ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 147, 2021-11-15 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: ברשות

אלכס קושניר: כם, אני רוצה לפתוח את הדיון.

אלכס קושניר: היום 15 בנובמבר 2021, י"א בכסלו התשפ"ב.

אלכס קושניר: הנושא הראשון שלנו הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021, כלים חד-פעמיים.

אלכס קושניר: אני מקדם בברכה את השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג.

אלכס קושניר: אני מבקש מחברי הכנסת לתת אפשרות קודם כול לשרה להציג.

משה גפני: יש לי הצעה לסדר.

אלכס קושניר: אני מבקש שלא יהיו היום הצעות לסדר.

משה גפני: למה?

אלכס קושניר: כי זו הבקשה שלי, אז אני מבקש לכבד אותה.

משה גפני: אבל אני תמיד נתתי לך.

אלכס קושניר: בסדר, נכון.

אלכס קושניר: אגב, לא תמיד.

אחמד טיבי: זאת ממשלת שינוי, גפני.

שלמה קרעי: זה החלק של הריפוי, לא של השינוי.

משה גפני: תן לי הצעה לסדר, דקה.

אלכס קושניר: לא היום.

משה גפני: זה לא בסדר, זה באמת שינוי.

אלכס קושניר: אני מבקש מן השרה להציג את עמדתה בנושא כלים חד-פעמיים, ואחר כך אנשי המשרד שנמצאים כאן אתנו יציגו את המצגת.

אלכס קושניר: אחר כך ניתן לאנשי המקצוע של המשרד להציג את עמדתם.

אלכס קושניר: באופן כללי אני רוצה להגיד לכם שאני מתכוון ומקווה לקיים פה דיון מקצועי על הסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: מן העבודות המקדימות שעשינו ראינו סוגיות שחייבות לבוא לידי פתרון.

אלכס קושניר: קודם כול זה אותן כוסות נייר שמכוסות בפלסטיק, וגם יש הרבה מאוד שאלות לגבי העובי המוצע בצו.

אלכס קושניר: שמענו שיש כל מיני כיוונים לפתרונות, אבל אנחנו נדון בזה תוך כדי הדיון.

אבל איך קרה שנכנסו דברים שלא צריכים להיכנס?

אולי מן החיפזון.

אלכס קושניר: אדוני, אתה מספיק ותיק כאן בכנסת כדי לדעת שהכנסת הרבה פעמים מכניסה כל מיני שינויים.

עיזים.

אלכס קושניר: לא, הכנסת מכניסה אחר כך כל מיני שינויים מן הנוסח שמוצע על ידי הממשלה.

אלכס קושניר: אם נראה צורך לעשות את זה כאן אז נעשה.

אלכס קושניר: אבל קודם כול אני מקווה ומצפה שהדיון יהיה מקצועי ולא לקחת את זה לכיוון של דמגוגיה ופוליטיקה.

אלכס קושניר: גברתי השרה, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: קודם כול, כיף להיות בכנסת.

תמר זנדברג: זה לא ביקורת על החוק הנורבגי, פשוט כיף לחזור לכאן ותודה לך על קיום הדיון ולכל החברות והחברים.

תמר זנדברג: חברות וחברים, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנהל את הדיון הזה בצורה מקצועית ועניינית, אבל גם ממקום של דחיפות.

תמר זנדברג: למה ממקום של דחיפות?

תמר זנדברג: כי אנחנו הגענו לצעד המדיניות הזה, שאנחנו נדון בו לעומק ולפרטים, מפני שישראל מכורה לפלסטיק חד-פעמי.

תמר זנדברג: מדובר בהתמכרות, לא פחות מזה.

תמר זנדברג: אני רוצה שכולנו נדע את זה.

תמר זנדברג: בפרט אנחנו מכורים לשימוש החד-פעמי בכלי שולחן, ומזה הגיעה העת להיגמל.

תמר זנדברג: זה פשוט גמילה, ממש כך, גמילה מהרגל מזיק.

תמר זנדברג: התועלת בכלים חד-פעמיים היא קצרת טווח אבל הם מייצרים נזק סביבתי שכל המשק סובל מהם, לעתים שנים, עשרות שנים ומאות שנים.

משה גפני: תפעלו במערכת החינוך, תחנכו את האזרחים, כמו ברוסיה הקומוניסטית.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שלא תפריע.

מיכל מרים וולדיגר: הרב גפני, אבל קנביס מותר.

תמר זנדברג: השימוש הגובר והבזבזני בכלים חד-פעמיים הפך להרגל נפסד של צריכת מוצר מזיק.

מי שייגמל מחד-פעמי יקבל קנביס מתנה.

תמר זנדברג: במונחים כלכליים, חברי הכנסת אשר וגפני, הם מהווים כשל שוק ולכן מהווים מקום מאוד מאוד מתאים ונכון להתערבות ממשלתית.

תמר זנדברג: אגב, התערבות ממשלתית רכה.

תמר זנדברג: כלים חד-פעמיים הם קצרי חיים מטבעם והופכים במהירות, אחרי שימוש אחד חד-פעמי, לפסולת, שגורמת נזק סביבתי משמעותי.

תמר זנדברג: הפסולת הזאת תופסת מקום הולך וגדל במטמנות, מביאה להגדלת עלויות הניקוי ולפינוי אשפה, גורמת לזיהום הים, השטחים הפתוחים והמרחב הציבורי, כפי שתיכף נראה, בשיעורים מאוד מאוד משמעותיים.

תמר זנדברג: זה לא נושא שולי – זה זיהום ופסולת שאי אפשר להתעלם מהם.

תמר זנדברג: אגב במטמנות הם גם מגבירים את פליטת גזי החממה, וכזכור לכולנו אנחנו בעידן של משבר אקלים, שיש אולי כאלה שמעדיפים להכחיש או להתעלם ממנו.

זה לא חייב להגיע למטמנות, יש מיחזור.

תמר זנדברג: באיחוד האירופי בחרו לאסור לחלוטין את השימוש בסוגים רבים של פלסטיק חד-פעמי.

תמר זנדברג: בניגוד לגישה האירופית, שמאוד יכול להיות, ממש לא מן הנמנע ורוב הסיכויים שגם מדינת ישראל תגיע לשם, אבל בשלב הזה, בניגוד לגישה האירופית, בחרנו לא לאסור את השימוש בכלים חד-פעמיים.

אופיר כץ: כשאת אומרת "הגישה האירופית", זה בכל אירופה?

תמר זנדברג: באיחוד האירופי, שכולל את כל מדינות האיחוד.

מיכאל מלכיאלי: זה פועל היום בשטח?

מיכאל מלכיאלי: באיחוד האירופי היום אסור?

מיכאל מלכיאלי: זאת שאלת הבהרה.

תמר זנדברג: חד-משמעית כן.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה בדיונים.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: בחודש יולי 2021 נכנסה לתוקף הדירקטיבה האירופית, שאוסרת שימוש בכלים חד-פעמיים.

מיכאל מלכיאלי: דחו את זה ל-2023.

מיכאל מלכיאלי: כבוד השרה, הטעו אותך.

תמר זנדברג: בניגוד לאיחוד האירופי, בישראל בשלב הזה הוחלט לא לאסור את השימוש אלא להקטין את השימוש באמצעות מהלך כלכלי.

מיכאל מלכיאלי: אבל דחו את זה, השרה, זה לא נכון.

נירה שפק: מלכיאלי, תנו לשרה לדבר.

נירה שפק: תאמינו לי, כולנו נדבר.

אופיר כץ: אבל אם הדבר לא מדויק צריך לתקן, שהציבור לא יחשוב שזה באמת כך.

מיכאל מלכיאלי: אלה נתונים לא נכונים, חבל.

אלון טל: חבר הכנסת מלכיאלי, היא מדייקת.

אלכס קושניר: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה נרשמת לזכות דיבור.

אלכס קושניר: לא?

נירה שפק: גם לי יש מה להגיד אבל בואו ניתן לה לדבר.

תמר זנדברג: למרות שאימוץ הגישה המחמירה שנהוגה באירופה יביא להפחתה משמעותית עוד יותר של צריכת כלים חד-פעמיים לעומת ההפחתה שנגיע אליה בעזרת המהלך של הטלת המס, אנחנו בחרנו בשלב הזה בדרך הזו, מכיוון שאנחנו קשובים למאפייני הביקוש הישראלי.

תמר זנדברג: חלופת המיסוי כמובן נוקשה פחות מחלופת האיסור, היא מגבילה פחות את הצרכנים ואת חופש הבחירה שלהם, אבל הצעד הזה בהחלט יאפשר לצרכנים - - -

כמה אחוז זה החד-פעמי?

תמר זנדברג: תיכף נציג את כל הנתונים.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אשר, אנחנו נערכנו בצורה מקצועית לדיון הזה לאחר עבודה מקצועית.

תמר זנדברג: אנשי המקצוע מיד יציגו מצגת.

הכנסתם את זה לתוקף לפני שזה עבר.

ינון אזולאי: אני חושב שעבודה מקצועית לא הייתה, ואנחנו נדבר על זה.

תמר זנדברג: לאחר עבודה מקצועית שארכה כשנתיים וחצי.

תמר זנדברג: מיד אנשי המקצוע יציגו, וגם אנחנו נמצאים פה, כולל אותי וכולל את סוללת אנשי המקצוע, כדי לתת מענה לכל השאלות שיהיו לכם מכיוון שאנחנו לוקחים את הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות.

שלמה קרעי: כשהייעוץ המשפטי פנה למשרד האוצר בבקשה לדחות בחודש אמרו לו שזה 50 מיליון שקל קיטון בהכנסות לקופת המדינה.

שלמה קרעי: כלומר כל התקנה הזאת היא רק בשביל להכניס מיסים.

שלמה קרעי: מי שצריך לשבת פה הוא שר האוצר ולא השרה להגנת הסביבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת קרעי, אני לא אתן לך את רשות הדיבור כשיגיע תורך.

תמר זנדברג: חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לנצל את ההערה שלך כדי להגיד שהמס על הכלים החד-פעמיים הוא המס היחיד בעולם שנועד לא לשלם אותו.

משה גפני: נו, באמת, תפסיקו לעבוד עלינו.

ינון אזולאי: אז לא הייתם מחשיבים אותו כהכנסה.

משה גפני: באמת, תפסיקו לעשות צחוק.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, קריאה ראשונה.

תמר זנדברג: המטרה של המס על הכלים החד-פעמיים היא להפחית בצורה הדרגתית, עד להפסיק, את השימוש בכלים החד-פעמיים מכיוון שהם מזיקים ומזהמים.

תמר זנדברג: המטרה היא לא לשלם ולעבור לשימוש בכלים רב-פעמיים, שאותם אפשר לשטוף ולהחזיר לשימוש פעם אחר פעם אחר פעם.

אופיר כץ: אם המטרה היא לא לשלם אז למה אתם לא אוסרים את השימוש?

תמר זנדברג: כמו במשולש המקיים הידוע שאומר: Reduce, Reuse ורק אז Recycle.

תמר זנדברג: כלומר קודם כול להפחית שימוש, לאחר מכן להשתמש בשימוש חוזר, וזאת המטרה שלנו כאן – כל ילד וכל מבוגר ישראלי יכול וצריך לשטוף כוס ולשטוף צלחת.

שלמה קרעי: כמה ילדים יש לך, גברתי השרה?

קריאה: מה זה קשור?

שלמה קרעי: זה קשור ועוד איך.

שלמה קרעי: כל המיסים האלה הם אנטי חרדים, זאת המטרה שלהם, והאוצר אומר את זה, שהמטרה שלו היא להוסיף לקופת המדינה.

תמר זנדברג: כל ילד מגיל מסוים, לא משנה כמה ילדים יש במשפחה, יכול וצריך לשטוף כוס.

תמר זנדברג: דרך אגב, חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לספר לך שהמשרד להגנת הסביבה, לפני תקופתי, יצא במהלך והקצה 45 מיליון שקלים לקניית מדיחי כלים לגני ילדים, על מנת שילד בגיל 3 בגן, איפה שהוא עם עוד 30 ילדים, לא עם עוד ילד אחד או שניים או שלושה או שבעה, מסיים את ארוחת הצוהריים במועדונית בצהרון ובמקום לקחת את הצלחת ואת הכוס החד-פעמיים ולהשליך אותם לפח, שהם יחזרו אליו בחופים ובים ובמטמנות, הוא שם אותם במדיח והכלים חוזרים אליו למחרת נקיים.

שלמה קרעי: אני בעד.

שלמה קרעי: תקנו גם מדיחים למשפחות מעוטות יכולת ואני אהיה בעד.

שלמה קרעי: תשתמשו ב-600 מיליון שקל האלה בשנה כדי לקנות מדיחים למשפחות שאין ידן משגת.

תמר זנדברג: אותה משפחה, הסכום שהיא תשלם על מדיח מהר מאוד, בתוך חודש אחד על פי ההערכות ששמעתי, זה ידביק את ההוצאה של אותה משפחה על כלים חד-פעמיים.

תמר זנדברג: באותה מידה שהמדינה לא משלמת על קניית הכלים החד-פעמיים - - -

ינון אזולאי: מאיפה את לוקחת את זה?

ינון אזולאי: זה לא נכון.

למה משרד האוצר צופה 800 מיליון שקל הכנסה?

אלכס קושניר: זה לא 800 מיליון שקל.

אלכס קושניר: תסתכל לפחות על מה שכתוב.

600 מיליון שקל.

אלכס קושניר: ואנחנו מקווים שזה יגיע לאפס.

שלמה קרעי: בגלל זה לא מוכנים לדחות בחודש.

תמר זנדברג: לסיום, אדוני היושב-ראש, מטרת המס הזה היא לצנן את הביקוש המופרז לכלים חד-פעמיים במדינת ישראל ובכך לענות על שני עקרונות סביבתיים חשובים : 1) עיקרון המזהם משלם, שהוא עיקרון יסוד שמלווה אותנו.

תמר זנדברג: יש לנו מהלכים נוספים: מהלכים לצמצום השימוש בבקבוקים ומיחזורם, דבר שייכנס לתוקף ובוודאי יבוא לדיון בוועדת הכלכלה בקרוב, מהלכים שכבר עשינו לצמצום שקיות הנשיאה, מהלך שמאוד מאוד הצליח והפחית ב-70%–80% את היקף השימוש בשקיות.

ינון אזולאי: והתחיל לעלות שוב בשנתיים האחרונות, מ-2018, לפי נתונים שאתם פרסמתם.

תמר זנדברג: זה התחיל לעלות אחרי ירידה ב-70%–80%.

תמר זנדברג: הייתה עלייה מאוד מאוד מתונה ששחקה את ההפחתה המשמעותית.

אופיר כץ: ב-10 אגורות, לא בסכום כפול.

תמר זנדברג: לכן אנחנו בהחלט נשקול צעדים נוספים כדי להפחית את זה עוד יותר.

ינון אזולאי: תעלו את מחיר השקית לחצי שקל או לשקל.

תמר זנדברג: זה עולה בקנה אחד עם מהלכים שאנחנו עושים לאיסור הכניסה של כלים חד-פעמיים לים ולחופים.

תמר זנדברג: יש רשויות רבות, כמו אשדוד והרצליה, קריית שמונה ורמת גן, שהעבירו חוקי עזר עירוניים לאסור הכנסת כלים חד-פעמיים לגנים, לשמורות טבע, לחופים.

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט מעודדים את זה.

תמר זנדברג: אנחנו יצאנו בקול קורא לתמיכה ברשויות המקומיות לניקיון המרחב הציבורי.

תמר זנדברג: תיכף נראה מה שיעור הפסולת שמקורה בפלסטיק חד-פעמי בלכלוך במרחב הציבורי, וספציפית בים ובחופים.

תמר זנדברג: מיד נראה את זה בנתונים.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה הוא חלק ממהלך הרבה יותר גדול לניקוי המרחב הציבורי, לגמילה מפלסטיק ולהעדפת האמצעי שמפחית במקור את היווצרות הפסולת בהתאם להיררכיית הפסולת שאנחנו מיפינו.

תמר זנדברג: אגב, לא המצאנו שום דבר, היא ידועה בכל העולם.

תמר זנדברג: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם לחברים כאן, שאני רואה שבאו ואני שומעת את הדברים, אני מתראיינת המון בכלי התקשורת, גם החרדים, בחודשים האחרונים, באמת במטרה לא להפוך את האירוע הזה לפוליטי.

תמר זנדברג: אני יודעת שהוא נכנס לתוקף בסמוך להתחלפות הממשלה, כאשר יש מפלגות שהיו שנים רבות בקואליציה והיום לא נמצאות בה, וזה מובן לחלוטין וזה בסדר.

תמר זנדברג: יש כאלה שמרגישים מנושלים.

שלמה קרעי: אל תהפכי את זה לפוליטי.

שלמה קרעי: אתם פוגעים במשפחות קשות-יום.

אלכס קושניר: מה שאתה אומר הוא לא נכון, שלמה.

תמר זנדברג: אתה מיד תאמר את דבריך.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה בסיום דבריי לפנות אליכם, עמיתיי וחבריי חברי הכנסת.

משה גפני: מה לא נכון?

משה גפני: אנחנו חרדים אבל לא מטומטמים.

אלכס קושניר: אתם בכלל לא מטומטמים ולכן, חבר הכנסת גפני, אני מתפלא עליך שאתה לא לוקח בחשבון בכלל את הזיהום שאנחנו רואים בכל מקום, אתה לא לוקח בחשבון בכלל את המיקרו-פלסטיק שמגיע לגוף של הילדים שלך ושל הנכדים שלך ופשוט לא אכפת לך מזה, כי אתה הולך שבי אחרי פופוליזם.

אלכס קושניר: לכן אני אומר שהמס הזה חשוב, הוא בריאותי, סביבתי וחברתי ואנחנו נעשה אותו, ונעשה את האיזונים שצריך במהלך הדיונים.

אלכס קושניר: אבל בואו נעשה את זה בצורה מקצועית.

שלמה קרעי: לכן העליתם יותר את החד-פעמי הזה ולא את היקר, לפי משקל ולא לפי אחוזים.

שלמה קרעי: את כל הכוסות לשתייה חמה.

אלכס קושניר: כי אותם כלי פלסטיק הכי זולים הם אלה שפוגעים הכי הרבה, ואתה יודע את זה טוב יותר ממני.

אלכס קושניר: מדהים איך לא אכפת לכם מהילדים שלכם.

עופר כסיף: זאת השיטה עכשיו, להתפרץ?

אלכס קושניר: לא, זאת לא השיטה.

אלכס קושניר: גברתי השרה, בבקשה.

תמר זנדברג: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבינה את העיתוי ואת הוויכוח הפוליטי סביב הדבר הזה.

משה גפני: נו, באמת.

אופיר כץ: אין פה שום ויכוח פוליטי.

תמר זנדברג: אבל מדובר כאן במהלך חיוני והכרחי לטובת הסביבה והילדים של כולנו.

משה גפני: של גביית כסף מן האזרחים.

אופיר כץ: היא מתעקשת להפוך את זה לפוליטי.

תמר זנדברג: כולנו מטיילים בנחלים ובשמורות הטבע, כולנו נהנים מן החופים, כולנו נושמים, כולנו נהנים מבעלי החיים.

שלמה קרעי: אז תאסרו להכניס את זה לחופים, שימו פקחים בחופים.

תמר זנדברג: אם היית מקשיב לדבריי, חבר הכנסת קרעי, היית שומע שזה בדיוק מה שאנחנו עושים, אבל לא הקשבת.

תמר זנדברג: העדפת להישאר בפופוליזם הפוליטי.

שלמה קרעי: אבל זה לא עיקר הרפורמה.

שלמה קרעי: העיקר הוא ה-600 מיליון שקל הכנסות.

אלכס קושניר: זה לא נכון.

אלכס קושניר: זה חלק ממהלך כללי.

תמר זנדברג: במהלך הזה יש היגיון בריאותי חשוב מאוד.

תמר זנדברג: הוא חלק ממהלך כללי, שאת חלקו תיארתי, אבל יש מי שלא רוצים לשמוע, וזה גם בסדר, אני מבינה את זה.

תמר זנדברג: הרציונל של המהלך הזה הוא לטובת כלל אזרחי המדינה, הבריאות שלנו, הסביבה שלנו, שכולנו חולקים אותה.

תמר זנדברג: עוד אגיד לסיום שהוא רק תחילת הדרך.

תמר זנדברג: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה גברתי השרה.

אלכס קושניר: נציגי המשרד, בבקשה.

משה גפני: אין לכם הרבה זמן.

משה גפני: מה עכשיו?

משה גפני: הולכים לגבות עוד כסף על משהו?

ינון אזולאי: למה לא חילקתם לנו ניירות של המצגת?

נירה שפק: סליחה שאני אומרת את זה, כולנו באים עם הרבה דברים, יש המון דיונים במקביל.

נירה שפק: בואו נעשה את הדיון הזה באופן מכובד.

נירה שפק: בואו, גם מסתכלים עלינו.

נירה שפק: בואו נכבד.

נירה שפק: אני מכבדת כל מילה שאתם אומרים אבל בואו נפסיק את היחס הזה.

אופיר כץ: נירה, תפסיקי עם החינוך הזה, זה לא מתאים.

אופיר כץ: גם אנחנו מייצגים ציבור, אם שכחתם, וגם לנו יש דברים כואבים.

אופיר כץ: אם למישהו יש איזו הערת ביניים לא צריך לחנך אותנו איך לדבר.

משה גפני: יש לי הצעה לסדר והוא לא נותן.

אלכס קושניר: בבקשה, נראה את המצגת.

אביטל עשת: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

אביטל עשת: אני מנהלת תחום כלכלה.

ינון אזולאי: נירה שאלה למה לא שלחתם את המצגת קודם, למה דווקא היום 20 דקות לפני הישיבה.

אביטל עשת: הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה במהלך הזה היא פסולת הפלסטיק, ובפרט פסולת הפלסטיק החד-פעמי.

משה גפני: למה לא שלחתם את זה קודם לחברי הוועדה?

משה גפני: מתי זה הגיע לכאן?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, יש תשובה לשאלה שלך.

שלמה קרעי: מיכל רוזין, למה את מדפיסה את המצגת ופוגעת בטבע?

שלמה קרעי: יש לך את זה בטבלט.

מיכל רוזין: אני צריכה להיגמל מהתמכרויות, אתה צודק.

אלכס קושניר: חבר הכנסת קרעי, זו קריאה שהיא טרום קריאה ראשונה.

ינון אזולאי: אני מבקש להפוך את הקריאה של הרב גפני לטרום קריאה ראשונה.

אלכס קושניר: בקשתך התקבלה.

אלכס קושניר: גפני, אתה בטרום קריאה ראשונה.

אלכס קושניר: חברים, אתם מבזבזים את זמן הדיון.

אביטל עשת: בחופי ישראל 90% מן הזיהום מקורו בפסולת פלסטיק.

אביטל עשת: רוב משמעותי מן הנוכחות של פסולת הפלסטיק הזאת הוא ממוצרים לשימוש חד-פעמי.

אבל מה כמות הפלסטיק בכל מדינת ישראל במיחזור?

אתם מטעים.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אשר, אם תיתן להציג בצורה מסודרת, יש תשובות לכל השאלות האלה.

אלכס קושניר: אבל זאת לא המטרה שלו.

את צריכה להתחיל מן ההתחלה, לא מן האמצע.

אלכס קושניר: אז תן לה להתחיל מן ההתחלה.

תמר זנדברג: אתה תחנך מאיפה להתחיל.

אביטל עשת: ממצאים חדשים שאנחנו מראים כאן, מסקר חדש שנערך ברשויות מקומיות, מראים ש-79% מפרטי הלכלוך במרחב העירוני בישראל הם פסולת פלסטיק, ומתוך זה 35% הם אותם כלי שולחן חד-פעמיים שנכללים במס.

נירה שפק: ממתי הסקר הזה?

אביטל עשת: הסקר הזה חדש.

אביטל עשת: במהלך היום או מחר יפורסמו הממצאים שלו.

יובל לסטר: הוא נעשה ב-35 רשויות.

תמר זנדברג: זאת הצגה ראשונה שלו.

אביטל עשת: זו התמונה של פסולת הפלסטיק בישראל באשר היא ואנחנו נסביר את ההתפלגות הזאת.

אביטל עשת: 900,000 טון פסולת פלסטיק בשנה בישראל ממקורות שונים, מתוכה 370,000 טון זה פלסטיק משימוש חד-פעמי, כלומר קצת יותר מ-40%.

מיכל מרים וולדיגר: לפי המחקר של הממ"מ 7% מה-900,000 טון - - -

אביטל עשת: כל הנתונים נמצאים במצגת.

אביטל עשת: המחקר של הממ"מ נסמך על המון מקורות מידע שאנחנו מסרנו.

אביטל עשת: כלי השולחן החד-פעמיים מהווים 7% מתוך פסולת הפלסטיק בישראל לצד פסולת אחרת שנובעת משימושים חד-פעמיים.

כמה נטו?

מיכל מרים וולדיגר: לפי הממ"מ 7% הוא מן הכלים החד-פעמיים.

ינון אזולאי: מתי תעלו את המס גם על חיתולים?

אלכס קושניר: שאלה טובה.

אלכס קושניר: די, מספיק עם זה.

מיכל מרים וולדיגר: גם על חטיפים.

תיכף יהיה מס על חיתולים.

אביטל עשת: פסולת הפלסטיק החד-פעמי מייצרת אתגרים משמעותיים במיוחד בהתמודדות איתה בשתי הזירות.

אלכס קושניר: חבר הכנסת מלכיאלי, קריאה ראשונה.

אביטל עשת: הימצאות הפסולת בטבע, כי הרבה פעמים לוקחים אותה לחיק הטבע, לפיקניקים וטיולים – לכאורה זה השימוש כאילו הטבעי שלה.

אביטל עשת: היא מצטברת בסביבה, ובמיוחד באזורים רגישים ופוגעת, כפי שהשרה הציגה, פגיעה משמעותית בכל הרכיבים האקולוגיים.

אביטל עשת: העלות של איסוף הפסולת באזורים האלה גם היא גבוהה.

אביטל עשת: גם כשהפסולת הזאת לא מושלכת בטבע היא מייצרת נפח גדול מאוד בפח.

אביטל עשת: לכאורה זה רק 7% מתוך העיגול השלם של פסולת או פלסטיק, אבל הנפח של הפסולת הזאת משמעותי מאוד.

אביטל עשת: כשמסתכלים על נפחי הפסולת במרחב הציבורי בישראל, הכלים החד-פעמיים תופסים 19%.

אביטל עשת: החומרים האלה מורכבים מעשרות פולימרים ולכן גם הם לא מתכלים והם לא מתפרקים.

אביטל עשת: יש בהם המון סוגים של חומרים וכל חומר בפני עצמו מורכב משרשראות ארוכות וסבוכות של מולקולות ולכן הן קשות למיחזור ולא מתפרקות.

לא קיים בזה מיחזור?

אין טכנולוגיה למיחזור של זה?

תגידי לי רק.

אני מכיר חברה גדולה בירושלים שכן עושה את זה.

אביטל עשת: אנחנו נתייחס לזה יותר לעומק אחר כך.

אביטל עשת: המשרד מתמודד בערוצים מגוונים כדי לצמצם את הנזק הסביבתי מפסולת משימושים חד-פעמיים ופלסטיק.

אביטל עשת: קודם כול, יש רגולציות שמסדירות אחריות של יצרנים ויבואנים; יש את חוק האריזות; יש את חוק הפיקדון על מכלי משקה, שעד היום חל רק על בקבוקים קטנים ומהחודש הבא יחול גם על בקבוקי משקה גדולים; ויש את חוק השקיות, שגם הוזכר כאן קודם.

אביטל עשת: המשרד תומך במקומות שאפשר גם בעידוד המיחזור, כולל תמיכות במו"פ ובחדשנות, ומנהל כל הזמן הסברה וקמפיינים להעלאת מודעות בדבר הנזקים הסביבתיים והשימושים הרצויים, ההתנהגות הרצויה מצד הציבור.

משה גפני: אז למה צריך מיסוי?

יובל לסטר: אנחנו נענה על כל השאלות האלה בסוף המצגת.

משה גפני: תזכור שיש לי שאלות.

אביטל עשת: ספציפית מבחינת הפחתה במקור של פסולת כלי השולחן החד-פעמיים, קודם כול המשרד מקדם איסור שימוש בכלי שולחן חד-פעמיים באזורים רגישים, דוגמת שמורות טבע וחופים, ומעודד רשויות מקומיות לחוקק חוקי עזר כאלה.

משה גפני: תעבירו כסף לזה?

אביטל עשת: המשרד עצמו מהווה דוגמה לממשלה.

אביטל עשת: הוא הפסיק את השימוש בכלים חד-פעמיים כבר לפני כמה שנים ומעודד משרדי ממשלה אחרים ללכת בעקבותיו, ועוסק גם ספציפית בהסברה וחינוך בנושא הזה, עם קמפיינים ממוקדים, כמו "חד-פעמי לא בים שלי", שעולה בכל שנה לפני עונת הרחצה, וקמפיינים נוספים.

אביטל עשת: גם לנושא הזה אנחנו מגבשים בימים אלה קמפיין חדש שילווה את המהלך של המשרד.

אביטל עשת: אני רוצה לפרט על עבודת המטה שנמשכה קרוב לשנתיים.

אביטל עשת: היא החלה במרץ 2020, בשיתוף פעולה בין משרד האוצר, רשות המיסים והמשרד להגנת הסביבה.

אביטל עשת: כל התוצרים פורסמו בצורה מסודרת כבר לפני כמה חודשים באתר של המשרד להגנת הסביבה.

אביטל עשת: העבודה הזאת הייתה יסודית מאוד והיא ניתחה את השוק ואת הביקוש של השוק בכמה ממדים.

אביטל עשת: קודם כול, נעשה אפיון כמותי של הצריכה בישראל מבחינת ההוצאה השנתית של משקי הבית.

אביטל עשת: בשקפים הבאים אנחנו נציג את הממצאים העיקריים.

אביטל עשת: ניתחנו את היקף הצריכה, גם ביחידות וגם במשקל.

אביטל עשת: בחרנו מגמה רב-שנתית, והכול נעשה בהתפלגות לפי חתכים שונים של חמישוני הכנסה, של מגזרים, של הבחנה בין סוגי הכלים השונים, סוגי חנויות שבהן אנשים רוכשים.

ינון אזולאי: מה זה ההבחנה בין סוגי הכלים?

ינון אזולאי: אם אפשר קצת למקד אותנו.

אביטל עשת: כוסות פלסטיק, צלחות, סכו"ם.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים גם על העובי, נכון?

ינון אזולאי: היינו מבקשים לדעת גם איך הגעתם לכל דבר, זה חשוב מאוד.

אביטל עשת: יש תשובות לכול.

אביטל עשת: לצד האפיון הכמותי גם נעשה אפיון איכותני של הצריכה בישראל, עם ראיונות עומק וניתוח של מניעים ומוטיבציות וניתוח חסמים, למשל עד כמה שיקולי איכות סביבה משפיעים על היקף הצריכה, ואפיון של פרופילי צריכה עיקריים.

אביטל עשת: כשאני אומרת "פרופילי צריכה" – שוב, כל החומרים האלה נמצאים באתר של המשרד בצורה מפורטת מאוד – אופיינו למשל ארבעה מנעדים של אינטנסיביות שימוש, מאנשים שלא משתמשים בכלל או משתמשים מעט מאוד ועד אנשים שמשתמשים בכל מצב.

אביטל עשת: חשוב להגיד שכל המגזרים, כל סוגי האוכלוסיות בכל החתכים מיוצגים בכל פרופילי הצריכה.

אביטל עשת: חלקם משתמשים בצורה אינטנסיבית, חלקם משתמשים בצורה מעטה או אדישים לזה, או משתמשים למרות שהם מודעים להשלכות הסביבתיות.

אביטל עשת: יש ייצוג לכל הקבוצות בכל הפרופילים האלה.

אביטל עשת: לצד הניתוח הכמותי והאיכותני למדנו כמובן את המדיניות הבין-לאומית בהתמודדות עם נזקי הכלים החד-פעמיים, וגם התייעצנו עם ה-OECD לגבי הכלים שיהיו אפקטיביים ואיזה ניסיון יש למדינות אחרות.

אביטל עשת: ביצענו ניתוח של רגישות הביקוש, אילו היקפים של שינויים בכמות הצריכה אנחנו יכולים לצפות להם כתוצאה משינויים במחיר.

אביטל עשת: זה בוצע גם לפי פרופילים של משתמשים, כלומר גם עבור המשתמשים שמשתמשים בכל מצב וצורכים בצורה אינטנסיבית מאוד וגם עבור פרופילי שימוש מתונים יותר.

אביטל עשת: אנחנו נראה לכם את התוצאות מיד.

אביטל עשת: לאור כל הנתונים האלה, הכמותיים והאיכותניים, התמונה שקיבלנו על איך נראה הביקוש בישראל ומה המדיניות הבין-לאומית, שקלנו את החלופות העיקריות שעומדות בפנינו.

אביטל עשת: הגדרנו לפי העקרונות האלה איך אמור להיראות מנגנון המיסוי, איזה סוג מס הוא יהיה, מה יהיה בסיס המס, על אילו מוצרים הוא יחול ועל בסיס משקל ואפיון המוצרים שימוסו, וכמובן גובה המס בהתאם לממצאים של עבודה לניתוח רגישות הביקוש.

משה גפני: השקעתם כסף בחינוך, בהסברה, במיחזור?

משה גפני: או שאתם רק לוקחים כסף?

תמר זנדברג: אני לא מבינה, אתם לא מאזינים למצגת?

תמר זנדברג: היא אומרת: חינוך, הסברה.

תמר זנדברג: המינימום הוא שתאזינו לדברים.

משה גפני: אי אפשר לקבל על זה תשובה?

משה גפני: כמה כסף השקעתם?

תמר זנדברג: היא אמרה.

תמר זנדברג: כסף במה?

משה גפני: בחינוך, בהסברה, במיחזור.

תמר זנדברג: יש מיליארדים למיחזור.

משה גפני: אני זוכר כמה כסף ביקשנו מן הקרן למיחזור ונתקלנו בחומה אטומה.

תמר זנדברג: גפני, יש מיליארדים למיחזור אבל שימוש בכלים חד-פעמיים צריך להפחית.

תמר זנדברג: זה לא כלים למיחזור.

אלכס קושניר: תמר, השאלה לא נשאלת כדי לקבל תשובה במקרה הזה.

משה גפני: מה היא ההתנהגות הזאת?

אלכס קושניר: כי אתה לא מקשיב למצגת.

אלכס קושניר: היא מדברת, אתה שואל שאלה ואתה לא מוכן להקשיב.

משה גפני: אני מקשיב ועוד איך.

משה גפני: אני לא שואל שאלה.

משה גפני: אני יודע שלא עשו.

אלכס קושניר: אם אתה יודע אז תגיד את זה בתורך.

משה גפני: כמה ביקשנו מן הקרן.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, מספיק.

בצלאל סמוטריץ': בכל החומרים שהוצגו בפנינו, גם על ידי המשרד וגם על ידי הממ"מ, לא ראיתי בשום מקום התייחסות לעלות החלופית של כלים רב-פעמיים, גם כלכלית וגם סביבתית.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה דורש מים, וישראל מתייבשת, וסבון.

בצלאל סמוטריץ': מישהו עשה הערכה כמה עולה לשטוף צלחת?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל ברצינות.

בצלאל סמוטריץ': בדיקה של עלויות חלופיות – זה נראה לי נתון חשוב.

תמר זנדברג: אנחנו נענה על זה.

תמר זנדברג: שאלה מצוינת, כמה עולה לשטוף צלחת.

בצלאל סמוטריץ': גם כלכלית אבל גם סביבתית.

בצלאל סמוטריץ': מה העלות של כלי רב-פעמי בייצור, בחשמל של מדיח?

אביטל עשת: אני רוצה להציג ממצאים עיקריים מעבודת המטה שלנו.

אביטל עשת: נתונים רחבים יותר מופיעים באתר של המשרד.

אביטל עשת: מבחינת הצריכה הביתית בישראל, כמעט 70,000 טון בשנה זה הצריכה של כלים חד-פעמיים.

אביטל עשת: הצריכה הזאת חריגה מאוד ביחס למה שאנחנו רואים באירופה.

אביטל עשת: הצריכה לנפש בישראל היא 7.5 קילוגרם לצרכן הביתי, באירופה היא 1.5 קילוגרם.

אביטל עשת: עוד נתון שחריג בישראל לעומת אירופה הוא התפלגות השימוש בין צריכה ביתית לבין צריכה מוסדית, הכוונה למסעדות, בתי קפה, ארגונים.

אביטל עשת: באירופה הצריכה המוסדית היא בערך שני-שלישים מן הצריכה הכוללת והצריכה הביתית היא שליש.

אביטל עשת: בישראל המצב קיצוני יותר מזה: 70% מן הצריכה היא לשימוש ביתי.

אביטל עשת: משקי הבית מוציאים בשנה 1.3 מיליארד שקלים על הכלים האלה.

אביטל עשת: בגרף מימין אפשר לראות את המגמה הרב-שנתית.

אביטל עשת: מ-2009 ועד 2020 – העמודות הכחולות זה סך הפריטים לשנה בשוק הביתי במיליארדים, שהוא מוכפל.

אביטל עשת: מעניין גם לראות יותר את הנרמול לאדם לשנה, כי כמובן שהאוכלוסייה גדלה בתקופה הזאת.

אביטל עשת: אז גם מבחינת צריכת הפריטים לאדם לשנה, למרבה הצער הצריכה עלתה מ-669 בשנת 2009 למעל 1,200 כלים לאדם בשנה בשנת 2020.

אביטל עשת: כאן אנחנו רואים את השורה התחתונה של הנכונות לשלם, עקומת הביקוש של הצרכן הביתי הישראלי לכלי פלסטיק חד-פעמיים.

אביטל עשת: אנחנו רואים עקומת ביקוש עם גמישות מוגבלת מאוד.

אביטל עשת: כלומר בנקודה שבה המחיר לצרכן הסופי עולה ב-100%, כלומר מוכפל, הביקוש צפוי לפחות רק ב-40%.

אביטל עשת: אם דיברתי קודם על מנעד הפרופילים של הצרכנים מבחינת אינטנסיביות הצריכה, גם צרכנים שמשתמשים בכל מצב רגישים לשינוי במחיר, ולא באחוזים זניחים.

אביטל עשת: מה שאנחנו רואים, ועלה גם בחלק היותר איכותני של המחקר, הוא שגם כשאנשים מודעים לשיקולים של פגיעה בסביבה ומודעים לנזק האקולוגי ולעלויות העודפות של פינוי הפסולת הזאת, עדיין הנוחות והפונקציונליות הם שיקולים שמבחינתם מנצחים וגוברים.

שלמה קרעי: מאיזה עשירונים אתם מעריכים ש-41% האלה ירדו בצריכה?

תמר זנדברג: תיכף נגיע.

אופיר כץ: מאיפה המחקר הזה?

אופיר כץ: איך הגעתם לנתונים האלה?

תמר זנדברג: יש אנשי מקצוע וכלכלנים שעושים מחקרים.

אופיר כץ: אי אפשר לענות בציניות ובזלזול.

אופיר כץ: אם את לא רוצה, אל תעני.

תמר זנדברג: בשיא הרצינות.

תמר זנדברג: עשו מחקר על ידי כלכלנים במשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: מה השאלה?

תמר זנדברג: הם עשו מחקר.

ינון אזולאי: גברתי השרה, הוא לא חשב שיושבים שם חבורת מטומטמים שעושים מחקר.

ינון אזולאי: הוא יודע.

ינון אזולאי: אבל את מסתכלת עלינו כאן בהמשך להתנשאות שלך.

ינון אזולאי: אנחנו מבקשים לדעת בצורה מכובדת איך זה נעשה.

ינון אזולאי: יש לנו גם את המחקר של הממ"מ, שאומר שזה לא ישנה את ההרגל של שימוש בכלים חד-פעמיים.

תמר זנדברג: המסמך של הממ"מ נסמך על הנתונים שלנו.

ינון אזולאי: אני מכבד אותך.

ינון אזולאי: הממ"מ גם אומר שזה לא ישנה את ההרגלים, גם אם יצטרכו לשלם הרבה כסף.

אופיר כץ: את הנתונים האלה לקחו ממדינה אחרת, ששם העלו את המס.

אופיר כץ: משם ה-40%?

אופיר כץ: או שהם לקחו מוצר אחר שהכפילו את המס ולפיו הגיעו לנתון הזה?

אביטל עשת: לא צריך לנחש, אני אסביר.

אביטל עשת: המסמך של הממ"מ מצטט את העבודה שלנו וגם חוזר על הממצא שלנו, שצפוי שינוי בצריכה כתוצאה מהעלאת המחיר.

אביטל עשת: כפי שהסברתי, האפיון הכמותי של רגישות המחיר נעשה – אולי לא ציינתי את זה: שיטת המחקר שבה זה נעשה, בשלב הראשון נערכו ראיונות עומק עם נציגות מן המגזר הכללי ומן המגזר החרדי כדי להבין את העולם הזה של צריכת הכלים החד-פעמיים, את המוטיבציות, את החסמים, את ההרגלים.

אביטל עשת: לאחר מכן נערך סקר אינטרנטי רחב של מעל ל-1,100 משתתפים, הוא היה מדגם מייצג של כל קבוצות האוכלוסייה.

אביטל עשת: הממצאים הכמותיים מתבססים על המחקר הזה, המחקר הכמותי.

אביטל עשת: לצד מאפיינים דמוגרפיים, אנשים נשאלו על ההרגלים שלהם, ברמה מפורטת מאוד של סוגי הכלים שהם משתמשים בהם ובאילו הזדמנויות הם משתמשים בהם, וגם נשאלו על השינוי שהם צופים בביקוש לצריכה בהתאם להנחות לגבי התייקרות של המחיר.

אביטל עשת: בשקף הזה רואים חלוקה לפי חמישונים.

אביטל עשת: זה סקר הוצאות משקי הבית של הלמ"ס.

אביטל עשת: צריכת הכלים החד-פעמיים נמצאת כמעט בכל בית בישראל.

אביטל עשת: במגמה רב-שנתית נצפית צריכה אדומה בכל החמישונים.

אביטל עשת: כמעט כל האוכלוסייה משתמשת בכלים כאלה, גם במגזר הכללי, גם בחברה הערבית וגם בחברה החרדית.

אביטל עשת: כפי שאמרתי, בתוך קבוצת המשתמשים האינטנסיביים יש כמובן צרכנים שהם לא חרדים, והרבה, כפי שגם בקבוצה של האנשים שמשתמשים הכי פחות וגם מכירים שיקולי סביבה יש גם מן החברה החרדית.

מי משתמש הכי פחות?

תני לי אפיון של האוכלוסייה הכללית שמשתמשת הכי פחות.

יובל לסטר: יש כאן ניתוח לפי חמישונים.

יובל לסטר: אתה רואה צריכה שווה בכל החמישונים.

שלמה קרעי: זה לא שווה, זה 30% בחמישונים העליונים.

שלמה קרעי: אתה רואה את שני הצבעים למטה – זה החמישונים העליונים דווקא, שמתם אותם הפוך.

שלמה קרעי: הם צורכים הכי פחות.

שלמה קרעי: הם 40% מן האוכלוסייה וצורכים 30% מן הכלים החד-פעמיים.

יובל לסטר: הצריכה היא פחות או יותר שווה, וזה על פני עשור, בין כל החמישונים.

שלמה קרעי: תסתכל מה קורה ב-2018.

למשל עולים חדשים צורכים הרבה?

אני רוצה לדעת מה האפיונים.

שלמה קרעי: אתה רואה שיש מגמה של ירידה בשימוש בחמישונים העליונים ומגמה של עלייה בשימוש בחמישונים הנמוכים, בקרב אנשים עם פחות יכולת.

שלמה קרעי: לא חסמתי אתכם מלענות לחבר הכנסת אשר.

זו שאלה מרחפת.

אביטל עשת: מבחינת חלופות המדיניות – מן הסקירה הבין-לאומית למדנו שלצד חינוך והסברה שאנחנו עושים יש שני אמצעים שבהם אפשר להפחית את הביקוש במקור, של היווצרות הפסולת הזאת, להפחית את הביקוש לצריכת כלים חד-פעמיים.

אביטל עשת: אמצעי אחד הוא כפי שנעשה בדירקטיבה האירופית, איסור שימוש בקבוצות שלמות של כלים שיש איסור לשווק אותם.

אביטל עשת: ברור שבמבחן התוצאה של הפחתת הנזקים הסביבתיים ושל המפגע הזה נגיע כנראה לתוצאות הרבה יותר טובות אם יהיה איסור שיווק כולל.

אביטל עשת: אבל לאור המאפיינים של הביקוש כפי שמצאנו במחקר שלנו חשבנו שיהיה נכון יותר לעשות צעד מתון יותר, שמכווין התנהגות באמצעות תמריץ כלכלי ומאפשר לצרכנים גמישות ואפשרות לווסת את הביקוש שלהם.

אביטל עשת: גם בדירקטיבה האירופית יש רשימת כלים שהם לא אסורים לשיווק אבל לגביהם יש הנחיה למדינות האיחוד להפחית את הצריכה שלהם בצורה מדידה, מוכחת כמותית, בין היתר באמצעים כלכליים.

שאלה קטנה: אין עוד אמצעים?

למשל MSW – מיון אופטי – קיים היום בירושלים רבתי.

כל הפסולת מגיעה, לא במקור, ממוחזרת, נמצאת שם, לפחות 90% מהחד-פעמי, בין 80%–90%.

תבדקו את זה בבקשה.

כי המדינה היום מדברת על עוד שני מפעלים כאלה.

גלית כהן: המיתקנים האלה לא מאפשרים באמת מיחזור אמיתי.

גלית כהן: צריך להכיר בזה.

גברתי, תני מספרים, לא כותרות.

מיכל מרים וולדיגר: כמו בשווייץ.

תבדקי, תשאלי את ראש עיריית ירושלים והוא יגיד לך מה המצב אצלו.

גלית כהן: אנחנו מכירים.

תמר זנדברג: כלים חד-פעמיים כמעט בלתי אפשרי למחזר.

גברתי לא יודעת.

יש טכנולוגיה.

שום עידוד למפעלים, כלום.

משה גפני: לא העברתם כסף למפעל מיחזור שעמד להיסגר בנגב.

משה גפני: היה פה עידוד בוועדה.

משה גפני: ביקשנו להעביר להם כסף כדי שהעובדים לא יפוטרו.

משה גפני: למה לא העברתם כסף למיחזור?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אתה שואל את השאלה הזאת מן הבוקר.

אלכס קושניר: מה זה קשור עכשיו?

אלכס קושניר: למה לא דאגת שיעבירו כסף?

אלכס קושניר: אתה היית יושב-ראש הוועדה.

אלכס קושניר: לא עשית את זה.

אלכס קושניר: אז עכשיו אתה בא בטענות למשרד?

משה גפני: אפשר פשוט להתפלץ.

משה גפני: נלחמתי על זה פה בוועדה.

משה גפני: הממשלה לא רצתה להעביר כסף.

אלכס קושניר: איזו ממשלה?

אלכס קושניר: הממשלה שאתה היית חבר בקואליציה שלה.

אלכס קושניר: נכון?

משה גפני: גם אתה היית.

אלכס קושניר: אני לא הייתי.

אלכס קושניר: אני הייתי חבר כנסת רק באופוזיציה.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: אכפת לך העובדות?

משה גפני: אלה ההנחיות שקיבלת, זה מה שאתה עושה.

אביטל עשת: בהתאם לנתוני המחקר שהראינו, גיבשנו ביחד - - -

מיכל מרים וולדיגר: יושב-הראש, נתת לעופר כסיף לשאול שאלה.

אלכס קושניר: אני מנסה לתת למשרד לסיים את ההצגה ואחר כך לתת לעופר כסיף לשאול שאלה בגלל שעופר כסיף יזם דיון בוועדת הכלכלה שמתחיל בעוד רבע שעה, אז בבקשה.

שלמה קרעי: זה בדיוק הצגה.

אביטל עשת: החלטת הממשלה פורסמה באוגוסט והיא משקפת את העקרונות של המנגנון שגיבשנו בשיתוף עם משרד האוצר.

משה גפני: למה אתם לא עונים לי על שאלות?

שלמה קרעי: הם פשוט לא מעניינים אתכם.

משה גפני: אני לא העברתי - - -

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, קריאה שנייה.

אביטל עשת: אם אני יכולה לבקש להעביר עכשיו את המצגת לרשות המיסים, שיציגו את המאפיינים של המס.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, נקודת המוצא היא שעברנו על החומרים שנשלחו אלינו.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך לעבור אתנו עכשיו על המצגת.

בצלאל סמוטריץ': תתייחסו לשאלות.

בצלאל סמוטריץ': אנשים באו מוכנים לדיון.

בצלאל סמוטריץ': חצי מן הדיון הולך על הצגת דברים.

אלכס קושניר: קודם נסיים את המצגת.

קובי בוזו: בוקר טוב.

קובי בוזו: אני מרשות המיסים.

קובי בוזו: בהמשך למה שאביטל ציינה, והיא הראתה את החלטת הממשלה שפורסמה ב-1 באוגוסט, פורסם בצו תעריף המכס והגדרנו את - - -

ינון אזולאי: אתה מרשות המיסים, אבל זה לא קשור לכסף.

ינון אזולאי: למה רשות המיסים פה?

אלכס קושניר: ינון, יש פה מס בסוף ויש מי שאחראי לגבות אותו.

משה גפני: זו שאלה טכנית, זה לא העיקר.

בהתחלה יש מס, בסוף יש חוק.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, די.

אלכס קושניר: מספיק.

משה גפני: אני מאפשר לך לתקוף אותי כל הזמן.

אלכס קושניר: אז תתקוף אותי בחזרה אבל אחרי הדיון, לא עכשיו, בתקשורת תעשה את זה.

אלכס קושניר: חבל על הדיון.

משה גפני: הלוואי והיית עושה עשירית ממה שאני עשיתי.

אלכס קושניר: כל הכבוד לך.

אלכס קושניר: חבל על זמן הדיון.

אלכס קושניר: תתקוף אותי בתקשורת אחר כך, בבקשה.

משה גפני: הציבור אומר את כל הכבוד, אבל תלכו לבחירות ונראה.

נירה שפק: ראינו, היינו.

משה גפני: מאה אחוז, ראיתם.

משה גפני: עכשיו אתם באמת - - -

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אל תגרום לי להוציא אותך, בבקשה.

ולדימיר בליאק: גפני, 45 דקות אתה לא מפסיק לדבר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני באמת לא רוצה להוציא אותך, באמת שלא.

אלכס קושניר: אל תפריע למהלך הדיון, בבקשה.

משה גפני: מה הפרעתי עכשיו?

אלכס קושניר: יש לך כל הזמן הערות ביניים.

אלכס קושניר: אני לא רוצה לפגוע בכבודך, אני לא רוצה לעשות את זה.

אלכס קושניר: אל תגרום לי לעשות את זה, בבקשה.

משה גפני: מהבוקר לא נתת לי להציג הצעה לסדר.

אלכס קושניר: לא נתתי לאף אחד.

אלכס קושניר: אני רוצה שהמשרד יציג את העמדה.

משה גפני: לא על זה.

משה גפני: רציתי לדבר על משהו אחר.

ולדימיר בליאק: אבל תכבד לפחות את האנשים כאן.

משה גפני: אני נתתי לכולם.

משה גפני: איזה שינויים נעשו פה.

קובי בוזו: כפי שאמרתי, קבענו בצו תעריף המכס מס קנייה בסכום אחיד של 11 שקלים על כלים חד-פעמיים.

קובי בוזו: הקריטריון היה לפי עובי מרבי.

קובי בוזו: כפי שאתם רואים כאן, הטלנו מס קנייה על קשית שעובייה המרבי לא יעלה על 1 מילימטר, על סכו"ם קבענו עד 1.2 מילימטר ועל כוסות - - -

ינון אזולאי: איך נקבעו המילימטרים?

ינון אזולאי: אם אפשר לפרט.

ינון אזולאי: איך נקבעו דווקא המילימטרים האלה ולא אחרים?

קובי בוזו: קבענו שצריך למדוד בחלק הדק ביותר של הכלי.

ינון אזולאי: איך זה נקבע?

ינון אזולאי: על סמך מה?

ינון אזולאי: (מראה כל מיני כלים.

ינון אזולאי: ) הכלי הזה הוא דוגמה של פחות מ-2 מילימטרים, עולה 10 שקלים ואתם ממסים אותו.

ינון אזולאי: זה 1.67 מילימטר ואתם ממסים את זה.

ינון אזולאי: זה 1.75 מילימטר ואתם ממסים אותו.

ינון אזולאי: הכול זה רב-פעמי.

ינון אזולאי: זה 1.08 מילימטר ואתם ממסים את זה.

ינון אזולאי: אני שואל שאלה פשוטה: איך קבעתם?

מיכל רוזין: אם זה רב-פעמי לא צריך לקנות שוב ושוב.

ינון אזולאי: מה זה משנה?

ינון אזולאי: אבל למה למסות את זה?

ינון אזולאי: זה לא חד-פעמי.

אלכס קושניר: לכן אמרתי בתחילת הדיון שיש כנראה מגוון של כלים שנמצא על התפר בין השימוש החד-פעמי לרב-פעמי.

אלכס קושניר: אנחנו כוועדה נצטרך לתת על זה את הדעת בתוך הצו.

ינון אזולאי: זה לא תפר.

אלכס קושניר: ינון, אני מסכים אתך שיש פה דברים שהם - - -

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שההגדרה לא צריכה להתבסס על העובי.

אלכס קושניר: היא כן צריכה להתבסס על העובי אבל צריך - - -

ינון אזולאי: אם נבין איך הגיעו למילימטרים האלה – אני מאמין שכך הגיעו אליהם: שלחו מישהו עם מדיד ובדקו.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: למה לבדוק?

ינון אזולאי: הייתי אומר: משהו אחר.

מיכל מרים וולדיגר: לפי מחזור החיים.

ינון אזולאי: למשל לא לשאול: במדינות אירופה כמה פעמים זה נמצא במדיח כלים?

ינון אזולאי: אבל לא דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול את השרה.

אלכס קושניר: לפני ההתייחסות של כולם, עופר כסיף צריך לצאת לדיון שהוא יזם, לכן עופר בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני.

עופר כסיף: יש דיון שאני יזמתי בוועדת הכלכלה ואני חייב לצאת תיכף, לכן אני מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור.

עופר כסיף: יש לי כמה הערות ושאלות ואנסה לעשות את זה מאוד מאוד בקצרה.

עופר כסיף: דבר ראשון, אני מתחבר לשאלה ששאל חבר הכנסת סמוטריץ'.

עופר כסיף: פרופ' דניאל אורנשטיין מן הטכניון, שהוא מומחה בתחום, אומר, ואני מצטט אותו מילה במילה: "כדי שהליך הייצור של כוס רב-פעמית יהיה מזיק פחות לסביבה מייצור כוס חד-פעמית, צריך שהכוס הרב-פעמית תשמש בין 50 ל-100 פעמים.

עופר כסיף: " כלומר אם הכוס נשברת בשימוש של פחות מ-100 פעמים אז בעצם הנגזרת הסביבתית גדולה יותר, הנזק הסביבתי גדול יותר.

עופר כסיף: זה לדברי מומחה.

עופר כסיף: זה דבר אחד שאני שואל לגביו וגם מעלה לתשומת הלב, את נושא השימוש הרב-פעמי אל מול החד-פעמי.

עופר כסיף: דבר שני, גם בדוח של הממ"מ נאמר במפורש שהמיסוי באותו צו פועל באופן רגרסיבי, תוך פגיעה קשה יותר באוכלוסיות החלשות.

עופר כסיף: מדוע?

עופר כסיף: משום שלפי הנתונים של הממ"מ מי שאחראי לשימוש, או מי שמשתמש יותר בכלים חד-פעמיים זה שני הציבורים העניים ביותר: הציבורי הערבי והציבור החרדי.

עופר כסיף: ולכן המיסוי, לשיטת הממ"מ, הוא רגרסיבי.

עופר כסיף: איך פותרים את זה?

עופר כסיף: זו שאלה שנייה.

עופר כסיף: שאלה שלישית, או נכון יותר הצעה, לפי הדוח של הממ"מ, הטלת המס, גם אם המטרה היא לא להגדיל את קופת המדינה, התוצאה היא שההכנסה לאוצר המדינה תהיה כ-600 מיליון שקל בשנה.

עופר כסיף: אני מציע כתנאי לתמיכה במיסוי, שאני מקווה שכולם יסכימו על זה, שאת ה-600 מיליון שקל האלה ישקיעו בהקלה על אותן אוכלוסיות מוחלשות.

עופר כסיף: זה יכול להיעשות בכל מיני אופנים.

עופר כסיף: זה יכול להיעשות למשל – וצריך לבחון אם זה אכן פחות מזיק לסביבה – על ידי סבסוד של מדיחי כלים, מישהו העלה את זה.

עופר כסיף: צריך לבדוק אם הסבון וכן הלאה לא פוגעים יותר.

אורי מקלב: אין מקום בבית לשים בו מדיח כלים.

עופר כסיף: יכול להיות שגם אין מקום.

עופר כסיף: לכן אני מעלה את זה כשאלה או תהייה ולא כדבר קטגורי.

עופר כסיף: אבל לפחות סבסוד של כלים חד-פעמיים מתכלים.

עופר כסיף: יש כלים חד-פעמיים מתכלים.

עופר כסיף: אני יודע שבחלק מן הכלים המתכלים החד-פעמיים יש גם חומר מסוים שמזיק.

עופר כסיף: את ה-600 מיליון שקל האלה אפשר להשקיע במחקר וייצור של כלים מתכלים שלא יזיקו.

עופר כסיף: כשמסתכלים על כלים חד-פעמיים, מישהו בדק לאור האוכלוסייה שהזכרתי מה מחיר סל לעשרה אנשים של כלים חד-פעמיים מתכלים ולא מתכלים וכמה זה היה עולה לשמונה ימי חג הסוכות?

עופר כסיף: אם מדברים על פלסטיק, זה כרגע היה עולה לכל חג סוכות 459 שקלים.

עופר כסיף: אם היו משתמשים בכלים חד-פעמיים מתכלים זה היה עולה 1,940 שקלים.

עופר כסיף: יש לי את הנתונים, אני מוכן לשלוח אותם.

עופר כסיף: כלומר אם היו משקיעים את ה-600 מיליון שקל בסבסוד מסיבי של הכלים המתכלים, כך שלא היו עולים פי שלושה, אז גם היינו שומרים על הסביבה וגם היינו פועלים לטובת האוכלוסיות המוחלשות.

עופר כסיף: לכן אני מציע כתנאי שאת ה-600 מיליון שקל האלה ישקיעו במחקר ובסבסוד של כלים מתכלים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נתתי לו לדבר לפנים משורת הדין לפני שהממשלה סיימה להציג.

אלון טל: אבל הוא הציג נתונים לא נכונים.

אלכס קושניר: בהערת אגב אני רוצה לומר שהאלטרנטיבה היא לא בין כלים חד-פעמיים כאלה לכלים חד-פעמיים אחרים, אלא בין כלים חד-פעמיים לכלים רב-פעמיים, זו האלטרנטיבה הנכונה.

אלכס קושניר: כי גם כלי חד-פעמי מתכלה מזיק לסביבה בסופו של דבר.

עופר כסיף: השאלה כמה.

אלכס קושניר: אני רוצה שנציגי רשות המיסים ימשיכו, בבקשה.

אלכס קושניר: נשאלה שאלה לגבי העובי, איך נקבע הקריטריון.

יובל לסטר: אני סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה.

יובל לסטר: לשאלת העובי – אנחנו ביצענו במשרד, בליווי גם של חברות חיצוניות, בדיקות מדגמיות של כלים רב-פעמיים וחד-פעמיים והשווינו את זה לנתונים שקיבלנו ממומחים מן העולם.

יובל לסטר: ככלל אצבע, תבחיני העובי האלה סימלו את הרוב המכריע של כלים רב-פעמיים.

יובל לסטר: אתה מציג פה מדגם ספציפי מאוד.

אופיר כץ: זה ספציפי ככלים שהאוכלוסייה משתמשת בהם.

ינון אזולאי: תסבירו איך זה קורה.

ינון אזולאי: זה נראה רשלנות.

ינון אזולאי: לקבוע על הכלי הזה מיסוי?

ינון אזולאי: האם זה עז שהכנסתם?

ינון אזולאי: לא ראוי לעשות דבר כזה.

אלכס קושניר: תן לו לענות, ינון.

יובל לסטר: אנחנו מכירים את השטח האפור שנכנסות בו מספר דוגמאות של כלים רב-פעמיים, שהם עדיין תחת תבחין העובי, ואנחנו בוחנים אמצעים, כפי שהיושב-ראש אמר בדבריו, ונשמח גם שהוועדה תסייע לנו לחשוב על אופציות.

שלמה קרעי: בינתיים אנשים משלמים על זה.

שלמה קרעי: לא הסכמתם לחכות חודש עד שהוועדה תדון, כדי לא להקטין את הכנסות המדינה ב-50 מיליון שקל.

ינון אזולאי: הבעיה היא שהרוב הוא שטח אפור.

ינון אזולאי: קעריות הגשה ברובן הן רב-פעמיות.

אלכס קושניר: זה לא נכון, הרוב הוא לא שטח אפור, הרוב הוא חד-ערכי.

אלכס קושניר: יש כמה מקומות שבהם יש פער.

ינון אזולאי: יושבים כאן יבואנים והם יגידו לך: רוב הקערות כלולות בתוך הצו הזה.

ינון אזולאי: לא נכון לעשות את זה.

יובל לסטר: המדד הכי טוב אם כלי הוא חד-פעמי או רב-פעמי הוא מדד העובי, זה המדד המקובל.

ינון אזולאי: מי קבע?

ינון אזולאי: ברוב מדינות העולם לא הלכו לפי מדד העובי.

יובל לסטר: אנחנו בחנו תקנים בכל העולם.

יובל לסטר: אנחנו יודעים מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: זה לפי מחזור חיים.

יובל לסטר: אם יש לך נתון אחר, נשמח לראות.

בצלאל סמוטריץ': לפי מה שהממ"מ כותב, באירופה זה לפי משך החיים.

ינון אזולאי: גם בממ"מ יושבים כלכלנים.

אלכס קושניר: כשכולם שואלים את השאלה אין לו שום סיכוי לענות.

יובל לסטר: הדוח של הממ"מ, שגם אנחנו קיבלנו אותו, רובו ככולו הוא ציטוט של עבודות של המשרד.

יובל לסטר: לא ראיתי שם כמעט נתון אחד שמסתמך על דברים שהמשרד לא פרסם.

יובל לסטר: יש לי תשובה מצוינת לגבי מחזור החיים.

ינון אזולאי: כבודו, כתבתם שאתם בדקתם 35 פריטים.

ינון אזולאי: אני הבאתי לכאן יותר מעשרה פריטים, אולי 20% מן הפריטים שאתם בדקתם.

ינון אזולאי: גם אתה בדקת רק משהו מדגמי.

ינון אזולאי: הבאתי לפה דברים שמשתמשים בהם וזה מראה שהבדיקה לא הייתה באמת מעמיקה.

ינון אזולאי: להגיד לנו 2 מילימטר – לא לעניין להכניס לנו את העז הזאת ולהגיד: עכשיו יאללה, בואו נוציא את זה.

ינון אזולאי: לא נכון ולא ראוי לעשות דבר כזה.

ינון אזולאי: בינתיים יש מאחורינו אנשים שבפועל משלמים גם בקנייה וגם אותם יבואנים משלמים כרגע מס.

ינון אזולאי: זו אולי שאלה אליך: איך עכשיו אתם דורשים מהם לשלם?

ינון אזולאי: מדובר על חנויות שכבר נסגרות כרגע כי אין להן את הכסף לשלם.

ינון אזולאי: יש בנתיבות חנות של כתר, של אדם בשם שמעון שהתקשר אליי ואמר לי: אני סוגר את החנות.

ינון אזולאי: אתם סוגרים חנויות כרגע, ממוטטים את העסקים, לוקחים מהם עכשיו את הכסף בזמן שעדיין לא אישרנו את הצו.

ינון אזולאי: מה אנחנו עושים?

ינון אזולאי: ואנשים ממשיכים לשלם.

ינון אזולאי: איך נחזיר להם את זה?

ינון אזולאי: איך אנחנו הולכים להחזיר להם?

ינון אזולאי: גם על זה צריך לחשוב לפני שמאשרים דבר כזה.

ינון אזולאי: ההליך לא נכון, ההליך לא תקין, לא נכון ולא ראוי לעשות דבר כזה.

אורי מקלב: דברים כדורבנות.

אלכס קושניר: תוכלו להתייחס לעניין העובי?

יובל לסטר: לעניין העובי התייחסנו.

יובל לסטר: אמרנו שאנחנו בודקים בדיוק - - -

משה גפני: אבל הוא שאל שאלה.

משה גפני: ריבונו של עולם.

משה גפני: הוא שאל.

גלית כהן: בדקנו 80 פריטים, לא 35 פריטים.

ינון אזולאי: עניתם על זה לבג"ץ.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אזולאי, מה השאלה?

תמר זנדברג: תחדד אותה ואני אענה.

ינון אזולאי: שאלתי בפשטות: אמרו 2 מילימטרים.

ינון אזולאי: איך קבעתם את ה-2 מילימטרים?

מיכל מרים וולדיגר: מה זה מחזור חיים?

מיכל מרים וולדיגר: זו שאלה.

ינון אזולאי: ברוב מדינות העולם, לפי הדוח של הממ"מ, זה לא הולך לפי מילימטרים.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שדבר כזה, שהוא רב-פעמי, שאני משתמש בו בבית בשביל הילדים שלי ככלי לא שביר, לא יכול להיות שעל זה ימסו.

ינון אזולאי: גם אם הוא רב-פעמי עכשיו אני לא אוכל להשתמש בו אם תמסו את זה.

ינון אזולאי: הוא אומר: עשינו בדיקה מקיפה של 35 פריטים.

ינון אזולאי: כך המשרד ענה לבית המשפט העליון.

ינון אזולאי: אז אני מציג פה קצת יותר מ-10%, או 20% מן הפריטים.

ינון אזולאי: כלומר הבדיקה לא הייתה מקיפה.

תמר זנדברג: מה השאלה?

ינון אזולאי: האם לא נכון ולא ראוי – הדרך היא לא הדרך – אולי צריך לעזוב את עניין העובי וללכת למקום אחר.

תמר זנדברג: התשובה היא, כפי שנאמר כאן, שאכן נקבע קריטריון של עובי.

תמר זנדברג: יש מספר מסוים של פריטים שעלינו עליהם ואנחנו מודעים אליהם, שנופלים ב-1.85 מילימטרים, כפי שציינת.

ינון אזולאי: פחות, 1.08 מילימטרים.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד השרה, למה זה תלוי בעובי?

מיכל מרים וולדיגר: זה תלוי גם באילו חומרים נמצאים בתוכו.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא כל פלסטיק.

מיכל מרים וולדיגר: בזה יש גם משהו שהוא עמיד.

מיכל מרים וולדיגר: קראתי את החומר.

תמר זנדברג: אני רוצה לענות.

ינון אזולאי: השרה, הנה כלי רב-פעמי שעוביו 1.08 מילימטרים, תסתכלי.

מיכל מרים וולדיגר: גם כוס הנייר הזאת עשויה גם מפלסטיק, בתוכה יש בין 5%–10% פלסטיק.

אלכס קושניר: מיכל, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

אלכס קושניר: אמרתי בתחילת הדיון שלגבי הכוסות האלה יש לנו בעיה ואנחנו נפתור אותה, אבל אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

אלכס קושניר: זה לא במסגרת השאלות.

זה בגלל הלחץ של בתי הקפה או בגלל החרדים?

אלכס קושניר: זה בגלל ההיגיון.

תמר זנדברג: הכוס שאת מחזיקה היא כוס חד-פעמית שמהווה פסולת.

תמר זנדברג: אני ממליצה לך, כנציגת ציבור וכמי שמהווה דוגמה, לעבור לכלי רב-פעמי כמו הכוס שיש על ידך.

ינון אזולאי: למה את מתנצלת?

ינון אזולאי: אני שותה בכוס חד-פעמית.

ינון אזולאי: אני צריך להתנצל על כך שאני שותה בחד-פעמי?

שלמה קרעי: אבל רוב החומר בכוס הזאת מתכלה, יש בה 5% פלסטיק.

תמר זנדברג: תיכף נענה על הנושא של המתכלה.

תמר זנדברג: אם תאפשרו לענות בצורה מסודרת.

תמר זנדברג: הוא שאל שאלה.

תמר זנדברג: האם הוא רוצה תשובה או לא?

אלכס קושניר: חבר הכנסת ינון אזולאי שאל שאלה אבל החברים האחרים לא מאפשרים לקבל תשובה.

אלכס קושניר: אתם רוצים שאנחנו נעבור לסבב חברי הכנסת?

ינון אזולאי: אבקש מחבריי שיאפשרו לי לקבל תשובה.

ינון אזולאי: תודה.

תמר זנדברג: המטרה של המס היא להפחית את השימוש בחד-פעמי.

תמר זנדברג: לא למחזר אותו, לא לכלות אותו.

תמר זנדברג: תיכף תינתן כאן תשובה מוסמכת לנושא הכלים המתכלים לחבר הכנסת כסיף, שחבל שיצא.

תמר זנדברג: בקצרה, אין דבר כזה כלים חד-פעמיים מתכלים.

תמר זנדברג: הם לא מתכלים.

תמר זנדברג: הם נשארים בערימת הזבל, הם פולטים את אותם גזי חממה.

תמר זנדברג: אגב הכלים שעשויים אך ורק מחומר אורגני, למשל מעלה בננה או מעץ 100%, לא כלולים במס.

תמר זנדברג: אבל הכלים שמהווים פלסטיק, בין אם אתם קוראים לו מתכלה או לא מתכלה, מגיעים לאותה מטמנת פסולת, פולטים את אותם גזי חממה, מהווים את אותה פסולת בים, בחופים ובמרחב הציבורי.

שלמה קרעי: אין הבדל בנזק בין פלסטיק לבין קרטון עם קצת פלסטיק?

תמר זנדברג: אין הבדל בנזק בין כלים מתכלים מפלסטיק לכלים לא מתכלים.

אופיר כץ: גם נייר לא?

תמר זנדברג: אמרתי: מה שהוא מחומר אורגני במאה אחוז לא כלול במס.

שלמה קרעי: על מה את נסמכת כשאת אומרת את זה?

זה פשוט לא נכון, גברתי.

תמר זנדברג: מה שעשוי מחומר כביכול מתכלה גורם את אותו נזק סביבתי בכל מקום שהוא מופיע.

שלמה קרעי: יש מומחה אמיתי שיכול לאשש את מה שאת אומרת?

תמר זנדברג: כן, יש מומחה אמיתי.

מיכל מרים וולדיגר: הרי גם הכלי הרב-פעמי שעשוי מפלסטיק הוא מזהם.

תמר זנדברג: אבל הוא רב-פעמי.

תמר זנדברג: זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: התשובה האחרונה לחבר הכנסת אזולאי, באותו תחום ביניים שנופל מעט יותר או מעט פחות מה-2 מילימטרים ומיועד לשימוש רב-פעמי, גם כשהוא מהווה פלסטיק, את הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן.

שלמה קרעי: אז תקפיאו את הצו ותתקנו.

אלכס קושניר: בואו נתקן את זה, נתקן את הצו.

תמר זנדברג: עושים את זה היום בוועדה.

ינון אזולאי: אבל השאלה איך.

תמר זנדברג: כמה קנו בשבועיים האלה?

תמר זנדברג: הרי זה לא חד-פעמי.

שלמה קרעי: הכסף של אנשים הוא כלום?

שלמה קרעי: אין דין פרוטה כדין מאה?

שלמה קרעי: 50 מיליון שקל זה כסף קטן?

אלכס קושניר: אנחנו עוברים להתייחסויות.

אלכס קושניר: ינון, אתה רוצה לדבר?

אלכס קושניר: אתה היית ראשון ברשימת הדוברים.

אלכס קושניר: בבקשה, אני מבקש לקצר בדברים.

ינון אזולאי: אשתדל מאוד לקצר בדבריי.

ינון אזולאי: קודם כול, תודה רבה.

ינון אזולאי: לאור הדברים ששמעתי מן השרה ואנשי המשרד, הייתי מבקש לדעת: איך אתם משפים בחזרה את אותם בעלי עסקים שכרגע משלמים את הכסף?

ינון אזולאי: איך אנחנו מחזירים את זה לציבור שקנה את הכלים?

ינון אזולאי: חשוב מאוד לדעת.

ינון אזולאי: אנחנו לא מדברים על 2 מילימטרים, אנחנו מדברים על כלי רב-פעמי שעוביו 1.08 מילימטרים.

ינון אזולאי: זה דבר אחד שהייתי רוצה לדעת איך עושים.

ינון אזולאי: יש דבר שאנחנו שוכחים כאן: יש בתי חולים ושם ישתמשו בכלים חד-פעמיים בגלל החשש מזיהומים.

ינון אזולאי: דיברתי עם מנהלי בתי חולים, לא עם אחד, לא עם שניים ולא עם שלושה.

ינון אזולאי: קודם כול, זה נזק כספי, שצריך לראות איך אנחנו משפים אותם.

ינון אזולאי: דבר נוסף, זה פתר להם בעיות של זיהומים, אם בתקופת הקורונה ואם לפני תקופת הקורונה.

ינון אזולאי: אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו עוזרים לבתי החולים הללו.

ינון אזולאי: אנחנו לא יודעים מה עושים איתם.

ינון אזולאי: מסעדות – אנחנו מדברים על יוקר המחיה.

ינון אזולאי: כאשר אדם קונה כוס קפה המחיר יהיה יקר יותר, כשהוא לוקח טייק אווי הוא ישלם מחיר יקר יותר רק על הסכין והמזלג.

ינון אזולאי: על הקופסה, שאינה ממוסה, אנחנו יודעים שהוא לא ישלם.

ינון אזולאי: בסופו של דבר זה משפיע גם על יוקר המחיה, כי אדם לא ייקח אתו את הצלחת מן המסעדה ולא את מזלג המתכת.

ינון אזולאי: יש את הכלים מקנה סוכר.

ינון אזולאי: זה חומר מתכלה, שיש עליו היום 8%.

ינון אזולאי: למה לא תורידו את ה-8%?

ינון אזולאי: יש את הכלים מבמבוק, שהם ב-0% מס.

ינון אזולאי: למה לא תיתנו עליהם הנחה?

ינון אזולאי: אני נגד גביית מס, אבל אני אומר:

ינון אזולאי: קח את הכלים מן החומר הזה ותן עליהם הנחה כדי שייקנו.

ינון אזולאי: אמר פה עופר כסיף: 1,890 שקל לאותה משפחה שרוצה לקנות את הכלים.

תעודדו.

ינון אזולאי: אומרת השרה: זה דבר שכן אפשר לעודד.

יובל לסטר: אנחנו לא רוצים לעודד שימוש חד-פעמי.

ינון אזולאי: סליחה, היא אמרה שזה בעצם דבר שהוא לא מתכלה.

ינון אזולאי: היא רוצה לעודד את השימוש בכלי הזכוכית.

ינון אזולאי: אני אומר: קחו ותעשו דבר שבעצם בא מפה לקצה השני.

ינון אזולאי: כשכתבתם את הצו הזה, עשיתם שימוע?

ינון אזולאי: שמעתם את היבואנים?

ינון אזולאי: התחלתם איתם ופתאום הצו עף כבר, הוצא הצו ואתו אנחנו צריכים להתמודד.

ינון אזולאי: אני שואל שאלה פשוטה: הם לא נמצאים?

ינון אזולאי: הם לא יודעים מה קורה?

ינון אזולאי: העמסתם עליהם את התשלום.

ינון אזולאי: פה זה נגמר?

ינון אזולאי: עד כאן היינו צריכים אותם.

ינון אזולאי: לא צריך אותם מעבר לכך?

ינון אזולאי: הם האנשים שנותנים לנו כצרכנים.

ינון אזולאי: החישוב שאמרתם הוא בשביל להכפיל את המחיר.

ינון אזולאי: גם ההכפלה שלכם לא נכונה.

ינון אזולאי: מה קרה?

ינון אזולאי: בדברי ההסבר אמרתם שאתם רוצים להכפיל את המחיר.

ינון אזולאי: איך החישוב?

ינון אזולאי: מצד אחד לא הכפלתם, וזה בסדר שלא הכפלתם, אבל מצד שני בינתיים הציבור מקבל את ההכפלה בגלל הטעות שעשיתם בחישובים.

ינון אזולאי: יש טבלה שלכם והחישובים שלכם בעייתיים.

ינון אזולאי: אם אתם רוצים להביא דבר – אתם אומרים שעבדו על זה במשך שנתיים.

ינון אזולאי: אני אומר לכם, גם אם עבדתם על זה שנתיים, אני לא רוצה להתבטא על עבודה כזאת, שבסופו של דבר מביאים לנו אותה עם כל כך הרבה חורים, שמביאים אותה עם כל כך הרבה דברים שהם לא נכונים.

ינון אזולאי: צריך לקחת את זה בחזרה, לעשות בדיקה מקיפה באמת ולהביא לנו בעוד חודש–חודשיים, לאחר הסברה.

ינון אזולאי: קחו את הכסף הזה ותשקיעו בצהרונים, בבתי החולים צריך לקנות מדיחי כלים, אין להם מדיחים היום, קנו להם, תשקיעו, אני לא יודע מה.

ינון אזולאי: אבל קודם כול הסברה, לפני שאנחנו מביאים את הכול.

ינון אזולאי: קודם כול הדברים האלה.

ינון אזולאי: זה באמת בקצרה ויש לי עוד דברים להגיד.

אלכס קושניר: תודה רבה ינון אזולאי.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה.

שלמה קרעי: השרה מנסה להציג כאן מצג ראוי לכאורה.

שלמה קרעי: כולנו בעד שמירה על עולם בריא ומתוקן.

שלמה קרעי: אנחנו גם לומדים את זה בגן הילדים.

שלמה קרעי: כשהקדוש ברוך הוא ברא את העולם, לקח את האדם הראשון, הסתובב אתו ואמר לו: ראה איזה עולם יפה בראתי לכבודך, תן דעתך שלא תקלקל אותו.

שלמה קרעי: אנחנו אמונים על זה יותר מכולכם.

שלמה קרעי: אבל, כפי שאנחנו אומרים בכלכלה: כלכלה עם חמלה.

שלמה קרעי: גם כשאנחנו באים לתקן את העולם מבחינה סביבתית זה צריך לבוא עם חמלה.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שמביאים לכאן שינוי כל כך דרמטי בלי שהיה דיון בוועדה, כאשר בסופו של דבר מי שייפגע ממנו יותר מן הכול זה אותה אימא שתצטרך להדיח כלים עוד שעה וחצי בערב או בשבת.

מיכל רוזין: גם האבא יכול להדיח כלים.

שלמה קרעי: חברת הכנסת רוזין, אל תפריעי לי בבקשה.

שלמה קרעי: אני אגיד מה שמתחשק לי ואת תגידי מה שמתחשק לך.

שלמה קרעי: את תציגי את זה כפי שאת רוצה.

שלמה קרעי: אבל בסוף אותה אישה חרדית בבית עומדת ומדיחה את הכלים.

מיכל רוזין: אז אולי שהבעל יעזור לה.

שלמה קרעי: גם אם הוא יעזור לה זה בסדר.

שלמה קרעי: אציג את מה שמתחשק לי.

שלמה קרעי: אם יש לך הערות תגידי אותן בזמן שלך.

מיכל רוזין: - - -

אלכס קושניר: חבר הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

שלמה קרעי: אתם אלו שהפכתם את הנשים החרדיות להיות עקרות בית כי מנעתם מהן את סבסוד המעונות.

מיכל רוזין: ממש...

שלמה קרעי: אל תגידי "ממש".

שלמה קרעי: תתביישי לך.

אלכס קושניר: מיכל רוזין, לא נתתי לך רשות דיבור.

מיכל רוזין: זו הייתה ההערה הראשונה שלי במהלך הדיון.

אלכס קושניר: לא משנה.

אלכס קושניר: כל אחד ידבר ברשות דיבור.

אלכס קושניר: גם אני לא מסכים עם מה שהוא אומר.

אלכס קושניר: אז מה, אני מפריע לו?

אגב, זו הייתה הערה מקצועית מאוד.

מיכל רוזין: זה היה מאוד לעניין.

מיכל רוזין: אתה חלק מן האפליה הזאת.

אלכס קושניר: מיכל רוזין, קריאה ראשונה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר: שוטפת כלים.

מיכל מרים וולדיגר: מה, את לא שוטפת כלים?

מיכל מרים וולדיגר: במה יש כאן אפליה?

ינון אזולאי: מיכל רוזין אומרת שהיא פה בכנסת ובעלה שוטף את הכלים.

ינון אזולאי: למה בעלך שוטף כלים?

ינון אזולאי: למה לא את?

מיכל מרים וולדיגר: אני גם שוטפת רצפה, אגב.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, בבקשה תמשיך.

שלמה קרעי: חברת הכנסת רוזין מוסיפה בדברים שלה חטא על פשע.

שלמה קרעי: לא מספיק שאתם מונעים סבסוד מעונות מהנשים החרדיות, אתם מונעים מהן לצאת לעבודה, מחזירים אותן להיות עקרות בית.

שלמה קרעי: וכן, עקרת בית נמצאת יותר בבית והיא שוטפת כלים, וגם אם הבעל שוטף כלים לא כואב לי עליו, יש לו גב והוא יכול לעמוד ולשטוף כלים.

שלמה קרעי: על האישה כואב לי, שהיא תעמוד עוד שעתיים ותשטוף כלים.

שלמה קרעי: כואב לי עליה יותר מאשר על הגבר.

שלמה קרעי: בסדר?

שלמה קרעי: אם לא טוב לך תגידי את מה שאת רוצה.

בצלאל סמוטריץ': בטח אחרי שהעליתם להן את גיל הפרישה.

משה גפני: זו הערה נכונה, בצלאל.

שלמה קרעי: ממשלה של נשים שפגעה בנשים יותר מכל ממשלה אחרת מאז קום המדינה.

משה גפני: זה כתם על סיעת מרצ.

מיכל רוזין: אני רוצה מחקר רפואי האם הגב של הגברים פחות כואב או נסדק מאשר הגב של נשים.

שלמה קרעי: תפני לממ"מ.

שלמה קרעי: תהפכי כל דבר ענייני לבדיחה.

מיכל רוזין: זה לא בדיחה.

אין לה מה לענות על גיל הפרישה, אין לה מה לענות על הדברים.

מיכל רוזין: אני יכולה לענות על הכול.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, ברור לכולם שהדבר הזה בסופו של דבר יפגע דווקא באוכלוסיות שקשה להן יותר, אלה שאין להן מדיח כלים בבית, אלו שיצטרכו לעמוד ולהדיח את הכלים יותר.

שלמה קרעי: הדבר הזה לא מקובל.

שלמה קרעי: לא מקובל לעשות מהלך כזה בחטף.

שלמה קרעי: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו רואים גם חורים שיש בתוך הרפורמה הזאת, בתוך המס הזה.

שלמה קרעי: לכן צריך בעיניי שתצא מכאן הודעה שצריך להקפיא את זה עד לבירור יסודי של העניין.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, ברור לי שזה חוק שנועד להכניס כסף, יותר מאשר תועלת סביבתית.

שלמה קרעי: במכתב של שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת, היא כותבת שבתגובה של המדינה כתבו שלא יכולים לדחות את הרפורמה, את המס, כי בכל חודש זה אובדן של 50 מיליון שקל הכנסות.

שלמה קרעי: אז מה יש לנו כאן, תועלת סביבתית אמיתית או רק עוד כסף להכניס לקופת המדינה?

שלמה קרעי: אני לא רוצה ללכת לפוליטיקה אבל אנחנו יודעים על מה הממשלה הזאת מוציאה את הכסף.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, העניין הזה, גם אם עושים אותו, חייב להיות עם חמלה חברתית.

שלמה קרעי: צריך להקצות בחזרה את הכסף הזה שנכנס מן המס, אם לסבסוד של מדיחי כלים, אם למחקר והשקעה בחד-פעמי שהוא כן מתכלה, גם לפי הקריטריונים של השרה להגנת הסביבה.

שלמה קרעי: ובעיקר חמלה.

שלמה קרעי: מה זה חמלה?

שלמה קרעי: במקום לתת מס לפי משקל, שגורם לאוכלוסיות החלשות לשלם את המס הזה הרבה יותר מאשר לאוכלוסיות אחרות, תנו מס באחוזים, שהעשירונים העליונים והחמישונים העליונים ישלמו גם הם מס על החד-פעמי היקר שהם קונים.

שלמה קרעי: הם הרי לא יגבילו את עצמם, אז לפחות שישלמו מס.

שלמה קרעי: למה את הכול אתם מטילים לפי משקל, שהאוכלוסיות החלשות ישלמו הרבה יותר באחוזים?

שלמה קרעי: אתם הרי מכפילים את המחיר.

שלמה קרעי: זה מה שהכי חמור כאן, כי עודף הרגולציה, גם כשהוא מוצדק בחלקו, אני מסכים שדרוש כאן טיפול כדי להביא עולם יותר מתוקן, אבל גם כשהוא מוצדק, מה שקורה בסוף – ואנחנו מקבלים עשרות דוגמאות מאנשים בשטח – גורם לצרכן לשלם את זה בריבית דריבית.

שלמה קרעי: הנה, שלחו אליי דוגמה: מעלים כאן את המחירים בלי שום פרופורציה למס.

שלמה קרעי: חבילה של כלים, של כוסיות, כשהמס אמור להיות 3 שקלים, הכפילו את המחיר, מ-11 שקלים ל-20 שקלים.

שלמה קרעי: הם מנצלים את ההזדמנות עכשיו להעלות מחירים, הרבה יותר מן המס, כאשר המס גם כך הוא פוגעני ופוגע בחלשים יותר.

אורי מקלב: מעלים הרבה יותר, זה 23-24 שקלים.

שלמה קרעי: מעלים את המחיר פי שניים.

אלכס קושניר: אבל זה שימוש ציני על ידי העסקים.

שלמה קרעי: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, כך קורה.

שלמה קרעי: אני חושב שבנוסף לכל מה שיתקבל כאן וכל השינויים הטובים שאני בטוח שתעשה כאן, אדוני היושב-ראש, צריך שיהיה כתוב על כל מוצר על כל מדף מה הוא המס שכלול בתוך המחיר.

שלמה קרעי: אם המס הוא 3 שקלים, שיכתבו: מס חברתי – 3 שקלים.

שלמה קרעי: שיידעו שהבעלים של הסופרמרקט רמאי.

שלמה קרעי: המחיר היה 10 שקלים עד לפני שבועיים, עכשיו המחיר עלה ל-20 שקלים, מתוכם זה רק 3 שקלים מס.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שהצרכנים, שלא יודעים לעשות את החשבון הזה, לא יודעים בדיוק מה המשקל, אף אחד לא נכנס לפרטים האלה, בסוף ישלמו מחיר כפול ויעשירו את בעלי הסופרמרקט ואת הרשתות שמנצלים את המס כדי לייקר את המחיר הרבה יותר.

שלמה קרעי: עוד מילה אחת אני רוצה לומר.

שלמה קרעי: אמרתי קודם, חוץ מאשר לסבסד את החד-פעמי המתכלה או דברים אחרים, לא יכול להיות שאנחנו רק משיתים מס על חד-פעמי שאנחנו לא רוצים שישתמשו בו ואנחנו לא נותנים אפיק אחר טוב יותר.

שלמה קרעי: פתרון כזה, לומר למשפחות: תדיחו כלים, למשפחות ברוכות ילדים עם 10 ילדים, ואני באתי ממשפחה עם 17 ילדים, ויש משפחות עם 10 ו-12 ו-14 וגם שישה ושבעה, לי יש שבעה ילדים.

שלמה קרעי: אנחנו משתדלים להשתמש פחות בחד-פעמי, אבל לפעמים צריך את זה.

שלמה קרעי: גם אם השיקול הסביבתי חשוב לנו מאוד עדיין אי אפשר לבוא בלי חמלה ולפגוע באותן משפחות שלא יוכלו לעמוד בזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: לאחרונה בכל פעם שאני שומע שפוגעים בחרדים אני נרתע, כי אוטומטית זה פגיעה בערבים.

אחמד טיבי: כל גזרה שיש בה פגיעה במשפחות מוחלשות, משפחות מרובות ילדים, משפחות של חרדים, משפחות של ערבים, צריכה לעבור הכנה, למידה, מרווח זמן, שהצו לא ייכנס באופן מידי.

אחמד טיבי: אנחנו נדבר על ההחלטה להעלות מיסים.

אחמד טיבי: 70% מן הצריכה של כלים חד-פעמיים מפלסטיק היא צריכה ביתית ולכן הפגיעה היא במשפחות.

אחמד טיבי: משפחות בחרו להשתמש בכלים חד-פעמיים כי זה קל יותר וזול יותר.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שיש להם מודעות גם בריאותית וגם סביבתית.

אחמד טיבי: אני חושב שצריך בהחלט לקחת את זה בחשבון, כמו כל שיקול.

אחמד טיבי: אבל יש אנשים שהשיקול של החיים, של הכלכלה, של הפרנסה, של לגמור את החודש בכבוד הוא השיקול החשוב ביותר לגביהם.

שלמה קרעי: שיקול הישרדותי.

אחמד טיבי: בדיוק, קיום יום-יומי, אפילו לא קיום לטווח של שנה–שנתיים, יום-יומי.

אחמד טיבי: הוזכרה כאן עבודת הממ"מ לגבי המיסוי הרגרסיבי.

אחמד טיבי: אכן זאת נקודה שצריך לעמוד עליה.

אחמד טיבי: המיסוי הרגרסיבי הזה פוגע גם בערבים וגם בחרדים, גם במשפחות המוחלשות.

אחמד טיבי: בנקודה הזאת צריך למצוא פתרון.

אחמד טיבי: ההכנסה מן המיסוי על הכלים האלה לאוצר המדינה היא 600 מיליון שקל.

אחמד טיבי: שוב מיסים ושוב הכנסה של מאות מיליוני שקלים לאוצר המדינה – שמעתי שהשרה אומרת: חינוך, הסברה וכדומה – בלי להשקיע בפיצוי ישיר של המשפחות הניזוקות גם בקרב ערבים, שלפי הנתונים הם 14% מן המשתמשים בכלים חד-פעמיים, וגם בחרדים, שהם 29% מן המשתמשים בכלים חד-פעמיים.

אחמד טיבי: אלה הנתונים הרשמיים.

תמר זנדברג: אגב, זה פחות מחלקם באוכלוסייה.

אחמד טיבי: כן, ברור.

אחמד טיבי: 600 מיליון שקל – לא חשבתם לפצות, לבלום את הנזק האפשרי?

אחמד טיבי: הנקודה השנייה, בעניין בדיקת העובי.

אחמד טיבי: ינון כבר אמר את זה: איך בודקים?

אחמד טיבי: מה, מו, מי?

אחמד טיבי: על מה מסתמכים?

אחמד טיבי: יש גם את נושא כוסות הנייר וכוסות הפלסטיק.

אחמד טיבי: ממסים את הכול וזה טעות.

אחמד טיבי: צריך תשובה רציונלית לדבר הזה.

אחמד טיבי: הכוס שאני מחזיק עשויה מתירס והצלחת הזאת עשויה מקנה סוכר.

אחמד טיבי: אלה צלחות אקולוגיות מקנה סוכר.

משה גפני: בכלל לא משנה להם אם סוכר או מלח, העיקר לקחת כסף מן החלשים.

אחמד טיבי: אגב, מתברר, אנחנו בתקופה שיש בה עליית מחירים כמעט בכל דבר: חשמל, ארנונה, ירקות, לחם, דלק, מים, כלים חד-פעמיים.

אחמד טיבי: יש byproduct של העליות האלה, למשל 150% עלייה בכבלי חשמל, בצינורות פלסטיים ובכל אלמנט מתכתי.

אחמד טיבי: אז יש נזק סביבתי וגם עליית מחירים נוספת, אז הפגיעה היא רוחבית.

אחמד טיבי: לכן כל עוד אין משוואה שתמצא איזון לנזק הגדול – ואני אומר שצריך לקחת בחשבון את הנזק הסביבתי והבריאותי.

אחמד טיבי: משפט אחרון, נדמה לי שבמשקאות החריפים לקח חמש שנים להכין את הצו.

אחמד טיבי: היו לימודים, היו דיונים.

אחמד טיבי: פה הצו הוא פתאומי ומידי.

אחמד טיבי: יש שיקול הגיוני אחד, שלא רצו שיהיה אחסון על ידי סוחרים.

אחמד טיבי: יש סוחרים – ואני אומר את זה נגד הסוחרים – שהתחילו לאגור ולשים בצד והעלו מחירים כבר עכשיו.

אחמד טיבי: זה גם תוצאה של הצו, שהכול נופל על הצרכן ועל המשפחות.

ינון אזולאי: הם צריכים לשלם עכשיו על המלאי.

אלכס קושניר: עד 10,000 שקל לא.

ינון אזולאי: אבל היבואנים צריכים לשלם.

ינון אזולאי: יושב פה אחד מן היבואנים.

אחמד טיבי: משפט אחרון.

אחמד טיבי: זה רווח נטו של האוצר, אין פיצוי למשפחות ולחברה שניזוקה, לא לערבים ולא לחרדים.

אחמד טיבי: לכן צריך לחשוב פעמיים לפני הגזירות האלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני כועס על כך שלא נתת לי להציג הצעה לסדר.

אלכס קושניר: לא רק לך, גם לעצמי לא.

משה גפני: רציתי לדבר על עניין המיסוי על משאבי טבע שעבר בשבוע שעבר, להגיד שאם אני אחזור אני בעזרת השם אחזיר את זה בחזרה.

אלכס קושניר: בסדר, אז אמרת.

משה גפני: אמצא את ההזדמנות להגיד את זה.

משה גפני: אני חושב שזה טעות ממדרגה ראשונה.

משה גפני: הפכתם את פקיד השומה למי שיכול להחליט.

משה גפני: אגב, כתוב בתורה "לא תגנוב".

משה גפני: לא כתוב "לא תגנוב מעניים".

משה גפני: גם מעשירים אסור לגנוב.

נעמה לזימי: הם גונבים מאתנו.

נעמה לזימי: על מה אתה מדבר?

משה גפני: ואני לא שייך לטייקונים.

משה גפני: אני אמצא את הדרך.

שלמה קרעי: את המשנה הקומוניסטית שלך אל תכניסי לכאן.

אלכס קושניר: נעמה, אל תיכנסי לזה.

אלכס קושניר: למה להיכנס דווקא אל תוך הוויכוח הכי דמגוגי?

נעמה לזימי: לגנוב מן העשירים שגונבים מן המדינה.

נעמה לזימי: סבבה.

משה גפני: אתם מבינים הכול.

משה גפני: אני יושב פה כמו כל חברי הכנסת - - -

תמר זנדברג: אגב, גפני, כשהיית יושב-ראש הוועדה דווקא לא היית מדבר כך, כן היית מגן על הציבור.

משה גפני: גם היום.

תמר זנדברג: התחלת להגן על העשירים?

משה גפני: גם בעל מכולת, פקיד השומה יחליט בשבילו.

משה גפני: רק הוציאו את זה, היושב-ראש הוציא את זה, אבל זה היה בחוק ההסדרים.

תמר זנדברג: כשהיית יושב-ראש הוועדה היית יותר חברתי ממה שאתה עכשיו.

אלכס קושניר: למה הוצאתי את זה?

משה גפני: בגלל הנושא עצמו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל השרה הייתה בממשלה שאישרה את זה.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע עוסקים בפלסטיק חד-פעמי.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אמצא את הבמה.

משה גפני: הייתי בטוח שהבמה שלי היא כאן.

אלכס קושניר: הבמה שלך היא כאן בהחלט.

משה גפני: אבל התברר שלא, לא נתת לי.

משה גפני: באתי ב-9:50 מבני ברק כדי להגיע בזמן.

אלכס קושניר: לפעמים אני חושב שעדיף לתת לך, כי מרוב שאתה מדבר על זה שלא נתתי לך זה גוזל יותר זמן.

אלכס קושניר: אבל זה לקח לפעם הבאה.

אופיר כץ: סוף-סוף הגעת למסקנה הזאת.

אופיר כץ: מן היום הראשון היית צריך להבין את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוברים פה סדרה של חוקים, שעיקרם היה בחוק ההסדרים וזה ממשיך גם עכשיו.

משה גפני: לכל החוקים האלה שעליהם אנחנו מדברים יש אידיאולוגיה.

משה גפני: מס גודש – כי יש פקקים, העלאת גיל הפרישה – כי תוחלת החיים עלתה, כל מיני דברים.

משה גפני: לכולם יש מכנה משותף אחד – משרד האוצר מקבל כסף.

משה גפני: אני מכיר את זה.

משה גפני: הם באו אליי.

משה גפני: הם היו תמיד בדעה שצריך לעשות את הדברים האלה.

משה גפני: אני לא חושב שכאשר אנחנו מדברים על כלים חד-פעמיים – אני מבוגר יותר מאחרים, הרוב פה יותר צעירים, אני זוכר מה היה בלי הכלים החד-פעמיים.

משה גפני: הייתה דיזנטריה, היו מחלות.

משה גפני: משפחות חלשות, אני לא מדבר על משפחות עשירות, משפחות עניות, מה הן יעשו?

משה גפני: האנשים ישתמשו בכלים רב-פעמיים וישטפו אותם, ולא יהיה להם כסף למדיח כלים.

משה גפני: הרי המדינה לא נותנת להם כלום.

משה גפני: המדינה רק לוקחת, ובעיקר מן החלשים, זה מה שהיא עושה.

משה גפני: אני איש סביבתי, הייתי ואני נשאר כזה.

משה גפני: היה צריך למצוא פתרון גם לבריאות.

משה גפני: בא שר האוצר, קבע צו, בלי לדבר עם אף אחד, בלי לבדוק מה ההשלכות של העניין.

משה גפני: ואל תגידו לי שהוא לא התכוון לחרדים.

משה גפני: אני תמיד מתנצל בפני הציבור הערבי על כך שיש פה חרדים, אז גם הם סובלים.

משה גפני: אבל באמת הכוונה הייתה לחרדים, וזה גם נאמר בשיחות כאלה או אחרות.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אתה לא אוהב לשמוע את זה אבל אני חייב לומר, היה פה דיון על אביב תעשיות, שהיא חברת מיחזור בנגב, ואנחנו ביקשנו – אל תטיל עליי עכשיו את כל ההאשמות של כל הממשלות בישראל, אתה יכול אבל עשיתי את כל מה שהיה אפשר לעשות – הייתה לי מלחמה עם משרד האוצר, וביקשתי מקרן הניקיון שייתנו להם כסף כדי למחזר.

משה גפני: הרי אכפת להם הנושא של הגנת הסביבה.

משה גפני: אז ייאמר לזכות המשרד להגנת הסביבה שבמועצה הם תמכו בזה שחברת המיחזור לא תיסגר, אבל משרד האוצר היה נגד, ויש לו את הרוב, והוא בעל הבית של המדינה.

משה גפני: עכשיו הם באים פה בשירותם של אנשי משרד האוצר ומתחילים להביא לנו דיאגרמות וכל מיני דברים.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה זה חד-פעמי ומה זה רב-פעמי ומה צריך לעשות?

משה גפני: לא עשו כלום.

משה גפני: הרי מה יהיה בסוף?

משה גפני: בסוף אנחנו נבקש להחזיר את הכול בחזרה, במקום לדון לגופו של עניין איך אנחנו מצמצמים את החד-פעמי, איך אנחנו עושים את זה באופן כזה שהמשפחות החלשות לא ייפגעו, או בסבסוד ישיר או בסבסוד עקיף, באיזו צורה.

משה גפני: סתם לזרוק את זה על הציבור.

משה גפני: הרי מה תהיה התוצאה?

משה גפני: היא כבר מול עינינו: התוצאה היא שכל המחירים עולים.

משה גפני: ברגע שאתה נכנס לחנות והכלים החד-פעמיים עולים ב-100% כמעט, כל המוצרים עולים.

משה גפני: ממילא גם הדלק עולה והארנונה עולה והחשמל עולה ומוצרי המזון עולים, הכול יעלה.

משה גפני: אתם הבטחתם שתהיה ירידה במחירי מוצרי המזון.

משה גפני: תראה מה יש לנו מול העיניים.

אלכס קושניר: תהיה ירידה.

משה גפני: בגלל שאני איש אופטימי, נולדתי כזה, אני רוצה לקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: יש רק דבר אחד שסותר את האופטימיות שלי, זו המציאות מול עינינו, שהכול עולה.

משה גפני: מטבע הדברים זה היה עולה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לשרה, את יודעת שאני בעד איכות הסביבה.

משה גפני: אני חושב שקיבלתי יותר פרסים ממך בעניין הזה.

תמר זנדברג: אני לא קיבלתי הרבה פרסים.

משה גפני: אני יכול להביא את זה גם מן התורה ומן הגמרא, למה צריך לשמור על איכות הסביבה.

משה גפני: אבל נאמר פה על ידי אחד מן החברים, שצריך גם את הסביבה וצריך גם את הבריאות וצריך גם את כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אי אפשר ללכת עם סכין חדה, לחתוך עם גיליוטינה ולהגיד "איכות סביבה".

משה גפני: זה לא מה שיקרה בסוף.

משה גפני: אתם הלכתם פה באופן קיצוני, לא קיימתם דיון כפי שצריך.

משה גפני: ינון אזולאי הביא כלים שהם ברורים, כולנו משתמשים בהם בבתים שלנו ואנחנו משתמשים בהם גם במסעדות ובמקומות אחרים.

משה גפני: גביתם כבר כסף, שר האוצר פרסם צו וכבר גובים.

משה גפני: אנחנו הירוקים מסכימים לדבר כזה?

משה גפני: בחיים לא.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: יש פתגם שאומר ששניים רודפים אחרי העכבר, בעלת הבית והחתול.

אורי מקלב: אבל הכוונות שלהם אחרות ושונות לגמרי.

אורי מקלב: עקרת הבית רוצה את איכות הסביבה וניקיון, היא רוצה דברים שבאמת מתאימים לנו כאן.

אורי מקלב: החתול רוצה את הבשר של העכבר, את הכסף שלו.

אורי מקלב: זה מה שקורה גם כאן.

אורי מקלב: אלה שני דברים נפרדים, מה שאומר כאן המשרד להגנת הסביבה ומה שקורה בשטח.

אורי מקלב: משרד האוצר גם כשהוא הוציא את הצו, הייתם צריכים לציין בהגינות שלכם: 600 מיליון שקל.

אורי מקלב: לא כתבתם: אולי זה יהיה פחות, אולי 40% ירד וההכנסה הצפויה היא רק 400 מיליון שקל ולא 600 מיליון שקל.

אורי מקלב: אתם לקחתם כעובדה: זה הצפי לאור עליית המחירים ואת זה אנחנו הולכים לקבל.

אורי מקלב: לא רק זה, לא זו אף זו, בתשובה לבג"ץ, כשהסוחרים עתרו לבג"ץ ורצו לעכב את ההחלטה, מה הייתה התשובה של המדינה?

אורי מקלב: שכל חודש זה 50 מיליון שקל, 600 חלקי 12, ואנחנו צריכים את הכסף הזה.

אורי מקלב: זו התשובה שהמדינה נתנה לבג"ץ.

אורי מקלב: המדינה לא אמרה דברים אחרים.

אורי מקלב: אמרו: אנחנו רוצים את הכסף מיד.

אורי מקלב: כל התהליך המהיר הזה בריצת רגליים לרע, של מהירות עוד לפני הדיון הציבורי – אנחנו חברי כנסת, אנשים שהם לא בעלי מקצוע באו לכאן והטיחו בפנינו איך היום גביתם מאנשים, את הנזק שאתם עשיתם על דברים שלא כהוגן.

אורי מקלב: זה לא כנגד התכלית של החוק הזה.

אורי מקלב: הכלי הזה לא נקרא חד-פעמי, הוא רב-פעמי באופן אמיתי לעיניי כול.

אורי מקלב: אין לכם מה לענות על זה, וזה רק דוגמה של מוצרים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא דיברנו לא על חינוך ולא על הסברה ולא על מיחזור, חומרים מתכלים, כל מה שאמרו פה.

אורי מקלב: אני פונה לשרה, מבחינה טקטית ומקצועית, כאשר מגישים פה הצעה להעלאה של 600 מיליון שקל בגבייה, הייתם צריכים תוכנית מקבילה על מה אתם הולכים לעשות.

אורי מקלב: הייתם מכריחים את משרד האוצר להביא תוכנית.

אורי מקלב: לא הבאתם לכאן תוכנית על שמירה של איכות הסביבה, על סבסוד.

אורי מקלב: את כל הדברים הייתם צריכים להביא בילט-אין.

תמר זנדברג: אתה זוכר שאני לא שרת האוצר.

תמר זנדברג: זה בקרן העושר, שגפני עכשיו לא רוצה, הוא חושב שזה לא נכון.

משה גפני: זה לא קרן העושר.

משה גפני: זה החשב הכללי.

ינון אזולאי: החוק לא מדבר על קרן העושר.

אלכס קושניר: החוק מדבר על כסף שבסוף כן יגיע לקרן העושר.

ינון אזולאי: הוא מדבר על המס שמוטל בספק, שרשות המיסים תיקח אותו.

אלכס קושניר: תיקח אותו לאן?

אלכס קושניר: לקרן הייחודית שהחשכ"ל ינהל ובסוף זה יגיע לקרן העושר.

אלכס קושניר: תודה רבה, לא מדברים על קרן העושר.

משה גפני: בסדר, תמשיכו לשקר.

אלכס קושניר: אף אחד לא משקר.

אלכס קושניר: אני רק רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול: כשחבר סיעה מפריע לחבר סיעה אחר, זה אומר שאני יכול לצמצם את זמן הדיבור שלו?

משה גפני: זה הדבר הנכון היחיד שאמרת היום.

אלכס קושניר: עד שחבר הכנסת גפני מסכים איתי, אני ממש מתרגש.

אלכס קושניר: בבקשה.

אורי מקלב: אמשיך, אני לא רוצה להרחיב.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על ההכפלה הדרמטית.

אורי מקלב: אין עוד מס שמדבר על משהו כל כך עממי ופשוט, שמכפילים אותו ומגדילים ביותר מ-100%.

אורי מקלב: אין עוד דבר כזה.

תמר זנדברג: אין עוד מס על משהו כל כך מיותר.

תמר זנדברג: זה פשוט לא צריך להיות.

אורי מקלב: לא על מכוניות, לא על דברים יקרים.

אורי מקלב: על דברים עממיים אפשר להתפשר.

אורי מקלב: לא היה בהיסטוריה מס שהוכפל על דברים עממיים.

אורי מקלב: זה לא על מכוניות יוקרה ועל דלק אלא על דברים עממיים.

אורי מקלב: לא רק זה, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

אורי מקלב: לא צריך את ההכפלה הדרמטית.

אורי מקלב: בשביל למנוע, לצמצם – תראו מה עשיתם לגבי שקיות ניילון.

אורי מקלב: הבאתם את זה לכאן.

אורי מקלב: אני מעיד בפניכם שבשיחות שהיו לסיעה עם אבי גבאי הוא רצה לקחת על זה 1.30 שקל אך הסתפקו ב-10 אגורות.

אורי מקלב: זה לא מועיל?

אורי מקלב: למה צריך להגיע לסכומים כאלה של הגדלה ב-100%?

אורי מקלב: 10 אגורות עולה שקית ניילון ותראו איזו ירידה דרמטית יש בצריכה.

אורי מקלב: ההמלצה של המשרדים הייתה להגיע כמעט ל-1.30 שקל ולקחת את זה ישירות מן היצרן.

אורי מקלב: תראו מה 10 אגורות עושות.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים להשתמש במס כזה דרמטי?

אורי מקלב: לגבי כוסות חד-פעמיות – אני ממליץ לוועדה, אני מבקש ממך להחריג מכל הדברים שעליהם דיברנו את הכוסות החד-פעמיות.

אורי מקלב: אינם דומים צלחות וסכו"ם לכוס חד-פעמית.

אורי מקלב: כוס חד-פעמית היא לא רק לאכילה, כאשר על פי רוב אכילה צמודה למטבח, לשטיפת כלים.

אורי מקלב: השימוש בכוס חד-פעמית הוא כל כך נרחב.

אורי מקלב: אנחנו ממליצים להשתמש בכוסות האלה לשתייה מרובה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעודד את זה ולא להקשות בכוסות החד-פעמיות.

אורי מקלב: אני אומר עכשיו באופן אמיתי, הכוסות הרבה יותר קשות לניקיון.

אורי מקלב: הכוס לוקחת הרבה יותר מים ודורשת הרבה יותר מאמץ.

אורי מקלב: אספר לכם סיפור מן הכנסת, לא ממקום אחר.

אורי מקלב: הכנסת קנתה לפני חודשיים 300 כוסות זכוכית כדי שנוכל לשתות בהן.

אורי מקלב: בתוך חודשיים נשברו יותר מ-80, יותר מרבע נשברו.

אורי מקלב: רק היום נשברו שתי כוסות במסדרון לשני עובדים שונים.

אורי מקלב: לא רק הסחיבות והקושי.

אורי מקלב: לא נדבר על כך שכוס הזכוכית נשברת הרבה יותר אז ההשוואה בינה ובין החד-פעמי – היא גם כמעט חד-פעמית.

אורי מקלב: כדי שיהיה כדאי השימוש ברב-פעמי השימוש צריך להיות ארוך הרבה יותר, כפי שקורה בסכו"ם, מה שלא קורה בכוסות זכוכית כמובן.

אורי מקלב: אדלג על דברים אחרים.

אורי מקלב: יש שתי סיבות לחד-פעמי, גם אקולוגית וגם סביבתית.

אורי מקלב: לא נפתור את הסביבתית.

אורי מקלב: מישהו ייקח כוסות רב-פעמיות מזכוכית לחוף הים?

אורי מקלב: גם אם זה עולה יקר יותר.

אורי מקלב: אנחנו לא נגמור עם זה.

נירה שפק: לא הבנתי את המשפט האחרון שאמרת.

אורי מקלב: אמרתי שיש שתי סיבות שאנחנו רוצים להטיל היום מס על החד-פעמי: אקולוגית, חומר שלא מתכלה, וסביבתית.

אורי מקלב: הסביבתית – למשל חופי הים שמתמלאים בכוסות וכלים חד-פעמיים.

אורי מקלב: בחופי הים ובפיקניקים ייקחו לפי דעתכם כלים רב-פעמיים?

אורי מקלב: ייקחו כוסות זכוכית?

אלכס קושניר: חבר הכנסת מקלב, אנחנו צריכים להתכנס.

אורי מקלב: אני חושב שהמס על מקומות ציבוריים, כמו מוסדות חינוך, מקשה עליהם.

אורי מקלב: הוא לא אמיתי, לא בריאותי ולא יכול להיות באופן מעשי.

אורי מקלב: הסברתי כאן על כלי זכוכית.

אורי מקלב: משרד החינוך לא מאפשר במוסדות חינוך להשתמש בכלי פלסטיק בגלל הסדקים שנוצרים ובגלל החיידקים שנוצרים שם.

אורי מקלב: מצד אחד אתה לא יכול להשתמש בכלי פלסטיק אלא בכלי זכוכית, זה דורש עובדים נוספים, הרבה יותר אנשי ניקיון, יש שבירת כלים, יש הרבה יותר פציעות.

אורי מקלב: דבר אחרון על הציבור החרדי.

אורי מקלב: הציבור החרדי לא קונה את החד-פעמי בשביל נוחות.

אורי מקלב: זה לא רק הציבור החרדי אלא משפחות ברוכות ילדים.

אורי מקלב: הוא לא משתמש בגלל נוחות אלא בגלל צורך.

אורי מקלב: לא ארחיב מה זה במשפחה שיש ילדים שאוכלים והכלים נשברים וההיגיינה והבריאות.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו מדינה שהיא חברתית, שהיא אנושית.

אורי מקלב: יש כאן ציבור של משפחות ברוכות ילדים שקונים את זה, יש לכך סיבות.

אורי מקלב: אולי ניתן להם אפשרות אחרת, אולי נבוא לקראתם באיזו צורה של מיחזור.

אורי מקלב: משפחות ברוכות ילדים ישתמשו, הם השתתפו במיחזור של הבקבוקים הגדולים הרבה יותר מכל חברה אחרת.

אורי מקלב: אפשר לשאול את החברות שאוספות בקבוקים על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: יש מערכת איזונים.

אורי מקלב: המשפחות האלה פחות משתמשות בסלטים מוכנים, הם מייצרים לבד סלטים.

אורי מקלב: כל הכלים החד-פעמיים שמביאים מבחוץ כשאוכלים בחוץ או קונים אוכל מוכן – הם מאזנים את זה, יש להם פחות מכוניות – הם מאזנים את זה.

אורי מקלב: תן להם את הדברים.

אורי מקלב: זה צורך.

אורי מקלב: תבוא לקראתם, תחשוב מה יש ובואו נחשוב מה אנחנו עושים את זה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לומר משהו כללי במבוא לדמוקרטיה חד-פעמית או דמוקרטיה מפלסטיק, על קבלת אישור בדיעבד בוועדה בנושא הזה שאנחנו רואים, עם כל השגיאות, עם כל הטעויות, עם כל הפייק ניוז שמוציאים, שכאילו 76% זה פלסטיק של מוצרים חד-פעמיים.

רק שוכחים להגיד שמדברים על המרחב הציבורי, לא מדברים על ה-6%, שאגב רבים אומרים שהוא פחות מ-6%.

אני רוצה להזכיר לחברי הקואליציה, חברת הכנסת שפק, בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש ועדת החוקה וניהלתי את משבר הקורונה בימים הכי קשים.

היו מספר תקנות שהממשלה הכניסה אותן לפועל והאישור היה בדיעבד.

שתו לי את הדם עם קשית מפלסטיק, אתם, יש עתיד ומרצ וכולם, אביא לכם את כל הפרוטוקולים: איך יכול להיות, "קץ הדמוקרטיה" אמר כאן אלי אבידר.

וזה היה בפיקוח נפש, בתקנות שעת חירום, בדברים של הפנדמיה.

בילינו כמה לילות וימים ביחד פה.

אתם תקפתם יותר חזק ממה שאנחנו תוקפים וקיבלתם גם אפשרות להצעות לסדר, מה שלא נתת לרב גפני.

אתם פשוט שוכחים מאיפה באתם.

אתם רק מדקלמים כל היום: "12 שנים הייתם פה", ובזה נגמר הסיפור.

מפה אתם יכולים לטעות, להביא דברים בלתי מקצועיים.

עכשיו אכנס לעניין עצמו, אדוני.

גברתי השרה, אולי עוד מילה אחת.

הייתי רוצה להיות הזבוב על הקיר שמספר בדיוני התקציב מי יזם את זה, האם היוזמה באה ממך, או באה מאיווט ואחרי שהבנת שזה גם טוב לך כמשרד להגנת הסביבה תפסת את זה בשתי ידיים.

אני משאיר את זה בסימן שאלה.

תודה.

תמר זנדברג: למה בסימן השאלה?

תמר זנדברג: אני אענה.

תמר זנדברג: זה בא ממני, אחרי שהמשרד להגנת הסביבה הציג לי עבודה.

תמר זנדברג: אני לא השרה הראשונה שזה הוצג לה במשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: מכיוון שמדובר בדבר סביבתי מן המעלה הראשונה וחברתי ובריאותי חשוב ביותר בחרתי לקחת את זה לשר האוצר ולבקש ממנו.

תמר זנדברג: אגב, הוא סירב בהתחלה אבל שכנענו אותו.

תמר זנדברג: אני גאה מאוד במהלך הזה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי, זה לא כתוב כך בדברי ההסבר.

בצלאל סמוטריץ': נכתב שהצו הוא בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: זה צו של שר האוצר על פי חוק.

תמר זנדברג: לצערי אני לא יכולה להורות על צו כזה.

מיכל מרים וולדיגר: בדברי ההסבר אפשר לכתוב את זה כך: ביוזמת המשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: זה צו של שר האוצר.

תמר זנדברג: העבודה נעשתה במשרד להגנת הסביבה.

קודם כול, זה מס לא מקצועי.

ראינו גם בעניין העובי, גם אתה יודע את זה, גם בעניין כוסות הפלסטיק, שהמרכיב של הפלסטיק בכוס הקרטון הוא 3% בלבד ואתם מעלים את זה באותה צורה, דבר שהוא לא נורמלי, גם בדיקת חלופות – אולי יותר להקפיד על שמירה בפארקים ובחופי ים, ששם זאת הבעיה הרצינית.

לא נראה לי שהישראלי הממוצע, ולאו דווקא חרדי, ייסע לפארק הירדן או למקומות כאלה עם מדיח כלים באוטו או עם הסרוויס היקר שהוא קיבל בחתונה, לא נראה לי.

אלא מה, ישלמו, וזה מה שהאוצר רוצה.

מצב משק המים בישראל – מישהו בדק את ההשלכות על העניין הזה?

היום אנחנו במצב טוב.

היינו במצבים גרועים יותר.

אפרופו, משרד האוצר מרוויח עוד 17% מע"מ על המים במסגרת העניין הזה אם באמת כולם ישטפו כלים יותר.

אני אומר את זה בתמצית כי אני מקווה מאוד שאולי זה ייעצר באיזה מקום, כאן או במקום אחר.

יוקר המחיה – אין ספק שזה תרם להעלאת מחירי התדלוק, כולם מבינים את זה, גם מי שלא למד לימודי ליבה יודע שכאשר ממשלה מטילה העלאות מיסים, מה אתם רוצים שיגידו היבואנים והקמעונאים?

בוודאי זה תרם לעניין הזה.

אגב, ייצור כלים אמיתיים מבחינת איכות סביבה, ההתכה שלהם והשינוע שלהם והכול, תאמיני לי, גברתי השרה, גורם נזקים לא פחות.

ועכשיו כמה שאלות למשרד להגנת הסביבה ובזה אני מסיים.

אולי עוד שאלה: למה לא נגעו בטייק אווי?

איזו כמות אדירה של פלסטיק קיימת בטייק אווי.

למה זה לא נמצא?

למה לא טיפלתם ב-10% תוספת?

ממי אתם מפחדים?

מלובי חזק של מסעדות?

או אולי אתם מפחדים מציבור הבוחרים שלכם כי אצלכם הטייק אווי חשוב?

אצלנו הטייק אווי הוא בבית, אוכלים בתוך הבית ולא בטייק אווי, כשהאימא, ולפעמים אולי האבא עוזר לה, מכינים את האוכל הביתי.

זה פחות שינוע של קטנועים עם פליטות החמצן.

אתם מדברים על שמירה על העולם?

אתם שומרים על הכיס של האוצר ופוגעים מתוך נקמות פוליטיות כאלה ואחרות.

מה עם כל הפלסטיק של המילקי למיניהם וכל הדברים הללו?

טונות של פלסטיק יותר בעייתי.

נירה שפק: חוק האריזות.

עכשיו באה השאלה: למה בזה לא הלכנו על חוק האריזות?

למה על זה לא יכלו למצוא פתרון בחוק האריזות?

תמר זנדברג: זה לא אריזה.

אני מכיר את חוק האריזות.

יש מפעל בירושלים שנקרא גרינט, שמקבל את האשפה בירושלים ומטפל בפסולת ביתית במתקן טכנולוגי עם אוטומציה מתקדמת MSW, מיון אופטי.

40% מן הפסולת מופרדת ומיוצאת למיחזור, ומדובר בהרבה מאוד טונות בשנה.

כמה חד-פעמי יש בפסולת?

אתם מדברים על 7%, 6%.

מהם הבנתי שזה פחות.

אתם יכולים למצוא לזה פתרון.

בוודאי לא להעלות בצורה כזאת את המחירים.

אם הולכים על חינוך אז מתחילים עם חינוך, אומרים: אולי בואו ננסה קצת, נתחיל לעשות איזה תהליך של מיסוי.

אבל לא, אתם באתם, כפי שאמר הרב גפני, עם הגיליוטינה, בום, על החלשים ביותר.

לא על הטייק אווי, על המסעדות הגדולות שאתם אוהבים להזמין מהן הביתה כי לאישה אין כוח להכין ארוחת צוהריים.

עניתי את זה לחברת הכנסת רוזין שהתחילה עם הנשים החרדיות.

גברתי השרה, לא צריך להגיע למטמנות.

בתי חולים – רוב בתי החולים הקטנים, בתי החולים הנוצריים, בית החולים מעייני הישועה וכאלה ואחרים, מיליוני שקלים בשנה זה הולך לעלות להם.

מוסדות חינוך – אי אפשר לשמור בהם על היגיינה.

אדוני הדוקטור, יהיו פה התפרצויות של מחלות.

אתם לא מבינים את זה, לא בדקתם באמת.

לכן בשורה התחתונה, אני מציע לך, אני יודע שזה קשה, אני יודע שזה סכנת נפשות בגלל שאתה חלק ממפלגה שבמקרה היושב-ראש שלה הוא שר האוצר: עצור את התהליך.

אני לא אומר לך שנתנגד לכל דבר.

עצור את התהליך כרגע.

בואו נלמד אותו, תתקן את מה שכבר ראית שצריך לתקן, נתקן עוד כמה דברים ונוריד גם את גובה המיסוי, נעבוד על דברים נוספים.

שהמשרד ישקיע כסף במקומות של מיחזור, בחברת גרינט ובחברות נוספות.

אתם לא משקיעים אף שקל.

אדוני, יש לך חובה.

אתה יושב-ראש הוועדה, אתה אדם עצמאי.

הרב גפני ניהל פה את ועדת הכספים כשהיו עליו לחצים מן הקואליציה והוא לא נכנע להם.

תהיה גבר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אשר, לא אתייחס לאמירות הפוגעניות שלך כלפיי באופן אישי.

ממש לא.

תהיה גבר.

נירה שפק: מה זה "תהיה גבר"?

אלכס קושניר: נירה, מותר לי להגיב על מה שהוא פוגע בי באופן אישי?

אלכס קושניר: יופי, תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אשר, קודם כול, אתה לא תלמד אותי מה זה עצמאות.

אלכס קושניר: אני לא הולך בכל יום להתייעץ עם מי שאתה הולך להתייעץ.

אלכס קושניר: אגיד לך בצורה פשוטה מאוד, זה שאתה לקחת את הדיון הזה ועשית עליו הון פוליטי של סיבוב שלם, של פייק, לגרום לי כאילו לקיים את הדיון הזה בגללך - - -

אתה ניסית לדחות את זה.

אלכס קושניר: עזוב, אני אומר לך שמס על שקר חד-פעמי הוא הרבה יותר גבוה.

אלכס קושניר: אתה בקריאה ראשונה.

חודש אתה לא מביא את זה.

אלכס קושניר: אתה בקריאה שנייה.

אלכס קושניר: בפעם הבאה שאתה תטיף לי על עצמאות תמצא את עצמך בחוץ עצמאי מן הוועדה הזאת.

זה הצליח להרגיז אותך, אה?

אלכס קושניר: כן.

שלמה קרעי: אל תצנזר אותו, אלכס.

אלכס קושניר: אצנזר אותו כמה שאני צריך.

אלכס קושניר: בוועדה הזאת לא פוגעים אישית באף אחד.

בישראל ביתנו הוא מדבר על עצמאות.

שלמה קרעי: הוא דיבר רעיונית.

אלכס קושניר: לא, הוא דיבר עליי באופן אישי.

שלמה קרעי: כי במקרה אתה יושב-ראש הוועדה וחבר במפלגה של שר האוצר.

אני חושב שזה בעייתי.

אלכס קושניר: תעוף החוצה בבקשה.

אלכס קושניר: קריאה שלישית.

אלכס קושניר: החוצה.

תודה רבה.

אתה רוצה שנשאיר כאן את כלי הפלסטיק?

אלכס קושניר: לא, אתה יכול לקחת את זה יחד אתך.

קשה לך להתמודד עם האמת.

אלכס קושניר: לא, קשה לי להתמודד עם שקר וקשה לי להתמודד עם זה שלוקחים את הוועדה למקומות פוליטיים ופופוליסטים.

אלכס קושניר: תעוף החוצה.

יותר קל לפגוע במסכנים, לא בטייק אווי, לא בחברים שלך.

אל תדבר אליי כך.

(חבר הכנסת יעקב אשר יוצא מחדר הוועדה.

)

אלכס קושניר: שלום, תודה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו.

נעמה לזימי: כן אגיד שהמס הזה חשוב בגלל ההשלכות של הזיהום על חופי ישראל, על הטבע, על השמורות שלנו.

נעמה לזימי: אין ספק שהיום הצריכה של כלים חד-פעמיים בישראל הפכה להיות מצב בלתי נסבל.

נעמה לזימי: אבל צריך לומר שכאשר האוצר מתחיל בטיפול מסיבי במשבר האקלים – אני אומרת "האוצר" כי זה צו של משרד האוצר.

נעמה לזימי: אני יודעת שתמר זנדברג היא לוחמת סביבה אמיתית עוד לפני שהתמנתה להיות השרה להגנת הסביבה.

נעמה לזימי: כאשר האוצר מתחיל בזה ולא מתחיל בצעדים אחרים הוא בעצם אומר כאן אמירה אחרת.

נעמה לזימי: זה זיקוק של הפרטת אחריות המדינה והטלתה על התושבים ולא על אחריות המדינה לשאלה איפה היא צריכה להשקיע את הטיפול שלה במשבר האקלים ובניקוי הסביבה.

נעמה לזימי: אני כן רוצה לשאול שאלות ואז אמשיך עם מה שיש לי לומר על זה.

נעמה לזימי: לא אחזור על שאלות שנשאלו, כמו על עובי החד-פעמי והכול.

נעמה לזימי: מדוע לא להעלות את המכס, שיהיה פחות משתלם לייבא כלים חד-פעמיים?

נעמה לזימי: למה המס הוא מס ישיר על האזרחים ולא מס של המכס?

נעמה לזימי: זו שאלה שאני רוצה לשאול.

נעמה לזימי: יתר השאלות נשאלו אז לא אחזור על שאלות שכבר נשאלו.

מיכל מרים וולדיגר: כי הם רוצים לחנך, זה אקט חינוכי, כי זה ישפיע יותר על החינוך.

קריאה: מס זה גם דרך לחנך.

נעמה לזימי: לגבי 600 מיליון שקלים של הרווחים, האם תהיה התחייבות שהכסף הזה יוחזר אל הצעדים שהמשרד להגנת הסביבה ביקש, של הפחתת מחירים על חלופות ישימות לכלים חד-פעמיים בצריכה ביתית מסודרת, הפחתת המחירים לכלי פלסטיק רב-פעמיים, שיוקצו באופן ספציפי להסברה ותוכניות שונות לתמיכה במטרות האקולוגיות שיקלו על הציבור?

נעמה לזימי: האם הכסף הזה מובטח או שהוא בהמלצה נשאר כך?

נעמה לזימי: חשוב להבין האם הוא באמת חוזר אל המשרד לצורך המטרות הללו.

נעמה לזימי: זו שאלת המפתח, כי חינוך עושים גם בצעדים ולא רק בכספים שבסוף חוזרים למטרות אחרות, שאגב חלקן מזהמות.

נעמה לזימי: ולמה אנחנו לא נתקלים בצעדים נוספים על הפרט, שלא יהיו דווקא על אוכלוסייה ממעמד נמוך, למשל מס על רכב שלישי למשפחה, מס על טיסות – טיסות זה הדבר הכי מזהם שיש היום מבחינת הסביבה – והיטלים על חברות מזהמות?

נעמה לזימי: אלה דברים שאני לא מבינה מדוע לא נעשו כצעדים ראשוניים.

נעמה לזימי: עצם האמירה הזאת היא בעייתית.

נעמה לזימי: אנחנו מאמינים שצריך לצמצם צריכה של חד-פעמי.

נעמה לזימי: אתם מביאים את חברי הכנסת למצב שאנחנו באיזה דיסוננס, אבל חייבים להעמיד גם אתכם בשאלות האלה.

נעמה לזימי: למה אתם מתחילים עם הצעדים האלה, ששמים אוכלוסייה מסוימת ראשונה בקו, לפני שאנחנו בכלל ממסים את המזהמים הגדולים גם בתוך הפרט?

תמר זנדברג: חשוב לי לענות על הנקודה הזאת.

אלכס קושניר: יש פה הרבה נקודות חשובות אבל יש חברי כנסת שרוצים לדבר.

נעמה לזימי: אפילו בכנסת צריך לצמצם טיסות ומשלחות וכן הלאה.

נעמה לזימי: אין סיבה היום, כשיש כנסים בזום ואפשרויות אחרות, שחברי כנסת יהיו חלק מן הגורם המזהם.

אופיר כץ: תגידי את זה למשלחת שהייתה עכשיו.

נעמה לזימי: אני אומרת את זה חד-משמעית, צריך להגביל משלחות וטיסות לחו"ל של חברי כנסת.

נעמה לזימי: אני חושבת לגמרי שכך צריך לעשות.

נעמה לזימי: אגיד את הדבר המרכזי שרציתי לומר כאן.

נעמה לזימי: לפני כמה חודשים אלון טל ואני ביקשנו בכספים הקואליציוניים את הקמת המינהלת לתכלול החלטת המנכ"ל לפינוי מפרץ חיפה, 2.5 מיליון שקלים.

נעמה לזימי: מי שנעמדו על הרגליים האחוריות שלא לקבל את זה, אגב בתיאום עם השרה שתמכה, היו אנשי משרד האוצר.

נעמה לזימי: הם אומרים: כשמגיע לי מיסוי וכסף אני סביבתי, אהלן וסהלן, אני רוצה לטפל במשבר האקלים; כשאני צריך לשים את היד בכיס לטיפול בתחלואה שעוטפת 700,000 איש במדינה, עודף סרטן, עודף בעיות לב, עודף בעיות בריאות, בעיות ביטחוניות, כי ראינו מה קרה בלבנון לפני יותר משנה, ועוד, פתאום משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות בגלל 2.5 מיליון שקלים.

נעמה לזימי: אני תושבת מפרץ חיפה, אני תושבת חיפה, אני גרה במקום שבו תינוקות נולדים עם ראשים קטנים יותר, אני גרה במקום שבו תחלואת סרטן גדולה בעשרות אחוזים.

נעמה לזימי: יש פה מהלך ציני.

נעמה לזימי: אגב, גם בהחלטת המנכ"לים משרד האוצר היה בדעת מיעוט לא לפנות, כשהטיעון שלו למה לא לתקצב את זה היה שהמפעלים האלה יגוועו מעצמם, המפעלים האלה שבשנה החולפת הרוויחו עודף של 68 מיליון שקלים ברווחים.

נעמה לזימי: הם לא גוועים מעצמם.

נעמה לזימי: משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות.

נעמה לזימי: כאשר משרד האוצר צריך לטפל במשבר האקלים שלא ישים את זה כ-Greenwash אחד גדול, שלא יעשה את זה רק במיסים.

נעמה לזימי: שיחליט שהוא מטפל בזה ונכנס לסיפור הזה ומתקצב את זה.

שלמה קרעי: זה מה שהשרה הייתה צריכה לומר: את ה-600 מיליון שקל אני רוצה להפנות לזה וזה.

נעמה לזימי: אני מציינת את משרד האוצר, כי אני יודעת מי מנע את הסיפור הזה, וגם הצו שלו, דיברתם על זה בעצמכם לפני רגע.

נעמה לזימי: הסיפור הסביבתי והטיפול בו הוא לא מה שנוח לנו לשים על המעמד הנמוך שאין לו קול, אלא הוא צריך להיות עניין ממשלתי אמיתי, שמתחיל קודם כול במזהמים הגדולים, שיוצרים 90% מן הזיהום בעולם ובארץ, שזה התאגידים הגדולים והטייקונים.

משה גפני: הצחקת אותם.

משה גפני: הם יתחילו עם בז"ן?

משה גפני: עם מי הם יתחילו?

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול על זה.

נעמה לזימי: אני חושבת שאנחנו צריכים להצביע על המס הזה בהתניה של הקמת המינהלת לפינוי מפרץ חיפה.

נעמה לזימי: זה הזמן שלנו להתנות את הדבר הזה, בבקשה.

משה גפני: אני אתך.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אלון טל, בבקשה.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, הדבר היחיד שהוא גרוע יותר מלהתעלם מאנשי אקדמיה בדיונים כאלה הוא לעוות את דבריהם.

אלון טל: אני רוצה להתייחס לשאלה החשובה ששאל חבר הכנסת סמוטריץ', ואז בא עופר כסיף וציטט ממחקר של פרופ' דניאל אורנשטיין מן הטכניון ועיוות את דבריו.

אלון טל: התקשרתי אליו בטלפון והוא אמר לי את הדבר הבא: פרופ' אורנשטיין בדק לטובת הטכניון מה ההבדל בין כוס חד-פעמית - - -

ינון אזולאי: חבר הכנסת טל, פה לא כולם מקשיבים, תתרגל לזה.

ינון אזולאי: היינו רוצים להקשיב אבל זה לא תמיד קורה.

אלון טל: הוא שאל: כמה פעמים צריך להשתמש בכוס רב-פעמית כדי להצדיק את קיומה מבחינה סביבתית?

אלון טל: הוא בדק רק פליטות של גזי חממה, מה טביעת הרגל הפחמנית.

אלון טל: התשובה שלו הייתה: שבע פעמים.

אלון טל: הוא אמר, בחוץ לארץ זה 50 כי הייצור שם.

אלון טל: ברגע שאתה מייבא את הכול זה שבע פעמים בלבד.

אלון טל: עושים את זה ביומיים–שלושה.

אלון טל: ואני לא מתייחס למפגע האסתטי, כשהחד-פעמי מגיע לשטחים פתוחים ואני לא מתייחס לפגיעה בים.

אלון טל: לחבר הכנסת קרעי, אתה דיברת על חמלה.

אלון טל: אני חושב שאנחנו צריכים להבין שחמלה היא גם חובתנו כלפי הטבע.

אלון טל: אתה יודע מה מצב הים היום?

אלון טל: עשו לא מזמן סקר: 3,000 אורגניזמים, דגים והכול, 50% מן הים התרוקן ב-30 השנים האחרונות.

אלון טל: כלומר אנחנו עדים – אני לא רוצה להשתמש במילה שואה – לקריסה מוחלטת של הים.

אלון טל: חלק ניכר מזה הוא תוצאה מן הפלסטיק.

אלון טל: 8 מיליון טון של פלסטיק נכנס לים, אבל זה מתחלק ל-51 טריליון חלקיקי מיקרו-פלסטיק.

שלמה קרעי: שים פקחים בחופי הים.

תמר זנדברג: יש בעיה עם יותר פלסטיק מדגים.

שלמה קרעי: אבל לא מדברים על הים, מדברים על משפחות בבית.

תמר זנדברג: זה לא מליצה.

תמר זנדברג: זה אמיתי.

תמר זנדברג: זה לא מטפורה.

אלון טל: יש לי חמלה – ותיכף נדבר על ההיבטים החברתיים של זה.

אלכס קושניר: אלון, תדע שיש לך שלוש דקות.

אלכס קושניר: אתה מתכוון לתת פה הרצאה של שעה עכשיו.

אלון טל: אמרו: תעשו הסברה.

אלון טל: אני הגעתי לכנסת לראשונה בגיל 30, לפני 30 שנים, ואז דיברנו על חינוך למיחזור וצמצום.

אלון טל: אנחנו לא הגענו לשום מקום.

אלון טל: חייבים להתחיל להפעיל כלים כלכליים כי אחרת הציבור לא יבין.

משה גפני: אבל אז דיברנו על המזהמים הגדולים.

אלון טל: גם וגם.

משה גפני: אין גם וגם.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, הוא התאפק מאוד לא להפריע לך אז תעשה את אותו מאמץ.

אלון טל: חבר הכנסת מקלב אמר שמדובר על צורך.

אלון טל: נכון, זה בדיוק כפי שהשרה אמרה, זה התמכרות.

אלון טל: כשהיו בעיות עם סיגריות, מה עשתה מדינת ישראל ומה עשתה כל מדינה נאורה?

אלון טל: הטילה מיסים, מס חטאים, על סיגריות.

אלון טל: ומה קרה?

אלון טל: לא זו בלבד שזה צמצם מאוד את העישון אלא גם צעירים למדו לא להתחיל לעשן מן ההתחלה כי זה יעלה ביוקר, זה השפיע.

אלון טל: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר קצת על ערכים יהודיים.

אלון טל: אני לא מטיף לאחרים, אני מדבר על הערכים היהודיים שלי.

אלון טל: לימדו אותי שיש כלל שנקרא "בל תשחית", שכאשר אתה נולד הקדוש ברוך הוא השאיר לך עולם.

ינון אזולאי: זה הטפת דת, אני מבקש להפסיק.

אלון טל: למה?

אלון טל: זה חשוב.

משה גפני: אתה צודק בזה.

אלון טל: כשאני משתמש בצלחת חמש דקות והצלחת נשארת כפסולת במשך 500 שנים, זה לדעתי התגלמות של "בל תשחית", אתה עובר על דין מדאורייתא.

אלון טל: אני ממשיך, מבחינה חברתית – היה מאמר מעניין מאוד באתר האינטרנט "בחדרי חרדים", שכתב יואליש קרויס.

אלון טל: הוא עשה ניתוח כלכלי כחרדי עם הרבה ילדים.

אלון טל: הוא הפסיק להשתמש בחד-פעמי שבת אחת וחסך 450 שקל, עוד לפני המס.

אלון טל: כלומר אם אנחנו רוצים באמת להיטיב עם השכבות החלשות בואו נעזור להם לעבור את תהליך הגמילה.

שלמה קרעי: בואו נחנך אותם לעבוד - - -

ינון אזולאי: איפה הוא קנה כלים חד-פעמיים, בצפון תל אביב?

ינון אזולאי: איך הגיע ל-450 שקל לשבת?

ינון אזולאי: איפה אתה חי?

אלון טל: אני מדבר על הערכים שלי.

אלכס קושניר: זה לא הוא הגיע, זה המאמר הגיע.

מיכל מרים וולדיגר: הוא כנראה עשה ברית.

שלמה קרעי: כנראה הוא אירח את כל הדודים והדודות.

אלון טל: יש להם משפחה וחברים.

אלון טל: גם אצלנו יש הרבה משתתפים בארוחת ערב.

משה גפני: אני מציע שתאמץ את כל האידיאולוגיה של קרויס.

אלון טל: אני לא מכיר אותו אבל הוא כתב מאמר לעניין, ניתוח כלכלי מדויק.

שלמה קרעי: איך אתה אומר "מדויק" אם לא בדקת?

אלון טל: אני רוצה לסיים כך: אני גם אוכל בשולחן שישי גדול, כולם יושבים סביבו, ותאמין לי שבסוף הערב מי שרוחץ את הכלים, ביחד עם בן זוגה של מיכל רוזין כנראה, זה אני, כי אני מתעקש על זה והילדים שלי משתתפים כי הם מבינים.

אלון טל: להכניס לארוחת ערב שישי חד-פעמי שהורס את הים זה צלם בהיכל.

אלון טל: כך אני רואה את זה.

ינון אזולאי: אגב, אני לא הולך לים.

אלון טל: איך אתה מכניס דבר שהורס את הטבע, את הסביבה, את הבריאה?

אלון טל: לכן אני מקווה שנתייחס אל זה עם ערכים יהודיים, ונגיד: בואו נעזור לאותן אוכלוסיות לחזור למסורת היהודית, שכל המשפחה מתגייסת לשטוף כלים, ונהיה ביחד עם איזשהו איזון עם כדור הארץ.

אלון טל: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

משה גפני: למען האמת שכנעת אותי, אבל למה לא התחילו עם המזהמים הגדולים?

תמר זנדברג: מי אמר לך שלא?

תמר זנדברג: חכה, עוד לא שמעת תשובה.

תמר זנדברג: במס פחמן – זה יגיע לפה.

אלכס קושניר: השרה, חלק מן ההערות נובעות מחוסר בקיאות במה שהמשרד שלך עושה, לכן אלה חלק מן השאלות, אין מה לעשות.

אלכס קושניר: בבקשה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

משה גפני: אנחנו הרי פרימיטיביים.

משה גפני: לא מבינים הכול.

אלכס קושניר: לא, חס וחלילה, לא אמרתי את זה.

ולדימיר בליאק: קודם כול, הייתה פה הצהרה מעניינת של חבר הכנסת גפני, שהאיום הזה כמובן מרחף מעלינו כל הזמן, שכאשר הוא יחזור הוא מתכוון לקחת את הכסף מקרן העושר, מקרן הביניים, מרווחי - - - ולהחזיר אותו לחברות הגז.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אני אמצא את הבמה שלי כדי להראות כמה אתם לא מבינים מה עשיתם.

ולדימיר בליאק: במשך שלושה חודשים דיברת על בעל המכולת ובסוף הוצאנו את זה, ואתה ממשיך לדבר על זה.

משה גפני: אני אמצא את הבמה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אתם יכולים ללכת.

משה גפני: בוועידת "הארץ" שאלה אותי הכתבת.

משה גפני: אמרתי לה את מה שאני חושב.

ולדימיר בליאק: בימים האחרונים קראתי המון חומרים בנושא הזה של החד-פעמי.

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה לקחת את זה למישור הפוליטי אלא להתמקד במישור המקצועי בלבד.

ולדימיר בליאק: הנתונים שהוצגו כאן, ש-19% מנפח הפסולת במרחב הציבורי זה חד-פעמי והשימוש הוא פי חמישה לנפש מול האיחוד האירופי, אין ספק שאנחנו צריכים לפעול.

ולדימיר בליאק: הדרך הנכונה לפעול היא משולבת, גם מיסוי וגם הסברה.

ולדימיר בליאק: אני מקווה מאוד שחלק משמעותי מן הכסף שייגבה באמת יופנה למסע הסברה, בעיקר בגנים ובבתי הספר.

ולדימיר בליאק: הייתה פה שאלה נכונה מאוד של בצלאל סמוטריץ' לגבי העלות האלטרנטיבית.

ולדימיר בליאק: אם נקבל את התשובה נראה שהרבה יותר כלכלי להשתמש במדיח כלים ולא בחד-פעמי.

ולדימיר בליאק: הדבר הכי חברתי והכי חומל שאפשר לעשות הוא לצמצם או להפסיק את השימוש בחד-פעמי, וצריך להגיד את זה.

ולדימיר בליאק: יחד עם זאת, אני רוצה לציין שני דברים, ובאמת אנסה לקצר.

ולדימיר בליאק: לגבי קריטריון העובי – הראו פה דוגמאות ויש באמת בעיה בפער הזה בין 1.2 ל-2 מילימטרים.

ולדימיר בליאק: אנחנו צריכים להתייחס לזה ולראות איך אנחנו פותרים את זה, האם באמת מבחן העובי הוא המבחן היחיד והאם הוא המבחן הנכון.

ולדימיר בליאק: ראיתי בחלק מן החומר שחולק כאן שברוב מדינות העולם משתמשים בהצהרת יצרן.

ולדימיר בליאק: האם יש לנו יכולת היום לאכוף את זה?

ולדימיר בליאק: אשמח לקבל תשובות לשאלות האלה.

ולדימיר בליאק: בנוסף, אם אנחנו משנים בדיעבד – בעיניי לא נכון היה להפעיל את זה מ-1 בנובמבר, היה נכון יותר להמתין להחלטת הוועדה, אבל זו סוגיה אחרת – איך אנחנו דואגים לאותם יצרנים וצרכנים שכבר שילמו את המס הזה על כלים שהם בעצם כלים רב-פעמיים?

ולדימיר בליאק: זו נקודה אחת.

ולדימיר בליאק: הנקודה השנייה, הכוס הזאת – אנחנו לא צריכים למסות אותה ב-11 שקלים, זה פשוט לא סביר.

ולדימיר בליאק: דיברתי אתמול עם מנהל רשות המיסים והוא אמר לי שיש לזה פתרון, שיש פריט נפרד במכס וזה ימוסה בסכום נמוך יותר.

ולדימיר בליאק: אשמח מאוד להתייחסות כי זו נקודה קריטית.

ינון אזולאי: הבאתי לך כוס ירוקה.

ולדימיר בליאק: אני מדבר על כוסות חד-פעמיות באופן כללי, גם עם שכבות הפלסטיק.

ולדימיר בליאק: זה גם רלוונטי לכלים נוספים מנייר.

ולדימיר בליאק: יוצא שלמרות שמרכיב הפלסטיק נמוך יותר המס בסוף הדרך יוצא הרבה יותר גבוה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

משה גפני: רשמת לך את מה שהוא אמר?

אלכס קושניר: אל תדאג.

משה גפני: מה לעשות שאני דואג.

משה גפני: אני שואל אם לקחת בחשבון את מה שהוא אמר.

אלכס קושניר: שמעת את תחילת דבריי או שלא הקשבת כשדיברתי בהתחלה?

משה גפני: הקשבתי.

אלכס קושניר: מה אמרתי?

משה גפני: שיהיו שינויים.

מיכל מרים וולדיגר: כפי שאמרו פה לפניי, בזמן האחרון אנחנו רואים פה סדרת חוקים שבאים לחנך את הציבור: לגמול את הציבור משתייה ממותקת כי זה לא בריא; דיברנו על הכלים החד-פעמיים, שאמרה פה כבוד השרה שזה התמכרות, שצריך להיגמל מזה; דיברנו על מס גודש וכולי וכולי.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כהערת אגב, עם קנביס אין שום בעיה.

מיכל מרים וולדיגר: כל פעם כשמדברים על לגליזציה אומרים שאי אפשר להילחם בזה, שכולם משתמשים בזה.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זה אמירה פופוליסטית ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: כשרוצים לחנך ציבור אז באים ועושים ומחנכים, וכאשר זה לא מתאים לאג'נדה אז אנחנו לא מחנכים כי "אי אפשר לחנך".

מיכל מרים וולדיגר: זה באופן כללי לגבי לחנך ולגרום לציבור להיגמל ממשהו.

מיכל מרים וולדיגר: כפי שאמרו כולם, כולנו רוצים לחיות בעולם אוטופי נקי, אבל אנחנו לא יכולים לחזור לסוס ועגלה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נוסעים ברכבים וטסים במטוסים, כפי שאמרה פה חברת הכנסת רוזין.

מיכל מרים וולדיגר: ראיתי גם במחקר של הממ"מ וגם במצגת של המשרד להגנת הסביבה, שמדינת ישראל מייצרת 900,000 טון פסולת פלסטיק בשנה, והכלים החד-פעמיים הם בסך הכול 7% מתוכה.

מיכל מרים וולדיגר: אני תוהה בקול ואני רוצה לשאול פה את המומחים שהביאו את הנתון הזה: מה קורה עם ה-93% הנוספים?

מיכל מרים וולדיגר: מה עושים איתם?

מיכל מרים וולדיגר: איפה הם?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נלחמים ב-7% כאילו זהו, זה יציל את העולם, זה יציל את מדינת ישראל, כאשר אני לא יודעת מה קורה עם ה-93% הנוספים.

ינון אזולאי: הם לא מהשכבות החלשות.

משה גפני: לא מעזים להילחם נגדם.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול שאלה נוספת:

מיכל מרים וולדיגר: גם מהנתונים שראיתי אצלכם וגם מן הממ"מ, 78% מן הפסולת בישראל מגיעה להטמנה, כאשר 14% בלבד מטופלת באמצעות מיחזור, כשהממוצע בשוק האירופי הוא 24%.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מפגרים בזה.

מיכל מרים וולדיגר: איפה המדינה בקטע הזה?

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת גם על חינוך והסברה, כי כאשר אני נוסעת לארצות הברית או לשווייץ, שם כל אדם שנולד יודע שאוי ואבוי אם הוא יזרוק את הזכוכית לכלי של הפלסטיק.

מיכל מרים וולדיגר: איפה אנחנו פה?

מיכל מרים וולדיגר: איפה החינוך וההסברה?

מיכל מרים וולדיגר: לפני שאנחנו יוצאים במטרה לחנך את הציבור העני ביותר, ובכלל את כולנו, לחנך אותו לא להשתמש בכלים חד-פעמיים, בואו נחנך אותו איך לטפל בפסולת שאנחנו מייצרים.

מיכל מרים וולדיגר: איפה מדינת ישראל בקטע של המיחזור, בקטע של ההשבה, בקטע של מה לטמון ומה לא לטמון?

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטרפת לגמרי אל מה שאמרה פה חברת הכנסת לזימי: איפה המדינה בקטע הזה?

מיכל מרים וולדיגר: לזרוק את זה על האוכלוסיות, ובמיוחד על הנמוכות ביותר – זה קל מאוד, ולקחת על עצמנו אחריות ולעשות את הדברים כפי שצריך בסדר נכון – זה לא קיים.

מיכל מרים וולדיגר: זו שאלה: למה אנחנו רק ב-14% מיחזור ואיך המשרד חושב להעלות את האחוזים?

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת כמו אחרים לגבי החיפזון מן השטן, גם על המהירות שהחליטו על העובי, שהחליטו על הכוסות הללו.

מיכל מרים וולדיגר: נמצא אתנו בזום אחד היצרנים שמייצרים את כוסות הנייר.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, הכוס לא מתכלה לגמרי, נכון יש שם גם פלסטיק, אבל אחוזי הפלסטיק נמוכים מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: הוא סיפר לי שלא מזמן הוא היה באחת מארצות אירופה, ששם מיסו את הפלסטיק המלא אך את כוסות הנייר לא מיסו.

מיכל מרים וולדיגר: באמת חינכו את הציבור לאט-לאט לעבור לכוסות זכוכית.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, זה לא מושלם אבל זה יגרום לציבור להיגמל.

מיכל מרים וולדיגר: דבר נוסף, בנושא של אכיפה וקנסות – דיברתם פה על הים, דיברתם פה על זיהומים.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת מה קורה אצלי, לא בים, גם אצלי ברחוב, אני רואה שקיות פלסטיק של אפרופו ושל ביסלי ושל כל מיני מוצרי פלסטיק שנמצאים ברחוב.

מיכל מרים וולדיגר: יש שלט ענק: קנס של 5,000 שקל על מי שילכלך.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא בטוחה שגבו אי פעם קנסות מאנשים שזרקו לרחוב את שקיות הפלסטיק.

מיכל מרים וולדיגר: לכן מבחינתי צריך לשים דגש על אכיפה ועל קנסות לפני שממסים את כל הציבור במס שבעיניי הוא לגמרי רגרסיבי, כפי שנאמר קודם, ומיותר.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לעשות את זה בצורה אחרת לגמרי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נירה שפק, בבקשה.

משה גפני: הזמנת גם יצרנים?

אלכס קושניר: הם אמורים להיות פה.

נירה שפק: אני רוצה לומר בפתיח באופן עקרוני שאני פחות אוהבת שהתקנה מתוקננת ואז אנחנו נדרשים לנושא.

נירה שפק: זה לא נותן לנו את המקום שלנו לבקרה, בטח בנושא כזה משמעותי.

נירה שפק: נגזר מזה שההליך החל והמהירות היא פי שניים, אפילו בריבוע, כי גם עשינו את זה וגם אנשים נפגעים בלי לקבל התרעה.

נירה שפק: כאשר למדתי את הנושא, למשל עם היבואנים, ש-85% מן החד-פעמי זה ייבוא ומשך הזמן שזה לוקח, יצרנו כאן פער שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

נירה שפק: אני חושבת שמיהרנו מדי פה ואבקש לקבל הבהרות בנושא, וגם יש לי המלצות.

נירה שפק: גם המונח "כלי חד-פעמי" לא ממש ברור לי.

נירה שפק: ההגדרות שמופיעות בין משקל ורמת התכלות – אין לי קריטריונים.

נירה שפק: חיפשתי בכל מקום מה הקריטריונים ומה המשקל לכל קריטריון וזה חסר לי.

נירה שפק: אני מבקשת להשלים אותו, כי מזה נגזר גם מי ומה המדרג להעביר מרובריקה X לרובריקה Y עם אחוזים נפרדים בהמלצה שלנו לגבי כל דבר.

נירה שפק: לא יכולתי לבוא לדיון הזה ולהמליץ מכיוון שחסר לי בסיס הנתונים הזה.

נירה שפק: הדבר השלישי, חשוב לי להבין מה המטרה של הדבר הזה.

נירה שפק: המס הוא האמצעי שנבחר.

נירה שפק: אם המטרה היא בריאות הציבור, הכוונה התנהגותית צרכנית, כסף שמושקע לאיזו מטרה, עידוד מיחזור וכל הדברים האלה, גם את זה לא קיבלתי בצורה מסודרת שיאמרו: זה הדבר, אלה החלופות, ואל מול החלופות האלה זה מה שנבחר.

נירה שפק: כל ההליך הזה, גם היום כשהוצג לי החומר, לא קיים ואני חושבת שאנחנו צריכים להשלים אותו.

נירה שפק: אגיע כאן לכמה דברים ספציפיים בגלל קוצר הזמן, דברים שאני מבקשת שייכנסו.

נירה שפק: דבר ראשון, כפי שאמרתי, חידוד המונח "חד-פעמי".

נירה שפק: שנית, הקריטריונים.

נירה שפק: דבר שלישי, איך מחילים את זה על כל המשתמשים, כן או לא, ואם לא מחילים על כל המשתמשים למה כן ולמה לא.

נירה שפק: אני רוצה להיות שותפה להחלטה הזאת.

ינון אזולאי: למה הכוונה "על כל המשתמשים"?

נירה שפק: על מי זה חל, האם על בתי חולים.

ינון אזולאי: זה חל גם על בתי חולים.

נירה שפק: וגם מה המשמעויות.

נירה שפק: בסוף זה לא רק ההחלה אלא גם מה המשמעות ומה האלטרנטיבות שיש.

נירה שפק: באשר לסכום – בלוחות זמנים קצרים כאלה צריך לדבר על ה-11%.

נירה שפק: בנוסף, אני הייתי מבולבלת מאוד מכך שפעם מגדירים בעובי ופעם במשקל.

נירה שפק: צריך לעשות לזה הסדרה.

נירה שפק: ההחלטה להחיל בדיעבד היא לא מידתית וצריך לעצור רגע ולחשוב על החלה בדיעבד, על מלאים, על ייבוא.

תמר זנדברג: מה זה "בדיעבד"?

נירה שפק: לגבי המלאי, מי שיש לו עכשיו הזמנה בדרך וכבר לפני שלושה חודשים עשה התקשרות.

נירה שפק: לפי מה שאני בדקתי, משך המשלוח הוא בין חודשיים לשלושה חודשים.

נירה שפק: אי אפשר להגיד לאנשים לקרוא בקפה, זו עמדתי.

ינון אזולאי: במיוחד בחד-פעמי אי אפשר לקרוא בקפה.

ינון אזולאי: ..

נירה שפק: גם אם מחליטים לגבות, הרבה בעלי עסקים לא גדולים – לגדולים אני פחות דואגת, הם יידעו להסתדר, יעשו מאזנים – אבל אני דואגת לבינוניים ולקטנים.

ינון אזולאי: זה לא נכון.

ינון אזולאי: סליחה שאני אומר לך, קונטיינר של יבואן, הוא משלם על הקונטיינר ערך של 197,000 שקל, הוא משלם עליו מס קנייה של 291,000 שקל, תוסיפי על זה 86,000 שקל מע"מ.

ינון אזולאי: יוצא 378,000 שקל שהוא משלם עכשיו רק על הייקור הזה.

ינון אזולאי: הם מטילים את זה עלינו בסופו של דבר.

ינון אזולאי: זה הזוי לשמוע.

נירה שפק: אומר בשביל ההגינות, דיברתי עם יצרנים ועם יבואנים ואת אותם נתונים שיש לך יש גם לי, בהפרש קטן ימינה או שמאלה של 1,000–2,000 שקל.

נירה שפק: אני מכירה את הנתונים.

נירה שפק: אני בכוונה לא רוצה להיכנס לנתונים.

נירה שפק: השתדלתי לדבר עם כולם.

נירה שפק: גם פה, היה ונחליט, צריך לעשות פריסה ולא שכל אחד מהם בנפרד יצטרך לתאם מול רשות המיסים אלא שיוחלט על קצב ההטמעה.

נירה שפק: אני חושבת שהפריסה הזאת היא משמעותית, במיוחד ליצרנים הקטנים והבינוניים, אבל ההחלטה תהיה על כולם, ינון, לא רק על הקטנים.

נירה שפק: בראייה ארוכת טווח ובעניין הביטחונות אני חושבת שלקטנים יהיה קצת יותר קשה.

נירה שפק: לא ראיתי כאן איך אנחנו נותנים זמן להיערכות לבעלי עסקים.

נירה שפק: היום בעקבות מה שביקשתי צריכים להיות ברקודים שונים.

נירה שפק: כפי שאנחנו מבקשים חשיפה בפירות ובירקות, שאנחנו רוצים לדעת את ארץ המוצא, מה רמת ההדברה, מה המים, מה פה ומה שם, גם פה אם אני רוצה לחנך אני רוצה שמי שיבוא לקחת לא ייכנס לרשת חנויות של כלים חד-פעמיים ויגיד: אה, זה עולה 7 שקלים אבל פה זה שלושה ב-8 שקלים, בואו ניקח אותם, בלי להבין.

נירה שפק: לא כולם מבינים, זה נראה זול אבל אני לא יודעת מה המרכיבים של כל דבר.

נירה שפק: אם אנחנו מדברים על חינוך אז זה חשוב לדעתי.

נירה שפק: לא קיבלתי סקירה מה זה עושה לשוק העבודה ומה אנחנו עושים כדי להפנות את האנשים שבתחום העבודה הזה.

נירה שפק: בסוף מדובר על תוכנית רב-שנתית, שמן הסתם ייסגרו דברים.

נירה שפק: חשוב לי, אנחנו מדברים גם על האזרח, צריך לראות מה עושים עם זה, וזה חסר.

נירה שפק: לכן אני חושבת שזה רוחבי.

נירה שפק: לא קיבלנו סקירה על כל הסוגים, למשל על PMI, כל החד"פ לקומפוסט, שקראתי עליו הרבה.

נירה שפק: האם הוא ממוסה?

נירה שפק: התשובה היא כן.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: או קנה הסוכר, כל החד"פ מקנה סוכר.

נירה שפק: הוא ממוסה?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: למה?

אלכס קושניר: לא, הוא לא.

ינון אזולאי: הוא לא ממוסה.

ינון אזולאי: יש לו מיסוי קבוע של 8%, בלי קשר.

ינון אזולאי: הצעתי אולי להוריד את זה.

נירה שפק: נכון, ינון מחדד את מה שאני אומרת.

נירה שפק: אם אנחנו רוצים להעביר מ-X ל-Y אז אולי שווה להוריד את המס במקרים כאלה.

אלכס קושניר: את רוצה להעביר מחד-פעמי לרב-פעמי.

נירה שפק: לא, אני גם רוצה לעשות מדרג.

ינון אזולאי: היא אומרת שהחינוך צריך להיות במדרג.

ינון אזולאי: נירה היא אשת חינוך.

נירה שפק: אלכס, לי אין כלים חד-פעמיים.

נירה שפק: זה לא עמדתי ולא עמדתך.

משה גפני: אם כנים דבריהם, שהם רוצים לדאוג לאיכות הסביבה, אז צריך להוריד את זה לגבי הרב-פעמי.

משה גפני: אבל הם לא מתכוונים לזה, הם רוצים כסף.

נירה שפק: כל נושא חיזוק הכלכלה - - -.

נירה שפק: אני חושבת שצריכה להתקבל החלטה לבטל את המס לגבי המלאי הקיים.

נירה שפק: יש לי עוד הרבה שאלות שרשומות לי.

נירה שפק: מפאת קוצר הזמן לא אפרט.

נירה שפק: רובן לא נאמרו כאן עד כה.

נירה שפק: אני חושבת שצריך לערוך דיון נוסף, לרכז שאלות שלנו, לאפשר לענות לקראת הדיון הבא.

נירה שפק: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוראי להב-הרצנו: במשפחה שלי צפריר אחראי על הכביסות ואני אחראי על שטיפת הכלים.

יוראי להב-הרצנו: לא משנה באיזו שעה אני חוזר הביתה, אני עומד ושוטף כלים, לא נכנס למיטה עד שהכיור נקי.

יוראי להב-הרצנו: אתה חושב שלא הייתי מעדיף לקנות כלים חד-פעמיים?

יוראי להב-הרצנו: בטח הייתי מעדיף, זה הרבה יותר פשוט, אבל לאט-לאט זה הורג את כדור הארץ שלנו.

יוראי להב-הרצנו: לכן ההבנה היא שישראל צריכה לעבור מחד-פעמי לרב-פעמי, כי זה פוגע בסביבה שלנו, זה גוזר על הילדים שלנו חיים באיכות חיים הרבה יותר נמוכה, זאת הסיבה.

יוראי להב-הרצנו: דיבר פה חבר הכנסת קרעי שאנחנו צריכים להיות יותר חברתיים.

יוראי להב-הרצנו: מי שלא מבין שצדק סביבתי הוא צדק חברתי חוטא לאמת והוא מנותק מן המציאות.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לברך את השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג ואת שר האוצר אביגדור ליברמן על צעד חשוב שמבין את הדחיפות ואת החשיבות של מעבר לכלים רב-פעמיים.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שצריך להרחיב את התחולה של הצו הזה.

יוראי להב-הרצנו: לדוגמה, גברתי השרה, אני חושב שצריך לראות איך להכניס גם את הכלים שעשויים מקלקר לתוך הדברים הללו.

תמר זנדברג: הם בפנים.

יוראי להב-הרצנו: בסדר, לא ראיתי שזה בפנים.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שצריך לעשות את זה.

משה גפני: ומה דעתך על בז"ן למשל באשר לפגיעה בכדור הארץ?

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שנכון לפנות את המפעלים הפטרוכימיים כמה שיותר מהר.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר את זה בכל פורום.

משה גפני: למה לא עושים את זה?

משה גפני: למה מתחילים עם החלשים?

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת גפני, כאשר אנחנו מדברים על הצורך לשמור על הסביבה, ואתה מבין בכך, זה ציווי מדאורייתא, לא מדרבנן.

ינון אזולאי: הו, עכשיו התחלנו לשמוע דברים: ציווי מדאורייתא.

ינון אזולאי: אתה מקיים את כל הציוויים מדאורייתא.

ינון אזולאי: תשמע, ממש כל הכבוד.

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל אתה כן.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה כן מקפיד לקיים את מצוות ההלכה.

יוראי להב-הרצנו: דווקא כשמדובר על שמירה על הגנת הסביבה אז חבר הכנסת קרעי מדבר על עוד שעה של הדחת כלים ביום.

יוראי להב-הרצנו: תסלחו לי, חברים, השמירה על הגנת הסביבה שלנו חשובה יותר מעוד שעה של הדחת כלים ביום.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מברך על הצו הזה, תומך בו וחושב שצריך להרחיב אותו.

יוראי להב-הרצנו: עלינו להתקדם במאבק שלנו במשבר האקלים.

ינון אזולאי: אגב, אחרי שלושה ימים ולילות בדיוני התקציב מי שטף אצלכם כלים?

ינון אזולאי: צפריר גם עשה כלים, גם דאג לכביסה.

ינון אזולאי: צפריר הוא דוקטורנט לפיזיקה והוא יודע לנהל אירועים.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, אני רוצה להודות לשרה שנמצאת פה ונשארת, זה בדרך כלל לא קורה.

בצלאל סמוטריץ': שרים באים, מציגים והולכים.

בצלאל סמוטריץ': ראוי להערכה.

בצלאל סמוטריץ': אני קצת אמביוולנטי, אני מודה על האמת.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, כמו הרבה דברים אחרים בחיים, זה שאלה של איזונים.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על כך שצריך לשמור על הסביבה.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, גם אין ויכוח על כך שהעולם מתקדם וההתפתחות של העולם כוללת הרבה מאוד מרכיבי נוחות ואיכות חיים, ויש לזה גם מחירים.

בצלאל סמוטריץ': דיברו פה על רכבים ועל טיסות ועל עוד המון אלמנטים מזהמים.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שלא נטיל מחר מס על טיטולים.

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תציע הצעות.

ינון אזולאי: ימחזרו את זה.

ינון אזולאי: מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להציע את החלוקה בכיבוס החיתולים, מי יעשה באיזה יום.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו חיים בעולמות של איזונים, בין היתרונות הגדולים שיש לשיפור איכות החיים, וחד-פעמי הוא חלק מזה, ובין הצורך להבין את המחירים של זה ולמנוע אותם.

בצלאל סמוטריץ': אני מרגיש, גברתי השרה ואדוני היושב-ראש, שפה לא ממש הלכנו על האיזון הזה.

בצלאל סמוטריץ': תפסה אותי מילה שאמרה השרה קודם כשדובר על המס ועל השאלה אם הוא נועד להעשיר את קופת משרד האוצר או להפחית שימוש.

בצלאל סמוטריץ': השרה השתמשה בביטוי: "זה מיותר לחלוטין".

בצלאל סמוטריץ': ברשותך, השרה, אני לא מסכים עם זה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה לא מיותר.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאת לא חווה את החוויה ולא מרגישה את הצורך אבל במשפחות ברוכות ילדים ובעוד המון סיטואציות, ותיכף אנסה לפרט כמה דוגמאות, זה ממש לא מיותר.

בצלאל סמוטריץ': עדיין יש דברים שהם לא מיותרים ולמרות זאת אנחנו מוכנים לעבוד קשה ולהתאמץ יותר כי יש תכליות ומטרות אחרות חשובות, אבל זה מין אמירה שמאיינת לחלוטין על הטענות: נו, יאללה, תסתדרו בלי זה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיא לא נכונה, היא לא משקפת נכון גם מגזרים אבל גם תחומים.

בצלאל סמוטריץ': אני רץ לסוף, אלכס.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מה בדיוק התוכניות שלך אבל אם אתה רוצה להמשיך בשיטה הנכונה שבה ניהלת את הוועדה עד עכשיו, אני חושב שלא יהיה נכון לאשר את זה עכשיו, אלא בסוף לשמוע פה את הדברים, לחשוב, אולי לקיים שיח משותף עם האופוזיציה.

אלכס קושניר: גם לא תכננתי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': כי יש כאן הרבה דברים שמצריכים עבודה.

בצלאל סמוטריץ': מה שכבר נאמר כאן הוא הקריטריון של העובי.

בצלאל סמוטריץ': ראינו שברוב מדינות העולם זה לא נמדד בפרמטר הזה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי השרה, הרי בסוף כל המהלך הזה, פתחת בצדק ואמרת בדברים שלך שזה מקובל בעל העולם ויש אפילו מדינות שבהן זה עוד נעשה בצורה הרבה יותר דרמטית, על ידי איסור שימוש בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לקחת מן העולם את מה שנוח ולא לקחת את מה שלא נוח.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנכון יותר יהיה לחפש קריטריונים אחרים שכן מקובלים בעולם ושלא יכניסו פנימה את מה שאנחנו לא רוצים להכניס.

בצלאל סמוטריץ': נושא שני, שאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה על העלות החלופית.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר רק על מדיח כלים אלא על שלל עלויות נוספות.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי קודם את גפני, כי אני צעיר, מה עשו בקידושים בבתי כנסת לפני 30 שנים כשלא היו כלים חד-פעמיים.

בצלאל סמוטריץ': התשובה הייתה: כן, היו כלים רב-פעמיים, והייתה גם דיזנטריה.

בצלאל סמוטריץ': רציתי לשאול את פרופ' חגי לוין מה עשינו כאשר היינו ילדים במחנות קיץ.

בצלאל סמוטריץ': נזכרתי שהיה לנו סט מסטינג ממתכת של צלחת וקערה מודבקות ובפנים סכו"ם מברזל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שזה בריא יותר, בטח לא בתנאי סניטריה של מחנה קיץ, עם הברז והכיור הדולף.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבמסגרת האיזונים יש שני דברים שאולי הייתי מחריג.

בצלאל סמוטריץ': האחד הוא מוסדות ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אפילו כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': בשעה כזאת יש פה כוסות זכוכית.

בצלאל סמוטריץ': כאשר הדיונים נמשכים אחר הצוהריים ומגיעים לערב וללילה, כמו בדיוני התקציב, מהר מאוד עוברים לחד-פעמי.

משה גפני: אבל כאלה כוסות צריך לטבול.

משה גפני: זה יהיה עוד יותר מעניין.

בצלאל סמוטריץ': אני סמוך ובטוח שרב הכנסת עשה את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני אפילו לא בודק.

בצלאל סמוטריץ': אוי ואבוי לנו אם לא.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו בפרסה מכשיר למים קרים, יש בצד שרוול כוסות.

בצלאל סמוטריץ': הרי לא מצפים שכל אחד מאיתנו יסתובב עכשיו עם כוס זכוכית בכיס החליפה וישתמש בה.

בצלאל סמוטריץ': מקלב דיבר על כך, על הצורך להחריג כוסות, וזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': צלחות וסכו"ם זה דבר שבא בדרך כלל באוריינטציה של סעודה, שמתקיימת במטבח או ליד מטבח.

בצלאל סמוטריץ': כוסות חד-פעמיות, אפילו פשוטות – ושוב אני לא מדבר על הכוסות המשוכללות מאוד של אירועים, אבל לפחות כוסות פשוטות של שתייה חמה וקרה.

בצלאל סמוטריץ': אם המס נועד לצמצם שימוש, אנחנו כנראה פחות נצמצם שימוש.

בצלאל סמוטריץ': זה נאמר פה גם בהיבטים אחרים, למשל כשדיברנו על מס הגודש, אז ראינו שיש מקומות שם מדובר על הטלת הנטל על העובד, רצו לזקוף לו את השווי של מס הגודש.

בצלאל סמוטריץ': הצלחנו להשתכנע פה כולנו שזה לא נכון, כי מה אתה רוצה מן העובד?

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להטיל על המעביד, מצוין, הוא זה שיכול לשנות את הזמנים שבהם הוא מנחה את העובדים שלו להגיע לעבודה, אבל מה אתה רוצה מהעובד שמקבל הוראות מהבוס וצריך לציית?

בצלאל סמוטריץ': אין מה להטיל את זה עליו.

בצלאל סמוטריץ': אותו דבר גם לגבי כוסות.

בצלאל סמוטריץ': כפי שחבר הכנסת מקלב אמר, זה כנראה לא יהיה מס שיבנה התנהגות ברוב המקרים אלא רק יעשיר את קופת המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמקומות כמו בתי חולים, אולמות, בוודאי תנועות נוער, מחנות קיץ – בדרך כלל אין תנאים שמאפשרים לשטוף.

אורי מקלב: מה עם מוסדות חינוך?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי: מוסדות ציבוריים שבהם קשה מאוד, השימוש לא נעשה בסביבה שיודעת לתת מענה טוב, גם טכני ולא רק תברואתי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאם נחריג מוסדות ציבור – צריך לחשוב עכשיו על ההגדרות, אין לי הגדרה מדויקת בראש – אבל מקומות שבהם יותר קשה להיערך, גם טכנית וגם בריאותית, עם שטיפה באיכות טובה שתיתן מענה ונחריג את הכוסות, נהפוך את זה להרבה יותר טוב.

בצלאל סמוטריץ': הערה אחרונה, דיברו פה קודם על הטייק אווי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אם זה מכוון או לא מכוון, אבל תסכים אתי, ותסכים אתי גם השרה, שזה מייצר תחושה של אי-נוחות כי בסוף יש ציבורים מסוימים שמשתמשים יותר בצלחות וכוסות חד-פעמיות ויש כנראה ציבורים שיותר בנויים על הזמנת טייק אווי וארוחות.

בצלאל סמוטריץ': כאשר האריזה של הסושי בטייק אווי יש לה 35 אגורות לקילו, כמה זה באחוזים מ-11 שקלים?

ינון אזולאי: 3.5%.

בצלאל סמוטריץ': אם באמת רוצים לצמצם שימוש הייתי מייצר איזו האחדה של כל הכלים החד-פעמיים מפלסטיק ולא מייצר אבחנות בסוגי השימושים השונים ואז מזמין תחושה ציבורית שיש ציבורים שייפגעו יותר ויש ציבורים שבהרגלי החיים שלהם צורכים סוג אחר של אריזות וייפגעו פחות.

בצלאל סמוטריץ': שוב, צריך להשוות תנאים.

בצלאל סמוטריץ': וכמובן מילה אחת שלא אמרתי קודם.

בצלאל סמוטריץ': מס זה הדרך הכי קלה אבל לא תמיד הכי טובה לשנות הרגלי התנהגות.

בצלאל סמוטריץ': זה לשחרר את המדינה מאחריות באין ספור היבטים שהיא צריכה לטפל בהם, לגלגל את זה לאזרחים ולהגיד: חבר'ה, נטיל עליכם מס, תשלמו הרבה כסף וכתוצאה מכך תשתמשו פחות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא תמיד השיטה הכי יעילה.

בצלאל סמוטריץ': זה נכתב לנו בכמה וכמה ניירות שהועברו לעיוננו.

בצלאל סמוטריץ': יכול היות שאפשר לחשוב על דרכים טובות יותר, בטח בסכומים האלה, כשמכפילים עכשיו את המחיר פי שניים, זה לא תוספת של 10 אגורות לשקית אלא הכפלה זה משמעותי מאוד.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא שלי היא שאני לא יכול לבטל את זה כי זה כבר הוחלט בהחלטת הממשלה וזה נמצא לפנינו.

בצלאל סמוטריץ': אז הייתי חושב שעלינו לעשות ארבעה תיקונים: 1) נגדיר אחרת, כדי לא לדוג את הכלים שלא רוצים לדוג בפנים; 2) נחריג סיטואציות או מוסדות או אירועים ציבוריים שבהם במבחני עלות-תועלת זה לא נכון כי העלות גדולה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אתמול למשל חגגנו יום הולדת משפחתית; 3) נחריג כוסות; 4) נכניס עוד דברים שעל פניו הם בדיוק אותו דבר כמו חד-פעמי ואין שום סיבה להחריג, כמו הטייק אווי – אז עשינו עבודה טובה.

אורי מקלב: דווקא במוסדות ציבור אפשר ללכת למסלול של מיחזור.

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אכן נושא חשוב וכאוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אישית אני לא משתמשת בחד-פעמי עד כמה שאני יכולה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בעד סביבה בריאה לכולנו.

אימאן ח'טיב יאסין: מצד שני, צריך להיות ריאליים כשחושבים איך להתמודד עם הנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש סיטואציות שבלתי נמנע אלא להשתמש בכלים חד-פעמיים.

אימאן ח'טיב יאסין: כואב לי הלב לראות שהתחלנו לשכלל את נושא החד-פעמי, ואני רואה צלחות מהודרות, מעוטרות, קשיחות, כשמשתמשים בהן פעם אחת וזורקים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה גם כסף וגם נזק לסביבה.

אימאן ח'טיב יאסין: וגם הכלים החד-פעמיים בעובי דק, גם הם שווים כסף.

אימאן ח'טיב יאסין: אני שואלת את עצמי: אנחנו מדברים פה כאילו זו פגיעה במוחלשים אבל בסופו של דבר זה גם שווה כסף ואנחנו זורקים את הכסף הזה לפח.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה שלי היא האם נעשה חישוב כמה זה שווה כלכלית?

אימאן ח'טיב יאסין: אני עדיין לא מדברת אפילו על רמת המקרו, כמה זה עולה למדינה, אלא ברמה של המשפחה, כמה עולה לה להשתמש בכלים חד-פעמיים וכמה עולה לה להשתמש בכלים רב-פעמיים, בכלי זכוכית.

אימאן ח'טיב יאסין: נעשתה כזאת בדיקה?

אופיר כץ: עשו השוואה בין משפחה חרדית למשפחה לא חרדית.

אופיר כץ: זה רשום בדוח של הממ"מ.

אלכס קושניר: יש תשובות.

אלכס קושניר: נשמע אותן אחר כך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מבקשת לקבל תשובה על השאלה הזאת.

ינון אזולאי: יש גם צורך, לא רק עלות.

תמר זנדברג: זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בעד להיות ריאליים בחשיבה שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רוצים חשיבה סביבתית בריאה לכולנו, כי בסופו של דבר ביקום הזה יש מעגליות, ומעגליות בסופו של יום חוזרת אלינו בבריאות שלנו כבני אדם וגם בכיס שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה אם אנחנו בכל זאת יכולים לחשוב על אלטרנטיבה אחרת של כלים שהם לא מפלסטיק, כלים חד-פעמיים זולים שיש אפשרות להשתמש בהם בסיטואציה שאין מנוס מלהשתמש בהם.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לנו מקרים כאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: דיברו על טייק אווי – מה לעשות, כולנו נקלעים לסיטואציה כזאת, שאנחנו נכנסים במהירות, אין לנו זמן, וגם זמן שווה כסף, ואנחנו צריכים לקחת כוס נס קפה ולצאת לדרך לעבודה ולכל מיני מקומות.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו לא עושים את זה עשר פעמים ביום.

אימאן ח'טיב יאסין: לדעתי צריך להחריג סיטואציות מסוימת, אבל לא לעשות דברים בצורה גורפת.

אימאן ח'טיב יאסין: בצד זה, גם כאשר מגיעים למקום שמחליטים להטיל מס, שהמס יהיה ריאלי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מאמינה שבסופו של יום אנחנו רוצים ורוצות לחנך את הציבור לצריכה נכונה ובריאה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מה גובה המס שאנחנו קובעים?

אימאן ח'טיב יאסין: ומצד שני, לאילו שימושים אנחנו לוקחים את המס הזה ואיך אנחנו מחזירים אותו לטובת הציבור?

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: קודם כול, קיבלנו הרבה חומרים לקראת הדיון הזה והדיון שבא אחריו.

אופיר כץ: כולנו מבינים שיש בעיה סביבתית, ואצלנו במדינה, כפי שראינו ונאמר פה, משתמשים פי חמישה, שזה באמת שימוש רב מאוד.

אופיר כץ: צריך באמת לעשות משהו.

אופיר כץ: נקודה ראשונה היא למה אנחנו מאשרים את זה בדיעבד, כאשר אנשים התחילו לשלם את זה לפני שבועיים?

אופיר כץ: זה באמת לא תקין.

אופיר כץ: על אחת כמה וכמה שאנחנו מגלים שיש פה בעיות, ואתה אמרת בפתיחת הדיון שאנחנו הולכים לשנות.

אופיר כץ: בגלל החיפזון הזה – לא היה קורה כלום אם היו מחכים.

אופיר כץ: זה לא כמו מה שהזכיר יעקב אשר, שהיינו בתקופת הקורונה ואז היה צורך לאשר דברים מעכשיו לעכשיו.

אופיר כץ: זה דבר שיכול היה לחכות.

אופיר כץ: לא צריך לגרום לאנשים לשלם על משהו שעכשיו אנחנו הולכים לתקן אותו כי הוא נעשה בפזיזות הזאת.

אופיר כץ: זו ההוכחה הכי טובה לכך שצריך להפסיק עם המנהג של צווים שהממשלה מחליטה עליהם ואנחנו מאשרים אותם בדיעבד אחרי שכבר נכנסו לתוקף.

ינון אזולאי: יש לי הצעת חוק בעניין הזה ואשמח שתצטרף.

אופיר כץ: זה באמת אבסורד, שאנחנו פה כמו סוג של חותמת גומי.

אופיר כץ: לגבי העובי של 1.2 או 2 מילימטר – מה שהביא לפה ינון אזולאי נותן תשובה הרבה יותר ברורה, יותר מכל הגרפים והמצגות שהציגו לנו פה.

אופיר כץ: היה שיקול לא נכון לבחון את זה כך ולקבוע את הקריטריון לפי העובי.

אופיר כץ: הנה אנחנו רואים פה מוצרים שכולנו משתמשים בהם ואנחנו לא זורקים אותם לפח.

אופיר כץ: צריך לשנות את הקריטריון הזה ולבחון קריטריון אחר שהוא הרבה יותר מדויק כדי להכריע מה הוא כלי רב-פעמי ומה הוא כלי חד-פעמי.

אופיר כץ: אני רוצה להבין מן הייעוץ המשפטי, אנחנו הרי אמורים לאשר או לא לאשר.

אופיר כץ: מה אם אנחנו רוצים לשנות?

אופיר כץ: בחוק אני יודע שאנחנו מגישים הסתייגויות.

אופיר כץ: מה קורה בצו?

אופיר כץ: האם אנחנו חוזרים עכשיו להתחלה אם אנחנו רוצים לשנות, כי זה או כן או לא, ואז צריך לפרסם את זה שוב ולקבל שוב את הערות הציבור?

אופיר כץ: אני רוצה להבין איך זה עובד וכמה זמן ייקח עכשיו תהליך שבו אנחנו רוצים לתקן.

שגית אפיק: אסביר אחר כך את כל הפרוצדורה.

אופיר כץ: כפי שאמרתי, יש בעיה.

אופיר כץ: אני רק לא מבין למה אנחנו הולכים בסוף לקצה הכי אכזרי שיכול להיות בשביל לפתור אותה.

אופיר כץ: האם הממשלה לא יכולה למצוא דרכים אחרים לטפל בבעיה?

אופיר כץ: כפי שהוזכר פה: הסברה, דברים מן הסוג הזה.

אופיר כץ: האם נבחנו כל הצעדים?

אופיר כץ: להגיד שמטילים מס, זה הדבר הכי פשוט, הכי קל.

אופיר כץ: מה גם שמתכוונים פה להכפיל את המחיר, זה ממש יוצא דופן.

אופיר כץ: לראיה, היה עניין השקיות, שאנשים השתמשו בכמויות מטורפות, ועלות של 10 אגורות לשקית, כפי שאמרו אנשי המשרד, הורידה את היקף השימוש בשקיות.

אופיר כץ: אז למה דווקא לקבוע פה סכום כל כך משמעותי, להכפיל את המחיר?

אופיר כץ: ואם היו מוסיפים עוד 20%, האם זה לא היה נותן את הפתרון?

אופיר כץ: אני חושב שזה פתרון קל ואכזרי כלפי האזרחים.

אופיר כץ: על הכוסות, אלכס, דיברת.

אופיר כץ: יש פה משהו שכל חברי הכנסת הסכימו עליו.

אופיר כץ: אם למשרדים, ובעיקר למשרד האוצר, כל כך חשובה איכות הסביבה, אז מה ייעשה עם הכסף?

אופיר כץ: אנחנו מדברים על 600 מיליון שקל על חד-פעמי ועוד 380 מיליון שקל על הנושא הבא שלנו, שזה השתייה הממותקת.

אופיר כץ: יש לי פתרון: אם אי אפשר להוסיף את זה בצו, אני מגיש היום הצעת חוק, שאני בטוח שהשרה תהיה בעד, ואם היא לא יכולה להצביע אז לפחות תהיה בעד ברוחה ותשכנע את חברי הסיעה שלה.

ינון אזולאי: היא תעביר את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה, זה מה שחשוב.

אופיר כץ: אני מציע שכל הרווחים, 600 מיליון שקלים, ילכו רק לטיפול בנושאים שדיברנו עליהם פה, אם להסברה, אם למבצעים לניקיון החופים.

אופיר כץ: למשל מנהלי בתי החולים כבר התחילו להילחץ, מה הם יעשו.

אופיר כץ: יש להם חוזה על מחיר מסוים, עכשיו מעלים להם.

אופיר כץ: אז בואו מהכסף הזה נעשה גם שיפוי לבתי החולים, שהם לא יצטרכו לשאת בעלות הזאת.

אופיר כץ: אני גולש גם לדיון הבא: אותו דבר בצו על השתייה הממותקת, שה-380 מיליון שקל, שאני בטוח שמאוד מאוד חשוב למשרד האוצר שלא נשתה שתייה ממותקת, שהכסף הזה ילך גם להסברה וגם לבתי החולים בפריפריה, ששם יש אחוזים גבוהים יותר של חולי סוכרת, של השמנה, שהכסף ילך לטיפול בסוכרת ובהשמנה בבתי החולים בפריפריה.

אופיר כץ: כמובן בשני המקרים על פי קריטריונים שיקבע המשרד להגנת הסביבה בנושא החד-פעמי, ובנושא השתייה הממותקת על פי קריטריונים שיקבע משרד הבריאות.

אופיר כץ: אני בטוח שכולם רוצים לדאוג לסביבה, אז הם יהיו בעד שגם הכסף ילך לסביבה, ואותו דבר בשתייה הממותקת, אם זה כל כך חשוב להם אז גם שהכסף שהם ירוויחו מזה ילך אך ורק לטיפול בסוכרת ובהשמנה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: סיימנו את סבב חברי הכנסת.

אלכס קושניר: לא נשאר לנו הרבה זמן.

אלכס קושניר: אני אומר לכם שזה לא דיון אחרון, יהיו לנו עוד דיונים בנושא.

אלכס קושניר: ובכל זאת אני רוצה לתת לפרופ' חגי לוין להגיד כמה מילים ואחר כך לרמי שר שלום.

אלכס קושניר: בבקשה.

חגי לוין: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.

חגי לוין: אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.

חגי לוין: שמענו כאן הרבה דברי טעם.

חגי לוין: אני רוצה להזכיר את הקורבנות השקופים.

חגי לוין: אני מייצג כאן גם את הסתדרות הרופאים הווטרינריים, ששלחו לכם נייר עמדה.

חגי לוין: צריך לזכור את בעלי החיים המסכנים שסובלים מן השימוש שלנו בני האדם בכלים החד-פעמיים, שהם אולי חד-פעמיים אבל הנזק שלהם הוא ארוך-טווח.

חגי לוין: אבל הכלים הללו פוגעים לא רק בבעלי החיים, הם פוגעים גם בנו בני האדם.

חגי לוין: החלקיקים של המיקרו-פלסטיק בסוף מגיעים בחזרה לגוף שלנו וגורמים לנו נזקים בריאותיים.

חגי לוין: אני באופן אישי חוקר את הנושא הזה, בעיקר של תוספי הפלסטיק שבסוף פוגעים בפוריות שלנו, בנשים ובגברים, ומשפיעים גם עלינו וגם על הדורות הבאים.

חגי לוין: לכן המס הזה מוצדק.

חגי לוין: הועלו כאן טענות נכונות לגבי דברים שצריך לטפל בהם.

חגי לוין: בוודאי המס חייב להיות חלק מתורה סדורה שלמה של פעילויות נוספות.

חגי לוין: ציין כאן חבר הכנסת סמוטריץ' – אני במקרה הבאתי, אני מסתובב כל יום עם כלי, שאולי ימוסה או לא ימוסה, זה לא משנה, כי אני משתמש בו כבר שנתיים מאז שחילקנו אותו בכנס של האגודה לאקולוגיה, שהייתי היושב-ראש שלו.

חגי לוין: במקום להשתמש ב-700 כלים חד-פעמיים בתקופה הזאת השתמשתי בכלי הזה.

חגי לוין: אותו דבר, כן, אני מצפה מחבר כנסת להסתובב עם בקבוק או עם כוס אישית שלו שהוא שותה ממנה.

חגי לוין: גם כשהייתי ראש מדור אפידמיולוגיה בצה"ל והייתי אחראי למניעת מחלות מדבקות בצה"ל, ועלה כאן הנושא של מחלות מדבקות, ידענו שצריך לחלק לכל חייל את הציוד האישי שלו.

חגי לוין: לא הכלים החד-פעמיים הורידו את המחלות המדבקות בתנאי השטח אלא שיפור הסניטציה.

חגי לוין: אנחנו קוראים לך, השרה להגנת הסביבה, לערוך בדיקה יסודית בכל הרשויות הלאומיות והגנים הלאומיים ולבדוק האם יש מקום לאנשים לשטוף כלים, כי זה מה שצריך לעשות כדי לאפשר לאנשים לעשות פיקניק בחיק הטבע, אבל בלי כלים חד-פעמיים.

חגי לוין: יש פתרונות.

חגי לוין: יש גישה שנקראת Positive deviance, הסוטים חיובית.

חגי לוין: אני בטוח שגם באוכלוסיות השונות שהוצגו כאן, יש בכל משפחה פתרונות.

חגי לוין: גם במשפחה שבה אני גדלתי, משפחה של שמונה נפשות, נמצאו הפתרונות איך לחיות בלי כלים חד-פעמיים, כולל כשאנחנו יוצאים לשטח.

חגי לוין: אז יש פתרונות.

חגי לוין: המס מוצדק.

חגי לוין: צריך לראות איך עושים תוכנית כוללנית ונוקטים בצעדים נוספים, כולל הנגשת מים במרחב הציבורי, שזה נוגע גם לדיון הבא שנעסוק בו.

חגי לוין: אנחנו מקווים שהוועדה תקבל את ההחלטה הנכונה.

חגי לוין: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רמי שר שלום, בבקשה.

שלום: תודה רבה על רשות הדיבור.

שלום: אני מייצג פה יבואנים ומשווקים בענף ואני רוצה לומר כמה דברים.

שלום: אתחיל ואומר בצורה הכי ברורה שאנחנו כיבואנים ומשווקים בענף לא נגד הסביבה ואנחנו לא נגד הציבור.

שלום: אנחנו מאוד מאוד רואים את הסביבה, זה דבר משמעותי שצריך לטפל בו, זה ראוי ונכון, אבל יש דרך.

שלום: בואו נבין ש-95% מן הציבור הישראלי משתמשים בכלים חד-פעמיים בצורה כזו או אחרת.

שלום: אמרתם את זה פה, הצגתם את זה במצגות.

שלום: אנחנו מבינים את זה, ובואו נבין שאם 95% מן הציבור משתמשים אז זה לא המצאה שלהם לחיים אחרים, לחיים טובים יותר, או שזה מיותר.

שלום: זה לא מיותר.

שלום: אם אני משתמש בזה ואני מוכן לשלם על זה אז הגדרת המילה "מיותר" לא עובדת פה.

שלום: אם אני צריך לשתות בכוס חד-פעמית בבית חולים – זה לא מיותר.

שלום: אם אני בבית קפה עם טייק אווי – זה לא מיותר.

שלום: אם אני מחליט לעשות קידוש בבית הכנסת – זה לא מיותר.

שלום: לכן ההגדרה הסוחפת הזאת, המילים "מיותר", "מכורים", "להוציא את זה מכל המקומות האפשריים" – בעיניי זו אמירה שמביעה יוהרה ולא צורך אמיתי של ציבור שחי עם דברים.

שלום: בדיוק כפי שלא אומר על גביע יוגורט שגם הוא מיותר בגלל שיש לו אריזת פלסטיק.

שלום: אריזת פלסטיק של גביע יוגורט כמוה ככוס חד-פעמית, אין הבדל בין שני הדברים.

שלום: זה חד-פעמי וזה חד-פעמי.

תמר זנדברג: מי קבע את זה, אתה?

תמר זנדברג: זה לא אותו פלסטיק.

שלום: מה ההבדל בין כוס לבין גביע יוגורט?

תמר זנדברג: אם אתה רוצה לשמוע אנחנו נסביר.

שלום: בבקשה תסבירי לציבור, לא לי.

תמר זנדברג: אתה מייצג חברה מסחרית, אתה לא מייצג את הציבור, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: מי שמייצג את הציבור זה כל אלה שדיברו כאן עד עכשיו.

תמר זנדברג: אז רק תדייק בבקשה את מי אתה מייצג.

שלום: תני לי להביע את דעתי.

תמר זנדברג: אין בעיה, אנחנו ניתן את כל התשובות.

תמר זנדברג: הדברים האלה מטופלים והאינטרס הציבורי מטפל בהם בחוקים שונים.

תמר זנדברג: פשוט אתה לא מייצג את הציבור, אתה מייצג חברה מסחרית שרוצה למכור את המוצרים שלה, וזה לגיטימי.

תמר זנדברג: יש כאן הרבה מאוד נציגי ציבור שיביעו את הזעקה של הציבור, וזה בסדר גמור, ואנחנו נענה, אבל אתה מייצג אינטרס מסוים.

שלום: את צודקת, אני מייצג חברות מסחריות שמשווקות ל-95% מן הציבור הישראלי.

שלום: אחרי שהשרה הגדירה אותי כמייצג את החברות אז אני רוצה לדבר בשם החברות.

שלום: היה פה דיון ציבורי משמעותי מאוד על מדינה ועל ציבור משתמש, שני קצוות של המדיניות.

שלום: בסוף מי שמיישם את החוק הזה ומי שחי אותו זה אנחנו המשווקים, ועל המשווקים לא נעשתה שום עבודת מטה, מה ההשפעה של המס עלינו, לא נעשתה שום עבודת מטה להבין איזו השפעה פיננסית תהיה עלינו.

שלום: המשווקים נמצאים בתוך הסירקולציה הזאת.

שלום: מה ההשפעה של מס על המלאי של בעלי העסקים?

שלום: אנחנו חיים את הענף.

שלום: אתם יודעים כמה בעלי עסקים מסתובבים טרוטי עיניים כדי לחפש אשראי או לחפש כסף כשהם יצטרכו לשלם את המס על מלאי שאין להם?

שלום: אתם מבינים מה זה בתזרים של עסקים, שהם לא חיים אותו, שאין להם כסף לשלם על המלאי הזה?

ינון אזולאי: תוך כמה זמן אתם צריכים לשלם את זה?

שלום: עד 30 בנובמבר, עוד שבועיים, עוד לפני שמכרנו בחנות את הסחורה הזאת.

ינון אזולאי: מאיפה הם יביאו 400,000 שקל?

שלום: מה אם יגידו: תמכרו, תביאו את הכסף ותחזירו אותו למדינה?

שלום: אז אני מקבל.

שלום: אבל כבר עכשיו דורשים שנשלם.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

שלום: דבר שני, אם מדברים פה על תזרים של עסקים, כבר עכשיו מה שנכנס לקופת המדינה במכס באופן מידי זה כסף ממשי ומידי שכבר ב-1 בנובמבר עסקים משלמים אותו.

שלום: דיברה פה חברת הכנסת שפק על הנושא הזה.

שלום: אנחנו כבעלי עסקים, דוקומנטים שהיינו משלמים עליהם 30,000 שקל בשחרור, היום משלמים עליהם 380,000 שקל.

שלום: מאיפה נביא את ההון הזה?

שלום: אנחנו פה שורדים, חיים מן היד לפה.

ינון אזולאי: על זה רשות המיסים אומרת לך: לא רוצים כסף.

שלום: אנחנו מייצגים פה קרוב ל-1,000 בעלי עסקים בתחום הזה ששורדים.

שלום: רובם בעלי עסקים קטנים, בעלי משפחות.

שלום: אלה עסקים קטנים שאתם לא שומעים עליהם בציבור הישראלי, זה מתחת לרדאר, והם אלה שבסוף עושים את העבודה הזו.

שלום: זה משפיע על לפחות 5,000 עובדים במגזר שחיים פה ואנחנו לא יודעים מה יהיה איתם.

שלום: לפחות תנו אוויר לעסקים.

שלום: במסגרת עבודת המטה תנו לנו לומר מילה אחת.

שלום: אנחנו מכירים את הלקוחות שלנו.

שלום: תיפנו אלינו, ניתן לכם את כל התשובות האפשריות, נאמר לכם מה הם קונים, מה המגמות, כל הדברים האלה.

שלום: במסגרת עבודת המטה לא הייתה פנייה אחת ליבואנים ולמשווקים.

שלום: זה עבודת מטה ראויה?

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו ניתן לשרה להתייחס.

אלכס קושניר: גברתי השרה, בבקשה בכמה מילים, כי בדיון הבא ארצה לשמוע את הממשלה בצורה משמעותית יותר ורצינית בהתייחס לדברים שעלו פה.

אלכס קושניר: בדיון הבא אתן לנציגים נוספים של החברה האזרחית ושל המגזר העסקי להציג את העמדות.

אלכס קושניר: אני כבר היום מבקש מחברי הכנסת בדיון הבא להתאפק ולתת לאחרים לדבר כי פה היה דיון בעיקר של חברי הכנסת.

אלכס קושניר: בנוסף לשאלות שנשאלו כאן על ידי חברי הכנסת, אני מבקש להוסיף ארבעה דברים שחשוב שתיתנו עליהם את הדעת.

אלכס קושניר: 1) העובי של הכלים שנמצאים בתפר בין השימוש החד-פעמי לרב-פעמי, ומה אנחנו עושים כדי שהכלים הרב-פעמיים לא ימוסו.

אלכס קושניר: 2) כוסות נייר מצופה פלסטיק, ששם הבעיה היא שבגלל שהמיסוי הוא לפי משקל, ורוב המשקל שלהם זה נייר, אז יש פה איזה עיוות וצריך לראות מה עושים.

אלכס קושניר: 3) אני רוצה לראות בדיון הבא את התוכניות של הממשלה בהקשר של שינוי הרגלי הצריכה בנושא הזה, בצורה משמעותית יותר.

אלכס קושניר: אני יודע שיש תוכניות כאלה, פשוט לא ניתנה לכם במה להציג אותן.

אלכס קושניר: 4) כאן אני פונה לרשות המיסים, לגבי אפשרויות הפריסה של המס על המלאי הקיים.

אלכס קושניר: אני מבקש לשמוע התייחסות.

אלכס קושניר: הנקודה שהעלה פה רמי שר שלום בהחלט מצריכה התייחסות.

אלכס קושניר: זה כמובן בנוסף לכל השאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת.

ינון אזולאי: גם איך מחזירים את הכסף לאותם אלה.

ינון אזולאי: זה חשוב מאוד.

אלכס קושניר: זו גם שאלה שצריך לענות עליה.

אלכס קושניר: אתן כמובן לשגית אפיק להתייחס.

אלכס קושניר: בבקשה, גברתי השרה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: כפי שציינת, רשמנו כאן הרבה מאוד התייחסויות מקצועיות שאנשי המקצוע יענו בדיון הבא.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ולהתייחס לכמה נקודות עקרוניות שעלו כאן בדיון.

תמר זנדברג: חלק מחברי הכנסת התייחסו בצורה עניינית מאוד ואפילו כואבת לשינוי שכולנו כחברה, ונאמר כאן גם על ידי רמי שר שלום שמוכר כלים לציבור הזה וגם מן העבודות שלנו, שבאמת הכלים החד-פעמיים נמצאים בכל בית בישראל.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים על ספו של שינוי חברתי גלובלי גדול מאוד, לא רק בחד-פעמי.

תמר זנדברג: אנחנו בערבו של שינוי, כשמשבר האקלים מעמת אותנו עם שינוי התנהגות דרמטי באופן שבו אנחנו מייצרים, צורכים, מתניידים, אוכלים, הרבה מאוד דברים.

תמר זנדברג: זה אחד השינויים שבאמת נוגעים בכל בית ובכל משפחה, ביחד עם חוק הפיקדון שייכנס לתוקף תוך שבועיים, שנוגע לכל בקבוק שתייה שנמצא אצלנו במשפחות וכולנו משתמשים בזה.

תמר זנדברג: כך שהסוגיה בהחלט מובנת ובהחלט כבדה.

תמר זנדברג: עם זאת, היא בהחלט מצריכה שינוי התנהגות.

תמר זנדברג: האמירות על כך שאין ברירה, שיש סיטואציות שחייבים – אני מזכירה, ראיתי שזה המשפט היחיד שלי שצוטט, לצערי.

תמר זנדברג: יש מדינות שזה אסור בהן לגמרי, שאין שימוש בחד-פעמי, שהשימוש הוא כולו רב-פעמי.

תמר זנדברג: לשם אנחנו צריכים לשאוף, לשם אנחנו צריכים להסתכל, כן, כולל מציאת החלופות, כולל בגני הילדים, כולל במוסדות, כולל במדיח 30 שניות לשימושים האלה שציינת, חבר הכנסת סמוטריץ', שהם לא כשקונים בחנות.

תמר זנדברג: לנו במשרד יש מדיח 30 שניות.

תמר זנדברג: משתמשים בכוס – אין את השרוול של הכוסות.

תמר זנדברג: כן, זה שינוי התנהגות שכולנו צריכים לעבור.

תמר זנדברג: חבר הכנסת סמוטריץ', דיברת על איזונים.

תמר זנדברג: המס הזה מכניס את השינוי תוך כדי איזון.

תמר זנדברג: הוא לא הולך לתוצאה הסופית, שלאור השינוי הגלובלי אולי היינו צריכים כבר להיות שם, אני אומרת את זה ביושר, אבל בגלל הרגלי הצריכה בישראל, בגלל הרגלי הביקושים אנחנו נכנסים לשינוי הזה בהדרגה.

תמר זנדברג: זו הדרגה שיש לה מחיר סביבתי, אבל יש לה גם ערך ותועלת עבור אותן משפחות ועבור אותן אוכלוסיות שבהן השימוש תדיר מאוד ויצטרכו לעבור את השינוי הזה בהדרגה.

תמר זנדברג: בדיון הבא נציג את הכסף שאנחנו מוציאים על קמפיינים, על הסברה, על התוכנית הכוללת, על חוק הפיקדון, נתייחס לכל הדברים בצורה רצינית, וגם לנושא שעלה כאן הרבה על הכלים המתכלים, כל הדיון הזה: מה מתכלה, מה לא מתכלה, מה המטרה להפחית.

תמר זנדברג: בגדול אגיד, כן, המטרה של המס הזה היא להפחית את השימוש.

תמר זנדברג: אין מטרה לעודד שימוש זול בדבר שהוא יקר.

תמר זנדברג: בדיוק כמו הדיון שאתם תנהלו עוד מעט, המטרה היא להפנים עלויות חיצוניות, שהצרכן והיצרן ישלם את העלות הסביבתית האמיתית בהוצאות הבריאות, אפרופו המס על משקאות ממותקים, ואני אעזוב אתכם ולא אשאר לדיון הזה, ברשותכם, ואותו דבר גם כאן.

תמר זנדברג: יש לזה עלות סביבתית, שכאשר המוצר זול מי שמשלם אותו זה הציבור בכללותו ולא מי שמייצר או מי שמשתמש.

תמר זנדברג: זה המטרה של המיסוי הזה, בדיוק כמו במיסים על סיגריות, על דברים שאנחנו לא רוצים לעודד אותם.

תמר זנדברג: כן, גם סיגריות זה דבר מיותר, לא צריך להשתמש בזה בכלל.

תמר זנדברג: אז זה לא נאסר, עדיין, אבל המחיר משקף את העלות האמיתית לציבור, גם לציבור שמעשן וגם לציבור בכללותו.

תמר זנדברג: כפי שאמרתי קודם, המיסוי מהסוג הזה, כמו על סיגריות, כמו על חד-פעמי, כמו על משקאות ממותקים, הוא בדיוק מסוג המיסוי שהמטרה היא להפחית שימוש ולא לייקר את המחיר.

תמר זנדברג: המטרה היא לא לשלם את המחיר הזה, לא את מחיר המס ולא את מחיר המוצר.

תמר זנדברג: המטרה היא לחסוך את המחיר הזה.

תמר זנדברג: דובר כאן על מס רגרסיבי.

תמר זנדברג: קודם כול, אנחנו ראינו את החלוקה בחמישונים, היא חלוקה פחות או יותר שוויונית, אין פה איזו הכבדה מיוחדת.

תמר זנדברג: אבל בהחלט התועלת החברתית של המס היא בלא לשלם אותו וכך לחסוך את המחיר הזה.

תמר זנדברג: לכן הפחתת השימוש היא הדבר החברתי ביותר והכלכלי ביותר, הצרכני ביותר והחכם ביותר שאפשר לעשות.

תמר זנדברג: נקודה אחרונה, שאני חייבת לומר שכאבה לי באופן אישי, וחבל שיש כאן חברי כנסת, במיוחד מן הקואליציה, אני חייבת לומר – וגם חברי כנסת מן האופוזיציה, שמחנו לשמוע את כל ההערות ואת כל הדברים – אבל במיוחד כאלה שבטוח איתם זה לא ויכוח פוליטי.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אנחנו מובילים מהלך כללי לשיפור הסביבה ואפילו להדבקת פערים שמדינת ישראל נמצאת בהם יחסית לעולם.

תמר זנדברג: בשבועות הקרובים, אדוני היושב-ראש, יגיע לכאן מס פחמן – זה מיסוי על המזהמים הגדולים.

תמר זנדברג: הכנסנו אותו כאן באותו תהליך.

תמר זנדברג: בתקציב הזה אנחנו משקיעים, צבענו יותר מ-15 מיליארד שקלים להשקעה בתחבורה הציבורית, להתייעלות אנרגטית, לפיתוח אנרגיות מתחדשות, לאסטרטגיית פסולת.

תמר זנדברג: שאלתם, שאל חבר הכנסת גפני לאן הולכים המיליארדים של היטל ההטמנה.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה מוביל אסטרטגיית פסולת, שבעשור הקרוב תהפוך את הפירמידה מ-80% הטמנה ל-20% הטמנה באמצעות הפחתה – וזה צעד של הפחתה – הפרדה במקור, מיחזור ורק בסוף הטמנה.

תמר זנדברג: כל הצעדים האלה, כל החבילה הזו, כן, זה לא דבר שאנחנו מרגישים אותו כמו החד-פעמי בבית, אבל בהחלט הלכנו בדרך הקשה.

תמר זנדברג: לא התחלנו מן הדבר הקל אלא להיפך.

תמר זנדברג: זה בתוך אסטרטגיה כוללת שאנחנו מובילים בתחום האנרגיה, התחבורה, הפסולת, הפחתת גזי החממה והפחתת זיהום אוויר באופן כללי, כולל המזהמים המקומיים שאנחנו נושמים אותם והורגים אנשים ממחלות ריאה וסרטן וכן הלאה.

תמר זנדברג: וגם המהלך הזה, כפי שראינו כאן בהתחלה, הפלסטיק, הוא לא תופעה שולית בתוך הדבר הזה.

תמר זנדברג: זה לא Greenwash, זה לא דבר קטן, שהתחלנו מהקטן ולא תפסנו את הגדול.

תמר זנדברג: זה בהחלט תופעה משמעותית שמשפיעה על הפסולת, על היקף ההטמנה, על הפסולת במרחב הציבורי, בים ובחופים, על הבריאות שלנו, על החיים של בעלי החיים.

תמר זנדברג: זה בהחלט נתון בתוך תמונה כוללת, שאת כולה אנחנו מובילים.

תמר זנדברג: לכן אני פונה לוועדה, לחברי הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה: זה למען הבריאות, הסביבה והחיים של כולנו.

תמר זנדברג: אנא מכם, בואו נתאחד סביב הדבר הזה, עם התיקונים הנדרשים, ויהיו כאן תיקונים, אנחנו כבר אומרים, יש עבודה מקצועית ויהיו כאן תיקונים שיוצגו גם בדיון הבא, בהובלת היושב-ראש, אבל אנחנו חייבים להתאחד סביב המהלך הזה, שהוא חיוני, לא רק לדורות הבאים אלא גם לנו כבר כאן ועכשיו.

תמר זנדברג: תודה.

ינון אזולאי: תשובות לא היו.

ינון אזולאי: שאלנו שאלות ואנחנו רוצים לקבל תשובות.

אלכס קושניר: תודה רבה גברתי.

אלכס קושניר: ינון, אמרתי שנקבל תשובות בדיון הבא.

תמר זנדברג: אנחנו מוכנים עם התשובות.

אלכס קושניר: אנחנו נקבל תשובות בדיון הבא.

אלכס קושניר: יש עוד דיון שאנחנו צריכים לערוך בכל מקרה, אנחנו לא מקבלים החלטות עכשיו, לא מצביעים עכשיו.

אלכס קושניר: יש עוד עבודה שצריכה להיעשות פה, ואנחנו נעשה אותה.

ינון אזולאי: רק עוד נושא שלא העלו כאן.

ינון אזולאי: כבוד השרה, בית החולים רמב"ם למשל שלח לחברה שאיתה היא מחובר בנושא החד-פעמי, שתובעת מהם עכשיו כסף על ההעלאה.

ינון אזולאי: זה לא צריך להיות ויכוח בין רמב"ם לבין חברת הכלים החד-פעמיים.

ינון אזולאי: זה צריך להיות בין משרד הבריאות לבין המשרד להגנת הסביבה.

ינון אזולאי: צריכים במקומות האלה לפתור את הבעיות ולתת שיפוי.

ינון אזולאי: הם לא צריכים להיכנס לוויכוח הזה.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה עד השעה 13:10.

אלכס קושניר: אז נפתח את הדיון בזה שהיועצת המשפטית תסביר את התהליך של הצו והכנסת שינויים בצו, איך לעשות את זה, ועל כך שאל חבר הכנסת אופיר כץ.

אלכס קושניר: לאחר מכן בדיון על משקאות ממותקים ניתן לממשלה להציג את עמדתה ואת הצו.

אלכס קושניר: בגלל קוצר הזמן לא נפתח את זה לדיון אלא רק נשמע את הממשלה.

אלכס קושניר: בדיון הבא נפתח ישר עם התייחסויות.

אלכס קושניר: גם בדיון על משקאות ממותקים, כפי שאתם מבינים, לא יהיו החלטות היום.

אלכס קושניר: אני מחדש את הדיון.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום נשמע התייחסות של היועצת המשפטית לכנסת לשאלה של חבר הכנסת אופיר כץ לגבי תהליך אישור הצו, בבקשה.

שגית אפיק: פקודת מיסי מכס ובלו, משנת 1949, שקיבלנו אותה מן המנדט, ולא שינינו אותה לצערה של הכנסת מאז, קובעת שכאשר רוצים להגדיל מס קנייה, מס עקיף בעצם, שר האוצר יכול לפרסם צו ברשומות שמגדיל את המיסוי.

שגית אפיק: למעשה הוא יכול לעשות את זה כהגדלה באופן מידי, והצו הזה נכנס לתוקף וההעלאה מתחילה לחול.

שגית אפיק: הוא יכול גם לקבוע כמובן מועד עתידי, כפי שנראה שנעשה במשקאות הממותקים, שנקבע מועד עתידי לתחילת הצו.

שגית אפיק: ממועד פרסום הצו ברשומות יש לוועדת הכספים 60 ימים לאשר או לבטל את הצו.

שגית אפיק: 60 הימים נספרים ממועד הפרסום, לא ממועד התחילה.

שגית אפיק: לא משנה מה מועד התחילה.

שגית אפיק: לכן 60 הימים זהים גם בצו המשקאות וגם בצו הכלים החד-פעמיים.

שגית אפיק: ככל שהוועדה מחליטה לאשר את הצו בתוך 60 הימים, אנחנו מניחים את הצו במליאה לשבוע ימים.

שגית אפיק: ככל שבמהלך השבוע הזה לא נעשית כל פעולה אחרת, שתיכף אומר מה היא, הצו נכנס לתוקף באופן אוטומטי למעשה.

שגית אפיק: ככל שחבר כנסת כלשהו – הוא לא חייב להיות חבר ועדת הכספים, הוא יכול להיות כל אחד מחברי הכנסת – מגיש דרישה למליאה לבטל את הצו, למעשה למליאה יש תקופה של שבועיים לקיים דיון בדרישה לבטל את הצו, ובסוף הדיון היא מקיימת הצבעה.

אלכס קושניר: שבועיים בנוסף ל-60 ימים.

שגית אפיק: אחרי 60 הימים מונח הצו לשבוע.

שגית אפיק: אם במהלך השבוע הזה מוגשת דרישה, ממועד הגשת הדרישה נספרים שבועיים.

שגית אפיק: בשבועיים האלה המליאה צריכה לקיים דיון על הדרישה, הדיון הוא דיון אישי, ויש הצבעה במליאה ביחס לצו.

שגית אפיק: ככל שהמליאה לא ביטלה את הצו בהצבעתה למעשה הצו ממשיך.

הדיון במליאה יכול להיות עוד לפני שהצו נכנס לתוקף?

למשל כמו בצו על המשקאות הממותקים.

שגית אפיק: כן מכיוון שאנחנו סופרים את המועדים בהלימה עם אותם 60 ימים.

שגית אפיק: לכן גם אותה הערה שכתבתי.

שגית אפיק: להכניס צו לתוקף לפני שמגיעים לוועדה, זה דבר ששנים רבות לא נעשה כאן מול הוועדה, למרות שיש את הפרוצדורה שלכאורה מאפשרת את זה.

שגית אפיק: בין היתר, גם מתוך כיבוד יחסים של ממשלה–כנסת וגם בשל האפקטיביות של הדיונים שמתקיימים כאן, שהם דיונים גלויים.

אופיר כץ: לא הגיע הזמן לשנות את זה, לחייב את הממשלה להביא את זה בזמן סביר?

שגית אפיק: כפי שאמרתי, למעשה העלאת מיסים עקיפים בשיטה הזאת היא כמובן העלאה בעייתית מאוד מבחינת יכולת הפיקוח של הכנסת מכיוון שככל שהוועדה תחליט עכשיו שהיא רוצה לעשות שינויים שהם לא מינוריים אלא שינויים מסיביים יחסית אז עומדות בפניה שתי אפשרויות.

שגית אפיק: אפשרות אחת היא לאפשר לצו לפקוע מעצמו בתוך 60 הימים ולהגיע להסכמה עם רשות המיסים על פרסום צו חדש.

אופיר כץ: ואז כל התהליך מתחיל מחדש?

שגית אפיק: ואז כל התהליך מתחיל מחדש.

שגית אפיק: אבל אם עושים את זה בהסכמה אז סביר להניח שזה יהיה תהליך קצר.

שגית אפיק: זאת האפשרות שלאורך השנים הוועדה בחרה בה כשהיא החליטה לעשות תיקונים בצווים: היא הגיעה להסכמה כלשהי מול רשות המיסים.

שגית אפיק: הצו או שפקע מעצמו או שהוא לא הוצבע ורשות המיסים פשוט פרסמה צו חדש שביטל אותו.

שגית אפיק: הצו החדש הובא לאישור בוועדה, ולאור ההסכמה זה היה בהליך מהיר יחסית.

שגית אפיק: הדרך השנייה, שהיא גם דרך אפשרית, שהוועדה פחות השתמשה בה לאורך השנים, היא לאשר את הצו המרע לכאורה ולאפשר לרשות המיסים לפרסם צו עם הקלות בשיעורי המיסוי.

שגית אפיק: צו של הקלות בשיעורי המיסוי לא דורש את אישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: זאת אומרת שאתם מאשרים את הצו המרע ולאחר מכן מתפרסם צו מטיב או מקל ביחס לצו הקודם, ורואים בזה הפחתה, וכפי שאמרתי בתחילת הדברים, הפחתה לא מגיעה בכלל לוועדת הכספים בפרוצדורה הזאת שקבועה בפקודת מיסי מכס ובלו.

שגית אפיק: אלו האפשרויות.

ינון אזולאי: יש לי שאלה: אם הוועדה לא מאשרת או עושה שינויים, איך כסף יוחזר למי ששילמו?

ינון אזולאי: היצרנים, הלקוחות, היבואנים.

שגית אפיק: רשות המיסים תצטרך להסביר את הפרקטיקה.

שגית אפיק: יש פרוצדורה בחוק שמאפשרת החזר מס ביתר.

שגית אפיק: כדאי לשמוע מרשות המיסים איך הם יעשו את זה.

שגית אפיק: זה משמעותי במיוחד ביחס למלאי, פחות אולי ביחס לצרכנים במקרה הזה, אבל שרשות המיסים תתייחס איך בפרקטיקה היא עושה את זה.

שגית אפיק: יש התייחסות לזה בחקיקה, להחזר מס.

ינון אזולאי: כלומר רשות המיסים אמורה לענות על דבר כזה בפירוט רב יותר.

שגית אפיק: זה גם תלוי בהחלטה של הוועדה ביחס להכנסת התיקונים לתוקף וניתן גם לקבוע כמובן הוראות ספציפיות ביחס למלאי.

שגית אפיק: כלומר אם מחליטים על פרסום צו חדש לחלוטין מצד רשות המיסים אז אפשר לקבוע את כל ההוראות האלה בצו החדש.

אלכס קושניר: תודה רבה, גברתי היועצת המשפטית.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.