ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 106, 2021-11-09 00:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים הבאים, ברוכות הבאות.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהגיע לדיון.

גלעד קריב: אני מניח שתכף תצטרף אלינו חברת הכנסת המציעה, חברתי שרן מרים השכל.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: פ/55/24 כ/872.

גלעד קריב: אנחנו בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אחרי שהצעת החוק אושרה גם בקריאה ראשונה.

גלעד קריב: אנחנו מיד נציג את הנוכחים בחדר.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בהצעת חוק שלבשה צורה חדשה במעבר מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ולכן אנחנו גם נבקש מחברת הכנסת המציעה, אם תגיע, ואם לא אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית להציג את הצעת החוק שמונחת לפנינו במתכונת החדשה שלה וכמובן שנשמע את התייחסות גורמי הממשלה.

גלעד קריב: בפתח הדברים נמצאים אתנו גם נציגי משטרת ישראל.

גלעד קריב: זה רגע מתאים גם מבחינת התזמון וגם מבחינת העניין לברך את משטרת ישראל על המבצע המוצלח לתפיסת אמל"ח.

גלעד קריב: אני מבין שעמד מאחורי העניין הזה מאמץ מודיעיני ומבצעי מרשימים מאוד, אז ברכות למהלך החשוב.

גלעד קריב: נמצאים אתנו מטעם משרד המשפטים – המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, עורך הדין שלמה למברגר – בוקר טוב, ברוך הבא.

גלעד קריב: מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז מרכז, עורך הדין אורי רינסקי ועורכת הדין אביגיל סון-פלדמן.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים – עורכת הדין קרן אבירם, רפ"ק תמי בן שושן, עורכת הדין דקלה פוגל, עורך הדין ירון קנטר ורפ"ק טל פז.

גלעד קריב: נציג הסניגוריה הציבורית, עורך הדין ישי שרון, ומפרקליטות המדינה עורך הדין איתמר גלבפיש.

גלעד קריב: הזכרנו את כל הנוכחים.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בפתח הדברים שקיבלנו בצורה מסודרת הבוקר, ממש לפני כשעה, נתונים מהמשטרה, מהמשרד לביטחון פנים, שאנחנו מבקשים אותם מראשית העיסוק בחוק הזה.

גלעד קריב: בצד השבחים שלי, שאמרתי בפתח דברי למשטרה על המבצע אתמול, דעתי מאוד לא נוחה מקבלת נתונים חצי שעה לפני דיון.

גלעד קריב: אם לא היה מדובר בנושא שאנחנו עוסקים בו ובתחושה של הדחיפות, הייתי דוחה את הדיון בהצעת החוק לאור קבלת הנתונים המאוחרת.

גלעד קריב: הנתונים לא נועדו רק ליו"ר הוועדה.

גלעד קריב: כשוועדה מבקשת נתונים, המטרה היא להעביר את הנתונים האלה לחברי הכנסת שאמורים להצביע בעד החוק כדי שהם יוכלו לקרוא ,ללמוד, להתרשם ולהעלות שאלות.

גלעד קריב: הנתונים גם מיועדים לייתר השותפים בדיון מבחינתי.

גלעד קריב: קשה לצפות מנציג הסניגוריה הציבורית להתייחס לנתונים שספק אם הוא קיבל אותם כי אנחנו קיבלנו אותם לפני חצי שעה.

גלעד קריב: לכן, מהרבה טעמים לא היינו מקיימים היום ככל הנראה הצבעות כי יש הסתייגויות על החוק אבל גם אם לא היו הסתייגויות רבות על החוק, אני לא הייתי מצביע היום על החוק כי אנחנו צריכים לעבד את עצמנו, לא רק הכנסת אלא כל השותפים לדיון.

גלעד קריב: כשמבקשים נתונים במשך כמה שבועות, אני מצפה שתודיעו שאתם לא יכולים לספק אותם אלא עד תאריך זה וזה, ואז אנחנו נחליט אם דוחים בעוד כמה ימים את הדיון או שתדאגו להמציא אותם בזמן אבל אני לא מתכוון ללמוד טבלאות של נתוני הרשעה ועבודות שירות תוך כדי דיון.

גלעד קריב: אנחנו נדון בנתונים, נבקש את ההצגה שלהם אבל הנתונים האלה יועברו לכל הגורמים הרלוונטיים, ואנחנו נקבל התייחסות שלהם.

גלעד קריב: אני מבקש להבא, אני מודיע לנציגי המשרדים הממשלתיים: להבא, כשאנחנו נקבל נתונים חצי שעה לפני ישיבה כשהם מתבקשים במשך שבועות, בטח בהצעת חוק שהממשלה סומכת עליה את ידיה ורוצה שנקדם את הצעת החוק הזאת – שתיתן לנו את הכלים.

גלעד קריב: בפעם הבאה, במצב כזה, אנחנו לא נקיים את הדיון.

גלעד קריב: אין דרך אחרת, אנחנו חייבים לכבד את עצמנו ככנסת אבל יותר מזה, את כובד הנושאים שמונחים על הכף.

גלעד קריב: אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מחברת הכנסת המציעה להתייחס גם להצעת החוק אבל גם לשינוי הנוסח שמתבקש.

גלעד קריב: ההצעה הזאת נותרה עדין כהצעה פרטית, לאחר שחברת הכנסת תציג את השינוי בנוסח או את הנוסח המותאם, אני אבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה, האם צריך להשלים פרטים בהצגה לגבי הסיכום עם חברת הכנסת המציעה לגבי הנוסח שהיא מבקשת שנעסוק בו.

גלעד קריב: אז נשמע אותך, היועצת המשפטית, ואז ניגש למשרדי הממשלה ולייתר הנציגים.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש, לטובת קיום הדיון – משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים הציגו את תמיכתם בקביעת עונשי מינימום לפרק זמן שיקבע בהוראת השעה כאמצעי להתמודד עם מה שכולנו רואים כמכת מדינה.

גלעד קריב: אני נוטה להניח שבשל תמיכת הממשלה, יש כאן תמיכה בסיסית במהלך הזה מצד חברי הוועדה שהם חברי הקואליציה אבל הדיון המרכזי או הסוגיות לא הוכרעו עד הסוף, ויש פה מספר סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת – האחת, היא משך הוראת השעה ומה ראוי לקבוע כהוראת שעה כשמתמודדים עם מכת מדינה מן הסוג הזה, ומתי הוראת שעה הופכת להיות מציאות של קבע בגלל משכה ומתי היא באמת הוראת שעה?

גלעד קריב: הדבר השני הוא כל הסוגיה של מה הרף של ענישת המינימום שאנחנו מבקשים – הנושא הזה חייב להתכתב עם הנתונים של הענישה.

גלעד קריב: צריך להשתכנע שבאמת רף שמבוקש מתכתב עם הנתונים.

גלעד קריב: זה צריך גם להתכתב עם המדיניות הכללית לגבי ענישת מינימום לחוק העונשין.

גלעד קריב: יש תפיסה יסודית שקיבלה חיזוק מסוים על-ידי דוח ועדת דורנר אבל התפיסה הזאת קיימת גם לפני דוח ועדת דורנר, והראיה היא שברוב המכריע של העבירות בחוק העונשין אין קביעה של ענישת מינימום.

גלעד קריב: אז צריך לראות גם כאן מה התימוכין לעמדה כזו או אחרת לגבי רף ענישת המינימום.

גלעד קריב: הסוגיה השלישית היא הדיווח לוועדה – במסגרת הוראת השעה יש פה צעד שנתלות בו תקוות רבות, ומן הראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי במהלך הוראת השעה, בין השאר כדי לדעת האם הכלי החריג הזה מצדיק את עצמו.

גלעד קריב: אז אלה שלוש סוגיות שנצטרך לדון בהן, ואני מקווה שנגיע בהן להסכמה עם חברת הכנסת המציעה ועם חברי הממשלה התומכים, ונברר את הדברים במהלך הדיון.

גלעד קריב: הצטרפו עלינו לדיון חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, חבר הכנסת בני בגין, חברת הכנסת קרן ברק, חברת הכנסת ענבר בזק וחברת הכנסת המציעה וחברת הוועדה, חברת הכנסת שרן השכל.

גלעד קריב: אז אנחנו נפתח אתך, חברת הכנסת השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה לך יושב-ראש הוועדה.

שרן השכל: אכן כלי של ענישת מינימום הוא כלי חריג.

שרן השכל: אנחנו מבינים שהמצב כרגע במדינת ישראל הוא מצב מאוד-מאוד חריג.

שרן השכל: המצב חריג משום שיש כרגע ממש מגיפה של אלימות ופשיעה כאשר ישנן כמויות אדירות ובלתי נתפסות של נשק בלתי-חוקי בידיהם של גורמי פשיעה, שלא פוחדים להשתמש בהם.

שרן השכל: אנחנו מגיעים למצב שבו בחודש שעבר לפחות היה רצח בממוצע כל יום.

שרן השכל: אנחנו מבינים שמדינת ישראל אט-אט הופכת למה שהיה בעבר שיקאגו או ניו-יורק.

שרן השכל: אנחנו מבינים שהייתה הזנחה במשך שנים, ואני חושבת שכל המשרדים הממשלתיים מבינים שתיקוני החקיקה שנדרשים – אמנם זה תהליך ארוך אבל אנחנו חייבים לתת מכה אנושה לאותם ארגוני פשיעה ולאותם אנשים שמובילים את הרציחות, את הפשיעה, את הסחר, את ההחזקה בנשק הבלתי-חוקי.

שרן השכל: לא יכול להיות שבמדינת ישראל יתקיים עולם מקביל.

שרן השכל: כדי למגר את התופעה הזאת, אני ראיתי לנכון את עניין החקיקה של חוק עונשי מינימום, שאותו הוביל לפני כן שר המשפטים גדעון סער, יושב-ראש מפלגתי תקווה חדשה.

שרן השכל: אנחנו החלטנו להניף את המאבק בפשיעה במגזר הערבי כדגל ולמגר אותו כי בסופו של דבר, זה מה שיכרסם בנו כחברה ועלול למוטט אותנו.

שרן השכל: כדי לטפל בבעיה הזאת, אנחנו נדרשים להרתעה, והרתעה אמתית של אותם גורמי פשיעה.

שרן השכל: הצעת החוק הזאת היא חלק ממערך של החקיקות שנדרשות ותיקונים שנדרשים על-מנת לבצע את זה.

שרן השכל: נכון, אני חושבת שהמהלך הנכון ביותר הוא חקיקת חוק.

שרן השכל: אני מבינה שהגורמים במשרד המשפטים ויושב-ראש הוועדה ראו לנכון להחליף את זה בהוראת שעה.

שרן השכל: הבקשה שלי הייתה להוראת שעה שלא תפחת מחמש שנים.

שרן השכל: יושב-ראש הוועדה כמובן מדבר על התגמשות לקראת שלוש שנים.

שרן השכל: אני חושבת ששלוש שנים הוא זמן קטן מדי.

שרן השכל: אני חושבת שחמש שנים הן זמן טוב כדי לתת טווח זמן הוגן למשטרה ולפרקליטות ולבתי המשפט להילחם בתופעה הזו עם אפשרות להארכת התוקף.

שרן השכל: במידה ונצטרך להגיע, כמו שכתוב כרגע בתיקון לפשרה של ארבע שנים, כמובן שאנחנו יכולים לשקול את זה, ובתנאי שתהיה אפשרות גם להאריך את התוקף במידה וצריך.

שרן השכל: לא קיבלתי עדין נתונים על זמן ומשך העמדות לדין וכמה זמן מתנהלים אותם דיונים בבתי המשפט – אני חושבת שזה גם משהו שצריך להסתכל עליו כדי להחליט אם ארבע או חמש שנים וכולי.

שרן השכל: אם מתנהל משפט במשך ארבע שנים או שלוש שנים, אנחנו מבינים שכבר הוראת השעה תפקע - -

גלעד קריב: אם כי אני מניח שמה שמשנה זה רף הענישה ביום של ביצוע העבירה.

גלעד קריב: תכף נשמע ממשרד המשפטים ומהפרקליטות, אני מניח שזה...

שרן השכל: אני מוכנה להתפשר כמובן על ארבע שנים, ובלבד שתהיה לנו יכולת להאריך את התוקף.

גלעד קריב: תמיד יש יכולת להאריך.

שרן השכל: בנוסף לזה, אנחנו מדברים פה על עונש של יפחת מ-25% מעונש המקסימום שקבוע בחוק.

שרן השכל: אני חושבת שזה כלי הרתעתי.

שרן השכל: אני חושבת שאסור בשום פנים ואופן להפחית מהכמות הזאת.

שרן השכל: מבחינתי, העונש צריך להיות מוחמר עוד פי כמה וכמה אבל אני מבינה שאנחנו נתחיל בסוג של חקיקה מסוימת ונראה כיצד זה מתקדם, ונבחן את הנתונים שיגיעו מבתי המשפט.

שרן השכל: אני אעצור פה, וכמובן שנמשיך בהמשך הדיון לגעת בפרטים הקטנים ובתיקונים שהוכנסו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: רק לגבי הערתך האחרונה, חברת הכנסת השכל, אני רוצה לדייק את הקשר שאני רואה בין הנתונים לבין המהלך: בסופו של דבר, המהלך הזה, יש לו גם חשיבות דקלרטיבית – אנחנו מעבירים מסר.

גלעד קריב: אבל התכלית המרכזית שלו היא באמת לשנות את רף הענישה.

גלעד קריב: אנחנו לא מכניסים לחוק העונשין כללים רק כדי להעביר מסר.

גלעד קריב: הכלי הזה של ענישת מינימום, שכולנו מסכימים שצריך להשתמש בו מאוד-מאוד במשורה, הוא רלוונטי למקום שאנחנו באים ואומרים: יש איזו שהיא מדיניות ענישה של בתי המשפט, ואנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר להמתין שהמדיניות הזאת תשתנה בתוך איזה שהוא תהליך דיאלוגי בין הפרקליטות לבין בתי המשפט, צריך לבצע פה איזה שינוי דרמטי.

גלעד קריב: ואז, השאלה מהם הנתונים בפועל, היא מאוד-מאוד רלוונטית לקביעת רף ענישת המינימום.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לראות שבאמת יש אפקטיביות במובן הזה שאנחנו קובעים רף שמצד אחד באמת מהווה איזה שהוא שינוי של הכיוון של הספינה השיפוטית - -

שרן השכל: מהנתונים שהגיעו.

שרן השכל: ..

גלעד קריב: אני חושב שכן אבל מצד שני - -

שרן השכל: אנחנו נראה באמת שמה שקיים היום לא מרתיע ולכן - -

גלעד קריב: אני לא יודע אם לא מרתיע, אנחנו אומרים שהמחוקק אומר שהוא לא מספק, בסדר?

גלעד קריב: אבל באות נשימה, חברת הכנסת השכל - -

שרן השכל: - - - להיכנס לתוך אותו מעגל אלימות ואותו מעגל פשיעה, כנראה שהוא משתלם.

שרן השכל: אנחנו צריכים להפוך אותו ללא משתלם עבורם.

גלעד קריב: זה בוודאי, אבל אותה נשימה אנחנו צריכים למצוא רף שיאפשר באמת שינוי של מדיניות הענישה, ובשביל זה אנחנו עושים את המהלך הזה.

שרן השכל: - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, שנייה.

גלעד קריב: שינוי ענישה ובוודאי הרתעה אבל אני אומר שיאפשר באחת שינוי של מגמות הענישה, אבל באותה נשימה גם דבר שבסופו של דבר יש לו איזו שהיא התכתבות עם שיקולים שיפוטיים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שאני חושב שכשיציגו לנו את הנתונים, אז אנחנו נשאל "ברחל בתך הקטנה" כמה פסקי דין היו ניתנים עם תוצאה אחרת במצב של רבע או במצב של חמישית.

גלעד קריב: יש היום בחוק העונשין, למיטב זכרוני, שתי רמות של ענישת מינימום, האחת היא רבע מהעונש מקסימום, השנייה היא חמישית מעונש המקסימום, באותן עבירות שבהן יש שימוש בכלי היחסי נקרא לו.

גלעד קריב: אני מזכיר שהצעת החוק המקורית דיברה על ענישת מינימום של שנה בעבירה שיש בה מקסימום של שבע שנים, דהיינו על שביעית.

גלעד קריב: יש פה רצון לעבור לשיטה אחרת של אחוז מסוים מתוך עונש המקסימום, ובהקשר הזה יש עבירות חמורות בחוק העונשין, שענישת המינימום היא חמישית, ויש עבירות שענישת המינימום היא רבע.

גלעד קריב: גם פה נבקש את עמדת משרד המשפטים – אם אתם רוצים, אבחנה בין העבירות האלה וכולי.

גלעד קריב: אז תודה, חברת הכנסת השכל.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, אולי כדאי בעקבות השיג ושיח שהיה לנו עם חברת הכנסת השכל, שאנחנו נציג את עיקרי השינוי של הנוסח שמונח לנו היום, מכיוון שזאת עדין הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית, למול מה שאושר בקריאה הראשונה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: אז אני אעבור על עיקר השינויים: השינוי הראשון המשמעותי הוא הרחבת היקף העבירות עליהן יחול העונש המזערי.

נעמה מנחמי: על-פי ההצעה המקורית, העונש המזערי היה עתיד לחול על עבירה של רכישה או החזקת נשק שלא כדין לפי סעיף 144א רישא.

נעמה מנחמי: על-פי הנוסח המעודכן, העונש המזערי יחול גם על עבירות של נסיעה או הובלה לפי סעיף 144ב רישא, ועבירה של ייצור, ייבוא או סחר של נשק לפי סעיף 144ב(2).

נעמה מנחמי: לכן, גם נדרש לנו עדכון הנתונים מאחר שהנתונים שהובאו בדיון הקודם עסקו רק בסעיפי 144א רישא.

נעמה מנחמי: השינוי השני הוא באמת שינוי בתקופת העונש המזערי – בדיון הקודם ובנוסח הקודם, שעבר בקריאה ראשונה, ההצעה הייתה לגבי סעיף 144א רישא בלבד והייתה לשנה, בעוד שלפי הנוסח החדש מוצע הכלל של רבע העונש, שמשתנה כמובן לגבי כל אחת מההגדרות.

נעמה מנחמי: עוד שינוי נוסף בנוסח החדש – בינתיים כל השינויים לעניין סעיף 1 – זה שינוי באופן שמאפשר לבית המשפט לסטות מהעונש.

נעמה מנחמי: בהצעה הקודמת, בית המשפט היה מוסמך להטיל את כל העונש באופן של מאסר על תנאי ולפי העונש שמוצע כעת, בית המשפט לא יטיל את כל העונש שמוצע באופן של מאסר על תנאי אלא מטעמים מיוחדים.

נעמה מנחמי: יש פה סוג של ניהול כפול שבית המשפט נדרש לו גם לעניין החריגה מהעונש המזערי וגם ספציפית לעניין ענישה על תנאי לעומת ענישה בפועל.

נעמה מנחמי: תיקון נוסף הוא באמת שינוי תקופת הוראת השעה – בדיון הקודם, הוועדה העלתה בתחילת הדיון את הנושא הזה ועסקה בטווח של שלוש עד חמש, כפי שכבר הוזכר, אז אני לא ארחיב.

נעמה מנחמי: כרגע מוצע ארבע.

נעמה מנחמי: עוד שינוי משמעותי שנוסף מאז ההצעה הקודמת הוא הנושא של דיווח לכנסת – הרחבנו והבהרנו את הדיווח גם מאחר שאנחנו רואים שיש לנו קושי באיסוף הנתונים, וגם בשל החשיבות של הנתונים האלה כדי להבין גם מה המצב בשטח באמת וגם מה ההשפעה של התיקון.

נעמה מנחמי: הצענו לחברי הכנסת לפצל את הדיווח לשרים, בין היתר תוך תיאום ובדיקה עם המשטרה, עם בט"פ ועם משרד המשפטים לגבי מה כל אחד מהשרים יוכל לדווח בסך הכל בקלות.

נעמה מנחמי: יש לנו הסתייגות של המשטרה מדיווח על הסדרי טיעון, ואנחנו נשמע את העמדה שלהם בעוד מספר דקות.

נעמה מנחמי: עוד דבר אחרון שאפשר לחשוב עליו זה אולי איזו שהיא הנגשה ופרסום לציבור על העובדה שהעונש המזערי נקבע – איזו שהיא הבהרה שיש פה עולם אחר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האם מישהו מחברי הכנסת מבקש להעיר הערה בפתיחה או להמתין להתייחסות משרדי הממשלה?

גלעד קריב: חברת הכנסת רות ורסרמן לנדה, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה ובוקר טוב לכולם.

רות וסרמן לנדה: אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, אני עוקבת אחריו מתחילתו בפעמים הקודמות.

רות וסרמן לנדה: כיושבת-ראש השדולה למיגור אלימות ופשיעה ברחוב הערבי וכמי שעוסקת בנושא הזה כבר לא מעט שנים, אני חושבת שהכבוד הראוי למתן חשיבה מאוד-מאוד מחודדת בנוגע לעונש מינימום במקום.

רות וסרמן לנדה: ועם זאת, אני אומרת כמי שמכירה את הרחוב הערבי ואת המצב הנוכחי בו – אני מבקשת לציין שעונש המינימום שמדובר כרגע, במסגרת הזאת, הוא בראייתי לא מספיק.

רות וסרמן לנדה: אני אומרת את זה בצורה זהירה ומתוך כבוד מאוד גדול לקושי המשפטי שכרוך בנושא, ומתוך הבנה שמדובר בפרק זמן מוגבל למתן המסגרת הזאת.

רות וסרמן לנדה: עם זאת, אני חושבת שבהינתן המצב – ורק היום בבוקר היינו עדים למעצרם של 64 סוחרי נשק מאוד-מאוד משמעותיים ברחוב הערבי, ולמרות ההישג האדיר זו טיפה בים.

רות וסרמן לנדה: מדובר בכמויות מטורפות של נשק בלתי-חוקי, שהיום ניתנים להם גם המעטפת החוקית וגם הכלים בידי הממשלה, באמת לעשות את הנדרש ואני מדברת על גורמי אכיפת החוק, שבעיני עושים את עבודתם נאמנה כבר שנים אבל לא בהכרח ניתנו להם כל הכלים כדי לבצע אותה.

רות וסרמן לנדה: ופה, אני חושבת שיש לנו סוג של אחריות לא מבוטלת מתוקף צו השעה, לצאת מהמסגרת המקובלת ומתוך הבנה ושוב אני מדגישה את זה, מתוך כבוד מאוד גדול לקושי שמקופל בתוך הבעייתיות האינהרנטית של עונש המינימום – כן להגביר את העונש והענישה המינימלית כי השיח בערבית ברשתות החברתיות וברחוב הערבי ובקרב העברייני הוא מלגלג, הוא לא לוקח בחשבון שבגין עבירה יש ענישה משמעותית.

רות וסרמן לנדה: אני מבקשת מכל מי שיושב פה לתת את הדעת לסוגיה הזאת כי אנחנו חייבים ויש לנו ממש אחריות להחזיר את הביטחון.

רות וסרמן לנדה: זה משהו שהושם בסדר עדיפות מאוד-מאוד גבוה על-ידי ממשלת השינוי.

רות וסרמן לנדה: אנחנו, המחוקקים, גורמי הממשל, המשרד לבט"פ וגורמים נוספים וכמובן גורמי אכיפת החוק, פועלים ימים ולילות בייתר שאת עכשיו אבל אנחנו חייבים לתת להם את הכלים, והכלי החשוב הזה בעיני צריך להילקח בחשבון ולהגביר – כבוד יושב-הראש וחברת הכנסת שרן השכל, אני מאוד את ההצעה ואת החשיבות שלה במיוחד בעת זו, וכן לתת את הדעת להגברת הענישה ולהחמרתה לחמש שנים לפחות בראייתי, אבל כמובן לשיקול הדעת של כולם.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: גם אני מברכת על הצעת החוק, שרן, ואני מניחה שזו הצעת חוק שניסו לחוקק אותה – עוד פעם, אני לא יודעת, אבל יש לי תחושה שניסו לחוקק אותה גם בעבר, והסיבה שאנחנו נמצאים היום בכזה מצב זה בגלל שלא הייתה חקיקה כזאת עד היום.

קרן ברק: אני מצטרפת לדעת של חברת הכנסת וסרמן לנדה.

קרן ברק: אני הייתי מעדיפה שעונשי המינימום יהיו גבוהים יותר ממה שמוצעים היום בחוק.

קרן ברק: אני מרגישה שהסיפור הזה, שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ושומרים מאוד-מאוד על זכויות העבריינים והנאשמים, מפריע מאוד לשמור עלינו כחברה.

קרן ברק: במטוטלת הזאת שבה אנחנו כל-כך שומרים על זכויות הנאשמים, אנחנו מאבדים את החברה בדרך.

קרן ברק: הגיע הזמן שנזיז את המטוטלת לצד השני.

קרן ברק: חוסנה של חברה נמדד הרבה מאוד במצב ביטחון הפנים שלה, גם בחינוך, אבל במצב ביטחון הפנים שלה.

קרן ברק: ובמצב שביטחון הפנים שלה הולך ומתדרדר, וזה מה שאנחנו רואים בימים אלה, אנחנו פשוט נכחיד את החברה שלנו מבפנים.

קרן ברק: והסיפור הזה של נשק בלתי-חוקי הוא רעה חולה.

קרן ברק: אני יושבת-ראש השדולה לערים המעורבות יחד עם רות, וככזאת הייתי וטיפלתי הרבה מאוד בערים המעורבות, והם סיפור הרבה לפני המאורעות, הרבה לפני מה שקרה במאי האחרון, על המצב הנורא שם ועל הקלות שבה באמת אפשר להמשיך להחזיק נשק בלתי-חוקי.

קרן ברק: כבוד היושב-ראש, אתה זוכר פעם שהיו תופסים אותנו על עבירות מהירות והיינו אומרים: זה לא אני ומעבירים את העבירות לילד, לדוד, לסבתא.

קרן ברק: אז כשאתה מגיע – זה לא הנשק שלי, אנחנו כמה אנשים שמחזיקים בשטח הזה ואנחנו לא יודעים למי מהם.

קרן ברק: הם מעבירים את האחריות לנשק הבלתי-חוקי, אנחנו לא מדברים על נקודות נסיעה, לכל מיני אנשים בחצרות ובשטח שהיה מוגדר מי אחראי על אזור המגורים הזה, וזה משהו שהוא בלתי נתפס.

קרן ברק: שופטים שלא ממהרים לתת את צווי החיפוש ואת כל הסיפור הזה צריך לעצור.

קרן ברק: אני מקווה מאוד שזו סנונית ראשונה בשורת חוקים שצריכה להגיע לוועדה הזאת בשביל לעצור את כל ההתדרדרות הזאת, לעצור את התיווך הזה של השופטים, שיהיה הרבה יותר קל לעצור ושעונשי המינימום יוחמרו, ושאי אפשר יהיה לטעון שהנשק לא שלי אלא של הסבתא שיושבת על הספה ואני לא יודע מאיפה היא הביאה אותו.

קרן ברק: לכן, אני מברכת על הצעת החוק הזאת, אני פה בשביל לסייע בכל מה שניתן.

קרן ברק: אני חושבת שצריך אפילו להגדיל את עונשי המינימום, ואני חושבת שזאת צריכה להיות סנונית ראשונה בשורת חוקים שצריכה להגיע לטפל בתופעה הזאת.

רות וסרמן לנדה: כבוד יושב-הראש, אני אשמח שזה ירשם כהסתייגות בבקשה ואתייחס אליה באופן רשמי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כיוון שלא נגיע היום להצבעות אז יהיה זמן מסודר שניתן יהיה להגיש הסתייגויות.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להתייחס עכשיו או לשמוע את המשרדים?

זאב בנימין בגין: הזמן רץ, אני מצטער, אני צריך לצאת לדיון בוועדה הסמוכה, גם לו יש חשיבות ולפחות היו לו בעיות.

זאב בנימין בגין: אז אני מסכים עם היושב-ראש או אני אלך מדברי היושב-ראש – אני חושב שעיקר החשיבות בהצעה זאת הוא הצהרתי מפני שלמדנו כבר לפני שנים אחדות, אבל הלקח הזה לא נספג בכל המקומות שראוי היה שייספג בהם, שענישה איננה מובילה דווקא להרתעה.

זאב בנימין בגין: יסוד ההרתעה הממשי הוא אכיפה יעילה.

זאב בנימין בגין: אדם שמניח שלא יתפסו אותו - מה כתוב בספר החוקים ובמה הוא ייענש אם יתפסו אותו פחות נוגע אליו.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו גם יודעים שמצבים קשים בחברה יוצרים חוקים בעייתיים, שלא עונים בדיוק על הכללים.

זאב בנימין בגין: בחוק שיש בו ענישת מינימום, יש תפקיד מיוחד, תמיד יש לה תפקיד מיוחד אבל תפקיד חשוב עוד יותר למדיניות התביעה.

זאב בנימין בגין: אני אומר זאת מפני שרציתי לשאול את נציגי המשטרה כי המספרים שאנחנו שומעים משתנים, על כמה כלי ירייה מדובר בפוטנציאל, על מה אנחנו בערך מדברים?

זאב בנימין בגין: שמעתי מספרים ממאות-אלפים ועד עשרות רבות של אלפים.

זאב בנימין בגין: שאלתי מבחינת האומדן היא כמה מהם מוחזקים על-ידי עבריינים למטרות פשע, וכמה מהם, בצוק העתים, עקב ריבוי כלי הנשק בידי גורמים עברייניים, מוחזקים ללא רישיון אבל לצורך הגנה עצמית?

זאב בנימין בגין: כמה כלי נשק מוחזקים מתחת לכרית או במכונית פן פלוני יבוא וישדוד וידרוש דמי חסות וכדומה.

זאב בנימין בגין: האיש הזה, ניתן לשאול למה הוא לא מבקש רישיון?

זאב בנימין בגין: אז יש לעתים סיבות לאנשים, בוודאי בקבוצות מסוימות, להימנע מבקשת רישיון.

זאב בנימין בגין: ולכן, השאלה איך לברר את האדם שעבר עבירה, שניתן לקרוא לה לצורך הדיון עבירה טכנית, לא ייגרר לתוך הרשת הדי רחבה ויזכה לעונש חמור למדי אלא אם כן השופט ימצא בדיעבד, אחרי שהוא כבר היה עצור שבועות או חודשים והובא למשפט, שיש טעמים מיוחדים שירשמו כדי לא להטיל עליו את העונש הזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי שהוועדה תשמע לפני סיום החקיקה מה תהיה מדיניות התביעה, ויש לנו פה נציגות לעניין זה והכל בסדר.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה שאני רוצה לחזור ומעט לשנות על אותה הערה שהשמעתי בדיון הקודם: תראו, בוועדה לביטחון הפנים מתקרב הדיון בהצעת החוק שמדברת שוב על הארכת המנגנון של שחרור מנהלי.

זאב בנימין בגין: אם יש כוונה באמת להשתמש בחוק הזה ולהביא את עונשי המינימום האלה לידי ביטוי, אז חובה על כל הרשויות שעוסקות בכך, זאת אומרת, בעיקר מבחינת אורך זמני הישיבה בבתי הסוהר – 80% הם פחות משנתיים, אז בעיקר זה עניין של התביעה המשטרתית כנראה אבל אנחנו מוכרחים לדאוג לחלופות מעצר או לחלופות מאסר, נתחיל בחלופות למעצרים – יש לנו היום כ-6,000 אסירים, כמעט 4,000 עצורים עד תום ההליכים.

זאב בנימין בגין: התוצאה היא שאם באמת יקפידו או ייאמר או יהיה כלל שאלה שנעצרים על יסוד החזקת כלי ירייה לא ישתחררו לפני תום עונשם – הם ישתחררו, הם יכולים להשתחרר כעבור כחמישה או שישה חודשים בשחרור מנהלי שאין בו כלום – אין בו הערכת סיכון, אין בו קליטה בקהילה, אין בו פיקוח והוא לא בתנאי, הוא לא אסיר משוחרר.

זאב בנימין בגין: הוא משתחרר ונגמר הסיפור.

זאב בנימין בגין: החוק הזה מביא לידי אבסורד או מגביר את הפרדוקס שאנחנו עומדים בפניו אחרי פסק הדין, אחרי החלטת בג"ץ החשובה מאוד על מרחב המחיה, ואנחנו עומדים עוד לפני ההגדלה בשנה הקרובה ל-4.5 מ"ר, שספק אם נעמוד בה.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע בהזדמנות זאת לקחת בחשבון את כל זה.

גלעד קריב: בהחלט.

גלעד קריב: תודה על ההערות החשובות, חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אם כן, ניגש בבקשה למשרד המשפטים – המשנה לפרקליט המדינה, בבקשה.

שלמה למברגר: אני המשנה לפרקליט המדינה.

שלמה למברגר: אני רוצה לפתוח דווקא בדברים שאמר חבר הכנסת בגין, לא הנקודה האחרונה שהוא אמר אלא נקודה אחת לפני כן: הוא דיבר על מדיניות התביעה, והוא דיבר על אותם אנשים שהם לא חלק מארגוני פשיעה אלא מחזיקים את האקדח מתחת לכרית לצורכי הגנה עצמית.

שלמה למברגר: אני אפתח ואומר שאכן ברור לחלוטין שחייבת להיות מדיניות תביעה.

שלמה למברגר: יש כבר היום הנחיית פרקליט מדינה שמאפשרת לחריגים לא להיכנס לכללים של הענישה המחמירה שאנחנו דורשים, ובדרך, בקנה, בהנחה שהחקיקה הזאת תעבור, שדרוג של הנחיית פרקליט המדינה שתתייחס, בין היתר, לאותם חריגים שצריכים לצאת מאותו מתחם ענישה מזערי, כפי שהמחוקק יקבע כנראה.

שלמה למברגר: אז זו אמירה אחת שאכן אנחנו מודעים לכך.

שלמה למברגר: אבל עם האמירה השנייה, בכל הכבוד, אני מרשה לעצמי להתווכח ולומר את מדיניות התביעה ואת המציאות בשטח, בעיקר את המציאות בשטח.

שלמה למברגר: אמרה חברת הכנסת שרן השכל שזה לא רק גורמי פשיעה, זה אנדרסטייטמנט האווירה הזאת.

שלמה למברגר: התופעה של אירועי האלימות – וכשאני מדבר על אלימות אני מדבר על ירי, אני מדבר על רצח – התופעה הזאת היא ממש-ממש לא ייחודית לארגוני הפשיעה.

שלמה למברגר: כמי שמכיר חלק גדול מאוד מתיקי הרצח שמגיעים לפתחנו, אני לא רוצה לדבר באחוזים אבל אדבר באופן גס: 50% זה לא ארגוני פשיעה ושוב, אל תתפסו אותי במספר.

שלמה למברגר: זה אותו אזרח, שחבר הכנסת בגין אמר שהוא מחזיק את האקדח מתחת לכרית, וברגע שיש סכסוך בין הילדים או סכסוך כזה או אחר על שכנים – האקדח יוצא.

שלמה למברגר: האקדח שנמצא במערכה הראשונה לא ממתין למערכה השלישית, הוא יורה במערכה הראשונה כבר.

שלמה למברגר: וכשהוא יורה במערכה הראשונה, השכן, שגם הוא החזיק את ה-M16 רק לצורכי הגנה עצמית, מוציא את ה-M16 ויורה, ונקמת הדם הזאת לא נפסקת.

שלמה למברגר: אני עכשיו לא תיארתי תיאור מסרט בשיקגו או במערב הפרוע, תיארתי את מציאות חיינו, שאנחנו מתמודדים אתה ביום-יום.

שלמה למברגר: ולכן, בכל הכבוד, אני חושב שכשאנחנו מדברים על הענישה המחמירה ועל הענישה המזערית, צריך להוציא מהלקסיקון את הביטוי שמרבים להשתמש בו – מדובר באנשים נורמטיביים.

שלמה למברגר: סליחה, אני בטוח שאף אחד מיושבי החדר, כולנו אנשים נורמטיביים, לא מחזיק מתחת לכרית אקדח או M16.

שלמה למברגר: היום בבוקר גם הבנתי שהיה טיל לאו או מאג.

שלמה למברגר: מאג אני בטוח, טיל לאו אני מטיל בספק.

קריאות: מאג, מאג.

שלמה למברגר: אני מכיר את התיק הזה קצת מלפני, לדעתי היה שם גם טיל לאו, אני לא יודע אם תפסו אותו.

שלמה למברגר: זו המציאות, ואתה צריך להתמודד.

שלמה למברגר: וההתמודדות הזאת יוצאת מנקודת הנחה, וכך התחלנו לעבוד בהנחיית פרקליט המדינה – כשאנחנו כותבים הגנה עצמית ואנחנו מתייחסים להגנה עצמית, אנחנו רוצים להבהיר מה זה אותה הגנה עצמית.

שלמה למברגר: זו הגנה עצמית לא של אדם שבמשך שנים שם את האקדח אלא זו מציאות לתקופה קצרה שמאיימים עליו איומים קונקרטיים וכולי והוא באמת חסר אונים – שם יכול להיות שיש מקום להתחשב.

שלמה למברגר: אבל ככלל, אותם אנשים שמחזיקים כלי נשק – המסר צריך להיות חד-משמעי ומאוד-מאוד נוקב.

שלמה למברגר: אם אנחנו מדברים על הסיבה שבגינה אנחנו חורגים ממנהגנו כי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, פרקליטות המדינה, כעמדה מסורתית מתנגדים לענישת מינימום ממגוון של שיקולים – אם אנחנו חורגים, יש לזה שלוש סיבות: הסיבה הראשונה שנאמר כאן היא המסר.

שלמה למברגר: וכמו שאמר פעם אחד השופטים – יצא הקול מקצה הארץ ועד קצה, זה מה שמדינת ישראל חושבת על עבירות הנשק.

שלמה למברגר: הקול הזה חייב להיות צלול, ברור, וכשנדבר עוד מעט על רבע או חמישית, נזכור גם את הקול הצלול הזה שצריך לצאת החוצה אל מול המציאות של חיינו היום.

שלמה למברגר: זה דבר אחד.

שלמה למברגר: הנקודה השנייה היא הרתעה.

שלמה למברגר: צודק חבר הכנסת בגין וגם אמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים, שהגורם המרתיע המרכזי זה סיכויי העבריין להיתפס.

שלמה למברגר: זה ברור לחלוטין.

שלמה למברגר: אבל במיוחד כשאנחנו מדברים על אותם אנשים שהם לא מארגוני פשיעה, שם אני רוצה לקוות שהעונש החמור יהיה גם גורם מרתיע כי אותו חבר בארגון אבו-לטיף חרירי או ג'ואריש, שאומרים לו שהעלו את רמת הענישה בכלי נשק, זה מזיז לו את קצה הציפורן.

שלמה למברגר: לעומת זאת, כאשר בכפר תמרה או באום אל-פאחם ידעו אנשים שהשכן מלמעלה, שמה זה, אנחנו ביחד במכולת וכולי, הלך לשנתיים וחצי לכלא כי תפסו אותו על כך וכך – זה יעשה קול וזה ירתיע.

שלמה למברגר: ואצל האנשים האלה ההרתעה זה לא רק סיכויי העבריין להיתפס, זה גם מידת העונש.

שלמה למברגר: הסיבה השלישית זה השיקול המרכזי שהכנסת קבעה כשיקולי הענישה, וזה שיקול ההלימה.

שלמה למברגר: אני חושב שבימינו אלה, העונש ההולם אנשים שמחזיקים כלי נשק במציאות של ימינו חייב להיות עונש הרבה יותר חמור ממה שקורה היום בבתי המשפט.

שלמה למברגר: הרבה יותר חמור.

שלמה למברגר: והאמירה הזאת צריכה להיות צלולה וברורה.

שלמה למברגר: עד כאן מבחינת הפתיח של הדברים.

שלמה למברגר: אני רוצה להרגיע את עצמנו מאותם אנשים שבאמת ראוי להוציא אותם מאותה ענישת מינימום, ואני אומר שלכך יש מספר מנגנונים: המנגנון האחד הוא באמת הנחיית פרקליט מדינה, שתהיה עדכנית ותתייחס לאותם מקרים שראוי להחריג מנסיבות אישיות, נסיבות ספציפיות של הגנה עצמית וכדומה.

שלמה למברגר: אני מזכיר שמדובר באפשרות לחריגה, כלשון המחוקק.

שלמה למברגר: אני מזכיר שהעונש יכול להיות על תנאי, כך שבסופו של דבר, בתי המשפט ימצאו את הדרך להוציא את אותם אנשים שראוי להוציא אותם מהסיפור.

שלמה למברגר: עכשיו, אני רוצה לדבר על רמת הענישה כפי שהיא נוהגת היום אבל אני רוצה לפתוח דווקא בהנחיית פרקליט המדינה שעוסקת בעניין הזה: לפני כחמש שנים יצאה הנחיית פרקליט מדינה, ב-2016.

שלמה למברגר: הנחיית פרקליט המדינה התייחסה לסיטואציות מאוד-מאוד ספציפיות ואמרה מהו מתחם העונש שהפרקליטות תטען לה בכל סיטואציה וסיטואציה.

שלמה למברגר: אני אתן דוגמאות, רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, עד כמה ההנחיה הזאת יורדת לפרטים: רוכש או מחזיק נשק – אז יש חלוקה לפי תחמושת, לפי בקבוק תבערה, לפי אקדח, לפי רובה ותת-מקלע ולפי מטען חבלה.

שלמה למברגר: ממש חלוקה ספציפית מה אנחנו טוענים.

שלמה למברגר: אז אתן את הדוגמאות הקלאסיות: אקדח – אנחנו טוענים בין שנה לשלוש שנים.

שלמה למברגר: זה המתחם שאנחנו טוענים לו.

שלמה למברגר: ברובה או תת-מקלע אנחנו טוענים בין שנתיים לארבע.

שלמה למברגר: אני עובר לנשיאה של כלי נשק – באקדח אנחנו טוענים בין שנה וחצי לארבע, ברובה ותת-מקלע אנחנו טוענים בין שנתיים וחצי לחמש.

שלמה למברגר: זה מתחמי הענישה ושוב, הם יורדים לרזולוציות, יש לי כאן מסמך, אם אחרי זה תרצו, אעביר את זה לכל מי שירצה.

שלמה למברגר: מה אומרת לנו המציאות?

שלמה למברגר: אני אפתח ואומר שברור לחלוטין שההנחיה הזאת, בוודאי בעקבות החקיקה אבל גם אילולא החקיקה, חייבת להשתנות לאור שינוי המצב.

שלמה למברגר: ההנחיה חייבת להתכתב עם המציאות בשטח, והיום הענישה הזאת לא מספיקה.

שלמה למברגר: אני אומר יותר מזה – עוד מעט אומר בגדול, לפי איזו עבודת מחקר שהגיעה לשולחננו – יש לנו צוות שעושה עבודת מחקר וממש בסוף שבוע שעבר, תחילת השבוע הזה, שמו על שולחני את עבודת המחקר שבמקרה לגמרי יצאה סמוך לעבודת הוועדה הזאת.

שלמה למברגר: זה נכון שיש לא מעט מקרים, ועוד מעט אדבר באחוזים, שבהם בתי המשפט פוסקים בתוך המתחם לא מספיק טוב.

שלמה למברגר: אבל מה שמעניין זה שכמעט תמיד או בדרך כלל, הפסיקה היא בחלק התחתון של המתחם.

שלמה למברגר: כלומר אנחנו מדברים גם במקרים החמורים שבהם בית המשפט הלך אתנו ונתן ענישה יחסית מחמירה – זה בחלק התחתון של המתחם, מה שלדעתנו היום כבר לא רלוונטי, כבר לא מתאים, כבר לא "מספק את הסחורה" של הלימה, הרתעה והעברת מסר.

שלמה למברגר: אז אני אומר בגדול - -

זאב בנימין בגין: הייתה על זה הערה בבג"ץ לפני שבוע או שבועיים, שהשופטים צריכים להשתתף במאמץ הזה.

זאב בנימין בגין: נראה את התוצאות בעוד כמה פסקי דין.

שלמה למברגר: אז בוא, אני אשתף את הוועדה ואני מקדים ואומר - -

קרן ברק: אנחנו שמענו שהשופטים מפחדים מאוד מהעבריינים הספציפיים האלה.

שלמה למברגר: אני לא יודע מה בשם השופטים, אני מעיד על הפרקליטות.

שלמה למברגר: יושב פה אורי רינצקי, שמרכז את כל נושא הנשק בפרקליטות – הפרקליטות לא מפחדת.

קריאה: גם לא השופטים.

שלמה למברגר: אני רוצה לדבר על ערעורים ושוב, שלא תשמע ממני מילת ביקורת על בתי המשפט – בבתי המשפט השופטים עושים את תפקידם והכל בסדר, ואני רוצה לספר על מציאות חיינו, ואני מדבר עכשיו בלי אחוזים, על תחושה שנמצאת אצלנו מאוד ובמעניין הזה איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה יעיד על כך, אם תרצו לשמוע קצת יותר פירוט.

שלמה למברגר: מעת לעת אנחנו מערערים על תיקי נשק.

שלמה למברגר: בתי המשפט, מעת לעת, מקבלים את הערעורים שלנו אבל עכשיו אני אתן דוגמה: אנחנו מקבלים עונש על החזקת נשק תשעה חודשים.

שלמה למברגר: זאת דוגמה לא מציאותית, היא דמיונית אבל היא משקפת.

שלמה למברגר: אנחנו באים ואומרים: מה זה תשעה חודשים?

שלמה למברגר: על האירוע הספציפי הזה צריך לקבל 20 חודשים, 24 חודשים, זה מה שראוי לתת.

שלמה למברגר: מגיע בית המשפט של הערעור ואומר: אכן מקרה חמור מאוד, אני חושב שצריך להחמיר אבל כידוע, בית המשפט של הערעור לא ממצה את הדין ולכן הוא מעלה את התיק מתשעה חודשים ל-14 או 12 חודשים.

שלמה למברגר: מה עשינו בזה?

שלמה למברגר: הערעור התקבל אבל רמת הענישה שהתקבלה בבית המשפט של הערעור מקבעת ענישה נמוכה, אז לא עשינו כלום.

שלמה למברגר: מהבחינה הזאת, לעיתים הערעורים שלנו מהווים חרב פיפיות.

שלמה למברגר: עכשיו אני רוצה לדבר על מספרים: דיברתי על אותם מתחמים – באופן גס כללי, ב-59% מהמקרים בתי המשפט קובעים מתחת למתחמים שלנו.

שלמה למברגר: אני רוצה להקדים – אנחנו מדברים על מדגם, אבל מדגם מאוד משמעותי של 200 תיקים משנת 2020.

שלמה למברגר: אני מקווה שבשנת 2021 היה איזה שהוא שיפור - -

יואב קיש: אתה יודע להגיד כמה תיקים היו ב-2020?

שלמה למברגר: 400 ומשהו.

גלעד קריב: יש לנו את הנתונים, קיבלנו אותם.

יואב קיש: אז זה כמעט 50%.

שלמה למברגר: כן, המדגם היה מאוד-מאוד רציני.

שלמה למברגר: שוב - -

גלעד קריב: יש לנו את הנתונים מהמשטרה, זה מופיע בטאבלט, תכף נגיע לזה.

שלמה למברגר: המסמכים האלה נמצאים אצלי, אני יכול לתת.

שלמה למברגר: אגב, בהסדרים פתוחים הרבה פעמים מבקרים, למה אתם עושים הסדרי טיעון?

שלמה למברגר: בהסדרים פתוחים המצב הרבה יותר גרוע.

שלמה למברגר: מסתבר שכשאנחנו עושים הסדרי טיעון, אנחנו מקבלים ענישה יותר טובה.

שלמה למברגר: הסדר פתוח זה הסדר שאנחנו מגיעים להסכמה על העובדות או על סעיפי האישום אבל העונש לא הוסכם.

שלמה למברגר: שם אנחנו מקבלים ב-69% מהמקרים מתחת למתחמי הנחיית פרקליט המדינה.

שלמה למברגר: עכשיו, בואו נרד לרזולוציות – בהחזקת אקדח – 45% מתחת למתחמים שלנו.

שלמה למברגר: בנשיאת אקדח – אני מזכיר שזה עונש של 10 שנים – 40.5% מתחת למתחם שלנו.

שלמה למברגר: בהחזקת רובה, תת-מקלע – ב-85% מתחת למתחם שלנו - -

רות וסרמן לנדה: איך אתה מסביר את זה?

שלמה למברגר: רגע, ובנשיאות רובה – אדם שנוסע בכביש, עוצרים אותו, יש לו M16 – ב-89% מתחת למתחם שלנו.

שלמה למברגר: ב-89%.

שלמה למברגר: עכשיו, בואו נדבר על המספרים של רבע לעומת חמישית – כשאנחנו מדברים על רבע, ואני רוצה להתחיל בכוונה בנשיאה והובלה של נשק – העונש הוא 10 שנים, חמישית זה שנתיים.

שלמה למברגר: אני מקווה שזה הולם לדבר כך בוועדת חוקה – זו בדיחה לא מצחיקה.

רות וסרמן לנדה: נכון.

שלמה למברגר: שנתיים על נשיאת M16 – אדם נוסע ברחוב, זה כבר לא מתחת לכרית.

שלמה למברגר: הוא נוסע עם זה ברחוב, עם ה-M16, מקבל שנתיים?

רות וסרמן לנדה: שזה מצביע על כוונה.

גלעד קריב: עורך הדין למברגר, את אותו משפט אפשר לומר גם אם פוסקים עליו שנתיים וחצי.

גלעד קריב: אני יכול לחשוב שיישב כאן נציג פרקליטות המדינה ויאמר: נוסע אדם עם M16, מטילים עליו שנתיים וחצי – זה בדיחה.

גלעד קריב: אני חייב לומר כי אנחנו מנסים להבין - -

שרן השכל: אדוני היושב-ראש, עד שמגיעים למצב שבו הם מגיעים חמושים ב-M16 לנמל יפו בתל-אביב ומתחילים לרסס שם כדורים - -

גלעד קריב: אבל חברת הכנסת השכל, אני באמצע משפט.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אני מנסה להבין: א.

גלעד קריב: לא נאמרו לנו כאן הנתונים בכמה מאותם 80% של מקרים כן הגעתם עם הסדר טיעון עם ענישה?

גלעד קריב: אז אם אתם רוצים להציג לנו נתונים, אז תציגו לנו את כל הנתונים.

גלעד קריב: זאת אומרת, אפשר להזדעזע ויכול להיות שזה באמת נתון מזעזע, ש-80% מהמקרים הם מתחת למתחם הענישה במקרה של נשיאת רובה אבל בהצגה מלאה של הדברים חשוב שנשמע כמה מתוך אותם מקרים הגיעו עם הסדרי טיעון – אם מיעוט הגיע עם הסדרי טיעון, יש לנו בעיה רצינית עם מדיניות שיפוט.

גלעד קריב: אם מסתבר שבחלק גדול מהמקרים זה מה שהגעתם אליו בהסדר טיעון סגור, אז הבעיה היא לא במדיניות שיפוט אלא במדיניות שלכם, של סגירת הסכמי טיעון.

גלעד קריב: אז אני לא יודע, אין לי את הנתונים, לא הצגתם לנו אותם, נתתם לנו רק את הכותרת של האחוזים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין אבל ברמת המדיניות מכיוון שאני חושב שכולנו, ושמעת פה חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה כאחד – אנחנו סומכים את ידינו על המהלך.

גלעד קריב: ברור לנו שצריך להיות פה גם אם זה לא הכלי המרכזי ויש כלים הרבה יותר רלוונטיים שצריך לתעדף אותם ראשונים כמו שיפור האכיפה, שהזכיר חבר הכנסת בגין – אנחנו בגדול, קואליציה ואופוזיציה ואני חושב שגם אם חבר הכנסת סעדי, שהוא חבר ועדה, היה יושב כאן, הוא היה מביע תמיכה בכיוון הזה.

גלעד קריב: אנחנו מנסים לדייק את המדיניות – מה המדיניות שלכם, מה ההשקפה שלכם לקשר בין מתחמי ענישה לבין עונש מינימום?

גלעד קריב: הרי עונש המינימום הוא לא חזות הכל, עונש המינימום הוא רף מינימום.

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם לשיטת

גלעד קריב: כם ראוי לקבוע את עונש המינימום על הקו התחתון של מתחמי הענישה שלכם?

גלעד קריב: האם הוא צריך להיות קצת יותר נמוך ממתחמי הענישה כדי כן להותיר שיקול דעת שיפוטי מתי חורגים ממתחם הענישה?

גלעד קריב: מה השיטה שלכם, כשאתם באים אלינו ואומרים: אנחנו רוצים ענישת מינימום – מה הקשר בין מתחמי הענישה לבין ההצעה שלכם?

שלמה למברגר: בגדול, אני יכול לומר שענישת מינימום אמורה להוות את הרף התחתון של מתחם הענישה כי הרי מה באה לומר לי ענישת המינימום?

שלמה למברגר: ענישת המינימום באה לומר שבאירוע המינימלי של החזקת אקדח, לא M16, לא מטען חבלה, לא מאג – בהחזקת אקדח אנחנו מתחילים ממספר מסוים.

שלמה למברגר: זה לא עונש מוצא, זו ענישת מינימום.

שלמה למברגר: מכאן ואילך מתחיל מתחם שיכול להיות שיהיה הרבה יותר חמור.

גלעד קריב: האם השקפה נאותה ועוד פעם, צריך להסתכל על הנתונים ותכף נגיע לנתונים של המשטרה כי אני חושב שעולה מהם תמונה שגם רבע וגם חמישית יוצרים שינוי דרמטי במצב לאור פסקי הדין - -

שלמה למברגר: אני אסביר למה...

גלעד קריב: שניה, אני רוצה לשאול שאלת מדיניות: האם ברמת הקונספט של יחסי פרקליטות ורשות שופטת או רשות מבצעת ורשות שופטת – כמעט בהגדרה רף המינימום לא צריך להיות טיפה יותר נמוך ממתחם הענישה שבו אוחזת הרשות המבצעת?

גלעד קריב: ששיקול הדעת השיפוטי בא ואומר שהרשות המבצעת מאמינה במתחם ענישה מסוים, ושיקול הדעת שאנחנו רוצים להשאיר לשופטים הוא שגם כשיש עונש מינימום, הוא לא יכול להיות פרוץ לחלוטין, אנחנו רוצים עונש מינימום אבל הוא צריך להיות קצת פחות ממתחם הענישה כי זו בדיוק המשמעות של שיקול דעת שיפוטי.

גלעד קריב: יש את העמדה של הרשות המבצעת המאשימה, ועכשיו אתה נותן לשופטים, אתה מצמצם להם את מרחב שיקול הדעת.

גלעד קריב: הם לא יכולים לתת עכשיו איזה עונש שהם רוצים כי יש עונש מינימום אבל אתה משמר שיקול דעת שיפוטי בזה שאתה לוקח דלתא קטנה למול המתחם שבו אוחזת הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה לזה, וזאת שאלת מדיניות.

גלעד קריב: אני עוד לא אומר מה...

שלמה למברגר: קודם כל, אני חושב שבין אם כך ובין אם כך, הדרישה שלנו, הבקשה שלנו ללכת על רבע ולא על חמישית במקומה עומדת בכל מקרה.

שלמה למברגר: אני אומר שגם כשמדובר על מתחום ענישה – הרי מתחם ענישה בנוי מנסיבות שלמות של אירוע ויש אפשרות לסטות ממנו.

שלמה למברגר: כלומר, מתחם הענישה ניתן על-פי גורמים מסוימים, כאלה ואחרים, שמתייחסים לאותו אירוע, לא לאותו עושה, אותו עושה זה כבר משהו אחר אבל לאותו אירוע, איך אתה בוחן אותו.

שלמה למברגר: וכאן אני חושב שככלל צריך להיות שהאירוע הרגיל, הפשוט, ללא נסיבות מחמירות מעבר לכך, אמור להיות דומה מאוד לרף ענישה.

שלמה למברגר: אם תגיד שצריך עוד איזה שפיל, אני לא חושב שזה כל-כך ישנה כי בסופו של דבר, אני עדין חושב שענישה, כפי שמוצעת כאן, ואני עכשיו ארד למספרים בהתאם למספרים שהמשטרה מסרה, אני חושב שעדין ניתן לומר שחמישית לא יהיה מספיק שינוי, ולעומת זאת רבע – אפשר להתווכח כי אני מבין למה רוצים פה שליש כי גם רבע, כמו שאתה הרגע אמרת, גם אפשר להגיד למה שנתיים וחצי, שזה גם לא מספיק.

שלמה למברגר: וכאן מילת המפתח היא איזונים ושיקול דעת שיפוטי, וברור לחלוטין שחייבים להיות איזונים וחייב להישמר שיקול דעת שיפוטי, ולכן שליש נראה היה לנו מרחיק לכת.

גלעד קריב: שליש הוא חסר תקדים בכל חוק העונשין.

גלעד קריב: בוא נתחיל – על עבירות חמורות של פגיעה בגוף אין ענישת מינימום של שליש.

שלמה למברגר: נכון.

גלעד קריב: בסדר, צריכים להתכתב עם איזה שהוא דין.

שלמה למברגר: לכן אמרתי שלא באנו עם שליש, באנו עם רבע.

שלמה למברגר: עכשיו, כשאנחנו מדברים על נשיאה והובלת נשק – הסברתי למה אני חושב שרבע זה הכרחי, זה מינימום, ואי אפשר להסתפק בחמישית אבל אם נדבר על החזקה ורכישה של נשק, שהענישה היא שבע שנים, החמישית מוביל ל-16.8 חודשים.

שלמה למברגר: בסופו של דבר, זה לא ישנה מהמצב הקיים היום כי היום אנחנו מקבלים את אזור השנה, פלוס מינוס, תוסיף לזה מאסר על תנאי.

שלמה למברגר: אני מזכיר שחלק מהעונש יכול להיות מאסר על תנאי כך שהשינוי הממשי, אם נגזור חמישית בלבד, לא יהיה משמעותי והוא כמעט לא ישפיע, אולי בשולי השוליים כי בתי המשפט יקבלו את המסר שעליו דיברנו קודם.

שלמה למברגר: מבחינה מעשית, לא יהיה שינוי.

שלמה למברגר: מעבר לזה, אנחנו רוצים שתהיה קוהרנטיות בין רמת הענישה בכל העבירות השונות.

שלמה למברגר: ולכן, אם אנחנו מדברים על נשיאה והובלה, שבעינינו לפחות לא יכול להיות שזה יהיה פחות משנתיים וחצי, זה חייב להתכתב גם החזקה וגם סחר.

שלמה למברגר: ולכן, מבחינתנו, לדעתי - -

גלעד קריב: אנחנו יכולים לראות מספר?

גלעד קריב: הרי עשיתם עבודה, קיבלנו נתונים מהמשטרה, זה לא יכול להיות ברמת כותרות.

גלעד קריב: אפשר לקבל מהמשטרה או ממשרד המשפטים ניתוח של שלוש העבירות.

קריאה: זה הועבר למשטרה היום בבוקר.

גלעד קריב: בדגש על היום בבוקר.

גלעד קריב: אז בבקשה, תציגו את הנתונים.

גלעד קריב: בואו נעלה אותם, שאחד מהגורמים – תכף נעצור רגע ואאפשר לחבר הכנסת לדבר אבל בבקשה, תעלו את הטבלאות מכיוון שקיבלנו את זה חצי שעה לפני הדיון ולכן גם לא תתקיים הצבעה והודעתי, אנחנו נלמד את הנתונים – בואו תעלו את הנתונים ובואו תסבירו לנו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, ולא מתוך איזו שהיא עמדה מוקדמת אבל בסופו של דבר, צריך לשאול.

גלעד קריב: .. מי מציג את הנתונים?

קריאה: אני אציג את הנתונים.

גלעד קריב: עורך הדין למברגר, האם יש עוד התייחסות שלך?

גלעד קריב: נעצור רגע, חבר הכנסת קיש יתייחס ואז ניגש למשטרה – עמדתכם לגבי משך הוראת השעה, גם מתוך הניסיון שלכם עם הוראות שעה אחרות בתחומים שנוגעים מול הדין הפלילי או לסדר הדין הפלילי.

שלמה למברגר: מהבחינה הזאת, אני חייב לומר שהעמדה שלנו, כפרקליטות, לא נחרצת לכאן או לכאן.

שלמה למברגר: אני חושב שההצעה של ארבע שנים היא הצעה סבירה, ואני מבין שזו גם הצעת המשרד, הצעת השר, והיא נראית לי סבירה לחלוטין.

שלמה למברגר: אני לא אפול מהכיסא אם זה יהיה מעט פחות, מעט יותר.

גלעד קריב: ככל שהולכים ומשתמשים באמצעים יותר דרמטיים בהקשר הזה מבחינת חומרת הענישה, זה צריך להשפיע גם על הצד השני כי אתה רוצה שהמחוקקים יאמרו את דבריהם, שהרשות המבצעת תתייצב בפני הכנסת ותאמר: הצליח לנו, לא הצליח לנו.

גלעד קריב: ככל שאנחנו הולכים לכיוון יותר מחמיר זה צריך להשפיע גם על הוראת השעה.

גלעד קריב: תודה, עורך הדין למברגר.

גלעד קריב: חבר הכנסת קיש, בבקשה.

זאב בנימין בגין: יואב סליחה, הערה אחת - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין צריך לצאת לדיון אחר.

זאב בנימין בגין: אני אציע פתרון אחר לעניין ההרתעה: כאשר אנשים שאינם בארגוני הפשיעה מפחדים פחד מוות והם לא בארגוני הפשיעה, אני לא בטוח שהם ימהרו להיפטר מהאקדח שמתחת לכרית.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת קיש, בבקשה.

יואב קיש: הקשבתי בקשב רב לדבריו של עורך הדין למברגר.

יואב קיש: אני חושב שהיה לי חשוב להבין מה הטריגר שהזיז את העמדה המסורתית של הפרקליטות להתנגד לעונשי מינימום כי בסוף, היו לאורך השנים שאני הייתי חבר כנסת, מהלכים שרצינו לעשות את זה, ולצערי – ואני אומר "לצערי", כי אולי אם היינו עושים את זה אז, יכול להיות שכבר היינו באיזה תהליך.

יואב קיש: אולי היינו מגיעים למצב פחות קשה או איפה שהוא על הסקאלה היינו מצליחים לראות את האפקט של הדבר הזה.

יואב קיש: אז קודם כל, אני שמח שהמילה "עונשי מינימום" היא לא מילה גסה.

יואב קיש: אני שמח שגם בפרקליטות יש הבנה שזה נחוץ.

יואב קיש: כשנדון בפרטים, אז יש גם הסתייגויות והבנתי שהיום לא נצביע אז נעשה את זה במועד של ההסתייגויות אבל אני גם הולך לוועדת הפנים בנושא חוק החשמל מפה, אז כן היה חשוב לי לומר כמה דברים: התפיסה שלי שוללת לחלוטין את ההגנה שלכם כביכול על השופטים בנושא עונשי מינימום.

יואב קיש: אני חושב שבמקום שאנחנו רואים שפיטה שלא מתבצעת כמו שצריך ואנחנו חייבים להתערב ולעשות את זה מוקדם ומהר.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו גררנו את זה בעצמנו והגענו לרגע של לא הדקה ה-90, הדקה ה-180.

יואב קיש: הפסדנו פה, שילמנו מחירים קשים, הכל בגלל חידלון אישים ובגלל מקרים שהשפיטה מצאה לעצמה את הנתיבים הקלים, בוא נגיד ככה, בהתמודדות עם המקרים האלה.

יואב קיש: והמסר הזה חייב להיות ברור.

יואב קיש: אני חושב שמעבר לנושא הנשק הבלתי-חוקי חייב להיות מסר נוסף לשפיטה, שבאירועים חמורים אנחנו לא רוצים שפיטה מקלה.

יואב קיש: אנחנו רואים את השחרור על ימין ועל שמאל של עבריינים.

יואב קיש: היום בבוקר, בדרך לפה, אני לא יודע אם שמעתם - -

קריאה: דיברנו על זה.

יואב קיש: אומר ממ"ז צפון נדמה לי, ברשת ב', שאחרי המבצע המוצלח שהם עשו, ואני מחזק את המשטרה על המבצע שלהם, ברור שזה יריית הפתיחה.

יואב קיש: אני לא יודע אם לקרוא לזה ירייה אבל זה הצעד הראשון הקטן במסע מאוד ארוך.

יואב קיש: אומר ממ"ז צפון לכל עם ישראל, שהענישה בהמשך היא בעייתית.

יואב קיש: צריך להבין שהעבירות הן גם עבירות כלכליות.

יואב קיש: זאת אומרת, הבן אדם יודע שהוא קונה ברשות אקדח ומוכר אותו שם ברווח, ומקסימום הוא יקבל את החצי שנה שלו וגם זה לא בטוח כי לא יתפסו אותו, ואם יתפסו אז הוא ימצא את הסיבה לחמוק מהעונש.

יואב קיש: אנחנו באירוע מתמשך של שנים, ואני אומר לך שרצינו להוביל לענישת מינימום ולא נתנו לנו.

יואב קיש: מי זה לא נתנו?

יואב קיש: אנחנו המחוקקים כביכול, נכון?

יואב קיש: אבל כל פעם שהם עומדים על הרגליים האחוריות אז אי אפשר לעשות ומתחשבים וככה וכולי.

שלמה למברגר: אני, בתור משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים – בשנים האחרונות לא עלתה על שולחננו - -

יואב קיש: אני מדבר על הכנסת ה-20, שנתיים אחורה.

יואב קיש: בשנתיים האחרונות הכנסת לא תפקדה - -

גלעד קריב: אנחנו מודעים לזה שהעמדה המסורתית היא נגד ענישה, נכון.

יואב קיש: אתה יודע, יש גם את האפקט המצנן, שאם אתה רוצה לעשות, אומרים לך: לא, מה פתאום עונשי מינימום?

יואב קיש: אז דברים לא קורים.

יואב קיש: אני אומר לפרוטוקול שאני שמח שיש תפיסה שונה היום בפרקליטות, בוודאי לנושא - -

קריאה: זה לא תפיסה שונה.

קריאה: ..

גלעד קריב: חברי, בואו, חבר הכנסת קיש באמצע דבריו.

גלעד קריב: בוא תסיים, אנחנו רוצים להתקדם לעבר הנתונים.

יואב קיש: אני מכיר היטב מניסיונות עבר שלי לקבוע עונשי מינימום, התנגדות קשה מאוד ממשרד המשפטים ומהפרקליטות.

יואב קיש: אתה יודע מה?

יואב קיש: אם זה המשרד או הפרקליטות אני לא יודע - -

קרן ברק: אז זה כן מדיניות, למה אתה אומר שלא?

קרן ברק: הוא אומר שמראש אתה אומר ששוב אני נלחם בטחנות רוח, עוד פעם אני מתחיל מאבק ועוד פעם לא ייצא ממנו כלום.

קרן ברק: בטח שזה אפקט מצנן, מה לעשות?

קרן ברק: יש לנו אחריות גם.

יואב קיש: ולכן, אני רוצה לחזק ולומר שלא רק בעונשי מינימום בנושא החזקת נשק אלא בכל הנושא הפלילי, שבו לצערי השפיטה מקלה בהרבה מאוד מקרים, אנחנו נצטרך ללכת למקום הזה.

יואב קיש: אני רואה את זה גם כמהלך שנצטרך להתחיל לשקול אותו במקומות נוספים.

יואב קיש: אני רואה את תנועות הראש האלה, ואני לא מקבל התנועות ראש האלה של הלא.

יואב קיש: אני אומר לך שאזרחים סובלים והשפע משתולל, והגיע הזמן שתצאו מהקיפאון הזה.

קרן ברק: - - -

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, תודה.

זאב בנימין בגין: אתם צועדים אחורה בזמן, חברים.

זאב בנימין בגין: פשוט צועדים אחורה.

קרן ברק: מה צועדים אחורה?

קרן ברק: - - -

יואב קיש: חבר הכנסת בגין, אני רואה את תנועות הראש.

גלעד קריב: זכות הנדנוד בראש עדין קיימת.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לקדם את הדיון בהצעת החוק.

יואב קיש: לא, לא, המטרה שלנו היא גם להעביר מסר לבתי המשפט, גם להתנהלות הכללית ולציבור עצמו, שיש פה חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, שחשוב להם למנוע את הפשיעה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, יש פה הסכמה בין קואליציה לבין אופוזיציה לגבי השימוש שצריך להיעשות כרגע בכלי של ענישת מינימום לנוכח מכת המדינה.

גלעד קריב: יש בינינו מחלוקת גדולה על האם צריך להרחיב את השימוש בענישת מינימום, וכל חבר כנסת וחברת כנסת רשאים לדעתם.

גלעד קריב: אני, למשל, להיפך, מה שמטריד אותי בהוראות שעה מן הסוג הזה זה בדיוק ההתדרדרות האיטית במדרון חלקלק - -

יואב קיש: - - - היא נחוצה במציאות.

גלעד קריב: בסדר גמור, זו השקפתך.

גלעד קריב: לפחות בעניין של הנשק יש לנו הסכמה.

גלעד קריב: הערה לחברת הכנסת וסרמן לנדה והערה לחברת הכנסת השכל ואנחנו ממשיכים לעבר הצגת הנתונים.

גלעד קריב: חברים, זה שורש העניין כרגע ושתוכלו להתייחס גם לנתונים שלא היה סיפק בידיכם להתייחס אליהם.

רות וסרמן לנדה: שני דברים מאוד קצרים: אתה דיברת על הצורך לעונש מינימום יותר נמוך מהמתחם שדובר עליו - -

גלעד קריב: שאילתי האם זה לא צריך להיות חלק מהתפיסה בהגדרה?

רות וסרמן לנדה: אני חושבת שברמה הפילוסופית, ברמה התיאורטית של איך צריכה מערכת משפט להתנהל או מערכת חקיקה – הנטייה היא באמת להסכים.

רות וסרמן לנדה: אבל זאת פילוסופיה ותיאוריה בראייתי כרגע לעומת המצב בשטח, הפרקטי מאוד, ופה מדובר על הוראת שעה ואתה דיברת, אדוני, על הלימה – זה לא בהלימה למה שקורה בשטח.

גלעד קריב: כן, תכף נראה את הנתונים.

רות וסרמן לנדה: זה בהתייחסות להערה החשובה ברמה הפילוסופית של הסתכלות משפטית באופן עקרוני.

רות וסרמן לנדה: חבר הכנסת בני בגין אמר שיש אנשים שמתים מפחד, ואני באופן אישי מכירה אותם ממש מקרוב אבל אותם אנשים שמתים מפחד יפסיקו למות מפחד ברגע שאנחנו נעמיד את הדברים באופן, כמו שאתה אדוני אמרת, ואהבתי לשמוע את זה מאוד – באופן שאינו משתמע לשני פנים.

רות וסרמן לנדה: מה שאסור הוא אסור הוא אסור.

רות וסרמן לנדה: בסוף המשפט הזה יש גם ענישה, בין אם כספית, בין אם מבחינת עונש מאסר ארוך ומשמעותי – הדבר הזה יבוא לשטח ואנשים שמתים מפחד יפסיקו למות מפחד.

גלעד קריב: אני חושב שיש מרכיבים אחרים במדיניות אכיפה וענישה שהם עוד יותר רלוונטיים לשאלת הפחד של האזרח הנורמטיבי ממה שקורה בביתו ליד ביתו.

גלעד קריב: בעניין הזה נוכחות משטרית וכולי - -

רות וסרמן לנדה: גם.

רות וסרמן לנדה: גם.

גלעד קריב: בסדר, אין בינינו ויכוח.

גלעד קריב: אני אתן מיד לחברת הכנסת השכל ואז לנציגי המשטרה – אין בינינו ויכוח שיש פה צעד נדרש.

גלעד קריב: הלוואי והיינו יכולים להמתין לטיוב המדיניות השיפוטית בדרך יותר דיאלוגית.

גלעד קריב: אני חושב שהכיוון המסתמן הוא ברור אבל בסופו של דבר, צריך לנעוץ את הנעץ במקום מסוים, וזה חייב להתבצע על בסיס נתונים ולא על איזה שהוא בסיס של אמירה: שנתיים נשמע לנו מעט, שנתיים וחצי נשמע לנו הולם.

גלעד קריב: בואו, כשיש מדיניות ענישה צריך לבוא ולומר מה אנחנו חושבים שיקרה על בסיס הנתונים ברבע ומה יקרה בחמישית – תראו לנו את הנתונים.

גלעד קריב: ואם נצטרך עוד זמן כדי לבחון אותם, אז אנחנו נבחן אותם עוד כמה ימים.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת השכל.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: הפריעו לי קצת כמה דברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת קיש, משום שגם אני ישבתי יחד אתו פה, בכנסת ה-20, לפני שש שנים, זה לא רק שנתיים כפי שהוא מנסה לטעון, ולצערי, ואני אומרת את זה בכאב גדול, שרי הפנים וגם שרי משפטים שהיו ממפלגתנו, לא השכילו ולא סייעו לנו להעביר הצעות חקיקה כאלה.

שרן השכל: וגם הוא, כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת לא סייע בקידום אותם צעדי חקיקה.

שרן השכל: אגב, לאחר שיחות שלי גם עם גורמים במשרדי המשפטים ובמשרד לביטחון הפנים אומרים בצורה מאוד-מאוד ברורה שיש פה פער של לפחות, אם לא יותר, של שש שנים, פער חקיקתי, של צעדים חקיקתיים שלא נעשו.

שרן השכל: על-ידי מי הם לא נעשו?

שרן השכל: מאוד מעניין על-ידי מי הם לא נעשו.

שרן השכל: ועכשיו, באים לפה וצועקים על אותם אנשים שיושבים במשרד הממשלתי.

שרן השכל: אז אני מאוד שמחה שגם חבר הכנסת יואב קיש מברך את הממשלה הנוכחית ואת הקואליציה הנוכחית על קידום אותם דברים כל-כך חשובים שהיו צריכים להיעשות כבר ממזמן.

שרן השכל: אני חושבת שככל שיש הסכמה מהגורמים הממשלתיים, חברי קואליציה, חברי אופוזיציה, אני אישית לא רואה שום סיבה למה לא ניתן להתחיל את ההצבעות כבר היום בעניין החוק הזה.

גלעד קריב: אי אפשר כי יש 52 הסתייגויות שכבר הוגשו.

שרן השכל: אז אפשר להקריא אותם ונצביע עליהן.

גלעד קריב: לא, יש שיטה ואנחנו מאפשרים לאנשים לנמק את ההסתייגויות.

שרן השכל: שיגיעו לנמק אותן.

שרן השכל: אין שום סיבה שלא יגיעו לנמק אותן.

שרן השכל: אנחנו נקיים פה את הדיונים ואז - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, הוועדה ביקשה נתונים מהמשרדים הממשלתיים במשך שבועות והם הגיעו חצי שעה לפני הדיון, ולכן לא תהיה הצבעה גם אם ינמקו כי יש בוועדה הזאת ניסיון לבוא ולומר שגם הזמן של חברי כנסת הוא זמן יקר, לא רק של משרדי הממשלה, וגם לנו מגיע ללמוד את הנתונים כמו שצריך.

גלעד קריב: אני, כיו"ר, לא אביא להצבעה הצעת חוק שאת הנתונים שהיינו צריכים לקבל, קיבלנו חצי שעה לפני הדיון.

גלעד קריב: אדוני, נציג הסניגוריה הציבורית, קיבלת את הנתונים האלה בצורה מסודרת?

ישי שרון: האמת שמרוב נתונים אני לא יודע אם קיבלתי או לא.

ישי שרון: נראה לי שלא.

ישי שרון: אם זה משהו - -

גלעד קריב: זה הגיע הבוקר.

גלעד קריב: אתה קיבלת?

ישי שרון: לא.

אסף פרידמן: זה הגיע אתמול בשעה 20:55 בלילה.

גלעד קריב: אתה קיבלת מאז 20:55 את הנתונים העדכניים שקיבלנו?

ישי שרון: לא.

גלעד קריב: אז אני לא מקיים הצבעות כשנציג הסניגוריה הציבורית, בתיקון חוק העונשין, לא יכול לשבת על הנתונים שהוא קיבל מהמשרד לביטחון פנים ולומר: אני חושב שמהנתונים האלה לומדים כך וכך.

גלעד קריב: אנחנו נתקן את חוק העונשין בנחישות אבל גם בקפדנות ובזהירות.

גלעד קריב: פה, בוועדה, בייחוד כשהולכים לצעדים חריגים כמו ענישת מינימום, וכולנו מסכימים שזה צעד חריג, כולל נציגי הממשלה – אז צעד חריג חייב להתבצע על בסיס נתונים ומחשבה ומתן זכות למידה וטיעון גם לצדדים שלא מסכימים עם המדיניות המוצעת.

גלעד קריב: ולכן, גם אם לא הייתה הסתייגות אחת, היום לא הייתה הצבעה בוועדה הזאת, ומשרדי הממשלה ילמדו.

גלעד קריב: ודרך אגב, הוא אמר שיש להם עומס גדול ולכן הם ימציאו לנו את הנתונים אלא יום לפני, וזה בסדר, ואז הוועדה תחליט אולי לדחות את הדיון ליום חמישי, אבל חברי כנסת ילמדו את הנתונים.

גלעד קריב: גברתי, נציגת משרד הבט"פ והמשטרה, נשמח לשמוע להבנת הנתונים שנמסרו לנו.

תמי בן שושן: אני ממדור חקירות בחטיבת החקירות.

תמי בן שושן: קודם כל, הנתונים הם מתוך מערכת מפ"ל, שזו מערכת המרשם הפלילי שהמשטרה מתכללת את כל המרשם הפלילי במדינה על פי חוק.

תמי בן שושן: התייחסנו רק לבגירים, לישראלים, כדי למקד את הדיון, ולקחנו את העבירה בפסק דין, כאשר פסק דין יכול להכיל מספר תיקי חקירה, ומספר תיקי חקירה – כל אחד יכול להכיל מספר עבירות.

תמי בן שושן: הנתונים הופקו על-ידי אגף סטטיסטיקה, ופילחנו את שלוש השנים האחרונות, הם הופקו אתמול ולכן לגבי 2021 הם נכונים ליום קודם.

תמי בן שושן: יש פה הכרעות ויש פה אנשים.

תמי בן שושן: ההכרעות יכולות להתחלק – יש פה נתונים לגבי אלה שנקבע בסוף שהם לא בני עונשין מחמת מחלת נפש ואי הרשעה.

תמי בן שושן: זאת אומרת, אנחנו רואים גם מקרים של אי הרשעה בעבירות האלה כעבירה חמורה בתיק, ובסוף אנחנו הולכים על הפוקוס הרציני שזה הרשעות, ומתוך ההרשעות על המאסרים בפועל ממש ומאסרים בעבודות שירות.

תמי בן שושן: חילקנו את זה לשלוש טבלאות של מאסרים בפועל ממש לפי 2021, 2020 ו-2019, ואחר-כך עבודות שירות ביחד.

תמי בן שושן: אני אתן נתון כללי – ניתן לראות שמתוך סך כל פסקי הדין בשלוש שנים האלה, היו 1,123 פסקי דין שענו על ההגדרה של מה שציינתי – ישראלים בגירים, שזאת העבירה החמורה בפסק הדין.

נעמה מנחמי: כולל חלקי הנשק או בלי?

תמי בן שושן: העבירות שאנחנו מדברים עליהן זה החזקת נשק של שבע שנים, של 10 שנים, של 15 שנים ושל חלקי נשק, שתי העבירות של חלקי נשק, גם של החזקת חלקי נשק וגם של הנשיאה וההובלה.

תמי בן שושן: הכל מפולח, אניח אומרת לך את הסך הכל ויש גם את הפילוח אז אנחנו יכולים להתייחס פרטני לעבירות ספציפיות אם אתם רוצים או לסך הכל.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מכיוון שסוגיית עונשי המינימום רלוונטית לעבירות העיקריות בסעיפים ולא להחזקת חלק, נכון?

גלעד קריב: מדובר על העבירה של ההחזקה של השבע שנים, של הנשיאה של ה-10 שנים ושל הסחר של ה-15 שנים.

תמי בן שושן: אז נתמקד בהם.

גלעד קריב: אני מבין שגם הטבלאות מפולחות על-פי שנים, נכון?

תמי בן שושן: על-פי שנים ועל-פי העבירות.

גלעד קריב: אז אני מציע שניקח את אחת השנים – בואו ניקח את הנתונים שנתתם לנו לשנת 2021, זו הטבלה הראשונה שניצבת לפני.

תמי בן שושן: אז בשנת 2021, אם נתייחס למאסרים בפועל, חילקנו את זה גם לפי חודשים ולא רק את המשמעות.

תמי בן שושן: העבירה הראשונה היא רכישת החזקת – נדלג על השניים הראשונים שזה - - - של נשק ונעבור על זה אחר-כך.

תמי בן שושן: ייצור, ייבוא וייצוא נשק בלי רשות וגם זה שאחריו, ביצוע עסקה אחרת בנשק – זה אותו סעיף אבל פעם זה עסקה אחרת ופעם זה ייבוא וייצוא, העונש בצידו הוא 15 שנים.

תמי בן שושן: אנחנו רואים שאין הרבה, נזכיר שאנחנו מדברים בפסקי דין.

תמי בן שושן: זאת אומרת, תאריך הגזר דין הוא התאריך הקובע אז ב-2021 אין לך הרבה גזרי דין עדין ומהבחינה זאת אולי עדיף להסתכל על 2020.

תמי בן שושן: רואים שהענישה מפוזרת.

תמי בן שושן: זאת אומרת, אין פה משהו קבוע.

גלעד קריב: מה הפער בין 12 בסך הכל?

תמי בן שושן: 12 זה סך כל פסקי הדין - -

גלעד קריב: לא, כי יש פה שתי עמודות של סך הכל.

איתמר גלבפיש: העמודה מתחת זה רוב העבירות.

גלעד קריב: זה ברור לי אבל אני רואה פה שני טורים של סך הכל.

קריאה: זה החלוקה של הייעודי ולא ייעודי.

איתמר גלבפיש: הסך הכל של ה-82 הוא הרלוונטי יותר.

גלעד קריב: חבר'ה, אני מנסה לשאול מה זה ה-82 ומה זה ה-12.

גלעד קריב: אם אני אסתכל למשל על עבירת ביצוע עסקה – מה זה ה-82 ומה זה ה-12?

תמי בן שושן: לא, לא.

תמי בן שושן: 82 זה הסך הכל הכללי של שלוש השנים.

תמי בן שושן: 12 זה של השנה הספציפית.

גלעד קריב: הבנתי, בסדר גמור.

תמי בן שושן: אז ה-12 זה הסך של אלה שמצד שמאל לזה, שרואים שזה מתפזר ואין משהו אחיד.

תמי בן שושן: בעבירה הזאת אי אפשר להגיד משהו משמעותי.

תמי בן שושן: בעבירה של רכישת והחזקת נשק שלא כדין, שזו העבירה הקלאסית של השבע שנים, שזה החזקת האקדח או הרובה, אנחנו רואים שיש הרבה יותר פסקי דין כבר השנה, שזה כנראה תיקי מעצר באופן כללי.

תמי בן שושן: יש לנו 115 פסקי דין כאלה.

תמי בן שושן: 34 פסקי דין בין 10 ל-12 חודשים.

תמי בן שושן: יש גם 30 פסקי דין בין 13 ל-18 אבל עדין אנחנו בתוך השנה וחצי.

גלעד קריב: מה שאני שואל לאור הנתונים האלה, ופה אני מניח שאולי גם אליכם, אנשי הפרקליטות: גם בעביר הזאת אבל גם ביתר העבירות מאז שהספקתי לרפרף על הנתונים, עולה שבין אם ילך לחמישית ובין אם ילך לרבע, הרוב המכריע של פסקי הדין נמצאים היום מתחת לרף הענישה המינימלי.

גלעד קריב: או במילים אחרות, גם אם נלך לחמישית, יש פה שינוי משמעותי מכיוון שבאחת רוב פסקי הדין – ניקח למשל את הבהרת ההחזקה.

גלעד קריב: מה שעולה, שרוב פסקי הדין שניתנו ב-2021 וב-2020 וב-2019 הם מתחת לרף הענישה המינימאלי גם במקרה של חמישית.

גלעד קריב: אז אני מתקשה - -

שלמה למברגר: השינוי, אם בכלל, לא יהיה משמעותי בכלל.

גלעד קריב: זה מה שאני מתקשה להבין לאור הנתונים.

שלמה למברגר: אנחנו נגיע ל-16 חודשים - -

גלעד קריב: אנחנו נגיע כמעט ל-17 חודשים.

שלמה למברגר: - - שמתוך זה חלק יכול להיות על תנאי.

שלמה למברגר: לכן, אנחנו נגיע בדיוק למספרים האלה, של השנה וחצי, שזה זה.

תמי בן שושן: אדוני, צריך לדייק שזה מתוך המאסרים בפועל.

תמי בן שושן: אמרתי בהתחלה שיש סך הכל פסקי דין, מתוכם יש אי-הרשעה וחולי נפש, מחלות נפש, ששמנו אותם בצד.

תמי בן שושן: מתוכם יש הרשעות, ומתוך ההרשעות יש מאסרים בפועל ממש, מאסרים - -

גלעד קריב: מספר החודשים כאן הוא של כל פסק הדין או רק של החלק של המאסרים בפועל?

תמי בן שושן: של אלה שנדונו למאסרים בפועל.

גלעד קריב: זה ברור לי, אבל אם בית המשפט גזר 18 חודשי מאסר, שנה מתוכם על תנאי והיתר בפועל?

גלעד קריב: זה יירשם פה כשישה או יירשם פה כ-18?

תמי בן שושן: רק מה שבפועל ממש רשום פה.

תמי בן שושן: מאסר על תנאי הוא בנפרד.

אורי רינצקי: חמישית יהיה אפילו פחות.

אורי רינצקי: חמישית ינציח מקום של פחות.

אורי רינצקי: זה ייתן לבית המשפט לגיטימציה להגיע לענישה פחותה.

גלעד קריב: הלגיטימציה לענישה פחותה קיימת גם היום.

גלעד קריב: אני רק שואל, כדי להבין את הנתונים, האם כשרשום לי פה מקרה מסוים תחת הרובריקה של 18 – זה 18 חודשים בפועל, שעליהם יכול להיות גם מאסר על תנאי?

קריאות: נכון, כן.

תמי בן שושן: זה בנוסף, כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

תמי בן שושן: ומאסר על תנאי, אפשר למדוד אותו במקום אחר.

תמי בן שושן: זה לא ביחד, זה לא מעורבב.

תמי בן שושן: בנשיאת או הובלת נשק שהעונש בצידה הוא 10 שנים, אנחנו רואים גם החמרה בענישה באופן יחסי, ושם עיקר המאסה בסך הכל – בשנת 2021 היא בין ה-19 ל-24 חודשים.

תמי בן שושן: ניתן לראות, אם אנחנו משווים את זה ל-2020, שיש מגמת החמרה בענישה אבל קלה.

תמי בן שושן: ב-2020 אנחנו רואים שעיקר המאסה היו 39 פסקי דין, שזה העיקר, בין ה-13 ל-18 חודשים, וב-2021 כבר יש שיפור מסוים במגמה הזאת.

תמי בן שושן: גם בהחזקת נשק – ב-2020, בין 10 ל-12 היו 45 פסקי דין, שזה עיקר המאסה ושם אנחנו נשארים באותה ענישה.

תמי בן שושן: ושוב, אני מדגישה, אנחנו נמצאים בתוך עולם המאסרים בפועל.

תמי בן שושן: זאת אומרת, בתוך הקבוצה של המאסרים בפועל זו הענישה.

תמי בן שושן: יש גם קבוצה מסוימת של עבודות שירות, יש גם בודדים שלא פה ולא פה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שבגלל שמפרידים בין המאסר בפועל ואין לנו פה את הנתונים לגבי המאסר על תנאי, קשה להעריך את השפעת ה - -

תמי בן שושן: יש לנו את הנתונים בהמשך.

תמי בן שושן: אין פילוח של מאסר על תנאי.

אורי רינצקי: מאסרים על תנאי הם בדרך כלל בין שישה חודשים לשנה.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לומר משהו לגבי הנתונים: תראו, אנחנו הולכים כאן לצעד של ענישת מינימום, נכון?

גלעד קריב: אתם באים ואומרים שגם אחרי שילוב ענישת המינימום בחוק, השופט יכול לפצל את הענישה הזאת בין מאסר בפועל לבין מאסר על תנאי.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להבין – המטרה שלנו במהלך הזה היא לראות האם כאשר מתקינים ענישת מינימום זה משנה את רף הענישה שכולל גם את המאסר בפועל וגם את המאסר על תנאי.

גלעד קריב: אז זה הנתון המשמעותי מבחינתנו.

גלעד קריב: יש תכלית למהלך הזה מעבר לדקלרציה, נכון?

גלעד קריב: אנחנו רוצים לראות שינוי במגמת השיפוט, ואתם באים ואומרים שמכיוון שבחלק גדול מהמקרים ממילא בתי המשפט פוסקים פחות ממתחם הענישה, אז לא די בשינוי מתחם הענישה המבוקש על-ידי הפרקליטות, צריך את הכלי של עונש מינימום.

גלעד קריב: אבל אז אנחנו צריכים להבין – באמת, צריך לראות את הנתונים, למה לשיטתכם חמישית זה ממילא מה שקיים היום או ירע את המצב, ולמה רבע זה נקודת איזון טובה?

גלעד קריב: זה צריך להיעשות על-ידי זה שתראו לנו את פסקי הדין לא בפילוח בין מאסר על תנאי לבין מאסר בפועל אלא כמה נגזר מאסר בכלל בתיקים כדי שנראה שבאמת חמישית לא עוזר לנו וצריך ללכת לרבע ואני לא יודע, אולי לשיטתם של אלה שטוענים שליש, הנתונים היו תומכים בדעתם.

גלעד קריב: אני לא יודע.

תמי בן שושן: מתוך 1,123 פסקי דין בשלוש השנים האלה, 1,004 נדונו למאסר בפועל.

גלעד קריב: מתוך כמה תיקים?

קריאה: לא, זה בלי חלקי הנשק.

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה על מדיניות שיפוט.

גלעד קריב: את אומרת שמתוך - -

תמי בן שושן: מתוך 1,123 פסקי דין, 1,004 פסקי דין נדונו בהם למאסר בפועל.

גלעד קריב: ואת יודעת בכמה מתוכם המאסר בפועל נגמר בעבודות שירות וכמה - -

תמי בן שושן: כל אלה בפועל ממש.

קריאה: יש דף נפרד לעבודות שירות.

גלעד קריב: זאת אומרת, קודם כל חשוב לומר כי נשמעו פה דברים לגבי בתי המשפט וכולי – מתוך 1,123 פסקי דין, ב-1,004 נגזר מאסר בפועל שלא הומר לעבודות שירות.

גלעד קריב: אלה הנתונים, נכון?

שלמה למברגר: כן, אבל זו לא בשורה.

שלמה למברגר: בכל הכבוד, זו לא בשורה.

שלמה למברגר: אם ניתן עונש של מאסר בפועל של מספר חודשים על עבירה של החזקת אקדח, בעיני זה לא מספק את מטרות הענישה.

גלעד קריב: ברור לי, אני נוטה להסכים אתך.

תמי בן שושן: סליחה, הטעיתי אתכם – 1,004 זה כולל עבודות שירות.

גלעד קריב: אז כמה מתוכם עבודות שירות?

תמי בן שושן: 839 זה מאסר בפועל ועוד 165 זה עבודות שירות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

דקלה פוגל: והאמירה היא שגם מתוך המאסר בפועל, יש כמות לא מבוטלת של ענישה שהיא נמוכה.

גלעד קריב: בעניין הזה אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: תכף נשמע עמדה אחרת לגמרי מהסניגוריה הציבורית אבל אני רוצה לדייק את גבולות הדיון כפי שאני מבין אותו כרגע, במרחב הפוליטי שנמצא פה בוועדה.

גלעד קריב: זו אמנם הצעת חוק פרטית אבל היא מקבלת תמיכה של הממשלה.

גלעד קריב: שמענו פה תמימות דעים שלעת הזו, לפרק זמן מסוים, צריך ללכת לכיוון של ענישת מינימום.

גלעד קריב: אנחנו בדיון שמנסה לטייב את ההבנה שלנו, איפה אנחנו שמים את הרף של ענישת המינימום.

גלעד קריב: ודווקא מכיוון שכנראה רוב חברי הכנסת שיצביעו כאן יתמכו במהלך של ענישת מינימום, אם לא כולם, זה מטיל עלינו חובה כפולה לנסות לדייק, לחשוב באמת איך אנחנו קובעים את הרף.

גלעד קריב: אני מניח שאתם מסכימים איתי שאם חמישית היה מספיק כדי לשנות את מדיניות השפיטה בכיוון הנכון, אז היה טוב ללכת לחמישית ולא לרבע כי אתם בעצמכם מסכימים שהכלי של עונש מינימום, מטעמים רבים, צריך להשתמש בו במשורה.

גלעד קריב: אז אני מנסה להבין מתוך הנתונים איך מבססים את הטענה שחמישית לא יוצר שינוי משמעותי ורבע כן יוצר שינוי משמעותי?

גלעד קריב: זאת השאלה.

שלמה למברגר: השאלה ברורה.

שלמה למברגר: ראשית, אני חושב שהנתונים הללו מלמדים בצורה ברורה, בעיקר אם אנחנו לוקחים את הנתונים של רכישה והחזקת נשק של שנת 2021 כדוגמה, עולה מכאן בצורה ברורה שחמישית או תשאיר את המצב פחות או יותר כמות שהוא או אפילו תרע במשהו את המצב.

שלמה למברגר: איך אני מסיק את זה?

שלמה למברגר: כי נקודת המוצא שכמעט בכל תיק כזה נגזרים גם מספר חודשי מאסר על תנאי, ולכן נקודת המוצא היא שאם ניתן ענישת מינימום של חמישית, אנחנו נגיע למצב של היום ואפילו טיפה יותר.

גלעד קריב: כי היה אפשר לפלח את זה מהנתונים.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לקחת עוד יומיים ולפלח את זה, לא בעניין של תחושות בטן.

שלמה למברגר: מה שאמרתי זה לא תחושת בטן.

שלמה למברגר: אפשר לבדוק כמה מאסרים על תנאי ניתנו אבל בעיני, בכל הכבוד, אם המשטרה כמובן תעשה את זה אבל בעיני זה מיותר כי אנחנו מבינים מכאן תמונת מצב שלא צריך ממנה יותר.

שלמה למברגר: השאלה האמיתית שאתה שואל היא אז למה רבע כן?

שלמה למברגר: כי גם רבע לא יקפיץ אותנו לאותו שינוי משמעותי כפי שאנחנו מנסים לייצר פה.

שלמה למברגר: וכאן התשובה היא כפולה: ראשית, זה בוודאי ייצור שינוי משמעותי בהתייחס לאותם תיקים שבהם הענישה לא מגיעה לשנה וחצי ולשנתיים אלא היא פחותה יותר.

שלמה למברגר: באותם מקרים שבהם בתי המשפט, כמשל אני אומר, ראו את אותו אדם שנחזה בעיניהם אדם נורמטיבי ואמרו: אוקי, ניתן לו תשעה או שמונה חודשים או עבודות שירות, באותם מקרים זה לא יקרה יותר או יקרה במקומות שבהם זה מוצדק בגלל שבאמת יש נסיבות אישיות, וכמובן - -

גלעד קריב: אבל גם אם תקבע שנתיים וחצי על נשיאת נשק מינימום, הם באותה מידה יכולים לתת לו מאסר על תנאי עד יתרה של תשעה חודשים ולהמיר בעבודות שירות.

שלמה למברגר: במאמר מוסגר אני אומר שהסיבה שבגללה אנחנו מתנגדים לענישת מינימום היא בדיוק זאת, לשמור את שיקול הדעת השיפוטי.

שלמה למברגר: בעיני זה אל"ף-בי"ת, ולכן מבחינתנו, האירוע הזה הוא אירוע של איך לנסות - - -

גלעד קריב: זה ברור לנו, את השלב הזה עברנו.

שלמה למברגר: אני ברבע.

שלמה למברגר: התשובה שאמרתי היא תשובה כפולה: 1.

שלמה למברגר: זה כן יעזור באותם מקרים שבהם ניתנת ענישה פחותה יותר, ויש לא מעט מקרים כאלה.

שלמה למברגר: בעניין הזה כן ייעשה יישור קו למעט אותם מקרים חריגים.

שלמה למברגר: והדבר השני – אני כן חושב שהמסר שייצא מהמחוקק הוא מסר משמעותי, שיעשה שינוי ברמת הענישה, שיעשה שינוי אצל שופטי ישראל - -

גלעד קריב: עורך הדין למברגר, עוד פעם, בגדול, אין בינינו ויכוח על העקרונות.

גלעד קריב: אני רק מסרב לקבל את הרעיון שמרבע יצא מסר מהדהד לשופטי ישראל ומחמישית לא.

גלעד קריב: יכול להיות שבסוף לא אלוהים נמצא בפרטים הקטנים אבל כנראה האמת האלוהית נמצאת בפרטים הקטנים.

גלעד קריב: יכול להיות שניתוח – ראשית, אתם מכירים את השטח אז אני סומך גם על תחושות הבטן שלכם, זה בסדר.

גלעד קריב: תכף נשמע את תחושות הבטן של הסניגוריה הציבורית אבל אפשר לנתח את הנתונים ולהגיע לאמירה קצת יותר בהירה, שנכון להיום – למשל, אני הייתי מנסה להבין, תעזבו רגע את האבחנה בין בפועל לבין על תנאי כי באמת גם בהצעה שלכם אתם לא מתערבים פה בשיקול הדעת.

גלעד קריב: היו הצעות כמו הצעה פרטית של חבר הכנסת אופיר כץ בנושא של התעללות בקטינים וחסרי ישע.

גלעד קריב: הוא ניסח את ההצעה, משרד המשפטים לא תומך בניסוח הזה אבל הוא בעצם ניסח את ההצעה באופן שבה לוקחים מהשופט את היכולת שלא לשים את האדם מאחורי סורג ובריח.

גלעד קריב: לא הצעתם פה הצעה שאומרת שהמאסר על תנאי לא יהיה יותר ממחצית העונש שנגזר, וגם את זה יכולתם להציע.

גלעד קריב: יכולתם להציע דרכים אחרות, יכולתם לומר שרבע זה ענישת מינימום ולפחות שני-שליש מהעונש הוא מאחורי סורג ובריח.

גלעד קריב: לא הלכתם לזה.

גלעד קריב: ולכן, הנתון המעניין מבחינתנו, על-פי הדוקטרינה שלכם, הוא להבין כמה פסקי דין היום, בצירוף המאסר בפועל והמאסר על תנאי כי זו גם העמדה שלכם לא להתערב בנושא הזה, למעט האמירה הכללית שלא הכל יכול להיות מאסר על תנאי – הייתם צריכים להביא נתון שאומר ש-X פסקי דין היום, בשנים האחרונות, נמצאים מתחת לרף של הרבע.

גלעד קריב: X פסקי דין נמצאים מתחת לרף של החמישית, יש הבדל מהותי פה בין הרבע לחמישית, בואו נלך על הרבע.

גלעד קריב: אין לי את הנתון, אפשר לחלץ אותו, אנחנו אולי נבקש אותו אבל כרגע, הדיון שלנו הוא בין חמישית לבין רבע ואתם צריכים לומר לנו, ואני סומך עליכם שאם אתם אומרים שחמישית, מהניסיון המקצועי שלנו, לא ישנה בסוף את תוצאות הענישה אז אני מסכים אתך שאין טעם במהלך הזה עם חמישית אבל תראו את הנתונים.

גלעד קריב: זה לא כזה קשה להראות את הנתונים הרלוונטיים לעניין הזה.

גלעד קריב: טוב מאוד שיש לנו את הפילוח בין המאסר בפועל אבל חסרה לנו הקומה שמסתכלת על השורה התחתונה של פסק הדין – מאסר על תנאי פלוס מאסר בפועל, איך זה מתכתב עם ענישת המינימום שמוצעת כאן.

גלעד קריב: בסדר, תכף נראה אם הנתון הזה קריטי או לא אבל אני חושב שהוא נתון חשוב.

גלעד קריב: אני קצת מסרב לקבל שחמישית לא עושה כלום ורבע יוצר שינוי דרמטי.

גלעד קריב: הפער פה הוא של ארבעה חודשים בעבירה המרכזית של החזקה, שעליה מוגשים רוב כתבי האישום.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לעבירת הסחר, אני לא רואה שיש פה מאות פסקי דין בשנה בעבירת הסחר.

גלעד קריב: העבירה המרכזית היא עבירת ההחזקה, שנייה לה זו עבירת הנשיאה – תעשו את החישוב אתם בין חמישית לבין רבע.

גלעד קריב: אפשר לחשוב אם על הפער הזה בנוי המסר המהדהד?

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

דקלה פוגל: אני אשמח לומר כמה מילים – אני ראש מדור הנחייה וחקיקה בחטיבת התביעות במשטרה.

דקלה פוגל: אז קודם כל, אי אפשר לא לומר את זה פעם נוספת, היושב-ראש ציין את זה בתחילת הישיבה אבל באמת, אני חושבת שמה שהיה היום בלילה, הפעילות המאוד-מאוד ייחודית ומאוד מוצלחת של משטרת ישראל, של המחוז הצפוני, אני חושבת שהיא בהחלט משקפת את העשייה המאוד-מאוד אינטנסיבית ואת המאמצים שהמשטרה משקיעה תקופה ממושכת כדי להילחם בתופעה החמורה והקשה הזו, ולנסות למגר ככל יכולתה את תופעת האלימות בכלל, ובעיקר את התופעה של הנשק שנמצא בכמויות עצומות.

דקלה פוגל: אני לא יודע למי מכם יצא לראות את התמונות אבל פרט לכמות המאוד-מאוד גדולה של העצורים, הייתה כמות משמעותית ביותר של אמצעי לחימה שנתפסו, ולא רק אקדחים.

דקלה פוגל: בוודאי אני לא מזלזלת באקדחים שבסוף גם הם יורים וגם הם פוגעים ורוצחים אלא גם נשק קטלני הרבה יותר.

דקלה פוגל: זה מצביע על הרצון והאמצעים שהמשטרה משקיעה, דרך אגב, הכל – גם אמצעים מודיעיניים וגם כוח אדם מאוד-מאוד משמעותי.

דקלה פוגל: כל מה שניתן וכל מה שבסמכות משטרת ישראל מבוצע כדי להילחם בתופעה הזאת.

דקלה פוגל: ודווקא מהנקודה הזאת אני רוצה לבוא ולומר, ולדעתי חבר הכנסת בגין ציין: נכון שיש מקום לאכיפה אבל לא אחת, מבוצעת אכיפה.

דקלה פוגל: הנה, אנחנו תפסנו כלי נשק, אנחנו תופסים כלי נשק ובסוף, לצערנו, לא הכל מגיע עם נאשמים וכתבי אישום לפתחו של בית המשפט.

דקלה פוגל: ולכן, דווקא במקרים הללו, במקרים שמצליחים להגיש כתבי אישום, מצליחים לגבש תשתית ראייתית, חשוב מאוד שגם בשלב הזה תצא אמירה מאוד ברורה, ובהחלט תהיה ענישה מחמירה שיש לה מקום בכל מה שקשור להרתעה.

גלעד קריב: ברור.

דקלה פוגל: אני כמובן מצטרפת לכל מה שאמר עורך דין למברגר.

דקלה פוגל: אני רוצה לבוא ולומר שהפרקליטות היא הגורם התביעתי שעוסק במרבית עבירות כלי הנשק, בעיקר בעבירות החמורות יותר של נשיאה ושל סחר.

דקלה פוגל: חטיבת התביעות מקבלת לטיפולה לא מעט תיקים של החזקת נשק – החוק מאפשר לפרקליטות להעביר לטיפול התביעה עבירות כאלה, שאין בהן מורכבות מיוחדת, שנסיבות העבירה אינן מעידות על חומרה.

דקלה פוגל: ודווקא מהמקום הזה, שלעמדתנו עדין משקף חומרה אדם שמחזיק נשק, אדם נורמטיבי, ועורך דין למברגר התייחס לזה, עדין זה מצביע על זה שיש מקום להחמיר ענישה.

דקלה פוגל: ואני דווקא הבאתי מקרים שהתמודדנו אתם בשבוע שעבר – שני מקרים שהגיעו לבית המשפט המחוזי.

דקלה פוגל: כבוד היושב-ראש ביקש שנראה נתונים - -

גלעד קריב: אני ביקשתי לראות נתונים אבל המקרים האלה, גברתי, באמת, אני מסכים עם כל מה שאמרת עד עכשיו אבל העדויות הקונקרטיות האלה לא מעלות ולא מורידות.

גלעד קריב: הוועדה נמצאת בדעה שצריך להחמיר את הענישה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בשלב דיון שבו הסיפורים האלה או המקרים והדוגמאות האלה לא מעלות ולא מורידות.

גלעד קריב: מה שמעלה ומוריד זה להבין על סמך מה אתם מבקשים רבע ולא חמישית?

דקלה פוגל: אז אני חושבת שהדוגמה הזאת דווקא כן תסייע לוועדה בעניין הזה, שמתייחס גם לרבע וגם לחמישית.

דקלה פוגל: אנחנו מדברים על אירוע של בחור צעיר, נורמטיבי, אין לו עבר פלילי בכלל, שמחזיק אקדח עם מחסנית.

דקלה פוגל: בית משפט השלום גוזר עליו שמונה חודשי עבודות שירות, הפרקליטות מגישה ערעור לבית המשפט המחוזי שמחמיר את הענישה וגוזר עליו שישה חודשי מאסר בפועל ושמונה חודשי מאסר על תנאי.

גלעד קריב: גברתי, אני חייב רגע לשאול: אני מכיר את הנסיבות של המקרה?

גלעד קריב: הסניגור של האדם הזה נמצא כאן כדי לספר על נסיבותיו האישיות?

גלעד קריב: אנחנו לא בשלב מדיניות ההסדרה.

דקלה פוגל: אדוני, אבל הכל כתוב.

דקלה פוגל: ואם בסופו של יום הוויכוח הוא האם אנחנו מדברים על רבע או אנחנו מדברים על חמישית, יש לכך משמעות.

גלעד קריב: גברתי, סליחה, אז תראו לי את זה בנתונים.

גלעד קריב: יש לך נתונים לתמוך ברבע או בחמישית?

גלעד קריב: יכול להיות שבסוף צריך רבע, בסדר, גם נדבר עם המשטרה.

גלעד קריב: אני רק מנסה להבין בוועדה הזאת, לפחות במשמרת שלי, השאלות האלה לא יוכרעו על-ידי דוגמאות שנלקחו מתוך 1,100 תיקים כי עורך דין שרון יביא לי את הדוגמה ההפוכה על מדיניות ענישה מחמירה.

גלעד קריב: אני באמת שואל: מכיוון שחוק העונשין כולל עונשי מינימום של חמישית ועונשי מינימום של רבע, גם מותר לבוא ולומר: אין לנו כרגע נתונים שמצדיקים את האבחנה, מניסיוננו בשטח עדיף ללכת לרבע.

גלעד קריב: בסדר, יש נתונים שמצדיקים את האבחנה בין חמישית לרבע?

דקלה פוגל: אדוני, אני אשמח להתייחס לזה.

דקלה פוגל: הוועדה תבקש, אדוני נבקש, אנחנו נציג את הנתונים שאדוני מבקש אבל אני לא סגורה שהנתונים האלה יסייעו לוועדה להכריע בין הרבע לבין - -

גלעד קריב: אז על בסיס מה צריך להכריע בין החמישית לרבע?

דקלה פוגל: על בסיס המאסר בפועל ועבודות השירות שנקבעים.

דקלה פוגל: למה?

דקלה פוגל: כי אם אדוני יראה שיש סך הכל מאסר 14 חודשים או 18 חודשים, עדין זה לא ישקף.

דקלה פוגל: זה שנותנים מאסר על תנאי גבוה, זה לא יסייע.

גלעד קריב: אבל ההצעה לא פותרת את זה.

דקלה פוגל: נכון, אבל הצעה שתשית רף גבוה ככל הניתן, רבע גבוה מחמישית, בהחלט ישדר איזה שהוא מסר גם לבתי המשפט, שעליהם להחמיר את הענישה ברכיב המשמעותי יותר.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אולי המסר שזה ישדר לבתי המשפט זה שהם צריכים להשתמש יותר בנדיבות בחריג של הטעמים המיוחדים, ודווקא בגלל ההליכה לרבע לגזור יותר מאסר על תנאי לעומת המאסר בפועל בחלוקה בתוך העונש?

גלעד קריב: לא יודע, אולי.

דקלה פוגל: יכול להיות אבל ברגע שהמחוקק אומר את דברו, אני מניחה שגם בתי המשפט.

דקלה פוגל: ..

גלעד קריב: טוב, אני מסרב לחשוב שהמחוקק אומר את דברו בצורה טובה מאוד כשהוא שם רבע, ובצורה חסרת תועלת כשהוא שם חמישית.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שגם דעתי עדין לא מגובשת בעניין הזה.

גלעד קריב: אני מסרב לבוא ולומר שזה נשמע טוב שליש, אז בוא נלך על שליש.

גלעד קריב: זאת בעיני לא שיטה לקבוע ענישת מינימום כשכולנו מסכימים שענישת מינימום היא חריג שבחריגים.

גלעד קריב: הייתי מצפה לניתוח קצת יותר מעמיק של קביעת הרף בחבלה בנסיבות מחמירות, ענישת המינימום היא חמישית, נכון?

גלעד קריב: אז למה בחבלה בנסיבות מחמירות ענישת המינימום מתאימה ופה לא?

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את עמדת הסניגוריה הציבורית.

ישי שרון: שלום.

ישי שרון: כן חשוב לי להתחיל בהערה צופה פני עתיד למרות שכביכול זה לא קשור לדיון הספציפי שאנחנו מקיימים עכשיו כי יהיו לנו הרבה הזדמנויות לדבר על זה, בכל זאת:

ישי שרון: אני רוצה להתחבר לדברים שהיושב-ראש אמר בדיון הקודם, שאין כאן כוונה לאפשר או לקדם שימוש גורף בענישת מינימום, ואין כאן כוונה ליצור איזה שהוא שינוי מגמה בנושא.

ישי שרון: כן חשוב לי לשקף לוועדה את האווירה של עם מה אנחנו מתמודדים בתקופה האחרונה: כפי שהתרענו, אנחנו כן מתחילים לראות כבר בוועדת שרים לענייני חקיקה ריבוי של הצעות חוק דומות במגוון של עבירות, שבוודאי יגיעו בקרוב לדיון בוועדה הזאת.

ישי שרון: האמת היא שלא הופתענו שנבואת הזעם שלנו התממשה אבל אפילו אנחנו הופתענו מהמהירות שבה היא התממשה, וחשוב לי לומר את הדבר הזה.

ישי שרון: חשוב לי לומר שהדיון הזה תמיד נעשה אגב מה שנקרא עבירות של מכת מדינה או כאלה שעלו לכותרות בגלל מקרה חמור וקונקרטי אחד.

ישי שרון: גם אותו רצון להעביר מסר תמיד מועלה.

ישי שרון: עולה גם טענה תמיד שיש רמת ענישה קלה בבתי המשפט חרף כל נתון שמראה בדיוק את ההיפך, לרבות בהקשר הספציפי, כפי שאנחנו מדברים עליו.

ישי שרון: חשוב לי לסיים את ההערה צופה פני עתיד הזאת באמת באיזו שהיא אמירה שקל מאוד לפתח תיאבון לענישת מינימום, הרבה יותר קשה לעשות את זה באופן מדוד ומאוזן.

ישי שרון: כמעט בלתי אפשרי להפסיק ולצערי, הניסיון מלמד שגם אי אפשר אחרי זה להחזיר את הגלגל אחורה.

ישי שרון: אז היה לי חשוב להתחיל במילים האלה.

ישי שרון: עכשיו לעניין שאנחנו מדברים עליו – אמירה חשובה נוספת של היושב-ראש בדיון הקודם וגם נאמרה היום, שהשימוש בענישת מינימום צריך להיעשות בזהירות ובמשורה, ובאופן ספציפי נאמר שהכי קל לבוא ולתקן את כל עבירות העונשין בחוק העונשין ולקבוע בהן ענישת מינימום.

ישי שרון: הדבר הזה לא מוצדק, ולצערי זה מה שכרגע עלה לדיון.

ישי שרון: אז אנחנו כבר דיברנו בדיון הקודם על ההשפעה שתהיה להצעת החוק דווקא באותם מקרים מעטים יחסית, שבהם בית המשפט חשב שצריך להימנע ממאסר בפועל.

ישי שרון: זה יכול להיות אנשים צעירים, זה יכול להיות אנשים ללא עבר פלילי.

ישי שרון: יכולות להיות נסיבות אישיות מיוחדות או איזה שהוא תהליך שיקומי משמעותי שהנאשם עבר וגורמי המקצוע חושבים ששליחתו למאסר ממושך תגדע ותסכל את השיקום או שמדובר בעבירה מהרף הנמוך של הביצוע, שזה דבר מאוד אופייני למנעד הרחב של עבירות הנשק.

ישי שרון: זה אפקט אחד שדיברנו עליו בדיון הקודם.

ישי שרון: ההצעה העדכנית שאנחנו רואים עכשיו מביאה לאפקט הרסני נוסף, וזה העלאת רף הענישה המקסימאלי לתקופות מאסר, ואני מסתכל עכשיו על הנתונים, זה קצת כמו לקבל חומר חקירה באותו יום שמתקבל הדיון.

ישי שרון: אני מסתכל על האפקט השני שאנחנו עושים כאן – מוסכם על כולנו שרף ענישה מינימאלי לא צריך לשקף את המקרים החמורים או אפילו הבינוניים.

ישי שרון: הוא צריך לשקף את המקרים מהרף התחתון.

ישי שרון: מה שההצעה העדכנית עושה ואגב, לדעתי אין כזה הבדל גדול בין רבע וחמישית אבל בוודאי שזה מה שהיא עושה אם אנחנו מדברים על רבע, זה שהיא מעלה את רף הענישה המינימאלי לאזורי ענישה שעה שהיום מיעוט המקרים שבהם, בית המשפט בכלל מגיע אליהם.

ישי שרון: אם אני מסתכל על ה-21 חודשים, שזה הכפלת העונש לעומת ההצעה המקורית, אנחנו באמת מגיעים ב-2021 למקרים שבהם זה מוטל ב-20 מקרים לעומת עשרות מקרים אחרים שהוטל רף ענישה - -

גלעד קריב: כן, רק שפה אין לנו את הנתון המשותף עם המאסר על תנאי, ולכן – עורך הדין שרון, כיוון שאני לא מקל ראש בקושי לפעמים גם לחלץ נתונים – זה עבודה, וידיכם עמוסות עבודה אבל אנחנו חייבים בסופו של דבר גם להתבסס על נתונים.

גלעד קריב: זו גם החובה שמוטלת עלינו.

גלעד קריב: אני אומר כבר שאני מבקש לקבל על שלוש השנים האלה בשלוש העבירות העיקריות, לא בעבירות של החלק, את השורה התחתונה של פסק הדין שהטיל מאסר.

קריאה: כולל מאסר על תנאי.

גלעד קריב: כולל מאסר על תנאי.

גלעד קריב: אם יש לכם בדרך פשוטה לפלח - -

תמי בן שושן: איך?

אורי רינצקי: תמי, דרך מפ"ל.

תמי בן שושן: אי אפשר, כל פסק דין הוא שונה.

קריאה: יש דרך להוציא את עונש המאסר על תנאי הממוצע שנגזר בתיקים האלה?

גלעד קריב: למה ממוצע?

גלעד קריב: חברים, על-פי אותו פילוח.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את זה, הרי זה לא נתונים של השב"ס, זה נתונים של מערכות התביעה והרישום הפלילי.

תמי בן שושן: אבל זה לא הולך אחד ליד השני.

גלעד קריב: מה לא הולך אחד ליד השני?

גלעד קריב: אנחנו לא יודעים פר פסק דין כמה נגזר בפועל וכמה נגזר על תנאי?

תמי בן שושן: יודעים פר פסק דין אלא אם כן זה יהיה ממוצע בסוף.

גלעד קריב: אני ממש מתקשה - -

תמי בן שושן: לעשות את ההקשרים ברכיב ענישה כל פעם בנפרד...

גלעד קריב: אני לא יכול לקבל היום פילוח סטטיסטי של פסקי דין בעבירות האלה על-פי כמה זמן מאסר נקבע שכולל גם בפועל וגם על תנאי?

דקלה פוגל: אנחנו נפנה לאסטרטגיה ונבדוק את זה.

איתמר גלבפיש: הבעיה היא - - - יכול להיות שבתיק מסוים נגזרו 20 חודשי מאסר בפועל ו-10 חודשי מאסר על תנאי, ויכול להיות שבתיק השני - -

גלעד קריב: אבל אני מבקש את השורה התחתונה.

גלעד קריב: חברים, שגוזרים על בן אדם בפסק דין, אומרים: אני גוזר עליך 36 חודשי מאסר, 12 מהם בפועל.

גלעד קריב: אני רוצה את ה-36 בפילוח.

גלעד קריב: אתם רוצים לומר לי שאת זה אין במערכות הסטטיסטיות?

גלעד קריב: מסכים איתי עורך הדין למברגר שההצעה, כפי שהיא מנוסחת היום, זה הנתון המעניין?

שלמה למברגר: אדוני ראה שאני שתקתי - -

גלעד קריב: לא, אני שואל – ראשית, אני טירון בענישה פלילית אז זה בסדר, אני תמיד שמח לשמוע את דעת המומחים כל עוד יש מומחים מצד הסניגוריה הציבורית ומומחים מטעם הפרקליטות.

גלעד קריב: מכיוון שהחוק מדבר על ענישת מינימום שכוללת בתוכה מאסר בפועל, אז כדאי לראות את הנתונים, נכון?

שלמה למברגר: אדוני, מאחר ששאלת אותי, אני רגיל בבית משפט שכשאני מבין שהשופט נעול על משהו, אני לא ממשיך להתווכח אתו.

גלעד קריב: במקרה הזה אני לא הרשות השופטת, איתי אפשר להתווכח וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: יש גם שמועה שאני נהנה להתווכח אז בכלל...

שלמה למברגר: מה שאני אומר זה שאפשר לשכנע על סמך מה שיש היום בטיעון הרבע אבל אני מסכים אתך שאם לך זה חשוב ותהיה לזה משמעות – זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני אומר רק מדוע – כמו שהצעת החוק היום מנוסחת, הפילוח בין בפועל לבין על-תנאי הוא פחות רלוונטי להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, ואין לי אלא הנתון של השורה התחתונה של פסק הדין לעניין הצעת החוק הנוכחית.

גלעד קריב: אם יסתבר שהטלת עונש מינימום של חמישית בפועל באמת לא משנה את המצב, שכבר היום אם נטיל עונש מינימום של חמישית – 70% מפסקי הדין עוברים את הרף של חמישית אז ברור שלא עשינו שום דבר.

גלעד קריב: לא הצלחנו להחמיר את הענישה.

גלעד קריב: זו המטרה המרכזית.

גלעד קריב: אבל אם יסתבר שגם עם חמישית אתה מגיע למצב שבו בחלק גדול מפסקי הדין השופטים יצטרכו להעלות את הרף של הענישה, אחרי שהם יחלקו בין העל-תנאי לבין בפועל מה לעשות, גם אתם לא מציעים משהו בעניין הזה.

גלעד קריב: גם היום הם יכולים "לעבוד עלינו" ולהגיד החמרנו את הענישה אבל בעצם נתנו להם יותר על תנאי.

גלעד קריב: חברים, עזבו, אין לי אלא מה שנתתם לי בהצעת החוק.

גלעד קריב: בהצעת החוק הזו, אני רוצה להבין מה יקרה כתוצאה מהטלת עונש מינימום של רבע?

גלעד קריב: מה יקרה כתוצאה מהטלת עונש מינימום של חמישית לאור דפוסי הפסיקה בשנתיים האחרונות כי דרך אגב, יכול להיות שזה תומך בעמדתה של חברת הכנסת וסרמן לנדה – צריך לעבור לחצי כי מה הועילו חכמים?

גלעד קריב: יופי, תהיה מסיבת עיתונאים חגיגית, יאמרו: החמרנו את הענישה, וכלום לא קרה בפועל.

גלעד קריב: אז בשביל מה פרצנו את העיקרון של אי ענישת מינימום - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: רק נסיים את דברי הסניגוריה הציבורית ונעבור אליכם, ואז נסיים.

ישי שרון: רק בהערת אגב: יכול להיות שהמשמעות היא שהענישה, אולי בניגוד למה שאנחנו חושבים, היא מחמירה דיה.

גלעד קריב: יכול להיות.

ישי שרון: אולי יש גם אפשרות כזאת שצריך לשים על השולחן.

ישי שרון: אז אני רוצה לשים זרקור על אותו אפקט כפול של כבילת שיקול הדעת באותם מקרים מעטים יחסית, שבהם בית המשפט היום סבור שיש להימנע ממאסר בפועל ממגוון רחב של סיבות, והאפקט הנוסף הוא משיכה כלפי מעלה, הצבת רף ענישה מינימאלי לאזורי ענישה שאנחנו כמעט ולא מגיעים היום.

גלעד קריב: לשתי ההערות האלה חייבים להגיב: אי אפשר להתעלם מזה שגם הצעת החוק הזאת משאירה את עיקרון הטעמים המיוחדים.

גלעד קריב: אז יכול להיות שהצעת החוק הזאת תחייב היום שופטים להסביר מדוע הם חושבים שיש כאן נסיבות מיוחדות אבל לבוא ולומר ששיקול הדעת השיפוטי לנסיבות מיוחדות שלא מצדיקות מאסר בפועל נכבל פה לחלוטין - זה פשוט לא הצעת החוק.

גלעד קריב: והדבר השני – בוא, אי אפשר רק להסכים איתי לשיעורים בעניין הנתונים.

גלעד קריב: הנתונים שיש לנו כרגע לא תומכים באמירה שאתה אמרת מכיוון שאנחנו לא יודעים דבר ולא יכולים לחלץ מהנתונים כרגע אמירה מהותית לגבי הצעת החוק הספציפית כי אין פה את הסכימה של המאסרים על-תנאי והמאסרים בפועל וצריך להבין את זה.

גלעד קריב: זאת אומרת כרגע, על-פי מה שרואים פה, אם מתייחסים לנתונים של המשטרה, אז צריך גם את החמישית ואולי גם את הרבע כי רוב פסקי הדין נגמרים בפחות מחמישית אלא שפסקי הדין האלה לא כוללים את המאסר על תנאי.

גלעד קריב: כרגע, בבירור, הרוב המכריע של פסקי הדין נותנים תקופת מאסר בפועל שהיא נמוכה בהרבה מרף המינימום, בין אם הוא חמישית ובין אם הוא רבע, ולכן אני גם אומר לחברי שאולי חמישית מספיק אבל האמירה היא נכונה, תוסיף לזה את המאסר על תנאי.

גלעד קריב: מה לעשות שלא קיבלתי את הנתונים?

גלעד קריב: תביאו את הנתונים ונראה.

גלעד קריב: עכשיו, אתה צודק – יצדק חברינו אם נגלה שכשמוסיפים את העל תנאי, ממילא ברוב המקרים אנחנו נמצאים אחרי הרבע, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

גלעד קריב: אז למה לפרוץ את העיקרון של היעדר עונשי מינימום ברוב חוק העונשין אם ממילא יסתבר שכשסוכמים את הבפועל ועל תנאי אנחנו כבר מעבר לרבע או שנלך לכיוון השליש.

גלעד קריב: תביאו את הנתונים.

גלעד קריב: כדרך אגב, יכולה גם להישמע עמדת מדינה שאומרת: נכון, בסוף זה לא ישפיע על התוצאות בפועל של הפסיקה כי אנחנו כבר נהיה ממילא אחרי החמישית או הרבע אבל לדעתנו המסר פה הוא כן מסר משמעותי לציבור – גם זאת עמדה לגיטימית.

גלעד קריב: רק בואו נקרין לציבור שכשאנחנו הולכים לחריג של הכנסת עונשי מינימום על סעיף שלם בחוק העונשין, גם כשזאת מכת מדינה, אנחנו מבינים איזו תכלית אנחנו משרתים: העברת מסר, החמרת הענישה – בואו, תביאו את הנתונים הרלוונטיים.

ישי שרון: אני מבין מה היושב-ראש אומר, יכול להיות שזה גם האפקט שמנסים להסיק פה.

ישי שרון: אנחנו, כסניגוריה, חושבים שהגבלת שיקול הדעת השיפוטית דווקא באותם מקרים שבהם שיקול הדעת האינדיבידואלי הוא נדרש והכרחי – אותו אפקט כפול, אנחנו רואים בכך פוטנציאל לעיוותי דין ולתוצאות בלתי צודקות.

ישי שרון: שתי הערות קונקרטיות לגבי הנתונים: לי מאוד חסר לכל אורך הדיון הזה נתון שקשור לשיעור הסדרי הטיעון.

ישי שרון: הנתון הזה קיים, אני מבין שהוא גם נבדק באותו מדגם שהפרקליטות ערכה אבל להערכתי הוא גם קיים בהקשרים אחרים.

ישי שרון: אני קורא דוחות של פרקליט המדינה וגם של המשטרה ואני רואה שהנתונים האלה קיימים היום.

ישי שרון: אני חושב שכדאי לקבל את הנתונים הללו.

ישי שרון: שימו לב, זה משהו שקצת קפץ לי לגבי העבירה המוחמרת של ב'2 – יש כאן משהו שצריך לשים לב אליו מבחינת מנעד הענישה, שלהערכתי הוא קשור לזה איך שהעבירה המנוסחת יכולה לכלול בתוכה המון מקרים, מהרף הכי תחתון לרף הכי עליון שאנחנו רואים - - - ויש פה בעיה.

קריאה: אנחנו מוכנים להעלות את המינימום לאירועים החמורים.

ישי שרון: לא, יש פה בעיה רצינית כי אם אתה שם עונש מינימום של שלוש שנים ותשעה חודשים – תסתכלו על המספרים.

ישי שרון: אפילו לשיטת

ישי שרון: כם לדעתי, יש בעיה - -

גלעד קריב: רק כדי לדייק בעניין – זו העבירה של הסחר.

ישי שרון: אני מניח שאורי ידע יותר טוב מאתנו אבל יש שם כנראה נסיבות ביצוע שהן במובהק נמוכות בהרבה - -

אורי רינצקי: על פי החוק גם.

אורי רינצקי: גם העברה - - - אתה צודק.

ישי שרון: נכון, וזה מתקשר בכלל למה שאמרתי על עבירות הנשק, שיש להן מנעד ביצוע מאוד-מאוד רחב, ובגלל זה אנחנו רואים פה אנשים - -

אורי רינצקי: אבל בשביל זה יש את בתי המשפט.

גלעד קריב: בשביל זה מה?

אורי רינצקי: בשביל זה יש גם את בתי המשפט, שגם המתחמים שלנו - -

ישי שרון: לא, אבל כשאתה קובע עונש מינימום של שלוש שנים ומשהו, ואפילו כשאתה כותב טעמים מיוחדים, יש פה בעיה.

ישי שרון: יכול להיות שלא צריך, תסתכלו גם על - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, אני גם אומר עוד פעם שמשרד המשפטים ומשרד הבט"פ, ואני אומר את זה לזכותם, ניגשים היום לסוגיה של מאבק בפשיעה במגוון של דרכים.

גלעד קריב: רק אתמול אישרנו את הצו בעניין המחלקות הכלכליות, הרחבת הסמכות העניינית של המחלקות הכלכליות – גם זה צעד שמתכתב עם נושא הענישה.

גלעד קריב: צעדים בחוק סדר הדין הפלילי לא אומר שצריך לברך על כל ההצעות אבל יש פה טיפול רב-מערכתי.

גלעד קריב: יש פה הערה חשובה של הסניגוריה הציבורית לגבי עבירת הסל הזאת ואני חושב שגם אתם מסכימים שעונש מקסימום של 15 שנים הוא מתכתב עם סחר תשתיתי בנשק.

גלעד קריב: ובהתאם לזה, גם עונש המינימום צריך לבצע איזו שהיא אבחנה.

גלעד קריב: יכול להיות שהאמירה שלכם צריכה להיות שאתם צריכים לבדוק את העבירה הזאת.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לפצל אותה במסגרת טיוב המאבק לשתי עבירות באותו סעיף.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מדברים על סחר בנשק ורואים לנגד עינינו את מה שהתגלה הבוקר – רשת מאורגנת של סחר באמל"ח.

גלעד קריב: השאלה אם עונש מינימום של 3.75 שנים זה דבר שהולם כל טרנסקציה של עסקה בנשק כעונש מינימום?

שלמה למברגר: רק להבהיר: כשמדובר בנשק זה לא שלוש שנים, זה 10 שנים.

שלמה למברגר: השלוש שנים ומשהו זה על הממכר של M16 אחד וזה מספיק חמור.

גלעד קריב: כן, בוודאי שזה חמור, אני מסכים - -

שלמה למברגר: זה מספיק חמור לצורך ענישת המינימום.

גלעד קריב: בסדר, יש פה שאלה האם כשרואים את העבירה הספציפית הזאת, עבירת ההחזקה והנשיאה – אתה יודע, המנעד שלהן – אז לצערי זה נושא בקבוק תבעה וזה נושא M16.

גלעד קריב: עבירת הסחר, יש בה מנעד יותר גדול וצריך לשאול האם נכון להצמיד אליה תג מחיר אחד ואני לא יודע אם זה יכול להיפתר במסגרת הדיון שלנו.

ישי שרון: האם בכלל יש צורך בענישה הזאת?

ישי שרון: ספציפית, בסעיף הזה, אם יש בעיה בענישה באותם מקרים חמורים שאתם.

ישי שרון: ..

שלמה למברגר: אומר כאן איתמר, כחומר למחשבה, ואנחנו ייעוץ וחקיקה נשב על זה, שאפשר להחריג ב-15 שנה את מסירת הנשק ללא תמורה.

שלמה למברגר: בסדר, זה כבר משהו אחר.

שלמה למברגר: אבל זה שיעורי בית ל...

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לא מצביעים היום אלא בקרוב, ותכף נדבר על זה, אנחנו גם תכף מסיימים את הדיון.

קריאה: זה מרגיש לי לא אפוי ולא...

גלעד קריב: בסדר, יכול להיות שצריך להיות פה גם דין ודברים למרות שאתם לא מסכימים באופן עקרוני – יכול להיות שעל הנקודה הזאת צריך להיות דין ודברים עם הסניגוריה הציבורית, אנחנו לא רוצים ליצור כאן עיוות.

איתמר גלבפיש: היושב-ראש ביקש באמת ובצדק נתונים לגבי המאסרים על תנאי.

איתמר גלבפיש: דבר אחד שאפשר להגיד על המאסרים על תנאי, מאנשים שכן חיים - - - אז מאסרים על תנאי, גם אורי יגיד את זה מהפסיקה במחוזי והשלום, נעים בין החצי שנה לשנת מאסר ולא יותר מכך.

איתמר גלבפיש: בין המשפט העליון אוסר על מאסרים על תנאי ארוכים מדי כי אז זה כובל את בית המשפט שבא להפעיל את התנאי בפעם הבאה שמבוצעת עבירה.

איתמר גלבפיש: לכן ככלל, לידיעת הוועדה, מאסרים על תנאי יהיו באזור הזה, בין החצי שנה לתשעה חודשים, שנה.

איתמר גלבפיש: זו התופסת שיש ככלל למאסר בפועל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אני מבקש שכשאתם מביאים את הנתונים על השורה התחתונה של המאסר, בואו תנסו אתם לגזור את ההבנה האם המהלך הזה של חמישית או של רבע, באמת בכוחו לשנות את תוצאות הפסיקה לאור נתוני השנים האחרונות?

גלעד קריב: יכול להיות שגם נגלה שבאמת בעבירת הסחר הסיפור הוא פחות דרוש כי בית המשפט מבין את חומרת העניין ודווקא בעבירה של ההחזקה, אם נסתכל על הצעת החוק המקורית, והנשיאה, שם הדגש.

גלעד קריב: בואו ננסה לתמוך את זה בנתונים, ויכול להיות שנגלה שהמהלך הוא ממילא דקלרטיבי, שגם זה חשוב אבל צריך להבין מה התכלית כדי שבעוד שלוש שנים לא נבוא ונאמר שלא קרה שום דבר.

גלעד קריב: לא קרה שום דבר כי ממילא לא היה...

גלעד קריב: להתלונן על השופטים בישראל – יש פה הרבה מאוד חברי כנסת שנהנים לעשות בלי קשר, בסדר?

גלעד קריב: נורא קל לדבר על שופטי ישראל בלי הנתונים, למשל, כמה פעמים ממילא מגיעים אליהם עם עסקאות טיעון סגורות, נכון?

גלעד קריב: זה נתון רלוונטי, הזכיר נציג הסניגוריה הציבורית.

גלעד קריב: השאלה כמה פעמים, ממילא, בגלל קושי ראייתי, מגיעים אל השופט עם עסקת טיעון סגורה היא מאוד רלוונטית לדיון על מדיניות השפיטה.

גלעד קריב: אם יסתבר שב-60%, 70% מעבירות הנשק, מתיקי האישום, מגיעים עם עסקאות טיעון סגורות בגלל קשיים ראייתיים, אז מה לנו להלין על שופטי ישראל?

גלעד קריב: בואו נטפל בדיני הראיות.

שלמה למברגר: מה שאמרתי, שהנתון הוא שכאשר אנחנו עובדים עם עסקאות טיעון – זה כמעט תמיד בתוך המתחמים שלנו - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

שלמה למברגר: - - הענישה יותר גבוהה - -

גלעד קריב: בטוח, וזה גם לא מפתיע.

שלמה למברגר: לא, כי יש כאלה שאומרים: אל תעשו הסדרי טיעון, תתנו ענישה יותר מחמירה.

שלמה למברגר: לפחות בעבירות נשק, לגבי 2020, למדנו שזה לא נכון.

גלעד קריב: בסדר, זה בעיני נתון חשוב כי באמת מצדיק את ההליכה לכיוונים של לא קבילת שיקול הדעת השיפוטי אלא צמצום שלו מכיוון אחד.

גלעד קריב: בסדר.

טל פז: אני רק אומר שלגבי הנתונים על הסדרי טיעון – אנחנו חסרים במובן הזה אז ניקח את הנתונים של הפרקליטות ומהם ננסה.

טל פז: ..

גלעד קריב: ראשית, צריך להביא את הנתונים, יש שתי זרועות תביעה.

גלעד קריב: אני מניח שבשתי זרועות התביעה אפשר להביא נתונים.

טל פז: על הסדרי טיעון אין לנו.

גלעד קריב: אז יותר קל לקבל את הנתונים רק מכתובת אחת.

איתמר גלבפיש: אבל זה יהיה רק לגבי תיקי פרקליטות ולא לגבי תיקי התביעה המשטרתית.

טל פז: כן, ברור, כי לנו אין...

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני חושב שזה ייתן לנו דוגמה מייצגת אבל אתם מבינים שגם לעתיד, במסגרת חובות הדיווח, אם רוצים לעקוב אחרי מדיניות שיפוטית, הנתון הזה של עסקאות טיעון הוא קריטי.

גלעד קריב: יכול להיות שאי אפשר לקבל אותו מהמשטרה אז נקבל אותו רק מהפרקליטות אבל אי אפשר לדון במדיניות שיפוט אם אנחנו לא יודעים עם מה באים לשופטים.

גלעד קריב: חשוב לי שישמע קולם של שני גורמים ואחרי זה משרד הרווחה, ואז אנחנו נסכם ונאמר איך אנחנו ממשיכים את הדיון.

אביגיל סון-פלדמן: אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אביגיל סון-פלדמן: לגבי הדיון הקונקרטי של ההצעה הזאת – עורך דין למברגר הציג את העמדה בצורה מפורטת, ולמרות שהעמדה של היושב-ראש היא שזה כאילו מובן מאליו, עדין בעקבות הדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת קיש, כן חשוב לי להדגיש את מושכלות היסוד מעבר לאירוע הספציפי הזה: העמדה של משרד המשפטים לא השתנתה והיא מתנגדת ככלל לעונשי מינימום.

אביגיל סון-פלדמן: אין פה שינויים.

גלעד קריב: אז שגם מצדי יהיה ברור – אני לא חושב שזה מובן מאליו, אני שותף לחשש של הסניגוריה הציבורית שאנחנו נמצאים בעידן שעונשי מינימום מתחילים להיות מטבע עובר לסוחר.

גלעד קריב: אני יכול לומר שבחצי שנה – אני למשל תמכתי בהחלת דין רציפות על הצעה של עונשי מינימום בפגיעה בקטינים, אבל רק מכיוון שבסעיף יש עונשי מינימום על פגיעה בחסר ישע שהוא קשיש, ואני בעד לבצע הלימה.

אביגיל סון-פלדמן: האמירה גם לא מדויקת כי הרי בכנסת ה-20, לאור חריגות התופעה של יידוי האבנים ושיתוק החיים בירושלים, הייתה את הוראת השעה שקבעה ענישת מינימום של חמישית מהעונש - -

גלעד קריב: לכמה זמן הייתה הוראת השעה?

אביגיל סון-פלדמן: - - אז זה לא נכון שבכנסת ה-20 – וזאת הייתה הצעה - -

גלעד קריב: אני לא דיברתי על משרד המשפטים, סליחה.

אביגיל סון-פלדמן: אנחנו חייבים להגיד את הדברים לפרוטוקול כי הדברים נאמרו כאילו משרד המשפטים בלם כל הכנסות ענישת מינימום, ואז פתאום, בכנסת הנוכחית, הנה אנחנו פורצים את הפתח, ועורך דין שרון ציין בצדק שכרגע המגמה בהצעות חוק פרטיות – כל ועדת שרים אנחנו מקבלים הצעות חוק פרטיות לענישת מינימום.

אביגיל סון-פלדמן: אז זה לא שאנחנו פתחנו עכשיו איזה שהוא סכר.

אביגיל סון-פלדמן: אני יודעת שגם עמדת שר המשפטים, שגם שוחחנו איתו בנושא, ושענישת מינימום היא חריג, ולהגיד שפה מדובר במכת מדינה, זה לא מספיק מתאר את החריגות של האירוע מבחינת הנשק.

אביגיל סון-פלדמן: אנחנו מדברים על מצב שהוא אפילו יותר קיצוני מהמצב שהיינו בהקשר של היידוי אבנים.

אביגיל סון-פלדמן: חוסר הביטחון האישי והרציחות שמתבצעות, לצערנו, השכם והערב באמצעות החזקת נשק בלתי חוקית – ההצטיידות המאסיבית בנשק הזה בציבורים מסוימים והשימוש הרווח בו הן לא רק מכת מדינה.

גלעד קריב: אנחנו תמימי דעים בעניין הזה, חשוב לי לומר.

אביגיל סון-פלדמן: אני רוצה שהדברים יאמרו לפרוטוקול.

גלעד קריב: ההבהרה שלכם חשובה אבל בצד ההבהרה שלכם לגבי מדיניות משרד המשפטים, אני חושב שמה שנאמר כאן על-ידי הסניגוריה הציבורית, ואני שותף לזה, שבסופו של דבר גם כשמשרד המשפטים מקדם משהו ושם עליו באותיות קידוש לבנה מכת מדינה חריגה וקריטית, צריך להבין מה זה עושה במרחב של חקיקה פרטית, מה זה עושה בשיח התקשורתי כי מחר תהיה לנו מכת מדינה אחרת, אולי לא באותן עוצמות אבל היא גם תזעזע את אמות הסיפים של הדיון הציבורי כי זה טבע הדברים.

גלעד קריב: כך קרה לנו עם מכת ההתעללות בגנים פרטיים, מחר זה יהיה בתחום אחר.

גלעד קריב: ולכן, גם כשמשרד המשפטים הולך במשורה על ענישת מינימום, הוא חייב בתוך מערכת השיקולים שלו להבין שיש לזה אדוות בתחום החקיקה הפרטית, בתחום השיח הציבורי, ולשכלל את זה בתוך מערכת השיקולים.

גלעד קריב: ואני אתן שתי דוגמאות:

גלעד קריב: אני מקווה שהעמדה של משרד המשפטים היא שאם יתברר שחמישית גם אפקטיבי, אז צריך ללכת פה על האמצעי שפגיעתו פחותה.

גלעד קריב: ואם הוראת השעה בתחום יידוי האבנים הייתה לשלוש שנים, אז גם פה היה ראוי לבוא ולומר שלוש שנים כי ראוי היה לייצר מדיניות כוללת של המשרד שאומרת: אנחנו, בעונשי מינימום, הולכים על פרק הזמן המינימאלי לבחינת העניין, ואז נחזור ונדבר.

גלעד קריב: אבל כשאנחנו, בעבירת יידוי האבנים, הלכנו על חמישית ועכשיו אנחנו מדברים על רבע, וכשהלכנו שם על שלוש שנים ועכשיו מדברים על ארבע שנים, אז יכול לעבור מסר, אני לא חושב שאתם שם אבל יכול לעבור מסר שהיד קצת יותר קלה על ההדק בעונשי מינימום ובפרמטרים שמפעילים אותם.

גלעד קריב: ולכן, אני לא מתנגד להצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: להיפך, כשהיא באה בנוסחה הראשוני, אנחנו פה, בוועדה, הערנו מה הועילו חכמים בתקנתם אם זה רק החזקה וזה לא נשיאה.

גלעד קריב: אז אני אומר מראש שאני תומך במהלך הזה כחבר קואליציה וגם מתוך הכרת המצב אבל הציפייה שלי שנלך למינימום הנדרש מבחינת הוראת השעה, מבחינת לאן הגענו.

גלעד קריב: לא יעבוד חמישית?

גלעד קריב: תבואו ותבקשו על בסיס נתונים שצריך לקפוץ עוד מדרגה אבל השאלה שלי היא, אלא אם יש לכם נתונים שאומרים שחמישית באמת לא יעשה שום דבר, אז בואו נתחיל בחמישית.

גלעד קריב: לכן, אני מבקש מכם יותר ביסוס על הנתונים האלה.

גלעד קריב: נציגת משרד הרווחה ואז אנחנו חייבים לסיים.

גלעד קריב: מירב רותם כהן, סגנית מנהל שירות מבחן למבוגרים, באמצעות הזום.

גלעד קריב: בבקשה.

מירב רותם כהן: צהרים טובים לכולם.

מירב רותם כהן: אני אומר שגם אנחנו, בשירות המבחן למבוגרים, מוטרדים ושותפים לדאגה המאוד-מאוד גדולה של ההסלמה וההחמרה בעבירות האלימות והפשיעה, ובייחוד בעבירות הנשק.

מירב רותם כהן: אנחנו רואים את העלייה בכמות ההפניות שיש אלינו לשירות המבחן על העבירות האלה, וקציני המבחן נפגשים בשטח עם מקרים מאוד-מאוד קשים ומורכבים, עם עבירות חמורות ועם רמת סיכון גבוהה.

מירב רותם כהן: לכן, ברורה לנו מאוד התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת, בעיקר בחלק ההצהרתי שלה, ואנחנו שותפים לה.

מירב רותם כהן: גם העמדה שלנו, שהצעת החוק המקורית, כפי שהיא עברה בוועדת שרים, היא מקובלת עלינו כי היא בכל זאת אפשרה מצד אחד שינוי בחקיקה והעברת המסר אבל עדין התערבות דיפרנציאלית, כמו ששירות מבחן יודע וצריך לעשות.

מירב רותם כהן: אני אגיד שהקושי שלנו הוא דווקא עם ההחמרה שמוצעת היום, בדיון הזה, שבמקום עונש מינימום של שנה ייקבע רבע או חמישית, והקביעה שלא הכל יהיה על תנאי כי - - - שאמון על שיקום של עוברי חוק בקהילה, וחרט על דגלו ובייעוד שלו שהגנה על החברה תעשה באמצעות המלצה על חלופות ענישה מותאמות לרמות הסיכון – הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת היום, עם ההחמרה שלה, מצמצמת מאוד-מאוד את האפשרות שלנו להמליץ ולחלץ את המקרים שמתאימים לשיקום.

מירב רותם כהן: אני אגיד שלנוכח התופעה הזאת שאנחנו מדברים עליה, אנחנו נמצאים בתהליך של למידה ושל עדכון כלי העבודה שלנו, כלי הערכת הסיכון, על-מנת לדייק בצורה הטובה ביותר והדיפרנציאלית את המקרים כי תופעה זאת מילה גדולה מאוד, ובתוכה יש הרבה מאוד אפשרויות.

מירב רותם כהן: וזה התפקיד שלנו בשירות המבחן, להבין את הדקויות בתוך התופעה הגדולה הזאת ולעשות הערכות סיכון ולהמליץ חלופות ענישה מותאמות לזה.

מירב רותם כהן: אני כן אגיד שבמכלול ההפניות אלינו, קציני המבחן, שהם מעריכים שקיימת הערכת סיכון גבוהה ושום תהליך שיקום לא יצמצם ויפחית את הסיכון – ממליצים גם עונשי מאסר בפועל.

מירב רותם כהן: זה קיים בהחלט.

מירב רותם כהן: יחד עם זאת, יש עדין מקרים, ואני רוצה לשים דגש על האוכלוסייה הצעירה, שאנחנו פוגשים ואנחנו מוצאים שהעבירות האלה דווקא מבוצעות על רקע של בעיות סוציאליות ועל רקע של תלישות חברתית, וההתרשמות שיש פוטנציאל שיקומי הדוק ואינטנסיבי תחת פיקוח שיפוטי – אנחנו חושבים שזאת תהיה הדרך לצאת ממעגל העבריינות.

מירב רותם כהן: ולהיפך, עונש מאסר, יעשה בדיוק את ההיפך לאותו פלח של האוכלוסייה הזאת.

מירב רותם כהן: ולכן, מאוד-מאוד חשוב לנו כל הזמן שיישאר המרחב שבו אנחנו יכולים להתערב ולתת את הדיפרנציאציה של הערכת הסיכון וחלופות הענישה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: דרך אגב, מכובדי ממשרד המשפטים, ענישת מינימום חלה על קטינים ברי ענישה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכובדי, תודה על הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נבקש לקבל את הנתונים שהתייחסנו אליהם.

גלעד קריב: אם יש פה עוד צורך בדיוק אז זה ייעשה מול הלשכה המשפטית, הבנתם מה אנחנו מבקשים.

גלעד קריב: אנחנו נקיים בימים הקרובים ממש את הדיון המסכם בנושא ונביא את הצעת החוק להצבעות.

גלעד קריב: אנחנו ננסה, על בסיס הנתונים שנקבל, נגיע לסיכומים על דעת חברת הכנסת המציעה ומשרד המשפטים והבט"פ.

גלעד קריב: את דעתי הבעתי.

גלעד קריב: אני חושב שאם הנתונים תומכים, אז בהתאם לנתונים צריך לקבוע אם הולכים על האופציה של חמישית או רבע, ויש זיקה בין העניין הזה לבין משך הוראת השעה.

גלעד קריב: אני אומר את דעתי, אפשר גם להגיע בסופו של דבר להצבעה בוועדה עם כמה עמדות שונות, אני מקווה שנגיע כאן לסיכום.

גלעד קריב: הדיון הנוסף יתקיים ממש בימים הקרובים, אנחנו לא נפתח פה הרבה זמן ולכן, אני מבקש את הנתונים לגבי פסק הדין הכולל במהירות האפשרית.

גלעד קריב: אני מבקש גם ממשרד הבט"פ ומשרד המשפטים – מכיוון שמוסכם עליכם עצם הדיווח בהוראת השעה, לסגור עם הלשכה המשפטית את הגדרות הדיווח.

גלעד קריב: ברור לנו שעסקאות טיעון זה דבר שאפשר לקבל מכם ולא מהמשטרה אבל בואו נבין מה כוללת חובת הדיווח כדי שלא יהיה לנו ויכוח על זה כשנגיע לדיון הבא, אל עבר ההצבעות.

גלעד קריב: אם יש כבר הסכמה אז יש הסכמה, מצוין.

קריאה: אנחנו הסכמנו כבר על חובת - - -

גלעד קריב: זה דיון קונקרטי שנקיים מחוץ לחדר הוועדה.

אביגיל סון-פלדמן: הערה אחת לגבי הסעיף השלישי שמופיע בנוסח שהוועדה ביקשה, לגבי ההבאה לידיעת הציבור - -

גלעד קריב: חשוב לי לומר שהוועדה לא ביקשה.

גלעד קריב: הנוסח הזה הוא הנוסח של חברת הכנסת המציעה, אין פה נוסח יו"ר.

אביגיל סון-פלדמן: אז סעיף 3 המופיע בנוסח, כמובן שמהותית כל תיקון חקיקה צריך וגם מובא לפי החוק לידיעת הציבור אבל לא נראה לנו נכון שדווקא פה - -

גלעד קריב: תראו, אני חושב שהמצב פה טיפה שונה מכל שינוי חוק.

גלעד קריב: אני לא מכיר מהלכים פרסומיים על כל שינוי חוק חוץ מפרסום ברשומות.

גלעד קריב: צריכה להיות החלטה אקטיבית שמיידעים את הציבור בצורה יותר משמעותית על החמרת הענישה.

גלעד קריב: אם המשרדים מוכנים לציין את זה לפרוטוקול ולהציג את זה – בסדר, אז אפשר לדבר - -

רות וסרמן לנדה: אם אפשר להוסיף רק שאחת הבעיות המרכזיות זה העניין של ההסברה מגופי הממשלה ובאופן כללי לגבי המציאות החוקית לציבור בכלל, ולציבור הערבי בפרט.

רות וסרמן לנדה: כלומר, יש ממש לקונה בעניין הזה, ולכן אני חושבת שיש ערך מוסף בסעיף הספציפי הזה ועוד פעם, זאת לא הצעה שלי אבל יש ערך מוסף ממש מהותי בסעיף הספציפי הזה.

גלעד קריב: חברים, בואו נסגור את זה מחוץ לחדר הוועדה.

גלעד קריב: הסוגיות העקרוניות, אנחנו מבינים מה הן.

גלעד קריב: תודה לכולם על ההשתתפות.

גלעד קריב: ייקבע דיון לימים הקרובים.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.