ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 79, 2021-10-25 12:00

מיכאל ביטון: הדיון עכשיו הוא בסוגיית הדרישה מעסקים להחזיר מענקי קורונה שקיבלו.

מיכאל ביטון: בדיון הקודם ביקשנו גם לדעת נתונים כמותיים ומספריים: כמה עסקים נדרשים להחזיר?

מיכאל ביטון: באיזה אחוזים הם חורגים מההצהרה המקדימה שלהם?

מיכאל ביטון: מהי האפשרות לפריסה של ההלוואות?

מיכאל ביטון: האם יש דרכים נוספות לבוא לקראת העסקים הללו?

מיכאל ביטון: הנושא הזה מטריד מנוחתם של אלפי עסקים בישראל.

מיכאל ביטון: בדיון הקודם קיבלנו כמה התחייבויות, אבל אני שומע גם מעסקים וגם בכלל בתקשורת, שהנושא הזה לא בהיר, לא מספיק סדור.

מיכאל ביטון: אבקש מנציגים של עסקים שיגישו בקשה בזום להתבטא, ניתן להם להתבטא, וגם ממשרד האוצר ורשות המיסים, לתת לנו סקירה מבוססת נתונים כמותיים לגבי מה המצב כרגע.

מיכאל ביטון: אבל במיוחד, מה עושים כדי להקל על העסקים בתקופת הקורונה.

מיכאל ביטון: נתחיל עם מירי סביון, משנה למנהל רשות המיסים, בבקשה מירי.

מירי סביון: צוהריים טובים, נתחיל מנתונים כמותיים על מצב החזרת המענקים כרגע.

מירי סביון: נכון לעכשיו – נקדים ונאמר, שלמעשה בשלב הזה, אנחנו נמצאים בשלב של החזרת מענקים וולונטריים, שזו הדרך שבה חשבנו שנכון להתחיל במהלך הזה, וכבר מזה כמה חודשים, אנחנו מאפשרים לעסקים – שמזהים גם בעזרת הנתונים שאנחנו מציגים להם, שהם קיבלו מענקים שהם לא היו זכאים להם – להחזיר את המענקים בצורה וולונטרית.

מירי סביון: להחזיר בלי פנייה קונקרטית לעסק כזה או אחר.

מירי סביון: עסקים מוזמנים להיכנס ליישום ולבדוק את הזכאות שלהם ולהודיע על החזרת המענקים.

מירי סביון: לאותם עסקים שעושים את זה, אנחנו מאפשרים פריסה של מספר תשלומים – שוב, בהתאם למועד – עד סוף שנת 2022.

מירי סביון: כשהתחלנו את המהלך היה מדובר ב-18 תשלומים, עכשיו אנחנו בסדר גודל של 15 תשלומים.

מירי סביון: אני חייבת לציין שביחס לפריסות של חובות מס, מדובר פה בפריסה ארוכה מאוד ביחס למצב הרגיל, כאשר שוב צריך לזכור שאנחנו מדברים על עסקים שקיבלו מענקים שהם לא היו זכאים לקבל.

מירי סביון: המצב נכון להיום הוא שעד עכשיו יותר מ-26,500 עסקים ביקשו להחזיר מענקי יתר שקיבלו בסכום כולל של כמעט 650 מיליון שקלים.

מירי סביון: מתוכם כבר שולמו ביותר מ-20,000 תיקים סכום של יותר מ-370 מיליון.

מירי סביון: ולגבי היתרה, יש עוד כ - - -

מיכאל ביטון: רגע, תחזרי – מה המספרים האלה מייצגים?

מירי סביון: אסביר שוב, יש מספרים של עסקים ויש סכומים, בסדר?

מירי סביון: מבחינת מספר העסקים שכבר נכנסו לתוך היישומים שלנו והודיעו שהם קיבלו מענקים ביתר, יש לנו יותר מ-26,500 עסקים שבאו ואמרו: קיבלנו מענקים היתר ואנחנו מבקשים להחזיר אותם.

מירי סביון: הסכום הכולל - - -

מיכאל ביטון: הודיעו שהם מבקשים להחזיר והחלו להחזיר?

מירי סביון: כן.

מירי סביון: הסכום הכולל של אותם קצת יותר מ-26,500 עסקים שהם הודיעו שהם צריכים להחזיר, עומד על קרוב ל-650 מיליון שקלים.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, החובות שלהם כלפיכם מול המענקים שקיבלו זה 650, והם באופן וולונטרי, 26,000 עסקים, התחייבו להחזיר לכם והם אוטומטית זכאים לפריסה של 18 תשלומים?

מירי סביון: כן.

מירי סביון: מי שכמובן - - -

מירי סביון: אוטומטית?

מירי סביון: כן.

מירי סביון: לא, רגע, סליחה, אסביר מה זה אוטומטית: הם זכאים להחזר הזה, מבחינת הקטע של התפעול - - -

ולדימיר בליאק: להסדר.

מירי סביון: כן, זכאים להסדר של פריסת החובות.

מירי סביון: כדי לממש אותה הם צריכים להגיע למשרדים, בגלל עניינים של תפעול וטכניקה כדי שנוכל לתת.

מיכאל ביטון: למה להגיע פיזית בעידן של קורונה?

מיכאל ביטון: איך הגעתם - - -

ולדימיר בליאק: זה בלי ריבית, רק הצמדה?

מירי סביון: זה בלי ריבית.

מיכאל ביטון: איך הגעתם למצב שאתם צריכים להביא אנשים פיזית, מה קרה?

מירי סביון: כרגע מכיוון שהמערכות התפעוליות כדי לעשות פריסה של תשלומים צריך להגיע ולמסור צ'קים.

מירי סביון: לכן כרגע נדרשת הגעה.

מיכאל ביטון: אבל למה זה ככה?

מירי סביון: כרגע אלה המערכות.

מירי סביון: אני אומרת שוב - - -

מיכאל ביטון: אז זאת לא תשובה טובה "כרגע", גברת סביון.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל עברה לעבוד בזום, אנשים מקבלים הלוואות ומשכנתאות בזום, ואתם צריכים להביא מישהו כדי לפרוס לו חובות ולחתום על איזה מסמך?

מיכאל ביטון: אין חתימה דיגיטלית?

מיכאל ביטון: אין חברות?

מיכאל ביטון: וכל מה שעשינו בקורונה זה אוטומטיות של דברים.

מיכאל ביטון: העברנו כסף באוטומטי.

מיכאל ביטון: למה צריך לבוא פיזית?

מיכאל ביטון: לא הבנתי את הדבר הזה.

מירי סביון: כרגע אנחנו מדברים על מערכות תפעוליות שהוקמו בצורה מהירה מאוד בתקופת הקורונה.

מירי סביון: אנחנו עושים מאמצים כדי לייעל ככל שניתן את הממשקים.

מירי סביון: בשלב הזה כדי לעשות את הפריסה, עדיין צריכים - - -

מיכאל ביטון: אני מבקש ממך לקחת יעד, והוועדה תעקוב אחרי זה, ובעוד כחודש וחצי יהיה עוד דיון על עסקים קטנים.

מיכאל ביטון: עד אז אתם יודעים לתת פריסת חובות לאנשים בלי שהם באים פיזית.

מיכאל ביטון: אין סיבה לזה בעידן מודרני.

מיכאל ביטון: יש לכם הסכמים איתו, הוא רשום אצלכם, את הכסף הוא קיבל אוטומטית בלי לבוא פיזית, אז להחזיר אותו הוא גם יכול בלי לבוא פיזית.

מיכאל ביטון: ואם צריך איזו הרשאה או חתימה על הסכם, המציאו חתימה דיגיטלית.

מיכאל ביטון: היום אנשים יודעים לחתום על כל דבר בחתימה דיגיטלית.

מיכאל ביטון: זאת לא סיבה, זה לא מוצדק.

מיכאל ביטון: ואגיד לך עוד משהו: אתם מעמיסים על עצמכם.

מיכאל ביטון: לקלוט 30,000 עסקים לפגישה אישית בתוך חודש-חודשיים, זה גם עומסים על המערכת.

מיכאל ביטון: תמצאו דרך דיגיטלית, ואני נותן לכם חודש וחצי להודיע לי שזה התקדם.

מיכאל ביטון: אבל סליחה, תמשיכי.

מירי סביון: לגבי הנתונים, אמשיך להתייחס.

מירי סביון: כמו שאמרתי, בדרך הזאת – 650 מיליון שקל, זה הסכום שאותם עסקים התחייבו להחזיר.

מירי סביון: ומי שמהם בוחר ורוצה בפריסה - - -

מיכאל ביטון: רגע, יש לי עוד שאלה: 650 האלה, מתוך כמה סך המענקים מהסוג הזה שהם מחזירים?

מירי סביון: אני אומרת שוב, כרגע אין פה מתוך סך הכול, מכיוון שכרגע, לא ניתן להגיד בוודאות מה סכום המענקים ששולמו ביתר, ולכן כרגע אנחנו יכולים להתחייב לסכום - - -

מיכאל ביטון: בערך?

מיכאל ביטון: אומדנים?

מירי סביון: כשיהיה אומדן, אני לא חושבת שנכון כרגע לתת סכומים בערך, כי הסכומים - - -

מיכאל ביטון: מה?

מיכאל ביטון: לא יודעים כמה כסף נתנו?

מירי סביון: אסביר, כרגע מדובר ב - - -

אלישיב ממן: בסך הכול נתנו 25 מיליארד שקלים.

מירי סביון: כמה שילמנו אתה שואל?

מיכאל ביטון: כן.

אלישיב ממן: כ-25 מיליארד שקלים בשני המענקים.

אלישיב ממן: המענק הסוציאלי ו - - -

מיכאל ביטון: והעסקים?

מיכאל ביטון: לעסקים מכל סוג?

אלישיב ממן: - - -

מירי סביון: במענקים לעסקים הקטנים, שזה אומר מענק הוצאות לעסק קטן והמענק הסוציאלי.

מירי סביון: יש בנפרד את המענק של ההוצאות הקבועות, שזה הסכומים היותר גדולים שהגיעו עד חצי מיליון לעסק.

מירי סביון: זה סכום אחר.

מיכאל ביטון: על אותו סוג, אנשים מחזירים 650 מיליון באופן וולונטרי.

מיכאל ביטון: מתוך כמה שסך הכול קיבלו?

מירי סביון: זה מתוך 25 מיליארד.

מיכאל ביטון: 25 מיליארד.

ולדימיר בליאק: אבל חלק קיבלו כחוק.

מיכאל ביטון: בסדר - - -

ולדימיר בליאק: זה לא שהם צריכים - - -

מיכאל ביטון: אני רק רוצה לקבל תמונה.

מיכאל ביטון: בבקשה, תמשיכי.

מירי סביון: מתוך הסכומים והמספרים שאמרתי, יש כאלה שכבר שילמו את הכסף.

מירי סביון: בין אם כאלה שבחרו לשלם את כל הסכום, למרות שאפשרנו פריסה.

מירי סביון: צריך לזכור שיש עסקים שמעדיפים כבר, ידעו שהם קיבלו את הכסף ביתר ויש להם את האפשרות – מעדיפים לא להחזיק סתם כסף שהמדינה נתנה להם ובוחרים לשלם אותו באופן מידי או בתשלומים בפריסה יותר קצרה.

מירי סביון: סך הכול יש לנו יותר מ-20,000 עסקים שהחזירו לנו כספים מתוך 26,500 שציינתי קודם.

מירי סביון: והסכום הכולל שעד עכשיו חזר לקופת המדינה - - -

מיכאל ביטון: אותם 20,000 – החזירו הכול?

מירי סביון: לא.

מירי סביון: החזירו הכול או חלק.

מיכאל ביטון: חלק.

מיכאל ביטון: ואותם 6,000 ?

מיכאל ביטון: נרשמו להסדר אבל לא - - -

מירי סביון: שנייה, אנסה להסביר ואולי אם אסביר הדברים יהיו אולי יותר ברורים.

מירי סביון: ישנם למעלה מ-20,000 עסקים שכבר שילמו, והסכום הכולל שעד עכשיו נכנס הוא למעלה מ-370 מיליון.

מירי סביון: מתוך אותם 20,000 חלק שילמו את הכול וחלק לא את הכול, ולכן יש עוד יתרה של כ-11,500 עסקים שיש להם עדיין יתרת חוב של קצת יותר מ-270 מיליון שקלים.

מירי סביון: ואלה עסקים שיכולים לשלם את יתרת החוב הזאת בפריסה שאפשרנו עד סוף 2022.

מירי סביון: זה לגבי הנתונים.

מירי סביון: מה שחשוב לי להדגיש - - -

מיכאל ביטון: רגע, השאלה שלי לגבי הזכאות שהייתה מבוססת על אחוזי הפסד, כמה אנשים – אני חושב שהוועדה שלחה לכם מראש את השאלה הזאת – ב-2% רחוקים, 3%, 4%, שקרובים לאחוזי ההפסד, אבל לא עוברים את הסף שקבעתם?

מירי סביון: הנתון הזה כרגע הוא נתון שאי אפשר להציג אותו בצורה מדויקת מכיוון שהנתונים כרגע, חלקם נתונים – אני אומרת מבחינת הכמויות שיש, מבחינת הנתונים שיש לנו לגבי העסקים.

מירי סביון: מאחר שהמענקים האלה שולמו בלי שנעשתה בקרה על ירידת המחזורים ומהבדיקות שלנו, ישנם מצבים שבהם למרות שמחזורי המע"מ בנתונים היבשים נראה שהיה בהם שינוי כזה או אחר, אבל כשבודקים את הנתונים לעומק, מסתבר שאחוז הירידה הוא שונה.

מירי סביון: אז כרגע אנחנו לא יכולים להצביע על נתון כזה במדויק.

מיכאל ביטון: אבל הרי כשאתם מביאים לבן אדם, כשהודעתם לעסקים, במקור התחיל הברדק, כשהודעתם לאנשים: תדעו שאתם בעצם לא עומדים ברף קבלת המענקים ותערכו להחזיר אותם.

מיכאל ביטון: ואז קמה זעקה שאנשים אמרו שמתחילה גבייה אגרסיבית ואתם באתם ואמרתם: לא, אנחנו רק אמרנו לאנשים לשים לב שהם לא זכאים בעצם ושיערכו להחזיר.

מיכאל ביטון: אז ידעתם להגיד לאנשים שהם לא זכאים, בהודעה.

מיכאל ביטון: אז אתם יודעים – חישבתם את זה, חישבתם למה הוא לא זכאי, אז יש לכם האם הוא עמד באחוז הזה או לא.

מיכאל ביטון: למה אין נתונים?

מירי סביון: אדייק את מה שאנחנו הודענו ואסביר את הדברים.

מירי סביון: מה שאנחנו עשינו הוא שפתחנו בתוך היישום של רשות המיסים כל בעל עסק שקיבל מענקים, יכול לראות לפי הנתונים שבידי רשות המיסים בהתאם לדיווחים שלו, האם מתקיימת או לא מתקיימת הירידה הנדרשת כדי להיות זכאי למענקים, בהתאם לתקופה.

מירי סביון: במובן הזה אנחנו לכאורה יודעים בדיוק מה הייתה הירידה של כל אחד מהעסקים והאם הוא זכאי או לא.

מירי סביון: מהניסיון שלנו במהלך תקופת הקורונה, היו מצבים שבהם או ישנם מצבים שבהם לכאורה לפי נתוני מע"מ, עסק מסוים לא ירד את הירידה הנדרשת.

מירי סביון: אבל כשבודקים לעומק את הנתונים, מתברר שלמעשה הירידה הזאת כן מתקיימת.

מירי סביון: יש מצבים שאנחנו יודעים אם זה כי מדובר פה בחופשות לידה בתקופת הבסיס או מילואים או אם מדובר בנסיבות אחרות שבאמת משפיעות על הדיווחים.

מירי סביון: לכן הנתונים היבשים נותנים אומדן כללי.

מיכאל ביטון: לכמה עסקים פניתם שהם אולי לא עומדים?

מיכאל ביטון: לכמה עסקים פניתם שהם לא עומדים בתנאי הסף לקבל את המענק?

מירי סביון: שנייה, שוב, צריך להבדיל: פנייה להחזיר את המענקים בדרישה, זה דבר שעדיין לא נעשה על ידי רשות המיסים.

מיכאל ביטון: אני יודע.

מיכאל ביטון: כמה עסקים ידעתם שאולי הם לא עומדים ב - - -

מירי סביון: שלחנו לכ-160,000 עסקים אס אם אס.

מיכאל ביטון: מתוך כמה שקיבלו מענקים?

מירי סביון: שבכלל שקיבלו מענקים בכל התקופה?

מיכאל ביטון: כן.

מירי סביון: סדר גודל של 400,000.

מירי סביון: אין לפני את המספר המדויק.

מיכאל ביטון: כן.

מירי סביון: כאשר כרגע גם אנחנו בהודעה הבהרנו שאנחנו מזמינים את אותם עסקים לבדוק בדיוק את הנתונים וככל שיש להם הסברים ומדובר בנתון שלא משקף נכונה את המצב בעסק, אז כמובן - - -

מיכאל ביטון: באותם 160,000 האלה, שהם יוכלו להגיד לכם, אבל אין לכם שום ידיעה באיזה היקף מדובר, אפילו אומדן של אנשים שחורגים רק ב-5% או 10%?

מירי סביון: מכיוון שזה מצריך בדיקה וגם איזושהי הערכה ובדיקה יותר לעומק של הנתונים, זה משהו שאנחנו כרגע - - -

מיכאל ביטון: אתם הולכים לעשות את הבדיקה הזאת?

מירי סביון: בהמשך בוודאי שנעשה אומדנים לכל התופעות השונות במסגרת המהלכים שנעשה אותם בהמשך.

מירי סביון: כרגע חשוב לי להדגיש, מבחינת דרך העבודה שלנו שאנחנו נותנים דגש חזק מאוד וסומכים על הציבור שיפעל כדי לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

מירי סביון: לכן אנחנו נותנים פרק זמן ארוך מאוד, שבו אנחנו מאפשרים לציבור בצורה וולונטרית לבדוק את הנתונים שלו, ולהחזיר את המענקים שהוא צריך להחזיר.

מירי סביון: ואנחנו חושבים ש - - -

מיכאל ביטון: ומתי אתם עוברים לדרישה ואכיפה?

מיכאל ביטון: מתי המעבר הזה, אם בכלל?

מירי סביון: המהלך הזה - - - א' אנחנו צריכים לראות מה יהיה היקף ההחזרה.

מירי סביון: בהנחה שלא כל מי שצריך להחזיר יחזיר, אנחנו בחודשים הקרובים נתחיל לפעול גם בצורה יזומה, ולפנות בצורה יזומה לעסקים בבקשה שאו שיחזירו או שיסבירו.

מירי סביון: חשוב לציין שבכל מקרה, הדברים האלה ייעשו בצורה מדורגת.

מירי סביון: ניידע את הציבור מראש.

מירי סביון: נבהיר בדיוק מה הצעדים וכיצד אפשר - - -

מיכאל ביטון: יש לכם התייחסות לענפים במשק שבאופן גלוי וידוע לא חזרו למצבם?

מיכאל ביטון: זאת אומרת, יש השפעה למציאות על הפנייה שלכם לעסקים?

מיכאל ביטון: נניח, אנחנו יודעים שתיירות נכנסת לישראל שמבוססת על צליינים נפגעה ולא חזרה לקדמותה – בהיקפים של 80%, 90%.

מיכאל ביטון: האם עסקים כאלה מקבלים מכם את הביטחון שלא יבקשו מהם החזרים כל עוד המצב הוא כזה?

מירי סביון: אחלק את התשובה לשני חלקים: מן הסתם הענפים או העסקים שנפגעו בצורה קשה, זכאים ממילא למענקים שהם קיבלו.

מירי סביון: זאת אומרת, עסקים שנפגעו קשה בתקופת הקורונה, לדוגמה, ענפים שעוסקים בעיקר בתיירות חוץ נכנסת, מהניסיון שלנו, רובם הגדול נפגעו בצורה הרבה יותר גבוהה מאותם 25% או 40% שהיו סף הפגיעה כדי לקבל את הזכאות למענקים.

מירי סביון: לכן מן הסתם, עסקים שבאמת נפגעו בצורה קשה בתקופת הקורונה, ואפילו עכשיו לא הספיקו להתאושש, לא מהווים נתח נכבד מתוך הקבוצה שקיבלה מענקים שהיא לא זכאית להם, כי ממילא בגלל הפגיעה הקשה, היו זכאים למענקים.

מירי סביון: יחד עם זאת, יכולה להיות סיטואציה - - -

מיכאל ביטון: אבל גם הופסק הסיוע להם.

מיכאל ביטון: איך מסתכלים על זה, על הפסקת הסיוע?

מירי סביון: השאלה של הפסקת הסיוע היא שאלה נפרדת וזאת החלטה של הממשלה ואם יהיה צריך של הכנסת.

מירי סביון: אם רוצים - - -

מיכאל ביטון: ואתם בודקים כיוונים לסייע למי שהוא באופן דרמטי לא יכול היה לשוב למצבו הקודם כרגע?

מירי סביון: אני חושבת שכרגע זאת פחות שאלה לרשות המיסים, זאת שאלה של מדיניות ממשלה ומשרד האוצר.

מיכאל ביטון: אבל פונים אליכם?

מיכאל ביטון: מבקשים מכם הצעות?

מיכאל ביטון: יש לכם המלצות מקצועיות בתחום?

מירי סביון: כרגע ככל שיהיו דברים, הם נמצאים בדיונים פנימיים, זה לא משהו שכרגע אנחנו יכולים לעדכן כאן או משהו כזה.

מירי סביון: אני חושבת שאנחנו לא הכתובת הנכונה להגיב לנושא.

מיכאל ביטון: אבל אתם רואים את המציאות, אתם רואים את העסקים.

מיכאל ביטון: אתם אנשי הקשר לשטח.

מירי סביון: אז מה בדיוק השאלה?

מיכאל ביטון: השאלה אם יש לכם המלצה מקצועית לפחות – עזבי את המדיניות של ממשלה ותקציב ואילוצי תקציב – אתם כרשות המיסים שרואים תחומים מסוימים שלא ישובו לקדמותם בזמן הקרוב; האם ביקשתם המלצה להמשיך לסייע להם?

מירי סביון: ככל שיתקיימו דיונים בנושא הזה, אנחנו נעביר בצורה מסודרת את המלצה.

מיכאל ביטון: זה מאוד דיפלומטי.

מיכאל ביטון: אנחנו בוועדה הזאת רוצים תשובות יותר פשוטות ואמיתיות.

מיכאל ביטון: וזה לא אומר שיש כסף או אין כסף, אבל האם אתם כאנשי מקצוע ממליצים לתמוך בעסקים שכנראה לא ישובו למצבם הטוב בקרוב?

מיכאל ביטון: מה הבעיה להשיב כן או לא?

מירי סביון: אז שוב, אגיד כזה דבר: מלכתחילה העולם של המענקים זה לא חלק מעולם התוכן של רשות המיסים.

מירי סביון: רשות המיסים גובה מיסים בשגרת העבודה שלה.

מירי סביון: נקראנו לדגל בתקופת הקורונה לחלק מענקים.

מירי סביון: וככל שנדרש סיוע לעסקים מסוג כזה או אחר, מסיבות כאלה ואחרות, זה נושא שנבחן ברמה אוצרית ואולי ברמה רחבה מעבר לזה.

מירי סביון: ולכן אני חושבת, שוב, את השאלה הזאת צריך לשאול אותה ולהפנות אותה לגורמים שבאמת עוסקים בתמיכה בעסקים בשגרה.

מיכאל ביטון: טוב.

מיכאל ביטון: נשוב אליך, אבל נשמע כמה נציגי עסקים, תסלחו לי – לא יהיו הרבה בגלל הזמן הקצר ובגלל שעשינו דיון דחוף בתוך חוק ההסדרים והעומס של הוועדה.

מיכאל ביטון: לילי בן שלום, בבקשה.

מיכאל ביטון: כל אחד מאנשי העסקים והנציגים, יש לכם דקה כל אחד, לא יותר.

מיכאל ביטון: בבקשה.

לילי בן שלום: שלום, תודה רבה חבר הכנסת מיכאל ביטון, על כינוס ועדה כזו חשובה ודחופה.

לילי בן שלום: כמו ששמעת, גם משרד האוצר לא כל כך יודע את הנתונים שהוא מבקש לגבות אותם מעסקים שעדיין לא התאוששו, אבל ממש לא התאוששו מהתקופה הזאת.

לילי בן שלום: נכון הוא, באמת, כל עסק חייב להחזיר כל שקל.

לילי בן שלום: אבל כולנו נדע את המספרים המדויקים, האם עסק צריך להחזיר או לא להחזיר כספים – בסוף שנה כשהוא יגיש את דוח 2020-2021.

לילי בן שלום: אז בואו רגע, כבר נתתם, אם נכון או לא נכון היה לתת, הרי באצבע על ההדק העניקו מענקים לעסקים שאולי לא מגיע להם, בגלל זה הם גם יכולים כל כך להתנדב להחזיר.

לילי בן שלום: איפה יש כוח לבעל עסק שהוא בעצם גם המלצר וגם העובד, במקרה של מסעדנים, במספרות, אנשים פיטרו עובדים והם עובדים לבד – ללכת לדשדש בדוחות, להוכיח עכשיו.

לילי בן שלום: רגע.

לילי בן שלום: תנשמו.

לילי בן שלום: הרי בסוף השנה, כשיגיש את הדוח כל עסק, אתם תדעו.

לילי בן שלום: אתם תדעו את התוצאות הסופיות.

לילי בן שלום: אני מבקשת שיתנו פתרון רגע לעסקים שהם לא יכולים, כמו שאמרת, לגשת פרונטאלית.

לילי בן שלום: ובעידן הדיגיטלי כמו שהכול - - -

מיכאל ביטון: מתי הדוחות הכספיים של העסקים מוגשים?

לילי בן שלום: הדוחות הכספיים מוגשים כבר בעוד חודשיים-שלושה.

לילי בן שלום: כל אחד יגיש אותם עד מאי, אפריל, נראה לי.

לילי בן שלום: מה קורה עם העסקים שהוגבלו בתקופה הזאת?

לילי בן שלום: הרי היו עסקים שהיו כמעט לפני קריסה, הקורונה באה והקריסה אותם עוד יותר שנתיים.

לילי בן שלום: אין להם חשבונות בנק.

לילי בן שלום: אין להם צ'קים.

לילי בן שלום: אין להם אשראי.

לילי בן שלום: איך בדיוק הם יפרסו להם את התשלומים?

לילי בן שלום: זאת תשובה שבאמת צריכה להינתן ל-160,000 עסקים שלא החזירו.

לילי בן שלום: לא בכדי הם לא החזירו, כי הם יודעים שגם אין להם איך להחזיר אותם.

לילי בן שלום: זה בעצם מעיין הכסף הקטן הזה שיגרום להם – או להפסיק את העסק או לא.

לילי בן שלום: המלחמה על העסק שלהם תתחיל בדיוק בשלב הזה שבו הם יידרשו להחזיר את החזרי הקורונה.

מיכאל ביטון: תודה לילי.

לילי בן שלום: - - -

מיכאל ביטון: לילי, אנחנו חייבים לתת לרבים להתבטא.

מיכאל ביטון: אז אני מקצר את דברייך, אבל אני מעריך אותך ותודה שאת נאמנה לעסקים ומדברת באופן נמרץ וקבוע עבורם, גם בטלוויזיה וגם כאן.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

לילי בן שלום: תודה רבה.

מיכאל ביטון: רועי כהן, נשיא לה"ב, לשכת העצמאים, בבקשה.

רועי כהן: שלום אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה, אני חושב שהשאלות שלך היו שאלות כל כך נכונות, כאילו נשמעו מאיתנו, מציבור העצמאים ובעלי העסקים.

רועי כהן: העובדה שרשות המיסים לא יודעת להגיד את אותו נתון דיפרנציאלי של אותם אנשים שנמצאים על האחוזים הבודדים אל מול העמידה ביעד, בתנאי הסף, זה שם המשחק בעצם, שאותם אנשים - - - אני טענתי את זה עוד בחקיקה, שהיה צריך להקים ועדת חריגים על מנת לתת מענה לאנשים האלה, שבצורה כזו או אחרת גם לעסק שירד ב-38% זה עסק שאין לו שום סיכויי הישרדות.

רועי כהן: ללא העזרה שהייתה מטעם המדינה, לא היה לו את היכולת להמשיך ולהיות.

רועי כהן: לכן הדרישה שלנו היא כרגע להקים ועדת חריגים בדיוק כמו שהיה בדיון שהובלת ודרשת את זה.

רועי כהן: להקים ועדת חריגים שאנשים יוכלו לפנות ולהציג את כל התמונה.

רועי כהן: וכן, גם הנושא הזה של הירידה השנתית.

רועי כהן: הרי לא יכול להיות שאם העסק ירד בחודשים מרץ-אפריל 38%, ואחרי זה במאי-יוני ירד 60%, אז יגידו לו: לא, תחזיר את מרץ-אפריל, זה שירדת גם במאי-יוני, ירד לך 60%, זה לא נותן לך שום הבדל שבראייה השנתית הוא ירד יותר מ-40% או יותר מ-25%.

רועי כהן: זה פשוט לא הגיוני.

רועי כהן: זה פשוט לבוא לעסקים ולהגיד להם: תשמעו עכשיו, אנחנו מדינת ישראל, עובדים כטכנוקרטים.

רועי כהן: אנחנו לא באמת רוצים לעזור לכם, מבחינתו אתה עמדת או לא עמדת.

רועי כהן: המטרה בסוף של העזרה הזאת היא שאנחנו נלחמנו וירדנו לרחובות ויצאנו, כדי שהמדינה תיתן לאנשים האלה לשרוד.

רועי כהן: וברגעים אלה - - -

מיכאל ביטון: רועי, רועי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אבל עם יד על הלב, כי זאת גם התלבטות שלנו בוועדה: הרי מה קורה כאן, יש עולם של עסקים, אנשים פנו לקבל עזרה מהמדינה.

מיכאל ביטון: הם לא ידעו אם יהיו זכאים, הם היו באי-ודאות, הם לא ידעו באמת כמה הם יפסידו, כמה הם ירוויחו, והגישו.

מיכאל ביטון: חלקם באמת הפסידו 40% וזכאים.

מיכאל ביטון: חלקם הפסידו 35%, 30%, 25%.

מיכאל ביטון: והמצב הוא שהיינו רוצים שנעזור גם לאלה של 25% ו-30%, ו-35%.

מיכאל ביטון: אלא מה, יבואו אלה שלא הגישו, ידעו שהם מפסידים 20% או 30%, ואמרו: אני לא זכאי, אני לא מגיש.

מיכאל ביטון: ופתאום ייווצר מצב שבתוך עולם העסקים, אחד שהגיש והפסיד 30% קיבל, ואחד שלא הגיש כי הוא חשב שהוא יפסיד 30% – לא הגיש.

מיכאל ביטון: בעצם לא קיבל את העזרה הזאת.

מיכאל ביטון: ואז יצרנו פה איזה אפליה בתוך עולם העסקים שזה בעיני גם יכול להוות בעתיד גם בעיה משפטית לשינוי שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל ביטון: אבל גם כנציג כלל העסקים, הרי מה דינו של זה שלא הגיש בתמימות כי הוא לא חשב שמישהו ינסה להגמיש את זה לכיוון של 35% או 30% מול מי שכן הגיש, ועכשיו הוא אומר: הפסדתי 30 אבל מגיע לי עזרה?

רועי כהן: השאלה במקום ואני מסכים אתך שבסופו של דבר צריך להיות אחידות ושוויון כלפי כלל בעלי העסקים.

רועי כהן: אני בא ואומר שיש עסקים שיכולים להוכיח ירידה שנתית שכן עומדת באותם כללים של 25% ו-40%, הם כן יכולים להוכיח, הם כן יכולים להראות את אותה ירידה, וצריך לתת להם את האפשרות הזאת.

רועי כהן: דבר נוסף, בכל מנגנון יש ועדת חריגים שדנה במקרים שאותו בעל עסק יוכל להציף כלפי אותה ועדה את ההפסדים לאורך כל הדרך.

רועי כהן: להראות שאולי מבחינה חשבונאית כזאת או אחרת חסר אחוז, אבל אם הוא כן מכניס איזה רכיב כזה של הוצאה, הוא כן עובר את האחוז.

רועי כהן: כלומר לאפשר לו את יומו כדי להרגיש שהמדינה בכל זאת רוצה לעזור לו.

רועי כהן: אני מסכים אתך שברור שאי אפשר לעשות את זה בצורה גורפת, כי אותם אנשים שעבדו לפי הכללים ואם ירד להם 30% אז הם לא הגישו.

רועי כהן: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

רועי כהן: אני טוען שמדינה שרוצה ורשות שרוצה לעזור לאותם אנשים, קודם כל - - -

מיכאל ביטון: בעצם אתה בא ואומר שאם נצליח – אני לא רואה שיש נכונות של הממשלה – לעזור לאלה של 30%, 35%, נצטרך לפתוח את זה לפנייה של אחרים שלא פנו, כדי שיהיה להם גם את הזכות לקבל את זה.

רועי כהן: אם תהיה להם ירידה שנתית שעוברת את 40%, אני חושב שבצורה כזו או אחרת אלו אותם אנשים - - - את המענקים.

מיכאל ביטון: המענקים הם בפניה אקטיבית, נכון?

מיכאל ביטון: בעל העסק פונה ומקבל?

יורם מועלמי: כן, אקטיבית.

מיכאל ביטון: אז אדם שלא פנה - - -

יורם מועלמי: אז הוא יפנה, יגישו ויודיעו אליו ויפנו.

מיכאל ביטון: אם יאפשרו לו.

יורם מועלמי: יצטרכו לאפשר לו.

מיכאל ביטון: מי אתה אדוני?

יורם מועלמי: אני יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה, אנחנו מגישים את העתירה לבג"ץ, אדבר יותר מאוחר.

יורם מועלמי: דרך אגב, אני חושב שאף אחד פה בישיבה לא פתח את החוק, וקרא את חוק תוכנית סיוע כלכלית, וחוק צמצום פערים חברתיים.

יורם מועלמי: אני חושב שהיינו חוסכים את כל הדיון הזה.

קרן ברק: אז דבר רגע.

מיכאל ביטון: בוא, בבקשה.

יורם מועלמי: אוקיי.

יורם מועלמי: יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה לצמצום פערים חברתיים.

יורם מועלמי: אדוני היושב-ראש, קיבלת את המכתב?

יורם מועלמי: חברי הכנסת נחשפו למכתב?

מיכאל ביטון: אם שלחת להם אז נחשפו.

יורם מועלמי: אז אני מציע להיחשף למכתב.

יורם מועלמי: בואו נפתח את חוק תוכנית סיוע כלכלית.

מיכאל ביטון: יורם, רק תמקד את דבריך בשתי דקות.

מיכאל ביטון: מה שחשוב לך.

מיכאל ביטון: וכמו בוואטס-אפ שמורידים מהירות דיבור?

מיכאל ביטון: אז 1.2 לא 2.

יורם מועלמי: כבוד היושב-ראש, זה נושא מאוד מאוד רחב.

יורם מועלמי: אתה ציינת דברים כמו כאלה שלא הגישו – ודרך אגב, אתה דיברת על אלו שלא הגישו, ויש גם כאלה שהחזירו.

יורם מועלמי: זאת אמנם חבית חומר נפץ, אבל, אני חושב שלא נעשתה פה עבודה או שפשוט נעשתה פה עבודה רשלנית.

יורם מועלמי: יש פה את חוק תוכנית לסיוע כלכלית, סעיף 18 ל"ג: תשלום ביתר.

יורם מועלמי: סעיף 13 יחול לשינויים המחייבים לגבי מענק סיוע לעצמאים, מענק סיוע לשכיר בעל שליטה.

יורם מועלמי: הסעיף הזה מפנה בעצם לחוק צמצום הפערים החברתיים, הגדלת שיעור ההשתתפות בעבודה.

יורם מועלמי: מה שקורה פה, משרד המשפטים, משרד האוצר, הצמיד את הסעיף לסעיף 13 בחוק צמצום הפערים החברתיים שמדבר על מענק ביתר.

יורם מועלמי: מענק ביתר מדבר מבחינת השכיר שאם הוא קיבל מס הכנסה שלילי, הוא קיבל יותר מדי, הוא אמור להחזיר את החלק היחסי.

יורם מועלמי: וברגע שהצמידו את העצמאים ל-13א בחוק צמצום הפערים החברתיים, זה בדיוק העניין של הדיפרנציאלי.

יורם מועלמי: אין פה בכלל משא ומתן.

יורם מועלמי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד - - -

מיכאל ביטון: מה אתה טוען?

מיכאל ביטון: שכבר מבחינה חוקית - - -

יורם מועלמי: תקרא את לשון החוק, ותקרא - - -

מיכאל ביטון: רגע אדוני, תנהל איתי שיח, אל תסביר לי.

מיכאל ביטון: אתה טוען שמבחינה חוקית כבר היום אי אפשר לגבות ממי שהפסיד חלקיות כי לשון החוק מאפשרת לתגמל גם את זה שלא עבר את 40%?

יורם מועלמי: בהחלט.

מיכאל ביטון: יש לכם מה להתייחס להערה הזאת?

יורם מועלמי: - - -

מיכאל ביטון: חכה רגע.

מיכאל ביטון: אתם מכירים את הטענה הזאת?

שלמה אוחיון: אני קיבלתי את המכתב לפני יומיים, ואנחנו מכינים את התשובה, יש פה טעות משפטית של ניתוח החוק וכוונת המחוקק.

מיכאל ביטון: ואם הוא יעתור לבג"ץ, מה יהיה מצבו?

שלמה אוחיון: אנחנו ניתן תשובה.

מיכאל ביטון: יש פה יועץ משפטי שלכם בשולחן?

שלמה אוחיון: לא.

שלמה אוחיון: פה לא.

מיכאל ביטון: אוקיי.

מיכאל ביטון: בפעם הבאה שיבוא.

מיכאל ביטון: אבל, אם יש פה איזה טענה של לשון החוק - - -

שלמה אוחיון: אנחנו ניתן תשובה סדורה שכמובן מגובה גם בהתייעצות משפטית.

מיכאל ביטון: כן, אבל כרגע מה התשובה שלכם?

שלמה אוחיון: אני קראתי את המכתב, והייתי גם בסוד הכתיבה במקור של החקיקה ואנחנו יודעים בדיוק מה הייתה כוונת המחוקק כשהחוק נכתב.

שלמה אוחיון: ולעניות דעתי, אין שום בעיה משפטית לאכיפת מי שלקח מענק ביתר.

שלמה אוחיון: אמנם הניסוח הוא לעובד, אבל מי שמסתכל בסעיף 1 בחוק מענק עבודה: עובד לרבות עצמאי.

שלמה אוחיון: ולכן אין שום בעיה של התחולה של העניין.

מיכאל ביטון: האם נעשית עבודה או בדיקה של האפשרות להחזר דיפרנציאלי בקורונה ברשות המיסים?

שלמה אוחיון: אדוני נתן את הנימוקים בעצמו למה זה לא נכון לעשות את הדיפרנציאליות ובעיקר לגבי פתיחת העניין התקציבי, כי צריך לאפשר לכולם כרגע וליצור שוויון.

שלמה אוחיון: לא בטוח שזה גם עומד בסטנדרטים משפטיים.

מיכאל ביטון: אבל אם אתה תפתח את זה גם לאלה שלא הגישו עדיין אז זה כן שוויוני.

שלמה אוחיון: אז זה כרוך בחקיקה, והחקיקה - - -

מיכאל ביטון: והרי אם מחזירים לכם כסף אז יש גם תקציב שלא נוצל.

מיכאל ביטון: אז הוא יוכל ללכת לאלו שלא הגישו.

מיכאל ביטון: למה לא חושבים על אפשרות כזאת?

מירי סביון: בעבר כשנקבעה חקיקה במהלך תקופת משבר הקורונה, בכל אחת מהתקופות, כאשר גובש מתווה המענקים, נעשתה בדיקה והייתה חשיבה, מה הרף כדי לתת מענקים לעסקים, ובהתאם לכך נקבעה החקיקה.

מירי סביון: וגם אם היא נקבעה במקטעים של אחת לחודשיים, בהתאם למצב באותה תקופה, גם אנחנו יכולים להגיד שהייתה שונות.

מירי סביון: לא כך העסקים שביקשו וקיבלו מענק בגין מרץ-אפריל, ביקשו אותו בגין מאי-יוני, וביקשו אותו אחר כך בגין יולי-אוגוסט.

מירי סביון: כל אחד מהעסקים ביקש בהתאם לנתונים שלו באותו עת.

מירי סביון: כך גם לגבי רף הפגיעה.

מירי סביון: אני חייבת לציין, וזה דבר שמעבר לדברים שאמרת, שמאוד נכונים על אפליה בין מי שבאמת נפגע לצורך העניין ב-3% כשהרף היה 25%, ולא ביקש בכלל את המענק, לבין מי שביקש אותו וקיבל אותו ולא הגיע לו.

מירי סביון: זאת אפליה שהיא בלתי נסבלת.

מירי סביון: אבל צריך לזכור שכשקובעים מענקים וקובעים להם רף, יש חשיבות גדולה מאוד לזה שיהיה רף מסוים.

מירי סביון: ותמיד יש אנשים שיהיו קצת מתחת לרף המגיע בכל אחוז שנקבע.

מירי סביון: ולכן שוב, הדברים האלה נקבעו במועד של החקיקה שנעשתה על ידי הכנסת.

מירי סביון: עם חשיבה לגבי מה השיעור הנכון שבגינו צריך לתת מענק, ועם חשיבה לגבי המשמעויות התקציביות.

צמרת אביבי: אני רוצה בבקשה להתייחס, ברשותך?

מיכאל ביטון: אתן לרבים להתייחס, אבל הזמן קצר והמלאכה מרובה.

צמרת אביבי: כן, כן, חשוב אבל, אנחנו בעלי עסקים.

מיכאל ביטון: יש עוד 100 כמוך בזום.

מיכאל ביטון: אבל את בחורה מיוחדת, אני בטוח.

מיכאל ביטון: אז ננסה ויש גם חברי כנסת.

מיכאל ביטון: ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: כן, תודה אדוני, אני קודם כל מודה לך על קיום הדיון הזה, זה דיון חשוב, אני חייב לציין שהאירוע הזה בוער בי, הוא כואב לי - - -

יורם מועלמי: הוא טראומתי, אתה יכול להגיד.

קרן ברק: קודם כל תציין שאנחנו יושבי ראש השדולה לעסקים קטנים.

ולדימיר בליאק: אנחנו יושבי-ראש, יחד עם חברת הכנסת קרן ברק, חברתי, אנחנו יושבי-ראש של השדולה לקידום העסקים הקטנים.

ולדימיר בליאק: בזמן האירוע, הייתי רואה חשבון, הצגתי עסקים.

ולדימיר בליאק: אגב, המלצתי להם לא לקבל את המענק במקרים שהם לא עמדו בקריטריונים, אבל ראיתי גם מקרים אחרים.

ולדימיר בליאק: וראיתי כיצד המדינה בעצם מכניסה את בעלי העסקים ל"ברוך" הזה.

ולדימיר בליאק: ולכן למדינה – איך שלא נסת

ולדימיר בליאק: כל על זה – יש אחריות על האירוע הזה.

ולדימיר בליאק: עכשיו, אני מבין שאי אפשר לשנות את החוק רטרואקטיבית.

ולדימיר בליאק: יש לזה השלכות רוחב בלתי נתפסות.

ולדימיר בליאק: יחד עם זאת, מה שאפשר לעשות היום לדעתי, וזו ההצעה שלי, קודם כל להאריך את זמן ביצוע ההסדר, לפחות עד 30 ביוני 2022.

ולדימיר בליאק: בלי ריבית, רק עם הצמדה.

ולדימיר בליאק: דבר שני, אני חושב שראוי להאריך את תקופת ההסדר לפחות ל-36 תשלומים, בהתחשב בגל הרביעי.

ולדימיר בליאק: ויכול להיות חס וחלילה יבוא אלינו עוד גל נוסף.

ולדימיר בליאק: והדבר הנוסף, חשוב מאוד להקים ועדת חריגים על מנת לסייע לאותם בעלי עסקים שגם נמצאים היום בקשיים, וגם לאלה שגבוליים מבחינת הקריטריונים.

ולדימיר בליאק: מכיוון שלמדינה יש פה אחריות ואסור להתעלם מזה, אנחנו חייבים להפעיל פה שיקול דעת.

ולדימיר בליאק: ומי שבאמת, כפי שרועי ציין, ירד 38% במקום 40%; ומי שירד 23% במקום 25%, יש פה מקום להתחשב באופן פרטני ואולי גם לוותר על ביצוע ההחזר.

ולדימיר בליאק: אני חייב לחזור לוועדת כספים להמשך דיון אחר, אבל אני שוב מציין: למדינה יש אחריות ואסור לנו להתעלם ממנה.

ולדימיר בליאק: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: קרן ברק.

קרן ברק: קודם כל, אציין גם את העובדה שאני וולדימיר יושבי-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, ואני בכנסת הקודמת הייתי שותפה לכל החוקים האלה בוועדת כספים.

קרן ברק: כולנו מבינים שאי אפשר לשנות את החוק רטרואקטיבית, אבל באיזשהו שלב העברנו קו והקו הועבר.

קרן ברק: עשינו הרבה מאוד דיונים ובסוף זו הייתה ההחלטה.

קרן ברק: יחד עם זאת, קורים כמה דברים – היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב – יש עסקים שלא חזרו לעבוד.

קרן ברק: אני צועקת את זה מעל כל במה.

קרן ברק: אני עוד גם כשהיינו בקואליציה וגם כשהייתי חברה בוועדת הכספים, חשבתי שהקריטריון גם לחל"ת וגם למענקים בכלל לא צריך להיות – חל"ת לא הגילאים, ובטח במענקים אי אפשר להפסיק ברגע אחד עסקים שלא חזרו לעבודה.

קרן ברק: כמו שוולדימיר אמר, יש למדינה אחריות.

קרן ברק: על המדינה יש אחריות על הרבה מאוד דברים, אחד זה שהיא השאירה חלק מהעסקים סגורים.

קרן ברק: כל ענף התיירות, רוב ענף התעופה, כל מה שקשור לילדים.

קרן ברק: בכלל, הרי יש הרבה מאוד דברים שאתה לא לוקח את הילדים אליהם כי אתה צריך תו ירוק, אז פשוט לא פועלים.

קרן ברק: אתה לא אומר שסגרת אותם, אבל הם סגורים בפועל, כי אתה לא תעשה להם בדיקה כל יום ותביא אותם, העסקים האלה סגורים.

קרן ברק: לכן ועדת חריגים, כמובן הפריסה לתשלומים וכל מה שוולדימיר אמר – אלה רעיונות מצוינים.

קרן ברק: אבל ועדת החריגים, אני הייתי דורשת אותה מיכאל, לא בהתנדבות.

מיכאל ביטון: מה שאני רוצה להבין ממך בוועדת חריגים, משאיר את הבעיה הזאת של האפליה מול אלה - - -

קרן ברק: לא, אני אסביר לך.

קרן ברק: בוועדת החריגים, צריך שיהיה בה כמה כללים.

קרן ברק: הכללים צריכים להיות - - - אם לא חזרת לעבוד, אז אתה מבחינתי נכנסת, כמו שאומרים, על אוטומט לוועדת חריגים.

קרן ברק: כי אין לך בכלל.

קרן ברק: זה שהמדינה לא המשיכה את המדיניות שלנו, של חלוקת מענקים - - -

מיכאל ביטון: אתם מסוגלים במבנה החוקי הקיים להקים ועדת חריגים?

קרן ברק: שנייה, אני יכולה לסיים?

מיכאל ביטון: כן.

קרן ברק: על אוטומט אלה שלא חזרו לעבוד.

מיכאל ביטון: הבנתי.

קרן ברק: ואלה שכן חזרו, אז לעשות להם את המאזן השנתי.

קרן ברק: עוד פעם, כמו שאמרתי, גם אם חזרת כביכול לעבוד, אבל התנאים לחזרתך לעבודה הם תו ירוק מחמיר, אז לא חזרת לעבודה ואוטומטית - - - להיבחן מחדש.

מיכאל ביטון: הבנתי ואהבתי.

מיכאל ביטון: את אומרת שוועדת חריגים תהיה מעין פתרון לאותם אנשים שבאמת לא יכולים עכשיו לעבוד.

קרן ברק: - - - שאנחנו, מה זאת, המדינה אמרה להם.

מיכאל ביטון: שאנחנו מנענו מהם.

קרן ברק: זה לא הם החליטו לסגור את העסק.

מיכאל ביטון: כמו תיירות נכנסת.

מיכאל ביטון: כן, אני מבין ותודה רבה.

מיכאל ביטון: קודם כל, כל הכבוד לך ולוולדימיר על השדולה, היא חשובה מאוד.

מיכאל ביטון: וכשתעלו נושאים חשובים, אנחנו נהיה אתכם.

מיכאל ביטון: ביקשתי מחברתי - -

קרן ברק: אגב, בכנסת הקודמת אני הייתי גם יושבת-ראש ועדת משנה של ועדת כלכלה.

קרן ברק: אתה יכול - - -

מיכאל ביטון: - - להחליף אותי עד 13:30 להוביל את הדיון, חברת הכנסת מיכל שיר, אבל רגע שאני הולך.

מיכאל ביטון: קודם כל את תקבלי זכות דיבור וגם מועלמי ישלים.

יורם מועלמי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: ואחר זה את תנהלי לפי הסדר שלך.

מיכאל ביטון: רק לשניהם.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לומר כמה דברים דווקא כאחת שיושבת כאן ולא כ - - -

מיכאל ביטון: אז אתן לך לפני שאנחנו מחליפים מקומות.

מיכאל ביטון: מיכל, אני מבקש כבר בסיכום הדיון, בנוסף להערות שאת תוסיפי, לדרוש מהממשלה פריסה מוחרגת ל-36 תשלומים, כמו שהוצע כאן.

מיכאל ביטון: פריסת החוב ללא הגעה פיזית למשרדים.

מיכאל ביטון: לעשות את כל הפתרונות הטכניים.

מיכאל ביטון: לבדוק את החשיפה המשפטית שנאמרה כאן, האם החוק פה יכול להשתמע לשני פנים.

מיכאל ביטון: לבדוק האם יש אומץ של הממשלה לשנות את החוק ולהתייחס לדיפרנציאליות ולהחיל את זה גם על אחרים.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת על ועדת חריגים היא דרמטית במיוחד לאותם תחומים במשק שלא חזרו לעבוד ולכן אנחנו גם דורשים את ועדת החריגים הזאת.

מיכאל ביטון: ואם צריך תיקון חקיקה, תביאו אותו אלינו תוך שבוע – נאשר אותו.

מיכאל ביטון: אם אתם רוצים לתקן את החקיקה, כדי שיהיה לכם כלים לעבוד על פיהם ולהקים ועדת חריגים, תביאו את זה לוועדה.

ברוך שכיוונתי, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: מה?

תכף.

מיכאל ביטון: באת ודפקת כניסה.

מיכאל ביטון: עכשיו מה שמסתמן, גברת סביון, זה שהמדינה תכננה להוציא עשרות מיליארדים על עסקים, והיא משיבה לעצמה כספים שהופיעו כהוצאה בספר התקציב הממשלתי.

מיכאל ביטון: בינתיים מצטבר שם איזה מיליארד שקל, אותם 650 ועוד אחרים שיבואו.

מיכאל ביטון: וזה כבר לבדו מצדיק, בין אם זה החרגה רטרואקטיבית-דיפרנציאלית למי שהפסיד 30%, 20 או קרן סיוע אחרת לעסקים במשבר.

מיכאל ביטון: קרן עם קריטריונים חדשים, ושיינתנו להם לאותם - - - ואז תינתן הזכות לאדם להגיש לקרן הזאת גם הפסיד 20 או 30 ולהגיד: למרות שלא הפסדתי 40, מצבי קשה ולמדינה יש כסף שהוחזר לה והיא יכולה לשקול להפעיל אותו בעוד קרן מיוחדת.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים לבחון גם את ניצול ההחזרים לפתרונות לעסקים, ולא שילכו לחור השחור של כלל הכנסות המדינה, אלא ישמרו לייעודם המקורי, שזה סיוע לעסקים.

מיכאל ביטון: מכאן תוביל את הדיון מיכל שיר, אבל מרכיבי הסיכום הזה, אנא יכללו גם בסוף הדיון עד 13:30.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אתה רוצה לומר כמה מילים?

מיכל שיר סגמן: לדבר?

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, אני מצטרף לברכות לדיון החשוב הזה, אני גם מוסיף את קולי לעניין הזה של פריסת ההחזר.

סמי אבו שחאדה: תשמעו, אנחנו באמת קצת שוכחים את התקופה שבה התקבלו החלטות בזמנו במדינה.

סמי אבו שחאדה: אנחנו היינו בתקופה של חוסר ודאות ברמה הבין-לאומית.

סמי אבו שחאדה: דברים נעשו מהר עם המידע שהיה קיים, כאשר כל כמה חודשים המידע שינה לנו את העולם.

סמי אבו שחאדה: ומה שהפך להיות אחרי שלושה חודשים, זה כבר היה לא רלוונטי.

יורם מועלמי: אי-ודאות.

סמי אבו שחאדה: האי-ודאות הזאת פגעה בעסקים בכמה רמות, והיה לנו גם כמה גלים של קורונה, כאשר כל פעם יצרו מציאות חדשה והתקבלו החלטות שאולי עזרו לחלק ופגעו בחלק וכולי.

סמי אבו שחאדה: צריך לקחת את זה בחשבון.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהבקשה הזאת של הפריסה מחדש מאוד הגיונית ל-36 תשלומים.

סמי אבו שחאדה: אנשים ממילא יחזירו.

סמי אבו שחאדה: אבל זה יהיה קצת יותר.

סמי אבו שחאדה: אני לוקח אותם בחשבון.

סמי אבו שחאדה: דבר שני, ממה שנאמר פה בסוף בסיכום של היושב-ראש, לדעתי חשוב מאוד לזכור עוד קבוצה של בעלי עסקים שנפגעה קשות בגלל הקורונה, אבל משום מה, בגלל שלרשות המיסים לא היה כלי למדוד את הפגיעה בהם, לא היה להם דוחות ישנים: אלה שפתחו בתחילת 2020, והם נפגעו.

סמי אבו שחאדה: לכולם ברור שמי שפתח מסעדה, בית קפה, עסק בתיירות, בהמון תחומים בתחילת 2020 נפגע בצורה קשה מאוד, והוא לא קיבל פיצוי.

סמי אבו שחאדה: האנשים האלה הסתבכו.

סמי אבו שחאדה: דווקא הקבוצה הזאת שהייתה הכי פגיעה בעסקים, כי הם השקיעו את כל מה שהיה להם, ולקחו הלוואות מהבנקים, והביאו את כל מה שהיה בבית וכולי, בגלל שלא היה לנו כלי, למדינה, איך למדוד את הפגיעה בהם, המשכנו את הפגיעה בהם.

סמי אבו שחאדה: אני חושב, אם נלך לכיוון שבו הפנה פה יושב-ראש הוועדה, לבנות איזושהי קרן שתעזור לאלה שגם נפגעו ולא הצליחה המדינה לעזור להם.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שצריך להחזיר לדיון את קבוצת בעלי העסקים שפתחו בתחילת 2020 וכן לראות אותם וכן לבנות מנגנון שיפחית מהפגיעה שהייתה לחלק גדול מבעלי העסקים האלה.

סמי אבו שחאדה: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני אומר – הגעתי ובדיוק שמעתי את המילה ועדת חריגים וזה מה שתכננתי בדרכי לדבר עליו.

אסביר את מה שאני אומר ואף אמרתי את זה בכמה וכמה ישיבות שהיו בוועדת כספים וגם בפורומים אחרים.

תראו, אין ספק שהכמות והפריסה הענקית הזאת של כל מענקים והפיצויים והדברים הללו, זה אחד הדברים חסרי התקדים אולי שהיו במדינת ישראל, מבחינת ההיקף שלה.

כי היו פה החלטות גדולות עם הרבה מאוד מיליארדים, אי אפשר להקל ראש בזה.

ולכן מטבעם של דברים, כשאתה בונה קריטריונים ואתה בונה את הדברים הללו, זה יכול לפגוע, במילה חיובית הכוונה להתאים, ל-95% או 96% מהמקרים, אבל תמיד יש את אלה שנופלים בין הכיסאות.

כשההגדרות לא בדיוק כיוונו את הבעיה הספציפית שקרתה להם או קורית להם.

ולכן אני חושב, אני ביקשתי, ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים: לדעתי, חייבים, חייב להיות משהו שהוא רשמי, של ערעורים ושל ועדת חריגים שתדון באותם מקרים.

אולי יצטרכו אחר כך לאפיין אותם ולקבל החלטה כוללת עליהם.

אבל בסופו של דבר לתת הזדמנות לאותם אנשים, לבוא עם הדבר הזה ולקבל את מה שמגיע להם, בגלל שאי אפשר לכוון.

קיבלנו את ההחלטות אז שקיבלנו, אי אפשר היה לכוון על כולם במידה שווה.

אני הייתי מציע, גברתי, הנושא הזה של הפריסה הוא דבר חיובי כמובן.

אבל הייתי אומר שהיה צריך לקבוע נוהל בתוך החריגים הללו, בין אם תהיה ועדה בין אם לא תהיה ועדה, בכל צורה שלא תהיה – שמי שמערער על זה, באותו רגע נעצר הליך הגבייה כלפיו עד תום הבירור אם מגיע לו או לא מגיע לו.

ואם יתברר שמגיע לו, אז מצוין.

ואם לא מגיע לו, אז יכנס הליך הפריסה שהוא מה שנקרא, יותר המוניטרי באופן כללי.

אבל יש הרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים שנפלו בין הכיסאות.

מיכל שיר סגמן: נכון, ביקשנו קודם לכן את הנתון של כמה חרגו ב-5%, 10% וכולי.

בדיוק.

הרי לעגל זה בדיוק שיקול הדעת שאנחנו מצפים בסופו של דבר, וקשה מאוד להגדיר אותו בקריטריונים ברורים לגמרי.

אני מתאר לעצמי שזה לא יהיה לכם קל, צריך להפעיל פה שיקול דעת כי לפעמים זאת שאלה של עסק שיכול להמשיך מכאן קדימה או ללכת אחורה ולהיסגר.

יורם מועלמי: אבל אין עסק שב-40% מרוויח כסף, הוא רק מפסיד כסף.

יורם מועלמי: העניין פה של 40% מול 38% בכלל לא רלוונטי, כי ב-40% העסק מפסיד כסף.

יורם מועלמי: אין עסק שיורד ב-40% ומרוויח כסף – הוא מפסיד כסף.

יורם מועלמי: בשביל זה אתם פרסתם את רשת הביטחון, בדיוק כמו רשת ביטחון של החל"ת.

יורם מועלמי: אז עכשיו רשות המיסים, המדינה, לא משנה, באה ואומרת: על 2% אני שורפת את העצמאי.

יורם מועלמי: אני אומר לו: תן לי את כל הכסף בחזרה.

יורם מועלמי: אין דבר כזה, זה שערורייה, לא היה דבר כזה בעולם.

מיכל שיר סגמן: סליחה, סליחה, נתתי לך להתפרץ בדיוק לזמן קצר.

על זה בדיוק אנחנו מדברים, ועל זה אנחנו מכוונים.

גברתי היושבת-ראש, דבר נוסף ואחרון: יש עסקים – ופנו אלי הרבה מאוד וניסיתי להפנות אותם הלאה אני מקווה, ואני חושב שזאת בעיה לא פתירה לגמרי – שנפתחו או שהיו אמורים להיפתח בתפר בין הגלים.

ואת רואה שהיו השקעות והיה זה וכולי, ובנו כבר את כל המערכת, ואז פתאום.

רשות המיסים יודעת לבדוק מה קרה לעסק שפעל והפסיק לפעול בגלל הקורונה.

עסקים שהתחילו להיפתח, נפתחו, עוד אין להם אפילו כמעט מה להראות אחורנית.

השקעות הם כבר השקיעו.

השקעות הם כבר השקיעו קדימה, הם השקיעו כספים חיים ממה שאין להם.

אני לא יודע מה אם הדבר הזה ואני מבקש שלישיבת המעקב הבאה, שזו הבקשה האחרונה שלי, שתהיה ישיבת מעקב נוספת, נקבל גם את הנתונים שאת אמרת עכשיו וגם את הנתון הזה – כמה עסקים שדיווחו, שיש להם ראיות מספיקות, שבאמת הקימו, לא שכל אחד יבוא ויגיד: חלמתי להקים מפעל.

אנחנו לא מדברים על זה.

סמי אבו שחאדה: אבל יש להם.

סמי אבו שחאדה: לרוב אלה יש את ההלוואה בבנק, ויש את ההשקעה ורואים את המקום.

שיוכלו ללוות את זה בדוקומנטים שבאמת הם היו בתהליך כזה או אחר והתהליך הלך לא רק אחורה, אלא אפילו דרדר להם את כל ה - - - וגם אם הם נשארו כרגע עם חוב, ואם אנחנו נעזור להם הם אולי יצליחו להגשים ולהקים את העסק, שזו המטרה של כולנו.

אנחנו יודעים מה החשיבות של עסקים קטנים ובינוניים בכמות שלהם, כמה הם תורמים בסוף למדינה.

מה שהמדינה פה תשקיע, היא תקבל בכפל כפליים חזרה.

תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו גם יודעים שבהרבה מאוד מבעלי העסקים, במיוחד המסעדנים, ראינו את העלייה הדראסטית בלקיחת הלוואות מהשוק האפור.

מיכל שיר סגמן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים בהחזרי המענקים – שאגב, אם בן אדם קיבל הרבה יותר ממה שהוא היה צריך, אכן צריך להחזיר, אנחנו גם רואים היענות מצד העסקים לפי הדיווחים שלכם שבאמת עסקים מחזירים.

מיכל שיר סגמן: ועם זאת, אנחנו לא רוצים שעסקים קטנים ובינוניים שאיכשהו הצליחו לשרוד את הקורונה מבלי לקחת עוד הלוואות או חלילה להגיע לשוק האפור, ייאלצו עכשיו לחשוב על פתרונות יצירתיים על איך להחזיר כסף שאין להם מהמדינה.

מיכל שיר סגמן: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על עסקים קטנים, מספיק שהאישה יצאה לחל"ת והעסק עצמו ירד ב-39% כדי שאותה משפחה כבר תיכנס למצוקה ולמצוקה קשה.

מיכל שיר סגמן: בסוף מדובר בבני אדם, ולכן יש מקום לוועדת החריגים שדיברנו עליה גם כאן.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: מאוד בקצרה כי אנחנו רוצים להמשיך.

מיכל שיר סגמן: צמרת אביבי מיד אחריו.

יורם מועלמי: כבוד היושב ראש, אני צריך גם להמשיך את הדברים שלי.

מיכל שיר סגמן: יש כאן הרבה אנשים שרוצים, אז בקצרה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד הערה כללית ואז הערה פרטנית.

שמחה רוטמן: ההערה הכללית היא שמדינת ישראל, לצערי, דאגה לכל העולם ולא לעצמאים.

שמחה רוטמן: זאת הנחת המוצא.

מיכל שיר סגמן: לדורותיה.

יורם מועלמי: לדורותיה.

יורם מועלמי: וגם בזמן משבר הקורונה.

מיכל שיר סגמן: נכון.

שמחה רוטמן: עם כל הרצון הטוב לסייע, והיה רצון טוב בזמן הקורונה, את זה צריך לומר – בסופו של דבר, עובד מדינה, בגדול אנחנו יודעים שהשכירים מחולקים בערך חצי חצי עובדי מדינה ועובדי מגזר פרטי, עובדי מדינה היו בני האצולה של הקורונה, לא הרגישו כמעט את הקורונה, גם אם הם באו לעבוד, גם אם הם לא באו לעבוד.

שמחה רוטמן: ואני לא מדבר אפילו על הפנסיות התקציביות כמובן.

שמחה רוטמן: הם לא שילמו מאומה על משבר הקורונה שהיה אצלם.

שמחה רוטמן: להפך, חלק מהם קיבלו את מענקי ההליקופטר, הם קיבלו.

שמחה רוטמן: במידה מסוימת זה אפילו היטיב את מצבם הכלכלי.

שמחה רוטמן: השכירים, אלו שהמשיכו לעבוד אז המשיכו לעבוד, לא חל עליהם הרבה שינוי.

שמחה רוטמן: אלו שלא המשיכו לעבוד בדרך כלל נפגעו, נפגעו בשוק הפרטי, אבל נפגעו בקטנה כי הם יכלו ללכת לחל"ת ולקבל.

שמחה רוטמן: ואני מדבר על רק על הלבן ולא על השחור, ובשחור יש גם דבר שאסור להתעלם ממנו.

שמחה רוטמן: ועצמאים היו צריכים להראות פגיעה מאוד מאוד אנושה כדי לקבל פיצוי ברמה גבוהה.

שמחה רוטמן: זה בוודאי לא בלי מסכת ייסורים.

שמחה רוטמן: התוצאה של הדבר הזה, כשבאים לצאת מהמשבר, מי שמשלם בסופו של דבר את עלות היציאה מהמשבר אלה העצמאים.

שמחה רוטמן: כל תוספת מס, לא משנה אם היא הכי קטנה שניתנת עכשיו, בסופו של דבר מי שמשלם אותה, ככל שלא מעלים את מס ההכנסה – זה העצמאים.

שמחה רוטמן: לא משנה איך יקראו למס הזה, ובין אם מדובר במס על משקאות או על חד פעמי, זה לא משנה, בסופו של דבר, מקור הכספים הללו הוא השוק הפרטי, הוא העצמאים.

שמחה רוטמן: לצערי לא הטילו היטל מיוחד על פנסיות תקציביות, או כמו שעשו ב-2003 על המגזר הציבורי, מה שהיה צריך לעשות ולא עשו את זה ולהפך.

שמחה רוטמן: בעצם מה שקורה אם אנחנו מסתכלים ומנתחים את מה שקורה פה – אנחנו עכשיו מגדילים את המגזר הציבורי כדי להעניש עוד את העצמאיים.

שמחה רוטמן: בעצם כל המהלך הזה, ועדות חריגים וכולי, זה כוח אדם, זה שעות, זה אנשים שיעבדו שעות נוספות בשרות המדינה כדי לראות איך תופסים את העצמאי שהוא לא ב-40% אלא ב-38%, ולא ב-38% אלא ב-35%.

מיכל שיר סגמן: לכן ביקשנו את הנתון של כמה עצמאיים עוד יש.

שמחה רוטמן: זו לא השקעה נכונה – לא של מאמץ ולא של כספים.

שמחה רוטמן: זה צריך להיות רק באמת במקרים חריגים.

שמחה רוטמן: כן, אם היה למישהו עלייה במחזור, תבואו אליו בסוף שנה כשהוא יגיש את הדוח השנתי, תגידו לו, בסופו של דבר בחישוב שנתי, גם לא יצטרכו הרבה בירוקרטיה: בחישוב שנתי הייתה לך עלייה בהכנסות, הרווחת יותר השנה, נפרוס לך את זה חמש שנים קדימה.

שמחה רוטמן: תפסיקו עכשיו עם ה"טופסולוגיה", תפסיקו עכשיו להתעסק, תפסיקו עכשיו לדאוג שבן אדם יצטרך לרוץ ולחפש ולהביא אישור מרואה החשבון, ועוד בירוקרטיה.

שמחה רוטמן: יושבים בוועדה אחרת פה למטה - - -

מיכל שיר סגמן: רק לקצר בבקשה.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: בקומה מספר אחת, בוועדת חוקה, יושבים ועושים דיון על הרגולציה, ואיך מנסים להוריד נטל בירוקרטי וכל הדברים האלה.

שמחה רוטמן: ופה, על העצמאים שצריכים עכשיו להשתקם ולצאת עכשיו מהמצב הזה, מהווים פה עוד ועוד עומס.

שמחה רוטמן: תעזבו את זה.

שמחה רוטמן: בזמנו על מענקי ההליקופטר, אמרתי שיש דבר אחד בעולם שהוא יותר חמור מלחלק כסף מהליקופטרים, והוא לחלק כסף לא מהליקופטרים.

שמחה רוטמן: כשאתה צריך להקים מנגנון שיחלק את הכסף, 90% מהכסף הולך על המנגנון ומה שנשאר זה 10%.

שמחה רוטמן: אם תחלק 50%, תחלק פחות, ויהיה יותר לאנשים.

שמחה רוטמן: מה שקורה עכשיו, כן, לבעלי העצמאים – כל מי שבסוף שנת 2021 יגיש דוח שהוא הרוויח יותר, תבואו אליו ב-2022 ותגידו לו: תשלם משהו.

שמחה רוטמן: אל תשבו עכשיו על אנשים, תעזבו אותם בשקט.

שמחה רוטמן: תתנו להם לעבוד, תנו להם להשתקם, תנו להם לשקם את הכלכלה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת רוטמן, אנחנו הרגע דיברנו על זה, אתה חוזר על דברים של חברי כנסת אחרים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו חייבים להמשיך.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: סיימתי.

מיכל שיר סגמן: מילה אחרונה?

שמחה רוטמן: אני אומר:

שמחה רוטמן: תנו להם לשקם את הכלכלה ובסופו של דבר לשלם את המיסים שיוציאו את כולנו מהמשבר.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה לצמרת אביבי, נציגת עסקים קטנים.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, צמרת.

מיכל שיר סגמן: מאוד בקצרה.

צמרת אביבי: שלום לכם, בקצרה, תראו, המענקים שאנחנו קיבלנו היו הלחם שלנו.

צמרת אביבי: אנחנו לא נסענו עם זה לאיי סיישל.

צמרת אביבי: וזה שאתם ראיתם בחל"ת את בני ה-20, 30, שיושבים בחוף היום – לא, אנחנו אנשי עשייה ואנשים שרוצים להתפרנס.

צמרת אביבי: אנחנו אנשים שעבודה היא חיינו.

צמרת אביבי: הלחם הזה והמחייה הזאת שאנחנו בזכותו מילאנו את המקרר, בזכות הרשת הכלכלית שניתנה לנו על ידי שר האוצר דאז, שהתחייב שלא ידרשו את הכספים האלה בחזרה.

צמרת אביבי: ועכשיו יש פה ממשלת שינוי, שבעצם קיבלה את החוק הזה, ויש פה פרצה, לא פרצה אלא לא יושם הלכה למעשה הדבר הזה שלא ידרשו את הכספים בחזרה.

צמרת אביבי: אני גורסת שבכלל לא צריך לבוא אלינו בטענות בכלל על כלום, על אפס שקל.

צמרת אביבי: אנחנו עדיין לא יכולים לשוב לעבודה כמו שצריך.

צמרת אביבי: אני למשל, מורה למוזיקה בגני ילדים, יש לי חצי הכנסה, 50% הכנסה.

צמרת אביבי: אני לא חזרתי ב-100%.

צמרת אביבי: מה יגידו כל אנשי התיירות?

צמרת אביבי: יש לי למשל מקרה של מישהי שפנתה אלי, מורת דרך, בואו תשמעו איזה הזיה.

מיכל שיר סגמן: רק צמרת, בקצרה, אנחנו מכירים את נושא מורי הדרך.

צמרת אביבי: בגלל שהם עונתיים, אז יש להם חודשים שיש להם אפס הכנסה.

צמרת אביבי: ב-2019 היה לה אפס הכנסה מול 2020, גם אפס הכנסה.

צמרת אביבי: היא לקחה את המענקים כי לא היה לה כסף, לא היה לה כסף לשלם שכירות.

צמרת אביבי: עכשיו דורשים ממנה 30,000 שקל בחזרה.

צמרת אביבי: זה נשמע לכם הגיוני?

צמרת אביבי: בגלל שהיא עובדת עונתית.

צמרת אביבי: אין פה שחור ולבן.

צמרת אביבי: זה לא צריך להיות ככה.

צמרת אביבי: אנחנו עומדים על הרגליים האחוריות, שהמדינה תוריד מאינו את הנטל הזה, תוריד מאתנו.

צמרת אביבי: אני יודעת שרשות המיסים יודעת רק לקחת, והם יעשו הכול כדי למשוך אותנו עוד ועוד, בעוד דיונים ועוד דיונים, כדי שבסוף נגיע לדד ליין, ונהיה חייבים להחזיר.

צמרת אביבי: אנחנו לא מוכנים להחזיר.

צמרת אביבי: זה העניין, אנחנו לא מוכנים להחזיר.

צמרת אביבי: הכסף הזה הוא שלנו.

צמרת אביבי: מגיע לנו הכסף הזה.

צמרת אביבי: זה היה בשביל האוכל שלנו לילדים.

מיכל שיר סגמן: תודה צמרת.

מיכל שיר סגמן: יש עסקים שאכן זה הלחם והחמאה שלהם.

מיכל שיר סגמן: ויש עסקים שלא היו צריכים לקבל מענקים ועדיין קיבלו.

מיכל שיר סגמן: יש גם כאלה.

מיכל שיר סגמן: מה שאנחנו בעצם מבקשים מרשות המיסים, זה לבוא ולבדוק - - -

צמרת אביבי: דוח שנתי בסוף שנה, קחו ותשוו כמה היה.

צמרת אביבי: אם באמת כמו שחבר הכנסת רוטמן אמר, בדיוק ככה.

צמרת אביבי: לא לעשות את זה דו חודשי, זה לא הגיוני.

צמרת אביבי: אני למשל, בעסק שלי - - -

כל עבודה יש לה את החוקים שלה.

צמרת אביבי: יעקב, אני בעסק שלי ב-90% הפסד.

צמרת אביבי: בראייה שנתית אני ב-90% הפסד.

צמרת אביבי: רק עכשיו באוקטובר חזרנו לעבודה וגם ב-50%.

צמרת אביבי: למה?

צמרת אביבי: למה חוסר הצדק?

צמרת אביבי: אנחנו לא נהיה יותר הפרה החולבת.

צמרת אביבי: נגמר הסיפור הזה, תתייחסו לעצמאים בצורה נאותה.

מיכל שיר סגמן: תודה, צמרת.

קרן ברק: רגע, כיוון שבאמת לא עבדתם, רק תגידי לי איך זה יכול להיות שלא הייתה לך פגיעה של 40%?

קרן ברק: את זה לא הבנתי.

צמרת אביבי: בגלל שהיה חודש אחד ביוני 2020, אחרי הסגר הראשון שחזרנו, ואוי ואבוי לקחנו את המענק הזה, אז אני למשל, אני יכולה להגיד לך: הייתי צריכה להחזיר 17,000 שקל, בגלל החודש הזה.

צמרת אביבי: למה?

צמרת אביבי: למה?

צמרת אביבי: בגלל חודש אחד.

צמרת אביבי: בראייה שנתית אני נפגעתי, לא עבדתי.

צמרת אביבי: לא עבדתי במרץ, באפריל, מאי, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, 2020, דצמבר.

קרן ברק: אבל איזה חודש אתם קיבלתם?

צמרת אביבי: כן, הם עושים חודש מול חודש.

צמרת אביבי: למה לא ראייה שנתית?

קרן ברק: אוקיי, בשאר החודשים שאמרת, כן קיבלת את המענקים.

צמרת אביבי: קיבלנו את המענקים.

קרן ברק: את צריכה להחזיר על חודש אחד?

צמרת אביבי: כן, כן, על דו חודשי.

מיכל שיר סגמן: מה שהיא אומרת זה שהעבודה שלה היא עונתית, אם אנחנו מסתכלים על מפעילי חוגים, על אנשים שמתפרנסים מחופשים גדולים, מחופשות.

לא לקחו לה את הכול, הורידו לה חלק, אבל לא הסתכלו על - - - של כל השנה.

צמרת אביבי: כל המנגנון הזה הוא לא בסדר.

צמרת אביבי: נדרשת חשיבה חדשה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני ממשיכה.

קרן ברק: שנייה רגע, את מדברת בעצם – בעולם מושלם, רק דו-חודשי אחד את מבכה עליו, כל השאר היה בסדר?

יורם מועלמי: זה הרבה כסף, מה זאת אומרת?

יורם מועלמי: זה דו חודשי.

צמרת אביבי: כן.

קרן ברק: אני שואלת - - -

יורם מועלמי: - - - 15,000 שקל.

צמרת אביבי: במקרה שלי, במקרה של המורה שקד, מורת הדרך שפנתה אלי הבוקר, כן, לא היה לה עבודה בשנת 2019, מרץ-אפריל מול מרץ-אפריל 2020, היא לקחה.

צמרת אביבי: וגם ב-2019 היה לה אפס הכנסה, ופה אפס הכנסה.

צמרת אביבי: ועכשיו אומרים לה: תחזירו את המענקים.

צמרת אביבי: למה?

צמרת אביבי: למה?

צמרת אביבי: אפס או - - -

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, המסר עבר.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להמשיך הלאה.

מיכל שיר סגמן: הילה פורמוזה.

מיכל שיר סגמן: הילה, את איתנו?

מיכל שיר סגמן: יושבת-ראש חיי הלילה בהתאחדות המלאכה ותעשייה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה הילה, מאוד בקצרה.

מיכל שיר סגמן: אני נאלצת לבקש ממך לקצר.

הילה פורמוזה רפאל: אין בעיה.

הילה פורמוזה רפאל: אעשה את זה מהר.

הילה פורמוזה רפאל: אני יושבת פה בבית ואני פשוט עם דמעות בעיניים.

הילה פורמוזה רפאל: אני נזכרת בכל מה שעברנו בתקופה מטורפת של - - - אני ובעלי שנינו משכורת בחודש.

הילה פורמוזה רפאל: פשוט שכירויות של שש ספרות בחודש, ולא ידענו מה הולך להיות אתנו.

הילה פורמוזה רפאל: עכשיו אני יושבת פה ואני פשוט בהלם.

הילה פורמוזה רפאל: הרי אנחנו משלמים ביטוח לאומי, משלמים מיסים ברמה של טייקונים ואנחנו ממש לא טייקונים.

הילה פורמוזה רפאל: אז אני רוצה להבין איך בכלל מתקיימת ועדה עכשיו ומדברים על הנושא של להחזיר מענקים, כשאנשים עוד לא מרימים את הראש.

הילה פורמוזה רפאל: בנוסף, בחיי הלילה, שאני מייצגת ברים ומועדונים, כל הענף הזה מושתת על תיירות.

הילה פורמוזה רפאל: חברים, רבותיי, אנחנו לא עושים את הכמות שאנחנו רגילים להרוויח ואנחנו לא מגיעים לסכומים ואיבדנו צוותים והשקענו מחדש במערכות שלנו בשביל להשמיש מערכות כאלה.

הילה פורמוזה רפאל: ובכלל זה כאילו מסתמך על תזרים של עסק.

הילה פורמוזה רפאל: וצריך לעבור מפה לשם וכל הלחצים והדברים, ועכשיו שאומרים לנו: בואו תחזירו את הכסף.

הילה פורמוזה רפאל: אז כמו שאמרו חבריי, יש מנגנונים שרוצים לבוא לדרוש, יודעים לקחת ולדרוש, בסוף שנה הם יכולים לבדוק בדיוק מי נגד מי, לעשות את החישובים האלה ולא לדבר איתנו על הדברים האלה עכשיו.

הילה פורמוזה רפאל: בטח לא עכשיו שאנחנו גם ככה בקושי מרימים את הראש.

הילה פורמוזה רפאל: בנוסף, אני יודעת שזה לא קשור לוועדה עכשיו, אבל אנחנו נמצאים לקראת פתיחת התיירות, ואין הסדר לתיירים שמגיעים לארץ שיוכלו להגיע ולהיכנס למקומות שלנו - - -

מיכל שיר סגמן: כמו שאמרת, זה לא הדיון כרגע, ואני נאלצת לקטוע אותך מאחר ויש לנו דוברים נוספים.

הילה פורמוזה רפאל: אני מבינה שיש הרבה נושאים חמורים שפשוט לא מנהלים אותם.

הילה פורמוזה רפאל: צריך לנהל את המערכת ולנהל את הדברים ולא להתנהל כמו שהיה בממשלה הקודמת.

הילה פורמוזה רפאל: צריך לנהל את המשבר הזה, אני דורשת מכם.

הילה פורמוזה רפאל: תראו אותנו, אנחנו הציבור הכי גדול שמפרנס.

הילה פורמוזה רפאל: תראו אותנו, אל תגרמו לנו לקרוס.

הילה פורמוזה רפאל: אנחנו בקושי שרדנו, וגם עכשיו, אנחנו מנסים להרים את הראש מעל למים.

הילה פורמוזה רפאל: בבקשה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, תודה הילה.

מיכל שיר סגמן: הדברים שלך הועברו והובנו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: יוסי פתאל, מנכ"ל לשכת מארגני התיירות הנכנסת.

יוסי פתאל: שלום גברתי, תודה רבה על זכות הדיבור, הישיבה של ועדת כלכלה יותר מחשובה ואני רוצה להגיד שאנחנו לא מבקשים שום דבר חריג, אנחנו מבקשים שיקימו את החוק כלשונו.

יוסי פתאל: זה לא קורה לגבי התיירות הנכנסת.

יוסי פתאל: ואני מזכיר לגברתי שעד היום לאף תייר אסור לו להיכנס למדינת ישראל.

יוסי פתאל: למשל, רשות המיסים הודיעה לנו שאנחנו עסקים מתים.

יוסי פתאל: לפי הדיווחים שלה, רשות המיסים הודיעה לנו שאנחנו בר מינן.

יוסי פתאל: הם קוראים עלינו קדיש בעודנו בחיים ומבקשים שנאמר אמן.

יוסי פתאל: אנחנו אומרים להם: תקשיבו, אנחנו לא עובדים כי המדינה לא מרשה לנו.

יוסי פתאל: רשות המיסים אומרת: במחשב שלנו אתם מופיעים כלא קיימים, כעסק נסגר.

יוסי פתאל: דורשים את הכסף, לוקחים את הכסף, בניגוד לשקרים שנאמרו פה לפני הוועדה, ומקזזים את זה מסכומים.

יוסי פתאל: אגב, הם לא פנויים, על פי החוק הם צריכים לענות תוך 120 יום – במקרה שלנו הם לא עונים.

יוסי פתאל: הם החליטו שהם לוקחים לעצמם את החופש להחליט מה זה הוצאות קבועות – בניגוד לתכלית החוק עצמו.

יוסי פתאל: לא רוצה להיכנס עכשיו לדוגמאות, אבל למשל זה שהם לקחו לעצמם את הזכות, ופה לא צריך ועדת חריגים, פשוט מחליטים באופן עצמאי מהם הוצאות קבועות.

יוסי פתאל: לעניינו הם פשוט טעו.

יוסי פתאל: לדוגמה, יש גם עסקים שרושמים רק את העמלות שלהם.

יוסי פתאל: בנושא מע"מ אנחנו עובדים עם מע"מ אפס.

יוסי פתאל: אז מבחינתם אנחנו בכלל שקופים ולכן הם רואים בנו - - - אנחנו לא מבקשים שום ועדת חריגים, אנחנו מבקשים שיקימו את החוק.

יוסי פתאל: כולם אומרים תיירות נכנסת, אמרתם את זה פה בדיון - -

קרן ברק: אבל אם הם לא מקיימים את החוק אפשר ללכת לבית משפט.

יוסי פתאל: - - אולי עשר פעמים.

יוסי פתאל: והדבר הזה לא קורה.

יוסי פתאל: אפילו היה פסק דין בנושא הזה נגד רשות המיסים שהודיע לעסק מסוים שהוא סגור.

יוסי פתאל: בית המשפט כבר קבע שהקביעה הזאת של הרשות היא לא נכונה.

יוסי פתאל: הייתי מצפה לפחות וכתבתי מכתב למנהל רשות המיסים – כמובן שהוא התעלם כמו שהוא מתעלם מכל חברי הלשכה ומארגני התיירות לישראל – לפחות לנו תתנו תשובות תוך 120 יום.

יוסי פתאל: אתם יודעים שאנחנו עסק שנמצא הכי במצוקה.

יוסי פתאל: אנחנו באפס עבודה עדיין.

יוסי פתאל: אתם מדברים על 28% ו-40%?

יוסי פתאל: זה חלום רטוב שלנו.

יוסי פתאל: איך זה יכול להיות שרשות המיסים לא הקימה צוות שיטפל בתיירות הנכנסת בשביל שאנחנו נקבל תשובות מידיות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, יוסי פתאל, הנושא כאן כרגע הוא לא על התיירות אלא ספציפית על החזרת מענקים.

יוסי פתאל: על התפקוד של החזר מענקים שהם דורשים מאיתנו – וגובים את זה בכוח.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: רשות המיסים ואנחנו מסכמים את הדיון.

יורם מועלמי: רגע, אני לא השלמתי את ה - - -

מיכל שיר סגמן: אתה דיברת קודם לכן, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

יורם מועלמי: בוא אסכם את זה - - -

מיכל שיר סגמן: סליחה, סליחה.

יורם מועלמי: הגעתי לפה בתור אחד שהולך לעתור לבג"ץ מטעם עמותה, אם לא אקבל פה תשובות, כל הדיונים פה יהיו מיותרים.

מיכל שיר סגמן: אבל אתה דיברת במשך זמן לא מבוטל.

יורם מועלמי: גברתי היושב-ראש, יש פה טיעונים שלא התייחסו אליהם.

קרן ברק: מה הבעיה, מה הבעיה?

יורם מועלמי: יש פה טיעונים שלא התייחסו אליהם.

יורם מועלמי: הוא אמר ודיבר רק על העניין של דיפרנציאלי וזה הכל.

יורם מועלמי: יש פה עוד הרבה דברים.

יורם מועלמי: אין מנגנון של ועדת ערר בחוק, אין.

יורם מועלמי: יש בהוצאות קבועות ואין ועדת - - -.

יורם מועלמי: יש דברים שהוא צריך להתייחס אליהם והוא לא מתייחס אליהם, שיתייחס.

קרן ברק: לא, אבל מה אתה צריך מהוועדה הזו?

מיכל שיר סגמן: מה עכשיו?

מיכל שיר סגמן: עכשיו?

קרן ברק: מה שקיים בחוק.

קרן ברק: מה אתה צריך פה מהוועדה הספציפית הזאת.

מיכל שיר סגמן: היית הדובר שדיבר הכי הרבה זמן בוועדה.

יורם מועלמי: ועדת ערר - - -

מיכל שיר סגמן: סליחה, סליחה, אתה דיברת בוועדה הזאת הרבה זמן.

מיכל שיר סגמן: בפעם הבאה תכוון את דבריך בצורה יותר מדויקת.

מיכל שיר סגמן: רשות המיסים, בבקשה תשובה.

יורם מועלמי: - - - נגיע לבג"ץ.

יורם מועלמי: הדיון הזה מיותר.

שלמה אוחיון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

שלמה אוחיון: הראשון, לעניין המצב המשפטי הקיים היום כפי שהוא מנוסח בחקיקה לעניין ועדת חריגים.

שלמה אוחיון: לגבי הקמת ועדת חריגים – וכתבתי את זה בכתב ליושב-ראש הוועדה במכתב שהוצאתי ב-1 בספטמבר, לאחר שהתייעצנו משפטית – המצב המשפטי נכון להיום, הוא קבע את הקריטריונים כפי שתואר פה, 40%, 25% ונדון פה העניין של האפליה בהרחבה, ולכן על פי המצב המשפטי, ועדת חריגים לא יכולה לתת מענה למקרים של 38%, 35% וכולי.

שלמה אוחיון: כרגע החוק חד משמעי בעניין הזה של אחוזי הירידה.

שלמה אוחיון: לעניין האפליה, יש פה בעיות תפעול מטורפות.

מיכל שיר סגמן: לכן אנחנו שאלנו, אגב, אם תהיה לממשלה את האומץ לשנות את החוק.

יורם מועלמי: - - -

שלמה אוחיון: כמו שמירי אמרה מקודם, הכתובת היא באמת משרד האוצר שהוא מתווה.

שלמה אוחיון: אנחנו למעשה הגורם המבצע.

שלמה אוחיון: כל ההתוויה של החקיקה ושל המדיניות היא במשרד האוצר.

שלמה אוחיון: אני רוצה להעלות גם את העניין של התפעול, כי כל אלה שבאמת לא ביקשו את המענק כי עברו 38% והם ידעו שלא מגיע להם ולא דרשו אותו – אז מה, נפתח להם עכשיו את המענקים מתחילתם ועד היום?

שלמה אוחיון: זו שאלה שצריך לדון בה.

שלמה אוחיון: וגם תפעולית איך עושים את זה, איך נערכים לזה.

שלמה אוחיון: כמו שמירי אמרה, אנחנו לא ערוכים לזה.

מיכל שיר סגמן: מאחר ולא הצגתם כאן נתונים על כמה אנשים יש שנמצאים בסטייה של אותם האחוזים הבודדים האלה, אנחנו צריכים את הנתונים האלה כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

שלמה אוחיון: אנחנו נציג.

שלמה אוחיון: לעניין הראייה השנתית, גם חשוב לומר, ראייה שנתית זה לא פתרון לכלום כי בסקלה הזאת של ראייה שנתית חלקם ייפגעו וחלקם יעלו.

יורם מועלמי: - - - לא יאומן.

מיכל שיר סגמן: אבל אם אנחנו מסתכלים על שנת קורונה.

מיכל שיר סגמן: תראה, כשחוקקנו את החוק הזה, במקרה הייתי חברה בוועדת הכספים – היינו תחת אש.

מיכל שיר סגמן: הייתה קורונה, היו סגרים, היינו צריכים לתת מענה ומענה מידי.

מיכל שיר סגמן: ואז כל העניין הזה של חודשים – אי אפשר לשפוט את זה רטרואקטיבית.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שנה שלמה ויותר היינו בקורונה.

מיכל שיר סגמן: כלומר, יש תקופת זמן של תקציב של עסק.

מיכל שיר סגמן: כבר לא חייבים לחשב את זה לפי חודש.

מיכל שיר סגמן: יש לך היום את האופציה להסתכל על עסקים בראייה שנתית, מה שאולי בתחילת 2020 לא היה לך את זה.

מיכל שיר סגמן: גם באמצע שנת 2020 לא היה לך את זה.

מיכל שיר סגמן: היום יש לך את זה.

מיכל שיר סגמן: והיום העסקים האלה פונים ומסתכלים עליך ואומרים: אז נעשה לי עוול, העסק שלי לא בנוי בצורה חודשית ואתם שופטים אותי בכלים שלי כעסק אין את הכלי לענות לכם רשות המיסים ולשכנע אתכם שנפגעתי.

מירי סביון: אתייחס בצורה כזאת: את לגמרי צודקת ואני חושבת שישבנו בחדר אחר ביחד וחשבנו איך הכי נכון לעזור לעסקים, וכולנו באמת היינו תחת אש ועשינו מאמצים גדולים.

מירי סביון: הכנסת מהזווית של החקיקה, ורשות המיסים והאוצר מהצד של הביצוע כדי להזרים את הכספים ואת הסיוע לעסקים הכי מהר שאפשר.

מירי סביון: זאת בידיעה שאנחנו לא עושים משהו שהוא מאוד מדויק, אבל אנחנו בוחרים בערוצים שהם מהירים ומאפשרים טיפול ובסך הכול בכיוון הנכון.

מירי סביון: אני יכולה להגיד שבמרבית המקרים, בעיקר לעסקים הקטנים, המענקים שנתנו בחישוב הכולל בסך הכול הביאו אותם למצב מאוד טוב.

מירי סביון: פיצו אותם הרבה פעמים אפילו מעבר לפגיעה העסקית האמתית כשהסתכלנו על המקטעים.

מירי סביון: הבחירה הייתה לבדוק מקטעים של חודשיים, לא רק כי לא רצינו לחכות לסוף השנה ולראות מה יהיה, אלא מכיוון שהיו לנו גלים של קורונה וידענו שכל פעם ידענו איפה אנחנו נמצאים עכשיו אבל לא ידענו מה יהיה הלאה.

מירי סביון: החשיבה הייתה שצריך לבדוק את הפגיעה, כולל פגיעה עונתית.

מירי סביון: זאת אומרת, שיש הבדל בין עסק שהמחזור הגדול שלו – וכך חושב המענק לגבי חלק מהדברים, התייחסו לפגיעה עונתית או לא עונתית.

מירי סביון: ולכן היו עסקים שבפעימה מסוימת היו זכאים למענק ובפעימה אחרת לא.

מירי סביון: וברמה השנתית זה בדרך כלל נתן מענה לא רע בכלל.

מירי סביון: לכן אני אומרת שוב, אני לא חושבת שזה עניין של אומץ, השאלה היא האם זה נכון עכשיו לבוא ולהגיד: רגע, אנחנו רוצים בראייה אחורה, לבוא ולהגיד שנייה, בואו נבחן עכשיו מודל חדש למענקים.

מירי סביון: אני חושבת שזאת לא רק שאלה של אומץ אלא אם זה הדבר היותר נכון לעשות או שפשוט נייצר כאן עיוותים חדשים.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאתם תופתעו מכמות העסקים שצריכים להחזיר לכם לרשות המיסים, ולעומת זאת אתם תהיו מופתעים מכמות העסקים שלא צריכים, כאלה שאתם לא דורשים מהם היום ומכאלה שאתם כן.

מירי סביון: יכול להיות שנהיה מופתעים.

מירי סביון: כרגע, שוב, אנחנו נמצאים כאן בשני עולמות תוכן מבחינת סוגי המענקים, כי גם היה בסוף שיח על מענק הוצאות קבועות.

מירי סביון: אני רוצה להשלים את מה ששלמה התייחס אליו בהקשר של העסקים הקטנים: כרגע אני חושבת שבסך הכול המודלים שנעשו נתנו מענקים לאוכלוסייה בפרוקסי שהיא האוכלוסייה שהיה צריך לעזור לה.

מירי סביון: ובאמת ישנם כאלה שלא קיבלו את כל המענקים, אבל קיבלו את חלקם, ובסך הכול בתקופות שקיבלו כנראה זה כיסה, ובתקופות שלא קיבלו, וגם אם עסק בחלק מהתקופות ירד ב-15% ובאחרות ירד ב-50%, אז היו מענקים שהוא קיבל בתקופות שהוא נפגע בהם יותר קשה, ובראייה שנתית יכול להיות שהוא קיבל מענקים בכלל לא רעים.

מירי סביון: שנייה אני רוצה להגיד מילה על הנושא של ההוצאות הקבועות, של הדובר האחרון.

מירי סביון: במנגנון של ההוצאות הקבועות שהוא לא היה נושא הדיון כאן, אבל כן חשוב לי להגיד: המנגנון של תשלום המענקים הוא מעט יותר מורכב.

מירי סביון: במנגנון ההוא נעשתה בקרה על סכומים ששילמנו, הם סכומים הרבה יותר גדולים.

מירי סביון: זה היה יכול להגיע גם למענק של חצי מיליון שקל לחודשיים, שהוא מענק גדול מאוד.

מירי סביון: ולכן המערכת שם הייתה קצת יותר מורכבת ומבוקרת.

מירי סביון: ובאמת בחלק מהמקרים אנחנו התנהלנו ומתנהלים על מחלוקות מסוימות שאנחנו חושבים שעסקים מסוימים ביקשו מענק בסכומים יותר גדולים מהסכומים שמגיע להם.

מירי סביון: לצורך זה יש מנגנונים, גם אצלנו יש מנגנון של השגה, ואפשר לערער לוועדת ערר.

מירי סביון: וישנם עסקים שמתנהלים מולנו.

מירי סביון: חלק מההחלטות - - -

יורם מועלמי: אין שום מנגנון בחוק, אני קראתי - - -

מיכל שיר סגמן: סליחה, סליחה.

יורם מועלמי: זה לא נכון מה שהיא אומרת.

יורם מועלמי: אין מנגנון בחוק.

יורם מועלמי: תקראי את המכתב של עורכת הדין - - - להתמודד עם זה.

יורם מועלמי: זה לא נכון.

מירי סביון: חלק מההחלטות של ועדת ערר הסכימו עם העמדה של רשות המיסים, וחלק מהמקרים היו גם עמדות אחרות שאנחנו שוקלים כרגע אם לערר עליהם או לא.

מירי סביון: שוב, אני חושבת שכשמדובר בסכומים כל כך משמעותיים וסוגיות עקרוניות, יכול להיות שיהיו מחלוקות מסוימות שמתבררות בהליכים המשפטיים המתאימים.

מירי סביון: תוך כדי צריך לזכור שאנחנו שילמנו מקדמות בסכומים גדולים מאוד שיכלו להגיע ל-60% מהמענק המבוקש שלפעמים היה יותר גבוה מסכום המענק שבסופו של דבר הוסכם עליו אפילו עם חלק מהמקבלים.

מירי סביון: מה שחשוב לי להדגיש כאן, כי יש אווירה ויש את המציאות.

מירי סביון: אני רוצה לחזור לעולם של המענקים לעסקים הקטנים, המענקים הסוציאליים, המענקים לבעלי שליטה והמענקים להוצאות עסקים קטנים.

מירי סביון: אני שבה וחוזרת על המהלכים שנעשים כרגע: המצב הקיים כרגע הוא שאנחנו נמצאים לגמרי בעולם הוולונטרי.

מירי סביון: עסקים נכנסים בעצמם ליישום ובודקים.

מירי סביון: היישום מציג להם באיזה מענקים, על פניו מהנתונים היבשים, נראה שהם לא היו זכאים לקבל והם מוזמנים לחייב את עצמם ולקבל את הפריסה שדיברנו עלייה.

מירי סביון: מכיוון שיש פה גם עסקים שבצורה מובהקת ביקשו מענקים שלא הגיעו להם, עסקים שאפילו צמחו בתקופה הזאת, או כמעט שלא נפגעו, וביקשו עדיין מענקים בידיעה ברורה שהם לא זכאים למענק הזה, ואמרו: אוקיי, בינתיים הכסף ישכב אצלנו ומתישהו המדינה תבקש או לא תבקש ואנחנו נחזיר.

מירי סביון: לכן זה קריטי והכרחי שהאנשים האלה והעסקים האלה יחזירו את הכספים שהם צריכים להחזיר לקופת המדינה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא מדברים על העסקים האלה, וגם האנשים שהגיעו כאן כדי לייצג אותם לא מדברים על עסקים מהסוג הזה.

מירי סביון: אוקיי.

מירי סביון: לגבי העסקים האחרים, כרגע כדי להימנע ממצב של חיכוך יתר, אני אומרת שאנחנו בדרך כלל לא נותנים פריסות כל כך גדולות, וגם צריך לזכור – בן אדם שקיבל מענק שלא מגיע לו, לכאורה לא היה סיבה שיחזיר את הסכום הזה מיד.

מירי סביון: מכיוון שמדובר פה במספרים גדולים, ואנחנו לא חשבנו שנכון להתחיל לייצר חיכוך עודף עם האוכלוסייה, אפשרנו את הפריסה בלי להיכנס לבחינה, פריסה שהיא בדרך כלל שמורה לעסקים שיש להם קשיים תזרימיים.

מירי סביון: אנחנו על פריסה – בן אדם קיבל את המענק ב-2020, הוא יכול להחזיר אותו עד סוף 2022.

מירי סביון: אנחנו מדברים פה על הלוואה ללא ריבית בעצם, שהמדינה נותנת.

מירי סביון: זאת לא הייתה האמירה, זה לא היה אמור להיות הלוואה ללא ריבית.

סמי אבו שחאדה: אי אפשר.

סמי אבו שחאדה: המדינה לא יכולה לחשוב ככה.

סמי אבו שחאדה: סליחה, גברתי.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

סמי אבו שחאדה: יש בזה גם היבט שהוא בעייתי וקצת גם מתנשא.

סמי אבו שחאדה: זה לא המדינה "לא יכולה".

סמי אבו שחאדה: כמו שהמדינה התנהלה באי-וודאות, גם העסקים התנהלו באי-וודאות.

סמי אבו שחאדה: יכול להיות שהם טעו, יכול להיות, אבל גם המדינה טעתה.

סמי אבו שחאדה: אוקיי?

סמי אבו שחאדה: הם לא אומרים שהם לא רוצים לשלם, הם לא אומרים שזה לא בסדר.

סמי אבו שחאדה: הם אומרים: אוקיי, הייתה טעות, לא לחנוק אותנו יותר מדי כי אנחנו עדיין בתקופה קשה ומורכבת וכולי.

סמי אבו שחאדה: אני לא יכול להבין שיש דיון בעניין הפריסה.

סמי אבו שחאדה: אני באמת לא יכול להבין את זה.

מירי סביון: אנסה להסביר יותר טוב - - -

מיכל שיר סגמן: אנחנו ממש צריכים כבר לסיים.

מירי סביון: מה שחשוב לי להגיד הוא שכרגע הפריסה שדיברנו עליה היא פריסה שנתנו בצורה אוטומטית בלי שצריך לנמק.

מירי סביון: ואנחנו אומרים כאן וזה נאמר גם בתשובה של שלמה ליושב-ראש הוועדה, שבמקרים שבאמת אנחנו משתכנעים, כמו שאנחנו עושים בכל דבר, שאין אפשרות לעסק, שאין לו את היכולת להחזיר את זה בפריסה הזאת, הדברים האלה נבחנים, ואם צריך – הפריסה מוגדלת.

מירי סביון: מה שדיברנו עליו כרגע זה מה שניתן אוטומטית בלי שבכלל צריכים להוכיח משהו.

מירי סביון: אם יש עסק שמתקשה, שיש לו קשיי תזרים ואין לו את האפשרות להסתפק בפריסה הזאת, אנחנו בוחנים חלופות יותר גדולות.

מירי סביון: מעבר לזה - - -

מיכל שיר סגמן: אילו חלופות?

מירי סביון: לפריסה יותר ארוכה אם צריך.

מירי סביון: מעבר לזה, לגבי אותם צעדים שבהם עסקים יחשבו שהם כן זכאים למענק, מכל סיבה שהיא, לא כי הם לא עומדים בדרישות החוק, אז גם אלה נושאים שייבחנו, יש הליכים מסודרים לזה בחקיקה.

מירי סביון: ואם מישהו השתכנע שכן התקיימו אצלו התנאים שמזכים במענק למרות שהנתונים מראים אחרת, אז גם זה נושא שנבחן ויש לו את האפשרות, ויהיה אפשר לקבל החלטות בהתאמה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אני רק מבקשת שתשימו לב שיש הבדל בין עסק גדול שיש לו צבא של רואי חשבון ואנשים שעוסקים בנושאים הפיננסיים שלו.

מיכל שיר סגמן: עסקים שיש להם אפשרות לבוא ולראות ולבדוק באיזה אחוזים, ואם הם הצליחו לקחת מענק, ואפילו לשים אותו באיזה פיקדון שבינתיים נותן תשואה עד שהמדינה תדרוש אותו בחזרה.

מיכל שיר סגמן: יש עדיין פער בין עסק קטן ובינוני שבמקרה הטוב מצליח להוציא פלט מהבנק כדי לראות איפה הוא עומד, ובמקרה הרע להתחיל לרדוף אחרי רשות המיסים.

מיכל שיר סגמן: זה דבר שהוא אי שם מעבר להרי החושך, כי אין לו זמן, הוא עסוק בפרנסה, הוא עסוק בלרדוף אחרי לקוחות כל היום.

מיכל שיר סגמן: ועכשיו, כשהוא פותח את תיבת ההודעות שלו ורואה הודעה מרשות המיסים, להחזיר אפילו 5,000 שקלים – מבחינתו זה קושי גם טכני כי אין לו מאיפה.

מיכל שיר סגמן: וגם הוא צריך להתחיל לרדוף אחרי רשות המיסים ולבקש ולהתחנן לפריסה ואולי כן ואולי לא ואולי הוא כן ייפול בין הכיסאות הבירוקרטיים ואולי הוא לא ייפול בין הכיסאות הבירוקרטיים.

מיכל שיר סגמן: בסוף זה העולם של העסק הקטן והבינוני, ואלה הם רוב העסקים.

מיכל שיר סגמן: הרי בסוף מדובר על סכומים שהם גדולים, כשמדובר בעסקים שיש להם את הכספים האלה.

מיכל שיר סגמן: אגב, אני לא מזלזלת כי לקבל מכה בתקופת קורונה שחותכת גם מסכומים גבוהים ויש הרבה עובדים, זה לא דבר שהוא קל והוא לא עניין של מה בכך.

מיכל שיר סגמן: וכשאני מסתכלת על העסק הקטן, שזה בפירוש לקחת לו את החלב מהמקרר, ואז להכניס אותו לסבך בירוקרטי, זה דבר שצריך לשים אליו לב ולתת עליו את הדעת ברמת הקלות של אותם העסקים וההתנהלות של המדינה מולם.

מיכל שיר סגמן: גם ככה הם סוחבים על הכתפיים - - -

יורם מועלמי: - - - זה שהחזיר על 80% ירידה, וביקש על פסיק, ביקשו ממנו את כל הכסף חזרה, כמעט 10,000 שקל.

יורם מועלמי: מ-90% ירידה.

יורם מועלמי: אפשר לגשת לתת לך את זה, להראות לך את זה?

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: כי זה לא יעזור כרגע.

מיכל שיר סגמן: תודה.

יורם מועלמי: בסדר.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים.

מיכל שיר סגמן: אני מקריאה את סיכום הוועדה:

קרן ברק: זאת ועדה ראשונה שזה לא משנה שאין לי זכות הצבעה בחודש האחרון.

מיכל שיר סגמן: את רואה, אנחנו ישר עוברים ל - - -

קרן ברק: ראיתם?

קרן ברק: תודה רבה לכם קואליציה נחמדה שיש גם דיונים שאין בהם הצבעה.

עידית חנוכה: ההצעות שלי התקבלו בדיוני ההסדרים.

קרן ברק: עדיין, אנחנו לא יכולים להצביע.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמח שאתם תהפכו להיות משתתפים עקביים וקבועים בוועדות.

מיכל שיר סגמן: מחכים ליום שאתם תהיו חברים קבועים בוועדות.

מיכל שיר סגמן: אתם חסרים לנו בדיונים.

קרן ברק: ממש מחכים.

מיכל שיר סגמן: אתם באמת חסרים לנו בדיונים.

קרן ברק: אנחנו לא חסרים, אנחנו מגיעים לכל הדיונים.

קרן ברק: פשוט לא מצביעים.

מיכל שיר סגמן: אתם לא מגיעים לכל הדיונים.

קרן ברק: אני מגיעה לכל הדיונים.

מיכל שיר סגמן: אז קדימה, אז תאמרי לחברייך.

מיכל שיר סגמן: הוועדה שבה וקוראת למשרד האוצר ולרשות המיסים להקים ועדת חריגים שתבחן כל עסק לגופו, וכי עסקים שנמנע מהם לחזור לעבוד באופן מלא בשל החלטות הממשלה.

מיכל שיר סגמן: ככל שנדרש לשם כך תיקון חקיקה, אנא הביאו זאת במהרה לכנסת והוועדה תטפל בו במהירות הנדרשת.

מיכל שיר סגמן: הוועדה דורשת ממשרד האוצר ורשות המיסים לאפשר לעסקים לפרוס את החזרים ל-36 תשלומים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה סבורה שיש לאפשר לעסקים לבצע את פריסת התשלומים באמצעים אלקטרוניים ואחרים ולהימנע מדרישה מהם להגיע למשרדי רשות המיסים לשם כך.

מיכל שיר סגמן: כלומר – דיגיטלי ולא פיזי.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מציעה למשרד האוצר ולרשות המיסים לבדוק טענות שהועלו לסתירה בלשון החוק ויישומן.

מיכל שיר סגמן: הוועדה ממליצה למשרד האוצר לבחון הקמת קרן סיוע לעסקים במשבר מכספי המענקים שיוחזרו ולסייע לעסקים שקיים קושי בהגדרות החוק הקיים לתת להם מענה באשר הם נפגעו מהחלטות הממשלה בתקופת המשבר הזו.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לרכז את הנתונים שהתבקשו בדבר מספר העסקים המצויים על סף העמידה בקריטריונים ולהעבירם אליה בהקדם.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הזו תקיים ישיבת מעקב.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.