מציג?

מורן בלייכפלד מגנאזי: שלום לכולם.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני סגנית מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני חייבת להגיד שהמהלך הזה, של מיסוי שתייה מזיקה, הוא מהלך מבורך, שמשרד הבריאות לא רק תומך בו אלא הוא גם דיבר עליו כמה שנים קודם, גם בוועדת ההסדרה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו יודעים שהשמנה ועודף משקל בישראל נמצאים בשכיחות גבוהה מאוד.

מורן בלייכפלד מגנאזי: ביחס לעולם בהשמנת ילדים אנחנו במקום גבוה מאוד, מקום שמיני לפי נתוני ה-OECD.

מורן בלייכפלד מגנאזי: גם בתוכנית המדדים הלאומית, השמנה גם בקרב מבוגרים, בקרב נשים ובקרב גברים, אנחנו מעל 50%.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו יודעים שהשמנה היא גורם סיכון מרכזי למחלות כמו סוכרת.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם עכשיו אנחנו בתקופת קורונה, אנחנו יודעים שגם התחלואה בקורונה והסיבוכים מקורונה הרבה יותר קשים כשמדובר על השמנה.

משה גפני: אבל יש מיצים שאינם ממותקים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף נדבר על תחליפי הסוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה דיון מאוד קריטי.

ינון אזולאי: לא רק על תחליפי סוכר.

ינון אזולאי: נדבר גם על מיצים טבעיים לגמרי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: נדבר על הכול.

יש סטנדרטים של המשרד.

ברפורמה של ליצמן היו גם סטנדרטים.

למה זה השתנה?

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף נדבר על הרפורמה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: רואים השמנה חמורה בילדים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: ככל שהמצב הכלכלי-חברתי נמוך יותר אנחנו רואים שההשמנה גדולה יותר, כאשר כמובן זה משפיע על ההמשך, גם על מחלות בעתיד.

מורן בלייכפלד מגנאזי: מתוך מדדי הגדילה של משרד הבריאות, בכיתות א' ו-ז', אנחנו רואים שהאחוזים גבוהים מאוד בכיתה א' ואפילו עולים עוד יותר בכיתה ז', כאשר במגזר הערבי הם עולים באחוזים הרבה יותר גבוהים: 37% מן הילדים בכיתה ז' במגזר הערבי עם עודף משקל והשמנה, ו-28% במגזר היהודי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו יודעים שכאשר יש השמנה בגיל הילדות זה כמובן ממשיך גם הלאה ומלווה בכל המחלות הכרוניות שאנחנו מכירים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים, שזאת מגמה מטרידה מאוד - - -

משה גפני: למה אין פה הגדרה של החרדים?

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף נדבר גם על המגזר החרדי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כל המגזרים, המגזר הערבי, החרדי, היהודי, כולם, המס הזה הוא לטובת בריאות הציבור.

משה גפני: אין ויכוח.

משה גפני: שאלתי רק למה החרדים לא נמצאים פה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: לגבי נתוני גדילה – אצל חרדים יש פחות השמנה בגיל הילדות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בגיל המבוגר - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בגלל שקודם היו דברים שיש אצל החרדים יותר.

ינון אזולאי: אז אל תמסו את הטרופיות, תמסו רק את הבקבוקים הגדולים...

מורן בלייכפלד מגנאזי: לאורך השנים אנחנו רואים שיש עלייה בשכיחות ההשמנה גם - - -

עוד מילה שלך אז גם על זה ייקחו מס.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כשאנחנו מסתכלים על המגזר הערבי אנחנו רואים שהשכיחות עולה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אשר, אני מבקש, בלי לנהל ישיבות משנה עם חבר הכנסת האוזר.

אמרתי לו שלא ידבר על ההנקה כי ייקחו גם על זה מס.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו בעד הנקה.

צבי האוזר: אגב, זה אולי נתון מעניין מאוד.

החרדים מעניינים מאוד, תדע לך.

אלכס קושניר: את רצה מהר מאוד מבחינת הנתונים.

אלכס קושניר: חשוב מאוד שנתמקד בנתונים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אין בעיה, בסדר גמור.

מורן בלייכפלד מגנאזי: המס הזה חל על כולם.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו מדברים פה על נתונים של סקר HBSC, נתוני שתייה לגבי ילדים בני 11–15.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו רואים ש-32% מן הבנות ו-28% מן הבנים דיווחו שהם שותים על בסיס קבוע, לפחות פעם ביום, משקה ממותק.

מורן בלייכפלד מגנאזי: ב-2019 אנחנו רואים שזה ממשיך לעלות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: במגזר הערבי יש עלייה.

אלכס קושניר: מה מבחינת היחס בעולם?

מורן בלייכפלד מגנאזי: בטבלה משמאל אתם יכולים לראות שב-2014 אנחנו במקום גבוה בעולם מבחינת השאלה הזאת שנשאלה בסקר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו צורכים משקאות קלים לפחות פעם ביום.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כשמדברים על תחלואת סוכרת בישראל, אנחנו רואים שההימצאות של סוכרת עם השנים לא יורדת.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: מבחינת קטיעות רגליים, שזה נתון מאוד מאוד משמעותי שמשפיע על כולם, יש יותר מ-1,000 קטיעות בשנה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו מדברים על מקום שני בעולם.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה אומר שגם השכיחות לא יורדת וגם הסיבוכים מסוכרת גבוהים יותר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כמובן שהשמנה קשורה גם למחלות הללו.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם אנחנו מסתכלים על מצב חברתי-כלכלי נמוך, אנחנו רואים שככל שהמצב החברתי-כלכלי נמוך יותר כך השכיחות של הסוכרת גבוהה יותר בכל המגזרים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: רואים פה לפי שכבות גיל.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בכל הגילאים אנחנו רואים ששכיחות הסוכרת גבוהה יותר.

אופיר כץ: בפריפריה היא גם גבוהה יותר, נכון?

מורן בלייכפלד מגנאזי: גם בפריפריה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בגלל זה אנחנו רוצים שהמס על השתייה המתוקה, כשאנחנו יודעים ששתייה מתוקה גורמת להשמנה וגורמת למחלות, גם לסוכרת וגם פוגעת באיזון הסוכרת, אנחנו רוצים בעצם לצמצם את הפערים שיש בחברה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: לכן המס הזה דווקא מיטיב עם האוכלוסייה במצב כלכלי-חברתי נמוך.

ינון אזולאי: למה בפריפריה יש יותר סוכרת?

ינון אזולאי: יש חוסר מודעות?

ינון אזולאי: אולי יש חוסר הסברה?

אימאן ח'טיב יאסין: יש שם יותר עוני.

עופר כסיף: יותר עוני = יותר סוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בהחלט צריך להשקיע בהסברה וזה דבר שהמשרד עושה, ועוד יעשה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כפי שהמנכ"ל אמר, יש לנו תקציבים גם למניעה וגם לתוכניות לכל המגזרים.

ניר ברקת: מהכסף שגובים יש תוכניות להשתמש לחינוך הציבור?

ינון אזולאי: את זה תשאל את רשות המיסים, זה לא קשור למשרד הבריאות.

אופיר כץ: הגשתי הצעת חוק, שהכסף שהם מרוויחים מפה ילך אך ורק לטיפול בסוכרת ובהשמנה.

אופיר כץ: אני מאמין שמשרד בריאות יתמוך בזה וגם משרד האוצר.

ינון אזולאי: כן, ברור, הם והמשרד להגנת הסביבה ביחד.

כמה המרכיב הזה של שתייה משפיע על גילאים 2–11 בסקרי מב"ת (מצב בריאות ותזונה)?

אני מבין שההשפעה על הילדים נמוכה מאוד בנושא ההשמנה.

זאת שאלה.

אופיר כץ: אפשר לשאול גם שאלות.

אלכס קושניר: אפשר לשאול שאלות במידה ונותנים אפשרות לענות.

אלכס קושניר: בסדר?

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף אענה בפירוט על נתוני צריכת סוכר בשתייה בקרב ילדים ומבוגרים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כשיש כבר סוכרת, אנחנו רואים שאנשים סוכרתיים במצב חברתי-כלכלי נמוך הם עם סיבוכים גבוהים יותר: גם השמנה גבוהה יותר, גם המוגלובין מסוכרר A1c, שזה מדד איזון הסוכרת, גבוה יותר, גם התפקוד הכלייתי נמוך יותר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו רואים פה את הסיכונים שהולכים ועולים ככל שהמצב החברתי והכלכלי נמוך יותר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בכמה מילים על הנזקים של צריכת שתייה מתוקה – אנחנו יודעים שצריכה של שתייה מתוקה מזיקה חד-משמעית לבריאות, אם זה עלייה מהירה ברמות הגלוקוז, אם זה השפעה על תנגודת לאינסולין, אם זה משקה שאנחנו יודעים שבא בנוזל, שלא גורם לשובע, ואנחנו צורכים יותר ויותר קלוריות, וכמובן גם הנזקים הסביבתיים, שבהמשך אולי נרחיב עליהם, אבל כמובן זה חלק בלתי נפרד מן הראייה של בריאות הציבור, שסביבה ובריאות הולכות ביחד.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו רואים שכל הדברים האלה גורמים לעלייה בתחלואה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם זה השמנה, כבד שומני, סוכרת, מחלות לב וכלי דם, עששת ותמותה כוללת.

מורן בלייכפלד מגנאזי: לכל הדברים האלה כמובן יש עלויות כלכליות, גם חברתיות וגם סביבתיות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם אנחנו מדברים על אנשים חולים, ילדים ומבוגרים, בסופו של דבר זה יפגע בהם בכל תחומי החיים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: וגם בהקשר של הקורונה, אנחנו יודעים שהשמנה וסוכרת הם גורמי סיכון גם להידבקות בקורונה וגם לתחלואה קשה יותר בקורונה.

משה גפני: כמה כסף מקבלים על זה?

מורן בלייכפלד מגנאזי: לגבי סקרי מב"ת (מצב בריאות ותזונה) – שאלתם כמה שתייה מתוקה צורכים בישראל.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש לנו את סקר מב"ת מבוגרים וסקר מב"ת לילד, והסקר שהזכרתי קודם של ה-HBSC לגבי בני הנוער.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כששאלו אנשים מה הם צורכים, 23% מן היהודים, 51% מן המגזר הערבי ו-36% מאנשים מתחת לקו העוני דיווחו שהם שותים שתייה מתוקה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אתם רואים שהאחוזים גבוהים יותר מתחת לקו העוני ובמגזר הערבי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כשאנחנו מדברים על הילדים הנתונים אפילו מטרידים יותר.

זה היה לפני הרפורמה של סימון מוצרים או אחריה?

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה לפני הרפורמה, זה ב-2016.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש לי נתונים גם על הירידה והעלייה בצריכה של משקאות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו נדבר גם על זה.

חשוב לומר את זה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: נכון.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בקרב ילדים – אנחנו רואים שהאחוזים גם כן מטרידים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: 22% מן היהודים, 53% מן המגזר הערבי, 42% מן הילדים מתחת לקו העוני דיווחו שהם צורכים שתייה מתוקה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כשמסתכלים על בני נוער – כפי שאמרתי גם קודם, 18% דיווחו שהם שותים על בסיס יומי משקאות קלים ו-48% מן המגזר הערבי בכל יום שותים משקאות קלים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: גם במשקאות אנרגיה אנחנו רואים שיש פערים גדולים מאוד בין המגזר הערבי למגזר היהודי – במגזר הערבי 20% דיווחו שהם שותים על בסיס קבוע יום-יום משקאות אנרגיה לעומת 6% במגזר היהודי.

עופר כסיף: אני רוצה לשאול משהו בהמשך למה שאמרת.

עופר כסיף: אני מסתכל על דברים שכתב פרופ' בשאראת, שהוא יושב-ראש החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בהר"י.

עופר כסיף: לא אכנס למספרים, המספרים שלו קצת שונים ממה שציינת, גבוהים יותר, אבל הוא אומר שמיסוי לא יספיק.

עופר כסיף: חייבים לתת אלטרנטיבות זמינות, נגישות וזולות, בעיקר כשמדובר על הציבור הערבי, אבל לא רק.

עופר כסיף: השאלה אם אתם עוסקים בזה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בהחלט כן.

עופר כסיף: אם 380 מיליון שקלים בשנה, לפי מה שקראתי בדוח של הממ"מ, אמורים להיות ההכנסה ממיסוי על משקאות מתוקים, האם יש תוכנית להשקיע את זה?

עופר כסיף: אני לא יודע אם את הכתובת לשאול.

עופר כסיף: האם יש תוכנית להשקיע את זה למשל בהנגשה של מי שתייה?

מורן בלייכפלד מגנאזי: בהחלט, הנושא של מס על שתייה מתוקה לא בא לבד.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו עושים מגוון של פעולות לקידום בריאות, כולל הסברה, כולל להיכנס לבתי ספר, כולל תקנות.

עופר כסיף: אני מדבר על הנגשת מי שתייה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: גם הנגשת מי שתייה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש לנו עבודה מאוד מאוד גדולה ברשויות המקומיות, גם עם אגף אסטרטגיה באשכולות וגם "אפשרי בריא" של מקדמי בריאות ברשויות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: נושא הנגשת שתייה וברזיות הוא חלק מתוכניות העבודה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: וכמובן זה לא בא לבד, חייבים לעשות את זה.

יש סוגי שתייה שיכול להיות בהם פחות מ-5% סוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בגלל זה יש מדרגות מס.

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף נדבר על זה.

למה הם ממוסים בכלל?

את רוצה לעודד, לתת תמריץ לילדים.

אלכס קושניר: תן לה להגיע לזה, שנייה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני רוצה לדבר על הנושא הכלכלי של שתייה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: ברגע שאנחנו מפסיקים שתייה מתוקה ועוברים למים למעשה אין לנו פה עלויות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה לא שאנחנו צריכים – פרט לרשויות המקומיות שכמובן צריכות להציב ברזיות.

ינון אזולאי: אין עלויות למי?

מורן בלייכפלד מגנאזי: לאזרח.

ינון אזולאי: כשאני עובר למטהר מים אין לי עלויות?

ינון אזולאי: כשאני עובר לסודה אין לי עלויות?

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם אתה שותה מים מן הברז אין לך עלויות.

ינון אזולאי: אני לא שותה מים מן הברז.

ינון אזולאי: אני שותה ממטהר מים.

עופר כסיף: ינון, מדברים על מי שתייה במרחב הציבורי.

ינון אזולאי: אבל יש עלויות.

ינון אזולאי: לקנות את המוצר, לעבור לסודה – יש עלויות.

ינון אזולאי: אי אפשר להגיד שאין עלויות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: עדיין זה פחות מן המחיר של השתייה המתוקה, שלא נדבר על שאר העלויות מסביב.

ינון אזולאי: ברור שזה פחות, אז שימו שם את הכסף.

משה גפני: אנחנו מוכנים לתמוך בצו הזה, ובתנאי שהכסף כולו, 380 מיליון שקל, יעבור לטיפול בסוכרת, לטיפול בהשמנה, לטפל בכל המקומות האלה.

משה גפני: תגידו שזה יהיה בצו וזה יעבור.

משה גפני: אנחנו בעד.

כתוספת על הצו.

עופר כסיף: הנגשה של מי שתייה.

שלמה קרעי: הנגשה של מים.

משה גפני: את יכולה להתחייב על דבר כזה?

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני לא מחליטה על זה, זה דיון שצריך לעשות פה עם אנשים אחרים.

משה גפני: מי מחליט?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני מברך אותך על כך שאתה הולך לתמוך בצו הזה.

משה גפני: תעשה לי טובה עם הברכות שלך.

ינון אזולאי: הוא אמר שהוא בוחן.

אלכס קושניר: הוא אמר: אנחנו מוכנים לתמוך.

אלכס קושניר: שמעתי את זה.

משה גפני: אפשר לתמוך.

משה גפני: משרד האוצר לא ייתן אפילו שקל.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אגלה לך סוד: אם תבדוק את התקציב של משרד הבריאות תראה שיש הרבה מאוד תוכניות שנועדו לתחום הזה.

אלכס קושניר: ההוצאות האלה נלקחו בחשבון בעקבות ההכנסות האלה.

אלכס קושניר: תודה רבה על התמיכה.

אלכס קושניר: בבקשה, גברתי, תמשיכי.

אחמד טיבי: סליחה, אלכס, אמרת דבר חשוב.

אחמד טיבי: אתה אומר שהסעיפים המיועדים לטיפול בסוכרת ומניעה - - -

אלכס קושניר: לא רק בסוכרת.

אלכס קושניר: בהרבה מאוד דברים – בהסברה, בהנגשת המים.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד פעולות שמשרד הבריאות הולך לעשות.

אחמד טיבי: מוסו 380 מיליון שקלים כדי לכסות את זה.

אלכס קושניר: זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: אבל זה מה שהצו הזה עושה.

אלכס קושניר: עכשיו הפכת את מה שאמרתי.

אלכס קושניר: אבל לא חשוב.

אלכס קושניר: אני מבין שבכל פעם אתם רוצים להציג את זה איך שנוח לכם.

אלכס קושניר: פעם אחת: תקצו כסף ותתנו.

אלכס קושניר: פעם שנייה: זה לא טוב.

אחמד טיבי: הדברים שאמר גפני מקובלים על כל חברי האופוזיציה.

אחמד טיבי: יש מצב שנתמוך בצו בגלל השיקולים הבריאותיים והרפואיים, בתנאי שזה יופנה לקרן לביטחון תזונתי.

אלכס קושניר: עכשיו אתה גם מציג תקנה ספציפית?

ינון אזולאי: יש קרן בריאות.

אחמד טיבי: שכל הכסף הממוסה ילך בדיוק לטיפול בנקודות האלה.

אחמד טיבי: מה רע בזה?

אלכס קושניר: ואם משרד הבריאות החליט להשתמש בכסף הזה לפעולות אחרות?

קריאות: - - -

אלכס קושניר: התקציב של משרד הבריאות לעומת השנה הקודמת הרבה יותר גדול.

אופיר כץ: 380 מיליון השקלים האלה הולכים לבריאות?

אלכס קושניר: הדיון כרגע הוא לא כספי, הדיון הוא בריאותי.

אלכס קושניר: בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: הרופא היחיד פה בשולחן הוא טיבי.

אלכס קושניר: אני רואה לפחות עוד שניים.

מיכאל מלכיאלי: מקרב חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: קח את דבריו ברצינות.

אחמד טיבי: שיכולים לשלב גם שיקולים מוזרים ותמוהים וגם שיקולים ענייניים.

שלמה קרעי: במקום להטיל מס על הכול, קושניר, תעודדו הפחתת כמויות.

שלמה קרעי: תעודדו יצרנים לעבור לשימוש בהרבה פחות סוכר.

אלכס קושניר: אתם רוצים לתת לה להמשיך לדבר או שאתם רוצים שאנחנו נפסיק את ההצגה המקצועית ונתחיל בהתייחסות של חברי הכנסת?

אבל למה לא תיקנת את זה קודם?

אלכס קושניר: אני רוצה שקודם כול משרד הבריאות יציג את עמדתו.

משה גפני: בכבוד, בכבוד.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כל ארגוני הבריאות ממליצים להפחית את צריכת הסוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו מדברים על 5%–10% מהקלוריות, ואם מדברים על סוכר בכפיות מדברים עד שש כפיות לילד ולנשים מבוגרות, או עד תשע כפיות למבוגר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף תראו כמה אנחנו עולים בצריכה, בכמות פי שניים מן ההמלצה הזאת, כאשר כאמור צריכת סוכר גורמת לכל המחלות שדיברנו עליהן.

משה ארבל: תציינו רק שיש מחלוקת לגבי הנתונים עצמם על פי הדוח של הממ"מ.

משה ארבל: הנתונים האלה הם לא תורה מסיני.

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף נדבר על הנתונים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: גם המחלוקת על הנתונים וכל הטווח שמדברים, מהדרגה הנמוכה ועד הגבוהה, גם הדיווח הנמוך ביותר הוא עדיין גבוה יותר מהמלצות הסוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כלומר גם כשאנחנו מדברים על הפער הנמוך אנחנו מדברים פה - - -

משה ארבל: חשוב שתוצג תמונה מלאה לחברי הכנסת.

מורן בלייכפלד מגנאזי: נציג תמונה מלאה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש לי גם שקף על הפערים הללו.

שלמה קרעי: לפי הנמוך, זה מקום 34 מתוך 38, אם אני זוכר נכון.

ינון אזולאי: ארבל, אתה חדש פה בוועדה.

ינון אזולאי: בדרך כלל זה דבר שלא נוהגים לעשות.

ינון אזולאי: למה אתה רוצה להנהיג פה מנהגים חדשים?

ינון אזולאי: זה לא בסדר.

משה גפני: איזה מנהג חדש?

שלמה קרעי: להיות שקוף לחברי הוועדה.

אלכס קושניר: אתם רגילים לתקוף את משרד האוצר.

אלכס קושניר: מה התנפלתם על משרד הבריאות?

אלכס קושניר: תנו לה לדבר.

שלמה קרעי: בזמן האחרון במקום להביא את משרד האוצר, שהוא שקובע את המיסים האלה, אתם עושים הצגה מקצועית.

אלכס קושניר: לא טוב הצגה מקצועית?

שלמה קרעי: בסוף הכול הוא כסף.

אלכס קושניר: הצגה מקצועית לא טוב, כשאין הצגה מקצועית גם לא טוב.

אלכס קושניר: תחליטו, חבר'ה.

אלכס קושניר: בבקשה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אחזור כי דיברתם על זה עכשיו.

מורן בלייכפלד מגנאזי: נתוני התחלואה בישראל מדאיגים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: הפערים בחברה מדאיגים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: צריכת הסוכר היא גבוהה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: הפערים שקיימים הם בגלל שיש מתודולוגיות שונות של דיווח נתונים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש כאלה שמחלקים פר נפש, יש כאלה שמדברים לפי גילאים, יש כאלה שמדברים לפי מגזרים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בכל מקרה, גם הנתון הנמוך ביותר עדיין מראה על צריכה הרבה יותר גבוהה מן ההמלצות, של לפחות פי שניים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני רוצה לחדד ולהראות לכם כמה סוכר יש במשקאות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם דיברנו שההמלצה היא עד שש כפיות ביום לילד ועד תשע כפיות למבוגר, אנחנו רואים שמספיק ששותים משקה אחד של שתייה מתוקה אנחנו כבר עולים מעל ההמלצות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בבקבוק יש 12 כפיות סוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אתם רואים שגם במיץ טבעי יש סוכר, גם בנקטר, גם במים בטעמים.

ינון אזולאי: איזה סוכר יש במיץ טבעי של 100%?

אבל במיץ טבעי יש עוד כמה רכיבים, יש גם רכיבים טובים.

ינון אזולאי: יש מיץ טבעי שהוא 100% טבעי, ללא תוספת סוכר.

ינון אזולאי: מה זה?

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה סוכר של הפרי.

ינון אזולאי: אז אתם רוצים בבת אחת לקחת - - -

נחמן אש: תיכף נסביר גם את זה.

ינון אזולאי: כל פעם אומרים לנו: שתו מיץ טבעי, שתו פרי, אלה הפרסומות מאז שהיינו ילדים קטנים.

ינון אזולאי: פתאום עכשיו אתם אומרים לנו: עזבו את הכול.

ינון אזולאי: יש סוכרים טבעיים.

אל תסחטו תפוזים יותר, אל תאכלו אבטיח.

חבר'ה, אפשר למסות הכול.

נחמן אש: אנחנו מדברים רק על שתייה עכשיו.

משה גפני: למה רק שתייה?

נחמן אש: זה הנושא.

ינון אזולאי: אומר הפרופסור שהאוצר עדיין לא ביקש.

ינון אזולאי: כשהם יבקשו לעשות את זה - - -

נירה שפק: ינון, אפשר לשאול את השאלה.

נירה שפק: בסוף זה שאלה של כולנו.

ינון אזולאי: זה בהמשך לוועדת החינוך שלך מן הישיבה הקודמת?

נירה שפק: אתה צודק.

נירה שפק: קודם כול, אני אוהבת לחנך.

נירה שפק: כבר גילו לי איך אתם קוראים לי.

משה גפני: היא בשלב הראשון אתנו ובהצבעה היא נגדנו.

נירה שפק: בואו נפסיק לעשות צחוק.

נירה שפק: זאת באמת שאלה מהותית שאני שואלת את משרד הבריאות.

נירה שפק: בסוף אתם לא מוניתם להגיד איך, אתם אומרים את המה.

נירה שפק: אתם אומרים עכשיו שיש בעיה רפואית שנובעת מ-X.

נירה שפק: אל תפלחו לי שבמיץ תפוזים טבעי ללא חומרים משמרים וללא תוספת סוכר זה בסדר, ותפוז זה לא.

נירה שפק: אני רוצה מאוד להבין מה ההבדל.

ינון אזולאי: הם אמרו שמיץ לא.

משה גפני: שאלה נכונה.

נירה שפק: תודה שאתה מרשה לי.

נירה שפק: אל תדאג, אני אצביע בעד.

נחמן אש: יש הבדל.

אלכס קושניר: גם חבר הכנסת גפני יצביע בעד.

אלכס קושניר: שמענו את זה עכשיו.

ינון אזולאי: עליה לא אמרת שהיא מצביעה בעד אוטומטית כפי שדיברת על אותם אלה שמתנגדים אוטומטית.

אלכס קושניר: נשאלה כאן שאלה על הבדל בין שימוש בפרי עצמו לבין שתיית המיץ.

אלכס קושניר: גורמי המקצוע, אפשר לקבל תשובה?

צבי האוזר: כמה תפוזים יש בבקבוק שתייה?

ינון אזולאי: צביקה, עכשיו אתה מכניס אותנו לכל החשבונות שלך?

אלכס קושניר: זאת השאלה האמיתית.

אני שאלתי בהתחלה למה לא מתייחסים לוויטמינים שיש בפרי.

יש איזון.

נחמן אש: מתייחסים.

שלמה קרעי: זאת הסיבה שהחרגתם את השוקו.

אלכס קושניר: אני מציע שהיום אחרי סיום המליאה נתכנס כאן להשתלמות מהירה על נושא התזונה, היות וכולנו פה בעלי תואר בנושא הזה וכל אחד מביע דעות, אבל אנחנו לא מצליחים לשמוע את הגורם המקצועי.

משה גפני: היום במליאה אתה הולך להעלות גם את מס הרכישה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: כמה כסף אתם רוצים עוד לקחת?

אלכס קושניר: אנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדיור.

נירה שפק: אפשר לקבל תשובה מקצועית ממשרד הבריאות?

ינון אזולאי: על השאלה שלי כבר מזמן היית מקבלת תשובה, רק את פירטת להם את זה יותר מדי.

משה גפני: היא שואלת מה ההבדל בין פרי לבין מיץ טבעי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אענה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: קודם כול אתייחס לסוגיה הקודמת שעליה דיברת, לגבי מוצק לעומת נוזל.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כשאנחנו שותים שתייה מתוקה, לא משנה מאיזה מקור של סוכר, בעצם הנוזל מגיע מהר מאוד לתוך הגוף שלנו, אנחנו פחות שבעים ושותים כמות גדולה של קלוריות מנוזל.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה דבר אחד באשר להבדל בין מוצק ונוזל.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בהחלט יש הבדל בין סוכר מוסף לבין סוכר ממיץ טבעי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בגלל זה המס נמוך יותר על מיצים טבעיים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: מיץ טבעי עם פחות מ-5 גרם סוכר לא ימוסה בכלל.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בכוס של מיץ תפוזים יש ארבע מנות של פרי ואנחנו מעודדים לאכול את הפרי השלם כי בפרי השלם יש גם סיבים תזונתיים ויש עוד ערכים.

אין מיץ טבעי עם פחות מ-5 גרם סוכר.

למה להגיד דבר שלא קיים?

מיץ טבעי מפרי שיש בו סוכר, קיים בו הסוכר, הוא לא הולך לטייל לשום מקום.

נהייתי כבר פרדסן.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני רוצה שנעצור לרגע את הדיון על המיצים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: נדבר על זה בהמשך.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני רוצה להמשיך.

ינון אזולאי: אם את כבר שם, חשוב לנו לדעת.

אלכס קושניר: יש לה מתודולוגיה שלמה במצגת.

אלכס קושניר: תן לה, ינון.

אחמד טיבי: אגב, תפוז מזיק פחות, או מועיל יותר ממיץ תפוזים, חד-משמעית, בגלל הסיבים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בהחלט, חד-משמעית.

מורן בלייכפלד מגנאזי: את זה אומרים כל הארגונים לגבי ההמלצות, גם לילדים, ממליצים לא לשתות מיצים.

הנה: מיץ תפוזים 8.2, מיץ אשכולית אדומה, מיץ תפוחים 10.

אלכס קושניר: יעקב, תן לה בבקשה להמשיך.

אלכס קושניר: אנחנו לא במיצים כרגע.

אני לא רוצה שהיא תיכשל בלשונה.

אלכס קושניר: אתה בינתיים רק מוציא לה את המיץ...

משה גפני: אתה רוצה להגיד לי שיעקב אשר ישלם מס?

אלכס קושניר: הוא לא.

מורן בלייכפלד מגנאזי: מתוך סקרי מב"ת – אנחנו מדברים פה עכשיו על מבוגרים – אתם רואים שצריכת הסוכר בכלל המדגם, גם השותים וגם אלה שלא שותים, היא 40 גרם סוכר ליום, סוכר מוסף, שמתוכם 15 גרם סוכר מוסף שהמקור שלהם הוא שתייה מתוקה, שזה בערך 37% מסך הסוכר המוסף בקרב כל המדגם.

מורן בלייכפלד מגנאזי: חידוד חשוב שאני רוצה שתבינו, המיסוי נועד לאלה שקונים ולאלה שצורכים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם אנחנו הולכים לעמודה השמאלית, רואים שאלה ששותים שתייה מתוקה צריכת הסוכר היא 77 גרם.

מורן בלייכפלד מגנאזי: 48 גרם סוכר מתוך שתייה מתוקה זה כמות אדירה – 12 כפיות סוכר רק משתייה מתוקה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני בטוחה שאף אחד לא שם בקפה או בתה 12 כפיות סוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו מדברים פה על כמות גבוהה מאוד, שאם מסתכלים על האחוז של הסוכר המוסף שהמקור שלו משתייה מתוקה זה קרוב ל-70%, 67%, ובגלל זה השתייה היא פה במוקד.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו גם לא המצאנו את השיטה הזאת.

מורן בלייכפלד מגנאזי: ארגון הבריאות העולמי ממליץ למסות שתייה מתוקה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: מדברים על זה בכל העולם, יותר מ-50 מדינות ממסות.

צבי האוזר: יש מי שממסים את הסוכר עצמו?

מורן בלייכפלד מגנאזי: לא ממסים את הסוכר, ממסים את השתייה.

צבי האוזר: למה?

מורן בלייכפלד מגנאזי: עיקר הסוכר המוסף המקור שלו הוא בשתייה מתוקה.

משה גפני: הוא שאל שאלה נכונה: למה לא ממסים את הסוכר?

נחמן אש: כי היא אומרת שרוב הסוכר שמגיע אלינו הוא מן השתייה המתוקה ולא מן השימוש בסוכר.

לא בקרמבו, לא בגלידה, לא בשום דבר.

אורי מקלב: סוכר, לא משנה מאיפה הוא, בכל מקום הוא לא בריא.

אלכס קושניר: כנראה תדירות הצריכה הרבה יותר נמוכה.

אלכס קושניר: אתם מגחכים כל נתון אבל יש פה נתון שמדבר על סוכר תוספתי של 70%.

את זה אנחנו מבינים.

צבי האוזר: לצד מיסוי המשקאות הממותקים צריך לבחון מיסוי סוכר.

אלכס קושניר: השאלה כמה אתה משתמש בו.

אלכס קושניר: הנה הנתונים.

שלמה קרעי: אנחנו בוכים על מה שיש עכשיו.

שלמה קרעי: אתה רוצה להוסיף עוד מיסים?

שלמה קרעי: מה קורה אתך?

שלמה קרעי: בריאות הציבור, אבל מצד שני תעודד לייצר שתייה פחות מתוקה, תעודד יצרנים לשים פחות סוכר בשתייה.

שלמה קרעי: אל תמסה את הכול.

להפסיק עם העוגות.

חלה מתוקה בספק.

האוזר, אתה יודע שהדיאט גם ממוסה?

אוריאל בוסו: בקורנפלקס יש יותר סוכר מאשר בשתייה והילדים בוודאי אוכלים קורנפלקס.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו כמובן לא מעודדים צריכה של מזון מוצק עתיר סוכר, אבל בשתייה זה בהחלט מיותר כי זה לא נותן לנו שום ערך תזונתי מלבד הנזקים של הסוכר.

שלמה קרעי: למה אין הלימה בין מה שמשרד הבריאות עשה בעבר עם הסוכר בכמות גבוהה, גם על השתייה הרי יש את הסימונים.

שלמה קרעי: למה אתם לא ממסים רק את זה?

שלמה קרעי: הנה, יש פה שתייה מתוקה בלי המדבקה של כמות גבוהה, כי הפחיתו את הסוכר בשביל לעודד יצרנים ללכת לפחות סוכר, לא שהכול יהיה ממוסה.

אלכס קושניר: אבל זה ממוסה לא באותו שיעור.

אלכס קושניר: תן לה להמשיך להציג את הנתונים, חכו.

מורן בלייכפלד מגנאזי: המס הגבוה הוא בהלימה לסמל האדום, מעל 5 גרם.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו רואים פה שזה פי שניים מן ההמלצות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אם אנחנו מסתכלים על ילדים באותה מתודולוגיה של סקר, אלך לעמודה השמאלית, של אלה שכן שותים שתייה מתוקה, שראינו שזה באחוזים גבוהים, ובמגזר הערבי ומתחת לקו העוני זה באחוזים אפילו עוד יותר גבוהים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: 57 גרם סוכר, מתוכם 31 גרם סוכר שהמקור שלו הוא משתייה מתוקה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו רואים שהאחוז של הסוכר המוסף הוא 54%.

משה גפני: למה אצל הערבים זה יותר?

עופר כסיף: זה עניין מעמדי בעיקר, ברצינות.

עופר כסיף: כאשר אתה מסתכל בכל העולם, אתה רואה שבקרב אוכלוסיות עניות יותר יש צריכה גבוהה יותר של סוכר, דרך אגב גם מפחמימות ולא רק ממשקאות.

עופר כסיף: מאחר והאוכלוסייה הערבית בישראל היא האוכלוסייה הענייה ביותר, לצד החרדים - - -

בנתונים האלה, כשאדם שותה משקה דיאט זה נחשב שהוא שותה משקה עם סוכר?

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף נדבר על הדיאט.

מורן בלייכפלד מגנאזי: פה זה רק סוכר.

זאת אומרת שאנשים שיכולים להרשות לעצמם יותר מבחינה כספית ולקנות משקה דיאט פחות חשופים לנזקים.

אלכס קושניר: אבל משקה דיאט לא עולה יותר.

זה עולה יותר.

נירה שפק: פעם זה היה כך, היום לא.

אלכס קושניר: היום זה אותו דבר, מזמן כבר.

אלכס קושניר: אז הטענה שלך לא מתקבלת.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע מדברים על סוכר.

אלכס קושניר: נגיע גם לדיאט.

שלמה קרעי: מה עם הדיאט?

שלמה קרעי: אולי עם הכשרות החדשה של הבד"ץ של יוליה יש עלויות.

משה גפני: גם הדיאט זה שקר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו רואים שאנחנו צורכים כמות גדולה של סוכר, כמות גדולה של שתייה מתוקה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: דיברנו על כך שבמצב חברתי-כלכלי מתחת לקו העוני האחוזים גבוהים יותר, שזה בהלימה גם למה שראינו קודם עם התחלואה ואנחנו חייבים לעצור את זה, גם כדי לצמצם את הפערים וגם כמובן לדאוג לכלל האוכלוסייה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו צורכים פי שניים מן ההמלצות, מה שהראיתי לכם קודם:

מורן בלייכפלד מגנאזי: ההמלצה היא עד שש כפיות סוכר לילדים ואנחנו צורכים כמות משמעותית גדולה יותר, וגם תזכרו שזה קלוריות ריקות, אין בזה שום דבר מועיל בחלופה עם מים.

שלמה קרעי: אנחנו מסכימים שצריך להפחית את התחלואה, מסכימים שצריך להפחית את הסוכר.

שלמה קרעי: את מראה שדווקא הילדים באוכלוסיות החלשות צורכים יותר, כי אין להם את החלופות של הדיאט.

אלכס קושניר: לא כי אין להם את החלופות.

שלמה קרעי: כי הם לא יכולים לרכוש את המיצים הטבעיים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: החלופה היא מים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אין להם מה לרכוש.

שלמה קרעי: את רוצה לקחת מילד כזה את הדבר המתוק שיש לו בשבת, כשהוא שותה בשבת בקבוק מיץ?

צבי האוזר: תפסיק להכניס את השבת.

שלמה קרעי: למה לא להפנות אותם, לא להטיל מס על מיצים עם הרבה פחות סוכר?

שלמה קרעי: למה לא לעודד אותם לצרוך מיצים עם הרבה פחות סוכר?

שלמה קרעי: כך נרוויח משני הצדדים.

אלכס קושניר: תן לה להתקדם במצגת, תקבל תשובות.

שלמה קרעי: אין כאן התייחסות לילדים שבסוף זה אולי הדבר שהם נהנים ממנו.

אלכס קושניר: שלמה, תדפדף את המצגת קדימה, יש שם תשובות.

התשובה היא דיפרנציאליות, אבל עדיין יש מס.

משה גפני: יש לכם עמדה לגבי תירוש שהוא מיץ ענבים?

מורן בלייכפלד מגנאזי: תיכף כשנדבר על המיצים נתייחס גם לתירוש.

אלכס קושניר: מורן, אני יודע שזה קשה אבל אין ברירה, צריך להמשיך.

מורן בלייכפלד מגנאזי: לגבי תחליפי הסוכר – אני רוצה לחדד פה כי זו נקודה חשובה מאוד, כאשר יש לעתים חוסר ידיעה בציבור על הנושא הזה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: למרות שתחליפי הסוכר במקור נועדו להוריד קלוריות ולצמצם אולי את ההשמנה ואת הסוכרת, ולמרות שהם מאושרים לשימוש על ידי כל הגופים הבין-לאומיים, שניתן להכניס אותם לשתייה, מה שרואים זה הפוך.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כלומר לא רק שהם לא הורידו את התחלואה ולא הורידו את ההשמנה, אנחנו רואים שזה אפילו העלה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש מאות מחקרים שמראים ששתייה של תחליפי סוכר קשורה לעלייה בתחלואה, אם זה סוכרת, אם זה השמנה, אם זה מחלות לב וכלי דם ועלייה בתמותה.

ינון אזולאי: אז למה הם לא סומנו?

ינון אזולאי: כשעשיתם את סימון המוצרים, למה הדיאט והזירו לא סומנו?

מורן בלייכפלד מגנאזי: קודם כול, היינו רוצים לסמן גם את זה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה שהסימון הוא רק על סוכר, נתרן ושומן רווי לא אומר ששאר הדברים בריאים.

ינון אזולאי: היה שם סימון על בריאות, ואת אומרת שזה יותר גרוע.

ינון אזולאי: הייתם צריכים לסמן גם את זה.

ינון אזולאי: היו לחצים כלשהם ובגלל זה לא סימנתם?

ינון אזולאי: מה הסיפור?

ינון אזולאי: למה לא סימנתם?

ינון אזולאי: אני שואל על דיאט וזירו, למה זה לא סומן.

ינון אזולאי: הרי אין בהם סוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בממתיקים אין סוכר, זה תחליפי סוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש כאלה שיש בהם קלוריות ויש כאלה שאין בהם קלוריות, גם פה יש מנעד.

מורן בלייכפלד מגנאזי: ראו במחקרים ארוכי-טווח שלא רק שזה לא מוריד את ההשמנה ומוריד את הסוכרת אלא אנחנו רואים שזה אפילו מעלה.

ינון אזולאי: לא מובן לי למה לא סימנתם.

ינון אזולאי: בעצם הוניתם את הציבור כי הדברים לא סומנו.

יש היום תעשייה שלמה של אוכל דיאטטי עם חלופות.

אלכס קושניר: יש הבדל בין אוכל לשתייה, יש הבדל בין קלוריות ריקות מתוכן.

ינון אזולאי: אני שואל על שתייה, למה לא סומן.

אלכס קושניר: זה שאלה אחרת.

ינון אזולאי: אני אומר ממקום שאומרים שהדבר הזה מסוכן.

ינון אזולאי: סימון אדום אומר לך: אור אדום, זה מסוכן.

ינון אזולאי: לא מזמן התחלתם בסימון המוצרים ואנשים אומרים: זה הסימון, ואנחנו רואים אותם בסופרמרקט בודקים את הסימונים.

ינון אזולאי: היה אותו זמן לעשות את הסימון הזה גם על הדיאט והזירו.

ינון אזולאי: אם אתם חושבים שזה לא בריא, אם אתם חושבים שזה מסוכן, לפי מה שאתם אומרים, ואף מסוכן יותר מסוכר, הייתם צריכים לסמן אותו.

ינון אזולאי: אם לא סימנתם אותו כלומר שאתם מבינים שזה פחות בעייתי.

ינון אזולאי: אז עכשיו כשאתם באים למסות אתם אומרים: בבום אחד נוריד לך הכול.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: אתם רוצים את המיצים הטבעיים בפעם אחת להוריד, אתם רוצים את הזירו ואת הדיאט בפעם אחת להוריד.

ינון אזולאי: תעשו הדרגה.

ינון אזולאי: תתחילו קודם כול את הסימון, בואו נראה איך השוק עובד, אם יש מחקרים שמראים שזה באמת עוזר או לא עוזר וכך נמשיך.

נירה שפק: ינון, אתה מפתיע אותי.

ינון אזולאי: עוד פעם את באה לחנך?

נירה שפק: כן, מה לעשות.

נירה שפק: בסוף הבריאות היא החשובה.

ינון אזולאי: אני לא אומר שלא.

נירה שפק: מכון וייצמן הוציא מחקרים.

אופיר כץ: אז למה המוצרים לא סומנו?

קריאות: - - -

חגי לוין: אני מציע לכם להצטרף להצעת החוק שלי שפותרת את הבעיה.

ינון אזולאי: למה זה לא קרה?

חגי לוין: בגלל חברי הכנסת.

חגי לוין: המומחים ביקשו את זה.

חגי לוין: הייתי בדיון ואז אמרנו, המומחים לבריאות הציבור בישראל, שאנחנו ממליצים לשים סימון אדום גם על משקאות הדיאט.

חגי לוין: זה אמנם לא קרה אבל לא בשל סיבות מקצועיות.

ינון אזולאי: והמיצים הטבעיים לגמרי של 100% פרי?

ינון אזולאי: מה אתה אומר?

חגי לוין: המיצים הטבעיים זה סיפור אחר.

אלכס קושניר: ינון, אתה רץ קדימה.

אלכס קושניר: בואו נתקדם.

אלכס קושניר: כשהמשרד הציג את נזקי הסוכר דיברתם על דיאט, כאשר מציגים את הדיאט אתם מדברים על מיץ.

אלכס קושניר: חכו.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אני ממשיכה לתחליפי סוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אמרנו שזה גם מעלה תחלואה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: יש הרבה מחקרים, וגם פרופ' ערן סגל שנמצא אתנו בזום, אם יהיה זמן אשמח שהוא גם יענה על זה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: תחליפי סוכר משפיעים לרעה על החיידקים במעיים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: כנראה שזה המנגנון גם לאי-סבילות של הסוכר ולכל שאר המחלות.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אנחנו יודעים שאימהות שחשופות לממתיקים בעת ההריון זה קשור גם להשמנה בתינוקות, גם בבגרות שלהם.

למה לא ממסים משקאות ממותקים?

מורן בלייכפלד מגנאזי: כשבדקו מחקרי התערבות כדי להפסיק שתייה עם תחליפי סוכר ראו שמדדי הבריאות השתפרו.

אורי מקלב: הרי יש כל הזמן עלייה בתוחלת החיים.

אורי מקלב: איך זה מתיישב?

אורי מקלב: אנחנו אוכלים דברים לא בריאים אך אנחנו כל הזמן מאריכים חיים יותר.

ינון אזולאי: כי בגיל 90 מפסיקים לשתות קולה ומתחילים לשתות סודה.

ינון אזולאי: ..

אלכס קושניר: יש כאן ניסיון להציג עמדה מקצועית.

אלכס קושניר: אתם רוצים לסתור אותה, בסדר, אבל תנו לה לסיים להציג אותה.

אורי מקלב: יש בדיחה שאומרת - - -

אלכס קושניר: אין לי זמן לבדיחות, יש לנו 25 דקות ואני רוצה לסיים את הדיון המקצועי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: תחליפי סוכר יוצרים הרגל לטעם מתוק, שזה גם דבר שלא היינו רוצים שיקרה, והרבה פעמים זה גורם דווקא להשלמה קלורית לא רצויה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: פרט לכך שמשקה עם תחליפי סוכר מוגדר כמשקה אולטרה-מעובד, הוא מכיל בנוסף לממתיק הרבה מאוד חומרים נוספים שגם עלולים להזיק.

מורן בלייכפלד מגנאזי: וגם מה שאמרתי קודם על הסוכר – גם לתחליפי סוכר יש השפעה סביבתית מזיקה ואנחנו יודעים שזה גם נשאר במים ולא מתפרק.

מורן בלייכפלד מגנאזי: גם זה נתון שצריך לתת עליו את הדעת.

מורן בלייכפלד מגנאזי: לא אעבור אתכם על הכול אבל אלה המלצות בין-לאומיות שמתייחסות גם להמלצות להפחית שתייה של תחליפי סוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: בואו נדבר על למה למסות דיאט, גם מהניסיון בעולם וגם מבחינת הדברים הבריאותיים שדיברנו עליהם.

מורן בלייכפלד מגנאזי: למרות שתחליפי הסוכר מאושרים ובמקור הם נועדו להפחית צריכה של קלוריות אנחנו רואים שלא רק שהם לא יעילים בהפחתת השמנה, הם הרבה פעמים גורמים דווקא לאיזה פיצוי ואכילת-יתר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אז לא רק שהם לא מועילים, אנחנו יודעים שהם גם מזיקים, גם נזק בריאותי וגם נזק סביבתי.

מורן בלייכפלד מגנאזי: אמנם טרם הסירו אותם משימוש אבל בכל ההמלצות הלאומיות ממליצים להפחית את הצריכה שלהם ולעבור לשתיית מים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה לא מוצר בסיסי שיש לו עוד ערכים תזונתיים כלשהם, זה למעשה מים עם דברים מזיקים בפנים.

מורן בלייכפלד מגנאזי: עוד דבר, כשאנחנו מדברים על ממצאים סותרים במחקרים שונים לגבי תחליפי סוכר, אנחנו יודעים שהרבה פעמים הממצאים הסותרים הם בגלל שמשווים אותם לסוכר, ובאמת כשמשווים תחליפי סוכר לסוכר אז יכול להיות שתחליפי הסוכר פחות מזיקים, אבל כשמשווים תחליפי סוכר לדברים אחרים אנחנו לא רוצים את תחליפי הסוכר.

מה החלק של השתייה מכלל צריכת הסוכר?

נורא חשוב לדעת.

אמר פה קודם חבר הכנסת האוזר: בואו נמסה את הסוכר.

מורן בלייכפלד מגנאזי: מעל 50% מהצריכה של הסוכר בקרב אלה ששותים שתייה מתוקה.

אני שואל בכלל.

על פי הנתונים שלי זה פחות מ-15%.

אז אני חושב שצריך דיון הרבה יותר רחב על הסוכר ותולדותיו.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה 37%, המקור של סוכר משתייה מתוקה מבין כלל הסוכר.

אופיר כץ: למה לפי הנתונים הבין-לאומיים יש עדיין אפשרות לקנות מוצרים - - -

מורן בלייכפלד מגנאזי: קודם כול, יש הרבה מדינות שמיסו משקאות דיאט, ויש מדינות שלא מיסו דיאט.

אופיר כץ: ולמה אצלנו המיסוי הוא ברף הכי גבוה?

אופיר כץ: לא ראיתי מדינה אחרת שממסה בסכום שאנחנו ממסים.

אופיר כץ: למה יש מדינות שלא ממסות ולמה אנחנו ממסים בסכום כל כך גבוה?

מורן בלייכפלד מגנאזי: קודם כול, יש מדינות שלא ממסות, אתה צודק.

מורן בלייכפלד מגנאזי: דווקא מן המדינות שלא מיסו אנחנו לומדים שברגע שלא ממסים את משקאות הדיאט אז הקטגוריה הזאת עולה.

מורן בלייכפלד מגנאזי: זה דבר שאנחנו רוצים לעצור.

צבי האוזר: אנחנו אור לגויים.

לשאלה ששאלתי, גברתי, אמרת 36%.

במסמך של משרד הבריאות כתוב "כ-20% מצריכת הסוכר המוסף מקורה בשתייה מתוקה".

מורן בלייכפלד מגנאזי: עוד דבר, שאלת על מדינות שמיסו דיאט וסוכר.

נחמן אש: אני אענה.

נחמן אש: ראשית, אני צריך לראות את המסמך.

נחמן אש: שנית, על מה אנחנו מתווכחים?

נחמן אש: אם זה 20% או 30%?

אנחנו מתווכחים כשעושים דבר בחובבנות.

אתם רוצים לשנות את האוכלוסייה – מצוין.

בואו נעשה תוכנית כוללת גדולה.

מה שעושים פה, לוקחים כסף.

אני חושש, אדוני היושב-ראש, שבסוף הערבים והחרדים יהיו רזים כולם ודווקא אלה שיש להם כסף יהיו שמנים.

אי אפשר לגרום לכך שאנחנו נהיה רזים ויפים ואחרים יישארו שמנים.

אלכס קושניר: אני נאלץ להפסיק את הדיון בגלל שיש ישיבות סיעה.

אלכס קושניר: אנחנו נקבע דיון אחר שבו משרד הבריאות ימשיך את ההצגה שלו.

נירה שפק: אלכס, אני מבקשת שהלמ"ס ישתתף בדיון.

נירה שפק: הנתונים הם משמעותיים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.