ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 115, 2021-11-17 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אנחנו בדיון בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, מ/1423.

גלעד קריב: אנחנו בדיון שני בהצעת החוק.

גלעד קריב: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו חושבים שהצעת החוק עוסקת בסוגיה חשובה שראוי שמדינת ישראל תיתן לה פתרון.

גלעד קריב: יש לנו ניסיון עם הוראת השעה.

גלעד קריב: בדיון הקודם העלינו מספר סוגיות, ואנחנו רוצים לחדד חלק מהסוגיות גם הבוקר.

גלעד קריב: אנחנו קיבלנו ניירות עמדה גם ממרכז רקמן, גם ממשרד עורכי דין פרטי ששלחו לנו את הדברים.

גלעד קריב: אנחנו בדין ודברים גם עם לשכת השר, אם נכון כבר בעת הזו לעגן את ההוראה הזו כהוראת קבע או שמא נכון, מכיוון שישנן סוגיות עדיין שדורשות ליבון, כן לחוקק את ההוראה הזאת כהוראת שעה נוספת, ניתנו כאן שלוש שנים לצורך בדיקת סוגיות.

גלעד קריב: גם תקופת הקורונה קצת שיבשה את היכולת לעמוד על הדברים, ואנחנו בוחנים את השאלה ואנחנו בוחנים את זה מול לשכת השר, אם לא נכון לבצע הערכה נוספת ולהתדיין בסוגיות הללו בכובד ראש עם הנהלת בתי הדין בשעה שהוראת השעה תקפה, כפי שהיא, מבלי לשנות.

גלעד קריב: אני לא יודע אם נגיע להבנה בעניין היום.

גלעד קריב: יכול להיות שבמסגרת הדיון, אחרי שנשמע התייחסויות של הנהלת בתי הדין הרבניים וגורמים נוספים, יכול להיות שכבר נקריא את הצעת החוק כדי להזמין חברי כנסת שרוצים להגיש הסתייגויות, ונמשיך את הדין והדברים עם השר המציע על הסוגיה הזו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, הדיון מתנהל תחת ההכרה שמשותפת, אני חושב, גם לאופוזיציה וגם לקואליציה, שהצעת החוק עוסקת בסוגיה אמיתית, ראוי לפתור אותה.

גלעד קריב: המצב הזה שכרגע אין הסדר משפטי תקף הוא מצב לא טוב.

גלעד קריב: יש פה כמה סוגיות שדורשות בירור ומיצוי.

גלעד קריב: הצטרף אלינו היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: בוקר טוב.

שמעון יעקבי: אני מתנצל על האיחור הקל.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אורי מקלב: רק כדי להבין, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: זאת הצעה או דרישה של הוועדה לא לחוקק את זה כהוראת קבע, רק כהוראת שעה – זה בשיתוף פעולה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: לא הגעתי פה לסיכום עם השר.

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: אני פה גלוי ושקוף איתך.

אורי מקלב: זה לחץ שלך שזה לא יהיה - - -

גלעד קריב: זה לא עניין של לחץ.

גלעד קריב: יש פה כמה סוגיות שתיכף נדבר עליהן, ואני חושב שהן סוגיות שגם לטובת העניין עצמו מחייבות יותר בחינה ומחשבה.

גלעד קריב: קיבלנו את הנתונים לגבי שלוש השנים האחרונות רק לקראת הדיון הקודם.

גלעד קריב: לפחות הונח מסמך.

גלעד קריב: יש בו סתירה לבקשת חופש המידע שהוגשה על ידי עמותת חידוש.

גלעד קריב: אבל אנחנו קיבלנו דיווח מבתי הדין על התיקים השונים.

גלעד קריב: הדיווח מעלה שאלות.

גלעד קריב: יש פה עוד כמה סוגיות.

גלעד קריב: אחד מהכיוונים כדי לא להותיר את העניין ללא מענה, כשברור גם שהממשלה רואה בהסדר הזה, בגדול, הסדר נכון, וגם אנחנו פה בוועדה, לפחות החברים שהיו בדיון הקודם, אמרו, למרות שההסדר מעלה סוגיות מורכבות של משפט בין-לאומי, הצער שווה את הנזק, כדי לסייע לעגונות.

גלעד קריב: אז אחד הכיוונים שאני הצעתי ללשכת השר, כרגע הדיון עוד לא מוצה, זה להאריך את הוראת השעה לא בחודש.

גלעד קריב: לא להאריך אותה כך שבתי הדין יוכלו לחזור ולפעול בתחום הזה כפי שפעלו, ולהיכנס לדין ודברים עם הנהלת בתי הדין וכולי.

גלעד קריב: זה לאו דווקא עניינים של ויכוחים.

גלעד קריב: הסוגיה הזו של סדרי הדין בהקשר של סמכות השיפוט הזאת לא מוסדרת בתקנות.

גלעד קריב: עברו שלוש שנים, הייתה הוראת שעה, אין תקנות דווקא בתחום שעל פניו הוא תחום מאוד רגיש שצריך שיהיו בו תקנות מאוד מאוד ברורות.

גלעד קריב: אין היום הסדרה של סיוע משפטי חינם לאנשים שמתדיינים.

גלעד קריב: היה אפשר לחשוב שאם מדינת ישראל באה לאזרח מדינה זרה, אומרת לו, כבודו לא יכול לצאת מהארץ ומסתכן במאסר, אז טוב שהכלי הזה קיים כדי להתיר אישה מעגינותה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני תומך בדברים, אבל יכול להיות שכמו במקרים אחרים, היה צריך להיות כתוב, או בחוק או בתקנות, שמדינת ישראל מעמידה לאותו אזרח זר סיוע משפטי חינם אם הוא רוצה בו.

גלעד קריב: לפחות בשלבים הראשונים שהאדם בכלל יבין במה מדובר.

גלעד קריב: אלה סוגיות שדורשות הסדרה.

גלעד קריב: שלוש שנים היינו בהוראת שעה.

גלעד קריב: בשלוש השנים האלה לא הותקנו תקנות לסדרי הדין בסוגיה הזאת, לא ברורה פה שאלת הסמכות המקומית, אם בכל בית דין רבני איזורי אפשר להגיש תביעות על פי הסעיף הזה, כן, לא.

קריאה: אפשר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז זו שאלה טובה אם זו הפרוצדורה הנכונה.

גלעד קריב: אולי יש מקום לחשוב שדווקא בהקשרים האלה של סמכות מקומית, אולי צריך בכלל לקבוע שנשיא בית הדין קובע מותב מיוחד לדברים מהסוג הזה.

גלעד קריב: כל מה שאני רוצה לומר זה שמכיוון שאנחנו בזירה מורכבת, ואין כרגע ויכוח, וזה לא שיש פה חלון הזדמנויות של ממשלה מקרית שתומכת למול ממשלה אחרת אפשרית שלא תומכת.

גלעד קריב: יש פה בגדול תמימות דעים בין אופוזיציה לבין קואליציה, ובגדול ההסדר הזה עם כל מורכבויותיו הוא נכון.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, אני הצעתי שדווקא בגלל תקופת הקורונה, עשינו את זה בעוד חוקים אחרים לגמרי, עשינו תקופת פיילוט, אבל הקורונה משבשת לנו מעט את הפיילוט.

גלעד קריב: עשינו את זה לאחרונה עם עבודות שירות.

גלעד קריב: עשינו הארכת עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים.

גלעד קריב: אמרנו, נעשה הוראת שעה, מחקר מלווה.

גלעד קריב: באנו לפה לוועדה, אמרנו, הקורונה שיבשה את כל שגרת חיינו, צריך עוד לבדוק דברים.

גלעד קריב: הארכנו את הוראת השעה במקום שבו אנחנו סומכים על המתווה בגדול, אני חושב שזו הצעה סבירה.

גלעד קריב: אני הרי לא אעשה דברים בניגוד או בעימות עם עמדת הממשלה.

גלעד קריב: לכן אני בדין ודברים עם השר ונראה לאן נתקדם, אבל כן חשוב לי גם לקיים היום דיון ענייני על שאלות שעולות ואנחנו רוצים את עמדתכם, עו"ד יעקבי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: חשוב לי לציין, ככל שאני יודע, עמדת האופוזיציה היא לא כזו.

אורי מקלב: אין הסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה.

אורי מקלב: עמדת האופוזיציה היא שיש הצעת חוק אחרי שלוש שנים שיש נתונים ברורים, הוצגו הנתונים.

אורי מקלב: אני חושב שדנו לא פחות מחוקים אחרים בשאלות שונות ומשונות, וכל נתון הוברר עד סופו, ונתונים ברורים על התועלת שזה - - -

גלעד קריב: ברור.

אורי מקלב: מבחן התוצאה הוא מבחן התוצאה.

אורי מקלב: באמת, מאוד מאוד חשוב וראוי, וגם בפרקטיקה הוא עובד מאוד מאוד נכון.

אורי מקלב: גם שמענו על התהליכים שנעשו בהבנות, בסופו של דבר, ודאי ב-90%.

אורי מקלב: אז זה עוד יותר טוב.

אורי מקלב: בסופו של דבר, זה לא היה בכפייה, אבל זה מהנתונים.

אורי מקלב: ככה שמענן מהרב מתל אביב.

אורי מקלב: ובכל אופן, עמדת האופוזיציה, ככל שאני יודע - - -

גלעד קריב: כרגע זו גם עמדת הממשלה.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: חשוב לי לומר, חבר הכנסת מקלב, אני לא רואה את העמדה הזאת כעמדה - - -

אורי מקלב: סליחה שאני אומר את זה, אבל הדברים החדשים, שזה נוגד את המשפט הבין-לאומי, זה לא קרה עכשיו.

אורי מקלב: אותו דבר גם היה לפני שש שנים ולא קרה משהו.

אורי מקלב: הייתה פניות ממדינות, לא שמענו גם כן שבאו למשרד החוץ ואולי מישהו יעורר את זה - - - אבל אם לא קרה איזה אירוע, דווקא הפוך, לפי דעתי, ואני הייתי אז בחקיקה, אם היינו יודעים אז את מה שאנחנו יודעים היום, אז לא היינו עושים את זה הוראת שעה.

גלעד קריב: א', אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל אתה היית פה ואני לא.

אורי מקלב: אולי זה שינוי של ייעוץ משפטי כאן של הוועדה שאולי שינה את העמדה שלו.

אורי מקלב: אני רוצה לברר.

אורי מקלב: אני לא שמעתי את העמדות אז.

אורי מקלב: אני שומע היום עמדות אחרות ואני רוצה שזה ייעשה בשקיפות.

אורי מקלב: אם יש לכם עמדה, הייעוץ המשפטי, אם אתם אלה שמכוננים מאחורה - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ממש לא.

אורי מקלב: קל להגיד את זה.

גלעד קריב: אבל לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, דווקא בעניין הזה כמובן היועצות המשפטיות יכולות לייצג את עמדתן.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני אדייק בדברים.

גלעד קריב: א', אני לא רואה בעמדה, לא שלך ולא שלך, עמדה קיצונית ומופרכת.

גלעד קריב: חשוב לי להבהיר.

גלעד קריב: אני באמת בהתלבטות כאן.

גלעד קריב: אני חושב שאתם מבינים שברור לנו שצריך לזרז את החקיקה.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים להשאיר את המצב הזה תלוי ועומד.

גלעד קריב: המצב הנוכחי הוא לא טוב.

גלעד קריב: ראיתם שקבענו דיון כעבור שבוע.

גלעד קריב: גם אם נעשה היום עוד צעד לחקיקה ויידרש עוד צעד, אתם רואים שאנחנו זזים עם העניין.

אורי מקלב: אני רק אבקש מכבוד השר, ואם זה עובר דרכך, אז זה בסדר גמור, אבל גם שהמשרד יגיד - - -

גלעד קריב: המשרד יאמר, אבל אני אומר בצורה מאוד שקופה וגלויה – כרגע אין לי הסכמה עם השר.

גלעד קריב: עמדת הממשלה כרגע, עמדת השר האחראי כרגע, היא לקדם את החקיקה כפי שהיא.

גלעד קריב: עו"ד יעקבי, בבקשה.

שמעון יעקבי: אדוני בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הוועדה והאורחים, אין לי ספק שהיום אנחנו צריכים לצאת מכאן עם מוצר מוגמר לקראת קריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

שמעון יעקבי: לו היו שומעים לעצתי, לאחר שהסברנו ותיארנו עד כמה שהחוק הזה חשוב – הוא חושב לעגונות בחו"ל, הוא לא חשוב לבתי הדין הרבניים – לא היינו משנים פסיק בתוך החוק הזה.

שמעון יעקבי: אבל אחרי ששמעתי את דברי כבודו, ואדוני הציע איזושהי הצעה, אני חושב שהיא הצעה שאפשר לחשוב עליה, רק אני לא בטוח שהיא תלויה בנו.

שמעון יעקבי: עוד מעט אסביר למה אני מתכוון.

שמעון יעקבי: עלה בדעתי – אני אומר את זה על אחריותי בלבד, לא התייעצתי עם חבריי, לא עם מנהל בתי הדין, לא עם דיינים ולא עם דייני בית הדין הגדול – הבה נעשה הארכה להצעת החוק לחמש שנים, לחמש שנים, לא לשלוש שנים, לא לשנתיים, לחמש שנים.

שמעון יעקבי: במהלך השנים הללו אנחנו נעשה את כל המאמצים לשפר גם את מערכת הדיווחים של בתי הדין.

שמעון יעקבי: כפי שאמרתי בדיון הקודם, לעיניי לפחות, נגלה שיש לנו בעיה במערכת הדיווחים.

שמעון יעקבי: אנחנו רוצים לדווח אמת ומדויק, ואנחנו עושים את זה במיטב יכולתנו.

שמעון יעקבי: אבל מיטב יכולתנו, לצערי הרב, הוא לא מספק; אותי ודאי הוא לא מספק, ואת חבריי בהנהלה הוא לא מספק.

גלעד קריב: ואנחנו סומכים את ידינו על חוסר הנחת הזה.

שמעון יעקבי: ולא נצליח לסדר את הדברים האלה - - -

אורי מקלב: חוסר - - - שלך גורם לו נחת.

גלעד קריב: בדיוק להיפך.

גלעד קריב: תדע, אני יודע להבחין.

גלעד קריב: בניגוד למה שאתם חושבים, לא כל כיפה שחורה, בעיניי, דומה לכיפה אחרת.

גלעד קריב: כשעורך הדין יעקבי מוטרד, גם אני מוטרד.

גלעד קריב: דרך אגב, גם כשאתה מוטרד, הרבה פעמים אני מוטרד.

גלעד קריב: זה לא לציטוט.

אורי מקלב: זה לא מוסיף לי - - -

גלעד קריב: זה לא מוסיף לך נחת.

גלעד קריב: זה מטריד אותך.

אורי מקלב: שלא יחשבו שאנחנו גם עושים תיאום ציפיות לפני זה.

שמעון יעקבי: אני חושב שכל האנשים באולם הזה ובמיוחד כל הנשים באולם הזה מהארגונים השונים יודעות שכעניין של עיקרון שמובנה אצלנו, אנחנו משתפים פעולה עם כל בקשת מידע.

שמעון יעקבי: ואנחנו מנסים לתת את המידע בהתאם למצב באותו רגע.

שמעון יעקבי: המערכות אצלנו הן מערכות ישנות בנות שנים רבות.

שמעון יעקבי: לא הצלחנו לקבל תקציבים מספיקים.

שמעון יעקבי: אדוני, עם כל מאמציך שתעשה בשבועות הקרובים מול האוצר – אני מקווה שתעשה – לשפר את התקציבים שלנו ואת מצבת כוח האדם שלנו, אני יודע כבר מניסיון של שנים קודמות שאדוני לא יצליח בכלום, כי התקציב שלנו סגור לשנה הזאת שמסתיימת עוד מעט וגם לשנה הבאה.

שמעון יעקבי: כל מה שאפשר יהיה לדבר זה אולי על עוד שנה וקצת.

שמעון יעקבי: ולכן, אם אני רוצה להיות הוגן כלפי הוועדה הזאת, אני מאמין שכל הדיווחים שנתנו ניתנו באמת ובאמונה כפיש הבנו אותם באותה עת, ללא שום ניסיונות טיוח ולא שום איפור.

שמעון יעקבי: אבל יש לנו בעיה.

שמעון יעקבי: ולכן הייתי מבקש, כדי להניח את דעתו את אדוני, ואולי דעתם של ארגונים כאלה ואחרים - - -

אורי מקלב: הבעיה היא תקציבית?

אורי מקלב: מה הבעיה?

שמעון יעקבי: הבעיה היא לא רק תקציבית.

שמעון יעקבי: הבעיה היא גם כן לאפיין את כל הבעיות.

שמעון יעקבי: יש לנו אין ספור קודים, אין ספור שמות לפתיחת תיקים, דיינים מתבלבלים, עובדים מתבלבלים.

שמעון יעקבי: הבה נגיד שנעשה את המערכת המיחשובית הטובה ביותר.

שמעון יעקבי: אבל אם האדם שבקצה יכניס נתון שגוי, בתום לב, הוא כבר בלבל את המערכות.

שמעון יעקבי: אין לנו מספיק אנשים שעוסקים בהדרכה יומיומית לעובדים ועוקבים אחריהם, במובן החיובי, ומסתכלים איזה קוד אתה מכניס ואם הקוד הוא שגוי או לא שגוי.

שמעון יעקבי: האם אפשר לתקן קודים בדיעבד?

שמעון יעקבי: אין לי מושג.

שמעון יעקבי: האם יש דברים נוקשים שאי אפשר לשנות אותם?

שמעון יעקבי: אני יודע שיש.

שמעון יעקבי: הכנסת טעות – הטעות הזאת מלווה אותך לאורך כל הדרך.

שמעון יעקבי: הכנסת שם תיק, והשם של בעל הדין שגוי, אי אפשר לשנות אותו לפחות בחלק מהחלונות, אתה צריך לפתוח תיק חדש.

שמעון יעקבי: אנחנו עוסקים בעגונות חו"ל.

שמעון יעקבי: אדוני אמר – פעם ראשונה ששמעתי את הטיעון הזה, אבל בעיניי הוא נראה סביר – מגיע אדם מחוץ לארץ, אין לו מספיק קרוב - - - למרות שלכל היהודים יש קרובים בארץ ישראל, והוא זקוק לסיוע משפטי, ואולי המדינה תיתן לו סיוע משפטי.

שמעון יעקבי: יכול להיות, זה רעיון נהדר.

שמעון יעקבי: אבל זה לא תלוי בנו, אדוני.

שמעון יעקבי: מצידי זה בסדר גמור.

שמעון יעקבי: אפשר לתת לו סיוע משפטי.

שמעון יעקבי: אם אפשר להידבר עם אנשי המחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטי שזה יהיה הנוהל, ובסך הכול אנחנו לא מדברים על מאות אנשים בשנה, אנחנו מדברים כנראה על כמה עשרות, אבל כל אחד מהם הוא עולם מלא, בבקשה, יינתן להם סיוע משפטי חינם, בלי לבדוק את מצבם כי הם נמצאים באיזושהי סיטואציה מעניינת.

שמעון יעקבי: נאריך את החוק בחמש שנים, אנחנו נעשה את המיטב לתת לכם את הנתונים.

שמעון יעקבי: בשנים האלה נתגבר את מערך המיחשוב, את מערך ההדרכה, אדוני, בשיתוף פעולה עם הוועדה הנכבדה הזאת.

שמעון יעקבי: גם היושב-ראש הקודם ניסה ולא הצליח.

שמעון יעקבי: עד כמה שזכור לי, זה שלפניו ניסה ולא הצליח.

שמעון יעקבי: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני ניסה והצליח בצורה חלקית.

שמעון יעקבי: הדברים האלה זקוקים לפתרון.

שמעון יעקבי: אני חושב שהדגש שצריך להיות – שירות שוויוני לאזרח.

שמעון יעקבי: כולנו יודעים פה שיש דברים שלא נצליח לשנות.

שמעון יעקבי: אני בכלל לא רוצה לשנות שום דבר בהלכה, לא עולה בדעתי.

שמעון יעקבי: אבל גם חברים אחרים, מכובדים ככל שיהיו, שחושבים שהדברים האלה האפשריים – ניסיון רב השנים מראה שזה בלתי אפשרי.

שמעון יעקבי: אז בואו נתמקד בדברים שאפשריים, ואז נוכל להביא את ההצעה הזאת, אתם תוכלו להביא את ההצעה הזאת לקריאה שנייה ושלישית כבר השבוע, ויהיה מזור לאותן נשים שדיברו בשמן בדיון הקודם, ולא נורא, לא נורא.

שמעון יעקבי: תודה רבה.

גלעד קריב: עורכת דין תמי סלע, בבקשה.

תמי סלע: בדיונים שהיו בהצעת החוק ב-2018, והיו פה כל מיני חששות שעלו מצד חברי הכנסת שישבו סביב השולחן ומצד גורמים נוספים, ואמירה שההרחבה הזו היא חריגה.

אורי מקלב: את היית אז?

תמי סלע: אני הייתי אז.

תמי סלע: שההרחבה הזו היא חריגה מצד אחד מבחינת סמכות בין-לאומית לדון בעניינים של אנשים שאין להם זיקה לישראל כלל פרט להיותם יהודים.

תמי סלע: ומצד שני, הצורך לתת את המענה הזה.

תמי סלע: והיה ניסיון לצמצם את ההסדר, ורוח הדברים וההבנה שהייתה סביב השולחן, כולל של יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת והגורמים השונים שהתבטאו, היא שהסעיפים שאותם הכנסנו להצעת החוק, גם על כך שאין סמכות לדון בעניינים הכרוכים וגם על כך שאין סמכות בכל עניין שיש הליך תלוי ועומד לגביו במדינת חוץ או שניתנה הכרעה, באמת מביאים לתוצאה שהסמכות היא לעניין התרת הגט, לעניין סידור הגט, ושאין כוונה לעסוק בחייהם וענייניהם והסדרת המשמורת או הרכוש או המזונות של אנשים שחייהם לא מתנהלים פה.

תמי סלע: ואגב, גם ב-2005, וקראתי שוב פרוטוקול - - -

גלעד קריב: כן, זה בדיוק גם מה שהיה גם ב-2005.

תמי סלע: ב-2005, כשסעיף 4א נכנס לחוק, אותו סעיף שגם הרחיב את הסמכות לאותן מטרות ויצר זיקות יותר חלשות כדי לאפשר להתיר, גם שם נכנס אותו סעיף של העניינים הכרוכים – ובדיוק קראתי פה משהו שחבר הכנסת הרב יצחק לוי בזמנו אמר על הצעת חוק – הייתה הבנה שמצד אחד יש פה איזושהי מגבלה על יכולתו של בית הדין, ואולי אפילו במקרים מסוימים הוא לא יוכל לתת גט.

תמי סלע: ומצד שני, היא הכרחית כדי להפיג את החששות, גם מבחינת סמכות בין-לאומית וגם מבחינת התערבות בעניינים והפעלת לחצים והסכמה תחת לחץ.

תמי סלע: סעיף 9 כן עלה על השולחן, ולא היה רצון – זה נכון שלא אמרנו דברים מפורשים כדי לא להשפיע על החוק כפי שהוא היום, על הסמכויות, לא לשנות את הסטטוס קוו לגבי סעיף 9, מה הוא כן מאפשר ומה לא.

תמי סלע: לא רצינו להגיד דברים על התנאת תנאים כדי לא להתערב בדין העדתי ובפרשנותו בבתי הדין, אבל כן הייתה הבנה שזה המצב.

תמי סלע: ועל רקע זה, ועל רקע הדברים שנשמעו פה בדיון הקודם ופסקי דין והחלטות מעטות שכן קראנו והדברים שנאמרו, כן על שהתפיסה היא שונה, היא רחבה יותר, שבהרבה מקרים – תקנו אותי אם אני טועה – כדי להגיע לסידור הגט, עוסקים גם ביתר העניינים, מכוח תנאים בגט, מכוח ראיית הסיטואציה כסיטואציה של הסכמה בהתנהגות - - -

קריאות: - - -

תמי סלע: ואלה דברים שבין היתר בגללם זה נקבע כהוראת שעה, והיה סעיף פיקוח מפורט מאוד שיאפשר לבדוק את זה, והבדיקה של זה - - -

גלעד קריב: אני רוצה רגע לחדד את זה כשאלה שאני מבקש להפנות להנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: מי שקורא את הפרוטוקולים מבין את רוח המחוקק, גם ב-2005 וגם לפני שלוש שנים.

גלעד קריב: ורוח המחוקק ברורה, וגם היה ברור מדוע לא רוצים אגב המהלך הזה להתחיל לשנות את חוק שיפוט בתי הדין הרבניים על הדרך.

גלעד קריב: הוועדה הייתה מאוד רגישה, הוועדה בראשותו של חברנו ניסן סלומינסקי.

קריאה: 2005.

גלעד קריב: לא 2005.

גלעד קריב: אני מדבר על הדיון האחרון.

גלעד קריב: הוועדה הייתה רגישה לדברים שהעלו כאן.

גלעד קריב: בוא לא נעמיס עומס שבסופו של דבר רק יזיק, אבל רוח הדברים הייתה ברורה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר סוכם שתיכנסנה שתי הוראות ברורות לחוק.

גלעד קריב: האחת, אוסרת על כריכה.

גלעד קריב: והשנייה אומרת, חוץ מהאיסור על הכריכה, למעלה מכל ספק, כל נושא שנידון, תלוי ועומד היום בבית דין אזרחי זר, כל עניין שיש לגביו פסיקה, כל עניין שהוא בהסכם בין בני הזוג שקיבל – גם בזה לא נוגעים.

גלעד קריב: ולגבי סעיף 9, יש פרוטוקול.

גלעד קריב: יש שאלה ספציפית של חברת הכנסת לשעבר רויטל סויד, האם החוק כמו שהוא היום מאפשר, למשל, להתדיין סביב סוגיית משמורת ילדים מכוח סעיף 9.

גלעד קריב: ואומר נציג הנהלת בתי הדין – הוא נמצא איתנו כאן – לא, החוק כפי שהוא מנוסח היום לא סובל את האפשרות הזאת.

תמי סלע: לעניין סעיף 4ב1.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: לעניין ההסדר.

גלעד קריב: אומרת חברת הכנסת רויטל סויד, אז בוא נכתוב את זה, ואומר לה ניסם סלומינסקי, ויש אישור מהייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים בפרוטוקול, לא צריך לכתוב את זה כי זה פשיטא, שמה שאנחנו עושים לא מאפשר דיון במשמורת ילדים של זוג שאף אחד מהם הוא לא אזרח ישראל ולא תושב ישראל, פה בבית הדין הרבני, בלוח זמנים מצומצם, כשאי אפשר לבקש תסקיר של עובד רווחה על הילדים, ואם הילדים בגיל שאפשר גם לשמוע את קולם, אז זה לא רלוונטי, הילדים לא נמצאים פה.

גלעד קריב: זה לא עניינו של בית הדין בפרוצדורה.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו כבר שלוש שנים אחרי, ואתם הגשתם דיווח ושמענו גם נציגי ארגונים, אז נכון, ברוב גדול של המקרים אין בעיה, כך זה תמיד.

גלעד קריב: תמיד מערכות שלטוניות, ברוב הגדול של המקרים, אין בעיה בפעילותן.

גלעד קריב: אבל התפקיד שלנו הוא להסתכל על המקרים הלא-שגרתיים.

גלעד קריב: ואנחנו שומעים מארגונים שעובדים איתכם, שכנראה תומכים בחוק – זה לא ארגונים שמתנגדים לחוק, הם תומכים בחוק, אבל הם אומרים, קרה פה בשלוש השנים האלה מהלך שסותר בהקשר הזה את כוונתו של המחוקק.

גלעד קריב: אם יתגלה שעניינים של צו הרחקה נידונים בסוף בתוך דיון להסדרת גט במסלול הזה.

גלעד קריב: זה מה שנאמר לנו על ידי אחד הארגונים.

גלעד קריב: לא שמעתי הכחשה שלא היה מקרה כזה.

גלעד קריב: אתם אמונים על הנתונים.

גלעד קריב: לא מדובר באלפי תיקים.

גלעד קריב: מדובר בכמה עשרות.

גלעד קריב: אם לא היה ולא נברא – בסדר.

גלעד קריב: אם אדוני רוצה לומר לי שהוא עומד על דעתו, ובחוק, כמו שכתוב היום, אי אפשר לדון בנושא משמורת ילדים, לא מכוח סעיף 9, אז שיאמר.

גלעד קריב: האם אפשר מכוח סעיף 9 לדון במשמורת ילדים ובהסדרי ראייה?

שמעון יעקבי: אצטרך לומר כמה משפטים לפני התשובה.

גלעד קריב: בבקשה.

שמעון יעקבי: הייתה לי הזכות, יחד עם עוד שניים לפחות באולם הזה – אני חושב שתמי וגם אדוני היו בעת חקיקת החוק בוועדת החוקה ב-2005 ו-2006.

אורי מקלב: ב-2005 לא הייתי.

שמעון יעקבי: לכן אמרתי, לפחות עוד שניים.

שמעון יעקבי: אני זוכר היטב את הדיונים שם.

שמעון יעקבי: אני לא זוכר לצטט את הפרוטוקול.

שמעון יעקבי: לא חיפשתי.

אורי מקלב: אתה היית.

גלעד קריב: לא כחבר כנסת.

שמעון יעקבי: לא חיפשתי את הפרוטוקולים, לא של לפני שלוש שנים ולא של לפני 15 שנה, או קצת יותר.

שמעון יעקבי: אבל אני זוכר היטב שהבהרנו כבר בסעיף 4א רבתי שאין בהצעת החוק הזאת כדי לפגוע בכל הוראת חוק אחרת שמעניקה סמכות לבית הדין, ולמיטב זיכרוני, דיברנו במפורש על סעיף 9 כדי לא למנוע את האפשרות לאותם בני זוג שרק לאחד מהם יש זיקה מוקטנת לישראל, אפשר יהיה להתדיין.

שמעון יעקבי: סעיף 9 הוא סעיף חשוב מאין כמותו.

שמעון יעקבי: הוא לא נועד כדי לכוף סמכות על בני הזוג.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים פה על הסכמה מוחלטת באופן מודע לחלוטין.

שמעון יעקבי: האם סעיף 4א רבתי מאפשר דיון לפי סעיף 9?

שמעון יעקבי: כן ולא.

שמעון יעקבי: לא, אם אין הסכמה.

שמעון יעקבי: כן, אם יש הסכמה.

שמעון יעקבי: האם הוראת השעה מאפשרת דיון לפי סעיף 9?

שמעון יעקבי: לא וכן.

שמעון יעקבי: לא, אם אין הסכמה.

גלעד קריב: אבל עורך דין יעקבי, אני רוצה לשאול אותך - - -

שמעון יעקבי: רגע, רגע.

שמעון יעקבי: לפני השאלה, אני לא מכיר שבתי הדין עוסקים באותם תיקים מיוחדים, 4א רבתי או 4ב1 – לא ידוע לי שבית הדין עוסק בדיונים שקפצו לסעיף 9, ואז הוא עושה דיונים של מה אתה אומר, מה את אומרת, קבלת ראיות.

שמעון יעקבי: אנחנו צריכים את סעיף 9 כדי להביא אותם להסכמה.

שמעון יעקבי: אם יש הסכמה לא רצונית, אני פונה לכל הארגונים.

שמעון יעקבי: אם האישה מרגישה את עצמה לחוצה, היא צריכה להגיד לא.

שמעון יעקבי: האם אז בית הדין לא ידון אם יש מקום לכוף את הבעל לתת את הגט?

שמעון יעקבי: חד משמעית, כן.

שמעון יעקבי: ואם בית הדין ידחה את התביעה, בשביל זה יש ערכאת ערעור.

שמעון יעקבי: סעיף 9 נועד בשבילכן, בשביל נשות העולם.

שמעון יעקבי: לא בשבילנו.

גלעד קריב: אז הסבר לי עוד פעם, עורך הדין יעקבי.

אורי מקלב: את המשפט האחרון לא הבנתי.

גלעד קריב: אם את הנושאים הרכושיים, ותמיד האישה יכולה לומר, לא, אני לא מסכימה לדון פה בהסדרי ראיית הילדים.

גלעד קריב: ואם בית הדין יסרב לתת לה את הסעד של הגט, שתלך לבית הדין הגבוה.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לשאול – בענייני ממונות אתם אומרים לנו את השקפת המהרשד"ם, יש דיינים שפועלים על פיו, ואז נכון שאין הגדרה של נושאים כרוכים, אבל כל הנושאים הממוניים נכנסים דרך דלת המהרשד"ם.

שמעון יעקבי: לא כך הגדרנו את זה.

גלעד קריב: אני מבין שלא הגדרתם את זה כך, אבל כך זה בפועל.

גלעד קריב: אם לכל דבר שנכתב בחוק יש מעקף – מ כוח דת פוסק יחיד או שני פוסקים בהלכה, אז למה המחוקק משחית את מילותיו?

גלעד קריב: מה המשמעות שאי אפשר לכרוך נושאים אם מה שאנחנו מגלים זה את הדבר הבא?

גלעד קריב: א', חלק מהדיינים אומרים אני כרוך, לא כרוך, אפשר להתנות תנאים בגט, בוודאי בענייני ממון שהם במובהק עניינים כרוכים, לא עניינים שהם שיפוט ייחודי.

גלעד קריב: שנית, אתם אומרים, מושג ההסכמה הוא מושג דינמי, הוא מושג שסתום.

גלעד קריב: אני לא מדבר על 4א עכשיו.

גלעד קריב: אני לא שואל את שאלת סעיף 9 ב-4א.

גלעד קריב: א' הסדר יותר ותיק, הצעת החוק לא עוסקת בו, אני לא רוצה להעיר דובים מרבצם.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה רק על הסוגיה של 4ב.

גלעד קריב: ואני מזכיר, סעיף 9 זה לא ענייני רכוש.

שמעון יעקבי: נכון.

גלעד קריב: וכפי שאתה שומע, אני לא מציע פה להכניס סעיף שאומר, בית הדין שדן בתביעה על פי 4ב, אסור לו לפסוק על פי המהרשד"ם.

גלעד קריב: אני לא נכנס בכלל לסוגיה של התנאת תנאים בגט.

גלעד קריב: זו סוגיה של מדיניות פסיקה של דיינים שהם במעמד שופטים.

גלעד קריב: צריך לטפל במדיניות שיפוטית לא באמצעות החוק הזה ובכלל לא באמצעות חוק, אלא באמצעים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים על ענייני תנאים רכושיים.

גלעד קריב: אני שואל אותך אם, כמשפטן, נראה לך הגיוני לפרש את סעיף 9 שיש בו יסוד של הסכמה למצב שבו שני הצדדים, אין להם כל זיקה, אלא יהדותם, למדינת ישראל; לא תושבים.

גלעד קריב: בסעיף 4א, לפחות צד אחד, יש לו בכל זאת זיקה משמעותית למדינת ישראל.

גלעד קריב: אין פה זיקה משפטית אזרחית למדינת ישראל.

גלעד קריב: הגבר מגיע ו"נלכד" פה, במרכאות, בארץ, ויודע גם שלמרות שהוא לא אזרח ולא תושב, והוא לא ביצע שום פשע, פה במדינת ישראל הוא יכול למצוא את עצמו בבית מאסר.

גלעד קריב: האישה חיה בתודעה שזו אולי ההזדמנות היחידה שלה, כי שער הכניסה להסדר הזה הוא שאין פתרון במדינות אחרות.

גלעד קריב: אם היה פתרון, אז הרי אין לכם סמכות.

גלעד קריב: אם יש בית דין אחר שיכול אפילו לדון, לא לכפות גט, אז אסור לכם לקנות סמכות.

גלעד קריב: אתה יכול לדבר במצב כזה על הפעלת סעיף 9 של הסכמה?

אורי מקלב: אבל הם מבקשים את זה.

אורי מקלב: בני הזוג מבקשים את זה.

גלעד קריב: מה זה הם מבקשים את זה?

גלעד קריב: הגבר, אומרים לו, אתה אזרח של מדינה זרה, לכדנו אותך פה, אנחנו יכולים להטיל אותך במאסר, ועכשיו בית הדין רוצה לקנות הסכמה או סמכות מכוח הסכמה שהיא "הסכמה" במרכאות על עניני מעמד אישי שהם לא הסדרת הגט.

גלעד קריב: אז אני רוצה לשאול שאלה עובדתית.

אורי מקלב: - - - רק אם החלק הממוני מסוכם.

גלעד קריב: אפשר שאלה עובדתית?

אורי מקלב: אני לא מבין את הדבר הזה.

אורי מקלב: עומד הבעל ואומר, אני מוכן לתת הסכמה, אני מוכן לתת גט, אני רוצה שתסגרו - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, הלוואי שאת הדוקטרינה הזאת בית הדין היה מפעיל לגבי עגונות ומסורבות בישראל במקום דוקטרינת הגט המעושה.

גלעד קריב: אני שמח לגלות שיש שתי דוקטרינות פסיקתיות בבתי הדין הרבניים, הדוקטרינה המקלה ביחס לגברים מעכבי גט מחו"ל, ודוקטרינה מחמירה ביחס לאזרחים ישראלים.

גלעד קריב: נהדר שבתי הדין הרבניים מקשים יותר על עגונות ישראליות מאשר עגונות מהתפוצות.

גלעד קריב: לפחות שתהיה איזושהי קוהרנטיות.

גלעד קריב: לא יודע, לא גט מעושה, שאומרים לאזרח מדינה זרה אתה נשאר פה ואולי הולך לכלא?

גלעד קריב: פה אין חשש של גט מעושה?

אורי מקלב: תאמין לי, כשהוא בא לפה הוא יודע בדיוק מה הולך לקרות לו.

אורי מקלב: הרי הוא יודע.

אורי מקלב: הוא יודע והוא מגיע.

אורי מקלב: הוא לא סתם מגיע.

אורי מקלב: הוא לא מעושה.

אורי מקלב: הוא יודע שלקראת זה הוא עושה, והוא אומר, אני בא לשם כך.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול שאלה עובדתית, תאמר לי אם אתה יודע לענות עליה.

גלעד קריב: אתה כמובן יכול גם להתייחס.

גלעד קריב: אחרי זהב נשמע את חברתנו חברתה כנסת לשעבר עליזה לביא.

גלעד קריב: השאלה היא אם אחרי שהפקתם את הדוח שלנו אתה יודע לומר לי בכמה פסקי דין שניתנו על פי 4ב, בכמה נכרכו עניינים ממוניים באמצעות עניינים בגט?

גלעד קריב: ובכמה פסקי דין נידונו ענייני מעמד אישי, לא ייחודיים, על פי סעיף 9.

גלעד קריב: כמה?

גלעד קריב: אם נשמע שזה במקרה אחד מתוך 40, אז אולי באמת נפשנו שקטה.

גלעד קריב: יש מידע?

שמעון יעקבי: אדוני, אני אישית לא יודע להשיב לך על השאלה העובדתית הזאת.

שמעון יעקבי: אולי אחד מחבריי כאן כן ידע.

שמעון יעקבי: אבל בכל אופן, הנושאים האחרים שהעלית הם נושאים מאוד מאוד תיאורטיים, מאוד מאוד אקדמיים, כשאנחנו עוסקים בחיי המעשה.

שמעון יעקבי: אדוני צייר סיטואציה שאני לא רואה שהיא קיימת בכלל, כשבא בעל עם כל התיאורים המעניינים שאדוני הוסיף להם, שהוא מסכן והוא כך וכך - - -

גלעד קריב: לא, אין בליבי רחמנות על גברים מעגנים.

גלעד קריב: אבל יש לי כבוד לעקרונות משפטיים בסיסיים.

שמעון יעקבי: - - והוא בא ואומר, אני לא מוכן להתדיין על שום דבר, לא מוכן לפתוח שום דבר – אדוני יכול לצאת מנקודת הנחה שהדיין משחרר לעצמו אנחת רווחה, וגברתי, מה את אומרת?

שמעון יעקבי: והיא אומרת, אני לא רוצה שום דבר, רק את הגט.

שמעון יעקבי: אוקיי.

שמעון יעקבי: פסק הדין בעניין הזה הוא קל מאוד, הוא פשוט מאוד.

שמעון יעקבי: בית הדין, יש להניח, אם אין תביעות אחרות ביניהם, הם פרודים כבר שנים, והשאלה היחידה היא הגט שהאישה לא מצליחה לקבל אותו בחו"ל – לא לוקח הרבה זמן לתת פסק דין.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על סיטואציות מורכבות שבהן לפעמים הייתה התדיינות, כן נגמרה, לא נגמרה, והצדדים, לאחר שבית הדין מדבר על ליבם, אומרים, אוקיי, האישה אומרת, זה מה שהוא רוצה?

שמעון יעקבי: אין בעיה, והבעל אומר, אני לא מוכן בלי לקבל בחזרה את התכשיט שנתתי לה לאירוסין.

גלעד קריב: דרך אגב, אם זאת הסיטואציה, אז אין שום בעיה.

גלעד קריב: אז כל הדברים הללו בעת הרצון הזו, שהזוג יסגור בינו לבינו, שילך לעורך דין פרטי - - -

שמעון יעקבי: יש צו עיכוב יציאה מהארץ.

שמעון יעקבי: הוא רוצה לצאת, הם רוצים לגמור.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: שניהם מיוצגים, יצאו החוצה, יחתמו חוזה ביניהם, אבל השאלה שלי היא אחרת.

גלעד קריב: היא לא על הסיטואציה הזאת שפתאום נפקחו עיניו של הבעל, שכל מה שאישה רוצה זה עוד 10% בדירה וכל מה שהגבר רוצה זה - - - לא על זה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אין באמת הסכמה לשני הצדדים כי הם במצוקה.

גלעד קריב: עורך דין יעקבי, קיבלתם שלוש שנים של הוראת שעה.

גלעד קריב: כל התכלית של הוראת השעה הייתה כדי שתראו מה קורה.

גלעד קריב: לבוא לכאן, גם הדרג המינהלי של בתי הדין הרבניים, גם הייעוץ המשפטי, גם מנהל בתי הדין או נציגו של מנהל בתי הדין הרבניים, ולומר לנו, אנחנו לא יודעים לומר לכם אם שימוש בסעיף 9 הוא נדיר שבנדירים, אז אל תעשו איתנו דיון תיאורטי, תעזבו, אז פעם ב-50 מקרים איזשהו דיין עושה סעיף 9.

גלעד קריב: אתם לא יודעים לומר לי אם סעיף 9 הפך להיות דרך המלך או החריג, כשהפרוטוקולים מדברים בעד עצמם.

גלעד קריב: ביקשתם שלא יהיו הגבלות נוספות מעבר לנושאים הכרוכים ולאותה הוראה נוספת של זה.

גלעד קריב: אתה אומר, אין צורך, אין צורך כי סעיף 9 לא רלוונטי.

גלעד קריב: ענייני משמורת ילדים לא יידונו בהליכים.

שמעון יעקבי: אני סמוך ובטוח על הדיינים, הדיינים שלנו רגישים מאוד לשוועת הנשים.

גלעד קריב: גם אנחנו רגישים ולכן אנחנו מצהירים מראש שאנחנו בעד החוק.

גלעד קריב: ולכן, למרות שיש לי שאלות גדולות על יישום החוק, אני אומר כאן שבכל רגע נתון אני מוכן להאריך את הוראת השעה מבלי לקבל תשובות.

גלעד קריב: אני לא אומר, קודם אני אקבל תשובות וקודם תלכו לעשות תקנות שלא טרחתם להתקין שלוש שנים.

גלעד קריב: אין תקנות.

גלעד קריב: יש תקנות שאושרו בוועדת החוקה על פי החוק הזה לפרוצדורה המיוחדת הזו?

שמעון יעקבי: יש תקנות שאושרו, חוץ מהקורונה, בוועדת החוקה בענייני בתי הדין ב-20 השנה האחרונות?

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: יש לפניי פנייה של לשכת הטוענים הרבניים, איך במדינת ישראל אין תקנות סדרי דין בבתי הדין הרבניים שהם חלק מהרשות השופטת.

שמעון יעקבי: הטענה שלהם שונה, והם צודקים.

שמעון יעקבי: הם צודקים, אדוני.

שמעון יעקבי: לתקנות סדרי הדין שלנו עשויים להיות בערך 500 סעיפים שמגבילים את תקנות סדר הדין האזרחי.

גלעד קריב: תביאו אותם.

שמעון יעקבי: תביאו אותם?

שמעון יעקבי: ! הם עדיין במשרד המשפטים, בלי להתלונן על משרד המשפטים.

גלעד קריב: הסמכות, אם אני לא טועה, היא של שר הדתות להתקין את העניין, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

גלעד קריב: שני קודמיי היו חסידים גדולים של מערכת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: ראיתי איך התקינו תקנות של סדרי דין.

שמעון יעקבי: כולנו חסידים של בתי הדין הרבניים - -

גלעד קריב: מי יותר, מי פחות.

שמעון יעקבי: - - אבל יש הרבה חסידויות ויש הרבה אדמו"רים.

גלעד קריב: כן, אני מגיע לבתי הדין הרבניים מהצד הליטאי.

שמעון יעקבי: זה בסדר גמור.

שמעון יעקבי: גם שם יש חסידויות.

שמעון יעקבי: בשנת התשע"א שלחנו למשרד המשפטים תקנות סדרי דין.

שמעון יעקבי: זה לא היה מהר מדי.

שמעון יעקבי: זה היה בסך הכול שש-שבע שנים אחרי - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יהיה פה דיון מעקב בשבועות הקרובים על סיפור תקנות סדר הדין בבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: בשמחה.

שמעון יעקבי: אני לא מאשים, חלילה, את משרד המשפטים.

שמעון יעקבי: שיהיה ברור.

קריאה: באמת לא כדאי להאשים את משרד המשפטים, כי זה לא אצל משרד המשפטים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ביררתי את הסוגיה לפני שהעליתי.

גלעד קריב: אבל אני שואל אותך עורך דין יעקבי, מכיוון שאני מאוד מכבד אותך וכפי שאמרת לרב מקלב, יש לנו היכרות של שני עשורים עוד מעט.

גלעד קריב: אני לא אומר את הדברים מן השפה ולחוץ.

גלעד קריב: אני שואל אותך אם נוח לך – בתור יועץ משפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, בסיומן של שלוש שנים וחצי שהותקן כהוראת שעה וברור שבדיוק לשם המעקב הזה קבענו הוראת שעה ולא הוראת קבע – לומר, אני לא יודע לומר, כשזה דיון שני, כשהבהרנו את הצורך שלנו בנתונים, ויש לכם חובת דיווח על הדברים; אתה לא מרגיש לא בנוח לא להיות מסוגל לומר אם נעשה שימוש בסעיף 9, בכמה פסקי דין, אם היו התניות של עניינים רכושיים בניגוד לכוונת המחוקק אבל מתוך כבוד לפסיקה.

גלעד קריב: זה נראה לך הגיוני?

אורי מקלב: עורך דין יעקבי, אותו רב, זבדה?

אורי מקלב: - - -

שמעון יעקבי: הרב זבדיה כהן, ראש אבות בתי הדין.

גלעד קריב: הוא ראש אבות בתי הדין בתל אביב, אבל זה לא יכול להיות מכוח תחושת הבטן שלו.

גלעד קריב: נתונים אפשר לקבל?

שמעון יעקבי: - - - ברובם של התיקים.

אורי מקלב: הוא עשה ברובם של רובם והוא דיבר פה.

גלעד קריב: הוא דיבר, אבל הוא לא נתן לנו את הנתונים.

שמעון יעקבי: אדוני שואל ולא נותן לי - - -

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: פשוט כי חברת הכנסת לשעבר לביא צריכה לרדת ב-10:00 וחשוב שהיא תדבר.

שמעון יעקבי: אז כבר ניתן לה.

שמעון יעקבי: השאלות של אדוני מרתקות - - -

גלעד קריב: מרתקות אך לא נוגעות לדבר?

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: רגע, אני מיד אומר.

שמעון יעקבי: האם התבקשנו על ידי ועדת החוקה לתת את הדיווח על אותם מקרים שאדוני אמר?

שמעון יעקבי: התשובה היא לא.

שמעון יעקבי: התבקשנו לתת דיווח על דברים אחרים.

גלעד קריב: מכובדי, את השאלה הזאת של השימוש בסעיף 9 העליתי בדיון הקודם.

שמעון יעקבי: אבל אדוני, בשביל לעשות את הדבר הזה אנחנו צריכים לפתוח את התיקים.

שמעון יעקבי: אין לנו אמות מידה מחשוביות.

שמעון יעקבי: ברוך השם שגם על זה אין לנו קודים, כי אז גם שם היינו מתבלבלים.

שמעון יעקבי: האם אני מרגיש נוח כשאדוני שואל אותי שאלה ואין לי תשובה?

שמעון יעקבי: אני מרגיש מאוד לא בנוח, מאוד לא בנוח.

אורי מקלב: לי יש הרבה מה לומר.

אורי מקלב: בסוף תהיה טענה שלא היה זמן לדון.

גלעד קריב: לא, שנייה.

גלעד קריב: הכול בסדר, חברים.

גלעד קריב: הרי גם פתחתי את הדיון בהצעת פתרון שבעיניי היא הגיונית.

גלעד קריב: אבל בואו נשמע את חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: קודם כל, אני מודה לך על האפשרות לדבר פה הבוקר.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, שני דברים, גם בהמשך לדיון הקודם, ולרוח הדברים שאתה מביא אל תוך החוק החשוב הזה.

עליזה לביא: לא תמיד רוח הדברים הייתה כזאת.

עליזה לביא: גם ארגונים שהתנגדו והיום הסירו את התנגדותם או לפחות ריככו את התנגדותם, הבינו שבשלוש השנים האחרונות לא כצעקתה.

עליזה לביא: ועצם הקיום של החוק מקרין על הרבה מאוד גברים מעגנים או שמסרבים לשחרר את הנשים שלהם, לחשוב פעם שנייה.

עליזה לביא: לא היינו אפילו ערים לזה כשרצינו לחוקק את החוק.

עליזה לביא: חשבנו על גברים מעגנים, לא חשבנו על הכוח של המשמעות של קיום חוק כזה.

עליזה לביא: המשמעות מיולי 2021 היא שמדינת ישראל סגרה את שעריה בפני עגונות חו"ל.

עליזה לביא: אנחנו סגרנו את השערים שלנו, ויש תיקים שמחכים.

עליזה לביא: פירטנו את הדברים בדיונים הקודמים.

עליזה לביא: אני מקשיבה קשב רב לכל הדיון התיאורטי שהתפתח כאן.

עליזה לביא: ואמר את זה גם עורך דין רכס בדיון הקודם – תנו לנו מקרים, אנחנו ניתן אותם.

עליזה לביא: אני מלווה את החוק הזה, אתם יודעים כמה שנים, ואני מחויבת לחוק הזה, אבל אתה היום במשמרת שלך, ואני חושבת שזו תהייה בכייה כי לא תמיד רוח הדברים הייתה כזאת ואני גם לא יודעת מה יהיה בעתיד, וגם עם חוסר היציבות שקיימת.

עליזה לביא: הרי העובדה שלא הצלחנו להאריך את הוראת השעה לפני יולי היא תוצאה של השבריריות שהייתה אז של מבנה הממשלה.

עליזה לביא: לא לעולם חוסן, ואנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות.

עליזה לביא: יש לך ניסיון רב, וגם לי כמחוקקת – בחוקים דומים יש לוועדה כוח, היא יכולה לומר, אני מבקשת פעם בשנה דיווח מלא, אני מבקשת פעם בחצי שנה דיווח מלא.

עליזה לביא: זה על חוקים נוספים.

עליזה לביא: יש כלים פרלמנטריים לוועדה.

עליזה לביא: אתה מנהל את הוועדה ביד רמה ובשום שכל וברגישות, ואפשר למצוא פתרונות.

עליזה לביא: המשמעות של הדברים היא שאם הדיון היום ימשיך ויידחה, אנחנו נמשיך לסגור את שערינו, והם שערים סגורים והתיקים ממתינים ומחכים.

עליזה לביא: והמתח הקיים הזה גם בין לשכת שר הדתות לבין הוועדה, לבין כולנו שמבינים שאין שום סיבה לדחות את החוק הזה, החוק הוא חוק טוב, החוק שנחקק כאן בשלוש השנים האחרונות.

עליזה לביא: חששנו מהדין הבין-לאומי, חששנו מתלונות כאלה ואחרות.

עליזה לביא: הרי מי שפונה לבית הדין במדינת ישראל, אין לה סעד בבית שלה.

עליזה לביא: הרי בית הדין שחיתן אותה, אין לו את היכולת לשחרר אותה.

עליזה לביא: ולכן נדרשת גם ההמלצה של בית הדין המקומי.

עליזה לביא: הרי לפני זה אי אפשר - - - בכלל.

עליזה לביא: והדברים ברורים.

עליזה לביא: אם אישה אומרת, די, קצה נפשי, אז למי היא תפנה?

עליזה לביא: למי היא תפנה?

עליזה לביא: תגיד לי אתה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: חברת הכנסת לשעבר לביא, אני יודע שאת יודעת את עמדתי.

גלעד קריב: אני הצהרתי בתחילת הדיון.

גלעד קריב: אני בעד המשך קיומה של ההוראה הזו.

גלעד קריב: אני גם לא מתנה כרגע את קיומה בשינויים דרמטיים, כי ברור לי שמצד אחד צריך להחזיר את ההסדר הזה לתוקף כי עסקינן בדיני נפשות.

גלעד קריב: וברור לי שכל דבר מורכב שנכניס פה יעכב את הדיונים לעוד שבועות רבים.

גלעד קריב: יש פה, בעיניי, דיון עקרוני אחד.

גלעד קריב: האם במצב הנוכחי, כשדי ברור שאחרי שלוש שנים אין לנו את כל התשובות שצריך כדי לטייב עוד – האם צריך ללכת פה להוראת שעה נוספת ולעבוד על העניין?

גלעד קריב: לעבוד אולי כדי לטייב את הוראת החוק, או שהולכים כעמדת חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: וגם, ברמה העקרונית כרגע עמדת הממשלה להוראת קבע.

גלעד קריב: אנחנו מכירים תהליכים.

גלעד קריב: יהיה מאוד מאוד קשה, בייחוד בנקודה הזו, לשפר דברים, לשפר צעדים, אפ נהפוך את זה עכשיו להוראת קבע.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אבל הקשיים שהצבעת עליהם לא נכונים רק במקרה הזה.

עליזה לביא: הרי מערכת בתי הדין, ואנחנו יודעים את מספר הדיינים ביחס למספר המקרים והתיקים, ומחשוב, וכל הדברים שתיארתם.

עליזה לביא: אבל מה שקורה עכשיו בשעה האחרונה ובכלל, זה שאת כל הקשיים והכשלים והתקציבים והכול, מפילים על החוק הזה.

עליזה לביא: הרי הכול קיים לגבי כל מציאות בבתי הדין.

גלעד קריב: חברת הכנסת לביא, את גם תסכימי איתי כי הדברים רשומים בפרוטוקול.

גלעד קריב: כוונת המחוקק בהוראת השעה גם ב-2005, אבל בוודאי בהוראת השעה הייתה בגדול שבית הדין יסדר את הגט.

גלעד קריב: לא לאפשר לבית הדין עכשיו לדון כטריבונל שיפוטי בסוגיות שכל כך ברור שצריך בסופו של דבר להפקיד אותם בידי בית משפט במקום מושבם של הזוג.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו לא יודעים להשיב על השאלה מה קרה.

עליזה לביא: אבל אם אדוני יבקש דיווח של בתי הדין אחת לחצי שנה על המקרים, אז יש פה כלי של הוועדה לפקח, ואז החשש הכבד, ואני מקשיבה לדבריך, יתפוגג, משום שהתיקים קיימים, הם יבואו לידי ביטוי וגם נלמד תוך כדי.

עליזה לביא: אבל אם תחוקק, אדוני, הוראת שעה, מי יודע מה יהיה פה בעוד שנתיים-שלוש.

עליזה לביא: ראינו מה קרה ביולי.

עליזה לביא: לא היה עם מי לדבר, אדוני.

עליזה לביא: לא היה עם מי לדבר.

עליזה לביא: לא הצלחנו להאריך.

שמעון יעקבי: אדוני, לא הייתה כוונה שבית הדין יעסוק רק בסידור הגט.

שמעון יעקבי: בית הדין ידון בתביעת הגירושין.

שמעון יעקבי: בתי הדין אינם לבלרי גיטין בלבד.

שמעון יעקבי: בתי הדין הם טריבונל שיפוטי.

שמעון יעקבי: זה המצב.

תמי סלע: אגב, לא סתם קראו לזה תביעת גט לפי דין תורה, ולא תביעת גירושין כמו בסעיפים אחרים.

שמעון יעקבי: גברתי, האם הכוונה הייתה שאם הבעל אומר, אני מוכן לסדר את הגט זה בסדר?

שמעון יעקבי: ואם הוא אומר, אני מסרב לתת את הגט – אוקיי, לך הביתה.

גלעד קריב: אז לא, בשביל זה יש אמצעי כפייה.

גלעד קריב: ולמה הסכמתם שהנושאים הכרוכים לא יידונו?

שמעון יעקבי: איך דנים באמצעי כפייה בלי לקיים דיון ולשמוע טענות ומענות?

גלעד קריב: בוודאי שצריך לשמוע טענות.

גלעד קריב: בוודאי שצריך לשמוע טענות, אבל השאלה אם בית הדין אומר לעצמו, אני קונה סמכות לענייני מזונות, אני קונה סמכות לענייני משמורות ילדים.

שמעון יעקבי: אני לא מכיר מקרה אחד מבין אלו, אבל אני מודה, אני לא עוקב אחרי התיקים האלה, לא מכיר שבית הדין מכריז, אני קונה סמכות בעניינים אלו.

גלעד קריב: מכוח הסכמה של אדם שהוא לא אזרח בישראל, ואומרים לו, אתה לא יכול לצאת לארץ מגוריך.

שמעון יעקבי: זה לא קורה.

שמעון יעקבי: מה שאדוני אומר זה תיאורטי לחלוטין.

שמעון יעקבי: ואם בזה אדוני רוצה כרגע להשקיע בבעיה שלא נמצאת, אלא להעמיד אותה תחת הפנס ובזה להשקיע את השעות - - -

גלעד קריב: אני מתקשה לדעת אם הבעיה נמצאת או לא מכיוון שאין לכם נתונים לומר לי.

קריאה: אז יש נתונים.

קריאה: אם אפשר לתת דיוק לדברים.

גלעד קריב: בבקשה.

משה גורט: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף מספר מילים בגלל שעכשיו רוב הדיון הוא בכלל לא על הנוסח, אלא על הנתונים, על המידע שלא - - -

גלעד קריב: לא, גם על הנוסח.

גלעד קריב: על הפרשנות שבתי הדין הרבניים נותנים לחוק, כשקריאת הפרוטוקול ב-2018 אומרת, רוח המחוקק בהסכמה שלכם הייתה לכיוון אחד, ויש חשד שהיום בעצם הפכנו את הסעיפים של אי כריכה, של אי דיון בין-נושאי, לאות מתה.

גלעד קריב: אם אני טועה בקריאת הנתונים, אז תאמרו לי.

משה גורט: אלא אם כן היושב-ראש יראה שאין כאלה מקרים שקרו.

גלעד קריב: את זה אני רוצה לדעת מכם.

משה גורט: אז אני רוצה להגיד כמה מילים.

משה גורט: ראשית, הטענה שהייתה פה שבחוק חופש המידע הצגנו נתונים מסוג אחד, ואחרי זה אנחנו מציגים בוועדה נתונים מסוג אחר, זה בדיוק לב הבעיה.

משה גורט: לפתוח כל תיק ולהתחיל לקרוא את כל הפרוטוקולים של הדיונים ולקרוא את כל ההחלטות שניתנו בתוך התיק, בשביל זה אתה צריך עורך דין מקצועי שמכיר את החוק לפני ולפנים.

משה גורט: סעיף 4ב הוא לא סעיף קל, הוא סעיף עם הרבה מאוד הגדרות.

משה גורט: אי אפשר להביא את זה לא לסטודנט ולא למתמחה שיוכל לעשות את העבודה.

משה גורט: בשלב הראשון כשהוצאנו את הנתונים, הוצאנו את זה בצורה חופשית; כל תיק שפתחו במזכירות, וזה לא עובדים משפטיים.

גלעד קריב: דרך הקוד.

משה גורט: כן, המזכירות סיווגה את התיק הזה כתיק ששני בני הזוג הולכים לפי 4ב, ואוטומטית אמרנו לוועדה, הנה, תראו, אלה התיקים שיש לנו.

משה גורט: בשלב הבא, היות ועלתה הדרישה לדייק לפי ככה וככה, זה עבר לעורך דין רפי רכס, והוא עבר על אותם תיקים של השנה האחרונה.

משה גורט: אני חוזר, לא על כל התיקים משנים עברו.

משה גורט: אם יש דרישה כזאת או אחרת ומבקשים מאיתנו – כמובן, אנחנו נעשה.

משה גורט: אבל האם נוכל לעשות את זה לזמן ארוך?

משה גורט: אני לא חושב שבתנאים שיש לנו היום אפשר.

משה גורט: בשנה האחרונה, בגלל הקורונה, ירדו כמות התיקים.

משה גורט: אבל אם אנחנו מדברים על 30–40 תיקים, אז כל הזמן להתחיל ללכת ולעקוב, ולראות את כל תתי הסעיפים שכתובים בכל הפרוטוקולים, זה יהיה משימה בלתי אפשרית.

משה גורט: אם רוצים לדיון הזה ספציפית לבדוק את המציאות הקיימת, שהיושב-ראש יגיד ונבדוק.

גלעד קריב: א', אני חושב שעמדתם על דעתי שאני תומך בעמדה שצריכה להיות יחידת מחקר בהנהלת בתי הדין הרבניים.

משה גורט: אמת.

גלעד קריב: את זה אני אומר לנציגת משרד המשפטים ולנציג משרד הדתות.

גלעד קריב: נציג השר, המציאות הזו שבה אין גוף מחקר בהנהלת בתי הדין הרבניים היא בלתי מתקבלת על הדעת.

גלעד קריב: כדי להבין את התופעה הזאת של תיקי גירושין מתמשכים, אני חושב שחבר הכנסת מקלב לא היה בדיון האחרון שקיימנו.

גלעד קריב: בשביל זה צריך למצוא סטודנט שיעשה עבודה, יעמוד לרשות נשיא בית הדין הרבני הגדול, לרשות מנהל בתי הדין, לרשות הסמנכ"לית.

אורי מקלב: אני השתתפתי בדיון.

גלעד קריב: לא, היית בדיון השני.

גלעד קריב: לא על הצעת החוק.

שמעון יעקבי: אדוני, ראש הממשלה דאז הקים ועדה להשוואת התנאים בין בתי הדין לבין בתי המשפט.

שמעון יעקבי: אחד הסעיפים המרכזיים שם הוא סוגיית מכון המחקר.

שמעון יעקבי: אנחנו רוצים מכון מחקר שיעשה את כל הדברים האלה.

שמעון יעקבי: יש לנו אמצעים דלים ביותר.

שמעון יעקבי: אנחנו רוצים מכון להשתלמות דיינים.

שמעון יעקבי: כל הדברים האלה הם דברים מאוד חשובים.

שמעון יעקבי: אדרבה, תרימו את הכפפה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: תברר במשרד המשפטים אם בשנת התקציב 2021–2022 כל בתי הדין שיש בארץ כולם מקבלים ואולי אפילו תוכנית הדגל שלהם היא שדרוג מערכות המחשב שלהם.

אורי מקלב: יש בית דין אחד שלא קיבל את זה, וזה בית הדין הרבני.

קריאה: זה לא בידיעה שלי - - -

אורי מקלב: אז תבדקו את זה.

גלעד קריב: אולי הפתרון הוא שאם בתי הדין הרבניים הם חלק מהרשות השופטת במדינת ישראל, אז שמשרד המשפטים ילווה את עבודתם.

גלעד קריב: אז אולי משרד המשפטים שאמון על הקשר בין הרשות המבצעת לרשות השופטת – אז בבקשה.

גלעד קריב: אז בוא נחזיר את בתי הדין הרבניים למקומם הטבעי - - -

אורי מקלב: המדינה היא מדינה אחת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כל שר בסופו של דבר, בתיאום עם משרד האוצר ואגף התקציבים הם אלה שבונים את התוכנית, גם השנתית וגם הרב-שנתית, ואי אפשר לבקש משר המשפטים כשהוא יושב על תקציבי משרד המשפטים, או מנהל בתי המשפט, כשהוא יושב על תקציבי הרשות השופטת, גם לחשוב על - - -

אורי מקלב: משרד האוצר מחלק אצלו.

אורי מקלב: זה אבא שנותן לכמה ילדים.

אורי מקלב: אז יש ילד אחד כן וילד אחד לא?

גלעד קריב: הוועדה הזאת תסייע בנושא הזה, יתקיים פה דיון בקרוב.

שמעון יעקבי: אדוני, הייתה לי הזכות להיות במשרד הדתות ז"ל לכל אורך השנים שהיינו במשרד המשפטים.

גלעד קריב: אבל אתה שמח על שובכם הביתה.

שמעון יעקבי: לא, לא אמרתי דבר כזה.

שמעון יעקבי: אני עובד ציבור.

שמעון יעקבי: אם אני פה או אני שם, זאת שאלה פוליטית בלבד.

שמעון יעקבי: אבל אני כן יכול לומר שבשנים שהיינו במשרד המשפטים לא זכינו למי יודע מה תקציבים - -

גלעד קריב: היית בן חורג, אתה אומר.

שמעון יעקבי: - - מעבר לגידול הטבעי, הקטן, הנמוך, הגמדי, שיש לתקציבים בבתי הדין.

גלעד קריב: ברור.

תמי סלע: אני רוצה לחזור לדיווח - - -

משה גורט: לפני שאת אומרת, אני הייתי בדיוני התקציב של 2021–2022, ניהלתי אותם מול האוצר.

משה גורט: אין עם מי לדבר.

משה גורט: אנחנו דרשנו 250 מיליון, וגמרנו עם 191 מיליון בסיכום.

גלעד קריב: אמרתי, אני מתכוון לעסוק בסוגיות האלה כי המצב של אי קבלת נתונים ואי מעקב הוא בלתי מתקבל על הדעת, בעיניי.

תמי סלע: רק להגיד על הדיווח – כל מטרת הדיווח היא לבדוק את הצורך והיישום של הוראת שעה שמרחיבה לפי סעיף מאוד מסוים למצבים מאוד ספציפיים, והנתונים לא מפולחים כך שאפשר לדעת בכלל כמה תיקים בלי ההוראות של החוק הקיים ניתן היה לרכוש סמכות, זה נשמע לי לא משהו שאנחנו צריכים אחר כך לבקש אותו.

תמי סלע: זה מתבקש שזה מה שיכלול הדיווח, אותם מקרים שללא הוראת השעה לא הייתה סמכות לבית הדין - - -

גלעד קריב: עד הרגע הזה אנחנו לא יודעים.

תמי סלע: אנחנו ראינו שלפחות חצי מהמקרים – זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו צריכים לבקש אותו אחרי שקיבלנו את הדיווח, בואו תפלחו.

גלעד קריב: ד"ר רכס, בבקשה.

רפי רכס: תמי, כמי שעשה את העבודה, אני ישבתי על 14 התיקים, אישית, תיק תיק, כי העבודה היא באמת מורכבת, וכמובן שזה היה על חשבון דברים אחרים חשובים לא פחות.

רפי רכס: באחד הדיונים הקודמים אני הייתי צריך לצאת החוצה כי בדיוק היה מקרה של גט.

רפי רכס: חזרתי, ואז פספסתי איזשהו דיון שהמציאו 2,000 תיקים שלא ידעתי מאיפה הם באו.

רפי רכס: תבינו, העבודה היא לא פשוטה, אני עשיתי אותה.

רפי רכס: אז בואו לא נתעלם מזה.

רפי רכס: אני פילחתי בטבלה שנתתי בדיוק לפי מה שהחוק דורש, ויותר מזה.

רפי רכס: החוק לא דורש להגיד מתי הייתה סמכות לפי חוק אחר, ואני כתבתי מתי.

רפי רכס: ואני כתבתי גם מתי הייתה סמכות לפי סעיף 9 מכוח הסכמה, וכתבתי גם מתי בית הדין הביא אותם להסכמה.

אורי מקלב: 14 תיקים מתוך כמה?

רפי רכס: מתוך 15 תיקים.

רפי רכס: בגלל שנת הקורונה היו לנו 14 תיקים ועוד תיק אחד שהתפספס.

רפי רכס: ההערכה שלי, בשנה רגילה, נורמלית, יהיו כמה עשרות.

תמי סלע: אז שוב, מתוך ה-15 כמה לא ניתן היה לרכוש סמכות אם לא הייתה הוראה - - -

רפי רכס: כתבתי את הכול.

רפי רכס: אני עכשיו מדבר על שאלה ספציפית.

תמי סלע: אבל בסוף מדברים על 15 תיקים, כי זה מה שיש ברשימה.

רפי רכס: אני אסביר.

רפי רכס: חלק מהשאלה שלך היא התשובה.

רפי רכס: אני לא אחזור עכשיו על הדיווח.

רפי רכס: יקראו אותו.

רפי רכס: זה מספיק.

רפי רכס: אני רק אגיד, מתוך 15 התיקים אני רואה בהסתכלות מהירה, יש שלושה תיקים שרשום בהם שבית הדין הביא את הצדדים להסכם גירושין.

רפי רכס: ואני חייב להראות לכם, למשל, את התיק הראשון שאותו ניתחתי.

רפי רכס: כתבתי כך, האם יש סמכות לפי סעיף 4ב1?

רפי רכס: במקרה הזה אין – אמרתי עוד בישיבה הקודמת, יכול להיות שעורך הדין היה נערך יותר טוב והיה עושה את זה יותר טוב.

רפי רכס: לפי סעיף 9, הבעל נתן את הסכמתו לגירושין אך ביקש קודם להסדיר את ענייני הרכוש.

רפי רכס: תשובה של בית הדין: לא, אני לא מסכים.

רפי רכס: זו הייתה המלצה שלי, פשוט מאוד הבעל לא שם לב מה הוא עשה.

רפי רכס: ברגע שהוא אמר, אני מסכים לגט, ורק בשלב אחר כך הוא אמר, רגע, אבל יש לי דרישות, ייעצתי לבית הדין ואמרתי לו, סליחה, ברגע שהוא אמר, אני מסכים לגט, יש פה הבעת הסכמה ל פי סעיף 9.

רפי רכס: מכוח סעיף 9 בית הדין מתעתד, כך כתבתי, לתת פסק דין לגירושין.

רפי רכס: אני חושב שזה מקרה מאפיין.

רפי רכס: אני לא מזלזל בשום טענה, אני רק אומר שבכל טענה יש את הצד ההפוך שלה, והצד ההפוך במקרה הזה הוא מחיר כבד.

רפי רכס: אני אסביר בדיוק מה המחיר.

רפי רכס: זה לא סוד, בסופו של דבר, תביעת גירושין, להבדיל מגירושין בהסכמה, חותרת לכך ונקודת הסוף שלה היא שאם אין הסכמה והבעל לא מוכן לתת גט, התכלית היא שאני אכפה עליו את הגט.

רפי רכס: האפשרות לכפות גט, כשעדיין הגט כשר לפי ההלכה, והוא לא גט מעושה, כל עוד זה לפי דין תורה, זה רק אם יש עילת גירושין.

רפי רכס: עכשיו אני לא בא במקום הדיינים, אני רק מסביר.

רפי רכס: עילת הגירושין לא תמיד נמצאת גם במקרים קשים.

רפי רכס: אני אביא דוגמה.

רפי רכס: דוגמה לבעל שאני לא מצליח למצוא עילת גירושין, זה בעל שהוא לא אלים, אין לו תיקים במשטרה, הוא לא היכה, הוא לא עשה שום דבר, אבל הוא בלתי נסבל, אי אפשר לחיות איתו.

רפי רכס: יכולים להיות מקרים כאלה?

רפי רכס: האישה לא מסוגלת, היא סובלת, היא כבר פרודה ממנו חצי שנה, היא לא מסוגלת.

רפי רכס: במצב כזה, כל עוד אני לא מגיע לצירוף של תקופה נכבדת של פירוד, שאז זה כשלעצמו מצטרף עם עוד כמה דברים, אין לי איך להתיר את האישה.

רפי רכס: מה זאת אומרת?

רפי רכס: אני מאוד מעוניין שהם יתגרשו.

רפי רכס: בית הדין ימליץ להם, הוא לא יוכל לכפות.

רפי רכס: האפשרות היחידה להציל את האישה הזאת ולא להשאיר אותה מחוץ לגדר, זה לאפשר לנו את הכלים לפי סעיף 9, וחשוב מאוד להדגיש.

רפי רכס: אנחנו לא נהיה פה פטרנליסטים.

רפי רכס: אנחנו מדברים פה על אישה שלוקחת על עצמה הסכמה מלאה ובמודע, על האיש שלוקח על עצמו, וברוב המקרים שניהם מיוצגים.

גלעד קריב: למיטב הבנתי, הפרשנות המשפטית שלך לא מתכתבת עם סעיף 9.

גלעד קריב: סעיף 9 לא עוסק בהסדרת הגט, אלא בנושאים שהם לא - - -

רפי רכס: סעיף 9 לא נכון.

רפי רכס: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

רפי רכס: סעיף 9 הוא לפי פקודת דבר המלך במועצתו, סעיף 51, שכולל גם כן ענייני נישואין וגירושין.

רפי רכס: הסכמה לגט כוללת גם את זה.

רפי רכס: יש מצבים שבהם האישה תצטרך להחליט החלטה ערכית, והיא תחליט את זה בצורה מלאה.

רפי רכס: האם היא אומרת, אני רוצה להגיע איזושהי הסכמה והוא נמצא במצב שאין לו ברירה והוא יגיע איתי להסכמה?

רפי רכס: או לא, היא תחליט לבד.

רפי רכס: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד ואת זה צריך להוריד מהשולחן – את הסיפור הזה של צווי ההרחקה.

רפי רכס: צווי ההרחקה לא נוגעים לסעיף 9, שיהיה ברור.

רפי רכס: אין שום סמכות בצווי הרחקה לפי סעיף 9.

רפי רכס: המקרה שם היה אחר.

רפי רכס: פשוט מאוד.

רפי רכס: המזל שלנו שהרב זבדיה - - - הביאו את התיק, כשביקשתי, תביאו לי תיקים קודם, הביאו לי על המקום את המקרה, לא הכרתי אותו.

רפי רכס: הרב זבדיה במקרה הכיר את התיק והוא דיבר עליו.

רפי רכס: על מה היה מדובר שם?

רפי רכס: עורכת הדין של האישה באותו זמן היא זאת שישבה עם הרב זבדיה וחשבה, אולי אם נצמצם, היא חשבה, לא קשור לבית הדין ולבית הדין אין סמכות בעניין – היא חשבה, אם אני אצמצם זה אולי יביא לגט.

רפי רכס: זאת הייתה החלטתה, האישה הסכימה, בוא אחר כך עורכות דין אחרות מ'יד לאישה', והן חשבו אחרת.

רפי רכס: אני לא יודע מי צדק.

רפי רכס: אני לא בא במקומם.

רפי רכס: אבל בוא לא נהיה פטרנליסטים, והכי חשוב, אין לי צל של ספק שאם אתם מורידים את סעיף 9, אתם משאירים לא מעט נשים עגונות מחוץ לגדר.

רפי רכס: זה יהיה המצב.

גלעד קריב: הרב עורך הדין אורי רגב, בבקשה.

מירי רגב: מה שד"ר רכס לא אמר בהקשר למה שהוצע על ידי יושב-ראש הוועדה בתחילת הדברים, הוא אם במקרה המסוים הזה שבו ד"ר רכס ניצל את העובדה שהבעל אמר, אני מסכים לגט כדי להחיל עליו את שאר הדברים, מה שלא שמענו הוא אם במקרה הזה הבעל היה מיוצג או לא.

מירי רגב: אבל בלי קשר למקרה המסוים הזה, לא שמענו הסבר לפער הגדול שבין הנתונים המפורטים שנמסרו לי בעקבות בקשת חופש מידע שכיסתה שתי שנים, מיולי 2018 עד יולי 2020, ונדמה לי שהייתי מצפה מד"ר רכס שעשה מאמץ כל כך גדול לבדוק את התיקים, שיהיה מסוגל לומר מדוע הפער הזה.

מירי רגב: אז אני חוזר ומתייחס ברצינות לתשובה שקיבלתי מהנהלת בתי הדין הרבניים בבקשת חופש המידע, והדבר רלוונטי לשאלות שעלו כאן.

מירי רגב: מה שנאמר לי הוא – 119 תביעות הוגשו במהלך השנתיים האלה.

מירי רגב: בית הדין קבע שבכל 119 התביעות יש לו סמכות לדון.

מירי רגב: ב-85 מהן הוא הוציא צווי עיכוב יציאה.

מירי רגב: מי שחושב שתושב חוץ שאיננו אזרח, איננו תושב, יש לו עסקים, יש לו חיים, הוצא נגדו צו עיכוב יציאה, ועכשיו חושבים שהסכמה שלו היא הסכמה מרצון, וחוגגים על ההסכמה הזו לפי סעיף 9, לא מבין את השלכותיו של צו עיכוב יציאה.

מירי רגב: להיפך, אדרבה, הייתי שמח, נדמה לי שארגוני הנשים היו שמחים לכך אם בכל מצב שבו מוגשת תביעת גירושין על ידי אישה, הצעד הראשון שבית הדין היה עושה זה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ נגד הנתבע.

מירי רגב: נדמה לי שהדבר הזה אולי באמת היה מזרז.

קריאה: בכל תיק מוציאים עיכוב יציאה - - -

גלעד קריב: אבל עסקינן באדם שלא חי כאן.

קריאה: אבל זאת הייתה השאלה.

אורי מקלב: אבל הוא מפסיק חיים למישהי אחרת.

אורי מקלב: אני לא מבין כל הזמן את הרחמנות שאופפת פה את ההליכים האלה.

אורי מקלב: האיש שמתאכזר לנשים במשך כל השנים, ואתם כל הזמן מנסים להגן עליו.

אורי מקלב: פתאום הרחמנות על אותו בעל - - -

מירי רגב: זה תיק שמתנהל במשך שנים, כמו אותו תיק שראינו - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: באכזריות הוא מתנהג לאישה, ואחרי זה כאן פתאום הרחמנות לגבי הגבר הזה - - - שהוא לא מסכים.

אורי מקלב: על מי אנחנו מדברים?

אורי מקלב: על איזה אלמנטים?

קריאה: ומהצד השני יש עגונה שאין לה דרך להיחלץ - - -

אורי מקלב: את הדו-פרצופיות הזאת, אני לא יכול להכיל אותה בכלל.

קריאה: נכון שהבעל במצוקה.

קריאה: יש פה אישה במצוקה יותר גדולה, ושהוא יטפל במצוקה הזאת.

גלעד קריב: בבקשה.

מירי רגב: אני שמח ללמוד את העובדה הזאת.

מירי רגב: אני מתקשה להבין אותה, אבל אני מקבל אותה כעובדה.

מירי רגב: בכל אופן, ברור שכשמדובר בתושבי חוץ ואזרחי חוץ, העובדה ש-85 תיקים מתוך 119 הוצא צו עיכוב יציאה, מלמדת אותנו שצריך להתייחס להסכמה שניתנה לפחות עם קב של חומטין.

מירי רגב: שתי בעיות נוספות.

מירי רגב: קודם כל, בהקשר לעובדה הזאת, אני רוצה להוסיף להצעתו של היושב-ראש בעניין סיוע משפטי לנתבע, תושב החוץ, אזרח החוץ, שצריך להתמודד עם הדרך שבה בית הדין נוהג כלפיו וצו עיכוב היציאה שהוצא נגדו.

מירי רגב: נדמה לי שהיה מועיל, כרע במיעוטו, אני מדגיש, אם ייעשה תיקון נוסף להצעת החוק שעומדת בפני הוועדה, ולפיו תהיה אפשרות לנתבע להגיש ערובה במקום עיכוב היציאה.

קריאה: זה קיים.

מירי רגב: אני לא יודע.

מירי רגב: בחוק אני לא רואה את זה.

קריאה: לפי החוק זה קיים.

קריאה: זה לא מיושם.

מירי רגב: בחוק אני לא רואה את זה.

שמעון יעקבי: זה קיים.

שמעון יעקבי: זה קיים בחוק בתי דין דתיים, כפיית ציות ודרכי דיון.

שמעון יעקבי: שם כתוב איך מנהלים בקשה לצו עיכוב יציאה מהארץ.

מירי רגב: העובדה היא, במיוחד אם אותם נתבעים אינם מקבלים ייעוץ משפטי, שההסכמות, וזה אחד הדברים שלא פורטו, אבל עולים מתוך תשובת הנהלת בתי הדין הרבניים לבקשת חופש המידע שהגשתי – אם ההסכמות ניתנו לאחר שהוצא צו עיכוב היציאה וצו עיכוב היציאה הזה לא בוטל ולא הוחלף בערובה, עוד פעם, נדמה לי שהדבר הזה מלמד שאולי הנתבעים לא מודעים לכך.

מירי רגב: במיוחד אם הם לא מיוצגים.

מירי רגב: הדבר האחרון – בתשובה שאני קיבלתי נאמר שמספר התביעות שבני הזוג היו נשואים לפי הדין במדינות חוץ, רק ב-43 תביעות מתוך 119 תביעות, לפי התשובה הזו, הם היו נשואים לפי הדין בארצות החוץ.

מירי רגב: בכל הכבוד לרצונה של מדינת ישראל לסייע לעגונות, והרצון הזה הוא מבורך, בארץ זוג שהיה נישא על פי ההלכה ולא על פי החוק, ולא היה רושם את נישואיו, בני הזוג עוברים עבירה פלילית.

מירי רגב: אינני מבין את המצב שבו רוב גדול של אותם זוגות דאגו שלא לרשום את נישואיהם, היינו, שלא להיות מוכרים כנשואים על פי חוקי אותה מדינה.

מירי רגב: נדמה לי שיש מקום גם לבדוק את ההבחנה בין זוגות שרצו לתת תוקף חוקי, לא רק הלכתי, תוקף חוקי לנישואיהם, ומצאו את עצמם במצב שבו האישה עגונה, לבין מצב שמסיבות כלשהן הזוגות בחרו לנהוג בדרך שבישראל הייתה נחשבת לעבירה פלילית.

מירי רגב: ובנסיבות כאלה, אני שב ואומר, אינני משוכנע שיש צדק לנקוט דרך שהיא חורגת מכל הנהלים, המוסכמות, האמנות, שקשורות לתביעות גירושין והתנהלות של מדינות על פי חוקי המשפט הבין-לאומי.

מירי רגב: לא זה המצב.

מירי רגב: מצב שבו בני זוג בחרו לפעול שלא על פי הדין, שלא לקבל הכרה חוקית בנישואיהם, הוא מצב שבו ישראל צריכה להותיר את הדברים לרצונם הטוב של האנשים שבחרו להתעלם מגיבוש מעמדם המשפטי.

גלעד קריב: תודה, עורך דין הרב רגב.

משה גרוט: אני רוצה להתייחס למסמך שכבוד רגב הציג.

משה גרוט: זה מה שגם אמרנו מקודם.

משה גרוט: מדובר במסך שיצא לפני שנה וחצי, לפי חופש המידע.

משה גרוט: הנתונים לא מדויקים, הם לא נכונים.

משה גרוט: הם עברו עיבוד מחדש.

משה גרוט: הנתונים שהצגנו בוועדה בפעם האחרונה הם הנכונים והם המדויקים.

מירי רגב: אין צורך להסביר את הפערים?

גלעד קריב: אם הנתונים שנמסרו הם לא מדויקים, אז מן הראוי היה לדייק אותם עכשיו ולבדוק, כי יש פה נתונים חשובים, הנתונים שעלו כאן.

גלעד קריב: עורכת הדין אהובה יששכר, באמצעות זום.

אהובה יששכר: אני פה.

אהובה יששכר: עד היום הייתי בזום.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל קודם כל, נברך את תלמידי ותלמידות כיתה י"ב מהתיכון בצור הדסה.

גלעד קריב: ברוכות וברוכים הבאים.

גלעד קריב: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו דנים בשאלה אם למדינת ישראל צריכה להיות סמכות לדון בתביעת גירושין של אנשים שהם יהודים, אבל הם לא אזרחי מדינת ישראל, כדי למנוע מצב של עגינות.

קריאה: של נשים יהודיות.

קריאה: אבל לא של גברים.

גלעד קריב: נכון, התביעה היא של הנשים.

גלעד קריב: אבל כדי למנוע מצב שבו אישה יהודייה שחיה בתפוצות נמצאת במצב של עגינות.

גלעד קריב: עורכת הדין יישכר, בבקשה.

אהובה יששכר: קודם כל, אני יושבת-ראש משותף של ועדת בתי דין רבניים של לשכת עורכי הדין.

אהובה יששכר: אבל מעבר לכך, וזה תפקידי העיקרי, אני 40 שנה מייצגת נשים וגברים בבתי הדין ובבתי המשפט.

אהובה יששכר: אז קודם כל, אני לא יכולה לא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רגב.

מירי רגב: לא, עדיין לא.

מירי רגב: עורך דין רגב, הרב רגב.

גלעד קריב: עורך דין ורב.

גלעד קריב: זה יותר מכובד.

אהובה יששכר: עורך דין רגב, סליחה.

אורי מקלב: מורו ורבו של חבר הכנסת - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אחד ממוריי ורבותיי.

אהובה יששכר: יש לאותו מעוכב יציאה דרך מאוד קלה ופשוטה להשתחרר מעיכוב היציאה – זה לשחרר את האישה שלו, זה לתת לה גט.

אהובה יששכר: אתה מתלונן על זה שמעכבים אותו פה בארץ ופוגעים בחופש העיסוק שלו וחופש התנועה שלו?

אהובה יששכר: אבל יש פה מישהי שהיא 100% מעוכבת כל יום, היא לא יוצאת לחופשי, היא מחכה שהוא יועיל בטובו לתת לה גט.

גלעד קריב: כנציגת לשכת עורכי הדין בדיון, גברתי, האם המשמעות שהצורך בשחרורה של האישה מעגינותה אומר שהוועדה הזו והבית הזה לא צריך להקפיד בזכויות יסוד?

גלעד קריב: כי הוועדה הזו עוסקת גם בזכויות יסוד של רוצחים ושל גנבים ושל אנסים.

גלעד קריב: בזה נמדדת מערכת משפט.

אהובה יששכר: לא אמרתי את זה.

אורי מקלב: - - - מה האווירה פה ומה הנוסח פה - - -

גלעד קריב: לא, חבר הכנסת מקלב, דעתו של עורך הדין רגב לא הייתה גסה בצורך לשחרר נשים מעגינותן, אלא בשאלה אם ההסדר הזה מדויק מספיק.

אורי מקלב: לא, זה רק מילים יפות.

קריאה: מפתחות הכלא בידיו.

קריאה: יש כלל כזה גם.

אורי מקלב: מי נמצא במאסר?

אורי מקלב: הבעל או האישה?

אהובה יששכר: כבוד היושב-ראש, לא זאת הייתה הכוונה שלי, אבל אני בכל זאת רוצה להחזיר את המוקד לנושא הדיון.

אהובה יששכר: אנחנו מדברים על מצב מאוד מיוחד ועל תיקון כל כך הכרחי.

אהובה יששכר: אני לגמרי מתחברת לדבריה של חברת הכנסת לשעבר לביא.

אהובה יששכר: מדובר פה במוצא אחרון להשתחרר מהנישואין.

אהובה יששכר: זו הדרך האחרונה של אותה אישה להשתחרר ממערכת הנישואין.

אהובה יששכר: אני לא מתעסקת בסטטיסטיקות.

אהובה יששכר: אני מתעסקת במה שאני רואה בשטח.

אהובה יששכר: לפני שהגעתי לכאן ובמהלך הישיבות האחרונות שהיו, עשיתי מחקר בין חברים שעוסקים בתחום, חברים וחברות שעוסקים בתחום.

אהובה יששכר: כל אחד מהם הביע את דעתו שהתיקון הזה חשוב ביותר.

אהובה יששכר: אי אפשר לוותר עליו.

אהובה יששכר: זה שזה לא הופך לחוק זה בעייתי.

אהובה יששכר: זה שהוראת השעה לא קיימת, החוק לא קיים היום, זה בעייתי ביותר.

אהובה יששכר: דיברתי על סעיף 9 כי סעיף 9 הוא הבעיה.

אהובה יששכר: אז כל אחד אמר, לא בכל מקרה אני אסכים לסמכות של בית הדין לדון בנושאים הכרוכים.

אהובה יששכר: רק כשאין לי ברירה, אני מפעיל שיקול דעת, אני יושב עם הקליינטית שלי ובודק ביחד איתה אם להסכים לזה או לא להסכים לזה.

אהובה יששכר: אנחנו לא חותמת גומי של סעיף 9.

אהובה יששכר: כל מקרה אנחנו בודקים לגופו.

אהובה יששכר: לפעמים זה המוצא האחרון שלי לשחרר אותה, והיא מתחננת להשתחרר.

אהובה יששכר: ולכן אנחנו לא רוצים שיבטלו לנו את סעיף 9.

אהובה יששכר: אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות להפעיל שיקול דעת ולהסכים גם לסמכותו של בית הדין.

גלעד קריב: עורכת הדין יששכר, את סעיף 9 עמיתייך למקצוע צריכים בגלל מדיניות בתי הדין כי החוק נותן לבית הדין את הסמכות להשתמש בכל הכלים בלי שום קשר למשא ומתן בנושאים שניתן להצמיד על פי סעיף 9.

אהובה יששכר: לא, לא בכל המקרים כי אם אין עילה מובהקת לגירושין, אז הוא לא יכול להשתמש בכל הכלים.

גלעד קריב: סליחה, זאת שאלה של מדיניות שיפוטית; מה נכנס בגדר עילה לגירושין ומה לא.

גלעד קריב: במקום שבו בתי הדין הרבניים, גם בעניינן של נשים מחו"ל, אבל בוודאי בעניינן של נשים אזרחיות, היו מפעילים את סמכותם ולא היינו עם 500 תיקים לפי נתוני בתי הדין שממתינים מעל שנתיים, כשרובם ממתינים מעל שנתיים בגלל מדיניות שיפוטית, אז לא היית צריכה את סעיף 9.

קריאה: 380 תיקים.

גלעד קריב: אנחנו כבר דיללנו את מספר התיקים מהפעם הקודמת כי בפעם שעברה ייצגתם 452.

משה גרוט: לא.

משה גרוט: 452 זה כולל התיקים שבשנה האחרונה - - -

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: 380, בסדר גמור.

אהובה יששכר: אנחנו לא יכולים לעשות פה היום מהפכה - - -

גלעד קריב: נכון, בסדר.

גלעד קריב: אבל רק לא להציג את סעיף 9 - - -

אהובה יששכר: אני מדברת על החיים.

אורי מקלב: את הנתונים מבתי המשפט אתה לא מבקש.

גלעד קריב: אני מאוד מבקש.

גלעד קריב: קיבלנו דוח מאוד מסודר.

אורי מקלב: בתי משפט בחוץ לארץ - - -

גלעד קריב: קיבלנו דוח מאוד מסודר מבתי המשפט האזרחיים במדינת ישראל בדיוק על אותם פרמטרים, שמשווים תיקים וכולי.

אורי מקלב: בעקבות הדיון הזה שמענו מה קורה בבתי דין אזרחיים במדינות באירופה ובמדינות אחרות, כמה זמן זה מתעכב.

אורי מקלב: דרך אגב שמענו.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני רק אזכיר לך דבר אחד, אם כבר נכנסנו לזה ונתקדם בהערות של עורכת הדין יששכר.

גלעד קריב: אני רק אזכיר לך הבדל אחד.

גלעד קריב: על פי הדין היהודי, אישה שאין לה גט לא יכולה לפתוח פרק ב' בחייה.

גלעד קריב: ילדיה מגבר אחר יהיו ממזרים.

גלעד קריב: ואם היא תהיה ביחסים עם גבר אחר, אז היא אסורה על בעלה ובועלה.

גלעד קריב: זו מציאות שלא קיימת בשום דין אזרחי במדינה דמוקרטית.

גלעד קריב: אז הנתון אם בצרפת לוקח יותר זמן לגירושין לא רלוונטי כהוא זה לשאלת יכולתה של האישה להתחיל פרק ב' בחייה.

גלעד קריב: ולכן כל עוד נושא הגיטין והנישואין הוא בסמכות ייחודית של בתי דין רבניים, וגם אחרי שתהיה אופציה של נישואים אזרחיים, אבל הרבה מאזרחיות ישראל יבחרו להתחתן באמצעות המסלול הזה, הבית הזה צריך להסתכל בשבע עיניים על הכבילה היומיומית של נשים להתמשכות של הליכים בבתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שבתי הדין הרבניים רוצים לפתור את העניין, ואנחנו צריכים לעבוד איתם.

גלעד קריב: אבל המציאות הזאת שישנן מאות נשים שיש עיכוב בהליכי הגיטין שלהן – יש גם גברים, אבל גברים, כמו שראינו, בעניינו של סלב כזה או אחר רק לאחרונה, הם יודעים להמשיך את חייהם, הם יודעים לפתוח עוד פרק בחייהם.

גלעד קריב: הנשים הן אלה שנותרות עגונות, הנשים הן אלה שילדיהן מהיחסים בפרק ב' יהיו ממזרים, והנשים הן אלה שייאסרו בפסק דין של רשות שופטת במדינת ישראל על הבעל ועל הבועל.

גלעד קריב: זה המצב ואנחנו לא נתעלם יותר מהמצב הזה.

גלעד קריב: הוועדה הזו, כל עוד היא בראשותי, לא תתעלם מהעניין הזה של עיכובי גט ועגינות.

גלעד קריב: בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, לא ישזרו זרים לראשם על הטיפול האינטנסיבי שלהם בעגונות מחו"ל בשעה שיש כאן כבילת נשים בחסות בית הדין ברמה יומיומית.

קריאה: זה פשוט מאוד לא נכון.

גלעד קריב: לא נכון?

גלעד קריב: בסדר, את זה אנחנו נברר בדיון המעקב הבא.

גלעד קריב: אחת לחודש, אמרתי לכם.

גלעד קריב: אחת לחודש בוועדה הזאת, כל עוד היא בראשותי, יהיה דיון מעקב אחרי הטיפול שלכם בתיקים של מעוכבות גט.

גלעד קריב: והמטרה שלי היא גם לעזור לכם בזה.

אורי מקלב: מה לעשות שאת השקפת עולמך הבאת מבחוץ?

גלעד קריב: לא מבחוץ.

גלעד קריב: רוב יושבי הבית הזה אוחזים בהשקפת עולמי.

קריאה: רוב הציבורי היהודי בישראל.

אורי מקלב: אבל מה לעשות, ככל שאתה מנסה לקלל ואתה מנסה להוציא את דיבתם רעה של בתי הדין, ככל שאתה דן בזה בעוד ישיבה ועוד ישיבה, כך אנחנו רואים את היעילות ואת הרצון, וכך אנחנו רואים בהשוואה לכל דין אחר את המאמצים שעושים בתי הדין, את אופי הפניות שלהם, את צורת ההתייחסות שלהם.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בכל הדיונים שניהלתי עד היום בבתי הדין הרבניים, ויעידו כאן חבריי, אני לא עסוק בלומר שהם הצד הרע ויש צד טוב.

גלעד קריב: יש בעיה שצריכה להיפתר.

גלעד קריב: אנחנו דנים כרגע בבעייתן של עגונות מחו"ל.

גלעד קריב: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

גלעד קריב: כבר אמרתי במשפט הפתיחה שלי בדיון הראשון – אני בעד החוק, בניגוד אולי לחבריי, כאלה ואחרים, בחברה האזרחית, אני בעד בחוק.

גלעד קריב: אנחנו נפתור את הבעיה.

גלעד קריב: כל הדיון בינך וביני הוא עד כמה הבית הזה, הממשלה, הנהלת בתי הדין הרבניים מגויסים למאמץ מרוכז לפתור את אותה בעיה כשהיא נוגעת באזרחיות ישראליות.

גלעד קריב: זה לא עניין של רעים וטובים.

גלעד קריב: זה עניין של תשומת לב לאתגר שניצב לפתחנו כבר שנים ואנחנו נעזור להנהלת בתי הדין הרבניים לקדם את מאמציהם בתחום.

אהובה יששכר: אז אנחנו לא הולכים לפתור פה את כל הבעיות של בתי הדין היום - - -

אורי מקלב: מה לעשות שאנשים יכולים להתרשם מהאופי שאתה מדבר והם לא יודעים כמה ארס יש בתוך הדברים שלך, וכמה ניסיון להטעות - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני מבין שאתה צריך לאזן את הדברים הטובים שאמרתי עליך בהתחלה.

אורי מקלב: אני לא יכול להתחרות באופי שאתה מציג את הדברים ובאיך שאתה מדבר.

אורי מקלב: זה נראה באמת בנעימות מאוד מאוד מיוחדת וסבלנות, אבל מה שאתה עושה זה לעכב גם את - - - וגם הניסיון שלך לא לקבל את זה כהוראת קבע, וגם ניסיון להעביר את זה כהוראת שעה, וגם מנסה עם כל מיני סיבות שהן לא מוצדקות - - -

גלעד קריב: כנראה שאני אצליח יותר מהרב יעקב אשר לעזור להנהלת בתי הדין הרבניים בתקציבים לענייני מחקר.

גלעד קריב: אבל בסדר, חובת ההוכחה עליי.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת דין יששכר.

אהובה יששכר: קודם כל, אני מקווה שהניסיון של אדוני יצליח - -

גלעד קריב: נעבוד על זה.

אהובה יששכר: והנושא הזה איך שהוא יעזור להוציא כמה דברים מהפלונטר בבתי הדין הרבניים.

אהובה יששכר: אבל אנחנו לא יכולים לפתור פה את כל הסוגיות של בתי הדין הרבניים.

אהובה יששכר: אנחנו גם לא יכולים לשנות פה את ההלכה שבסופו של דבר הגט נתון בידיו של הבעל, והאישה צריכה לקבל אותו ממנו.

אהובה יששכר: אם אנחנו מדברים עכשיו על הסוגיה הספציפית וחוזרים אליה, אז הוראת השעה היא מצוינת.

אהובה יששכר: אסור לבטל אותה, צריך להאריך אותה, צריך להפוך אותה לחוק.

אהובה יששכר: אני מצטרפת לגמרי לדברים של חברת הכנסת לשעבר לביא, או לפחות להאריך אותה לתקופה ארוכה כמו שעורך דין הרב יעקבי הציע.

אהובה יששכר: כי בסופו של דבר, ואני באה מהשטח – אני לא מדברת עכשיו לא בשם לשכה, לא בשם אג'נדה, לא בשם ארגוני נשים, אלא בשם הנשים שאני יושבת מולן, לא כל יום.

אהובה יששכר: לשמחתי, אני לא נתקלת כל יום בעגונה.

אהובה יששכר: אבל כשאני נתקלת בעגונה, אז היא 100% עגונה ואני אעשה את הכול כדי שיהיה לה פתרון.

אהובה יששכר: וזה הפתרון.

גלעד קריב: עורכת דין יששכר, הדברים ברורים והיעד מוסכם.

אהובה יששכר: אבל המצב עכשיו, שהוראת השעה לא קיימת, זה נורא ואיום.

גלעד קריב: אבל עורכת דין יששכר, אנחנו לא מתכוונים להישאר עם המצב הזה.

אהובה יששכר: תודה.

גלעד קריב: בבקשה, עורך דין זינגר, בקצרה.

גלעד קריב: קראתי בקפידה את נייר העמדה שלך.

גלעד קריב: עם פרקים מסוימים הסכמתי, עם פרקים מסוימים מאוד לא הסכמתי.

אברהם זינגר: קודם כל, תודה, אדוני.

אברהם זינגר: אני לא אחזור על הדברים.

אברהם זינגר: הדברים מפורטים בנייר העמדה ואני בטוח שחברי הוועדה ישימו ליבם לגוף הדברים, גם להצעות ולשיפורים, וגם לליקויים הרבים שהצבענו עליהם.

אברהם זינגר: אני כן רוצה להתמקד דווקא בשאלה אחת שמשום מה לא מספיק עלתה, לא כאן ולא בשבוע שעבר, והיא השאלה החשובה ביותר שלשם כך המחוקק קבע שההוראה תיקבע כהוראת שעה, על מנת שאחרי שלוש שנים יוכלו לבחון את התועלת ואת הנזק שיש בחוק הזה.

אברהם זינגר: והשאלה הראשונה במעלה היא התועלת.

אברהם זינגר: שאלת התועלת – כמה הוראת השעה הועילה לאותן נשים עגונות שאין ספק שהן עגונות, אומללות, וצריך לעזור להן וצריך לצאת מן הגדר על מנת לסייע בידי אותן נשים.

אברהם זינגר: אדוני היושב-ראש שאל גם בשבוע שעבר וגם השבוע את הנהלת בתי הדין כמה מן התיקים שהוצגו הם תיקים שניתן היה להסתדר ולקנות סמכות בהם גם בלי הוראת השעה.

אברהם זינגר: ולמעשה, לא ניתן לכך מענה אמיתי.

קריאה: ניתן.

קריאה: נא לדייק.

אברהם זינגר: נכון.

אברהם זינגר: אני אתייחס כבר.

אברהם זינגר: בשבוע שעבר עורך דין ד"ר רכס ציין שלמעשה מתוך 14 תיקים שהוצגו, 10 תיקים הם תיקים שלא ניתן היה להסתדר ולקנות סמכות בהם אילולא הוראת השעה.

אברהם זינגר: אגב, בדוח שהוגש לוועדה מופיע תשעה תיקים מתוך 14.

אברהם זינגר: אז בכל הכבוד הראוי, אני עשיתי ניתוח הכי פשוט, ואם ירצו, אני יכול גם לעבור על התיקים הללו.

אברהם זינגר: מתוך 14 התיקים שהוצגו בדוח, תשעה תיקים מתוכם באופן ברור ניתן לקנות סמכות בהם לפי סעיף 4א, אם משום ששני הצדדים אזרחים ישראלים, אם משום שאחד הצדדים הוא אזרח ותושב, וכיוצא בזה; תשעה תיקים מתוך 14.

אברהם זינגר: והלכתי לבחון גם את חמשת התיקים הנוספים מתוך 14.

אברהם זינגר: בכל חמשת התיקים שבהם ביקשו בתי הדין לקנות סמכות לפי סעיף 4ב1, אין סמכות לפי הוראת החוק.

אברהם זינגר: אין סמכות משום שלא התקיימו תנאי הסף, אם משום שבני הזוג היו נשואים אזרחית ולא היו גרושים, או שהאישה לא השתדלה מספיק על מנת להתגרש אזרחית, אם משום שלא הומצא כתב תביעה בישראל, אם משום שלא התקיימו תנאי הסף של אי התייצבות בפני בית דין בחו"ל או התייצבות ואי ציות לפסק דין; לא התקיימו תנאי הסף בכל חמשת התיקים.

אברהם זינגר: אין תיק אחד, אדוני.

אברהם זינגר: אין תיק אחד מתוך 14 התיקים שניתן היה לקנות סמכות לפי סעיף 4ב1.

אברהם זינגר: יש גם שני תיקים מתוך אותם חמישה שניתנו צווי מעצר ללא כל סמכות וללא כל עילה.

אברהם זינגר: ובשלושה תיקים מתוך אותם חמישה לא ניתן גט עד עכשיו, והדיון נמשך כבר חודשים רבים אם לא שנה, והדבר הזה גם נוגד את הוראות החוק.

אברהם זינגר: הוראות החוק קובעות שמקסימום פרק הזמן העומד לבית הדין על מנת להכריע בתביעת גירושין לפי סעיף 4ב1 הוא 30 יום.

אברהם זינגר: ובמקרים קיצוניים אפשר להאריך את זה ב-60, ובאישור נשיא בית הדין הגדול אפשר להאריך את זה ל-90 יום.

אברהם זינגר: אם אני אתמצת את הדברים, למעשה, מתוך 14 התיקים שהוצגו, ושוב, אין לנו את הנתונים משנתיים קודמות משום שהנתונים האלו לא פורסמו, ובניגוד לחברי עורך דין רגב, אני הגשתי בקשה - - -

אורי מקלב: אני מבין שעגונות אתה אף פעם לא מייצג - - -

גלעד קריב: עורך דין זינגר, אני רוצה לומר לך משהו.

גלעד קריב: א', אני מקבל את העמדות שהציגה חברת הכנסת לביא ועורכת דין יששכר ואחרים, ובאמת, כל המציל נפש של אישה אחת עגונה כאילו הציל עולם ומלואו.

גלעד קריב: ואני באמת חושב שתקופת הקורונה היא תקופה מבלבלת.

גלעד קריב: לכן אני גם עומד על סיפור הוראת שעה גם אם היא ארוכה, כי אני חושב שיש פה הסדר שטוב לבדוק אותו.

גלעד קריב: ואני חושב שברגע שדברים הופכים מהוראת שעה להוראת קבע, רמת הדיווח לכנסת יורדת.

גלעד קריב: אבל בנוגע למה שאתה העלית, כשגוף שלטוני לא ממלא את החוק, אז יש את הטריבונלים שמטפלים בזה.

גלעד קריב: א', יש את ערכאת הערעור בתוך בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: וגם כשיש חריגה מסמכות, זאת כבר תורה ידועה שבג"ץ בסוגיה הספציפית הזו של סמכות בתי הדין הרבניים רואה את עצמו כמוסמך להתערב.

גלעד קריב: אז זה לא יכול להיות עניין של מדיניות החקיקה.

גלעד קריב: יש בעיה של נשים עגונות מהתפוצות.

גלעד קריב: זה אולי קצת התייחסות לדברי חברי, מורי ורבי, הרב רגב – בוא לא נשכח מציאות בין-לאומית שקיימת.

גלעד קריב: אנשים יכולים להגיע למדינת ישראל ולהיעצר כאן מכוח צווי מעצר בין-לאומיים שהוציא האינטרפול, ולמצוא את עצמם בכלא הישראלי על דבר שהם עשו במקום אחר.

גלעד קריב: יש גם דוגמאות למצבי קיצון.

גלעד קריב: בניגוד לגורמים כאלה ואחרים, בעיניי, יהודי מן התפוצות שמעגן את אשתו, שלא יבוא למדינת ישראל.

גלעד קריב: הרי מדינת ישראל לא שולחת את סוכני המוסד לתפוס אותו באישון לילה ומביאה אותו לפה מכוח פשעים נגד העם היהודי.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אתה מעגן את רעייתך?

גלעד קריב: תחשוב פעמיים לפני שכף רגלך דורכת בישראל.

גלעד קריב: ולכן הניתוח שלך, בעיניי, הוא לדיון אחר.

גלעד קריב: אתה מייצג לקוח.

גלעד קריב: לדעתך, אין סמכות לבית הדין, תפנה לבית הדין הגדול, ואם בית הדין הגדול לא ייתן לך סעד, תלך לבג"ץ בטענת חוסר סמכות.

גלעד קריב: למה זה צריך להשפיע על מדיניות החקיקה אם הבעיה קיימת?

אברהם זינגר: אני רוצה להתייחס לדברים ולומר כך, ראשית, המחוקק קבע שהנהלת בתי הדין חייבת לתת דיווחים מפורטים על תיקים לפי 4ב1 על מנת שהמחוקק יוכל לפני שהוא בא לחוקק חקיקת קבע, לבחון את - - -

גלעד קריב: עורך דין זינגר, לכן אני בעד הוראת שעה נוספת.

אברהם זינגר: אז אני אומר, השאלה הראשונה במעלה, צריך לבחון את התועלת, אם יש תועלת בחקיקה הזאת.

אברהם זינגר: ולכן, לערוך את המבחן הזה, קודם כל, לפלח את התיקים ולגלות שמתוך 14 תיקים רק חמישה תיקים לא ניתן היה להסתדר בלי הוראת שעה, זה נתון מאוד משמעותי.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: תודה שאתה מביא אותו.

אברהם זינגר: ואני בטוח שהוא קיים גם ביחס לנתונים של השנתיים הראשונות, כשניתן שם דיווח לוקה בחסר באופן מהותי.

אברהם זינגר: דבר שני, בקשר למה שאדוני אומר, אם אני מגלה כעורך דין שמייצג לקוח, שלבית הדין אין סמכות לדון בתיק, אז נכון, יש לי את האופציה לטעון בפני בית הדין, קודם כל, שאין לבית הדין סמכות.

אברהם זינגר: התוצאה היא תמיד שבית הדין לא מתייחס לדברים ובית הדין אפילו לא כותב החלטה מנומקת בעניין, פשוט ממשיך לדון בתיק, ממשיך להחזיק את הבן-אדם במעצר, ממשיך להחזיק את הבן-אדם תחת צו עיכוב יציאה שהוא מעין מעצר.

אברהם זינגר: ובסופו של דבר, האפשרויות שלי, כשאני פונה לבית הדין הגדול – ואני פונה – ואני מבקש לערער על החלטת הסמכות, אומר לי בית הדין הגדול, בוא נשמע, אולי הוא רוצה לתת גט, בוא ננסה להביא גישור, והם מושכים את הזמן במשך עוד חצי שנה כשבזמן הזה הבן-אדם יושב במעצר.

אברהם זינגר: ואני רק רוצה לחדד את הדברים ולומר, למעשה, כאשר אנחנו בוחנים את התיקים ומגלים למפרע שבאף אחד מהתיקים לא הייתה סמכות לבית הדין, ושעל פי הוראת החוק הייתה הפרה מוחלטת של הוראת החוק, המחוקק לא יכול לחוקק חוק שנועד מלכתחילה להפרה.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: עורך דין זינגר, תודה.

אורי מקלב: היה ראוי שתגיד בתחילת דבריך שאתה מייצג בעלים מעגנים.

אברהם זינגר: אני ציינתי את זה בנייר העמדה.

אורי מקלב: במכתב, במכתב.

גלעד קריב: אבל זה לא הוגן.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני הייתי שמח לשמוע אותך עם אותה עמדה גם כשנדבר על עיגונים כאן בישראל.

גלעד קריב: שם משום מה הנינוחות שלך כלפי עורכי דין שמייצגים בעלים מעגנים כשמדובר באזרחיות ישראליות זה מתהפך.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: ממש לא.

אורי מקלב: למה אתה אומר את זה?

אורי מקלב: אתה צריך להביא הוכחה לדבריך.

אברהם זינגר: אני רוצה להתייחס לנושא אחד נוסף שעלה כאן שוב ושוב.

אברהם זינגר: כל הדוברים כאן וגם אני סבור ככה, שוודאי שלהציל נפש מישראל ולהציל עגונה ולסייע בידה זה חשוב מאוד.

אברהם זינגר: אין שום ספק.

אברהם זינגר: ואמרה כאן אחת הנוכחות שלמעשה תמיד האפשרות בידי הבעל לתת גט, ולכן אין מה להלין על כל שניתן כנגדו צו עיכוב או ניתן כנגדו צו מעצר, וזה בידיים שלו.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זו לא גישה שמקובלת על הוועדה.

אברהם זינגר: אז אני אומר, איפה הגישה הזו בסרבנים ישראלים?

אברהם זינגר: למה לא לבוא כלפי סרבנים ישראלים, להטיל אותם במעצר ולהגיד, האפשרות בידיים שלך?

אברהם זינגר: הדיון בבית הדין לא יכול להיות דיון עקר.

אברהם זינגר: הדיון בבית הדין חייב להיות דיון אם אפשר לכפות, אי אפשר לכפות על הבעל, צריך לתת לו את ה-Due process - - -

אורי מקלב: אני מבין שעורך דין יעקבי רוצה לדבר, אבל שתי דקות תשאיר לי לזכות דיבור.

גלעד קריב: אני אתן לך יותר משתי דקות.

גלעד קריב: מרכז רקמן, בקצרה.

גלעד קריב: ואז אני רוצה לומר איפה אנחנו עומדים ולנוע קדימה.

אבישג עוזרד: תודה רבה.

אבישג עוזרד: אני עורכת דין אבישג עוזרד ממרכז רקמן.

אבישג עוזרד: אני רוצה להתחיל בלהגיד שאנחנו לא כופרות, חלילה, בחשיבות של סיוע לעגונות חו"ל, אבל יש כאן מנגנון רגיש ומורכב וצריך לדייק אותו, והוא צריך להיות מופעל כמו שצריך.

אבישג עוזרד: נאמר כאן על ידי הנהלת בתי הדין שסעיף 9 הוא חשוב, חשוב לנשים, כי משתמשים בו רק במצבים של הסכמה מוחלטת.

אבישג עוזרד: אנחנו יודעות, לצערי, שזה לא המצב.

אבישג עוזרד: אנחנו גם ראינו בנייר עמדה של 'יד לאישה' שהיו מספר מקרים שהם דיווחו עליהם שבית הדין אמר לאישה, אם את לא מסכימה לדון בנושאים הנלווים, אז אנחנו מבטלים את צו עיכוב היציאה.

אבישג עוזרד: וזאת לא הסכמה, ולא לשם כך - - -

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע אותך.

גלעד קריב: ד"ר רכס, האם אתם מכירים את המקרים האלה?

רפי רכס: אז אני אומר שוב, בישיבה הם לא נתנו לי מספר תיקים, בערך 20 שניות לפני הישיבה סיפרו לי על התיקים.

רפי רכס: אני אומר שוב בצורה ברורה, רוב התיקים שהם הביאו זה לא היה מסעיף 4ב1.

רפי רכס: הם הביאו תיק אחד מ-4ב1, שהוא היה הסיפור של ההרחקה, והמזל הוא שהרב זבדיה עלה והראה שבכלל זה לא היה הסיפור.

רפי רכס: זה לא היה קשור לסעיף 9, וזה היה פשוט מאוד יוזמה ורצון של אותה עורכת דין.

אורי מקלב: אז התשובה היא לא.

רפי רכס: לא, ודאי שלא.

רפי רכס: אם ירשה לי דקה אחת.

גלעד קריב: רגע, רגע.

גלעד קריב: נעשה מסודר.

גלעד קריב: בבקשה.

אבישג עוזרד: תודה.

אבישג עוזרד: אנחנו לא הצגנו במקרה הזה, אז אני לא יכולה להגיד.

אבישג עוזרד: אבל אם היינו רואים את כל פסקי הדין כמו שגם כתוב בחובת הדיווח, אז יכול להיות שהיינו יכולים לראות - - -

רפי רכס: את יודעת גם כן שבתיקי משפחה, ואת בטח יודעת את זה, שכשאתה קורה צד אחד אתה לא יודע את התמונה המלאה עד שאתה לא קורא את הצד השני.

גלעד קריב: ד"ר רכס, שנייה.

גלעד קריב: נציגת מרכז רקמן, בבקשה.

אבישג עוזרד: תודה.

אבישג עוזרד: אנחנו הצענו בנייר העמדה שלנו תוספת לסעיף ו', שמבהיר שהאיסור על כריכה כולל גם הסכמה וכולל גם אישור הסכם, ולדעתנו, ראוי לחדד את זה בחוק כפי שהצענו.

אבישג עוזרד: והסוגיה הזאת מובילה אותי לנושא של הדיווח והבקרה.

אבישג עוזרד: לאור הסמכות החריגה שמפעילים פה על תושבים זרים, וגם השימוש השגוי שאנחנו רואים שנעשה בהוראת השעה, חייבים להמשיך את חובת הדיווח.

אבישג עוזרד: נאמר בדיון הקודם שבעצם הייתה לנו שנת דיווח אחת מלאה שלא בתקופת הקורונה.

אבישג עוזרד: זה בוודאי לא מספיק בשביל לבחון כמו שצריך את השלכות החוק.

אבישג עוזרד: וגם אם נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע, יש הרבה מאוד חוקים שבהם יש חובת דיווח כשיש מנגנונים רגישים שרוצים להמשיך - - - דברים.

אבישג עוזרד: אז כך צריך להיות גם כאן.

אבישג עוזרד: ואולי באמת צריך דווקא להרחיב את חובת הדיווח וגם לכלול בה בדיקה של בכמה תיקים דן בית הדין בעניינים נלווים.

אבישג עוזרד: חובת הדיווח עוזרת לנו בדיעבד להבין מה היה.

אבישג עוזרד: היא לא עוזרת לנו בזמן אמת.

אבישג עוזרד: ולכן מה שאנחנו מציעות זה גם שני מנגנוני בקרה שעוזרים בזמן אמת ושפירטנו.

אבישג עוזרד: האחד, יידוע של היועמ"ש ברכישת סמכות על תושב זר.

אבישג עוזרד: והשני, סמכות לבית המשפט העליון לדון בסנקציה של עיכוב יציאה מהארץ ולבטל אותה אם צריך.

אבישג עוזרד: אדוני אמר כאן בדיון הקודם שעיכוב יציאה מהארץ של תושב זר זה דומה למאסר, זה לעקור אותו מהסביבה שלו ומהבית שלו ומהפרנסה שלו.

אבישג עוזרד: נכון, הרבה פעמים מאוד זה ראוי.

אבישג עוזרד: אבל גם ראוי שלבית המשפט העליון תהיה הסמכות לבדוק שזה נעשה במקרים המתאימים ובמקרים הראויים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכיוון שהתייחסנו פה לדברים של נציגת ארגון 'יד לאישה', אני אאפשר לעורכת דין מוריה דיין להתייחס.

גלעד קריב: קיבלנו היתר מהיושב-ראש לעוד רבע שעה אל תוך זמן המליאה.

גלעד קריב: זה לא על חשבון הצבעות כמובן.

גלעד קריב: עורכת דין דיין, בבקשה.

מוריה דיין: תודה רבה.

מוריה דיין: בוקר טוב לכולם.

מוריה דיין: קודם כל, התייחסות קצרה למה שאמר עורך דין זינגר.

מוריה דיין: נאמר כבר בדיון הקודם שההשפעה של החוק היא גם השפעה רוחבית ומניעתית, ואני רוצה לחזק את זה ולומר שהשבוע נפגשנו עם נציג של ארגון 'גט אורה', ארגון שפועל לקדם את עניינן של עגונות בארה"ב, והוא אמר שאין לנו מושג כמה מקרים זה פותר בעצם קיומו של החוק כי הם משתמשים בזה בארגון.

מוריה דיין: הם אומרים לבעלים, דעו לכם שאם לא יינתן הגט אז תהיה לכם בעיה להגיע לישראל וכולי.

מוריה דיין: ולכן ההשפעה של החוק לא נספרת רק במספר התיקים בפועל.

מוריה דיין: בהתייחס לתיקים שאנחנו הצגנו, כפי שאמר ד"ר רכס, אני נתתי לו את פרטי התיקים, הוא אמר שמספיקים לו השמות ולא צריך מספרי תיקים.

מוריה דיין: אחד מהם זה 4א, שניים היו 4ב.

מוריה דיין: אחד מהתיקים עדיין תלוי ועומד כי האישה לא הסכימה לדרישות ולתנאים ועמדה על שלה במהלך שני דיונים, קשים, ארוכים ומפרכים.

מוריה דיין: לאור כל זאת, וכיוון שאנחנו כן נתקלות בזה, ולא במקרה אחד ולא בשני מקרים, אלא ביותר מכך, זה כן חלק מהשיח שמתנהל בבית הדין, אנחנו סבורות שיש בכך בעיות לא פשוטות.

מוריה דיין: ואני גם אדגיש שהרבה פעמים הדברים נעשים מבלי להבין את ההשלכות שלהם על הצדדים בחו"ל, בגלל שהם לא מכירים את הדין במדינת המוצא ועושים דברים אולי בתום לב ואולי מרצון טוב לעזור לצדדים לסיים את הסכסוך, אבל גורמים לנזק.

מוריה דיין: אני כן רציתי להציע הצעה, והייתי שמחה אם אפשר יהיה לחשוב על זה וגם לשמוע מהי עמדת בתי הדין בעניין.

מוריה דיין: אולי להגביל את האפשרות להגיע להסכמה לדיון כמו קדם משפט.

מוריה דיין: זאת אומרת, אם באמת הצדדים מעוניינים, ויש עורכי דין שמגינים על הצדדים שאף אחד מהם לא יינזק, להגביל את זה למהלך דיון אחד, כמו קדם משפט, אחד בלבד.

מוריה דיין: לאחר הדיון המקדמי הזה, אם לא הגיעו הצדדים להסכמה, לא תהא סמכות לבית הדין לדון, לא בדרך של הסכמה, לא בדרך של משא ומתן, לא בדרך של התניית תנאים, אלא לדון לגופה של תביעה, אם יש עילות גירושין או אין עילות גירושין.

מוריה דיין: אני רוצה להסביר גם למה זה כל כך חשוב בעיניי.

מוריה דיין: אותו תיק שהוא אומנם סעיף 4א, אבל זו בדיוק אותה בעיה, זה לא משנה אם זה 4א או 4ב, מדובר במקרה שבו שנה ותשעה חודשים לאחר שנפתחה התביעה, שמע בית הדין לראשונה את מה שיש לאישה להגיד לגופה של תביעה.

מוריה דיין: שנה ותשעה חודשים דנו רק בתנאים של הבעל, האם האישה תצא מהדירה או לא תצא מהדירה?

מוריה דיין: וגם אחרי שהיא יצאה, האם היא הביאה אישור נדרש כפי שהוא דרש או לא?

מוריה דיין: שנה ותשעה חודשים.

מוריה דיין: וזה מעוגן בפסק דין לחיוב גט שניתן מאוחר יותר - - -

גלעד קריב: על פי 4א.

גלעד קריב: וגם שם יש סעיף שאוסר על דיון בנושאים כרוכים.

מוריה דיין: בדיוק.

מוריה דיין: מהותית, אין הבדל.

גלעד קריב: חבר'ה, אתם מבקשים מאיתנו חקיקה כדי לעשות אחרי זה מה שאתם רוצים בחקיקה.

מוריה דיין: אני גם רוצה להגיד שאני מתחברת למה שאהובה אמרה שכעורכות דין מהשטח הרבה פעמים הכלי של להגיע להסכמה, אם מדובר בהסכמה מדעת וללא ויתורים, זה נכון וטוב, ויכול לסיים סכסוך בצורה מהירה.

מוריה דיין: ואני גם מבינה את מה שאומר הרב זבדיה ומה שאומרים בתי הדין.

מוריה דיין: אבל אם הכוח הזה בלתי מוגבל ואם שאפשר למשוך ככה תיקים ללא הגבלה שנראית באופק, אז אני חושבת שהנזק עולה על התועלת, ולא לכך התכוון המחוקק.

מוריה דיין: מטרת החוק היא לא להסדיר את כלל ענייני בני הזוג.

מוריה דיין: אני מזכירה שמטרת החוק היא להסדיר את נושא הגט ואת הנושא הזה בלבד.

מוריה דיין: ושידון בית הדין אם מתקיימת עילת גירושין או לא מתקיימת עילת גירושין, ובהתאם לכך יפסוק.

מוריה דיין: וכן, אם לא מתקיימת עילת גירושין ובית הדין יפסוק שלא מתקיימת עילת גירושין, פתוחה בפנינו הדלת לערער על כך ולנסות כן להוכיח עילת גירושין.

מוריה דיין: ואם לא מתקיימים הדרישות והתנאים שנמצאים בחוק, אז אין ברירה, וצריך גם את זה לקחת בחשבון.

מוריה דיין: יתכן שאותה אישה לא תוכל לקבל מזור מבית הדין בישראל.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם.

גלעד קריב: החוק בעניין הזה מאוד ברור.

גלעד קריב: גם אם הסכמה מכוח סעיף 9, יש הוראת חוק ברורה לגבי המועדים.

גלעד קריב: בית הדין בתביעה על פי 4ב – אני לא מדבר על 4א – תוך 30 יום צריך לתת פסק דין.

גלעד קריב: ואם רוצים הארכה בעוד 60 ימים, אז בעוד 60 ימים.

גלעד קריב: במקום שבו בית הדין הרבני לא מקיים את הוראות החוק, אז זה המקום שבו עורכי הדין צריכים לטפל בעניין.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים כמחוקק לומר, רגע, בוא נטפל בחוק, בזה שרשות שלטונית לא מקיימת את הוראות החוק.

תמי סלע: - - - ההתמשכות קשורה לעיסוק בהרבה מאוד עניינים.

גלעד קריב: אם מכוח סעיף 9 מישהו פה קורא את היכולת לעסוק – תראי, שם זה היה 4א ואין את הגבלת הזמן.

גלעד קריב: אבל בסעיף 4ב, אם תבוא טענה שמכוח ההסכמה כשיש צו עיכוב יציאה מהארץ וקוראים לזה הסכמה, ועכשיו בית הדין מתדיין שנתיים – פשיטא שזה סותר את הוראות החוק.

קריאה: תסתכלו במועדים שכתבתי.

קריאה: 11 ימים, תשעה ימים, שלושה ימים.

קריאה: כולם 4א.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה שנתקדם.

גלעד קריב: עורך דין יעקבי, אם תרצה כמובן להעיר, אז תעיר.

גלעד קריב: כרגע מסתמן שנוכל להגיע להסכמה עם הממשלה לגבי התקנת הוראת שעה, ולא הוראת קבע.

גלעד קריב: אני חושב שזה מתחייב מזה שיש פה דברים שעדיין דורשים בירור.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: מעבר לנקודה הזו, לגבי חובת דיווח – החוק הזה לא יצא מהוועדה בלי חובת דיווח חקוקה.

גלעד קריב: נקודה.

גלעד קריב: לא כהוראת שעה, לא כהוראת קבע.

גלעד קריב: פשוט לא יעלה להצבעה.

גלעד קריב: אם לא תהיה הסכמה שיש פה מקרה חריג של שימוש בכלים משפטיים ושוועדת החוקה צריכה לקבל דיווח מסודר פעם בשנה, בסדר, אז החוק לא יבוא להצבעה.

גלעד קריב: אני מודיע, גם לנציגי הממשלה וגם להנהלת בתי הדין.

גלעד קריב: החוק, בקריאה שלו, ייקרא עם סעיף דיווח כנוסח היושב-ראש.

גלעד קריב: אחת לשנה הנהלת בתי הדין הרבניים תניח דיווח מפורט על שולחן הוועדה כי מדובר פה בשימוש בכלי משפטי מאוד חריג.

גלעד קריב: זה לא קשור לבתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אם מחר היינו נותנים את אותו הכלי לבית משפט אזרחי במדינת ישראל, אז הייתה חובת דיווח שנתית.

גלעד קריב: החוק לא יצא מפה בלי חובת דיווח.

גלעד קריב: עכשיו ישנן סוגיות שאנחנו צריכים להידרש אליהן.

גלעד קריב: האחת, אני מודיע שהיועץ המשפטי לממשלה לא רואה צורך בדיווח על כל מקרה.

גלעד קריב: יש בזה גם היגיון במובן שיש ליועץ המשפטי סמכות להתייצב בכל הליך - - -

קריאה: גם בכנסת לבקש - - -

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: ואם היועץ המשפטי רוצה לעקוב אחרי ההליכים האלה, אז יש לו את הכלים שלו.

גלעד קריב: לגבי הסוגיה של דיווח לעליון – בעיניי, הטלת צו עיכוב יציאה על אדם שהוא לא תושב ישראל ולא אזרח ישראל, זה משול לסוג מסוים של מאסר.

גלעד קריב: ההסדר הכללי הוא שבמקרים כאלה נשיאת העליון מקבלת דיווח.

גלעד קריב: אני לא יודע כרגע מהי עמדת נשיאת העליון.

גלעד קריב: זאת סוגיה פתוחה.

גלעד קריב: אני לא מבין למה צריך להתנגד לזה אם ההסדר הזה קיים במקרים של כפיית מאסר.

גלעד קריב: הדבר השלישי, שהוא יותר מהותי, ופה אני מבקש את עמדת משרד המשפטים – בעיניי, במקרה כזה חייבת לקום זכות לסיוע משפטי מטעם המדינה.

גלעד קריב: המדינה נוקטת פה בצעד חריג.

גלעד קריב: צריכה לקום פה זכות סיוע.

גלעד קריב: סביר להניח שרוב האנשים לא ילכו דווקא לסיוע המשפטי של המדינה, אבל זה אינטרס - - -

קריאה: גם לאישה אם במקרה היא לא מיוצגת.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: אני חושב שמקרה כזה של אזרחים זרים וכולי, אני מניח שרוב בעלי הדין מגיעים מיוצגים.

גלעד קריב: אבל במקרה הנדיר שלא, שלבית הדין תהיה האפשרות לומר, עומדת לכם זכות לייצוג משפטי, אבל פה צריך לקבל את הסכמת משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני חושב שזה כמעט מתבקש לאור החריגות.

גלעד קריב: והסוגיה האחרונה שאני לוקח מדבריו של עורך דין זינגר.

גלעד קריב: החוק כרגע, עורך דין יעקבי וד"ר רכס, לא מגביל בסד של זמנים את הדיון בבית הדין הגדול לשאלת הסמכות, לא הערעור המהותי.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שצריך, במקרה שעומד צו הגבלה, לקבוע הוראה שאומרת שאם מוגש ערעור על סמכות, אז ההכרעה של בית הדין הגדול תינתן תוך שבעה ימים.

גלעד קריב: הרי אלה לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הוראה מתבקשת שהיא כאילו חסרה בסד הזמנים הברור מאוד שהוכנס בחוק.

גלעד קריב: אני הייתי שמח אם היינו מבהירים פה שסעיף 9 לא רלוונטי.

גלעד קריב: מי שמנענע פה בראשו זה השר.

גלעד קריב: בסופו של דבר, צריך להגיע גם להסכמות עם הממשלה.

גלעד קריב: יכול להיות שאחרי שנבדוק בעוד כמה שנים עוד פעם את החוק נראה שזה פחות חיוני, יותר חיוני.

גלעד קריב: זאת הייתה דעתי.

גלעד קריב: כרגע אני לא מציג את זה כי אני חושב שפה לא נגיע להסכמה עם הממשלה.

גלעד קריב: על הדברים האחרים, עורך הדין יעקבי, אני נותן לנשיאת העליון לומר את עמדתה, אבל בעניין הסיוע המשפטי וההכרעה בערעור על הסמכות, אני מציע שתסכימו.

גלעד קריב: התייחסותך?

שמעון יעקבי: לעניין סיוע משפטי, אנחנו ודאי מסכימים, אבל זה לא תלוי בנו.

גלעד קריב: נכון.

שמעון יעקבי: באשר לחובות הדיווח למיניהן, אני חושב שהחוק כפי שהוא נוסח בהוראת השעה הוא די והותר.

שמעון יעקבי: קשה לי לומר הסכמה בשם דייני בית הדין הרבני הגדול ומהו סד הזמנים הנכון או הלא-נכון לעניין הזה.

שמעון יעקבי: לדעתי, מה שאדוני מבקש מאיתנו הוא אינו נצרך, אבל אם אדוני - - -

גלעד קריב: אני מבקש שתיעשה בדיקה.

גלעד קריב: אני חושב שזה סעיף חסר בחוק, ושהוא הגיוני.

שמעון יעקבי: שיכריעו בעיכוב יציאה מהארץ?

גלעד קריב: זה לא בעיכוב יציאה.

גלעד קריב: בשאלת הסמכות.

גלעד קריב: בית הדין האיזורי חושב שיש לו סמכות.

גלעד קריב: מכוח זה שהוא קנה סמכות הוא הטיל צו הגבלה.

גלעד קריב: לא נכון לומר שבמקרה של אדם שהוא לא אזרח, לא תושב, ואנחנו מטילים עליו הגבלה, שתהיה איזושהי אמירה, לא שבוע, לא עשרה ימים, 14 ימים, אבל שידע שהוא יכול – את שאלת הסמכות, לא את הדיון המהותי.

שמעון יעקבי: אני שומע מה שאדוני אומר.

שמעון יעקבי: אם יורשה לי להוסיף, כדי שאני אוכל להציג את הדברים האלה לפני דייני בית הדין הגדול בצורה שנראית לי שאפשר יהיה לקבל אותה, שבמקרה כזה הערעור יידון על פי הכתב, ללא צורך בזימון הצדדים; היינו, שהמערער יגיש את כל טענותיו בכתב בתוך פרק זמן שהוא יראה לנכון.

שמעון יעקבי: אותו לא נגביל.

שמעון יעקבי: הצד שכנגד יצטרך להשיב בכתב בתוך פרק זמן שנגביל אותו, ואז אפשר לדבר שפסק הדין יינתן תוך שבעה ימים.

שמעון יעקבי: ואני מוסיף עוד דבר, שההחלטה תוכל להינתן – זה אפשרי גם בלי תיקון בחוק – על ידי דיין אחד, היות ואנחנו מדברים על עיכוב יציאה מהארץ שהוא בסך הכול סעד ביניים, אז כבר יש חקיקה שאומרת שגם בבית הדין האיזורי זה יכול להינתן על ידי דיין אחד וגם בבית הדין הגדול.

שמעון יעקבי: הערעור על זה יהיה על ידי דיין אחד.

שמעון יעקבי: החשיבות העיקרית שאני רואה בתוספת הזאת היא שהוא יידון על ידי - - -, היינו, שאם יומן הדיונים עמוס ויצטרכו לקיים דיון פרונטלי.

גלעד קריב: מכובדי, בבית המשפט העליון יושב שופט תורן גם ב-2:00 בלילה, כשמדובר בהגבלות על אנשים.

גלעד קריב: אם בית הדין הרבני רוצה לקנות סמכות להכניס אנשים למאסר או לאסור על יציאתם מהארץ, אז יתכבדו הדיינים וישמעו את בעלי הדיין גם ב-2:00 בלילה.

גלעד קריב: זה לא מה שקורה בעליון?

שמעון יעקבי: אדוני, זה לא שהדיינים רוצים ובית הדין רוצה.

שמעון יעקבי: זה עגונות העולם רוצות.

שמעון יעקבי: אז בוא נעמיד את זה כך.

שמעון יעקבי: ואדוני ירשה לי הערה אחת על דברי עורך דין רגב, שהציע להגביל את כל הסמכויות רק למקרים שהצדדים נשואים על פי דין של מדינת חוץ, היינו, נישואים אזרחיים.

שמעון יעקבי: והטענה שלו שאם הם לא ראו לרשום את נישואיהם על פי החוק, אז למה שמדינת ישראל תיתן להם סיוע.

שמעון יעקבי: והאם עושים את זה כאן במדינת ישראל?

שמעון יעקבי: והתשובה שלי היא כן, חד משמעית.

שמעון יעקבי: יש אנשים שלא נישאים ברבנות, בין אם מדובר בציבור חרדי, ובין אם מדובר בציבור חילוני או דתי אולטרה לייט שמתנגד לרבנות.

שמעון יעקבי: ואז הוא אומר, אני אעשה נישואים כדת משה וישראל, אפילו לא אצל רב רפורמי, אלא דווקא אצל רב אורתודקסי, ויש שני עדים כשרים, והנישואים הם כשרים.

שמעון יעקבי: ומה קורה כשהאישה רוצה להתגרש והבעל לא משתף פעולה?

שמעון יעקבי: האם אנחנו לא ניתן לה סעד כי היא לא הואילה להינשא ברבנות?

שמעון יעקבי: לא, לא, לא.

שמעון יעקבי: חד משמעית.

שמעון יעקבי: אנחנו ניתן לה סעד כי היא נשואה כדת משה וישראל.

שמעון יעקבי: כל מה שרוצות אותן נשים ברחבי העולם היהודי, שאם הן נישאו כדת משה וישראל, שתהיה מדינה אחת שתציל אותן, כפי שהיא נותנת סעד לכל הנשים והגברים היהודים ברחבי העולם.

תמי סלע: רק לציין הערה אחת לגבי הגבלת הזמן לערעור, שבהקשר של צווי ההגבלה בחוק קיום, במקרה הזה של נתבע שהוא תושב זר, כן הוגבל גם לעניין מועד הדיון בערעור בבית הדין הרבני הגדול וגם לעניין מתן - - -

אברהם זינגר: זה רק אחרי פסק דין.

תמי סלע: לעניין צווי הגבלה.

אברהם זינגר: זה רק אחרי פסק דין.

אברהם זינגר: זה לא רלוונטי לצווים שניתנים במהלך התיק, לא לגבי צווי עיכוב ולא לגבי צווי מעצר.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: לעיכוב לא, כי זה לא לפי - - -

אברהם זינגר: גם לא לגבי צווי מעצר.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו את הסוגיה הזו.

אברהם זינגר: אם יורשה לי רק הערה להצעה של אדוני.

אברהם זינגר: המצב היום הוא שבית הדין האיזורי בכלל לא נותן החלטה שהוא קנה סמכות.

אברהם זינגר: רק אם אחד הצדדים מעלה את השאלה, הוא דן בכך.

אברהם זינגר: ולכאורה, מן הראוי היה שבית הדין בהחלטה הראשונה, לפני שהוא פותח את התיק, יבחן על פי איזה סעיף ואם קיימת פה סמכות על פי הנתונים שהציגה התובעת.

אברהם זינגר: זה עניין אחד, ושההחלטה הזו תהיה נתונה לערעור בזכות.

גלעד קריב: אלא אם יתקנו אותי היועצים המשפטיים במשרד המשפטים.

גלעד קריב: אני לא מכיר פרוצדורה דומה שבה המחוקק מחייב את בית המשפט קודם כל לנמק בהחלטה מנומקת וכתובה למה יש לו סמכות.

אברהם זינגר: אין פרוצדורה דומה בכלל.

גלעד קריב: מקומה של האמירה הכתובה הזו היא בפסק הדין.

גלעד קריב: אם יש לכם טענה – יש טענת סעד?

אברהם זינגר: אדוני, בכל ערכאה משפטית, כאשר ניתן סעד זמני, אם זה מעצר עד תום ההליכים, אם זה מעצר ימים, אם זה בהליכים פליליים, וגם בהליכים אזרחיים, כשניתנים סעדים זמניים, הכלל הראשון הוא שצריך להראות איזה שהן ראיות לכאורה.

גלעד קריב: אם יש טענה למי מהצדדים על קניית הסמכות, אז צריך לטפל בזה.

אברהם זינגר: זה לא המצב בכל הליך משפטי אחר.

אברהם זינגר: המצב הוא שכדי שבית המשפט יטיל צו זמני כזה או אחר, בית המשפט חייב לנמק שקיימת כאן ראשית ראיה, ראיה לכאורית.

אברהם זינגר: זה לא קיים.

אברהם זינגר: אין החלטה כזאת.

אברהם זינגר: אין החלטות כאלה שבית הדין בכלל קנה סמכות.

גלעד קריב: חברים, אבל זה לא ברמת המחוקק.

גלעד קריב: אנחנו לא ניכנס ונגדיר לרשות שופטת איך היא כותבת את החלטותיה.

אברהם זינגר: כשזה לא קורה - - -

גלעד קריב: לכן יש ערכאת ערעור.

גלעד קריב: אם אין ערכאת ערעור, אז יש בג"ץ במדינת ישראל.

גלעד קריב: אני לא אומר לשופטי ישראל איך לכתוב את החלטותיהם.

אברהם זינגר: רק הערה אחת נוספת.

אברהם זינגר: ערעור על החלטה כזאת חייב להיות ערעור בזכות, וזה לא קיים היום בתקנות וזו החלטה מאוד מהותית, החלטה שיש סמכות או אין סמכות בתיק הזה.

קריאה: זה לא נכון.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שבתקנות הדיון הנוכחיות זה לא נכון, זה החלטת ביניים.

רפי רכס: לא, אבל זה כך בכל ערכאות המשפט.

אברהם זינגר: מן הראוי לקבוע החלטה כזאת, החלטה על סמכות - - -

רפי רכס: אבל כבודו אומר דברים לא נכונים.

אברהם זינגר: יש פסיקה בעניין.

רפי רכס: זה לא נכון.

גלעד קריב: יש איזושהי מניעה על זכות ערעור על דבר כזה?

אברהם זינגר: בדרך כלל זה החלטת ביניים, אז בית הדין הגדול צריך רשות ערעור, צריך להגיש בקשת רשות.

אברהם זינגר: ואני אומר, ערעור על החלטת סמכות שהיא החלטה כזו מהותית, מן הראוי שהערעור יהיה בזכות.

רפי רכס: אז תשנה את כל סדרי הדין במדינת ישראל.

אברהם זינגר: אני רק הערתי הערה.

גלעד קריב: אבל ד"ר רכס, אתה לא יכול להתעלם מזה.

גלעד קריב: זה לא קשור בעניין בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: אתה לא יכול להתעלם מזה שיש פה זירה משפטית חריגה.

גלעד קריב: זה לא קשור בזה שזה בבתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: זה דבר חריג.

רפי רכס: אין ספק.

רפי רכס: החריג הוא גם שיש פה אישה שאין דרך להתיר אותה.

גלעד קריב: אז בשביל זה נכנסנו לכל המהלך הזה.

גלעד קריב: אבל זה לא מייתר כל טענה עניינית.

גלעד קריב: די, נכנסנו בשער הראשי.

גלעד קריב: אנחנו בתוך הזירה הזאת.

גלעד קריב: אז עכשיו כל פעם שאנחנו נשאל איך הזירה הזו צריכה להתנהל אז נאמר רגע, אבל צריך לעזור לעגונות?

גלעד קריב: אם לא היינו חושבים שצריך לעזור לעגונות, לא היינו בכלל מקיימים - - -

רפי רכס: אבל גם כבודו הזכיר עכשיו את החריגות.

גלעד קריב: אומר עורך הדין זינגר, חברים יקרים, במצב כזה שבו מוטל צו הגבלה על אדם שהוא לא אזרח ולא תושב, הערעור על החלטת הביניים לא צריכה להיות בהסכמה או ברשות, היא צריכה להיות קנויה כזכות.

גלעד קריב: זו לא טענה מופרכת.

רפי רכס: אז אתה עכשיו צריך שלושה דיינים, צריך מועד דיון.

רפי רכס: אי אפשר לעשות החלטה בכתב.

גלעד קריב: הייתי שמח לשמוע מהנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: יש לכם את השהות.

גלעד קריב: תחשבו על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו לא מתעמתים כאן.

גלעד קריב: אנחנו מנסים לקחת זירה משפטית חריגה בנוף המשפטי הבין-לאומי וגם הישראלי, ולטייב בה את המנגנון, לא כדי להצר את בתי הדין הרבניים, לא כדי לפגוע בהם, אלא כדי להבטיח, אחרי שכבר הסכמנו שמתעסקים בזה, שהעיסוק בזה יהיה על פי הפרמטרים המשפטיים הראויים ביותר.

גלעד קריב: גם אתם מסכימים שלהטיל צו הגבלה על אדם שהוא לא אזרח ותושב זה חריג.

גלעד קריב: אז תחשבו בבקשה היום, מחר.

גלעד קריב: אנחנו לא נעכב את החקיקה הזאת.

גלעד קריב: המצב מטריד אותנו כשאין הוראת שעה.

גלעד קריב: אבל הדיונים בוועדות הכנסת בדיוק נועדו לאפשר לציבור, לחברה האזרחית, לאקדמיה, לחברי כנסת, להעלות שאלות, רעיונות, לטייב את החקיקה.

גלעד קריב: תבואו אתם ותאמרו אם אתם חושבים שזה נכון שתהיה רשות ערעור על צווי ביניים בגלל החריגות, ואז ברור שזה לא יכול להיות תוך יומיים.

גלעד קריב: תאמרו מה אתם חושבים, אם לדעתכם צריך להחליט על שאלת הסמכות, לפני מתן פסק הדין מאפשרים לבן אדם לערער על עצם קניית הסמכות, אם אתם רוצים שזה יהיה דן יחיד בבית דין גבוה.

גלעד קריב: תבואו ותציעו.

גלעד קריב: בשביל זה אני מנסה להתדיין כבר שבוע עם המשרד המציע.

גלעד קריב: אנחנו יכולים להוציא חקיקה יותר טובה.

גלעד קריב: יש ביני וביניכם ויכוח על סעיף 9.

גלעד קריב: כנראה, בניגוד לדברים האחרים, אני לא אצליח לגבש כאן הסכמה, לצערי הרב, עם הממשלה.

גלעד קריב: הדבר שכן יקרה, אתם תדווחו על זה ואנחנו נעקוב אחרי זה.

גלעד קריב: ואני מודיע עוד פעם, בלי סעיף דיווח, החוק הזה לא מובא להצבעה.

גלעד קריב: מה לעשות, גם לוועדה יש את הזכויות שלה בתהליך החקיקה.

גלעד קריב: אז בלי סעיף דיווח לוועדה בגלל חריגות הנושא הזה אחת לשנה, אני לא מעלה את החוק הזה להצבעה.

אורי מקלב: אז אתה בעצם מאיים - - -

גלעד קריב: מה זה מאיים?

גלעד קריב: אני לא מבין מה מאיים.

גלעד קריב: סליחה, אני יושב-ראש ועדת החוקה.

גלעד קריב: אני יכול להציג את הדרישות שלי כדי לקדם את החקיקה.

גלעד קריב: זו הדרישה שלי.

גלעד קריב: אם אתה רוצה להציג את זה ביתד נאמן כאני מאיים, אז תציג את זה ככה.

אורי מקלב: - - - אתה מחריג ואתה מנסה, ואי אפשר להתעלם, אתה כבר דיון אחרי דיון בעניין.

אורי מקלב: יש כאן סחבת - - -

גלעד קריב: אז תצא לתקשורת החרדית ותאמר שבשעה שאתם אבירי ההגנה על עגונות במדינת ישראל, הרב קריב פוגע בעגונות בעולם היהודי.

גלעד קריב: תעזוב.

גלעד קריב: זאת סחבת?

אורי מקלב: תאפשר לי לדבר פה.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: זכות הדיבור אצלך, אדוני.

אורי מקלב: דבר שני, בעניין תקשורת או לא תקשורת, אני לא צריך לבקש רשות מיושב-ראש הוועדה - -

גלעד קריב: אתה יכול לעשות מה שאתה - - -

אורי מקלב: - - כמו שאתה לא מבקש ממני רשות בתקשורת שאתה מוציא.

גלעד קריב: נכון.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו כבר כן נוקטים בסחבת.

אורי מקלב: הדיון הזה הוא כבר דיון שני.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר אין היום חוק שהוא בר תוקף, אין הוראת שעה שהיא ברת תוקף.

אורי מקלב: היו כאן עורכי דין שמייצגים עגונות ואמרו לך שגם בחודש הזה יש נשים שפנו אליהם, ושיש להם אולי את ההזדמנות היחידה כדי להתיר מכבליהן של העגונות.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים את זה ואנחנו יכולים לעשות את זה.

אורי מקלב: דברים שהיו חשובים נעשים ביותר מהירות.

אורי מקלב: ואני רוצה להתייחס במשפט אחד על האווירה, על מה שהייתה רוח המחוקק וכוונת המחוקק.

אורי מקלב: אני הייתי פה בחקיקה.

אורי מקלב: קח את הישיבות שאתה מנהל וניהלת פה ותקרא את הפרוטוקולים – הפרוטוקולים הם בלי תווים.

אורי מקלב: וכמו המשל הידוע, זה יכול להיות, אבא, תשלח לי כסף!, וזה יכול להיות, אבא, תשלח לי כסף?

אורי מקלב: תלוי איך אתה קורא את זה ומה הכוונה.

אורי מקלב: וצר לי שיש כאלה שקוראים את הפרוטוקולים ומפרשים אותם לפי השקפת חייהם, לפי המשקפיים שלהם ולא לפי מה שנוצר.

אורי מקלב: הרי היום לא צריך להיות נביא ובעל זיכרון רחב בשביל להבין שוועדת החוקה, כשהייתה קואליציה שתמכה בחוק והיושב-ראש תמך, והוא לא נקט בעמדה של השר אז ודאי, אולי גם השר של היום, אני לא יודע, אבל ודאי אז.

אורי מקלב: ולכן האווירה וכוונת המחוקק צריכה להיות ברורה רק מכוח התפיסה שלהם, מתוך הדברים ומתוך הקואליציה שהייתה, ובוודאי מתוך רוח החברים שהיו בה רוב בוועדה הזאת כדי לחוקק את החוק הזה.

אורי מקלב: להגיד היום שהכוונה הייתה או לא הייתה – אני הייתי, ואנחנו יודעים בדיוק שנתנו את כל הסמכות, ודאי כשאנחנו מדברים על סעיף 9, ודאי שבהסכמה.

אורי מקלב: אבל אני כבר לא רוצה להתעכב על זה כשאתה אומר שהשר עומד על כך והוא בקואליציה.

אורי מקלב: וגם בדברים אחרים, אני גם מציע למשרד – אתה לא יכול היום להעמיד דרישות שהן דרישות אולטימטיביות בגלל שאתה רוצה לא לאפשר לבית הדין ולהצר את צעדיו.

אורי מקלב: גם כשאתם אומרים שאתם רוצים לעזור לעגונות, אתם מדברים על הגט המעושה.

אורי מקלב: מה זה הגט המעושה?

אורי מקלב: אתם באים להגיד לדיין?

אורי מקלב: הוא עדיין לא יודע?

אורי מקלב: הוא לא אמון על ההלכה?

אורי מקלב: אתם חושדים בו ואתם באים להגן?

אורי מקלב: אתם יודעים בכלל איך לעשות את זה?

אורי מקלב: מתי זה מעושה ומתי זה לא מעושה?

אורי מקלב: בכל גט שנעשה והבעל יודע שאם הוא לא ייתן את הגט והוא יהיה סרבן גט, הוא יכול להיכנס למעצר, אוכל כשר למהדרין ודאי ימנעו ממנו ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אני סומך וגם תניחו את דעתכם שהם מחויבים למה שההלכה רוצה.

אורי מקלב: גם בדיון הזה דברים רבים – צו עיכוב יציאה שלא נעשה, מה שאמרו כאן אחרים.

אורי מקלב: מתברר שהדברים לא נכונים.

אורי מקלב: אם צריך להיות סיוע שאתה מדבר עליו – הם מסכימים לסיוע משפטי.

גלעד קריב: נהדר.

אורי מקלב: ואני חושב שצריך להגן ובכל דרך לתת סעד בחלק המשפטי גם לבעל.

אורי מקלב: אבל לראות אותו לא כאחד שיש לו איום של צו עיכוב יציאה.

אורי מקלב: הוא שם במעצר ובמאסר, שעה שעה, את אשתו, והוא מעגן אותה.

אורי מקלב: ככה אנחנו צריכים להסתכל עליו, ולא מעבר לזה.

גלעד קריב: אני מציע שאלה יהיו דברי הפתיחה בדיון הבא שנקיים בעוד שבוע-שבועיים על מצבן של מסורבות ומעוכבות הגט הישראליות.

גלעד קריב: זה כן בפרוטוקול ואני אזכור את המוזיקה, ואני אצטט את זה כמשפט הפתיחה של הדיון הבא בסוגיה של אזרחיות ותושבות ישראל.

קריאות: - - -

גלעד קריב: במצוות היושב-ראש, אני מסכם.

גלעד קריב: עורך הדין יעקבי, נציג השר, מבחינתי, אנחנו כפסע מסיום הדיון וסיום העניין.

גלעד קריב: אני חושב שיש בינינו הסכמות על המתווה.

גלעד קריב: יש דברים שצריך הסכמה, אז אנחנו שמים בצד.

גלעד קריב: מכל הסוגיות שהתדיינו, אני מבקש את עמדתכם רק לגבי הפרוצדורה בבית הדין הגבוה.

גלעד קריב: אם אתם רואים ואיך נכון להכניס.

גלעד קריב: משרד המשפטים, עמדתכם לגבי סיוע משפטי.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את עמדת נשיאת העליון.

גלעד קריב: יש הבנה, פחות או יותר, על היכולת לעשות הוראת שעה שהיא לא לזמן קצר, אלא היא נותנת לנו משהו משמעותי וארוך ומפעיל.

גלעד קריב: אני חושב שזה ישפר את הצעת החוק.

גלעד קריב: אני רוצה לרוץ מהר.

גלעד קריב: אנחנו לא נעכב את העניין.

גלעד קריב: בואו היום ומחר בדין ודברים עם השר ואיתכם, משרד המשפטים.

גלעד קריב: נסגור את הדברים.

גלעד קריב: בראשית השבוע הבא, ראשון-שני, נביא נוסח מוסכם, נקרא, נצביע עליו.

גלעד קריב: אני מניח שהחוק זוכה לתמיכת החברים בוועדה.

גלעד קריב: תודה, מכובדיי.

גלעד קריב: הדיון נעול.