ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 38, 2021-10-17 00:00

וליד טאהא: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

וליד טאהא: אנחנו ממשיכים היום דיון רביעי בנושא התחדשות עירונית, פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: בדיון הקודם נתנו להרבה מאוד גורמים להביע את דעתם, לדבר.

וליד טאהא: כמעט כל הדיון, שלוש שעות, ניתן לגורמים האלה.

וליד טאהא: היום ננסה גם לקבל תשובות וגם להתקדם בנושאים שקשורים לעבודת הוועדה, הקראה והערות.

וליד טאהא: גם היום אתן לכמה גורמים שלא קיבלו את ההזדמנות בפעם הקודמת – אתן להם לדבר, אבל בדיון הקודם, אלעזר וצחי, הדיון ננעל על היעדר נתונים.

וליד טאהא: אני מבין עכשיו שבאתם מצוידים בנתונים.

וליד טאהא: גם נשמע – לא יודע מי יציג את זה – אתם תחליטו, ונמשיך.

וליד טאהא: לא נעשה את מה שעשינו בדיון הקודם, כי מיצינו.

וליד טאהא: שמענו את כל הדעות.

וליד טאהא: לא נחזור על הטיעונים הכלליים.

וליד טאהא: מי שלא שמענו אותו, נשמע אותו היום, ונתקדם בהקראת החוק.

דובר: אדוני, רק אדייק – מה שאמרנו בישיבה הקודמת ואנחנו עדיין אומרים – יש לנו הרבה מאוד נתונים.

דובר: אנחנו רשות שעוקבת אחרי כל הפרויקטים.

דובר: את הרובד הרך של העניין, את קצב איסוף ההסכמות של הדיירים וכמה מתעכבים על השגת הסכמה של דייר מסוים – זו פרקטיקה שבאמת של היזמים והקבלנים.

דובר: אין לנו נתון מדויק בכל רגע נתון איפה התקדמות עסקה כזו עומדת, לכן סברנו שאת הדבר הזה נכון שיציגו התאחדות בוני הארץ.

וליד טאהא: מי יציג בשמם?

ראול סרוגו: שלום, אני הגעתי לכאן - בישיבה האחרונה התבקשנו להציג את הנתונים.

ראול סרוגו: עשינו מדגם מאוד נרחב ב-72 השעות האחרונות.

ראול סרוגו: דגמנו למעלה ממאה פרויקטים של פינוי בינוי.

ראול סרוגו: היו גם פרויקטים של תמ"א 38/2.

ראול סרוגו: מדובר על כ-7,000 יחידות דיור במצב הנכנס ו-24,000 יחידות דיור בערך במצב היוצא.

וליד טאהא: כמה חלוקה?

ראול סרוגו: כן, יש לנו חלוקה – מייד אגיע אליה.

ראול סרוגו: כאן במצגת אתם רואים את היקפי התחלות הבנייה בפינוי בינוי בשנים 2014 עד 2021.

ראול סרוגו: רואים שלמרות שיש עלייה בסך כל הפרויקטים של התחדשות עירונית ל-10,000 יחידות דיור, יש ירידה בפינוי בינוי עצמו מסדר גודל של 4,000 ל-3,000 יחידות דיור.

ראול סרוגו: המשקל של סך הכול פרויקטים של פינוי בינוי בהתחדשות עירונית הוא 27% ב-2021.

ראול סרוגו: אנחנו רואים ירידה מ-40%- - -

וליד טאהא: לא רואים כלום, לא ירידה ולא עלייה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בעיה שהנתונים שמוצגים לוועדה על-ידי התאחדות בוני הארץ- - -

וליד טאהא: חבר הכנסת, שאלתי מי ירצה להציג את הנתונים.

וליד טאהא: אני שותף להערה.

ראול סרוגו: הנתונים שאני מראה פה המקרו כלכליים הם נתונים של הרשות להתחדשות עירונית והלמ"ס – משם זה מעובד.

ראול סרוגו: נמשיך.

ראול סרוגו: עשינו מדגם.

ראול סרוגו: דגמנו 90 פרויקטים שאתם רואים פה.

ראול סרוגו: 24,000 בקירוב יחידות דיור מתוכננות, מהן כ-70 בפינוי בינוי – סך הכול כ-23,300.

ראול סרוגו: המדגם מראה – וזה הסיכום ותכף נראה את זה בגרף – שנדרשים בממוצע 22 חודשים להגיע ל-67% מהפרויקט שזה השני-שלישים שאנחנו רוצים להוריד עליו, וזאת לעומת 44 חודשים להגעה ל-80%, כלומר יש סדר גודל של בין 20 ל-24 חודשים להשיג את ה-13% הנוספים.

וליד טאהא: זה נתון שפוגש אתכם בכל פרויקט?

ראול סרוגו: זה נתון שפוגש אותנו ב-100 הפרויקטים שדגמנו.

וליד טאהא: כמה מתוכם זה היה המצב?

ראול סרוגו: תסתכלו על הברים הכחולים.

ראול סרוגו: לקח 10 חודשים להחתים 50% מבעלי הזכויות.

ראול סרוגו: לאחר מכן 20 חודשים מהיום הראשון – הזמן נמדד מהחתמת הדייר הראשון.

ראול סרוגו: אז 10 חודשים להחתים 50%, 20 חודשים להחתים 67% - שני-שלישים, ולהגיע מ-67 ל-80 זה עוד 24 חודש – זה קרוב ל-44 חודשים.

ראול סרוגו: נלך לשקף האחרון.

וליד טאהא: המצב שהצגת, על כמה מסך כל המקרים הוא תופס?

ראול סרוגו: 100% מהמקרים.

וליד טאהא: על 100% מהמקרים עד 22 חודשים יש לך 67%?

ראול סרוגו: מן הסתם זה ממוצע.

ראול סרוגו: בגרף הזה אתה רואה בין 67 ל-80.

ראול סרוגו: לוקח כ-49% בין 6 חודשים ל-24 חודשים, כלומר חצי שנה זה הכי מעט, ו-24 חודשים הכי הרבה.

ראול סרוגו: מעל 24 חודשים, בשלב הזה של בין 67 ל-80 לוקח עוד 49%.

תומר רוזנר: למה לוקח?

תומר רוזנר: האם מדובר בכאלה שקשה להגיע אליהם?

תומר רוזנר: האם בכאלה שלא מסכימים?

תומר רוזנר: האם בכאלה שיש ביניהם ויכוח, כפי שנאמר בדיון הקודם – העניין של הגרוש והגרושה – מה הם רוצים?

תומר רוזנר: כמה מתוכם זה בגלל שהם לא מסכימים?

ראול סרוגו: 50% לוקח יחסית מהר להחתים.

ראול סרוגו: אתה מגיע ל-51%, לרוב שמעוניין בפינוי בינוי.

ראול סרוגו: ה-50% האחרים מורכבים מכמה סוגיות.

ראול סרוגו: יש כאלה שמנסים להשיג יותר.

ראול סרוגו: הם רוצים לקבל שתי דירות, רוצים לקבל דירה יותר גדולה.

ראול סרוגו: זה הרוב מתוכם.

ראול סרוגו: יש כאלה שעדיין לא נתנו את האמון ביזם, כי האמון של הדיירים ביזם הוא נקודת המפתח לדעתי, והם עדיין חשדניים.

ראול סרוגו: מהססים.

ראול סרוגו: יש כאלה שיש להם סיבות מוצדקות.

ראול סרוגו: אם דייר בא אליי – ואני מנוסה בפינוי בינוי – ואומר לי: אני לא חותם, כי יש לי פה מרפסת לסוכה, והתוכניות שהצגת לא מראות שאקבל את הסוכה שלי.

ראול סרוגו: בלי מרפסת לסוכה אני לא חותם, והוא צדק.

ראול סרוגו: הוא קיבל מרפסת לסוכה, ואחרי זה חתם.

ראול סרוגו: לכן יש כמה וריאציות.

תומר רוזנר: חריגות בנייה יש.

ראול סרוגו: יש גם חריגות בנייה, וראינו שבכל הפרויקטים של פינוי בינוי, ב-90% מהם יש חריגות בנייה – לא בכל הפרויקט, אבל דיירים בודדים שיש להם חריגות בנייה, והם דורשים עליהן את התוספות.

ראול סרוגו: חלקם מקבלים, חלקם לא.

ראול סרוגו: אני רוצה להגיע לנקודת מפתח.

ראול סרוגו: מדובר פה על זכות הקניין.

ראול סרוגו: נכון להיום בחוק הקיים יש איזונים.

ראול סרוגו: הדיירים שרוצים להגיש תביעה על סרבנות או אי-הסכמה של הדיירים שמתנגדים, הוא בדרך כלל ניגש לשמאי פינוי בינוי.

ראול סרוגו: החוק הגדיר – שמאי פינוי בינוי הוא שמאי שהוסמך לזה.

ראול סרוגו: יש קבוצה סגורה.

תומר רוזנר: כמה הוגשו בעשר השנים האחרונות בקשות לשמאי פינוי בינוי?

תומר רוזנר: אפס.

ראול סרוגו: בשלושה פרויקטים שלי אני פניתי לשמאי פינוי בינוי ונעשתה עבודה.

ראול סרוגו: נניח שהדיירים שהסכימו לא הלכו לשמאי לפינוי בינוי, אבל בית המשפט ממנה שמאי שיבדוק את הכלכליות גם של הדייר וגם של היזם, כלומר כשאנחנו מדברים על הרוב כרגע, אני לא רואה היכן יש פגיעה בזכות הקניין, כי כל הסיפור של הרוב זה האפשרות לקדם- - -

וליד טאהא: תתקדם בבקשה במצגת.

ראול סרוגו: הרוב הדרוש יאפשר לך לקדם את התוכנית מצד אחד, ומצד שני לדיירים שהסכימו- - -

וליד טאהא: אנחנו מבינים את עניין הרוב.

וליד טאהא: תתקדם עם המצגת.

זאב בנימין בגין: כמה דיונים בבית משפט?

ראול סרוגו: לסיכום – בדקנו למעלה מ-100 פרויקטים.

ראול סרוגו: השלב הזה של 67% הוא קריטי שקל יותר להגיע אליו.

ראול סרוגו: בין ה-67 ל-80 קשה מאוד להגיע.

ראול סרוגו: לוקח הרבה מאוד זמן.

ראול סרוגו: לכן הורדת הסף ל-67% היא הכרחית וחשובה.

זאב בנימין בגין: כמה דיונים התקיימו בבתי משפט?

ראול סרוגו: לא מעט הגיעו לבתי משפט, אבל לרוב הדיירים מסכימים לחתום בסופו של דבר, אבל זה לוקח הרבה מאוד זמן, וזה מעכב את הפרויקט.

ראול סרוגו: לרוב אלה שגרים בפרויקט וסובלים, הם חותמים, ואלה שיש להם דירות להשקעה או דירות ירושה, לא אכפת להם כי הם לא גרים שם.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: מישהו רוצה להגיב?

אלעזר במברגר: כן, רק לשים את הדברים בהקשר – אנחנו רוצים להיות שקופים ומדויקים מול הוועדה.

אלעזר במברגר: כשאין לנו נתון שהוא חד-משמעי אנו לא מציגים אותו.

אלעזר במברגר: בהקשר הזה אני מזכיר – ואולי המשנה ליועץ ירחיב – היתה פה עבודה של צוות בין-משרדי בהובלת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעשה שימוע ציבורי רחב.

אלעזר במברגר: בנקודה הזו ספציפית לא היה נתון מתמטי, אבל ודאי שהוועדה ניתחה, אני חושב בצורה מאוד מעמיקה, את הסוגיה של הרוב הדרוש.

אלעזר במברגר: כאמור היא שמעה הרבה מאוד ארגונים ואנשים פרטיים.

אלעזר במברגר: גם בהקשר של היום, אדוני, אני מקווה שתיתן את הזמן – הבאנו אנשים פרטיים שתשמעו – אמרתי בדיון הקודם – מול הפרט, המיעוט שמסרב, יש גם הפרט שמחכה לסעד במובן הזה שרוצה להתקדם עם הפרויקט – לפעמים תחת איום או סכנה או עניין בטיחותי או מסכן חיים, וסברנו שיש פה פרט מול פרט, וקולם של הפרטים האלה, שמעוניינים לקדם את הפרויקט, לא מספיק נשמע.

וליד טאהא: נשמע אותם בהמשך.

אלעזר במברגר: אסכם – מה שמציגים הקבלנים, אני לא יודע לומר שזה 22 חודשים ממוצע שעלה ל-44 חודשים שזה הנתון שראיתי פה, שהוא דרמטי.

אלעזר במברגר: זה אומר שהתחנה הזו מעכבת בשנים – זה הנתון שעלה פה, אבל העובדה שאיסוף החתימות – אני חושב שמה שעלה באופן ברור, וזו התמונה שלמד להכיר הצוות הבין-משרדי ועל בסיסה נכתבה החקיקה הזו – שהתחנה הזו שבין 67% ל-80% מעכבת פרויקטים בשנים – לא בחודשים.

וליד טאהא: הבנו את הסוגיה הזו.

וליד טאהא: בבקשה, ארז קמינץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ארז קמינץ: שלום לחברי הכנסת.

ארז קמינץ: בהמשך לדברים שנאמרו כאן על-ידי מנכ"ל הרשות, יש להבין – גם החוק במקור יצא, והזכירו את זה ממחלקת המחקר של הכנסת – גם החוק במקור יצא מנקודת הנחה שהיא נקודת מוצא תיאורטית, מכירה את הפרקטיקה, אבל נקודת מוצא תיאורטית.

ארז קמינץ: בשעתו הרעיון היה בהחלט להתמודדות עם סחטנים בלבד, כי זה מה שהכרנו מהשיח עם השוק וגם בכתיבה התיאורטית הדבר הזה עולה.

ארז קמינץ: הפתרון היה הורדת הרוב ל-80% בגלל היכרות של הטיעון והבנה תיאורטית שבסופו של דבר בהיעדר הפחתה של הרוב לא נצליח להגיע לאיזון הקנייני הנכון.

ארז קמינץ: ואדוני, זו נקודה חשובה מאוד מבחינתנו כמשרד משפטים.

ארז קמינץ: בסופו של יום אכן יש כאן – ואיני מסכים עם חברי ראול סרוגו – יש כאן פגיעה בזכות הקניין.

ארז קמינץ: אנו לא כופרים בכך.

ארז קמינץ: ידוע הדבר וברור שזכות הקניין אינה מוחלטת.

ארז קמינץ: יש תיאוריות רבות שמסבירות את הקניין ואת ההגנה החזקה על זכות זו, אבל כל התיאוריות האלה, בין אם זה תיאוריה של אישיות ובין אם תיאוריות יותר חברתיות – כולן מודעות לכך שיש לעשות איזון עם זכות הקניין אף שעלתה למדרגה החוקתית, והאיזון הזה אל מול התועלות שאנו מבינים היום שיש בהתחדשות עירונית, שהן גם תועלות ציבוריות של ציפוף ערים אל מול פחות פגיעה בשטח הפתוח, אל מול הרצון לחדש את מרכזי הערים, אל מול זכות הקניין של הפרטים האחרים שאליה התייחס אלעזר – הערכים האחרים שמובאים לביטוי בפרויקט של התחדשות עירונית שאינו רק פרויקט נדל"ני מסובך של עסקת קומבינציה מסובכת; זה פרויקט שיש בו ערכים חברתיים וציבוריים וכלליים לבד מהערכים הפרטיים.

ארז קמינץ: כל הצורך לעשות את האיזון הזה אדוני, מוביל אותנו לחשיבה תיאורטית חדשה, לא רק פרקטית.

ארז קמינץ: החשיבה החדשה הזו, כפי שהובילה אותנו להפחית את הרוב ל-80%, אנו חושבים היום שבתועלות שיש לפרויקטים של התחדשות עירונית, בטח ובטח על רקע מה שאנו שומעים לאחרונה עם קושי במסוכנות מבנים, בטח עם הצורך האקוטי של מדינת ישראל להצטופף, שהולך ועולה כל הזמן אל מול הצורך לשמור על שטחים פתוחים, בטח ובטח אל מול זכות הקניין של הפרטים שמשוועים להתחדשות, אנו חושבים שגם תיאורטית נכון להפחית את הרוב.

ארז קמינץ: פה אני מגיע גם לרמה הפרקטית.

ארז קמינץ: כפי שציין אלעזר, קיימנו שימוע ציבורי רחב מאוד, ובו עלו שורה ארוכה של בעיות, של חסמים בפרויקטים של התחדשות עירונית.

ארז קמינץ: אחד החסמים שעלה, עלה גם עניין הרוב.

ארז קמינץ: יכול להיות שבין 22 ל-40 ומשהו חודשים כפי שאומר ראול – לא הכרתי את הנתון הזה, אבל יכול להיות שיש הרבה מקרים מוצדקים.

ארז קמינץ: אני לא כופר באפשרות הזו.

ארז קמינץ: אנו רק אומרים לכם שבשיח הציבורי שקיימנו עם הציבור, בשימוע הציבורי שנעשה נשמעו טענות רבות שהן מוצדקות לצורך בהפחתת הרוב – בין היתר העניין של אנשים שמתנגדים או אדישים לפרויקט, בין היתר מצבים שיש בהם דירות מיוחדות.

וליד טאהא: איך נשכנע את המתנגדים, שאין להם סיבה?

וליד טאהא: אני רוצה לגשת לצד השני.

ארז קמינץ: שאלה מצוינת, אדוני.

ארז קמינץ: כשאמרנו שאנחנו עושים את האיזון הזה ומפחיתים את הרוב, לא השארנו בצד את אלה שלא רוצים.

ארז קמינץ: ראול שמע ודאי וגם אחרים – יזם שנכנס לפרויקט מתוך רצון להגיע רק ל-67% וחושב שבזה הוא מסיים, בעיניי נכשל עוד לפני שהוא נכנס.

ארז קמינץ: פרויקט התחדשות עירוני נכון הוא פרויקט שבו היזם מגיע מתפיסה שהוא רוצה את כולם איתו בשיתוף.

ארז קמינץ: הוא צריך לעשות כנסים לפני ואחרי, הוא צריך להיעזר במינהלות ולעשות כל שביכולתו כדי לשכנע את כולם שהפרויקט הוא טוב.

ארז קמינץ: זו הגישה שבעיניי היא נכונה על כל המשמעויות החברתיות.

ארז קמינץ: אם צריך לעזור לאזרחים ותיקים, לקשישים, כדי לצלוח את האירוע שהוא משמעותי מאוד – אין מחלוקת.

ארז קמינץ: אנו מבינים שיש אוכלוסיות חלשות ושיש זקנים.

ארז קמינץ: אגב, החוק עצמו מייצר פתרונות לאוכלוסיות יותר מבוגרות.

ארז קמינץ: זה לא מופיע בתיקון כי זה קיים בחוק היום.

ארז קמינץ: אוכלוסייה מבוגרת – היזם מחויב לה לפתרונות שלמשל, אם מישהו רוצה ללכת לדיור מוגן, אם מישהו רוצה ללכת לדירה כבר עכשיו – לא לחכות שהפרויקט ייהרס וייבנה מחדש, אם מישהו רוצה שתי דירות, אם מישהו רוצה דירה ליד בניו במקום אחר לחלוטין – כל האופציות האלה עומדות בפני האזרח הוותיק לדרוש אותן מהיזם.

ארז קמינץ: אנו יודעים שזה קורה.

ארז קמינץ: אנו קשובים לצורך גם של מי שהוא דייר – לא רוצה להגיד סרבן, אדוני צודק – דייר שהוא סקפטי, אמרה חברת הכנסת רחל עזריה שהיתה יושב-ראש בדיון הקודם על החוק הזה – מישהו שהוא סקפטי, שחושש מהשלכות, ולצאת ממה שהוא רגיל אליו לעתיד לא בטוח, גורם לו לחשש.

ארז קמינץ: יש כל הדרכים להגיע לתוצאות של עדינות בהפעלת הכוח הזה שהוא כוח שניתן.

וליד טאהא: פרקטית מה עושים כדי להוריד לו את החשש הזה?

וליד טאהא: להביא יותר מצטרפים לפרויקט מבלי להתעמת ומביל לקחת 44 חודשים?

ארז קמינץ: אני חושב שהפעילות של המינהלות הקהילתיות – מה שעושה היום הרשות להתחדשות עירונית – היא מבורכת.

ארז קמינץ: יש לעשות אותה יותר.

ארז קמינץ: אחד הדברים הוא האמון שיש לדיירים ביזם.

ארז קמינץ: כשמגיע גורם אובייקטיבי שהוא הרשות המקומית, שהוא מינהלה שמגיעה ממדינת ישראל, זה גורם שיכול במובנים רבים להרגיע דיירים שחוששים יותר.

ארז קמינץ: הם מסבירים שהפרויקט הוא טוב, לא מנסים לדפוק אותם, והרבה פעמים זו שאלה של שוויון עם דיירים אחרים.

ארז קמינץ: מפה, בסוגריים, בא גם הרעיון לבנייה הבלתי-חוקית לאנשים שהשתלטו על קרקע משותפת – סגור סוגריים.

ארז קמינץ: בסוף אנשים רוצים לדעת שלא דפקו אותם, לגופו, שלא נתנו להם עסקה לא טובה.

ארז קמינץ: אנשים רוצים לדעת שמה שנותנים להם, פחות או יותר, זה מה שנותנים לשכניהם, ולא שיש העדפה של מישהו אחר על פניהם.

ארז קמינץ: זה תלוי מאוד בגישת היזם.

ארז קמינץ: יזם שמבין את החששות האלה, אני חושב שיצליח יותר, אבל גם אם יש יזמים שהם פחות כאלה, אבל יש ברקע מינהלת שאפשר להתייעץ איתה, יש ברקע ממונה על פניות ציבור שאפשר לפנות אליו ויש משמעות לפנייה הזאת מול יזם, יש ברקע גורמים יותר אובייקטיבים מהרשות המקומית שמחזקים את האמירה על הנכונות של הפרויקט הזה, על העובדה שהפרויקט הזה יעיל לכולם, ומי שחושש ורוצה – אזרח ותיק שרוצה לעבור מייד לדירה חדשה – יכול, וזה משהו שאפשר לסדר אותו, רוצה לעבור לדיור מוגן לבחירתו – אפשר.

וליד טאהא: אתה חושב שנכון יהיה שהקשר מול הדיירים יהיה רק של היזם ולא של המינהלית?

ארז קמינץ: אף פעם זה לא רק.

ארז קמינץ: יש פרויקטים שבהם נמצא רק היזם כי המינהלת לא הגיעה לשם.

ארז קמינץ: יש פרויקטים רבים אחרים שהמינהלת נמצאת שם, אבל גם כשהיזם נמצא לבדו, הוא לעולם לא לבדו, כי בסופו של דבר אם יצטרך לקדם פרויקט על אף ההסתייגות של חלק מהדיירים, הוא יצטרך לעבור שורה של חסמים משפטיים כדי להגיע לשם.

ארז קמינץ: הוא לא יכול לעשות את הדברים לבדו.

ארז קמינץ: הוא לא יכול לחתום לבד על העסקה.

ארז קמינץ: הוא צריך שבית משפט יורה על כונס.

ארז קמינץ: הוא יצטרך לעבור שמאי פינוי בינוי כדי להראות שמה שהוא מציע זה עסקה סבירה לדיירים כולם.

ארז קמינץ: כלומר הפגיעה שקיימת בזכות הקניין היא מידתית, מנסה להגיע אל אותם דיירים מסתייגים בכל דרך אפשרית עד שמגיע הסעד הקיצוני שבית המשפט יכול להורות להם לחתום על הסכם או למנות מישהו שיחתום על הסכם במקומם.

ארז קמינץ: עד שמגיע הסעד הקיצוני הזה יש הרבה דרכים בדרך, יש צעדים רבים שאפשר לעשות כדי להפיג את החשש הזה.

ארז קמינץ: בסוף המטרה היא שכולם יסכימו לפרויקט.

איתן גינזבורג: איך הגעתם ל-67%?

איתן גינזבורג: למה דווקא המספר הזה?

ארז קמינץ: איך כשעשינו לראשונה את החוק הגענו ל-80% - זו אותה שאלה.

וליד טאהא: מעניין דווקא.

איתן גינזבורג: מה התשובה?

ארז קמינץ: יש מפתחות בחוק המקרקעין, שהם קובעים ביחס לכל פעולה ברכוש המשותף, איזה רוב נדרש אליו.

ארז קמינץ: הרוב שמדברים בו הוא לפעמים 80, לפעמים 75, לפעמים 67 – אגב, אומרים 51% וזה לא כך אלא מעל 50.

ארז קמינץ: ויש פעולות שאפשר לעשות, דייר יכול להחליט לבד כמו מעליון, אפשר להקים רק אם דייר אחד רוצה.

ארז קמינץ: בסופו של דבר המדרגה של שני-שלישים היא מוכרת, וחשבנו שנוכח האיזון התיאורטי והעובדה שבפרקטיקה הבנו שיש קושי עם רוב של 805 מכל הטעמים ששמענו, הבנו שאנחנו צריכים לרדת מדרגה.

ארז קמינץ: המדרגה שהחלטנו עליה היא מ-80 ל-שני-שלישים.

איתן גינזבורג: יש גם 70?

ארז קמינץ: זה לא שבדקנו, אם זה 67%, זה 25 חודשים, ואם זה 70% זה 36 חודשים.

ארז קמינץ: זו לא הנקודה.

ארז קמינץ: הנקודה היא שיש מדרגות לחוק המקרקעין.

ארז קמינץ: המדרגה של שני-שלישים היא רלוונטית מבחינתנו.

ארז קמינץ: לעשות את כל החישובים, מתי יוצא לך רוב – בעיניי זה פחות רלוונטי, כי יש בתים כאלה, יש אחרים.

ארז קמינץ: בחרנו מדרגה שהיא אחת המדרגות המוגבלות מתחת ל-80.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: נשמע שניים, שלושה מבין חברי הכנסת ואז נעבור לשמוע את הצד השני – הדיירים שמעוניינים שזה יקרה.

וליד טאהא: עד כה שמענו את אלה שהתלוננו נגד, ויש כאלה שרוצים שזה יקרה.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין, ראשון הדוברים.

וליד טאהא: ותיק חברי הכנסת, ואחד הצעירים ביותר.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: היות שנרשם פרוטוקול – אני מבקש לדייק.

זאב בנימין בגין: איני ותיק חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: מ-1988, אלה הוותיקים ביותר, ללא הפסקה.

זאב בנימין בגין: אני זקן חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: זה תואר שלא מעניק שום יתרון.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת איתן העיר לגבי השאלה של מקור הנתונים של בוני הארץ.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה בכך בעיה.

זאב בנימין בגין: הנתונים כפי שהוצגו, מחזקים את הטיעון שהבאתי או את ההסתייגות שהבאתי בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: כאמור אכן ההבדל בין רוב דרוש של 80% ל-67% מבחינת אורך זמן ההחתמה הוא אכן דרמטי, ויש עוד סעיפים – כפי שהמנכ"ל אמר, אלעזר, בחוק, שמעודדים את החתימה ולכן יעודדו את קיצור הזמן.

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי מהדיון הקודם מתחזקת, כלומר אם כך, למה לנו למשל, להכניס את סעיף 22 כפי שהוא, אם אנו יכולים להסתפק בירידה הדרמטית הזו רק על-ידי הורדת הרוב הדרוש, ואז עוד אמצעים נוספים.

זאב בנימין בגין: לזה מצטרפים דבריו של ארז, שיש עוד אמצעים בחוק הקיים, שלא ידעתי עליהם, מבורכים, עוד אפשרויות לאדם מגיל 70 או 75, שפותחים בפניו עוד אפשרויות.

זאב בנימין בגין: זה גם מעודד.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע להיזהר בניסוח של סעיף 22 שיש בו משום הכפייה שאני מודאג ממנה, של הדיירים החותמים על אלה שטרם חתמו.

זאב בנימין בגין: יאמרו: אם כך, אני גורר אותך לבית המשפט.

זאב בנימין בגין: זה לא בריא, ואני מבקש לכן להיזהר כאן מאוד.

זאב בנימין בגין: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, יש רשות ממשלתית שהייתי מצפה לקבל את הנתונים ממנה.

מוסי רז: לי ולנו כוועדה, ככנסת, כמדינה, כרשות ממשלתית יש אינטרס בהתחדשות עירונית.

מוסי רז: אנו רוצים אותה כי אמר קמינץ בהרחבה ואני מסכים איתו – המדינה צפופה, ותהיה יותר צפופה, ואנו צריכים לצופף.

מוסי רז: אבל אם יש רשות כזו, היא זו שצריכה להביא לנו את הנתונים.

וליד טאהא: לכן הסכמתי עם ההערה של איתן.

וליד טאהא: אני חושב שמי שצריך להציג נתונים זו הרשות.

מוסי רז: אני לא יודע ממתי הנתונים שהוצגו, לא יודע מה המתודולוגיה, לא יודע אילו פרויקטים לקחו ואילו לא, אבל הפקתי מהמעט שראיתי את המסקנה ההפוכה.

מוסי רז: לא הייתי כזה נחרץ בנוגע לאחוזים, אבל אני רואה שזה רק עניין של זמן.

מוסי רז: מתי זמן הוא חשוב – אם אנחנו במגפה, אם אנו במלחמה, ברישוי עסקים – עסק רוצה לקום – הוא צריך זמן.

מוסי רז: בדבר כזה זמן הוא חשוב, אבל הרבה פחות.

מוסי רז: אנו מדברים פה על פרויקטים שממילא לוקחים שנים, ממילא הם לזמן ארוך, ולא נורא אם ייקח עוד כמה חודשים להגיע לרוב דרוש גבוה יותר.

מוסי רז: בצדק נאמר פה קודם על-ידי קמינץ – השאיפה להגיע ל-100%.

מוסי רז: זה מבחן של התחדשות עירונית.

מוסי רז: לכן יכול להיות שהיה טוב יותר שלא היו מוצגים הנתונים, אבל אותי הם משכנעים בכיוון ההפוך ממה שניסיתם לשכנע.

מוסי רז: אני לא יודע איך אתם רואים את זה.

ראול סרוגו: הכול שאלה של זמן.

מוסי רז: המצגת הזו שינתה את דעתי.

מוסי רז: חשבתי שראוי – אם מטילים מגבלות רבות להוריד את האחוז, אני חושב כעת אחרי שראיתי את המצגת, שזה לא ראוי.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני מצטרף לחוסר הנוחות.

איתן גינזבורג: עם התחדשות עירונית, שמספרת לנו כמה היא מובילה, אין שום סיבה שלא יציגו את הנתונים, וגם המדגם שהוצג לנו כאן, קבעה אותו התאחדות בוני הארץ, שהיא מאוד חשובה ופיווט בכל הנוגע להתחדשות עירונית, אבל אנו לא מכירים את הפרויקטים מתוך כמה, ולמה דווקא אלה.

איתן גינזבורג: ברור שזה מטעם.

איתן גינזבורג: אדוני הנשיא, אני לא מפקפק בנתונים, רק ברור שכשזה בוצע על-ידי התאחדות הקבלנים, ברור שאנו כוועדה צריכים לקבל את הנתונים מהארגון הממשלתי המוסמך ולא ממי שבונה את הפרויקטים הללו.

איתן גינזבורג: כשמציגים נתונים, עדיף שיהיו נטרליים.

איתן גינזבורג: ביחס לאחוזים, אין לי דעה לגביהם.

איתן גינזבורג: אני לא יודע למה 67, ואולי עדיף 60 או 70.

איתן גינזבורג: אני גם מבין שזה מספר ארבע כי כתוב בחוק, אבל גם כתוב 70 בחוק, כדי לקבל הסכמות והקלות כאלה ואחרות.

איתן גינזבורג: לכן איני יודע לגבי המספר.

וליד טאהא: 70 יעשה לך טוב?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אולי גם 60 זה טוב.

איתן גינזבורג: לא יודע.

איתן גינזבורג: מה שאני כן שומע, שיש התנגדות רבה ל-67.

איתן גינזבורג: לכן אני רוצה לדעת מה המקור של זה.

איתן גינזבורג: אם היה רציונל שהייתי יכול להתחבר אליו, אבל אמר פה ארז ביושר שאין באמת רציונל.

איתן גינזבורג: יש מספר מדרגות בדיני המקרקעין.

איתן גינזבורג: בחרו את אחת המדרגות.

איתן גינזבורג: מישהו זרק שני-שלישים.

איתן גינזבורג: זה כאילו מצדיק משהו.

איתן גינזבורג: לא יודע.

ארז קמינץ: ההבנה היא שמ-80% צריך להוריד.

איתן גינזבורג: למה 67 ולא 70?

איתן גינזבורג: 60 אף אחד לא יודע להסביר.

איתן גינזבורג: ביחס לדיירים המסתייגים, חוויתי פרויקטים כאלה.

איתן גינזבורג: יש כאלה שהם בגדר מכונים סרבנים.

וליד טאהא: עד עכשיו היו מכונים סרבנים.

איתן גינזבורג: יש כאלה שהם באמת סרבנים, שהם עושים הכול כדי לתקוע את הפרויקט, לא משנה מה יציעו להם, הם תמיד יגידו לא.

איתן גינזבורג: מסרבים בכל תוקף, רוצים להישאר בדירתם.

איתן גינזבורג: טוב להם כמו שזה.

איתן גינזבורג: רובם הגדול מבוגרים מאוד, זקנים מאוד, שרוצים לסיים שם את חייהם.

איתן גינזבורג: הם התרגלו למקום, לסביבה.

איתן גינזבורג: לפעמים כשמשנים לאדם את מקומו זה מערער לו את כל חייו.

איתן גינזבורג: ויש כאלה שמבקשים התניות לגבי הפינוי והפרויקט.

איתן גינזבורג: דיברו על מרפסת סוכה, אמרו שזה מוצדק, שזה לא מוצדק – איני יודע.

איתן גינזבורג: אחד החששות לגבי אנשים שידם אינה משגת, ממה חלק מהחששות נובעים – מאנשים שחיים בבניין, בדירה לא גדולה, יודעים מה הארנונה שלהם, מה דמי התחזוקה וכו', ונוח להם ככה.

איתן גינזבורג: אם יהיה פרויקט חדש, בטח אם רב-קומות, מ-3, 4 קומות ל-15 קומות, ברור שדמי האחזקה גבוהים יותר, התחזוקה גבוהה יותר, גם הארנונה של הדירה כי גם השטחים המשותפים גדולים, והם לא יוכלו לשאת את זה.

איתן גינזבורג: זה בכלל לא המקום של התמורה אלא של ההשלכות אחרי התמורה.

וליד טאהא: הפחד מהבאות.

איתן גינזבורג: וזה פחד מוצדק שיש להתייחס אליו בחוק.

איתן גינזבורג: החוק לא מתייחס אליו.

וליד טאהא: לכן שאלתי את ארז מה אנו עושים מעשית כדי להרגיע את האנשים.

איתן גינזבורג: יש לי פתרון.

איתן גינזבורג: אם יש אדם שיש לו חשש מהבאות במובן של ההכבדה הכלכלית בעקבות השדרוג, אמיתית, כי בתקופת הפינוי משלמים לו שכר דירה, אבל כשהוא חוזר קיבל דירה מוגדלת שעולה יותר כסף במיסים.

איתן גינזבורג: הוא ממילא יקבל יותר כסף כי יש יותר שטחים משותפים והוא צריך לשלם גם עליהם ארנונה, וגם התחזוקה, דמי הוועד, יעלו יותר.

איתן גינזבורג: בדרך כלל זה כבר לא ועד אלא חברת אחזקה.

איתן גינזבורג: יש לה עלויות הרבה יותר גבוהות מוועד רגיל – אנו מכירים את הדברים.

איתן גינזבורג: הייתי מציע – הצעה בוסרית, להתבשל איתה, אבל אם יש אדם שאומר: אני רוצה להישאר בדירתי הקיימת בגודל הקיים, התוספת שניתנת לכולם למשל בעוד חדר – איני יודע – איני מבקש אותה אלא את התמורה אליה, שתיכנס לסוג של קרן או קופה, ציבורית כזו, שתממן את הפער בין מה שמשלם היום כאחזקה למה שאצטרך לשלם בעתיד לאחזקה.

איתן גינזבורג: אנו צריכים לתת מענה לאותם אנשים, ורוב האנשים שגרים בבניינים האלה, ידם אינה משגת, מבוגרים, אנשים מהעשירונים התחתונים.

איתן גינזבורג: לתת להם את הפתרון גם למצוקה הזו, שתהיה להם זכות הבחירה, ואז אולי – לא בטוח – זה ייתן מענה לחלק מהחששות אם לא לכולם.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אגב, יש שאומרים שיש את זה.

וליד טאהא: אם יש את זה ועדיין יש אנשים שחוששים מהבאות – לא יודע.

וליד טאהא: חברת הכנסת יוראי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע מה המצב של כל אחד פה.

יוראי להב-הרצנו: אני בשל גילי ומצבי הנוכחי, לא גר בדירה משלי.

יוראי להב-הרצנו: אני ובן זוגי גרים בדירה שכורה, מרופטת.

יוראי להב-הרצנו: משלמים עליה כנראה יותר מדי כסף, ואני חווה את משבר הדיור על בשרי.

יוראי להב-הרצנו: אלמנט הזמן קריטי עבורי.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לגור בבית משלי או לפחות בדירה שלא אצטרך לחשוש מכל תאריך פינוי שלה כי בעל הדירה יעלה את מחיר הדירה באחוזים בלתי-פרופורציונליים.

יוראי להב-הרצנו: עבור מאות-אלפי צעירים בישראל ולא צעירים, רכיב הזמן מאוד משמעותי.

יוראי להב-הרצנו: אנו רואים מה קורה מעבר לים – שם יש לך ודאות לפחות ברכיב הזה שבעיניי הוא זכות יסוד בסיסית.

יוראי להב-הרצנו: לכן הנתונים שהוצגו פה על-ידי התאחדות הקבלנים בוני הארץ מחזקים את הצורך ברציונל שהסביר עו"ד קמינץ.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, הנתונים האלה היו צריכים להיות מוצגים על-ידכם ולא על-ידי ההתאחדות.

יוראי להב-הרצנו: אני גם שותף לחששות שהביע היושב בראש.

יוראי להב-הרצנו: יש להתייחס אליהם, ועמיחי, אני חושב שהם לא מקבלים ביטוי מספיק בנוסח הנוכחי של החוק.

יוראי להב-הרצנו: אני מתמקד גם בנושא של דמי האחזקה שצפויים לעלות משמעותית, וסמנכ"לית הרשות במענה לשאלתי בדיון הקודם נתנה סוג של פתרון – לגלם את העלייה הזו בפרויקט עצמו כך שיאפשר את הגלגול של זה מהדיירים הנוכחיים לחברה הקבלנית – אשמח שתרחיבי על זה.

יוראי להב-הרצנו: שנית, אני חושב שנכון לצמצם את החששות באמצעות התייחסות לנושא חישוב זכויות ההצבעה, שבנוסח הראשון שהוגש לנו מדבר על חישוב לא פרופורציונלי של זכויות ההצבעה של לאיין זכויות הצבעה של דיירים שביצעו עבירות בנייה, מהקלות לחמורות, באופן זהה, וגם לתת למשקיעים זכויות הצבעה בלתי-פרופורציונליות לגודל שלהם, מה שיכול להוות משקל עודף מדי.

יוראי להב-הרצנו: אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך קמיניץ על הטענה של פרופ' זנדברג, שאם מביאים פגיעה בזכות הקניין, לפחות לאזן אותה ביכולת לבקש פיצוי בגובה מה שאותו מוכר היה מקבל בשוק החופשי ולא במסגרת עסקה כזו.

יוראי להב-הרצנו: זו טענה שפרופ' זנדברג השמיע בדיון הקודם ואשמח לשמוע את דעתך.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים עם העובדה שלערכי הקניין יש ערכים נוספים חוץ מערך הריבונות, אבל כפי שציינת פה, מדובר בפגיעה בזכות הקניין, פגיעה די קשה – אמנם תכלית ראויה, ואשמח לשמוע איך מאזנים את זה בכל מקרה בכלים שעומדים לרשותנו כמחוקקים.

וליד טאהא: תכתבו את ההערות, בהמשך.

וליד טאהא: יערה ניר, בבקשה.

יערה ניר: ארצה להתייחס לחלק מהדברים שעלו בדיון הזה וגם בדיונים קודמים.

יערה ניר: קודם כל, אני מלווה למעלה משלוש שנים עשרות מתחמי התחדשות עירונית בירושלים.

יערה ניר: עניתי לאלפי פניות של תושבים.

יערה ניר: אתייחס חלקית לנתונים שהועלו על-ידי התאחדות הקבלנים.

יערה ניר: אני רוצה להתייחס לעניין לא מההיבט הקנייני שלו אלא מההיבט החברתי שלו ומה המשמעויות החברתיות על כל התהליכים האלה של הורדת אחוזי הסכמה.

יערה ניר: היום מהניסיון שלנו בירושלים וגם זה עלה בדיונים הקודמים – יזמים כמעט לא משתמשים בפרקטיקה של תביעות משפטיות.

יערה ניר: הם מנסים בכל הכוח להגיע להסכמות עם הדיירים ככל הניתן, בין אם הרבה פעמים הם פונים אלינו לסיוע ותהליך גישור ובין אם הם מצליחים להגיע להסכמות מול הדיירים עצמם, כך שהורדת רף ההסכמות זה לא מה שיפתור את זה ולא מה שיזרז את תהליכי ההתחדשות העירונית, כי יזם לא יגיש תביעות כנגד 20 או 30 דיירים, וכבר נאמר שדיירים הרבה פעמים חוששים מתהליכי ההתחדשות העירונית, אז להגיש נגדם כתב תביעה, זה לא הפתרון.

יערה ניר: הרבה פעמים אנו רואים מצבים שבהם בעלי דירות מעוניינים בתהליכי התחדשות עירונית ורוצים אותם, אבל לא סומכים על התהליך, לא סומכים על היזם.

יערה ניר: הם טוענים הרבה פעמים שהיזם לא פעל מולם בשקיפות.

יערה ניר: אין להם אמון, והרבה פעמים הם מסרבים להתקשר עם יזם מסוים בהסכם.

יערה ניר: הציגו פה נתונים לגבי השגת אחוזי הסכמה אבל לא נתנו לנו מידע למה התהליכים האלה מתעכבים ולמה יש 22 חודשים לעומת 44.

יערה ניר: מהניסיון שלנו במתחמים שאנו מלווים, מתחם שנתקע על 60, 65 אחוזים של הסכמה לא נעשתה בו עבורה חברתית טובה, זה מתחם שלרוב נפגוש קבוצת דיירים מאורגנת שטוענת שהתהליך לא נעשה בשקיפות מולם, שההסכם שנחתם זה לא הסכם שהוא טוב עבורם ומגן עליהם, ולכן הם לא מעוניינים להתקשר עם היזם הזה.

וליד טאהא: מי עשה את זה מולם?

וליד טאהא: רק הקבלן או יש גוף אחר?

יערה ניר: היזם, בין אם זה חברה מארגנת שמארגנת את הדיירים ואז מתקשרת עם יזם גדול, ובין אם זה יזם מבצע.

וליד טאהא: את אומרת שהם לא פוגשים שום אדם אחר חוץ מהיזם?

יערה ניר: לא, ואתייחס גם לנקודה שדיברו על המינהלות ועל הרשויות שמעמידות עובדים סוציאליים או עובדים מהמינהלת להתחדשות עירונית.

וליד טאהא: כלומר גם כשיש היבט ערכי הוא מתמסמס, כי אנשים מסתכלים על זה רק כסף, ביזנס, יזם.

וליד טאהא: אין שום עומק אחר.

יערה ניר: אני רוצה להתייחס לנושא ההסכמות, כי זה מבחינתנו דבר הרסני לתהליכי התחדשות עירונית.

יערה ניר: זה יוביל לזה שדיירים מוחלשים, שאין להם יכולת לקחת עורך דין מטעם עצמם יכפו עליהם לחתום על עסקה שלדעתם לא מגנה עליהם.

יערה ניר: זה לא כי הם סרבנים או כי היו להם עבירות בנייה או כי הם רוצים יותר מהיזם אלא כי הם פשוט לא סומכים על התהליך ועל ההסכם, ולעומת זאת נראה בשכונות חזרות – ואנו כבר שומעים את זה היום בשטח – דיירים שמתארגנים לוקחים ייעוץ משפטי מטעם עצמם וילכו להליך תביעה כנגד היזם, מה שיאריך את הפרויקטים של התחדשות עירונית בעוד הרבה שנים ויתקע אותם.

יערה ניר: זה לא ייתן את הפתרון לסוגיה הזו, ואנו רואים מהניסיון שלנו של ליווי שלנו של מתחמים, שמתחם שעובד כשורה, תוך מספר חודשים בלבד מגיעים ל-80% הסכמות ואף יותר, כי כשיש אמון בתהליך ובגורם היזמי- - -

וליד טאהא: מה זה, עובד כשורה?

יערה ניר: זה אומר שנעשה כנס דיירים כחוק, שניתנה התייחסות לדיירים, שהיזם פעל לגבש את המתחם, לבחור נציגות דיירים, שמייצגת את כל הדיירים, שבקשר עם הדיירים, שהיזם שיקף והציג לדיירים את התוכניות התכנוניות, שניתן מענה על-ידי עורך דין לדיירים לכל הסוגיות שלהם, ואם יש דייר שחושש, כתב תביעה של יזם כנגדו לא יהיה מה שיפתור.

יערה ניר: זה לא מה שיעזור לו להאמין בתהליך.

וליד טאהא: אבל אפשר לטעון זאת גם לגבי 10% מאלה שלא הסכימו להצטרף וגם כלפי 3%.

וליד טאהא: גם אם מגיעים ל-80%, עדיין אפשר לפגוש את התופעות האלה.

יערה ניר: נכון, אבל סביר להניח ומהניסיון שלנו, שכשמגיעים ל-80%, לרוב זה לא יהיה 80% אלא אחוז מאוד גבוה, ולעיתים יישארו הדיירים הסחטניים, שגם הורדת סעיף ההסכמות ל-67 לא יפתור.

וליד טאהא: כלומר יש לך בעיה עם השיטה שהם עובדים לפיה.

יערה ניר: זה מה שאני אומרת – שהדיון פה הרבה פעמים נסוב סביב התנגדות דיירים בלי להסתכל על עוד גורם שנמצא בתוך התהליך הזה וזו התנהלות של יזם בתוך תהליכי התחדשות עירונית, ולצערנו אנו לא פעם נתקלים בהתנהלות יזם שתוקעת את הפרויקט.

יערה ניר: הרבה פעמים אנחנו יחד עם מינהלת ירושלים נכנסים כגורם מגשר שמנסים לגשר ולהגיע להסכמות.

וליד טאהא: אני מודה לך.

יערה ניר: אני רוצה לתת דוגמה למתחם שהגיע אלינו בירושלים לפני מספר שבועות של קבוצת דיירים שטענה שהיזם מתנהל בדרך לא שקופה מולם ולא נתן להם מענה לסוגיות בהסכם הסופי ולכן הם פוחדים לחתום מולו.

יערה ניר: אני כגורם חברתי אוטומטית פניתי ליזם לשמוע ממנו על המצב.

יערה ניר: תשובתו היתה: הולכים להוריד את סף אחוז ההסכמות, כלומר הורדת אחוז ההסכמות ימנע ויעקר כל צורך בהליך חברתי, בהגעה להסכמות עם דיירים.

יערה ניר: זה יגרום לכך שקבוצות שלמות בתוך מתחם לא יהיו רלוונטיות כי יזמים ישאפו להגיע כמה שיותר ל-60% ואז הם יגישו כתבי תביעה כמגד כל מי שטיפה מאתגר את התהליך ומערער על הצורה שבה הדברים נעשו – לא מתוך מקום של התנגדות להתחדשות עירונית אלא מתוך פחד להתקשר עם גורם, כי הם לא סומכים עליו.

יערה ניר: לכן זה לא הפתרון, ובעוד כמה שנים נהיה באותה נקודה של פרויקטים של התחדשות עירונית שנתקעים.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: הסברת את עצמך טוב מאוד.

וליד טאהא: אלעזר, אני חוזר לאורחים שהזמנתם מהצד השני.

אלעזר במברגר: זו בקשה שלנו, ואני מבקש להקדים.

אלעזר במברגר: ותודה שוב שבאת – הודיתי לה גם באופן אישי.

אלעזר במברגר: קודם כל, מה שנאמר על הליווי החברתי.

אלעזר במברגר: היא עובדת שהיא עובדת עם המינהלית העירונית שלנו בירושלים.

אלעזר במברגר: יש לנו 24 מינהליות חברתיות בכל רחבי הארץ – בעיקר במוקדים שיש בהם את הפעילות של פינוי בינוי.

אלעזר במברגר: אדוני, שאלת מי עוד מדבר עם האנשים האלה חוץ מהיזם, איך התהליך הזה קורה.

אלעזר במברגר: יש להכיר – נכון שאנו בכובע של מי שיחד שותפים לתיקון החקיקה שמבקש להוריד את הרוב המוסכם, אבל אנו רשות שחד-משמעית אמונה על הליווי של האנשים האלה, החברתי.

אלעזר במברגר: יש לנו בכל מינהלת נציג או שניים או שלושה שאחראיים על הליווי החברתי.

אלעזר במברגר: הם כתובת לאנשים הללו.

אלעזר במברגר: זו יחסית פעילות חדשה.

אלעזר במברגר: זה משהו שמדינת ישראל בשלוש, ארבע שנים האחרונות, מאז הקמת הרשות.

אלעזר במברגר: זה כלי שלא היה, שמשוכפל היום בעוד ועוד רשויות מקומיות, וזו כתובת לכל אדם שמקדמים או מעוניין לקדם או חושש מקידום של פרויקט התחדשות עירונית במתחם שבו נמצאת דירתו.

אלעזר במברגר: הוא מגיע למינהלת, ושם הוא שומע חוות דעת מקצועית, ממלכתית, מאוזנת.

אלעזר במברגר: אנשים שהוא גם סומך עליהם כי הם נטולי אינטרס.

אלעזר במברגר: הם האנשים שאמורים לזהות שהתכנון כאן הוא נאות ולא יומרני מדי, שהיזם מציע תמורות נאותות לאנשים הפרטיים, שאין שכן אחד שהרוויח על חשבון שכן אחר.

אלעזר במברגר: זה הגוף שנותן לדיירים את הוודאות הזו שמציעים להם עסקה ראויה והוגנת.

וליד טאהא: אפשר להפוך – הדיירים האלה, את מי הם רואים בפעם הראשונה?

וליד טאהא: את המדינה, את המינהלת או את היזם?

אלעזר במברגר: בעבר חד-משמעית היתה ריצה של יזמים למתחמים הפוטנציאליים האלה, תחרות, מלחמת כל וכל.

אלעזר במברגר: אנו מכירים את זה.

אלעזר במברגר: היום ודאי המסודרים שבהם, הנציגות שבדרך כלל מובילה אותם, מכירים היטב את המושג של מינהלת עירונית.

אלעזר במברגר: בקרוב נצא בקמפיין – לא חותמים לפני שמתייעצים עם המינהלת, אבל רוב המתחמים כבר מכירים את התורה הזו.

אלעזר במברגר: הם נזהרים מלחתום על עסקה לפני שמקבלים ליווי מאתנו כדי להגיע לעסקה הזו באופן אחראי.

אלעזר במברגר: זה לעניין המינהלות.

אלעזר במברגר: לגבי מוטיב הזמן – יש לומר ביושר – חלק דגול מהסיבה שאנו כאן זה עניין הזמן.

אלעזר במברגר: הליכי פינוי בינוי במדינת ישראל לוקחים 9, 10, 11, ו-14 שנים.

אלעזר במברגר: כך נראה במדינת ישראל קידום מתחם פינוי בינוי.

אלעזר במברגר: באנו אליכם כדי להתמודד עם המציאות הזו.

אלעזר במברגר: בסוף אני מסכים – כנראה אם היזם מציע תמורות נאותות ועושה עבודה טובה, הוא יגיע ל-80% ואולי ל-90%, רק שמשכי הזמן הם בלתי-נסבלים.

אלעזר במברגר: פה המקום לעבור לאנשים הפרטיים על הימשכות ההליכים הזאת ולאנשים שנמצאים בקצה השרשרת של התהליך.

מוסי רז: אתה מדבר שהתהליך במקום 14 שנה ייקח 12 שנה?

אלעזר במברגר: חלק גדול מהתיקונים – היטל השבחה – בא לייצר ודאות שתאיץ תהליכים.

אלעזר במברגר: יש פה תיקון אחר שעוסק בהחתמה פוגענית – איך נמנע מצבים שבעלי דירות מוחתמים באופן שרלטני.

אלעזר במברגר: למה אנו באים עם זה – כמובן גם בגלל המוסרי שבדבר אבל גם בגלל כדי שהתהליך יתנהל באופן סדור ומהיר.

אלעזר במברגר: אפשר להציג לכם נתונים על לוחות הזמנים של היום.

אלעזר במברגר: אנו סבורים שהם בלתי-נסבלים.

מוסי רז: אתה אומר ש-12, 14 שנה לוקח פרויקט?

אלעזר במברגר: הפעילות הזו יחסית חדשה במדינת ישראל.

אלעזר במברגר: היא לא קורית במסות שהיית מצפה.

אלעזר במברגר: אני מגיע מדי פעם לטקסי הריסה של קבלנים שסוף-סוף מוציאים לדרך, ואני תמיד שואל: כמה שנים היית בתהליך?

אלעזר במברגר: אני רואה שם 60 משפחות עם דמעות בעיניים שחיכו לרגע הזה, 11, 12 ו-13 שנים.

וליד טאהא: זה היזם כמובן עושה, נכון?

וליד טאהא: לטעמי זה זוועה.

אלעזר במברגר: אני לא רוצה להטעות.

אלעזר במברגר: הליכי התכנון הם מסורבלים ויש לנו תיקונים שעסוקים בהם.

אלעזר במברגר: יש לנו מאמץ אדיר בתחום של התכנון.

אלעזר במברגר: יש אתגרים בתחום הפיתוח.

אלעזר במברגר: סיפרתי לכם בישיבה הראשונה – אנו הולכים להשקיע השנה חצי מיליארד שקל מהכיס של כולנו כדי לפתור בעיה של תשתיות.

אלעזר במברגר: יש עוד אתגרים.

וליד טאהא: בוא נשמע את הצד שני, של דיירים שתומכים במיזמים כאלה.

וליד טאהא: ניתן לגברת שהגיעה להשמיע דעה אחרת.

וליד טאהא: את באה לספר לנו כמה טוב להיות מבין ראשון המצטרפים?

וליד טאהא: בבקשה.

אמה בכר: שלום, אני מבת ים, מפרויקט בבלפור 81.

אמה בכר: אני בת 75.

אמה בכר: יש לי שאלה.

אמה בכר: מישהו נתן פה רעיון, עניין של זמן.

אמה בכר: השאלה כמה זמן אני צריכה לחכות אם אני מחכה כבר עשר שנים שהפרויקט שלנו ייצא לפועל, ויש לו כל האישורים של הוועדה המקומית.

אמה בכר: יזמתי את הפרויקט כשהייתי בת 65, כלומר הבניין שלנו נבנה לפני 60 שנה.

אמה בכר: אני הבאתי יזם.

אמה בכר: עשיתי פגישת דיירים.

אמה בכר: בחרנו נציגות שתייצג את הבניין בפני היזם, בפני עורכי דין שבחרנו.

אמה בכר: התהליך עד היום, אחרי שבחרנו חברה שתבנה לנו את הבניין וחברת תחזוקה שיממן את האחזקה של הדיירים, ובחרנו ועד והכול, הגעתי לגיל 75, ואני רוצה לדעת כמה זמן אני צריכה לחכות לקבל בית חדש.

מוסי רז: למה זה מתעכב עשר שנים?

אמה בכר: לא בגללי.

אמה בכר: בגלל הבירוקרטיה.

אמה בכר: אתה אמרת שיש זמן.

אמה בכר: עוד חמש שנים אהיה בת 80.

אמה בכר: איפה אהיה?

אמה בכר: אספיק לחזור לבית שלי?

וליד טאהא: כמה דירות אתם בבניין?

אמה בכר: 30, ויש לי הסכמה של 70%.

וליד טאהא: ולמה מתנגדים כל השאר?

אמה בכר: כי זה מתחם, וחמדנים, סחטנים, רואים את הדולרים בעיניים – לא כל ה-30% אבל יש שניים עיקריים שנמנעים.

וליד טאהא: ויש כאלה שחוששים מהעתיד?

אמה בכר: לא.

אמה בכר: למה הם לא חותמים?

אמה בכר: הם יחתמו.

אמה בכר: יש כאלה שהילדים בחו"ל ומחכים שיחזרו.

אמה בכר: אני גרה בקומה אחרונה, 85 מדרגות.

אמה בכר: קומה רביעית.

אמה בכר: אין לי מעלית.

אמה בכר: הלוואי והיתה – לא הייתי חותמת על פינוי בינוי.

אמה בכר: חלק מהדיירים גם חולמים על הדיירים כבר עשר שנים כי הם יותר מבוגרים ממני והם הזדקנו, וחלילה יש אזעקה – אי-אפשר ללכת לשום מקום.

אמה בכר: גם לא יוצאים מהבית כי צריך לרדת קומה וחצי, ואת מי תוריד קודם – את הנכה על כיסא גלגלים או את האשה שהולכת עם מקל עם ארבע רגליים שחלילה תחליק במדרגות?

אמה בכר: או אם אני צריכה לעשות חשבון מה להעלות הביתה בקניות – את החלב, את הלחם או את השתייה?

אמה בכר: כי אני לא יכולה להעלות הכול 85 מדרגות.

אמה בכר: ולפעמים אני מייחלת שמישהו יבוא או שליח שירחם עליי וייקח לי את הדברים ויניח לי ליד הדלת.

אמה בכר: כמה זמן אני יכולה לחכות?

אמה בכר: אנו עושים את הבוטוקס בפנים אבל לא בעצמות.

אמה בכר: זה יום-יום.

אמה בכר: בבניין שלנו, עם כל ההליכים ועם זה שבחרנו חברת בנייה, אנו תקועים עם שני סחטנים שבישיבה האחרונה לפני שנה שאלנו אותם בפירוש: אתם לא מרחמים על האנשים שמזדקנים, שחלקם כבר הלך לעולמו וייחל לבית שלו, שיחזור לבית מואר עם מעלית?

אמה בכר: בית יותר טוב?

אמה בכר: הבית שלי בסיכון.

אמה בכר: חידשנו את העמודים, החלפנו ריצוף אבל זה לא יעזור.

אמה בכר: הכול קוסמטיקה.

אמה בכר: הלחות והמלח של בת ים אוכלת את הבניינים.

אמה בכר: מה קורה פה?

וליד טאהא: את אומרת שצריך להוריד את האחוז כדי לאפשר לך להתחיל לעבוד.

אמה בכר: כן.

אמה בכר: שלא נחכה עשר שנים.

וליד טאהא: את יודעת כמה זמן ייקח לו אחרי שמתחילים לעבוד כדי לחזור לעבוד?

אמה בכר: אני מניחה שארבע שנים, וזו השאלה ששאלתי – אם אספיק לחזור לדירה שלי.

איתן גינזבורג: אני מאחל לך שתשיגו את הרוב הנדרש, שאחרי שיאשרו לכם את כל התוכניות לא מישהו בפרקליטות למשל יבטל לכם את הפרויקט.

אמה בכר: אם אתבע את האנשים למשפט, כמה זמן בית המשפט לוקח?

אמה בכר: רק המשפט יחכה ארבע שנים, אז אהיה בת 80.

אמה בכר: מתי אחזור?

וליד טאהא: חברת הכנסת שרון רופא, בבקשה.

שרון רופא אופיר: ראשית אני רוצה להודות לך שהסכמת לבוא לדבר.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שבסוף – ויסלחו לי התאחדות קבלני בוני הארץ וכל שאר הגופים הנכבדים שנמצאים פה – בסוף הסיפור האמיתי זה אתם.

שרון רופא אופיר: אנחנו יושבים כאן ודנים בנושא הזה עבורכם.

שרון רופא אופיר: אנו רוצים לקדם רפורמות עבור הציבור, ומבחינתי זו הסיבה שאני נמצאת בכנסת, לא שום סיבה אחרת.

שרון רופא אופיר: עדות כזו שלך מאירה את התמונה באור הנכון.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לשאול, אם את מניחה את האצבע, ההליך הזה התעכב רק בגלל אותם סרבנים או היו עוד דברים לאורך הדרך שגרמו להימשכות?

אמה בכר: בירוקרטיה אורכת שנים.

אמה בכר: בוא נצמצם את שני הדברים – את אחוז החתימות והבירוקרטיה, ותראי איזה יופי ניראה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: אבי פרידמן.

אבי פרידמן: שלום.

אבי פרידמן: אני מאוד מתרגש לדבר פה.

אבי פרידמן: אף אחד לא קרא לי.

אבי פרידמן: שמעתי את דיוני הוועדה, וקצת התערערתי.

אבי פרידמן: אנו מחכים לתיקון החוק כבר כמה זמן.

אבי פרידמן: אני רוצה קצת לספר את הסיפור שלי.

אבי פרידמן: אני לפני ארבע, חמש שנים יזמתי יחד עם קבוצת דיירים, חברי נציגות, התחדשות עירונית אצלנו בשכונה.

אבי פרידמן: אני גר בירושלים, באזור התעשייה תלפיות.

אבי פרידמן: יש שם שכונה מאוד קשה, אני לא רוצה לומר מה יש בחצר האחורית אבל בהחלט לא מקום שנעים לחיות בו.

אבי פרידמן: התחלנו לעבוד.

אבי פרידמן: בחרנו עורך דין.

אבי פרידמן: אנחנו יזמים – עשינו מכרז יזמים.

אבי פרידמן: הקפדנו לאורך כל הדרך שהאנשים קשי היום מקבלים את המענים שלהם בצורה המיטבית.

אבי פרידמן: דיברו פה קודם על הפחתת גודל הדירה וקבלת התמורה בגינה.

אבי פרידמן: יש לנו אפשרות להשיג פה חוזה בעקבות המלחמה שאנחנו כנציגות עשינו.

אבי פרידמן: ביקשנו דמי ניהול לעשר שנים וקיבלנו, בעקבות הבנת הצורך.

אבי פרידמן: אנחנו הבנו את הצורך הכי טוב, ונלחמנו ועבדנו שנים.

אבי פרידמן: עשינו את המכרז, כתבנו את החוזה.

אבי פרידמן: אנחנו מתרוצצים ברשויות – הולכים לוועדה המרכזית, ישבנו עם העירייה, ועם דיירים.

אבי פרידמן: תוך פחות משנה החתמנו 60% מהדיירים.

אבי פרידמן: יש לנו 64 דיירים בארבעה בניינים.

אבי פרידמן: יש לנו עוד דיירים שאנחנו רודפים אחריהם בחו"ל ומנסים להגיע אליהם כמה שיותר מהר ולשכנע, ומי שמנסה לשכנע, עם כל הכבוד ליזם, זה לא היזם אלא הנציגות, כי בסופו של דבר אנחנו משקיעים מהזמן שלנו, וחשוב לנו הפרויקט הזה.

אבי פרידמן: אנו נתקלים בטריקת דלת, בסחטנות ובעבירות בנייה ובאנשים- - -

וליד טאהא: איך תביא עוד שישה אחוזים?

אבי פרידמן: ל-66% אגיע בקלות, אבל לדפוק על הדלת של אנשים שלא מוכנים לפתוח לי – אני קורא לכם מדם ליבי לאשר את ה-66, כי מי שעובד קשה, עם כל הכבוד, זה לא היזמים.

אבי פרידמן: הם יחכו, והם ילכו למתחמים שיש להם.

אבי פרידמן: המתחמים הבעייתיים הם באזורי מצוקה, באזורים הקשים, היכן שקשה להחתים.

אבי פרידמן: לאנשים אין אמון במערכת ואולי בצדק, אבל אנחנו עושים את העבודה, ומקבלים טריקת דלת בפנים – יש לנו דירות שיש להם היתר בנייה ראשון שלא השלימו, ודורשים עוד תמורה לדבר הזה, למרות שהצענו להם תמורה אדירה.

יצחק פינדרוס: למה אתה חושב שזה לא מגיע להם?

יצחק פינדרוס: אתה רוצה שאני בחקיקה אקח להם את זה.

אבי פרידמן: אני לא חושב שלא מגיע להם.

אבי פרידמן: אני הצעתי להם את מרב התוספת מהקבלן אחרי שעשיתי מכרז בין היזמים וראיתי מה מקובל בשוק.

אבי פרידמן: השגתי להם 90% מהשטח שקיבלו עליו היתר בנייה ולא בנו במשך עשרים שנה, ועל ה-90% יקבלו עוד 30 מטר לפי ההסכם מהיזם.

אבי פרידמן: יש אצלנו אנשים שמשכנים אנשים שמחסנים ולא רוצים לחתום – ולא רק זאת אלא מונעים חתימה של אחרים.

אבי פרידמן: היינו צריכים לרוץ אחרי אנשים בכל העולם בשביל זה.

אבי פרידמן: אנחנו פועלים כנציגות, כאנשים שרוצים לשפר את העיר שלנו.

וליד טאהא: יש לך טענות על אלה שלא מסכימים להצטרף?

וליד טאהא: מי טורקים בפניך את הדלת.

אבי פרידמן: הזכרתי אנשים שרוצים לקבל כסף על מקום שאין להם, על היתר בנייה שלא מומש.

אבי פרידמן: אנשים מבקשים תמורה הרבה מעבר להיתר בנייה שלא מומש.

אבי פרידמן: אני מכיר אנשים שגרים במחסנים, אבל יש גם קבוצה אחרת.

אבי פרידמן: יש אנשים שבכלל לא מוכנים לדבר איתי.

אבי פרידמן: ביום שישי קיבלתי טלפון מאשה שאומרת: אל תתקשר אלינו יותר.

אבי פרידמן: הם לא שמעו אותי הפעם.

אבי פרידמן: הם כל כך חשדנים.

אבי פרידמן: הנתונים האלה בעיניי לא מייצגים – הם חסרים, ומתוכם אי-אפשר לדעת כמה פרויקטים בוטלו.

אבי פרידמן: הנתונים האלה ואלה שקיבלו היתר בנייה נתקעו ארבע שנים, אבל מי יגיד לי עכשיו – תתאמץ וחכה ל-80%?

אבי פרידמן: אני כבר ארבע שנים עובד ומתקשר ויושב עם אנשים לקפה ועושה מאמצים אדירים לקדם את העיר שלי ואת המקום שלי, ואנשים רוצים להשיג עוד, אנשים לא רוצים לדבר.

אבי פרידמן: יש אנשים שבכלל לא גרים בדירה.

וליד טאהא: אתה אומר שחוץ מזה שנוריד את האחוז, הכול מושלם?

אבי פרידמן: אני לא אומר את זה.

אבי פרידמן: במתחם שלנו העירייה ומוסדות התכנון בהחלט עושים עבודה טובה, ומקדמים ורוצים לעשות שינוי ואנו מרגישים שם רוח טובה.

אבי פרידמן: הבעיה אצלי נוגעת בנושא של ההחתמות.

אבי פרידמן: אני לא יודע אם ייצא הפרויקט לפועל אם לא נוכל להגן על האנשים.

אבי פרידמן: כנציגות, היה לנו מאוד חשוב לדאוג לכל בעלי הדירות החלשות, וחלקם, כפי שחברתי אמרה, הם משוועים לפרויקט הזה.

אבי פרידמן: יש לנו אנשים בני 65 שלא יודעים כמה זמן יוכלו לעלות את ה-80 מדרגות.

אבי פרידמן: אנו כל הזמן דואגים לאוכלוסייה החלשה.

אבי פרידמן: הסיבה שבסופו של דבר, כזה דבר יכול להיתקע זה לא בגלל אוכלוסייה חלשה אלא כי אנשים נשחקים וצריכים לעבוד.

אבי פרידמן: בהגדרה אני מייצג את רוב האנשים בפרויקטים האלה כי אנו לפחות 65% מהפרויקטים האלה.

אבי פרידמן: הגעתי עצמאית – ביקשתי מעו"ד איציקוביץ שמייצג אותנו להגיע לוועדה ולדבר כי אנו משקיעים המון משאבים לקדם את הפרויקטים האלה – חשוב שתעזרו לנו.

וליד טאהא: תודה רבה.

אמה בכר: אדוני, בפרויקט שלנו כל התוכניות מאושרות.

אמה בכר: כאמור חתמו שם 70% מהאנשים אבל אחר כך זה התחיל ללכת לאט.

אמה בכר: כרגע הכול תקוע בגלל דייר אחד שבנה קומה שלמה לבד ללא אישור מהעירייה ואז מבקש תמורה עבורה שאפילו בישיבות עם הוועד של הבניין נתנו לו קצת יותר, והוא עדיין מסרב ולא אכפת לו.

אמה בכר: זה הבעיה של הנושא של פינוי בינוי.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: נעבור באמצעות הזום לאבי ללום מלשכת עורכי הדין.

אבי ללום: שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.

אבי ללום: אני שומע את הדיונים הקודמים וגם את הנוכחי.

אבי ללום: הדיון שהיה אמור להיות קנייני ולדבר על השינוי כפי שדיבר עו"ד קמינץ, אנו שומעים רק דברים כלליים ואמוציות.

אבי ללום: לשכת עורכי הדין לא באה לדאוג לאינטרס כזה או אחר אלא לבדוק מה המצב מבחינת החקיקה ומה המצב הנכון קניינית.

אבי ללום: אנו רואים, כדי שנבין למה ראיתי לנכון לבוא ולדבר, מספר מחקרים שביצענו וביצעתי אישית בנושא ופורסמו, גם במסגרת מאמרים בארץ ובחו"ל – אנו מכירים טוב את הסוגיה, אם זה הטרגדיה של הבית המשותף – יש פה טרגדיה אדוני, ומדובר פה בסוגיה מאוד מהותית, אבל נרה שבמסגרת הדיונים אנשים שהשתתפו בדיונים – למרות הניסיון של היושב-ראש להראות את הצד השני גם, אבל נראה שמדברים פה יותר על צד אחד ושוכחים מזכות הקניין של אותם בעלים שרוצים את הפרויקט.

וליד טאהא: אבל זכות הקניין קיימת גם לאלה שלא רוצים את הפרויקט.

יצחק פינדרוס: מיתת סדום.

אבי ללום: אחוז ההחתמה שדובר עליו עד כה, אחוז ההסכמה הנדרש בפינוי בינוי – ואנו לא מדברים על תמ"א – הוא 100%.

אבי ללום: כל הנושאים שמדברים עליהם פה זה מתי ניתן יהיה לפנות לבית המשפט.

אבי ללום: זה דבר שחשוב להבין ולא דובר עליו עד כה.

אבי ללום: קיצור הזמנים – ההליך המשפטי יידרש בכל מקרה.

אבי ללום: כלומר גם אם יהיו 3% מתנגדים עדיין יהיה צורך בפנייה לערכאות המשפטיות.

אבי ללום: רק בית המשפט קבע נורמות וכללים שפורסמו במספר פסקי דין של בית המשפט העליון וקבע לגבי התמורות כאילו אין התייחסות לגבי התמורות שלהם, לגבי אותם דיירים.

אבי ללום: משרד השיכון, שלצערי הוא מייצג פה את הממשלה, קבע באופן כללי וברור – אדם שנתן לו סמכות לבטל עסקאות אם בית המשפט ו/ או הממונה יראו לנכון שהעסקה נעשתה שלא כדין או שהדיירים לא הבינו על מה חתמו.

אבי ללום: כשאני שומע את עו"ד קמינץ, שלקח לו שנים להגיע לעמדה שהוא נמצא בה היום מתוך ניסיון והבנה של זכות הקניין – אני שומע אותו, ואם הוא הגיע למסקנה הזו קטונתי, והרוב הנדרש לא מונע מאותם דיירים לומר את שלהם בבית המשפט.

אבי ללום: עדיין יש צורך להגיע לבית המשפט, גם אם הוא מגיע לרוב הזה, ולהגיע ל-100% הסכמה.

אבי ללום: השינוי בחוק לא אומר שלא נידרש להביא אותו לבית משפט.

וליד טאהא: העברת את המסר.

וליד טאהא: גם אתה היית חד-צדדי.

וליד טאהא: טענת כלפינו כאילו אנו נוטים לצד אחד.

וליד טאהא: אנחנו לא כאלה.

יצחק פינדרוס: הייתי מ-2005 בדיונים האלה.

יצחק פינדרוס: ב-2005, בשנת 98' למעשה, אם נקרא את דברי ההסבר, נראה שהמטרה של פינוי בינוי לסייע לאותן אוכלוסיות גם בארץ וגם בחו"ל, כדי להביא אותם למצב סוציו אקונומי גבוה יותר, צריך לשמור על זכות הקניין.

יצחק פינדרוס: אמרתי את זה.

יצחק פינדרוס: לשכת עורכי הדין עומדת על זה שאותם דיירים שמתנגדים, ככל שהם מתנגדים- - -

וליד טאהא: אמר ארז קמינץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאין ספק שיש פה פגיעה בזכות הקניין.

יצחק פינדרוס: מסכימים איתו.

יצחק פינדרוס: נכון.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: היית ברור וחד, ואתה נשמע כועס מאוד על אלה שלא מצטרפים לפרויקטים.

וליד טאהא: כנראה יש לך חוויה אישית.

וליד טאהא: עו"ד שרגא בירן, בבקשה.

שרגא בירן: הצגנו מוצר לקבלת דיור יציאה מהמעברות לפני הרבה שנים.

וליד טאהא: בוא נדבר על החוק הזה.

שרגא בירן: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

שרגא בירן: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת שלתם, מיהו היזם, האיש.

שרגא בירן: אני מפנה תשומת לבכם לחוק התחדשות עירונית לארגון עסקאות 2017.

שרגא בירן: החוק הזה לא הוזכר כאן.

שרגא בירן: הוא אומר שיש מארגן ויש יזם.

שרגא בירן: המארגן, מי שמתקשר עם בעל דירה בהסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית או מבצע פעולות לקראת התקשרות עם בעל דירה בהסכם כאמור.

שרגא בירן: אין שום תוספת – מאיפה הוא בא, מה ההשקפות שלו.

שרגא בירן: הוא מקבל תוקף של יזם.

שרגא בירן: מי שמתקשר עם בעל דירה בעסקת פינוי בינוי או בעסקה לפי תוכנית החיזוק לפי העניין – שוב, אין שום מילה.

שרגא בירן: זה לא סרוגו, לא קבלן ידוע, לא פירמה שיש לה הרגולציה שלה.

שרגא בירן: מדובר במאכער.

שרגא בירן: החוק הזה מאפשר לכל מאכער במדינת ישראל, ותראה היום את עמל, מה קורה שם.

שרגא בירן: מי שנותן ידו לכך שמי שהתקשר לגורלם של דיירים על-ידי מאכערים הוא נותן את היד לטרגדיות בנוסח של גבעת עמל כפי שממשלת ישראל היום המתערבת בכך.

שרגא בירן: כשאתה נותן את היד לכך שהאיש הזה יחתים את הדיירת הזאת ואחר כך מה האפיון של ההסכם – יש בו תנאי שלדייר אסור לפנות למישהו אחר.

שרגא בירן: מוענק למאכער מונופול והוא אחר כך מוכר את זה לסרוגו או למישהו אחר.

שרגא בירן: זה חמור ביותר.

וליד טאהא: למה אתה לא מתחשב ב-70% שרוצים את זה?

שרגא בירן: 70% רוצים לקבל יותר.

וליד טאהא: לא, אלה שחתמו.

שרגא בירן: כל המספרים, ביקשת מהם נתונים.

שרגא בירן: לא קיבלת מהם דבר פרט למילים.

שרגא בירן: מי שהביא את זה, זה אדון סרוגו.

שרגא בירן: כשזה נוגע אליו, אמר דברים אמיתיים.

שרגא בירן: מה באים אליו כשבא לעשות עסקה?

וליד טאהא: למה אתה לא מתחשב ב-70% שרוצים את זה?

וליד טאהא: 68, 67, 60?

שרגא בירן: הפתרון הוא לא בלקיחה.

שרגא בירן: יושב פה מישהו מכפר שלם.

שרגא בירן: שם העסקאות הן 50%, עסקאות קומבינציה.

שרגא בירן: תשאל את סרוגו.

שרגא בירן: יאמר לך – אם יבוא אליו אדם עם מגרש לעשות עסקת קומבינציה, הוא יחתום ברצון רב מיידי.

שרגא בירן: יש תוכנית מתאר תמ"א 35 תיקון 4 שקובע שמינימום זה 30 יחידות דיור.

שרגא בירן: יש מגרש בכפר שלם של חמישה דיירים שיש להם דונם.

שרגא בירן: על הדונם הזה אפשר לבנות 30 יחידות דיור.

שרגא בירן: ב-30 יחידות דיור, הוא יכול למכור 15 יחידות ב-45 מיליון.

שרגא בירן: לבנות 30 יחידות דיור עם כל ההוצאות זה 30 מיליון.

שרגא בירן: הוא הרוויח 15 מיליון.

שרגא בירן: כשבא האיש הזה ואומר לי מה המשמעות של העניין, אתה לוקח מכל אחד מחמשת הדיירים 5 מיליון שקל.

וליד טאהא: אתה רוצה שיעשה את זה בחינם?

שרגא בירן: לא.

שרגא בירן: ברגע שאתה מכריח לפי תקן 21 לתת לכל אחד דירה אחת פלוס 12.5 או 25% זה לעג לרש, שוד ורצח.

שרגא בירן: לכן נתתי לך את הדוגמה של כפר שלם.

שרגא בירן: בתלפיות תסביר להם מה עסקאות הקומבינציה.

שרגא בירן: מדוע שהוא יוותר על הכסף?

שרגא בירן: האנשים האלה אומרים: אל תגנוב אותי.

שרגא בירן: אני רוצה לקבל מה שמגיע לי.

שרגא בירן: אנו לא מדברים פה על אחוזי הצבעה אלא מה מקבל הדיר בהתחדשות עירונית.

וליד טאהא: עד כה נתנו זכות דיבור באופן מאוזן מאוד לאלה שטוענים בעד, לאלה שטוענים נגד, לאלה שיש להם בעיות עם סעיפים ספציפיים, לאלה שלא רואים לנכון להביא את כל הדבר הזה לדיון הוועדה.

וליד טאהא: אנו צריכים להתקדם לנושאים שקשורים לעבודת הוועדה – להתחיל הקראות.

וליד טאהא: לא אתן לדיונים האלה ולכל מי שרוצים לחזור ולדבר כל פעם מחדש, למנוע מאתנו לעשות את העבודה שעלינו לעשות.

וליד טאהא: תסכם בבקשה.

שרגא בירן: דיברתי על כך שמדובר על מאכערים, ושנית, דיברתי על כך שמדובר פה לא על זכויות הצבעה אלא על התמורה הכלכלית שכל אחד משכונות העוני יכול לקבל היום ממדינת ישראל.

שרגא בירן: הדבר השלישי – יש תמ"א.

וליד טאהא: אנחנו סובלים מזה בכמה מקומות.

שרגא בירן: אם אתה רוצה שהחוק הזה יהיה חוק כללי שחל גם על החרדים, גם על המגזר הערבי ועל כולם, זה צריך להיות מוסדר על-ידי תמ"א ואז כל הדיבורים, מה אפשר לעשות, כל האי-ודאות של מה מאכער כזה מחתים ואתה לא יודע מה אתה מקבל – נפתר כי ניתן לעשות את זה במהירות של חודשיים-שלושה ויש תמ"א.

שרגא בירן: רביעית, היטל ההשבחה שאתה הולך לדון בו ללא הקשר בעניין הזה – חבל.

שרגא בירן: אבל העניין של היטל השבחה – ניתן לבנות את המצב על בסיס זה שהעירייה תהיה שותפה ב-20% מהנכס שהולך להתחדשות עירונית.

שרגא בירן: אז ברגע שתהיה מעוניינת בעניין, ומכוסה מבחינת ההוצאות, היא תוכל ללכת קדימה.

שרגא בירן: עם ארבעת הכללים הללו שאנו מציעים במקום הרפורמה המוצעת פה באחוזים כאלה או אחרים, היא תפתור את הבעיה.

שרגא בירן: אנשים יעמדו בתור כדי לעשות התחדשות עירונית.

שרגא בירן: עד היום היא נכשלה.

וליד טאהא: אלעזר, ארז והאוצר רשמו את ההערות.

וליד טאהא: בהמשך נשמע את תגובותיהם על הצעתך.

שרגא בירן: לכן יש לעשות דיון רציני ולא לצאת ידי חובה.

וליד טאהא: תודה רבה, עו"ד שרגא בירן, יו"ר המכון לרפורמות מבניות.

וליד טאהא: נשמע את מתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

מתן שחק: תודה, אדוני.

מתן שחק: שלוש הערות.

מתן שחק: ראשית, בקשר לנתונים שהצגתם פה, התאחדות בוני הארץ, קשה מאוד להבין מהם, מאחר שמדובר בנתונים מהחתמה ראשונה – היא יכולה להיערך בכל מיני שלבים.

מתן שחק: לא ברור היכן זה עומד מול התהליך התכנוני ומול זה הרגולטורי.

מתן שחק: קשה מאוד להבין מהנתונים קודם כל את ההקשר, ומעבר לשאלות המתודולוגיות שחברי הכנסת העלו, האם זה מה שמעכב, האם מדובר בתוכניות מאושרות במתחמים או בתוכניות שטרם אושרו והן בהליך סטטוטורי או בהליך טרום סטטוטורי.

מתן שחק: קשה ללמוד על האפקט שיש לזמן שלוקח לרכז את ההסכמות הנדרשות כיום.

מתן שחק: בנוסף, הערה שנייה, לעניין צוות החסמים אנו שומעים שוב ושוב את העניין של הצוות ושהוא גילה שההסכמה היא הבעיה.

מתן שחק: כמי שעבר על דוח הצוות, ולא עלה בידי למצוא לא סיכומי ישיבות ולא פרוטוקולים של הדיונים, וקראתי את כל התייחסויות הציבור לדוח של הצוות, היו כל מיני התייחסויות לנושא ההסכמה, כל מיני גופים.

מתן שחק: קשה מאוד לקבל מההתייחסויות השונות, לפחות ממה שהוגש למשרד, להבין תמונה אחידה, בניגוד למה שהמליץ הצוות.

מתן שחק: גבר אחרון, עלו פה שאלות לגבי ה-80%, איך הגיעו לזה.

מתן שחק: מקריאת הפרוטוקולים בהצעת החוק המקורית ומהתיקון של 2018, בהצעת החוק המקורית השיעור נקבע על 80% כי זה מה שהיה נהוג בתמ"א 38 – לא מסיבה אחרת – למרות שתמ"א 38 ופרויקט פינוי בינוי הם שני דברים שונים במהותם להיבט חוסר הוודאות התכנוני.

קריאה: זה לא נכון.

מתן שחק: אשמח שתיתנו תגובות יותר מסודרות כי אתם מפקפקים בדברים שאני מביא בלי להביא דבר נגד.

וליד טאהא: הוא לא עוין לאף אחד.

וליד טאהא: הוא מביא נתונים.

מתן שחק: השיעור לא נקבע לפי עבודה אמפירית או לפי הערכות.

מתן שחק: יושב-ראש הוועדה הציע להוריד את השיעור ל-90% או 95% ובסופו של דבר הוא ביקש מהמשרדים ב-2005 לבדוק את השפעת החוק.

מתן שחק: השפעת החוק עד היום לא נבחנה על-ידי אף גוף ממשלתי, כלומר השיעור הזה הוא לא מדע מדויק.

מתן שחק: כדי לדעת איך הוא משפיע על השחקנים השונים, על הכוחות ביניהם, על השדה כולו וביחס להליכים אחרים שיש בתוך השדה יש לערוך מחקר.

מתן שחק: בלי מחקר כזה קשה מאוד להבין את ההשלכות.

מתן שחק: אנחנו גוף מחקר שאוסף נתונים.

מתן שחק: משרדי הממשלה אמונים על ייצור הנתונים.

וליד טאהא: מתן, אני מודה לך.

איתן גינזבורג: - - -

ארז קמינץ: הסברנו שהסיבה להפחתת הרוב נעוצה גם באיזון החדש שאנו חושבים שיש לעשות.

יעל לינדנברג: לעניין הנתונים יש להעיר – אמרנו שקשה להביא את הנתונים כי זה נתוני מיקרו.

יעל לינדנברג: יש לבחון כל פרויקט ופרויקט ולראות מה החסם, האם זה היה הסכמות הדיירים, האם זה היה בירוקרטיה כפי שהדיירת פה ציינה.

יעל לינדנברג: הגיעו מספיק עדויות כדי להראות לנו שהרבה פרויקטים נתקעים או נדחים- - -

איתן גינזבורג: כמה פרויקטים נתקעו ונדחו בגלל החלטות של- - - יש לכם נתונים?

איתן גינזבורג: מהם?

איתן גינזבורג: הם לא מטפלים בכלל.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן.

וליד טאהא: יעל, אני חושב שהיעדר נתונים זה בגלל שאף גוף רשמי לא נכנס עם היזמים כדי לנהל את הסוגיה, ולגופים הרשמיים לא מעניין מהתנהלות היזם מול הדיירים.

וליד טאהא: זו הבעיה.

וליד טאהא: אני חושב שהוועדה מכוונת לזה שזה צריך להתנהל אחרת, כי המדינה נותנת ליזם את הזכות לעשות את הדבר הזה והיא זו שצריכה לדעת את כל ההתנהלות והאם נעשה תהליך נכון מול הדיירים, האם נעשה תהליך חוקי.

וליד טאהא: האם לא מפעילים שרירים כלפי הדיירים, ואיני מביע עמדה.

וליד טאהא: זה צריך להיות מובן מאליו.

וליד טאהא: אי-אפשר להפקיד את הדיירים ביד היזם.

וליד טאהא: בבקשה, חברת הכנסת שרון.

שרון רופא אופיר: אני מצטרפת לגמרי לדברי היושב-ראש, ואני חושבת שנוכח היעדר הנתונים קשה לנו לבחון את האיזונים בין היתרונות שיש פה לדייר בתהליך כזה של פינוי בינוי, איפה זה פוגש אותו.

שרון רופא אופיר: קשה לנו לראות משהו שלמדתי מהנתונים שלכם, שיש אזורים שונים במדינת ישראל – למשל, חיפשתי את באר שבע.

שרון רופא אופיר: לא ראיתי בטבלה הזו שום תהליך של פינוי בינוי בבאר שם.

שרון רופא אופיר: הייתי מצפה שברפורמה כזו תבואו ותגידו: על סמך הנתונים ראינו שהחסמים הם כאלה וכאלה.

שרון רופא אופיר: בישובים האלה והאלה במדינת ישראל נדרשת התערבות.

שרון רופא אופיר: אנו חושבים שיש לעשות כך וכך.

שרון רופא אופיר: זה לא מונח לנו על השולחן.

שרון רופא אופיר: הרפורמה הזו לתחושתי לא מספיק מבושלת, לא מושלמת.

שרון רופא אופיר: קשה להתייחס אליה בעיניים מפוכחות.

קריאות: - - -

וליד טאהא: אני רוצה לעבור מהקטע הזה, טחנו את זה יותר מדי, את רשויות הדיבור.

וליד טאהא: עידן בלגי, שתי דקות, בבקשה.

עידן פלגי: תודה.

עידן פלגי: אני עוסק בהתחדשות עירונית כ-15 שנים – פרספקטיבה מספיק רחבה.

עידן פלגי: אנחנו חברה פרטית, פסיפס התחדשות עירונית.

עידן פלגי: היא עובדת מטעם יזמים מול בעלי הדירות.

עידן פלגי: החשיפה שלנו כלפי הצרכים של בעלי הדירות ב-15 השנים האחרונות מאוד רחבה – לפי דעתי יותר רחבה מהנוכחים בחדר.

וליד טאהא: במה יותר רחבה?

עידן פלגי: אדוני היושב-ראש, שאלת מי יושב עם האנשים ומסביר להם, איך משכנעים אותם.

עידן פלגי: אנו עושים עשרות פגישות.

וליד טאהא: אתה חברה פרטית.

וליד טאהא: אתה מדינה?

עידן פלגי: לא.

עידן פלגי: דיברתם על נושא סחטנים.

עידן פלגי: אם אתם חושבים שהם יושבים ב-80% ומעלה, זו הטעות.

עידן פלגי: הסחטנים, אותם אנשים שרוצים להשיג יותר, יושבים בדרך כלל באחוזים של בין שני-שלושים ל-80%.

וליד טאהא: אולי תוסיף לנו קצת?

עידן פלגי: אחת, לפי החוק כיום ניתן להגיש תב"ע באחוזי הסכמה הרבה יותר נמוכים מ-80% - ב-60%.

עידן פלגי: התחושות שלנו כאנשים שעובדים עם השטח מול אלפי משפחות, זה שדווקא בעלי הדירות, ופה אני חולק על ראול – יותר לחוצים על תיקון החקיקה הזה מאשר היזמים.

עידן פלגי: היזמים עובדים על 20, 30, 40, 50 פרויקטים כל יזם, ואותם בעלי דירות שישבו פה, יש להם פרויקט אחד.

עידן פלגי: אז דווקא ה-60%, 705 שכן מסכימים, יותר לחוצים על אותו תיקון חקיקה מאשר היזמים עצמם.

עידן פלגי: אני כן חושב שיש הבדל בין פרויקט פינוי בינוי של 30 יחידות דיור לפינוי לבין פרויקט פינוי בינוי של 200 יחידות דיור לפינוי.

עידן פלגי: אנו רואים את ההתנהלות הזו בשטח.

עידן פלגי: ברגע שיש 30 יחידות, כל בעל דירה מבחינת אחוזי הסכמה הוא משמעותי.

עידן פלגי: כשיש 200 משפחות לפינוי בינוי, כל בעל דירה מרגיש פחות משמעותי, אז אנו רואים פחות סחטנות.

עידן פלגי: דווקא בפרויקטים הקטנים רואים יותר סחטנות.

תומר רוזנר: כל מי שלא מסכים אתכם.

עידן פלגי: זה לא מה שאמרתי.

עידן פלגי: אנו יושבים בחודש עם המון אנשים, ולאנשים יש טיעונים אמיתיים ונכונים, אם זה אוכלוסייה מבוגרת, אם זה אנשים שבנו הרחבות, אם זה מרפסת סוכה.

עידן פלגי: יש הרבה טיעונים שנקראים לפי החוק טיעון סביר.

עידן פלגי: עם טיעון סביר אנחנו יודעים להתמודד.

עידן פלגי: כמות הנספחים שאנו מוציאים להסכמים שבאים לטפל באותם טיעונים סבירים זה בלתי-נגמר.

וליד טאהא: אתם אלה שעושים את העבודה בשוטף מטעם הזכיינים?

עידן פלגי: אנחנו בשטח יום-יום בכל השכונות הכי קשות, פחות קשות.

וליד טאהא: כלומר אפילו לא רואים את הזכיין אלא אתכם.

עידן פלגי: ודאי שרואים.

עידן פלגי: אנו רואים את היזם כיזם.

עידן פלגי: יש המינהלת העירונית ובכל עיר שיש מינהלת עירונית אנו בקשר רציף איתה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: מינהל התכנון, בני, רצית להתייחס?

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: אז בבקשה.

איריס פרנקל כהן: שלום, שתי הערות קטנות.

איריס פרנקל כהן: לעניין הנתונים, אני מבינה את הציפייה.

איריס פרנקל כהן: מצד שני, יש לזכור – מי שעושה את הפרויקטים האלה זה השוק הפרטי.

איריס פרנקל כהן: אנו יכולים לדעת באו0פן אובייקטיבי, מהימן מתי יצא ההיתר, מתי אושרה תוכנית, כמה דיירים ויחידות דיור יש.

איריס פרנקל כהן: אנו לא יכולים לדעת לאורך כל חיי הפרויקט כמה מסרבים ומדוע.

איריס פרנקל כהן: אגב, אנו כעת בקשר עם קריית אונו לעשות לנו מחקר לגבי הפסיקה הקיימת, אבל גם היא לא משקפת כלום, כי רוב הסכסוכים לא מגיעים לכדי הכרעה.

איריס פרנקל כהן: הדבר השני, הציפייה שרשות ממשלתית תתערב ותהיה מעורה בכל שלבי ההתקשרות טיפה מרחיקת לכת.

איריס פרנקל כהן: אנו יכולים לדאוג לכשלי השוק.

איריס פרנקל כהן: לכן חוק המארגנים, לכן הסכם הגב שאנו קובעים, לכן חוק פינוי בינוי עידוד מיזמים שקובע איך עושים כינוס.

איריס פרנקל כהן: בדברים שאנו יודעים לזהות – תעשו את הדברים בהליך נכון, אם יש החתמה פוגענית – את זה לא – לשים את הגדרות במקומות הנכונים, אנו יודעים.

איריס פרנקל כהן: אנו לא יכולים להתערב ולומר ליזם ולדייר: עכשיו היזם בסדר, עכשיו הדייר מגזים.

איריס פרנקל כהן: אנו רשות ציבורית.

איריס פרנקל כהן: אנו מקווים שתהיה התנהלות הוגנת ותקינה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: בבקשה.

עינת גנון: רציתי לענות לחבר הכנסת גינזבורג.

עינת גנון: הוא שאל על האפשרות לקבל דירה קטנה יותר ויתרת שווי במזומן.

איתן גינזבורג: לא קטנה יותר – אותו גודל.

עינת גנון: התכוונתי דירה קטנה יותר מהדירה שמקבלים שאר הדיירים, דירת התמורה.

איתן גינזבורג: רק לגיל 80 ומעלה.

עינת גנון: לא.

עינת גנון: האפשרויות האלה קיימות כבר זמן מאוד ממושך, הרבה לפני התיקון האחרון שעשינו בחוק, ויותר מכך – הן גם פטורות ממיסים, כלומר דאגנו עם אותה אפשרות, להקנות גם את הפטורים ממיסים.

עינת גנון: מה שתוקן בתיקון האחרון בהקשר של הקשיש נקבע שחובת היזם להציע לקשיש את הפתרונות האלה, ואם הוא לא הציע, הקשיש לא ייחשב סרבן.

עינת גנון: האפשרויות האלה קיימות, ואנו ממליצים עליהן באמצעות המינהלות שלנו.

איתן גינזבורג: אני בעולם הזה פחות זמן מכם אבל רק 15 שנים.

איתן גינזבורג: אם אני לא ידעתי את הנקודה הזו, לא נראה לי שהדיירים והאזרחים מודעים לכך.

איתן גינזבורג: אני מודה שאני מופתע מהתשובה.

איתן גינזבורג: בכל הפרויקטים שאני עסקתי בפינוי בינוי מעולם לא נתקלתי.

איתן גינזבורג: חלק סוכל, חלק הצליח.

עינת גנון: לא בתמ"א 38.

איתן גינזבורג: לא דיברתי על סעיף 23 לפי תמ"א 38 במסגרת מסלול הריסה ובנייה מחדש אלא על מסלולי פינוי בינוי.

עינת גנון: קודם כל אני לוקחת את הערתך לתשומת ליבנו, להגביר את המודעות וההסברים לדיירים.

זאב בנימין בגין: גם האפשרויות האחרות שדיבר עליהן ארז לגבי זקנים.

זאב בנימין בגין: כל המכלול הזה.

וליד טאהא: תודה רבה, עינת.

וליד טאהא: שווה היה לתת לך לענות לאיתן.

וליד טאהא: אלעזר, בבקשה.

אלעזר במברגר: יש להבין – העולם הזה השתנה דרמטית בשלוש-ארבע שנים.

אלעזר במברגר: יכול להיות – וזה אולי גם תשובה לחבר הכנסת גינזבורג – שהשינוי הזה מחלחל, והוא תהליכי.

אלעזר במברגר: בהחלט התחלנו בעולם מאוד לא מטופל ממשלתית.

אלעזר במברגר: זיהינו מתחמים שהיו בהם מלחמת איש ברעהו, מערב פרוע לצורך העניין.

אלעזר במברגר: אנו מזהים היום שנדיר שמתחם פינוי בינוי יוצא לדרך, שתושבים לא מקבלים הדרכה מסודרת מאוד של מינהלות שלנו.

אלעזר במברגר: השוק הזה שבו אנשים יוצאים לדרך באופן עיוור ולא מקבלים הדרכה שמספרת להם על החבילה המיוחדת שיש שמטפלת בקשיש, שמספרת להם על הטיפול בקרן תחזוקה, שבודקת עבורם את המצב התכנוני והמצב המשפטי ועושה עבודת שמאות – כל הכלים הללו המינהלות היום מציעות ועשרות-אלפי תושבים משתמשים בהם.

אלעזר במברגר: לכן המציאות שאין מי שמלווה מטעם הממשלה זו פשוט תיאור לא נכון.

אלעזר במברגר: העולם הזה השתנה.

אלעזר במברגר: יש ליווי מסודר של הממשלה.

אלעזר במברגר: באנו לכאן לבקש את עזרת חברי הכנסת לשפר את הטיפול שלנו ולתת לנו כלים נוספים להאיץ התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: שנית, העובדה שאנשים ששמעתם היום נועדו רק להזכיר לחברי הכנסת שיש פרט מול פרט.

אלעזר במברגר: היה משהו בשיח של הישיבה הקודמת שראה חצי תמונה, והעובדה שאנו כרשות ממשלתית שרואה את כל הצדדים, ועדיין לא מוטה לצד מסוים – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שוודאי אמון על הגנת זכויות הפרט – כולנו השתכנענו שמשהו באיזון הזה הלך רחוק מדי לטובת המיעוט והיה צריך לאזן אותו באופן רחב יותר לטובת הרוב.

אלעזר במברגר: אני מזכיר שוב – פונים אלינו אנשים למינהלות, שמתמודדים עם איום ביטחוני באשקלון ובאשדוד, ירי מכיוון עזה.

אלעזר במברגר: אפרופו החודשיים האחרונים, המצב של מבנים ישנים שמתפרקים – פונים אלינו אנשים שאומרים: אני לא ישן בלילה.

אלעזר במברגר: אני רוצה לחדש את הבניין שלי.

אלעזר במברגר: אני חי באזור שאין בו בעיה של כדאיות כלכלית.

אלעזר במברגר: אני יכול לקדם תוכנית, יכול להוציא היתר, אולי יש ברקע יזם שעובד על זה, אבל אנחנו רק 60% מהבניין, רק 70%.

אלעזר במברגר: זו עסקה רצונית.

אלעזר במברגר: 70%, 65% - מספרים מכובדים לטעמנו – מהבניין השתכנעו, בליווי של המינהלת שמציעים להם עסקה שטובה להם.

אלעזר במברגר: אנחנו בסך הכול אומרים: תזכרו שגם בצד הזה יש פרטים שחיים בבית משותף.

אלעזר במברגר: כפי שהזכיר ארז, אין זכות מוחלטת בבית משותף.

אלעזר במברגר: הכול עניין של איזונים וסברנו שנכון להזיז את נקודת האיזון טיפה יותר.

אלעזר במברגר: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה, אלעזר במברגר, מנהל הרשות להתחדשות עירונית.

וליד טאהא: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: אזכיר שבדיונים הקודמים- - -

בקי כהן קשת: סליחה, רציתי להבהיר – האפשרות שמותר לקבלן להציע, אבל אם אני מבינה נכון, הוא לא צריך להציע אלא אם כן הוא רוצה חוץ מלקשישים.

וליד טאהא: תלוי ברצון הטוב שלו.

וליד טאהא: אנו רוצים לעבור לתומר.

וליד טאהא: אין לזה סוף.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, הערה שאני מבקש שתיכנס בנוסח, לקונה שהעליתי בפעם שעברה לגבי דיירי הדיור הציבורי שנמצאים בבניינים שעוברים התחדשות עירונית.

יוראי להב-הרצנו: בניגוד לדירים הרגילים במירכאות, שנהנים מהפחתה מדורגת או מפטור בארנונה בחמש השנים האחרונות שלאחר הפרויקט, דיירי הדיור הציבורי משום מה לא זכאים לאותה הנחה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש באישור האוצר להכניס אותה הנחה או פטור ביחס לדיירי הדיור הציבורי.

עינת גנון: הנושא הזה עלה בדיון הקודם ובחנו את זה מאז.

עינת גנון: יש בעיה נכונה שחבר הכנסת מציף אותה.

עינת גנון: מסכימים להכניס לנוסח, נעביר נוסח.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת לכם תמונה ממעוף הציפור על מה שמוצע כאן.

תומר רוזנר: יש פה מהלך ממשלתי רב-זרועי.

תומר רוזנר: יש פה תיקון.

תומר רוזנר: בדיונים הקודמים דנו בחוק התכנון והבנייה, וסיימנו את הדיון בנוסחים אבל נשארו שם לא מעט נושאים פתוחים שביקשנו תשובות מהממשלה לגביהם וטרם קיבלנו אותם.

תומר רוזנר: נשמח שהממשלה תתקדם בדיונים הפיניים לגבי ההערות שעלו פה בוועדה לגבי חוק התכנון והבנייה והתיקונים שנתבקשו שם כדי שנוכל להתקדם לגביהם.

תומר רוזנר: לגבי החוק השני שאנו עכשיו דנים בו ודנתם בו בהרחבה עד כה, נושא חוק פינוי פינוי, עידוד מיזמים שלהם.

תומר רוזנר: במסגרת ההצעה מוצעים מספר תיקונים שבעינינו כל מטרתם היא להחליש את בעלי הדירות.

תומר רוזנר: יש לזכור – אלה הם בעלי הזכויות במתחם, הם בעלי הדירות, והממשלה מתייחסת אליהם כחסם שיש להחליש אותו ולעשות פעולות שיגרמו לו להיות במצב נחות עוד יותר ממה שהוא היום.

תומר רוזנר: יש לזכור כנקודת מוצא שבעלי הדירות במתחמי פינוי בינוי מתחילים מעמדת נחיתות מסיבות רבות – הקושי להתארגן, פערי המידע, סיבות שקשורות ליכולת כלכלית ועוד.

תומר רוזנר: נקודת המוצא, שבעלי הדירות נמצאים במצב נחיתות מובנה בפרויקטים האלה מלכתחילה.

תומר רוזנר: אין להם מעמד שווה ליזמים ולא לגורמים נוספים – לרשות המקומית שעוסקת בפרויקט וכו'.

תומר רוזנר: הנושא הראשון שבו מבקשת הצעת החוק להתערב או לשנות את המצב הקיים הוא הפחתת הרוב הנדרש לצורך פנייה לבית המשפט וטענת דייר סרבן.

תומר רוזנר: המצב הנוכחי הוא שנדרש רוב של שני-שלישים בכל בניין ו-80% במתחם כולו.

תומר רוזנר: ההצעה מבקשת להפחית את הרוב הנדרש בבניין ל-60% ואת הרוב הנדרש במתחם ל-66% או שני-שלישים.

תומר רוזנר: הצעה זו משמעותה היא פגיעה בכלי הכמעט יחיד שיש לבעלי דירות ביחסים מול היזם.

תומר רוזנר: אין בידי בעלי הדירות אלא הסכמתם.

תומר רוזנר: הרצון להפחית את הרוב הנדרש נומק במספר נימוקים.

תומר רוזנר: הראשון האו התיאורטי שבו מבקשים להפוך את החוק הזה שמלכתחילה נועד להתמודד עם תופעת הדייר הסחטן לחוק שנועד לקדם אינטרסים לאומיים, ציבוריים, חברתיים וכלכליים של עידוד ההתחדשות העירונית ועידוד מיזמי פינוי בינוי.

תומר רוזנר: כדי להעביר את נקודת הכובד מהמשטרה המקורית של החוק למטרה אחרת, שונה לחלוטין, צריכות להיות הצדקות ממשיות ולכן אנו וגם חברי הכנסת עדו על כך שיוצגו נתונים והצדקות מבוססות כדי להצדיק את הקשר הרציונלי בין האמצעי שנבחר לתוצאה שרוצים להגיע אליה.

תומר רוזנר: שמענו כאן עמדות שונות.

תומר רוזנר: חלק מהמשתתפים אמרו שזה בהחלט יכול לעזור להם לקדם פרויקט וחלק אמרו שזה יפגע בהם אפילו בצורה קשה ממה שנפגעים כיום.

תומר רוזנר: לכן לדעתי ברמת הבסיס העובדתי אין בפני הועודה בסיס עובדתי ראוי שלפיו יכולה לקבל החלטה בעניין.

תומר רוזנר: לשאלת חבר הכנסת גינזבורג, בחוק המקרקעין אכן יש מדרג של הסכמות רוב שנקבע בצורה מאוד מדורגת לפי מידת הפגיעה שיש פה בזכות הקניין של בעלי הדירות בבית משותף.

תומר רוזנר: המדרג הראשון הוא של פעולה שלא נדרש לה רוב כלשהו, בעיקר בנושא של התקנת דוד שמש.

תומר רוזנר: המדרש השני הוא של שני-שלישים והוא נקבע לגבי בחירת חברת ניהול, התקנת מעלית, התקנת מעלית פוטו וולטאית על גג הבניין וכדיוצא באלה.

תומר רוזנר: המדרג השלישי, שהוא המדרג שמאוד מתקרב למה שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא מדרג של 75% שנקבע לגבי שני מקרים: מקרה שאדם רוצה להרחיב את דירתו – עדיין לא פוגע בדירתו של אדם אחר אבל משתמש בזכויות הבנייה ברכוש המשותף כדי להרחיב את דירתו.

תומר רוזנר: למצב הזה נדרש רוב של 75%.

תומר רוזנר: המצב השני, שהוא המצב הכמעט הקרוב ביותר לענייננו, הוא המצב של בניין שנהרס.

תומר רוזנר: לגבי זה נקבע בחוק המקרקעין רוב – שנדרש, גם אם בניין נהרס שלא ביוזמת הדיירים, כדי להקימו מחדש נדרש רוב של שלושת-רבעי מבעלי הדירות.

תומר רוזנר: לכן כאשר מדובר בהריסה יזומה של הבניין, כשרוצים להרוס באופן יזום את הבניין והקימו מחדש, דרש המחוקק רוב של 80%.

תומר רוזנר: רוב זה מתיישב באופן הרמוני עם הרוב הנדרש בחוק המקרקעין לדברים אחרים.

תומר רוזנר: כדי להצדיק סטייה מהמדרג הנורמטיבי הזה צריך היה להציג שיקולים כבדי משקל שלדעתנו לא הוצגו.

תומר רוזנר: נטענה טענה שאומרת: אנחנו לא נוגסים בזכויות אלא יש פה ביקורת של בית משפט – גם בחוק המקרקעין, במקרים שבהם פועלים במסגרת רוב נדרש, עדיין יש ביקורת שיפוטית של המפקח על המקרקעין שהוא כמו בית משפט שלום לצורך העניין והוא מבקר את ההחלטות שנתקבלו ויכול לבטלן אם הוא סבור שההחלטות נתקבלו שלא כדין וכו' או שהן מקפחות באופן לא סביר את בעלי הדירות המתנגדים.

תומר רוזנר: הדברים האלה נאמרו בצורה מפורשת – אנחנו מדברים על כוח הרתעה ואיום כלפי בעלי הדירות המתנגדים.

תומר רוזנר: אנו לא מדברים על כלי שמטרתו להשיג את המטרה אלא כוח הרתעה ואיום.

ראול סרוגו: שהיום נמצא בידי הדיירים.

תומר רוזנר: אמרנו – נקודת המוצא היא שהדיירים נמצאים בנקודת נחיתות מלכתחילה.

תומר רוזנר: על זה אני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת.

ראול סרוגו: ודאי שיש.

וליד טאהא: אני לא מאפשר.

ראול סרוגו: אדוני, אם אתה לא נותן לנו זכות דיבור, אין לנו ברירה אחרת.

וליד טאהא: יש לי ברירה אחרת.

וליד טאהא: בבקשה.

וליד טאהא: אף אחד פה לא מדבר בכוח.

וליד טאהא: הכרענו את זה כבר.

וליד טאהא: אתה מדבר רק כשנותנים לך.

וליד טאהא: אתה לא מופקד מטעם אף אחד לעשות את זה.

וליד טאהא: אתה עושה את זה לעיתים קרובות מאוד.

וליד טאהא: אפשר לעשות את זה יותר מסודר.

וליד טאהא: תומר, אתה מתכוון לכל הדיירים?

תומר רוזנר: בהחלט.

וליד טאהא: הדיירים הם 100% מהדיירים ולא 30.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: גם הדיירים שמסכימים לעסקה נמצאים בעמדת נחיתות חד-משמעית.

תומר רוזנר: אנו יודעים שגם בעסקת מכר רגילה, כשאתה הולך לקנות דירה מקבלן, אתה בעמדת נחיתות.

תומר רוזנר: זה המצב.

תומר רוזנר: יש פערי כוח, יש פערי מידע.

תומר רוזנר: יש פערי כוח להתארגן, פערים של יכולת כלכלית ופערים נוספים, שמעמידים את כל – גם אלה שמסכימים נמצאים בעמדת נחיתות מול היזם אלא אם כן הם מצליחים – וזה קורא במקרים מאוד נדירים – להתארגן בצורה עצמאית ולנהל את הדברים ביוזמתם.

תומר רוזנר: זה קורה.

תומר רוזנר: יש מקרים שבהם דיירים מצליחים להקים התארגנות פרטית, והם מנהלים מכרז עם יזם ושולטים בתהליך, אבל אלה לא המקרים הנפוצים למרבה הצער.

תומר רוזנר: המחוקק הכיר בכך שמדובר במצב של נחיתות ולכן הוא התערב במצבים שראה כשל שוק, במקרים שמארגנים ניצלו את כוחם וגרמו לתקיעת פרויקטים בכך שהחתימו דיירים ולא קידמו את הפרויקט ולכן נתנו לדיירים אפשרות לצאת מהפרויקט הזה ובמקרים נוספים.

תומר רוזנר: כפי ששמעתם כאן, הורדת ההסכמה לדעתם אינה חסם שמהווה חסם לפרויקט.

תומר רוזנר: מהצד השני, ברור – הורדת הרוב הנדרש לצורך פנייה לבית המשפט תקדם פרויקטים מסוימים.

תומר רוזנר: אין על כך מחלוקת.

תומר רוזנר: אם נוריד את האחוז ל-10%, יקודמו הרבה יותר פרויקטים.

תומר רוזנר: השאלה היא בנקודת האיזון.

תומר רוזנר: הניסיון האישי שלי בהקשר הזה מלמד שהמצב מבחינת בעלי הדירות אינו טוב.

תומר רוזנר: אני באופן אקראי ליוויתי שלושה אנשים שרצו להשתתף במיזמים לפינוי בינוי.

תומר רוזנר: בשלושת המקרים, שקרו בתקופות שונות, באופן בלתי-תלוי, ושם ליוויתי אותם באופן חברי ולא מקצועי כמובן, ליוויתי אותם לפגישות עם העורך דין שהיזם הקצה או שהוקצה להם לצורך מה שקרוי עורך דין לדיירים.

תומר רוזנר: לאחר שקראתי את החוזים, התחלתי להעיר הערות.

תומר רוזנר: בהתחלה נתנו לי תשובות.

תומר רוזנר: אחרי חצי שעה של פגישה – וזה קרה בשלושת המקרים בערך באותו זמן – אמרו לאדם שליוויתי אותו:

תומר רוזנר: אם לא תחתום, נתבע אותך.

תומר רוזנר: בשלושת המקרים.

תומר רוזנר: כששאלתי אותו: אתה עורך דין שדייר או של היזם?

תומר רוזנר: ענה: של הדייר.

תומר רוזנר: זו התנסות אישית.

תומר רוזנר: יכול להיות שיש מצבים אחרים, אבל לי זה קרה שלוש פעמים בשלושה מקרים שונים, בלתי תלויים, לא קשורים, ובתקופות שונות – אחד לפני עשר שנים, אחד לפני שלוש שנים ואחד לפני שנה.

תומר רוזנר: אני מביא לכם עדות אישית בהקשר הזה.

ארז קמינץ: אתה ביקשת זכות דיבור כעדות?

ארז קמינץ: מה זה העדות האישית הזאת?

איתן גינזבורג: מה, זה פשע?

איתן גינזבורג: אתה דיברת רק דברים תיאורטיים?

וליד טאהא: זה לא עדות אישית, ארז.

וליד טאהא: זה היועץ המשפטי של הוועדה.

וליד טאהא: הוא נותן לנו הסבר משפטי.

וליד טאהא: גם לו מותר לפרשן ולהביע דעה.

ארז קמינץ: אשמח לענות.

תומר רוזנר: מכל מקום, הסיבה שצוינה בדברי ההסבר להורדת הרוב הנדרש היא הקדמת השגת הרוב הנדרש להסכמה, כאשר הרוב הנדרש לפי המצב המוצע הוא של 60% בכל בניין ורוב של 66% במתחם.

תומר רוזנר: המשמעות של זה – שאנחנו מגדילים מבחינת בעלי הדירות את אי-הוודאות במצב שבו הם יצטרכו לקבל החלטה לגבי הסכמה או אי-הסכמה, במצב שבו רק הוגשה תוכנית למוסד התכנון הנדרש ואפילו הם לא יכולים לדעת מה תהיה עמדת משרד התכנון בעניין הזה.

תומר רוזנר: הוגשה תוכנית – הם צריכים להסכים.

תומר רוזנר: שוב – מדובר פה בהחלשה משמעותית ביותר בכוחם של בעלי הדירות, גם אלה שמסכימים וגם אלה שלא.

תומר רוזנר: ההחלטה היא בידי חברי הכנסת, האם במקרה הספציפי הזה שוכנעו שהוצגו בפניהם נימוקים מספיקים שמצדיקים את הפגיעה הנוספת הזו בזכות בעלי הדירות.

תומר רוזנר: יש להסתכל על הפגיעה הנוספת הזו בצירוף הפגיעות האחרות שמוצעות כאן – הדייר העבריין שתכף נגיע אליו, חיזוק המשקיעים ועוד שורה של צעדים שנועדו להחליש את בעלי הדירות שכאמור נתפסים כחסם לצערי.

תומר רוזנר: לכן אם חברי הכנסת שוכנעו שהוצגו בפניהם נימוקים שמצדיקים את השינוי הזה, ודאי שיש מקום לעשותו, אבל אם סבורים חברי הכנסת שלא הוצגו בפניכם טיעונים מספיקים שמשכנעים אותם שיש מקום להחמרת הפגיעה הזו, ואנו סבורים שלא הוצגו כאלה, זכותם לא לקבל את הצעת הממשלה.

תומר רוזנר: מכל מקום, הנושא הזה מורכב, הוא מערב זכויות חוקתיות בסיסיות ולא ראוי לדון בו במסגרת דיונים מהסוג הזה שעשים בלחץ זמן, במצב שבו יש הליכים מאוד מאוד הדוקים שלא מאפשרים דיון מעמיק ושמיעת עמדות הציבור בצורה נאותה.

תומר רוזנר: אני לא אומר שיש פה פגם בהליך החקיקה כי מליאת הכנסת החליטה לעשות את זה, אבל אם דעתי היתה נשמעת, חברי הכנסת היו שוקלים לפצל את ההצעה הזו ולדון בה בדרך הרגילה בזמן הרגיל.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: ארז, אתן לך לא להגיב לתומר אלא לומר דברים עניינים שקשורים לחוק.

ארז קמינץ: הועלו טענות שיש להגיב עליהן בהקשר המשפטי, הקנייני.

ארז קמינץ: החשיבה שלנו לתיקון, נקודת האיזון נבעה מחשיבה הן תיאורטית ובן פרקטית.

ארז קמינץ: לפי הטיעונים ששמענו פה בחצי השעה האחרונה לא יכולנו לעשות גם את התיקון הראשון, גם לא את הורדת הרוב ל-80%, אלא אם היינו מביאים נתונים שבהיעדר רוב של 80% שום פרויקט לא ייצא לפועל.

ארז קמינץ: אנו חושבים שבהסתכלות רוחבית, מקרו, על פרויקטים של התחדשות עירונית, בהינתן התועלות הרבות של פרויקטים להתחדשות עירונית בראייה מקרו של מדינת ישראל ומה הצפי של ציפוף האוכלוסין במדינת ישראל, הצורך בשמירה על שטחים פתוחים וכן ביחסים בין הפרטים בינם לבין עצמם, בין דיירי הבית המשותף שחפצים בפרויקט לכאלה שאינם חפצים, נקודת האיזון צריכה להיות שונה.

ארז קמינץ: אז נכון, זה לא מגובה בנתונים שלכאורה היה אפשר להתבסס לגביהם בבחינת המבחן השני החוקתי של הקשר בין האמצעי למטרה אבל העובדה שאנחנו חושבים שנכון לייצר איזון מחודש בזכות הקניין לא פוסלת את האמירה שבאמצעות הורדת הרוב אנו מייצרים איזון לדעתנו, נכון יותר בין הזכויות השונות של דיירים שנמצאים בתוך הבית המשותף.

ארז קמינץ: יש להם זכויות בבית המשותף, יש להם זכויות ברכוש המשותף ורוצים לממש את יכולתם לחיות בדירה חדשה, בטוחה יותר, גדולה יותר, עם מעלית, עם חניה.

ארז קמינץ: גם זו הרווחה האישית שלהם המצטרפת לרווחת כל דיירי הבית המשותף, גם היא זכות שיש להגן עליה, ואני חושב שהאיזון שמצאנו בהקשר הזה לא פוגע בזכות של הדיירים של המיעוט בצורה שאינה חוקתית – להפך.

ארז קמינץ: הנקודה הנוספת, העובדה שבניגוד לנאמר, לא מבקשים מהדיירים שמסתייגים מהפרויקט, לחתום בצורה עיוורת על חוזים.

ארז קמינץ: התוכנית צריכה להיות מאושרת, בניגוד לנאמר.

ארז קמינץ: המתחם צריך להיות מוכרז כדי שאפשר יהיה להפעיל את הסעיף.

ארז קמינץ: הדבר השלישי שאני מבקש להדגיש, שבניגוד למדרגות אחרות שנמצאות – בניגוד לכללים האחרים שנמצאים בבתים המשותפים, שלא עוסקים באיזון כזה אלא בפרטני יותר ולא אגב פרויקט גדול של פינוי בינוי, עם כל התועלות הנוספות שבו, בכל המדרגות האחרות שהוזכרו פה, הפעולה שבעטיה רוב של 70, של 80, של מעל 50 או של 66, מייצרת כבר את הפעולה עצמה.

ארז קמינץ: מייד אפשר לצאת לפעולה, בין אם מדובר בהתקנת מעלית, אפילו ב-75% הרחבה.

ארז קמינץ: מי שרוצה להתנגד, עליו הנטל לפנות למפקח על בתים משותפים, לפעמים לבית המשפט, וכאן הנטל הוא על מי שרוצה בפרויקט.

ארז קמינץ: זה הבדל משמעותי מאוד, על מי הנטל לפנות לערכאות השיפוטיות ומי צריך להביא את הסכסוך בפני הערכאה השיפוטית.

ארז קמינץ: זה הבדל משמעותי שיש בו אולי כדי להקהות את חוסר הקוהרנטיות שעליה דיבר היועץ המשפטי של המשפטי.

ארז קמינץ: אני חושב שחוסר הקוהרנטיות היא לא שאלה שצריכה להישאל בהקשר הזה.

ארז קמינץ: אנו נמצאים באירוע אחר לחלוטין, אירוע של התחדשות עירונית.

ארז קמינץ: יש בו תועלות רבות הן לדיירים עצמם והן תועלות חיצוניות לפרויקט.

ארז קמינץ: את כל הדבר הזה צריך להכניס פנימה, אדוני היושב-ראש, כאשר באים חברי הכנסת לחשוב על האיזון שמצווים לעשות כשעוסקים בזכויות קניין.

ארז קמינץ: כל השיקולים האלה באו לידי ביטוי גם בדברי ההסבר וגם בדברים שאנו אומרים כעת לחברי הכנסת.

ארז קמינץ: כמובן זו החלטה שלכם, אדוני, האם האיזון הזה ראוי או לא.

ארז קמינץ: נקודה אחרונה, בסופו של יום אם רוצים לדאוג לדיירים כולם, אבל גם לדיירים שמסתייגים מהפרויקט ולא כל כך רואים עין בעין עם התועלות שלו – יש דרכים לאזן את הפגיעה בהם באמצעים שאני חושב שאדוני התייחס אליהם.

ארז קמינץ: גם דיברנו על מצבים שבהם קשישים שמסתייגים יוכלו לקבל מענה מיידי ולא לחכות למימוש הפרויקט עד תומו אלא באמצעות רכישת דירה באופן מיידי או פנייה לדיור מוגן.

ארז קמינץ: אנו יכולים בהחלט לדבר על מצבים שבהם חלק מהתמורה לא יהיה בדירת תמורה אלא בכסף לטובת מימון עתידי של העלאת דמי ניהול או ועד בית.

ארז קמינץ: אפשר לייצר איזונים שירככו את הפגיעה.

ארז קמינץ: זה בהחלט איזון ראוי שניתן לחשוב עליו כדי להכניס אותו לאותם מצבים שבהם יש דיירים שמסתייגים מהפרויקט גם אם לא בצדק מתוך הבנה של מה שאנו רואים לנגד עינינו, שהוא הרצון לקדם פרויקטים בצורה יעילה ומהירה אבל כמובן לא על חשבון זכויות דיירים גם אם הם מסתייגים מהפרויקט.

וליד טאהא: תודה רבה לך, ארז קמינץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

וליד טאהא: אכן צריך לראות תמונה שלמה, כלומר מדברים על סך כל הדיירים ולא על אחוז מהם, לא משנה אם האחוז שמעוניין או שמתנגד.

וליד טאהא: לשניהם יש הזכות להביע דעתם וגם על הקניין ועל המשך הפרויקט.

וליד טאהא: אין פה באמת טענה לטובת צד אחד.

וליד טאהא: אפשר להבין את שני הצדדים.

וליד טאהא: שמענו את הגברת שרוצה שזה יתחיל, מתחננת לכך.

וליד טאהא: הוועדה לא עוינת לצד אחד.

וליד טאהא: אני גם לא חושב שאפשר היה להבין מהיועץ המשפטי לוועדה שאנחנו כאלה.

וליד טאהא: אנו רוצים בדרך לחוקק את החוק, להיות בטוחים שלא עשינו עוול לאף אדם.

וליד טאהא: זו זכות בסיסית של כל חבר כנסת.

וליד טאהא: תומר בעניין הזה משרת את הוועדה, שמשרתת את חברי הכנסת, שמשרתת את האזרחים.

וליד טאהא: אנחנו עוברים להקראה.

ראול סרוגו: תן לנו זכות תגובה.

ראול סרוגו: אנחנו צריכים לבנות את הפרויקטים האלה.

ראול סרוגו: אתה לא נותן לנו לדבר.

וליד טאהא: סדרנים, אני מבקש שייצא להתאוורר קצת ראול סרוגו כי הוא מתחיל להיות עצבני.

וליד טאהא: כבר ביקשתי שבסגנון הזה לא יכול להיכנס לדברי האנשים.

וליד טאהא: הוא זה שבונה, אז שיחוקק גם.

וליד טאהא: אולי הוא גם יחוקק?

וליד טאהא: זה לא חד-סטרי.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים להקריא.

וליד טאהא: בבקשה.

רעות בינג: אנחנו בסעיף 22, תיקון חוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי).

רעות בינג: בחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו–2006, בפרק זה חוק פינוי ובינוי.

רעות בינג: 1.

רעות בינג: בסעיף 1(א) בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", במקום "סעיפים 14 או 15 "יבוא "סעיף 14".

רעות בינג: (ב) בהגדרה "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות", ברישה, במקום "ארבע חמישיות" יבוא "שני שלישים" והמילים "ושלושה רבעים לפחות מהרכוש המשותף בבתים המשותפים שבמקבץ צמודים לדירותיהם" – יימחקו; (2) בפסקה (1), במקום "שני שלישים" יבוא "שלוש חמישיות", ובמקום "שני שלישים כאמור" יבוא "שלוש דירות לפחות מהדירות בבית המשותף"; (3) בפסקה (2) במקום "שני שלישים לפחות" יבוא "למעלה ממחצית";

וליד טאהא: אני חושב שבדיוק על הדברים האלה דיברנו.

תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תבהיר את שלושת התיקונים בנושא הרוב הנדרש כי יש פה ארבעה תיקונים לפחות.

תומר רוזנר: שתסביר את המשמעות של כל אחד ואחד, לגבי מה מתייחס כל שינוי.

נור חאיך: בהתאם למצב המשפטי הקיים כיום לפי החוק, יש לנו ארבע דרישות שיש לעבור אותן כדי לאפשר פנייה לבית משפט בהליך שמאפשר להחליף את הסכמת הדייר שמסרב לעסקת פינוי בינוי כך שבית המשפט יוכל לאשר את העסקה במקומו.

נור חאיך: אגב, בית המשפט יכול גם לאשר את העסקה בתנאים שהוא רואה שנכון להכניסם כחלק מאישור העסקה, לכן גם בית המשפט בהקשר הזה יכול להגן על דייר שמסרב לעסקת פינוי בינוי ככל שהוא חושב שסירובו מוצדק במידה מסוימת, כך שאם הוא מתנה את ההסכמה שהוא נותן במקום הדייר בכל מיני תנאים, זה יכול להביא את העסקה לסבירה מבחינת הדייר.

נור חאיך: לגבי התיקון, כאמור יש ארבע דרישות בחוק.

נור חאיך: יש שתי דרישות ברמת המקבץ של פינוי בינוי, כלומר כל המקבץ בכללותו, ויש שתי דרישות ברמת כל בית משותף בתוך המקבץ שהוא חלק ממקבץ פינוי בינוי.

נור חאיך: ברמת המקבץ לפי המצב המשפטי כיום צריך הסכמה של ארבע חמישיות שזה יותר מ-805 שדיברנו עליהם כל הזמן מתוך כלל הבעלים במקבץ.

נור חאיך: לפי הצעה שלנו, אנו מציעים להוריד את זה לשני-שלישים.

נור חאיך: דרישה נוספת ברמת המקבץ – שאותם ארבע חמישיות או שני-שלישים שאנחנו מבקשים להורידם לשני-שלישים, שיהיו בבעלותם שלושת רבעי הרכוש המשותף באותו מקבץ.

נור חאיך: זה התיקון השני שאנו מביאים, שבמקום דרישה של שלושת רבעי הרכוש המשותף במקבץ זה יהיה חצי מהרכוש המשותף.

נור חאיך: תיקון שלישי הוא באמת כל בית משותף.

נור חאיך: לפי המצב המשפטי כיום צריך הסכמה של שני-שלישים בכל בית משותף.

נור חאיך: אנו מציעים להוריד את זה ל-60%.

נור חאיך: הדרישה הרביעית זה האחוז המינימלי ברכוש המשותף בכל בית משותף.

נור חאיך: לפי המצב המשפטי כיום, מדובר בדרישה של שני-שלישים ופה אנו מציעים להוריד אותו לחצי.

נור חאיך: אלה ארבעת התיקונים שהיועץ המשפטי של הוועדה ציינם וביקש שנסביר מפורטות מהם.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: רעות.

קריאה: יש לנו כמובן הערות אבל אין לנו הזדמנות להגיב אז נוותר על זכותנו הבסיסית להגיב.

וליד טאהא: אתה רוצה להגיב על כך סעיף?

קריאה: על הסעיפים הרלוונטיים.

וליד טאהא: יש לך הערה על הסעיף שהוקרא?

קריאה: לא, אבל אני חושב שלא היה מזיק אם שתי דקות מתוך שעתיים וחצי- - -

וליד טאהא: אל תטיף לי מוסר.

וליד טאהא: אתה רוצה להעיר על הסעיף שהוקרא?

קריאה: אני מוותר.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: תמשיכי, רעות.

וליד טאהא: (2) אחרי סעיף 1 יבוא: "צורתה ותוכנה של עסקת פינוי ובינוי 1א1.

וליד טאהא: (א) שר המשפטים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע, בהסכמת שר הבינוי והשיכון, הוראות לעניין תוכנה וצורתה של עסקת פינוי ובינוי, לרבות הוראות כאמור שבהפרתן יראו את העסקה כבטלה.

וליד טאהא: (ב) הממונה כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, רשאי לתת אישור לבעל דירה כי עסקת פינוי ובינוי בטלה בשל הפרת הוראות שקבע השר לפי סעיף קטן (א).

וליד טאהא: (ב1) על בירור פנייה בעניין כאמור בסעיף קטן (ב) הוראות סעיף 7(ג) לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

וליד טאהא: אם יש משהו שטעון הסבר, שיסבירו, אבל אם אין אף אחד שמבקש הסבר, לא צריך להסביר כל דבר שמקריאים.

וליד טאהא: מישהו מבקש הסבר?

בקי כהן קשת: שאלת הבהרה: 1א1 – יש פה קטע בצהוב.

בקי כהן קשת: זו הגרסה הנכונה?

בקי כהן קשת: ואם זה במחלוקת, אשמח להגיב.

תום פישר: אשמח להשיב.

תום פישר: מה שמסומן בצהוב זה הצעת הוועדה.

תום פישר: זה לא הנוסח המשפטי שהוגש.

תום פישר: או שמסומן בצהוב נושאים במחלוקת.

תום פישר: לגבי אישור ועדת הפנים, גם פה, כמו גם בסעיף המסמיך לשר לקבוע תקנות לעניין היטל השבחה, עמדת הממשלה היא שלא צריך אישור ועדת הפנים כתנאי לאישור התקנות הללו.

תום פישר: המטרה של הסעיף הזה – על זה לא דיברנו בכל הדיונים פה אבל עכשיו אנחנו מתחילים לדבר על הסעיפים שהם לטובת הדיירים.

תום פישר: הכול פה לטובתם, אבל זה מגן על זכויותיהם, ויש להם אפשרות להשתחרר מעסקה שלא כללה פרטים מהותיים.

וליד טאהא: נו, באמת.

וליד טאהא: תמשיך.

תום פישר: להשתחרר מעסקה מבלי שיראו אותם כמי שהפרו חוזה.

תום פישר: אנו רוצים שהשר יוכל לקבוע אותם פרטים מהותיים.

וליד טאהא: באישור הוועדה.

בקי כהן קשת: מאוד בקצרה – בעינינו זה קריטי שזה יגיע לדיון ציבורי.

וליד טאהא: מאה אחוז.

וליד טאהא: הוא יקבע באישור הוועדה.

וליד טאהא: בבקשה.

רעות בינג: (3) אחרי סעיף 1ג יבוא: "תוקפה של עסקת פינוי ובינוי.

רעות בינג: 1ד.

רעות בינג: (א) נחתמה עסקת פינוי ובינוי, רוב בעלי הדירות בבית המשותף, לרבות מי שאינו צד לעסקה, רשאים, אם התקיים אחד מאלה, להחליט באסיפה כללית כי בעלי הדירות בבית המשותף שהתקשרו עם יזם בעסקת פינוי ובינוי רשאים לבטל את העסקה לפי הוראות סעיף זה: (1) היזם לא התקשר בעסקת פינוי ובינוי עם מחצית לפחות מבעלי הדירות בבית המשותף, בתוך שנתיים מיום שנחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה; היו 40% לכל היותר מהדירות בבית המשותף דירות ציבוריות, תימנה המחצית האמורה מתוך הדירות שאינן דירות ציבוריות בלבד; לעניין זה, "דירה ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 9 לחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז–2017;.

רעות בינג: (2) לא הוגשה תכנית מפורטת בידי היזם למוסד התכנון המוסמך לאשרה או שהיזם לא התקשר בעסקת פינוי ובינוי עם שלוש חמישיות לפחות מבעלי דירות בבית המשותף, בתוך ארבע שנים מיום שנחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה; ואולם אם חל עיכוב בהגשת תכנית בשל החלטה או העדר החלטה של מוסד התכנון או של הרשות המקומית הנוגעת בדבר, תוארך התקופה הקבועה בפסקה זו בהתאם למשך העיכוב ולא יותר משנה; לעניין זה, "הוגשה תכנית" – תכנית שהוגשה בהתאם לסעיף 83א1 לחוק התכנון והבנייה.

רעות בינג: נחתמה עסקת פינוי ובינוי בבית משותף המצוי במתחם פינוי ובינוי או במתחם שקיבל אישור מקדמי לפי סעיף 14 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, וקיימות במתחם כאמור 120 יחידות לפחות, יוארכו בשנה התקופות האמורות בסעיף קטן (א).

רעות בינג: (ב1) זה הקראנו, זה בנוסח של סעיף א1.

רעות בינג: כמובן יהיה או שם או כאן.

רעות בינג: (ג) התקבלה החלטה כאמור בסעיף קטן (א), תימסר על כך הודעה בכתב ליזם, ומשנמסרה כאמור רשאי בעל דירה מאותו בית משותף שהתקשר בעסקת פינוי ובינוי לבטלה, בלי שיראו אותו כמי שהפר את ההתקשרות עם היזם, והיזם יהיה זכאי לתשלום מאותו בעל דירה בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ד) בלבד.

רעות בינג: (ד) שר המשפטים, בהסכמת שר הבינוי והשיכון, יקבע הוראות לעניין תשלום ליזם שעסקה עמו בוטלה לפי הוראות סעיף זה.

רעות בינג: "

וליד טאהא: בבקשה.

ישי איצקוביץ: מספר סעיפים.

ישי איצקוביץ: תודה על זכות הדיבור.

ישי איצקוביץ: לגבי סעיף קטן (1), לגבי הרוב, אנו סבורים שהתקופה המנויה פה היא קצרה מדי לפי המציאות, ויש להביא אותה ל-36 חודשים במקום 24.

ישי איצקוביץ: שנית, אנו סבורים שיש לערוך התאמה בהתאם לתקנות תכנון ובנייה, קידום תוכנית בית משותף, ולהעמיד את הרוב על 60% ולא על 50%.

ישי איצקוביץ: בנוסף, המציאות מלמדת שלעיתים הנציגות מאריכה את המועדים, ומאחר שפה מדובר בחוק קוגנטי אנו סבורים שיש לאפשר לנציגות ברוב מסוים להאריך את המועדים לכל הפחות, שלנציג הרשות להתחדשות עירונית תהיה איזושהי סמכות כי יש פה מנגנוני השמדה של ההסכמים האלה, ואנו חושבים שאפילו גורם נייטרלי כזה תהיה לו אפשרות להאריך.

ישי איצקוביץ: אחרת משפטית אנו מגיעים פה להסדר שיכול להיות מאוד בעייתי.

ישי איצקוביץ: לגבי סעיף קטן (2), הוגשה תוכנית מפורטת – אנו מבקשים להבהיר שיש בלבול בשוק בין הוגשה לבין נקלטה גם בדברי ההסבר.

ישי איצקוביץ: אנו מבקשים לציין שהוגשה משמעותה קליטת התוכנית במבא"ת.

ישי איצקוביץ: עד היום לא תוקנו התקנות אליהן מפנים – הוגשה כלומר נקלטה במבא"ת, שלא יהיה משפטים על השאלה- --

וליד טאהא: הכוונה לא אושרה אלא רק הוגשה.

ישי איצקוביץ: נכון.

ישי איצקוביץ: אנחנו רוצים שיהיה כתוב הוגשה, אבל שיהיה לכולם ברור מה זה.

ישי איצקוביץ: כיום זה לא ברור.

וליד טאהא: הוגשה כלומר נקלטה במערכת.

וליד טאהא: ככה אתם מגדירים את זה.

תום פישר: ההגדרה של הוגשה תוכנית בחוק התכנון והבנייה, שלשם אנו מפנים, זו תוכנית שהוגשה לוועדה וגם עברה את תנאי הסף כלומר תוכנית שכוללת את כל המסמכים שצריך להיות בתוכנית.

וליד טאהא: אז אתה צריך לומר אושרה.

תום פישר: לא.

תום פישר: אף אחד עדיין לא דן בה, אבל היא עברה את תנאי הסף.

וליד טאהא: אושרה זה מעבר לנקלטה.

תום פישר: אין המושג נקלטה בעולמות של תוכנית.

תום פישר: יש את זה רק בהיתרים.

תום פישר: לכן המונח שאיתו החוק משתמש זה תוכנית שהוגשה והפנינו לסעיף 83א- - -

תומר רוזנר: שעד היום אין בו תקנות.

תום פישר: נכון, אבל עדיין יש המושג של תוכנית שעברה תנאי סף.

ישי איצקוביץ: מפנים לסעיף אבל כבר שנים אין תקנות והדבר הכי גרוע לכולם, שתהיה אי-ודאות בשוק.

ישי איצקוביץ: לכן לפחות בהקשר הזה אנחנו מבקשים שיהיה כתוב כמו שכולנו מכירים: ברגע שנקלטה תוכנית במבא"ת – אחר כך כל ועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

ישי איצקוביץ: קודם כל ליישר קו, שכולם יידעו.

ישי איצקוביץ: אחר כך רק על הסעיף הזה תהיינה מחלוקות.

וליד טאהא: מה אתם אומרים באוצר?

דוברת: אם תהיה בעיה, תמיד תוכל לבוא לדברי ההסבר.

ישי איצקוביץ: יש שם טעות כי כתוב שם דווקא נקלטה.

תום פישר: במושגים המשפטיים- - -

וליד טאהא: תעשו ניסוח שיענה.

ישי איצקוביץ: דבר נוסף – הסעיף מדבר על ארבע שנים מרגע שנקלטה, אושרה תוכנית – הרגע דיברנו על זה – מחתימת הדייר הראשון.

ישי איצקוביץ: אני חושב שיש לקדש את הקוהרנטיות בחקיקה, והיום כדי להגיש תוכנית לפי התקנות אתה צריך 60% חתימות של דיירים.

ישי איצקוביץ: לפני כן אתה לא יכול להתחיל הליך תכנוני.

ישי איצקוביץ: לכן מן הראוי לקבוע בסעיף הזה שיהיה מועד אפילו קצר יותר מארבע שנים, אבל מרגע שחתמו 60%.

ישי איצקוביץ: אחרת זה לא הגיוני.

ישי איצקוביץ: הסעיף הראשון מדבר על אם לא חתמו 50%, תוך זמן מסוים.

ישי איצקוביץ: הסעיף אומר: אם לא חתמו X הדיירים מרגע שהתקיימו התנאים בתקנות שאפשר לומר שנוצר פה סיבוך משפטי שלא משיג את המטרה.

וליד טאהא: מה אתם אומרים?

עינת גנון: זה בכוונת מכוון.

עינת גנון: זו לא טעות.

עינת גנון: היום, בדיוק כפי שעו"ד איצקוביץ אמר, אנו סופרים את המועדים לכל התהליכים בהתחדשות עירונית מיום חתימת הדייר הראשון, כי אם נתחיל לספור אחרי פרק זמן כלשהו, אתה לא יודע כמה זמן השארנו על המדף את אותם דיירים.

עינת גנון: הם יכולים גם להיות חמש שנים, שחתמו בהתחלה.

עינת גנון: זו מטרת הסעיף – שהדיירים לא יישארו שבויים בידי יזם שלא מתכוון להוציא את הפרויקט לפועל.

וליד טאהא: יש יזם שלא מתכוון להוציא את הפרויקט לפועל?

עינת גנון: בדיוק.

עינת גנון: אנחנו רוצים לאפשר לדיירים להשתחרר מהמצב הזה.

ישי איצקוביץ: לצורך העניין, נניח שרשות מסוימת עושה כאב ראש לדיירים, ליזם כדי לקדם תוכנית.

ישי איצקוביץ: אחת מראשי רשויות אמר לי: היזם הזה לא יעשה אצלי פרויקט.

ישי איצקוביץ: אסור שזה יקרה.

ישי איצקוביץ: לכן חייבים לקבוע מנגנון נייטרלי.

ישי איצקוביץ: יש דיירים, הגישו תוכנית, ולא לתת אפשרות לרשויות, מעבר לכך שיש פה לוחות זמנים אבל מה קורה אם מחר יש עתירה מינהלית על תיק מידע?

ישי איצקוביץ: מה קורה אם יש הליכים משפטיים?

ישי איצקוביץ: המועדים הללו לא נכללים פה וזה חוק קוגנטי, כלומר עם כוונה טובה, ואני מבין מה הכוונה לשחרר, אבל יכול להיות מצב שחוקים טובים ועסקאות טובות ישוחררו בגלל מיעוט.

ישי איצקוביץ: לכן – אסכם – אנחנו חושבים שיש לתת לנציגות סמכות להאריך.

ישי איצקוביץ: היא תבחן את הדברים עם המפקח שלה.

ישי איצקוביץ: שתיים, לראש הרשות להתחדשות עירונית כי הוא מכיר את התמונה הכוללת.

ישי איצקוביץ: דבר שלישי כאמור – למנות את המועד.

וליד טאהא: תעשה את זה יותר קצר.

וליד טאהא: אנחנו מקריאים סעיפים וההערות צריכות להיות קצרות.

וליד טאהא: קצר ולעניין.

וליד טאהא: גם אם יש תשובה – קצר ולעניין.

מירה סלומון: אדוני יש פה הערה לנציג עיריית תל-אביב בזום.

מירה סלומון: זה לסעיף הזה.

מירה סלומון: תמיר קהילה.

מירה סלומון: תודה וסליחה.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: רכז תחום התחדשות עירונית.

וליד טאהא: איזה תחום?

תמיר קהילה: התחדשות עירונית.

תמיר קהילה: תודה רבה על זכות הדיבור.

תמיר קהילה: אני רוצה להתייחס בשתי נקודות לסעיף הזה שהוקרא עכשיו.

וליד טאהא: בקצרה, כי זה לסעיפים.

תמיר קהילה: ראשית, שנחתמה עסקת פינוי בינוי הכוונה כמובן לעסקה ראשונה.

תמיר קהילה: זה צריך להיות מוגדר.

תמיר קהילה: אנו כרשות מקומית בדרך כלל לא יודעים מתי נחתמה עסקת פינוי בינוי ראשונה כי אנו לא מעורבים.

תמיר קהילה: אנו לא צד.

וליד טאהא: גם הרשות לא מעורבת.

וליד טאהא: דיברנו על זה.

תמיר קהילה: בהקשר למה שאמרו קודם על האמון שנבנה כאשר מעורבת מינהלת או רשות מקומית, אנו מציעים להוסיף סעיף קטן שעסקה תיחשב ראשונה, תקבל תוקף כשהיא מקבלת חותמת אחרי שנבדקה על-ידי הגוף המקצועי בעירייה, ברשות המקומית, שמה שמובטח בה ונאמר בה לא סותר תוכניות מתאר עירוניות, מסמכי מדיניות עירוניים.

תמיר קהילה: כך גם לדיירים יש ודאות יותר גדולה שמה שהם חותמים עליו- - -

וליד טאהא: הערה נוספת.

תמיר קהילה: אלה שתי ההערות – הערה ראשונה על עסקת פינוי בינוי ראשונה, ולהוסיף סעיף שנותן לה את התוקף.

וליד טאהא: אוקיי.

תומר רוזנר: לגבי עסקה ראשונה – זה מופיע בסעיף עצמו.

תומר רוזנר: ולגבי הדרישה להוסיף סעיף של אישור הרשות המקומית, עלול לתקוע את העסקה.

תומר רוזנר: הרשויות המקומיות לא מצטיינות בתגובתיות מהירה.

קריאה: אנחנו גם בניסיון לצמצם בירוקרטיה.

עמית גוטליב: גם תנאי הסף משתנים מעירייה לעירייה.

עמית גוטליב: הם גם משתנים אם מגיע ראש עיר חדש במקום אחר.

וליד טאהא: בבקשה לא להתפרץ.

וליד טאהא: עכשיו תענה.

עמית גוטליב: ההערה שלו לא רלוונטית כי עמידה בתנאי סף אינה סיבה לעצור את התוכנית, כי עמידה בתנאי סף היא שלב מאוד-מאוד מתקדם.

וליד טאהא: הוא לא מבקש לעצור.

עמית גוטליב: הוא מבקש שהרשות המקומית תשלים את תנאי הסף בשביל לקבל את החותמת.

עמית גוטליב: זה לא עובד ככה.

עמית גוטליב: תנאי הסף משתנים וגם אמר את זה היועץ המשפטי.

עמית גוטליב: עירייה לא כל כך רוצה את הפרויקטים של ההתחדשות העירונית.

עמית גוטליב: היא יכולה להערים המון קשיים.

עמית גוטליב: אחד מהם – לעמוד בתנאי סף.

וליד טאהא: בבקשה.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מחליף סעיף שקיים בחוק המארגנים.

תומר רוזנר: אם אני מבין את הסעיף נכון כפי שמנוסח כרגע – הוא יחטיא את מטרתו.

תומר רוזנר: מטרת הסעיף היא לאפשר לשחרורם של בעלי דירות מעסקה שלא מתקדמת במועדים ראויים.

תומר רוזנר: העסקה יכולה להתקיים במועדים ראויים כאשר מגיעים לתחנות שקבע המחוקק.

תומר רוזנר: התחנה הראשונה של 50% היא כנראה נועדה להיות אינדיקטיבית, היא פחות חשובה לצורך העניין.

תומר רוזנר: התחנה השנייה, שפה מציעים לקבוע שתי חלופות, לפי הבנתי – שאם אחת מהן מתקיימת, ההשתחררות לא אפשרות, במצב אחד, שמוגשת תוכנית לוועדה המקומית, או יש הרוב הנדרש.

תומר רוזנר: מצב שבו מוגשת תוכנית לרשות העירונית הוא מצב שבו לא הושג הרוב הנדרש עדיין.

תומר רוזנר: זה יכול להיות מצב שבו תוגש תוכנית לרשות המקומית, לביצוע הפרויקט, והרוב הנדרש עכשיו נחכה לא יודע עד מתי, שיושג.

תומר רוזנר: בעצם אנו מחטיאים את מטרת האפשרות להשתחרר.

תומר רוזנר: יכול להיות שתוגש תוכנית – הגשת תוכנית זה אמנם הליך לא פשוט, אבל עדיין לא הליך מורכב מדי.

תומר רוזנר: המצב הנוצר כאן, שאם מוגשת תוכנית למוסד התכנון, האפשרות להשתחרר מתבטלת.

נור חאיך: אני חושב שזו לא הכוונה.

נור חאיך: זה גם לא מה שמופיע בנוסח שהגשנו.

נור חאיך: הכוונה שאם אחד משני התנאים מתקיים, דווקא הדבר מאפשר השתחררות על-ידי הדיירים ולא ההפך.

נור חאיך: בהצעה עצמה כתוב או, כלומר אפשר להשתחרר אם מתקיים, אם מתקיימת החלופה הראשונה או השנייה.

נור חאיך: לא אם מתקיימת חלופה אחת משתיהן אי-אפשר להשתחרר.

תומר רוזנר: מה המצב שבו אפשר להשתחרר?

נור חאיך: אם מתקיימת אחת החלופות.

נור חאיך: החלופה היא שבתוך ארבע שנים אין רוב של שלוש-חמישיות או לא הוגשה תוכנית.

תומר רוזנר: כלומר זה תנאים מצטברים.

נור חאיך: הם תנאים מצטברים כדי שאי-אפשר יהיה לבטל.

נור חאיך: אם יש אחד מהם, אפשר להשתחרר.

תומר רוזנר: זה משרת את המטרה שרציתם.

תומר רוזנר: לא הבנו את הניסוח נכון.

וליד טאהא: תחדדו את הניסוח, אם היא בלבלה יועץ משפטי.

ישי איצקוביץ: על הרקע הזה, שהוסדר, 50%, 60%, אני חושב שיש הצדקה להערה שלפיה את התוכנית יש למנות מרגע שחתמו 60% או התקנות כי אתה לא יכול להגיש תוכנית בלי שהדיירים איתך.

ישי איצקוביץ: כלומר אם חתמו, לא חתמו, תוך שנתיים 505 אפשר לבטל.

ישי איצקוביץ: אם לא חתמו, 60% אפשר לבטל, אבל הוסיפו פה תנאי שאם תוך ארבע שנים מחתימת הראשון.

ישי איצקוביץ: אני אומר – תעשו יותר קצר.

ישי איצקוביץ: שלוש, שנתיים מחתימת 60% כדי שזה יהיה קוהרנטי.

ישי איצקוביץ: זה חייב לעבוד כך.

תומר רוזנר: אני חושב שההערה הזו היא נכונה ויש לשקול אותה בהחלט, לקבוע אבן דרך שלישית שמתייחסת לכך שאם כבר יש לו ה-60% והוא יכול להגיש תוכנית, הוא צריך להגיש אותה תוך שנה או תוך תקופה קצרה יחסית מאוד.

וליד טאהא: אם יש לו, למה הוא צריך לחכות?

תומר רוזנר: כי לוקח זמן להכין תוכנית.

וליד טאהא: אז ייקח זמן.

דובר: הוא מתחיל להכין את התוכנית הרבה קודם, לא רק אחרי ש-60% חתמו.

ראול סרוגו: אין לו ודאות.

וליד טאהא: אז מתי תהיה לו ודאות?

ראול סרוגו: אם אין לנו 60%, אנחנו לא יכולים להגיש תוכנית.

ראול סרוגו: הגשת תוכנית כרוכה בהעסקת יועצים רבים – אדריכלים, יועצי תנועה.

ראול סרוגו: לכן רק כשיש לנו 60%, יש לנו ודאות שהפרויקט הזה הוא שלנו ואנחנו יכולים להמשיך ולהשקיע כסף.

ראול סרוגו: לכן אנו זקוקים לזמן מהנקודה הזאת ואילך.

ראול סרוגו: אנו אומרים: אל תגידו ארבע שנים, אבל שיהיה נניח שנתיים מרגע שיש לי 60%.

וליד טאהא: אתה מבין מה אנחנו עושים לחותם הראשון.

ראול סרוגו: אם יש לי 40% חתימות, אני לא יכול לעשות עם זה כלום.

ראול סרוגו: לעומת זאת אם אשיג 60% בחצי שנה ואתה נותן לי שנתיים, אני בשנתיים וחצי משיג את זה ולא בארבע שנים.

וליד טאהא: אז מה אתם אומרים על ההצעה של לתחום בשנתיים?

וליד טאהא: מי יקבע אם מגיע ל-60?

קריאה: ועדות התכנון מחליטות אם יש 60%.

וליד טאהא: אבל זה הקבלן מול הדייר.

קריאה: הוועדה בודקת, אבל אנחנו יודעים שמתחילים להתנהל מול הוועדה הרבה קודם.

וליד טאהא: מה את אומרת על ההצעה הספציפית?

דובר: כל המטרה שלנו, לקצר לוחות זמנים בכל התהליך.

דובר: דווקא לאור הנתונים שההתאחדות הציגה בתחילת הדיון אנו רואים שלוחות הזמנים שהצענו פה הם סבירים בהחלט.

דובר: נתנו את האופציה לאורכה של שנה נוספת מסיבות שאינן קשורות ביזמים, שקשורות במוסדות התכנון.

דובר: לדעתנו ההצעה מספקת.

וליד טאהא: הנוסח מספק כלומר.

דובר: אני מדברת על ההצעה שהציעה הממשלה.

וליד טאהא: בבקשה.

רעות בינג: (4) בסעיף 2 – (א) בסעיף קטן (א), בפסקה (2) בסופה יבוא "בסעיף זה – סעד לאישור ביצוע עסקה".

רעות בינג: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בית משפט רשאי, אם הוגשה בקשה לכך בהליך תביעה לפי סעיף קטן (א) או בהליך נפרד, לקבוע כי לצורך חישוב הרוב המיוחס מבין בעלי הדירות, לא יילקחו בחשבון זכויותיו או חלק מזכויותיו של בעל דירה שלא הסכים לכריתת עסקת פינוי ובינוי (בסעיף זה – בעל דירה מתנגד), אם מצא שהתנגדותו נובעת מבנייה או משימוש שלא כדין בנכס, ובלבד שלבקשה צורפו שני אלה: (1) ראיה לבנייה או לשימוש שלא כדין; (2) ראיה המעידה על כך שלמעלה ממחצית מכלל בעלי הדירות בבית המשותף שבו נמצאת דירתו של בעל דירה מתנגד, שיש בבעלותם למעלה ממחצית מהרכוש המשותף בבית המשותף, מסכימים לכרות עסקת פינוי ובינוי ; לעניין פסקה זו, "כלל בעלי הדירות בבית המשותף" – לרבות בעלי הדירות המתנגדים.

רעות בינג: (א2)(1) בעל דירה במקבץ או יזם רשאים להגיש תביעה למתן סעד לאישור ביצוע עסקה כנגד בעל דירה מסרב כאמור בסעיף קטן )א()2 )או בקשה כנגד בעל דירה מתנגד כאמור בסעיף קטן )א1.

רעות בינג: (2) הוגשה תביעה או בקשה כאמור בפסקה (1), יומצא עותק מהתביעה או מהבקשה לכל בעלי הדירות במקבץ שאינם מתנגדים לעסקת פינוי ובינוי במקבץ, ותינתן להם הזדמנות להצטרף להליך בתוך 30 ימים מיום שהומצאה להם התביעה או הבקשה; (ג) בסעיף קטן (ב)(7), אחרי "80 שנים" יבוא "או שבעל הדירה המסרב המתגורר בדירה הוא חולה הנוטה למות כהגדרתו בחוק החולה הנוטה למות, התשס"ו–2006.

תומר רוזנר: פה יש לנו הוספת עילה שמכונה הדייר העבריין, שבה מבקשים לאפשר למחוק את זכויותיו.

תומר רוזנר: לדעתנו מדובר בהצעה מעוררת קשיים משפטיים ניכרים במישור המידתיות.

תומר רוזנר: כאשר יש בעיה של שימוש שלא כדין או בנייה שלא כדין, צריך לפעול כנגד אותו שימוש או אותה בנייה.

תומר רוזנר: הרשויות יכולות לפעול, להפעיל גם את הכלים המינהליים, גם הפליליים והאחרים, וגם בעלי הדירות האחרים יכולים לפעול כלפי בעל הדירה שביצע עבירות בנייה או עבירות שימוש בדרכים משפטיות, הן אזרחיות והן אחרות.

תומר רוזנר: האפשרות למחוק את זכויותיו כך שהוא לא ייחשב במסגרת הליכי פינוי בינוי נראית לנו פגיעה אנושה בזכויות, גם אם נועדה לתכלית ראויה – היא במידה שעולה על הנדרש הן בהיבט הקשר בין המטרה לאמצעי, הן בהיבט שקיומם של אמצעים שפגיעתם פחותה, וכאמור קיימים אמצעים כאלה רבים של טיפול באותם בנייה או שימוש שאינם חוקיים והן בהיבט של הנזק מול התועלת, הנזק שעלול להיווצר מכך שעכשיו יתחילו לבדוק אילו פעולות נעשו שהן עבירות בנייה, אילו פעולות נעשו שהן שימוש שלא כדין, יתחילו להוציא חוקרים פרטיים כדי לבדוק מה ואיך נעשה בנכס ולחפש את אותן עבירות בנייה שגם לא מוגדר כאן מה זה שימוש או בנייה שלא כדין זה מעורר קשיים חוקתיים ניכרים לדעתנו.

תומר רוזנר: זאת ואף זאת, אנו חושבים שבמסגרת ההצעה הזאת נעשה ניסיון לקשור שוב בין דיני התכנון והבנייה לבין חוק ענייני שאינו קשור לעניין הזה.

תומר רוזנר: מקרה קודם שנעשה של קשירה בין דיני תכנון ובנייה לדינים אחרים שדנו בהם הבוקר, דיני רישוי עסקים, הוכיח שהקשר של ניסיון להשתמש בדיני התכנון והבנייה כדי לאכוף דין אחר או באמצעות דין אחר מעורר קשיים פרקטיים מאוד קשים, לכן יש קושי גם בקשירה הזאת בין דיני תכנון ובנייה לבין ההיבט הקנייני שאנו מתעסקים בו כאן.

תומר רוזנר: לבסוף, אנו יודעים שיש הרבה מאוד מקרים שבהם לפני עשרות שנים נעשתה בנייה בין אם בהיתר ובין שלא בהיתר במסגרת מתחמים נרחבים שבהם כבר עשרות שנים יושבים אנשים בבנייה שלפעמים גם אי-אפשר לדעת אם היא חוקית או לא, כי לא מוצאים את היתר הבנייה, אם בכלל היה שם היתר בנייה – נעשה בתקופת טרום המדינה או בתקופת תחילת ימי המדינה ועכשיו הם יצטרכו להוכיח שהבנייה שלהם נעשתה כדין או השימוש שלהם נעשה כדין.

תומר רוזנר: אנו סבורים שפה אנו ממליצים לוועדה לשקול היטב אם בכלל יש מקום לחוקק את הסעיף הזה שנראה לנו מרחיק לכת.

וליד טאהא: ברור שיש בסעיף הזה התחשבנות עם אדם שמישהו החליט שהוא עבריין.

וליד טאהא: אם הוא כזה, בית המשפט היה צריך להחליט לגביו.

וליד טאהא: כל דבר שקשור בבנייה וקבלנים וזכיינים, אין לה קשר לעבירה לכאורה שעשה אדם בקטע של בנייה.

וליד טאהא: דיברנו על זה, תומר ואני אז.

וליד טאהא: זו אינה הזדמנות להתחשבן עם האנשים האלה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים ניסוחים שיהיו מקובלים בעניין הזה.

וליד טאהא: אני דורש.

וליד טאהא: זה לא יעבור במתכונת הנוכחית.

נור חאיך: אני רק רוצה אדוני היושב-ראש, להסביר מה כתוב מבחינת המתכונת.

נור חאיך: נאמרו פה אמירות שכביכול אנחנו מציעים להתעלם או למחוק את זכויותיו של מי- - -

וליד טאהא: לא, להתחשבן איתו.

נור חאיך: לא להתחשבן איתו.

נור חאיך: אני רוצה לחדד מה הסעיף אומר.

נור חאיך: אם יש צורך לתקן את הנוסח, נעשה זאת.

נור חאיך: כפי שנאמר פה מתחילת הדיונים בהצעת החוק, אנו בכלל מדברים על פנייה לבית משפט כדי שיוכל להחליף חתימה של דייר שמסרב לעסקת פינוי בינוי מטעמים בלתי סבירים.

נור חאיך: דיברנו כל הזמן על רוב מיוחס של 80% שמבקשים להורידו לשני-שלישים בהצעה שלנו.

נור חאיך: הסעיף שאנו מדברים עליו עכשיו, שעניינו בעבירות בנייה או בשימוש שלא כדין בנכס, הוא לא מבקש להתעלם מזכויותיו של מי שעשה עבירת בנייה.

נור חאיך: בסך הכול אנו מציעים משהו אחר.

נור חאיך: אנחנו אומרים: עדיין צריך לפנות לבית משפט, את ההליכים בבית משפט יש למצות על כל המשתמע על כך.

נור חאיך: כל מה שאנו אומרים – על-מנת להגיע לבית משפט, רק לשם כך, אותו אדם שעשה עבירת בנייה או שהשתלט על רכוש משותף בבית המשותף, אפשר להתעלם מזכויותיו רק לצורך החישוב של ה-80% או השני-שלישים.

נור חאיך: אנחנו לא מבקשים למחוק את זכויותיו, אף אחד לא מבקש להתעלם מהזכויות הקנייניות שלו.

וליד טאהא: למה אתה מבקש את זה?

וליד טאהא: זה עניין שלך?

וליד טאהא: זה עניין משפטי.

וליד טאהא: אתה צריך להתחשבן איתו על זה?

וליד טאהא: אתם מבינים שאנחנו מבינים את הסעיף.

וליד טאהא: אתה לא מוסמך להתחשבן עם אדם אחרי 30, 40, 50 שנים.

וליד טאהא: מישהו היה צריך לקבוע אם עשה עבירה או לא, ולא אתה.

וליד טאהא: אם אתה בא להתחשבן איתו, כאילו לא דין ולא דיין.

נור חאיך: בית המשפט הוא זה שיצטרך לדון ולקבוע לא רק האם יש עבירת בנייה כן או לא.

נור חאיך: אנו מבקשים שיהיה קשר סיבתי בין אותה עבירת בנייה או השתלטות על רכוש משותף לסירוב שלו לעסקת פינוי בינוי.

נור חאיך: החשש שלנו הוא שאותו אדם שהשתלט על רכוש, פשוט נהנה- - -

וליד טאהא: איך אתה יודע?

נור חאיך: בית המשפט צריך לקבוע.

אלעזר במברגר: אני רוצה להסביר.

אלעזר במברגר: אנחנו כאן לא בתביעה עירונית אלא בחקיקה שמנסה לקדם פינוי בינוי.

אלעזר במברגר: אני מזכיר – תיארנו כאן בהרחבה וגם המשנה ליועץ תיאר את העבודה שנעשתה.

אלעזר במברגר: אנחנו זיהינו שאחת הבעיות שאנו צריכים להתמודד איתה, ואני חושב שאפשר להתחבר לרציונל הזה, אדוני היושב-ראש, גם אתה – שבסוף יש מקרים שבהם אנשים לא בתמימות מבצעים עבירות תכנון ובנייה שכרגע אני לא בא לטפל בהן כעבירות תכנון ובנייה.

אלעזר במברגר: זה לא הכובע שלנו בחקיקה הזאת.

אלעזר במברגר: אלא שאנחנו מזהים שהעובדה שמחזיקים מבחינתם זכויות לכאורה – יש סימן שאלה על הזכויות האלה – אבל מבחינתם הם מחזיקים כאן שטח, וזה תמריץ שלילי מבחינתם להתקדם לעסקת פינוי בינוי.

אלעזר במברגר: במצב הזה סברנו שנכון לאפשר לבניין לפנות לבית משפט.

אלעזר במברגר: אף אחד לא יקבע על דעת עצמו שהאיש הזה בנה כדין או שלא כדין.

אלעזר במברגר: ואם בית המשפט יחשוב שיש פה עבירת תכנון ובנייה וזו המוטיבציה השלילית שלו להתקדם לעסקת תכנון ובנייה, הוא יוכל לקבוע – שימו לב לנוסח – שזכויותיו או חלק מהן לא יילקחו בחשבון לעניין הסכמתו או אי-הסכמתו לעסקה.

יוראי להב-הרצנו: הדובר הקודם אמר שלא מדובר בפגיעה בזכויותיו הקנייניות.

יוראי להב-הרצנו: זה כל כך כן.

נור חאיך: אמרתי שזה לא להתעלם מזכויותיו הקנייניות.

וליד טאהא: אשאל הפוך.

וליד טאהא: לא ספרנו אותו באחוזים.

וליד טאהא: הגענו לאחוז שמאפשר עסקה.

וליד טאהא: איפה הוא בתמונה?

וליד טאהא: איך תנהג בו?

אלעזר במברגר: בואו נדייק את הדיון.

אלעזר במברגר: אם 50% מהאנשים בבניין החליטו – זה אחד התנאים כאן, רוב כזה – פונים לבית המשפט ובית המשפט קובע שהאיש הזה, אל"ף יש לו שימוש שלא כדין בנכס וההתנגדות שלו נובעת מזה- - -

וליד טאהא: מי פונה לבית המשפט?

אלעזר במברגר: במצב ש-50% מהבניין- - -

וליד טאהא: הולך הקבלן לתבוע אותו בשם כולם?

רעות בינג: ההצעה הממשלתית היתה שהיזם, אבל אנחנו ביקשנו להוריד.

איתן גינזבורג: אבל אתה לא יכול להיות צד בתביעה הזאת.

איתן גינזבורג: זה גורם חיצוני לבניין.

וליד טאהא: כולם גורמים חיצוניים.

איתן גינזבורג: הדיירים לא חיצוניים.

איתן גינזבורג: אם יש 50% שרוצים את הפינוי בינוי – אין בעיה, שילכו לבית המשפט.

וליד טאהא: כולם ילכו יחד?

אלעזר במברגר: אנחנו מציעים לחברי הכנסת הסדר שאומר: לא נתעלם ממצבים שבהם רכישת שימוש שלא כדין בשטחים מייצר אנרגיה שלילית ועוצר פרויקט טוב, כי מישו כאן בעמדה לא רציונלית.

איתן גינזבורג: אתה לא יכול לגרוע אותו מבעלי הזכויות כי יש לו עבירת בנייה.

אלעזר במברגר: אם נקבע שזו המוטיבציה השלילית שלו, יוכל- - -

נור חאיך: אנחנו לא מתעלמים מזכויותיו.

יוראי להב-הרצנו: שאלה נוספת.

יוראי להב-הרצנו: אני הורשעתי בגניבה, ועכשיו נשפטתי ל-15 שנה בבית סוהר.

יוראי להב-הרצנו: אין לי תמריץ להסכים לעסקה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אין קשר בין עבירת בנייה קלה לאיין את הזכויות הקנייניות.

וליד טאהא: בבקשה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להציע הצעה שלא קשורה בדיוק לזה אבל זה חלק מזה.

איתן גינזבורג: דייר שעבר עבירת בנייה – הרחיב את דירתו – בדרך כלל, זה – זה, הוסיף לעצמו שטחי בנייה שלא בהיתר, אני מסכים ששטחי הבנייה הללו לא צריכים לקחת בחשבון בכל הנוגע לחישוב זכויות עתידיות בדירת התמורה כמובן, וגם לא בחלקו היחסי בבניין, וגם הטענה שהוא הרחיב את הדירה לא יכולה להיטען כטענה שהוא צריך לקבל דירה יותר גדולה וכו'.

איתן גינזבורג: אבל אני לא מוכן ליצור מצב שבו בגלל שאדם עבר עבירת בנייה והוא התנגד למהלך – מסיבותיו; כנראה שזה גם נובע מזה – לגרוע אותו לגמרי מסך הרוב הנדרש.

איתן גינזבורג: הוא עדיין בעל זכויות בנכס ואין להתעלם מכך ואי-אפשר לפגוע בזכויות האלה.

איתן גינזבורג: נראה לי גם קשה לתת לבית משפט סמכות לומר: בגלל שאתה מסרב לפינוי בינוי כי הרחבת את הדירה שלך, אני פוסלת אותך מהחלק היחסי הנדרש לצבירה.

איתן גינזבורג: הרי מדברים פה לא רק על הרוב היחסי אלא שטח הבנייה שבבעלותו.

איתן גינזבורג: להתעלם משטחי הבנייה שהושגו בחריגת בנייה – זה לא ייחשב לו במניין הזכויות שמגיעות לו או מהזכויות שנחשבות לצורך החזקה בשטחים.

וליד טאהא: מי יקבע שהוא חרג?

איתן גינזבורג: מה שיש לו בהיתר באישור זה שלו.

נור חאיך: יש תנאי.

נור חאיך: לגשת לבית משפט אתה צריך את ה-80% או את השני-שלישים שאנחנו מבקשים להוריד אותם, ואם אין לך אותם, אתה לא יכול להגיע לבית משפט.

נור חאיך: לפי ההצעה שלך, צריך להתעלם כשמחשבים את החלק היחסי שלו במצב יוצא של איחוד וחלוקה, אתה מציע להתעלם מהזכויות הנוספות שלו ולא לתת לו את החלק הזה.

נור חאיך: זה מקובל עליי, אבל אי-אפשר לממש את ההצעה שלך כי אם אין לי השני-שלישים חתימות של אנשים שמסכימים, אי-אפשר להגיע לבית משפט.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: הדיון שאליו מבקשים להתעלם מהזכויות הוא האם להסכים לעסקה או לא.

תומר רוזנר: לא בשאלות איזה חלק לוקחים.

תומר רוזנר: לגבי השני-שלישים, אם חושבים שהם לא צריכים לכלול, נגיד, את החדר הנוסף שהוא הוסיף, מגישים בקשה לסעד- - - שאומר שהזכויות האלה אינן כדין, מנהלים על זה דין.

נור חאיך: זה בדיוק ההצעה – להתעלם מזכויותיו או מחלק מזכויותיו.

וליד טאהא: ללכת לבית המשפט צריך שני-שלישים?

נור חאיך: כן.

וליד טאהא: אמרתם אבל 50%.

וליד טאהא: אנחנו מערבבים.

וליד טאהא: אתה מצד אחד מדברים על שני-שלישים שמספיקים לתחילת פרויקט.

וליד טאהא: מצד שני, אתם אומרים 505 לתבעו דייר שלא יסכים.

וליד טאהא: תעשו סדר.

נור חאיך: נתעלם מעבירות בנייה כעת.

נור חאיך: לפי ההצעה שלנו אנחנו מבקשים להוריד את ה-80% לשני-שלישים ללא קשר לעברייני בנייה.

וליד טאהא: זה לא קשור לקטע הזה.

נור חאיך: לכן הדרישה של שני-שלישים.

וליד טאהא: עזוב אותה.

וליד טאהא: דבר לנושא.

נור חאיך: לצורך הסעיף הזה אנו מציעים שני דברים: קודם שני, שני-שלישים עדיין צריך להתקיים.

נור חאיך: אם יש עבריין בנייה, לצורך החישוב של השני-שלישים אפשר להתעלם מחלק מזכויותיו – רק לצורך החישוב של שני-שלישים.

נור חאיך: הדרישה של שני-שלישים עדיין קיימת.

וליד טאהא: למה להתעלם מזכויותיו?

וליד טאהא: להגיע לשני-שלישים?

נור חאיך: בדיוק.

נור חאיך: רק כדי להגיש תביעה לבית משפט.

נור חאיך: אני עדיין לא מוחק את זכויותיו, לא מגיע למסקנה שסירובו בלתי-סביר.

וליד טאהא: מצד אחד, אתה מאפשר לכולם לתבוע אותו – וזה 50% פלוס.

נור חאיך: לא, זה 50% פלוס שני-שלישים בהתעלם מהזכויות שלו.

נור חאיך: זה צריך לעמוד בשני תנאים.

וליד טאהא: אתה מבקש לתבוע אותו באמצעות 50% פלוס אחד, ואתה מבקש לגרוע אותו מסך הכול כדי להגיע לשני-שלישים.

נור חאיך: רק לצורך התביעה.

נור חאיך: עדיין הוא יכול לטעון במסגרת הדיון: הסירוב שלי סביר, כי הם לא הציעו לי מה שצריך להציע לי, כי העסקה לא כלכלית.

נור חאיך: הוא יכול לטעון מה שכל דייר שמסרב לעסקת פינוי בינוי יכול לטעון בבית משפט, ושופט עדיין יכול להגיע למסקנה שלמרות שהוא עבריין בנייה והשתלט על שטח שלא שלו, עדיין יגיע למסקנה שסירובו עדיין סביר.

וליד טאהא: אנחנו מתקשים לאכול את הסעיף הזה.

וליד טאהא: המשפטנים – צריך לשבור את הראש כדי שיביא משהו שיתלבש.

וליד טאהא: אי-אפשר לקבל את הסעיפים האלה.

וליד טאהא: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: דיברנו על הסעיף הזה גם בתוך הוועדה וגם מחוצה לה.

יוראי להב-הרצנו: ביקשנו שתבצעו מדרג בין חומרת עבירות הבנייה, בין קלות לקשות.

יוראי להב-הרצנו: ביצעתם משהו כזה?

נור חאיך: חשבנו על זה מלכתחילה והגענו למסקנה שלא תהיה דרך לפרט מראש כל עבירה מה חומרתה.

נור חאיך: לכן ההצעה היום שבית המשפט יכול להתעלם מזכויותיו או מחלקן, ולמה התעקשנו להכניס חלקן – כי אם בית משפט מגיע למסקנה שהעבירה לא מספיק חמורה, יכול לומר: אני מתעלם רק מ-5% מזכויותיו.

נור חאיך: לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת בית משפט.

יוראי להב-הרצנו: אני מצטרף לדברי היושב-ראש.

יוראי להב-הרצנו: גם דעתי לא נחה מהסעיף.

ישי איצקוביץ: אני רוצה לעזור לכם להבין – קודם כל, רוב המקרים זה לא שכולם הרחיבו או סגרו מרפסות אלא יש אחד בדירת הקרקע שעשה לו גינה ציבורית.

ישי איצקוביץ: אגב, הגב' אמה שהיתה פה וריגשה את כולנו – הסיבה היחידה שכרגע אי-אפשר להגיש שם תביעה זה בשל דייר שבנה באופן לא חוקי, יש צו הריסה, יש הערת אזהרה ואף אחד לא אוכף את זה.

ישי איצקוביץ: לחשוב שדיירים חיים בבניין, ובדרך כלל יש אחד אגרסיבי שמשתלט ומחר ייקחו עורך דין לתבוע אותו – לא קורה- - -

וליד טאהא: אתה מצדיק את הסעיף.

ישי איצקוביץ: כן.

ישי איצקוביץ: מה קורה – היזם בלית ברירה בא לדייר שרוצה את הפרויקט, נותן לו תמורה אבל מפחית את זה מהדיירים.

וליד טאהא: אני מבין.

וליד טאהא: אני מתווכח עם מה שהוא רוצה לעשות.

ישי איצקוביץ: הפרויקט של הגב' אמה תלוי כרגע על בלימה בדיוק בשל כך.

ישי איצקוביץ: אני באמת לא חושב שמענישים פה את הסרבנים.

ישי איצקוביץ: אם כבר, מענישים את אלה שרוצים את הפרויקט והוא מונע מהם.

ישי איצקוביץ: בית משפט יכריע.

ישי איצקוביץ: מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג – אנחנו נשמח לקבוע בוק שחריגת בנייה מהווה עילה של בלתי-סביר, אבל אי-אפשר להגיש את התביעה.

וליד טאהא: אנחנו סיכמנו שלא משתמשים במונח סרבנים.

וליד טאהא: זה היה בישיבה הראשונה של הוועדה.

ישי איצקוביץ: איך אתה קורא לאותו דייר?

וליד טאהא: אתה עכשיו כאילו מסביר לי למה אני צריך להסכים עם הסעיף.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: בבקשה.

אסף שפנייר: אני רק מזכיר מה שאמרו פה רבות, שזה לא מגיע לבית המשפט.

אסף שפנייר: לפעמים הם מתהדרים בכך שזה לא מגיע לבית המשפט ומגיעים להסכמות.

אסף שפנייר: ברור שהסעיף הזה ישמש ככלי איום.

אסף שפנייר: זה לא יגיע לבתי משפט.

וליד טאהא: אבל נאמר יותר מפעם אחת שמקרים מעטים מאוד הגיעו לבית המשפט, אז למה צריך לאיים בבית משפט?

וליד טאהא: כי העניין הוא לספור אחוזים.

וליד טאהא: שיישאר מאלה שלא חתמו.

וליד טאהא: למה לאיים עליו?

קריאה: כשכלו כל הקיצים ולא מצליחים להגיע להסכמות בדרך טובה, לפעמים נאלצים- --

וליד טאהא: לאיים.

וליד טאהא: בבקשה.

עמית גוטליב: שלום, אני יזם וקבלן.

עמית גוטליב: מאחוריי 19 פרויקטים שנסתיימו, דיירים מאוכלסים, ויש עוד לא מעט פרטים שנמצאים בתהליכי תכנון וחתימות, אבל החוק הזה נועד לקחת את העגלה הזאת של הפינוי בינוי ולראות איך אנחנו מצעידים אותה קדימה.

וליד טאהא: תתייחס לסעיף.

עמית גוטליב: בניגוד לאנשים שדיברו פה, אנחנו בחברה גם מחתימים, גם בונים, גם יוזמים, גם מתכננים.

עמית גוטליב: אני יושב עם הדיירים בלילות ובימים ומשכנע.

עמית גוטליב: יש לא מעט פרויקטים שדיירים בנו בצורה לא חוקית, והחישוב שיש היום לרשות המקומית על השטחים הוא לקחת את המבנה בהיתר הבנייה ולהוסיף 12 מטר.

עמית גוטליב: אותו דייר שגנב 30, 40 מטר ואני מחזיר אותו לדירה של 70- - -

וליד טאהא: אתה מייצג חברה.

וליד טאהא: קבעת פה נורמות, אם הוא גנב, סרבן.

וליד טאהא: אל"ף, מי קבע שהוא גנב?

וליד טאהא: אמרת גנב.

וליד טאהא: בבקשה להתייחס ספציפית לסעיף.

עמית גוטליב: אותו אחד שחרג משטחי הבנייה ואין לו כדאיות אמיתית לקבל רק 12 מטר כי הוא חרג ב-30, אי-אפשר למנות אותו כבן אדם שהוא שווה?

וליד טאהא: הבנתי.

וליד טאהא: בבקשה.

בקי כהן קשת: המחשבה שלנו – הגיעו אלינו אנשים מבתים שבקומת הקרקע לקחו שטחים גדולים ובנו.

בקי כהן קשת: זה בניגוד גמור בעינינו לבין מי שסגר מרפסת או מי שמשתמש שלא כדין.

בקי כהן קשת: אני לא קיבלתי רשיון עסק אבל מקבלת אנשים נכים לביתי ולכן חשוב לי להיות בקומת קרקע או במקום נגיש לצורך העניין.

בקי כהן קשת: לכן אנו מציעים להבחין בין שניים – לא להכניס כל שימוש אלא רק – בסיפא של הסעיף יש פה שניים: בנייה או שימוש שלא כדין.

בקי כהן קשת: בעינינו זה לא צריך להיות שימוש אלא בנייה אשר לקחה שטח ציבורי.

בקי כהן קשת: כלומר אם הוא בנה על הגינה וזה לקח לכולם את הגינה- - -

וליד טאהא: כי אז אפשר לגרוע אותו מהספירה?

בקי כהן קשת: אז אפשר לדון אותו בבית משפט.

וליד טאהא: תתייחסי לסעיף.

וליד טאהא: הסעיף מתייחס לגריעתו מהחישוב.

וליד טאהא: אז אין הסכמה.

בקי כהן קשת: אנחנו מציעים שאם הסעיף הזה מתקבל, לשנות אותו ולצמצם אותו בצורה ניכרת – לא כל חריגת בנייה כלומר לא סגירת מרפסת אלא רק חריגה.

וליד טאהא: את אומרת שלא כל מי שהגדירו כעבריין בקטע הזה ייגרע אלא אנשים בודדים ייגרעו.

בקי כהן קשת: איזה בודדים – אלה שגרמו נזק, שלקחו את השטח הציבורי בכוח מהציבור.

בקי כהן קשת: בית המשפט קובע את זה.

וליד טאהא: אבל בית המשפט – אשר קבע קביעה בעניינו.

וליד טאהא: או הוא קנס אותו, או נתן צו הריסה עליו.

עמית גוטליב: בית המשפט מחליט רק בסוגיה המאוד ספציפית לצורך החוק המאוד ספציפי לסעיף המאוד ספציפי.

וליד טאהא: אז מי יחליט אם הוא עבריין?

קריאות: - - -

וליד טאהא: אנחנו צריכים לדבר על זה.

וליד טאהא: חבל על הזמן.

וליד טאהא: בבקשה.

יצחק פינדרוס: לשם שינוי, בחוק הזה אני רוצה לייצג את היזמים.

יצחק פינדרוס: שמענו גם מאנשים שהגיעו פה היום – רוב הבעיות נוצרות פה, וכיוון שאתה עכשיו הגשת חוק שאפשר יהיה לחבר חשמל בלי טופס 4, בדיוק זה הסיפור.

יצחק פינדרוס: מה זה אומר – אתה מגיע לבניין ישן.

יצחק פינדרוס: אנשים נמצאים שם 30, 40 שנה ובגלל שהמערכת לפני 40 שנה עבדה בצורה מסוימת, הוא אפילו לא יודע שהוא עבריין בתיאוריה.

יצחק פינדרוס: סליחה שאני אומר את זה.

יצחק פינדרוס: אתה לא יודע איזה אחוזים אתה מגדיר לעבריינים.

יצחק פינדרוס: תשאל את יואב גלנט כשניסה להתמנות לרמטכ"ל איך הפך לעבריין בן לילה.

יצחק פינדרוס: שאפילו לא היה מודע לזה.

יצחק פינדרוס: שם מתחילות הבעיות הגדולות של היזמים.

איתן גינזבורג: הוא לא ידע שהוא בנה על שטח לא שלו?

יצחק פינדרוס: אתה כתושב רעננה לא מבין אותי.

יצחק פינדרוס: ווליד מבין על מה אני מדבר.

יצחק פינדרוס: החיים במציאות הם הרבה יותר חזקים מזה.

יצחק פינדרוס: למשל, מה שהבאנו שבוע שעבר.

יצחק פינדרוס: נמצא אדם במגרש שיש ש0 35% בנייה והוציא מרפסת לפני 30 שנה.

יצחק פינדרוס: משרד השיכון בנה חצי מהבניינים האלה בלי היתרי בנייה.

יצחק פינדרוס: אני מכיר את התיקים הישנים בעיריית ירושלים.

יצחק פינדרוס: היתרי בנייה הוצאו הרבה פעמים בדיעבד אחרי הרבה שנים.

יצחק פינדרוס: הייתי ראש עיר בעיר ש-1,200 יחידות הדיור הראשונות שלה נבנו בלי היתר בנייה על-ידי משרד השיכון.

יצחק פינדרוס: כשהוציאו את ההיתרים, הוציאו תוכניות, הגישו כדי לחתום מהר לפני שמבקר המדינה יעשה בלגאן.

וליד טאהא: לצורך העניין מה אתה מציע?

יצחק פינדרוס: אם תיתנו אפשרות ליזמים כן לפצות ולהוציא את זה מפה, תפתרו את הבעיה של ה-80%.

וליד טאהא: טוב.

איתן גינזבורג: שיתבעו אותו, יוציאו אותו ממניין האנשים שצריכים להסכים.

וליד טאהא: הסעיף הזה מדבר על הוצאתו מהחישוב לשני-שלישים.

יצחק פינדרוס: אם תיתן אפשרות ליזם להכיר בבנייה הזאת לא תצטרך להוציא אותו.

וליד טאהא: אתה טוען, כי אז הוא יצטרף למסכימים.

וליד טאהא: מה זה טופס 4?

וליד טאהא: משהו שנכתב בהצעת חוק שצריך להביא אותו כדי להתחבר.

וליד טאהא: המחוקק קבע שזה לא רלוונטי לסוגיה כלשהי.

וליד טאהא: אין טופס קדוש.

וליד טאהא: יש צורך לחשוב על זה.

וליד טאהא: חבל על הזמן.

יצחק פינדרוס: אם הייתם מכירים במסתור כביסה ולא אומרים את זה ב-12 מטר, היזמים לא היו מבזבזים את זמנם על ניהול משא ומתן עקר.

אלעזר במברגר: אדוני היושב-ראש, נבחן את זה שוב.

אלעזר במברגר: אנחנו רואים פה בעיה אמיתית שצריכה פתרון אבל יכול להיות שיש לדייק אותו.

וליד טאהא: מיצינו את הנושא.

וליד טאהא: גם דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

וליד טאהא: דיברתי על זה עם אלעזר לפני שהתחילו הדיונים בוועדה.

וליד טאהא: בבקשה, רעות.

רעות בינג: פסקה (5), עמ' 13.

רעות בינג: בסעיף 4 , במקום "כדירה אחת בלבד" יבוא "כמי שבבעלותו שלושים אחוזים.

תומר רוזנר: הסעיף החוק הקיים נועד להגן על הדיירים המתגוררים במתחם, והוא קובע שאם לבעלים מסוימים יש יותר מ-30% מהדירות בבניין, הוא ייחשב כבעל דירה אחת בלבד.

תומר רוזנר: במסגרת הצעת החוק כולה יש שינוי תפיסה ממשלתי בעניין שמבקש לחזק מאוד את מעמד בעלי דירות של משקיעים שלא מתגוררים בנכס, גם בנושא של המיסוי, גם בנושא של אפשרות של משקיעים מוסדיים להשקיע בפרויקטים של התחדשות עירונית כמשקיעים ולקבל הטבות מס גם לקרנות להשקעה במקרקעין וגם למשקיעים אחרים וגם הטבות במס שבח שעד היום לא היו ניתנות למשקיעים.

תומר רוזנר: במסגרת זו גם מציעים הצעה כאן, לחזק את מעמדם במסגרת ההצבעות כך שלא ייחשבו כדירה אחת אלא כ-30% או יותר.

תומר רוזנר: הממשלה הציעה נוסחה שחשבנו שמרחיקת לכת מדי.

רעות בינג: מה שמסומן בצהוב ומחוק.

יעל לינדנברג: ההערה לא מוסכמת עלינו.

תומר רוזנר: אז אסביר מה הממשלה הציעה ואז אומר מה לדעתנו נכון.

תומר רוזנר: הממשלה הציעה נוסחה שמתייחסת למצב היוצא של בעל הדירה המשקיע.

תומר רוזנר: היא יוצרת מצב שבו מתחשבים כמעט במלוא הזכויות שיש לו בפועל, קצת פחות ממה שיש לו בפועל.

תומר רוזנר: לדעתנו ההתייחסות אליו כבעל דירה אחת, כפי שהוא במצב כיום, הוא קיצוני מדי – יכול להיות שיש לו 60% מהדירות בבניין והוא ייחשב דירה אחת – זה קיצוני.

תומר רוזנר: אנחנו הצענו שאם יש לו יותר מדירה אחת ויש לו יותר מ-30%, הוא ייחשב כ-30%.

תומר רוזנר: כמובן אפשר לדון בשאלה כמה אנו רוצים להתחשב במשקיע.

תומר רוזנר: ככל שאנו מגדילים את יכולת ההתחשבות בו- - -

יעל לינדנברג: זה מקרי קצה, שהיום איך שהחוק הקיים מתייחס אליהם זה בצורה מאוד קיצוני.

יעל לינדנברג: למשל, אם היום למישהו יש 90% מבניין- - -

איתן גינזבורג: מקרים לא טובים יוצרים חוקים לא טובים.

יעל לינדנברג: היום במקרה הקיצוני אם למישהו יש 70%, 80%, 90% בפרויקט – כל מה שמעל 30% - נספר כדירה אחת.

יעל לינדנברג: כלומר הוא יכול להיהפך למיעוט.

יעל לינדנברג: מה שאנו מציעים, והיה לנו שיח פנימי בממשלה – הדבר הלכאורה טריוויאלי ומתבקש, אם לאדם יש 505, למה שלא יתייחסו אליו כ-50%?

יעל לינדנברג: למה להתייחס אחרת?

יעל לינדנברג: לומר לו: קולך יישמע פחות.

יעל לינדנברג: עלו גם קולות שאמרו: יש צורך לאזן, שאותו אדם שמשקיע ויש לו דירות רבות, לא יכפה את דעתו.

יעל לינדנברג: לכן גיבשנו מנגנון כזה: למישהו יש מעל 30% מהדירות בפרויקט, הוא יקבל 30% פלוס מחצית מההפרש שבין ה-30% לבין מה שיש לו.

יעל לינדנברג: למשל, אם יש לו 60%, זה 30 ועוד 15 כי זה הפער בין 60 ל-30.

יעל לינדנברג: הוא ייחשב 45.

יעל לינדנברג: כך גם וידאנו שהוא לא יכול להפוך לרוב מכריע בעצמו.

יעל לינדנברג: תמיד הוא יצטרך עוד אדם – אנחנו לא מכירים הרבה בניינים עם 90%, אבל גם אם יש אחד כזה לא יכול להיות רוב.

יעל לינדנברג: אם יש לו 90%, זה הופך ל-60.

יעל לינדנברג: זה באמת מקרה קיצון.

שרון רופא אופיר: בגלל שאין בפנינו נתונים, אנו גם לא יודעים לומר כמה מקרי קיצון כאלה יש.

וליד טאהא: הסעיף הזה נוסף כי פגשתם את זה בשטח?

יעל לינדנברג: הדרך לפגוש את זה בשטח היא כמעט בלתי אפשרית, כי בסוף היום החסם הוא כל כך גדול – סופרים אותך כדירה אחת.

יעל לינדנברג: קולך לא נשמע.

יעל לינדנברג: אתה יודע שאם יש לך 50%, בקושי יספרו אותך.

איתן גינזבורג: זה לא מעודד לרכוש דירות – כלומר שכדאי לבעל עניין לרכוש דירות מאותם דיירים מסתייגים או אחרים כדי להגיע לרוב הנדרש?

יעל לינדנברג: אם אדם מגיע בעסקה עם דיירים שלא רוצים את הפרויקט, ומגיע איתם לעסקה – הוא לא מכריח אותם.

יעל לינדנברג: הוא לא יכול לכפות את דעתו.

יעל לינדנברג: לא מדברים על יזם.

יעל לינדנברג: שני אנשים פרטיים בעסקת רכישה.

יעל לינדנברג: אם מישהו רוצה לרכוש נתח משמעותי מפרויקט, הוא יכול לעשות זאת.

יעל לינדנברג: זה אירוע חוזי.

איתן גינזבורג: אני בעד תיקון לסעיף.

וליד טאהא: בבקשה.

בקי כהן קשת: אנחנו כמובן מתנגדים מאוד לעניין.

בקי כהן קשת: להפך, אנו סבורים שמי שצריך לקבל החלטות זה מי שגר במקום.

בקי כהן קשת: בית מגורים הוא בית מגורים.

בקי כהן קשת: אנחנו לא מדברים על מה קורה עם אנשים שיש להם מניות בחברה, כמה אחוז צריך כדי לכפות קניית מניות בחברה.

בקי כהן קשת: אנחנו מדברים על בית מגורים של אדם, וכל הדיון הזה מדבר על דברים שהם בעלי משמעות שמעבר לכספיים – הקשר של אדם לשכונה ולחברים שלו, מקום שגדל וכו'.

וליד טאהא: כלומר מי שרכש אין לו זכות הצבעה?

בקי כהן קשת: לדעתנו, מי שצריך להצביע- - -

וליד טאהא: יעל, את מציעה לחזור לנוסח הממשלתי?

יעל לינדנברג: אני מציעה להישאר בנוסח הממשלתי.

יעל לינדנברג: זה המנגנון המאזן בהגדרה שלו.

יעל לינדנברג: להגיד למישהו שקולו לא- --

וליד טאהא: אולי מחפש משהו באמצע.

מוסי רז: מה שהצוות המשפטי הציע, זה באמצע.

מוסי רז: יעל, את אומרת: נאמר שיש משקיע שיש לו 70%.

מוסי רז: הוא ייספר ב-50%.

מוסי רז: נגיד מתחם שיש בו 100 דירות, הוא צריך להביא עוד 16.

תומר רוזנר: הבניין שלו מספיק לו 10%.

מוסי רז: כלומר בקרב הגרים שם הוא אפילו במיעוט.

מוסי רז: יש הבדל בין דירה להשקעה לדירה שאנשים גרים בה.

מוסי רז: אותו אחד שמשקיע, נאמר ששבעים הדירות שלו גרים שם אנשים בשכירות ואולי הם לא מעוניינים בפרויקט הזה.

מוסי רז: אז אין להם זכות קניין אבל גם הם אולי נפגעים.

מוסי רז: כשאדם גר במקום, ואומרים לו: אתה לך עכשיו לשנה, שנתיים, ארבע, תחזור – יהיה לך משהו אחר, יותר טוב.

מוסי רז: יכול לשקול את השיקול, אבל אדם שלא גר, השיקולים שלו הם אחרים.

מוסי רז: לכן העמדה שלכם קיצונית מדי והעמדה של תומר סבירה ומאזנת.

נור חאיך: אבל העמדה של תומר אומרת שמי שיש לו 30% ומי שיש לו 70% זה אותו דבר.

נור חאיך: בעולם הקנייני אי-אפשר להשוות.

מוסי רז: אז אפשר ללכת לעמדה של בקי – הוא אחד, כי הוא בן אדם אחד.

נור חאיך: זה עוד יותר כי אתה אומר שמי שיש לו 70 דירות ומי שיש לו דירה אחת זה אותו דבר.

וליד טאהא: יש לו 70 והוא לא גר שם.

נור חאיך: לפני עשר דיון היה דיון על עברייני בנייה, וביקשנו שם שעברייני בנייה שהשתלטו על שטח של אחרים – להתעלם מחלק מזכויותיהם.

נור חאיך: נאמר פה שאי-אפשר לפגוע בבניין.

נור חאיך: מדובר פה על עבריין בנייה.

נור חאיך: פה אנו מדברים על מישהו שמה שעשה – כן השקיע, וזה עניין שלו.

נור חאיך: העוול שעשה – שלא גר בדירה ופתאום אפשר להתעלם מהזכויות שלו ומכל מה שמעבר ל-30%.

נור חאיך: אנו חושבים שהנוסח שקיים בוק וגם ההצעה של תומר עדיין מהווה פגיעה בקניין.

נור חאיך: אי-אפשר להתייחס למי שיש לו 90% מהדירות כמי שיש לו 30%.

נור חאיך: ההצעה ממחישה את האיזון הנדרש.

נור חאיך: סך הכול, מה אנו אומרים – מי שיש לו מעל 30% יקבל את ה-30, וכל אחוז נוסף מעבר אליו, יקבל חצי ממנו.

נור חאיך: תהיה בדיוק באמצע.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מחליטים וזה נשמע לנו לא סביר, אז או תציע הצעה אחרת או נלך על ההצעה של תומר.

וליד טאהא: נשאיר את זה ונחליט על זה בהמשך.

וליד טאהא: יעל, תכתבי שאנחנו צריכים לדבר על זה.

עינת גנון: אני רוצה להזכיר שיש פרויקטים עם לא מעט דירות ציבוריות שכלולות בהם, ולמדינה לעיתים קשה לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית, כי יש הרבה מאוד דירות.

וליד טאהא: כמעט השלמנו ארבע שעות דיונים.

וליד טאהא: אני צריך קצת להתאוורר, לנשום.

וליד טאהא: יש כיבוד בחוץ.

וליד טאהא: נעשה הפסקה של חצי שעה.

וליד טאהא: חוזרים עד 22:00.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון בדיוק במקום שבו הפסקנו.

איתן גינזבורג: הנושא שבו סיימנו די מיצה את עצמו, האוצר יצטרך, ומשרד השיכון, יצטרכו להגיע אלינו עם הצעה שתניח דעתם של חברי הכנסת ברוח הדברים שנשמעו.

איתן גינזבורג: נמשיך לסעיף הבא.

רעות בינג: אנחנו בפסקה (6), עמ' 13.

רעות בינג: בסעיף 5ב - בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "בשפה שאינה ידועה לו" יבוא "באחת מנסיבות אלה (בסעיף זה – החתמה פוגענית): (1) בעל הדירה חתם על העסקה בשפה שאינה מובנת לו, בלי שהיזם או מי מטעמו הסביר לו את עיקרי העסקה בשפה המובנת.

רעות בינג: (2) היזם או מי מטעמו ניצל, לצורך החתימה, את מוגבלותו הרפואית, הנפשית או השכלית של בעל דירה, כשהיזם או מי מטעמו ידע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור; (3) היזם או מי מטעמו הציג את עצמו לבעל הדירה, לצורך ההתקשרות בעסקה, באופן כוזב מטעה כנציג מטעם רשות ציבורית; (4) היזם או מי מטעמו מסר לבעל הדירה מידע כוזב מטעה, לרבות מידע כוזב מטעה על אודות מספר בעלי הדירות שהסכימו לעסקה עד ליום ההחתמה, או מידע כוזב מטעה על אודות תנאי העסקה שסוכמו עם בעלי הדירות האחרים.

רעות בינג: (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "כאמור בסעיף קטן (א) " יבוא "החתמה פוגענית".

איתן גינזבורג: מי מסביר?

איריס פרנקל כהן: החתמה פוגענית.

איריס פרנקל כהן: במסגרת התיקון הזה אנו רוצים לעשות המשגה של התנהגות שאנו רוצים לקעקע לחלוטין.

איריס פרנקל כהן: זה אחד התיקונים שאנו מנסים לעשות כדי להיטיב עם הדיירים או לפחות לסייע להם להתמודד עם התנהגויות פוגעניות.

איריס פרנקל כהן: לצורך כך אנו קובעים שורת פעולות שאם מתנהגים כך אנו קוראים לזה החתמה פוגענית וניתן לפי ההצעה הזו לבטל את ההתקשרות ככל שאנו מראים או שההצעה נחתמה בשפה שאינה מובנת או היא מושתתת על הטעיה, מצג כוזב, או הצגת את עצמך כנציג רשות ציבורית שהיא אחרת וכו'.

איריס פרנקל כהן: ראיתי את ההערה של היועץ המשפטי ואתייחס לפחות לחלק מזה.

איריס פרנקל כהן: הייעוץ המשפטי אומר ובצדק: אין פה שינוי מהותי של המצב הקיים, ושינוי כזה דרוש כי אנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות שמגיעות לממונה על פניות דיירים שהיא זו שמקבלת את הסמכות לבטל את ההתקשרות.

איריס פרנקל כהן: האמירה כמובן נכונה.

איריס פרנקל כהן: אין פה שינוי של המצב המהותי אבל יש פה חידוד שלו ויש פה אמירה שנותנת קונקרטיזציה להתנהלות הקיימת בשוק ואומרת:

איריס פרנקל כהן: הפעולות הללו הן פעולות- - -

איתן גינזבורג: השאלה היא איך משפרים את המצב – לא איך מחדדים אותו.

איריס פרנקל כהן: יש כמה מדרגים שלכאורה אפשר ללכת.

איריס פרנקל כהן: אפשר ללכת ולומר: נהפוך את הממונה היום להיות טריבונל שיפוטי, שזה אירוע בפני עצמו, משמעותי, שצריך לשנות לחלוטין את מעמדה.

איריס פרנקל כהן: זה לא ההסדר שמוצע פה.

איריס פרנקל כהן: ואז אמרנו: אולי ננסה ללכת בכל זאת צעד קדימה ולהחיל על המקרים האלה הסדר הדומה לזה שהחלנו על פקיעת עסקאות, היינו ככל שמתקיימות הנסיבות האלה, העסקה תיחשב בטלה, היינו הדייר- - -

איתן גינזבורג: להוסיף לחוק?

איריס פרנקל כהן: אני מנסה להשיב וקצת להתקרב לבקשה של הייעוץ המשפטי, בואו תחזקו את ההסדר – אני אומרת: קצת.

איריס פרנקל כהן: הייעוץ המשפטי סבר שיש מקום לחזק את ההסדר.

איריס פרנקל כהן: כדי לחזקו, אני אומרת: הבה נאמר בטל, ואז משמעות הדבר שההתנהלות תהיה כזו: דייר שסבור שהתקיימו נסיבות שמצדיקות את הבטלות מודיע ליזם: אתה החתמת אותי על הסכם בהחתמה פוגענית מאחר ש – ולכן אני רואה את ההסכם כבטל.

איריס פרנקל כהן: כדי לאשר את זה, הוא יהיה רשאי לקבל את הממונה.

איריס פרנקל כהן: היא תקבל החלטה שמשמעותה ראיה לכאורה כי זו סמכותה.

איריס פרנקל כהן: היזם באותו הליך יוכל לנסות להוכיח אחרת.

איריס פרנקל כהן: אם הממונה תקבע שמדובר בהחתמה פוגענית, יהיה היפוך נטל הראיה כשמגיעים לבית משפט.

איריס פרנקל כהן: מהניסיון שלנו עד כה, ההידיינויות בפני הממונה הרבה מאוד פעמים מביאות למצב שיש התפשרות בין שני הצדדים במובן זה שהיזם אומר:

איריס פרנקל כהן: אני מוותר על ההסכם, מוותר על החתימה שלך ומתחיל לנהל דיון מחדש, או הממונה מקבלת החלטה ומפרסמת אותה.

איריס פרנקל כהן: פרסום כזה כשלעצמו גם הוא גורם מרתיע כי אף יזם לא רוצה שיהיו החלטות שקובעות שהוא החתים בהחתמה פוגענית באתר של הרשות הממשלתית.

איריס פרנקל כהן: אני חושבת שזה לא נותן את הפתרון האופטימלי, אני מבינה מה הייעוץ המשפטי לוועדה היה רוצה אבל נדמה לי שהפתרון הזה כן מקרב אותנו קצת יותר לפתרון נכון יותר מבחינת הדייר.

איתן גינזבורג: אני לא מבין – ההפניה לסעיף 7 לחוק הרשות לתכנון עירונית – איזה סעדים אם פונים אליכם?

איתן גינזבורג: זה סתם פה ממונה על פניות?

איריס פרנקל כהן: אין לה סמכות לתת סעד.

איתן גינזבורג: אז מה המשמעות של סעיף ב – על בירור פנייה בעניין יחולו הוראות סעיף 7?

איריס פרנקל כהן: זה הסעיף שמדבר על סמכותה לדון בפניות של דיירים כנגד כל גורם אחר שמעורב בהליך ההתחדשות ולקבל החלטה.

איריס פרנקל כהן: ההחלטה היא ראיה לכאורה.

איריס פרנקל כהן: היא יכולה לומר: אני מוצאת שבנסיבות שנדונו בפניי מדובר בהחתמה פוגענית ולכן העסקה אכן בטלה.

איריס פרנקל כהן: עם זה כן אפשר ללכת לבית משפט.

איריס פרנקל כהן: השאלה היא מיהו היזם שיהיה מוכן לקחת את הסיכון שהוא ממשיך לבית משפט עם הסיפור הזה כי הרי הוא זה שצריך להגיש תביעה כנגד המפר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

ישי איצקוביץ: תודה.

ישי איצקוביץ: שתי הערות.

ישי איצקוביץ: אחת, לגבי מה שנאמר על-ידי עו"ד פרנקל – בתור מי שבשטח, החלטות הממונה קובעות נורמות.

ישי איצקוביץ: רוב היזמים לא רוצים שהפרסום נגדם יהיה שלילי כי הם בונים מוניטין, מבקשים להיבחר מיום ליום על-ידי יזמים.

ישי איצקוביץ: יש משמעות לעובדה שהדברים מפורסמים, אבל זו לא היתה ההערה שלנו.

ישי איצקוביץ: ההערה שלנו, לגבי החתמה פוגענית – רואים זאת כמובן כדבר טוב ומבורך.

ישי איצקוביץ: אין מטרה לעשות החתמות כאלה.

ישי איצקוביץ: הערה טכנית שיש לה משמעות מהותית – לגבי הסעיף הראשון, כתוב שבעל הדירה חתם על העסקה בשפה שאינה מובנת לו, בלי שהיזם או מי מטעמו הסביר לו את עיקרי העסקה בשפה המובנת לו.

ישי איצקוביץ: זה סעיף מבחינתנו שמעלה כשל כי אנו סבורים שלא היזם צריך להסביר את ההסבר לדייר אלא בא כוחם של הדיירים.

ישי איצקוביץ: גם היום בחוק קבעו שצריך לעשות כנסים, להסביר להם.

ישי איצקוביץ: המגמה היא לתת לדיירים להתארגן עצמאית וכו'.

ישי איצקוביץ: פה בעצם מחייבים את היזם להסביר.

איתן גינזבורג: החובה היא על היזם לפני הכול.

איתן גינזבורג: חזקה או בעל הדירה שמי מטעמו יאושש את דברי היזם, אבל החובה של הסעיף הזה היא על היזם.

איתן גינזבורג: כתוב: היזם או מי מטעמו של היזם.

נור חאיך: זה בנוסף.

נור חאיך: אם יש חובה על עורך דין שלו שיסביר לו – הוא יעשה את זה.

נור חאיך: אנחנו רוצים שגם היזם.

דובר: פנייה כזאת מגיעה מטעם בא כוח הדיירים, אנחנו מממנים חברה או מישהו שמתרגם את החוזה לשפה שלו, ולאחר מכן בא כוח הדיירים מסביר לו.

דובר: הרי אי-אפשר להטיל את הנטל הזה עלינו.

דובר: יגידו: הוא לא דובר שפה כזו או אחרת.

דובר: אני לא שופט בזה.

ישי איצקוביץ: לפני שנתיים תוקן החוק באופן שמחייב לעשות כנסים ולשלוח תקציר של עיקרי העסקה.

ישי איצקוביץ: לא אחת דווקא עורכי דין של דיירים מבקשים שהיזם ינסח את זה.

ישי איצקוביץ: אנו חושבים- - -

איתן גינזבורג: החוק היום אומר אותו דבר.

איתן גינזבורג: לא שמעתי שהעליתם את זה כדבר בעייתי וכו'.

איתן גינזבורג: זה מה שכתוב היום בחוק.

איתן גינזבורג: לקחו את המשפט הקיים בחוק וניפחו אותו.

דובר: במקום שפה ידועה כתבנו שפה מובנת.

דובר: אם חושבים על הטיעון הזה, הוא פועל לחינוך שוק נכון יותר, כי בפועל מי שיוציא את התקצירים- - -

איתן גינזבורג: הסעיף הזה הוא רוצה להטיל עליך את החובה, שאתה כיזם תדע שאתה לא יכול להחתים את הדייר על החוזה שהוא לא הבין אותו ומבלי שהסבירו לו בשפה שמובנת לו.

איתן גינזבורג: החובה היא עליך לדאוג שיסבירו לו בשפה שיבינו.

איתן גינזבורג: אם הוא רוצה לקחת בא כוח שלו שיסביר לו גם כן לראות שמישהו לא עבד עליו – זה בסדר, אבל החובה מוטלת על היזם כי ההסכם בסוף הוא בין בעל הדירה ליזם.

דובר: אני חושב שהיזם לא אובייקטיבי.

דובר: לכן אני אומר את זה.

דובר: לכן אולי ננסח את זה – באופן שיאפשר גם את מה שאתה אומר.

דובר: כלומר שגם הסבירו לו ותשאירו את השאלה מי הסביר לו.

דובר: אחר כך צריך להוכיח שהסבירו לו.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: הייתי מבקש לשמוע דעתו של היועץ המשפטי לגבי הרחבת הנושא הזה, שגם מישהו שמקבל רושם שהוא מהרשות ולא רק מציג שהוא מהרשות, כלומר לחייב את היזם בכל החובות המוגדרות בסעיף החתמה פוגענית כפי שמופיע בחוק פינוי בינוי החדש.

יוראי להב-הרצנו: הנוסח הקיים מצמצם יותר ומכיל קר את ההצגה הכוזבת כנציג מטעם הרשות המקומית כי לפעמים, תומר, נוצר רושם ולא רק כי מישהו מציג עצמו ככזה אלא נותנים לדיירים – בדרך כלל משכבות מוחלשות יותר – להבין.

יוראי להב-הרצנו: לכן הייתי מבקש להרחיב – לא רק במובן של מבין את פרטי ההסכם אלא גם מבין היטב מי עומד מולו.

יוראי להב-הרצנו: שזה לא נציג מהרשות.

דוברת: אני חושבת שזה נכון כי הרבה פעמים יוצרים סיטואציה ואפשר להבין ממנו.

דוברת: יש בכך טעם.

יעל לינדנברג: ננסה לדייק את הנוסח.

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, כבר פעם שנייה הערב שהערה שלי מתקבלת.

איתן גינזבורג: זה רק אומר שאתה צריך להיות נוכח יותר בדיוני ועדת הפנים של הכנסת.

איתן גינזבורג: בבקשה.

בקי כהן קשת: אם אכן זו רשימה סגורה מטריד אותי שההגדרה של החתמה פוגענית לא תהיה רשימה סגורה.

בקי כהן קשת: אני יכולה להעלות על דעתי עוד מגוון אפשרויות, לפחות בחלק מהארץ – החתמות תחת – הוא לא טוען שהוא רשות ממשלתית.

בקי כהן קשת: הוא טוען שהוא מטעם הרבנות, מטעם כל מיני גופים שיש להם כוח באזורים מסוימים.

בקי כהן קשת: זה ודאי לא חתימות שאנו רוצים אותן.

בקי כהן קשת: השאלה אם אי-אפשר לעשות את זה, שהחתמה פוגענית לרבות הרשימה לעיל, בלי שזה סוגר את האפשרות לטעון שזו החתמה פוגענית בנסיבות אחרות.

דוברת: בסעיף 4 כתוב שהיזם או מי מטעמו מסר לבעל הדירה מידע מטעה.

בקי כהן קשת: אני מבינה שזה אפשרי.

בקי כהן קשת: לדעתי כשקוראים את זה, נשמע שזה מידע לגבי העסקה, וזה לא לגבי העסקה אם אני אומרת: יבוא עליך קללות, הרב לא מרשה, הוא אמר שבאזור הזה חייבים כי יבנו בית כנסת וכו'.

תום פישר: אנסה לענות.

תום פישר: כיוון שהסעד של הסעיף הזה, שברגע שמתקיימת החתמה פוגענית, המשמעות, שהעסקה תהיה בטלה, לכן זה חייב להיות רשימה סגורה.

תום פישר: אנחנו לא יכולים לעשות רשימה פתוחה, שכל אחד שיחשוב שהתקיימה אצלו החתמה פוגענית, יקרא לסעיף הזה כאילו העסקה בטלה.

נור חאיך: הנוסח שהגשנו, הבטלות מותנית בהחלטת הממונה, אבל מה שעו"ד איריס הסבירה עכשיו שבעקבות הערות שלכם, תומר, ההצעה המשופרת אומרת שככל שמתקיימים אחד התנאים שבסעיף, העסקה בטלה גם אם הממונה לא מחליטה.

נור חאיך: אם הממונה תחליט, זה יכול לסייע לבעל הדירה שיחזיק בראיה לכאורה שהתנאים שבסעיף התקיימו, אבל הנוסח המשופר שנציע אותו – נצטרך לשלוח נוסח מתוקן – אומר שברגע שמתקיים אחד התנאים, העסקה בטלה גם בלי החלטת הממונה.

תומר רוזנר: אני ממש לא ממליץ על זה.

נור חאיך: לכן היה חשוב לי להציף את זה שוב.

תומר רוזנר: לא הבנתי את זה כך.

תומר רוזנר: אם זה סעד עצמי כזה, מרחיק לכת – העסקה בטלה – אנשים יודיעו על ביטול עסקאות, כי מישהו אחר ישכנע אותם כרגיל, וזה דבר שיש לחשוב עליו היטב.

נור חאיך: אין ספק שיש לזה גם חסרונות.

נור חאיך: זו אחת הסיבות למה הבאנו את ההצעה במתכונתה הקודמת.

תומר רוזנר: נקבעות בישראל למצבים של רגולטורים שקיבלו סמכויות שהן מעבר לסמכויות שניתנו כאן לממונה, גם אם הם לא טריבונל משפטי הם ממשיכים להיות גוף מינהלי שמקבל החלטות.

תומר רוזנר: תדעו שהן קיימות.

תומר רוזנר: הדוגמה הידועה ביותר זה ממונה על שוק ההון וביטוח וחיסכון שיכול אולי להכריע בתלונות והכרעותיו מחייבות את שני הצדדים, כלומר אם אתה מגיש תלונה למפקח על הביטוח, והוא מצא שפנייתך מוצדקת, יכול לחייב את חברת הביטוח לפעול לפי החלטתו.

תומר רוזנר: יש דוגמאות נוספות לכך.

תומר רוזנר: הפתרון שמוצע כאן, אני חושב שפתרון טוב יותר הוא להשאיר את זה כניתן לביטול אבל לאפשר לדיירים שטוענים שיש להם מצב כזה, לקבל סיוע משפטי מהמדינה בדומה למצבים של ניצולי שואה וכל המצבים האלה ללא מבחני הכנסה, כלומר אם דייר חושב שיש לו בעיה של החתמה פוגענית, יוכל לקבל סיוע מהמדינה לטיפול בכך ללא צורך במבחני הכנסה.

תומר רוזנר: אני מודה שזו הצעה מרחיקת לכת.

איתן גינזבורג: זה שיעל שותקת, נראה לי שזה סביר.

איריס פרנקל כהן: יש לא מעט פניות לממונה ויש לקחת בחשבון את המשמעויות של סיוע משפטי מעבר לפניות שכרגע היא עוסקת בהן.

תומר רוזנר: יש מחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

תומר רוזנר: אמרתי – ללא מבחני הכנסה.

נור חאיך: בין שתי ההצעות – המקורית שהבאנו והמשופרת?

תומר רוזנר: את המשופרת אני שומע בפעם הראשונה.

תומר רוזנר: על פני הדברים היא נראית בעייתית אבל יש לחשוב על זה.

אלעזר במברגר: אולי אומר כדי להניח את דעתך – ההליך בפני הממונה הרי הוא ייחודי.

אלעזר במברגר: זה לא סדרי דין רגילים של בית משפט; זה הליך שנעשה בצורה מאוד לא פורמלית.

אלעזר במברגר: אם אדם עומד בפני הממונה ואינו מיוצג – סוג ניהול ההליך, אופיו כזה שהוא מקבל את המקום בצורה יותר מרחיבה בהשוואה להליך משפטי רגילח וסדור.

אלעזר במברגר: זה כמובן לא פתרון- - -

עינת גנון: חשוב להדגיש שהיום פונים הדיירים ברוב המקרים ללא ייעוץ משפטי.

עינת גנון: היום זה לא בית משפט.

איתן גינזבורג: אבל ההחלטה היא כמו בית משפט, והזמנים יותר גרועים מבית משפט.

איתן גינזבורג: היום עד שמגיעים להחלטה של ממונה הנשמה פורחת וחוזרת ופורחת שוב.

איתן גינזבורג: לקבל ממנה הכרעה זה דבר קשה.

איתן גינזבורג: לא הגבתם על ההצעה של היועץ המשפטי.

יעל לינדנברג: לא הייתי מרוכזת.

יעל לינדנברג: נור היועץ המשפטי של משרד האוצר הגיב.

יעל לינדנברג: בסוף אנו לא חושבים שנכון להכניס את זה.

יעל לינדנברג: ברור שיש לזה השלכות כפי שנאמר פה.

יעל לינדנברג: יש לזה השלכות ישירות תקציביות.

יעל לינדנברג: זה יכול לעורר בעיה ואין לנו מענה בשלב זה.

יעל לינדנברג: וכפי שהוצג על-ידי הרשות להתחדשות עירונית, כרגע הדיירים לא מיוצגים וזה לא מהווה מניעה או השפעה על ההכרעות.

יעל לינדנברג: אם יוכח שאפשר להוכיח עם נתונים- - -

איתן גינזבורג: מי יציג אותם?

איתן גינזבורג: התאחדות הקבלנים?

יעל לינדנברג: אם יש הבדל בין מקומות והאם יש בזה כדי להשפיע על הכרעה של הממונה על פניות הדיירים, ייעוץ משפטי ומתי זה קורה והאם זה מאריך את ההליכים או לא, כמובן נעשה בחינה מעמיקה ונראה אם אפשר לקבל זאת.

איתן גינזבורג: למה כשמשרדי הממשלה לא עומדים בחוק, לא- - - אבל אם הכנסת לא מעבירה תקציב בזמן, היא מתפזרת מייד ונפלו השמיים?

איתן גינזבורג: מה קורה אם לא היינו מתפזרים?

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להעביר תקציב בזמן.

איתן גינזבורג: פשוט אני שומע יותר מדי דיונים ביותר מדי ועדות על חובות שיש לממשלה שלא מבוצעות, בטח לא כלפי הכנסת, שצריך להביא דיווחים ונתונים.

איתן גינזבורג: לא מביאים מפרטים והחיים ממשיכים.

איתן גינזבורג: זו היתה הלצה כמובן.

איתן גינזבורג: מה חברי הכנסת מציעים מעבר להצעה החכמה של יוראי?

איתן גינזבורג: להשאיר את המצב כפי שהוא?

איריס פרנקל כהן: למען האמת זה לא כזה הבדל בין בטל לניתן לביטול.

איריס פרנקל כהן: יש פה קושי שלא תהיה פה הצפה של ביטול עסקאות, וראיה לכאורה יש לה היתרונות שלה ויש לה החסרונות שלה.

איריס פרנקל כהן: זה לא בהכרח נורא ואיום שאין פה הכרעת בית משפט.

איתן גינזבורג: נשאיר את זה כפי שזה.

תומר רוזנר: אז אתם תעבירו נוסח לגבי הממונה?

נור חאיך: הנוסח הקיים, אז לא צריך להעביר נוסח נוסף.

יעל לינדנברג: למעט החידוד של יוראי – לזה נעביר נוסח.

תומר רוזנר: אני חושב שבהחלט צריך לחזק את הממונה על פניות הדיירים.

תומר רוזנר: כבר ב-2015 הצענו את זה.

איתן גינזבורג: גם אני חושב.

איתן גינזבורג: אי-אפשר להסתפק בממונה על הדיירים אצלכם ברשות, בכל הכבוד לרשות.

איתן גינזבורג: צריך לתת לדיירים את ההגנה הראויה.

תומר רוזנר: ביקשנו את הממשלה לעשות חשיבה בנושא חיזוק סמכויות הממונה, והתשובה שקיבלנו, ונאמרה גם קודם כאן לדעתי, שבעיניהם זה אירוע גדול שהם לא רוצים כרגע לטפל בו.

נור חאיך: אנחנו לא חושבים, לפחות לא בשלב הזה, שיש מקום להפוך את הממונה לערכאה שיפוטית, עם כל המשתמע מכך.

נור חאיך: בסופו של דבר אם נהפוך את זה למשהו שמקביל לערכאה שיפוטית, המשמעות יכולה להיות דרסטית במובן הזה שאם מקבלת החלטה- - -

איתן גינזבורג: היום היא ערכאה שיפוטית.

איתן גינזבורג: החלטה של הממונה כיום על סכסוך שכנים כמוה כהחלטת בית משפט שלום.

נור חאיך: לא.

נור חאיך: לכן המצב המשפטי היום הוא זה שההחלטה שלה מהווה ראיה לכאורה גם בהליך שיפוטי ככל שיתנהל.

נור חאיך: אחרת אם אנו הופכים אותה למשהו שמקביל לערכאה שיפוטית המשמעות תהיה שיזם שהממונה מקבלת החלטה נגדו אפילו לא יכול- - -

איתן גינזבורג: מה עם פנייה למפקח על בתים משותפים?

איתן גינזבורג: אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, קובעים שזה ראיה.

איתן גינזבורג: יראו את הקביעה הזאת כראיה.

איתן גינזבורג: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מגדילים את האירוע או לתת או הגנה, כי אם משאירים את המצב כפי שהוא – אני מכבד את תפקידה והדברים הטובים שהיא בטח עושה, אבל אם מותירים את המצב כפי שהוא, אנחנו לא ביום-יום.

תום פישר: אדוני, כפי שאיריס הציגה קודם, אנחנו מבקשים לשנות את ההצעה הממשלתית ולא להשאיר את המצב כפי שהוא אלא לקבוע שברגע שהתקיימה החתמה פוגענית העסקה תהיה בטלה.

תום פישר: זה לא יהיה מותנה באישור או לא באישור של הממונה.

תום פישר: היא תוכל לתת אישור כדי שאותו בעל דירה ירגיש מוגן יותר.

תום פישר: לגבי ההצעה, לתת לה סמכויות מעין שיפוטיות או שיפוטיות – היום מי שיכול לבטל עסקה כזו, אם לא היתה הפונקציה הזו בכלל, זה רק בית משפט מחוזי.

תום פישר: זה עסקה במקרקעין.

תום פישר: לכן מדובר פה בהוספת סמכויות- - -

תומר רוזנר: זה לא מדויק.

תומר רוזנר: אם מדובר בהטעיה חוזית, יש לך סעד עצמי של ביטול העסקה והוא צריך לרדוף אחריך לבית משפט.

תום פישר: אני רוצה להשלים.

תום פישר: לגבי ההצעה לתת את זה למפקח על המקרקעין – היום המפקח דן רק בסכסוכים שבין בעלי דירות לעצמם.

תום פישר: פה מדובר בשחקן שהוא כביכול חיצוני.

תום פישר: זה סכסוך בין שני פרטיים – בין בעל דירה ליזם.

תום פישר: זה לא מערב את כל הדיירים בבניין.

תום פישר: בלי קשר, עשינו בדיקות בתוך משרד המשפטים לגבי אפשרות לעשות את זה.

תום פישר: מדובר במשמעויות תקציביות, גם של כוח אדם, גם של היקפי התעסקות, וזה תחום חדש לגמרי שהיום המפקחים לא עוסקים בהם.

אלעזר במברגר: בעינינו ברשות העובדה שיש כאן משהו שלא היה קודם זה שונה בתכלית מהכלים שיש היום לממונה.

אלעזר במברגר: העובדה שאדם קיבל כאן בחוק את היכולת לבטל התקשרות – הניסיון מלמד שאנשים, בעיקר ציבור רחב ולא מקצועי מרגישים חוסר ביטחון לבוא ולומר על דעת עצמו: התקיימו הנסיבות, אני רואה את העסקה כבטלה – יש משמעות לזה שהם יכולים לפנות לממונה שמתקפת את העמדה שלו ואומרת: נכון, התקיימו הנסיבות, וגם אני קובעת שיש פה נסיבות שמצדיקות ביטול.

אלעזר במברגר: זה לא קיים כיום.

אלעזר במברגר: הוא חדש לחלוטין.

אלעזר במברגר: זה רב-משמעות.

איתן גינזבורג: אני רוצה לפנות ליערה ניר, עובדת סוציאלית קהילתית לתחום התחדשות עירונית בעיריית ירושלים, לומר דברים.

יערה ניר: אני רוצה להתייחס לסעיף שמתייחס לממונה.

יערה ניר: קודם כל, חשוב לומר שנכון יהיה לעבות את כוח האדם תחת הממונה לפניות ציבור לאור העובדה שאנו רואים יותר ויותר מתחמי התחדשות עירונית ברחבי הארץ, אז נכון יהיה להוסיף תוספת כוח אדם.

יערה ניר: אנו עובדים עם הממונה באופן ישיר וצמוד גם בהעברת פניות של דיירים וגם בקבלת פניות ממנה.

יערה ניר: בנוסף אתייחס לעניין המשפטי.

יערה ניר: בסופו של דבר הדיירים שפונים וטוענים שהחוזה או ההסכם או התהליך אינו חוקי, לא תמיד יכולים להרשות לעצמם לפנות ליועץ משפטי חיצוני ולשלם עשרות-אלפי שקלים כדי באמת להגיש התנגדות שלהם ולטעון את הטענות שלהם, שהתהליך היה לא תקין.

יערה ניר: לכן גם לאור הדברים שנאמרו צריך לבנות מנגנון שיאפשר להם לקבל את הסיוע המשפטי.

יערה ניר: מהניסיון שלנו, היום הממונה נותנת חוות דעת משפטית.

יערה ניר: היא לא יכולה להוציא פסיקה משפטית, והרבה פעמים בשלב זה הדברים נתקעים כי אין לדיירים אפשרות לפנות לסיוע משפטי אחר.

איתן גינזבורג: לכן מה הצעתך?

יערה ניר: אל"ף, כפי שאמרתי, לעבות את סמכויות הממונה, שתוכל לתת פסיקה משפטית כמו למשל המפקחת על הבתים המשותפים, שמגיעים אליה התנגדויות של תמ"א, יכולה לפסוק, וכך באמת יש לה האפשרות המשפטית הזו וגם לעבות את החטיבה אצל הרשות.

יערה ניר: יש לחשוב על מנגנון סיוע לתושבים לסיוע משפטי.

איתן גינזבורג: נשאיר את זה בצריך עיון.

איתן גינזבורג: נתקדם.

רעות בינג: 23.

רעות בינג: חוק פינוי ובינוי )

רעות בינג: עידוד מיזמי פינוי ובינוי( – תחילה והוראת מעבר).

רעות בינג: (א) על אף הוראת סעיף 34, תחילתו של סעיף 22 לחוק זה, למעט פסקה (3) ביום התחילה של חוק זה.

רעות בינג: (ב) סעיף 1ד לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי) כנוסחו בסעיף 22(3) לחוק זה, יחול גם על עסקת פינוי ובינוי שנחתמה לפני יום התחילה של פרק זה, ואולם לגבי עסקאות אלה, בסעיף קטן (א) של סעיף 1ד האמור, במקום "מיום שנחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה" יקראו "מיום תחילתו של פרק ד' לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו־2022), התשפ"א–2021.

איתן גינזבורג: הסברים.

תומר רוזנר: הם מבקשים שהפרק הזה בחוק יתחיל ב-1 בינואר 2022, ולגבי הסעיף שקובע את תחנות ההשתחררות של הדיירים מעסקאות שלא התקדמו כראוי – לגבי עסקאות שנחתמו לפני החוק כדי למנוע פעולה רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, המניעה תתחיל ביום תחילת החוק, כלומר ב-1 בינואר 2022 ולא ביום החתימה הראשונה על העסקה.

איתן גינזבורג: הערות?

איתן גינזבורג: נמשיך.

רעות בינג: 24.

רעות בינג: תיקון חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה).

רעות בינג: בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח-2008 – )

רעות בינג: בפרק זה – חוק המקרקעין)(חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה, אחרי סעיף 5ב יבוא: 4 5ג.

רעות בינג: תוקפה של עסקה לפי תוכנית החיזוק.

רעות בינג: (א) הוראות סעיף 1ד לחוק פינוי ובינוי יחולו גם לעניין עסקה לפי תכנית החיזוק, בשינויים המחויבים ובשינוי זה – במקום פסקאות(1) ו-(2) שבסעיף 1ד(א) לחוק האמור יקרא: (1) היזם לא התקשר בעסקה לפי תכנית החיזוק עם מחצית לפחות מבעלי הדירות בבית המשותף, בתוך 18 חודשים מיום שנחתמה עסקה ראשונה לפי תכנית החיזוק; (2) לא נקלטה בקשה להיתר בנייה שהגיש היזם למוסד התכנון המוסמך או שהיזם לא התקשר בעסקה לפי תכנית החיזוק עם השיעור הנדרש לפי סעיף 4 או הרוב המאפשר פנייה למפקח לפי הוראות סעיף 5 או 5א, והכל לפי העניין, בתוך שלוש שנים מיום שנחתמה עסקה ראשונה לפי תכנית החיזוק; ואולם, חל עיכוב בקליטת הבקשה בשל החלטה או העדר החלטה של מוסד התכנון או של הרשות המקומית הנוגעת בדבר, תוארך התקופה הקבועה בפסקה זו בהתאם למשך העיכוב ולא יותר משנה;

איתן גינזבורג: למה הסיפא הזאת?

עינת גנון: פה באים דווקא להקן ולומר שאם היה עיכוב שלא תלוי ביזם- - -

תומר רוזנר: זה קליטת בקשה להיתר.

תומר רוזנר: זה תנאים מוקדמים לקליטת בקשה, תנאים מאוד ברורים.

תומר רוזנר: אז הוא יגיש סתם משהו לרשות הרישוי, היא לא תקלוט אותה כי היא לא מוכנה.

נור חאיך: אבל יכולים להיות מצבים של בעיה טכנית או- - -

איתן גינזבורג: שנה?

איתן גינזבורג: או נקלטה או לא נקלטה.

איתן גינזבורג: לא נקלטה – הכול בסדר.

איתן גינזבורג: נקלטה – הלך.

עינת גנון: הכוונה היא לא להיבטים טכניים.

עינת גנון: אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם נוצרים דחיות באפשרות לקלוט בקשה.

איתן גינזבורג: העסק מאוד ברור.

איתן גינזבורג: גם הפסקה ברורה.

איתן גינזבורג: לא נקלטה בקשה בתוך שלוש שנים מיום שנחתמה העסקה – זה מה שכתוב.

איתן גינזבורג: למה צריך לכתוב: חל עיכוב בקליטה?

איתן גינזבורג: או נקלט או לא נקלט.

איתן גינזבורג: יש הגדרה ברורה למה נקלט.

נור חאיך: נניח שאנחנו בסוף התקופה ממש.

נור חאיך: עוד שבוע.

תומר רוזנר: שלא יגישו את הבקשה בסוף התקופה.

נור חאיך: או נותנים לו את התקופה או לא.

נור חאיך: ברגע שנתנו לו תקופה של שנתיים ועכשיו הוא שבוע לפני השנתיים, ולא יכול להגיש את זה.

שרון רופא אופיר: אבל למה היא תוארך במשך שנה?

נור חאיך: לא, תקופת העיכוב.

איתן גינזבורג: מי קובע מה זה עיכוב?

איתן גינזבורג: מה זה עיכוב?

נור חאיך: לא יותר משבוע.

נור חאיך: אם העיכוב הוא חודש, מאריכים את התקופה בחודש.

עינת גנון: אדגים.

עינת גנון: אם פורסם הליך של 77-78 על הכנת תוכנית, יהיה פה עיכוב?

איתן גינזבורג: לא יקלטו את התוכנית.

איתן גינזבורג: בעולם של היום נורא קל לדעת אם בקשה נקלטה או לא.

קריאה: יכול להיות הבדל של שנתיים בין הגשה לקליטה.

איתן גינזבורג: לא דיברתי על הגשה אלא על קליטה.

תום פישר: יש בהליך של אישור הליך שונה מתב"ע.

תום פישר: אנחנו מקבלים תיק מידע, לאחר מכן מגישים את התוכנית ומקבעים סל של דברים שיש לעמוד בהם.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תום פישר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: מה שאמרת, סל של דברים – זה אחרי שהבקשה נקלטה.

דובר: ממש לא.

דובר: ממש לא נכון.

דובר: ברישוי יזמים- - -

איתן גינזבורג: מאז שיש רישוי יזמים, עניין הקליטה הוא ברור.

איתן גינזבורג: חד וחלק.

איתן גינזבורג: אם נקלטה הבקשה, זה עניין גמור.

איתן גינזבורג: אם לא, למה צריך עיכוב?

איתן גינזבורג: מה הסיפור?

איתן גינזבורג: יצור כלאיים שלא כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: מי עיכב?

איתן גינזבורג: כמה?

איתן גינזבורג: מה עיכב?

דובר: כשאנחנו מקבלים תיק מידע ולאחר מכן מגישים תוכנית לרשות המקומית, יש שלב של קבלת התוכנית.

דובר: יש צדדים שלא תלויים בנו.

תומר רוזנר: זה מתפרסם לפני שקולטים את הבקשה.

עמית גוטליב: ממש לא.

עמית גוטליב: הקליטה ברישוי זמין נעשית כשסיימת את כל התנאים כולל הפרסום.

עמית גוטליב: אני עושה את זה מהבוקר עד הערב בכלל הרשויות.

עמית גוטליב: אתה לא מקבל עמידה בתנאים אם לא סיימת את כל דרישות הוועדה כולל הפרסום, נקודה.

תום פישר: יש הבדל בין הגשה לקליטה.

תום פישר: כשיזם מגיש בקשה להיתר, יש שלב שבו ועדה מקומית צריכה לבדוק שהתקיימו תנאי הסף.

תום פישר: לפעמים ועדות מקומיות לוקח להן הרבה מאוד זמן לבצע את הבדיקה ולכן זה לא נקלט, ואז המשמעות של אין קליטה בשביל היזם – שאי-אפשר לבטל איתו את העסקה.

תום פישר: לכן השלב שאנו חושבים שהוא הנכון פה זה שלב הקליטה.

תומר רוזנר: אני לא מסכים.

תומר רוזנר: אנו יודעים שיש פרקטיקה מאוד נפוצה שכדי לתפוס תור במירכאות, מגישים כדי שיהיה מספר.

קריאה: זה כבר לא נכון.

קריאה: ברישוי זמין זה לא אפשרי.

תום פישר: בהצעה הממשלתית השלב הוא שלב הקליטה ולא הבקשה.

איתן גינזבורג: יש בתקנות תנאים מוקדמים להגשת בקשה להיתר, שכתובים בתקנות.

איתן גינזבורג: אחרי שעומדים בתנאים האלה, המוקדמים, הבקשה נקלטת.

איתן גינזבורג: כל עוד לא עומדים בתנאים, אין קליטת בקשה.

איתן גינזבורג: אם תעמוד בתנאים שקבועים בחוק – זה רק תלוי בך.

יעל לינדנברג: נבחן את הסעיף לבקשת הוועדה.

יעל לינדנברג: יכול להיות שאם נוריד, נצטרך להאריך את המועדים.

יעל לינדנברג: נביא הצעה מגובשת.

תומר רוזנר: מתי?

יעל לינדנברג: מחר.

יעל לינדנברג: מתי שהיועץ המשפטי יקבע דד ליין.

תומר רוזנר: זה נכון גם לגבי הגשת התוכנית – הסעיף שעברתם עליו קודם.

תומר רוזנר: אותה בעיה בדיוק.

איתן גינזבורג: וגם בתקנות כתוב מפורשות – יש מועד לקליטה.

איתן גינזבורג: כתוב: המהנדס יבדוק תוך 45 יום ממועד קליטת הבקשה להיתר, אם מתקיימים התנאים המפורטים להלן וכו'.

עמית גוטליב: אם תראה לי רשות אחת חוץ מתל-אביב שעומדת ב-54 יום, אני מוכן.

עמית גוטליב: זה לא קורה גם לא ב-90 וגם לא ב-180.

איתן גינזבורג: יש תנאים מוקדמים לקליטה, בקשה להיתר, רישום מקווי, פרטי המקרקעין, נסך רשום, קובץ זה.

דובר: יש מישהו ברשות המקומית שבודק אותם תנאים, לכן ההליך הבדיקה הזה – יש רשויות- - -

איתן גינזבורג: זה לא נקרא עיכוב בקליטה.

איתן גינזבורג: זה חלק מהעבודה.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: אם חסרים תנאים, אין קליטה.

יעל לינדנברג: נביא נוסח.

ישי איצקוביץ: אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף הזה, מספר דברים שלא התייחסו אליהם, הסעיף שהוקרא כרגע – אחת, חשוב להבין שהסעיף הזה, כפי שציין עו"ד רוזנר, הוא תמונת ראי של הסעיף שנדון קודם בהקשר לפינוי בינוי.

ישי איצקוביץ: פה זה בהקשר של תמ"א 38.

איתן גינזבורג: יש חמישה ימים הודעה למהנדס העיר האם הבקשה נקלטה או לא מרגע הגשת הבקשה במלואה.

קריאה: האם זה קורה בפועל?

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם עוברים על החוק, אבל זה לא משנה.

איתן גינזבורג: אם יש קליטה, הכול בסדר.

איתן גינזבורג: תוך חמישה ימים צריך להודיע אם נקלטה בקשה או לא.

איתן גינזבורג: אם לא היתה הודעה, חזקה שנקלטה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

ישי איצקוביץ: חמש נקודות לגבי הסעיף הזה, שלא התייחסו אליהן.

ישי איצקוביץ: ראשית, הסעיף הזה, כפי שציין עו"ד רוזנר, הוא תמונת ראי לגבי פינוי בינוי.

ישי איצקוביץ: פה זה בהקשר של תמ"א, תוכנית מול היתר.

ישי איצקוביץ: לכן אנו סבורים שמן הראוי, כיוון שזה סעיף שמאזן, גם לקבוע מועדים שונים לגבי השגת הרוב בתמ"א 38 בדומה לפינוי בינוי.

ישי איצקוביץ: זה ברמת האיזון, להוריד את הקוהרנטיות פה.

ישי איצקוביץ: שתיים, 18 חודשים, כפי שציינו גם בהערות בכתב, הם תקופה קצרה.

ישי איצקוביץ: לגבי נקלטה, ערכנו דיון.

ישי איצקוביץ: אין לי מה להוסיף למעט העובדה שאם בעבר התנאים היו נעשים לפני הקליטה, והמטרה של הסעיף הזה, כפי שניסח את זה עו"ד רוזנר – לאפשר ביטול חוזה במקרים שהיזם לא מקדם תהליכים בתקופה ראויה.

ישי איצקוביץ: לכן הדגש פה הוא לא להעניש את היזם אלא למנוע מצב שהוא לא מעכב.

ישי איצקוביץ: לכן הדיון אם זה ביוזמתו או באשמתו הוא מאוד רלוונטי, ולכן יש לקחת את זה בחשבון.

ישי איצקוביץ: מעבר לכך, לצערנו אנו רואים הליכים משפטיים – ועדות ערר כאלה ואחרות, גם על תיק מידע וגם על הליכים – אני בעצמי נתקלתי ברשויות שמעכבות חתימה מטעמים כאלה ואחרים.

ישי איצקוביץ: לכן צריך, אם יש הליך משפטי, לא למנות את המועדים הללו.

ישי איצקוביץ: הערה אחרונה.

ישי איצקוביץ: כדי לאפשר פה איזון מינימלי אני חושב שיש לאפשר לנציגות להאריך את המועד ולכל הפחות לראש הרשות להאריך את המועד.

ישי איצקוביץ: אחרת נגרם פה מצב בלתי-סביר.

ישי איצקוביץ: לכן אני קורא לתקן גם את הסעיף הזה – אני מתכוון אליכם, שיש פיקוח של הרשות שרואה את התמונה כולה.

ישי איצקוביץ: תודה.

איתן גינזבורג: עוד הערות?

איתן גינזבורג: אין?

תומר רוזנר: אותה הערה שהפריעה לחברי הכנסת לגבי הקליטה, אותו דבר צריך להיות נכון גם לגבי קליטת תוכניות בתוכניות פינוי בינוי.

תומר רוזנר: גם שם התנאים להגשת תוכנית הם טכניים.

איתן גינזבורג: אין על זה ויכוח בכלל.

איתן גינזבורג: אל תפתחו את זה לעיכובים.

איתן גינזבורג: זה יעכב ויעשה סתם בלגאן.

איתן גינזבורג: הקליטה מאוד ברורה לפי התקנות.

תומר רוזנר: הגשת תוכנית היא גם מועד מאוד מוגדר.

תומר רוזנר: אני מפנה את הממשלה לפרק הקודם בחוק שמדבר על היטל השבחה ששם יש מועד מאוד מוגדר למהי הגשת תוכנית לפי סעיף 83א1 לחוק.

תומר רוזנר: גם שם יש תנאי סף מאוד ברורים ופשוטים.

תומר רוזנר: אמנם לא משתמשים במונח נקלטת אבל זה נקרא עמידה בתנאים המוקדמים להגשת תוכנית.

תומר רוזנר: ההגדרה הזו מופיעה שם ואין שום סיבה שלא תופיע כאן.

איתן גינזבורג: הלאה.

רעות בינג: אסיים לקרוא את הסעיף הזה.

רעות בינג: לעניין זה, "נקלטה בקשה" – בקשה להיתר שנקלטה לפי סעיף 145(א3 ) לחוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: אין מה לקרוא את זה, אנחנו מורידים את זה.

רעות בינג: בסעיף זה – "עסקה לפי תכנית החיזוק", "עסקה ראשונה לפי תכנית החיזוק" – כהגדרתן בסעיף 5(ב1;) "יזם" – כהגדרתו בסעיף 5ב.

רעות בינג: " 25.

רעות בינג: תיקון חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה( – הוראת מעבר.

רעות בינג: סעיף 5ג לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו בסעיף 24 לחוק זה, יחול גם על עסקה לפי תכנית החיזוק שנחתמה לפני יום התחילה של פרק זה, ואולם לגבי עסקאות אלה, בסעיף קטן (א) של סעיף 5ג האמור, במקום "מיום שנחתמה עסקה ראשונה לפי תכנית החיזוק" יקראו "מיום התחילה של פרק ד' לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו־2022 ,), התשפ"א–2021.

איתן גינזבורג: הערות?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: הלאה.

רעות בינג: 26.

רעות בינג: תיקון חוק התחדשות עירונית )

רעות בינג: הסכמים לארגון עסקאות(.

רעות בינג: בחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז–2017 (בפרק זה – חוק התחדשות עירונית ): (1) סעיף 8 – בטל;.

רעות בינג: (2) בסעיף 9 במקום "בסעיף 5 ,6 או 8 "יבוא "בסעיפים 5 או 6.

איתן גינזבורג: הסברים.

תומר רוזנר: סעיף 8 לחוק לארגון עסקאות נכנס בחוק ההוא במסגרת הדיונים בכנסת בחוק, והוא סעיף ההשתחררות מעסקה עם יזם.

תומר רוזנר: הממשלה סברה שצריך להעביר אותו דירה ולשנות קצת את המועדים ואת התנאים.

תומר רוזנר: כפי שראיתם, הוא מופיע גם בחוק פינוי בינוי בעידוד עסקאות וגם בחוק חיזוק בתים מפני רעידות אדמה.

תומר רוזנר: בשני המקרים ההסדרים שנקבעו דומים מבחינת המהות להסדרים שהיו קיימים בסעיף 8 רק שהמועדים קצת שונו וגם אבני הדרך השונות – עברנו עליהן יחד קודם, לכן מבקשים לבטל.

איתן גינזבורג: אז כל סעיף 8 בטל?

תומר רוזנר: האפשרות להשתחרר מעסקה בתנאים טיפה שונים ממה שעכשיו הוצע.

רעות בינג: 27.

רעות בינג: חוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות)- הוראת מעבר.

רעות בינג: בלי לגרוע מהוראות סעיפים 23 ו–25 לחוק זה, נחתמה בבית משותף עסקה ראשונה לפי תכנית החיזוק או עסקת פינוי ובינוי ראשונה, בין יום ט' בתמוז התשע"ז (3 ביולי 2017 ) ובין ליום התחילה של פרק זה, יחולו על עסקה לפי תכנית החיזוק או עסקת פינוי ובינוי, באותו בית משותף, הוראות סעיף 8 לחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), כנוסחו ערב יום התחילה של פרק זה.

איתן גינזבורג: מה מיוחד במועד הזה?

תומר רוזנר: זה המועד שבו סעיף 8 האמור נכנס לתוקף.

תומר רוזנר: לכן אני חושב שהמינוח הוא לא מבלי לגרוע מהוראות סעיפים 35 ו-25 אלא על אף האמור באותם סעיפים, אם רוצים לשמר את הדין שהיה קיים.

תומר רוזנר: זה או-או.

נור חאיך: אנחנו מתכוונים בנוסף.

נור חאיך: מבחינת המועדים, כפי שציינת, תומר, יש ההסדר הקיים ויש ההסדר החדש שגם העברנו אותו מבית לבית וגם שינינו קצת את המועדים.

נור חאיך: לגבי העסקאות שנחתמו בפרק הזמן שבסעיף 27, אנו רוצים לאפשר לדיירים לבטל עסקה, אם הם מגיעים לפרק הזמן המינימלי או לפי הדין הקיים או- - -

תומר רוזנר: אז תגידו את זה במפורש, כי זה ממש לא מה שמשתמע.

דובר: זה בנוסף, לא או-או.

תומר רוזנר: זה לא ברור.

איתן גינזבורג: חברים, הסעיף לא ברור.

איתן גינזבורג: יש פה גם חברי כנסת, גם יועץ משפטי.

איתן גינזבורג: לא ברור.

איתן גינזבורג: נסחו אותו אחרת.

איתן גינזבורג: הלאה.

רעות בינג: 28.

רעות בינג: תיקון חוק רשות מקרקעי ישראל.

רעות בינג: בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960 )

רעות בינג: בפרק זה – חוק רשות מקרקעי ישראל (1) בסעיף 2ג (א) סעיף קטן (ב) – בטל; (ב) בסעיף קטן (ד), ההגדרה "קרן להתחדשות עירונית" – תימחק; (2) סעיף 2ד – בטל.

איתן גינזבורג: בבקשה.

תומר רוזנר: במסגרת הדיונים בכנסת באחד החוקים הכנסת עמדה על כך שייכנס הסדר במסגרת חוק רשות מקרקעי ישראל שייצור את הקרן להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: מטרתם של חברי הכנסת היתה ליצור מנגנון שבאמצעותו יממנו פרויקטים שאינם כדאיים כלכלית באמצעות כספים שהצטברו ברשות מקרקעי ישראל בשל אי-עמידה ביעדי השיווק של קרקעות לבנייה.

תומר רוזנר: למרבה הצער, הממשלה לא כיבדה את הוראות החוק ולא הפרישה לקרן.

תומר רוזנר: מעבר לכך, נוצרה מחלוקת- - -

יעל לינדנברג: לא קיימת מחלוקת.

תומר רוזנר: במסגרת השנים נוצרה מחלוקת בין רשות התחדשות עירונית למשרד האוצר לגבי הסכומים שהיו אמורים להיות מופקדים בקרן.

תומר רוזנר: הוויכוחים נעו בין 200 מיליון ל-700 מיליון שקלים.

תומר רוזנר: בדיונים בוועדה כאן ננקב לראשונה מספר של סכום שהיה צריך להיות מועבר לקרן של 290 מיליון שקלים.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי, הרשות להתחדשות עירונית לפחות בעבר חלקה על המספר הזה וחשבה שהסכומים שהיו צריכים להיות מועברים לקרן היו צריכים להיות גבוהים הרבה יותר.

תומר רוזנר: בקשת הממשלה היא כאן לבטל את הקרן ולהעביר את הכספים באמצעות הקצאה תקציבית של סכומים במסגרת החלטת ממשלה שיממנו הסכמי מסגרת לרשויות מקומיות.

תומר רוזנר: לפי המוצהר בכלי התקשורת וכו', הרשויות המקומיות שיקבלו את המימון הזה, שמסתכם בכ-500 מיליון שקלים, יהיו אותן רשויות שיש בהן היתכנות כלכלית לביצוע מיזמים של פינוי ובינוי לפי אזורי הביקוש, כך שמטרות הקרן יוחטאו.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר דבר-מה לפני שפותחים את הסעיף הזה לדיון.

איתן גינזבורג: בעיניי זו נקודה מאוד בעייתית בהצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: ביטולה של הקרן להתחדשות עירונית בגלל חוסר מעש מכוון של הממשלה היא כמעט שערורייה.

איתן גינזבורג: הקרן הזו נועדה לקדם התחדשות עירונית באותם מקומות שאין כדאיות כלכלית להתחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: היא נועדה כדי לאפשר לראות איך אפשר לפתח עוד התחדשות עירונית, וזה שלא הועברו הכספים המיועדים לכך, כפי שקובע החוק, על-ידי משהו מאוד טכני – לא קבעו יעדים אז לא הועברו הכספים.

איתן גינזבורג: האוצר מצא פטנט.

איתן גינזבורג: לא נקבע את יעדי השיווק, לא נקבע את הקריטריונים ולכן אפשר לא להעביר את הכסף יותר.

איתן גינזבורג: זה בעיניי מחדל חמור מאוד של ממשלות ישראל שנתנו לכך יד ואות קין על משרד האוצר שייבש את הקרן הזאת או שלא מילא אותה בכספים הייעודיים.

איתן גינזבורג: אומר באופן מיידי.

איתן גינזבורג: אני לא מתכוון לפגוע בכספים שמיועדים לפיתוח תשתיות במקומות שבהם יש רצון לקדם התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: זו לא המטרה שלי.

איתן גינזבורג: מה שהושג בממשלה ביחס לחצי מיליארד שקלים יבורכו.

איתן גינזבורג: אנו יודעים שבעיקרון זה הולך לאזורי פיתוח, לאזורי ביקוש, כי שם החסמים העיקריים בכל הנוגע לפיתוח – אני לא רוצה לגעת בכך, אבל לא יכול להיות שבשל אותם כספים יבטלו משהו שחשוב, שהיה צריך לתת מענה ובשורה בעיקר לאנשי פריפריה, בעיקר לישובים מרוחקים, בעיקר לישובים שלא יכולים לקיים את ההתחדשות העירונית מעצמם, והקרן היתה אמורה לסייע להם.

איתן גינזבורג: הם בעיקר יושבים על השבר הסורי אפריקאי, במקומות שבהם היתה אמורה להיות רעידת אדמה, במקומות שבהם חייבים התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: בכל הישובים המרוחקים, יהודים וערבים - זה ממש לא חשוב – שצריך שם התחדשות עירונית – הקרן צריכה לתת סיוע, והיום אתם באים ומבטלים את הקרן.

איתן גינזבורג: אני פה במילוי מקום, אבל ככל שזה תלוי בי, הקרן הזאת לא תבוטל.

איתן גינזבורג: היא לא צריכה להיות מבוטלת.

מוסי רז: אז נמחוק את הסעיף.

איתן גינזבורג: זאת נקודה כל כך רגישה, ממש לא בסדר.

איתן גינזבורג: זה להעביר את הכסף לאזורי הביקוש ולמנוע את הכסף מהפריפריה, מהישובים הקטנים, מהישובים היותר חלשים.

איתן גינזבורג: מאותן אוכלוסיות שזקוקות לאותה התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: ולכן הקרן הזאת צריכה להמשיך להתקיים, ובלי לגרוע מהכספים שהושגו, המאוד משמעותיים ביחס להתחדשות ולקידום תשתיות באותם אזורי ביקוש.

איתן גינזבורג: בבקשה.

וליד טאהא: מתי הוחלט על הקמת הקרן?

תומר רוזנר: למיטב זיכרוני זה היה ב-2013, אך איני בטוח.

וליד טאהא: יש שם כסף?

איתן גינזבורג: 290 מיליון שקל.

איתן גינזבורג: מהיום שהקימו.

איתן גינזבורג: הבעיה, שבשלב מסוים הפסיקו.

וליד טאהא: אז בישראל אין ישובים חלשים, לא צריך לעודד את זה, אז הבקשה לבטל הגיונית.

איתן גינזבורג: היו צריכים להמשיך להעביר כסף כי זו הקרן.

איתן גינזבורג: הם לא קבעו את הקריטריונים, וכל עוד לא נקבעו קריטריונים מוסכמים עם הממשלה, אין איך להעביר, ולכן לא מעבירים כסף, אז זה הוקפא שם.

וליד טאהא: אני מבין את העמדה שלך, אבל צריך להבין את העמדה שלהם, הממשלה.

וליד טאהא: היא מציעה לבטל את הקרן ואת הסעיף בכלל.

וליד טאהא: אז אולי בסדר-היום של הממשלה אין כוונה לתמוך באמת במקומות שאין כדאיות כלכלית.

וליד טאהא: אולי הם יענו לנו, הממשלה תגיד לנו למה היא מבקשת לבטל את הסעיף.

וליד טאהא: כי אני לא חושב שאף אחד מהם אחראי להשיב על הסעיף הזה.

אלעזר במברגר: לא כל הדברים שנאמרו מדויקים.

אלעזר במברגר: אשמח לדייק.

אלעזר במברגר: אנחנו הרשות להתחדשות עירונית ודאי – זה הגוף הראשון לפני כל גוף אחד – שמעוניין הזה שהחוק ייצר לנו מקור פרמננטי לטובת התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: לצערנו – יש לומר ביושר – החקיקה הזאת היתה שנחקקה אגב תיקון שעסק בשכירות ארוכת טווח – לא נושא של התחדשות עירונית, ואגב תיקון שעסק בשכירות ארוכת טווח, נולדה הקרן.

אלעזר במברגר: לכן היא נולדה בצורה קצת עקומה, בשני מובנים.

אלעזר במברגר: קודם כל, החיבור המוזר והלא טבעי – אני מזכיר – הכסף נכנס לקרן רק אם הממשלה לא עמדה ביעדי שיווק של שכירות ארוכת טווח.

אלעזר במברגר: כולנו מבינים שאין באמת קשר בין הדברים אבל זה המנגנון שנקבע בחוק.

אלעזר במברגר: אם הממשלה לא תשווק מספיק שכירות ארוכת טווח, היא תעביר כסף לקרן גם לפי נוסחה מאוד מורכבת שעליה התווכחו כפי שתואר כאן, אבל הוויכוח הזה לפחות נגמר.

איתן גינזבורג: ארוכת טווח ובמחיר מופחת – שני קריטריונים.

אלעזר במברגר: נכון.

אלעזר במברגר: אם רוצים לתקצב קרן לטובת התחדשות עירונית לכאורה לא היתה סיבה לתלות את זה כקנס על אי-עמידה ביעדי שיווק של מוצר נדל"ני מסוג אחר לחלוטין.

אלעזר במברגר: נקודה שנייה, חזרתם כמה פעמים על המשפט שהקרן נועדה לתמוך בפעילות התחדשות עירונית באזורים לא כלכליים אז למען ההגינות, גם שלנו, כמי שרצו את המקור הכספי הזה – עוד תקלה בעיניי בחקיקה שהיתה, שסעיף המטרות נוסח בצורה שכוללת כמעט כל דבר שאפשר לחשוב עליו תחת הכותבת התחדשות עירונית, ולשם דיוק הדיון אקריא אותו בקצרה: מטרות הקרן הן סיוע לפעולות התורמות להתחדשות מרכזי הערים הוותיקים, ובכלל זה מבנים המשמשים גם דיירים בדיור ציבורי, סיוע לרשויות מקומיות בהתחדשות עירונית, שדרוג המרחב הציבורי, שיפוץ וחידוש מבנים ותשתיות תוך עדיפות לסיוע למיזמים שעניינם פינוי בינוי, לרבות סיוע בקידום מיזמים שאין בהם כדאיות כלכלית - המילים האלה אכן רומזות לנושא הזה, אבל הן מטרה אחת מתוך רבות - סיוע במימון תחזוקה לטווח ארוך – נושא שעלה פה בוועדה – ועידוד הכללתו של דיור בהישג יד למתחמי התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: בקיצור, תקלה שנייה, בעיניי, שמטרות הקרן נוסחו בצורה רחבה מאוד, ואז קרה מה שתיאר היושב-ראש או ממלאו – שנקבעו שנים, נדמה לי 17', 18'.

אלעזר במברגר: היתה אי-עמידה ביעדים ונוצר סכום שהיה צריך להעביר לקרן ולא הועבר – גם לנו היתה ביקורת על העניין; נלחמנו כדי שזה יקרה בזמנו, ולאחר אותה שנה לא נקבעו יעדים ולכן לכאורה לא היתה אי-עמידה ביעדים ולא היה מקור חוקי שמחייב עוד העברת כספים לקרן.

אלעזר במברגר: כשאני מסתכל קדימה, אם המנגנון החוקי הזה יישאר בחוק, אנו הראשונים שרוצים- - -

איתן גינזבורג: היה מקור חוקי.

איתן גינזבורג: משרד האוצר כדי לא להעביר את הכסף, החליט לא לקבוע יעדים.

יעל לינדנברג: נדגיש שזה לא שלא נקבעו יעדים להשכרה באותן שנים מסיבות שאני לא יודעת לפרט עליהן – לא נקבעו כלל הליכי דיור.

יעל לינדנברג: בדרך כלל יש יעדים שמדברים לא רק על יעדי דיור להשכרה אלא על יעדי הדיור.

אלעזר במברגר: זה נכון.

אלעזר במברגר: היו שנים שעברה החלטת ממשלה רחבה – 17' ו-18', למיטב זיכרוני, שקבעה יעדים בכל התחומים.

אלעזר במברגר: אני מזכיר – אנחנו בהתמודדות עם משבר דיור עוד לפני הנושא של התחדשות עירונית, ובתוך זה נקבעו היעדים של שכירות ארוכת טווח.

אלעזר במברגר: החל מאותה שנה עד היום לא נקבעו יעדים.

אלעזר במברגר: לכן הקרן הזו, שהיתה אומרה לייצר סכום כל שנה, מזה שנים לא מייצרת.

אלעזר במברגר: כשאני מסתכל קדימה, אני אומר, אדוני, אנחנו לא נקבע יעדים, או ייקבעו יעדים שתהיה עמידה בהם – הרי גם זו לא בעיה גדולה.

אלעזר במברגר: קובעים יעד זעיר, שמרני, ויש עמידה ביעדים.

אלעזר במברגר: אני כמנהל הרשות אומר לכם – אני לא רואה כסף יוצא מהקרן הזאת אם המנגנון כקום כפי שחוקק.

איתן גינזבורג: יש הבדל בין לבטל את הקרן כי לא עשו בו זה לבין לתקן את המנגנון שאתה חושב שהוא עקום.

איתן גינזבורג: איפה הייתם ארבע שנים?

איתן גינזבורג: לא בחוק הנכון ולא בטעמים הנכונים?

אלעזר במברגר: היינו בקרב ארוך בעניין הזה ובסוף הגענו – עם האתגר שלנו אנו רואים משהו שהוא מעבר לסעיף הזה.

אלעזר במברגר: האתגר שלנו הוא להרחיב את המעגל של התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: אני לא ראיתי שום תוכנית של הממשלה – לא בחוק ההסדרים, לא בשום מקום אחר, שבה יש מאמץ של הממשלה לחזק, לעשות התחדשות עירונית בערים ותיקות שמשמשות גם דיירים בדיור ציבורי, במקומות שבהם מיזמים אין להם כדאיות כלכלית.

איתן גינזבורג: לא ראיתי את המאמץ הממשלתי בנושא הזה.

איתן גינזבורג: איפה בית שאן, איפה עפולה, איפה טבריה?

איתן גינזבורג: איפה כל המקומות הללו שזקוקים לדברים האלה?

אלעזר במברגר: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, הנושא הזה דובר והוצג.

אלעזר במברגר: אני מזכיר – תיארנו פה בהרחבה פילוט ראשון מכוח החלטת מועצת מקרקעי ישראל שמאפשר לנו שימוש בכספים של שיווקי קרקעי.

אלעזר במברגר: קרקע במאות-מיליוני שקלים – זה לא גרושים.

אלעזר במברגר: קרקע מדינה, ובמסגרת הפילוט בחמש רשויות מקומיות ראשונות במדינת ישראל, ולאחר שהפילוט יסתיים בעוד כחצי שנה תעבור החלטת מועצת מקרקעי ישראל שתאפשר החלה של המודל הזה במעגלים כמו באר שבע ומגדל העמק ונוף הגליל ועוד רשויות פריפריאליות.

אלעזר במברגר: אתה צודק, אדוני – יכול להיות שיהיה קשה גם בכלי הזה לתת כלי לקריית שמונה, לא הכול בפתרון הזה מושלם, אבל לומר שאנחנו לא עושים דבר כדי להרחיב את מעגלי הפעילות זה לא נכון.

אלעזר במברגר: זה פילוט.

אלעזר במברגר: הפילוט הזה הוצג כאן.

איתן גינזבורג: אני שמח על הפילוט.

איתן גינזבורג: כרגע זה פחות מדי, מאוחר מדי.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יעל לינדנברג: אני רוצה להרחיב.

יעל לינדנברג: היה פה ערבוב בין שני כלים – אחד, השכירות ארוכת הטווח והסיפור של התחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: אדגיש שבשכירות ארוכת טווח היעדים, לפחות בשנה האחרונה וגם בזו שלפניה, קופצים – מי שהיה פה בדיונים אחרים על השכירות – הנתונים הוצגו, ומה שיש לנו עכשיו בקנה הם מספרים הרבה יותר גבוהים כי הגענו לשיווקים מבחינת קרקעות- - -

איתן גינזבורג: אינסנטיב לא לבטל את הקרן.

יעל לינדנברג: לא.

יעל לינדנברג: בכל יעד שתקבעו פחות או יותר דירה להשכיר עומדים- - - וחורגים ממנו, זה אחד.

יעל לינדנברג: לכן גם אם נקבע- - -

איתן גינזבורג: נקבע יעדים אחרים.

יעל לינדנברג: אפשר לעשות בכוח את היעדים כך שיהיה עליהם קנס.

איתן גינזבורג: איך המדינה מטפלת במצוקות האלה?

יעל לינדנברג: בסוף כשקובעים יעדים, קובעים יעדים לפי משהו ריאלי והצורך.

יעל לינדנברג: כרגע השיווקים של דירה להשכיר מזמן כבר שם.

איתן גינזבורג: הבנו.

איתן גינזבורג: היעד של שכירות ארוכת טווח או דיור בר-השגה – לא רלוונטי.

יעל לינדנברג: אחד החסמים זה הסיפור שהתחדשות עירונית מעמיסה על התשתיות המקומיות ודרך אותם חצי מיליארד אנחנו רוצים ליצור מקור כדי לסייע לרשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: איפה רוב ההתחדשות העירונית קיימת?

יעל לינדנברג: יש פה שיח דיכוטומי שנורא נעים להשתמש בו בין הפריפריה הגיאוגרפית למרכז הגיאוגרפי, ויש לשים דגש על נקודה אחת:

יעל לינדנברג: הפרויקטים הגדולים – והרשות להתחדשות עירונית מאוד מעורבת בפרויקטים הגדולים האלה – שכונות שלמות.

יעל לינדנברג: אמנם היא נמצאת במרכז הארץ אבל היא לגמרי פריפריה חברתית.

יעל לינדנברג: אתן למשל את קריית משה ברחובות.

יעל לינדנברג: מי שהולך לשם לא יכול להתעלם מהמצוקה של התושבים שם, ממה שקורה שם.

יעל לינדנברג: אז לומר שדרך הכלי הזה אין מענה גם לאוכלוסייה חלשה יותר וגם למרכזי ערים חלשים יותר- - -

איתן גינזבורג: באזור מרכז הארץ, וחזקה עליכם שיש גם אנשים לא מבוססים במרכז העיר – יש בכל עיר כאלה שכונות ומקומות, אבל כל הזמן מתעלמים מהפריפריה או ממי שלא גר במרכז בארץ.

איתן גינזבורג: לא הגעתם בשום רגע בעשור האחרון להתחדשות עירונית במקומות נדרשים.

איתן גינזבורג: תמ"א 38, שבאה לחזק מבנים בעיקר במקומות הללו, במקום לתת להם עוד אחוזי בנייה, הבאתם עוד אחוזי בנייה למרכז הארץ.

איתן גינזבורג: אני יודע, הייתם שם.

איתן גינזבורג: הייתי בצד הנהנה, אבל גם עכשיו אהיה בצד הנהנה כמי שגר במרכז הארץ.

איתן גינזבורג: אבל הממשלה לא נותנת מענה למקומות שאין להם שום סיכוי להגיע בלי עזרת הממשלה.

איתן גינזבורג: לא בהתחדשות עירונית כהתחדשות עירונית, לא בחיזוק מבנים שהיעד הלאומי משנת 2005 ועל זה הוכנה תוכנית שלמה, ארצית.

איתן גינזבורג: ואין גם עכשיו.

איתן גינזבורג: והיום מוסיפים חטא על פשע – גם לא עשיתם שום דבר בנושא הזה, גם תמ"א 38 כל פעם התמקדה – כשמצאו שהיא לא רק תוכנית חיזוקית אלא גם תוכנית התחדשות עירונית, ואז גילו את הבוננזה שהיא יכולה לקדם תוכניות בתוך מרכזי ערים – הוסיפו עוד זכויות אבל הם בתוך המרכזים והתעלמו לגמרי מהערים שזקוקות לסיוע הזה, וגם עכשיו.

איתן גינזבורג: אני מבין את המקום הזה.

איתן גינזבורג: לא ילך לשכונת הווילות בסביון.

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני תמה, למה הממשלה בכלל באה לשאול את דעתה של הכנסת, אם היא מתעלמת מדעתה של הכנסת בפעם הקודמת?

יוראי להב-הרצנו: קיבלנו פה שיעור די עצוב בכך שאנחנו מחוקקים עקום, ולכן אפשר להתעלם מההוראות שאנחנו קובעים.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להזכיר לנציגי הממשלה שאנחנו קובעים את הנורמה ואת החוק ואתם צריכים ליישם אותו.

יוראי להב-הרצנו: אני לא רוצה בכלל להתייחס לגופו של עניין כי אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר, אבל גם החוק הזה להזכירכם, לא עבר בדרך המלך.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו עושים פה דיונים חפוזים על נושאים שישפיעו כלכלית על דורות של אנשים, ומחילים מיליארדי שקלים וזה לא עובר בדרך המלך אלא באיזה תיקון צדדי בחוק ההסדרים.

יוראי להב-הרצנו: אז כמו שאתם מצפים שאנחנו ניישם או נתייחס ברצינות לחקיקה הזאת, כך אני מבקש שתתייחסו לחקיקות של כנסות קודמות שאתה חושב שהיא עקומה אבל רוב חברי הכנסת אישרו אותה ברוב קולות.

אלעזר במברגר: אל תטעה.

אלעזר במברגר: אנחנו גוף שנלחם לממש אותה.

איתן גינזבורג: אבל הסברת שהכול פה נעשה עקום.

יוראי להב-הרצנו: והוספת חטא על פשע בכך שהממשלה לא מיישמת את הוראות החוק – מגדירה אותו כעקום ומבקשת לבטל אותו.

יוראי להב-הרצנו: זאת לא התנהלות תקינה בעיניי.

יוראי להב-הרצנו: אמנם מה שיעל אמרה הוא נכון – יש אפשרות לעשות התחדשות עירונית במרכז הארץ כי גם הפריפריה החברתית של ישראל – היתכנות כלכלית יש בה, אבל מה קורה במקומות שבהם אין היתכנות כלכלית, שהם לא במרכז הארץ?

יוראי להב-הרצנו: ואיתן מנה את הערים – בטבריה, עפולה וגם בדרום.

יוראי להב-הרצנו: לכן מה הכלים של הממשלה ליישם את זה, לפני שאתם מבטלים כלי – וזה לא מרומז שם; הקראת את הסעיף מילה במילה.

יוראי להב-הרצנו: אני שמעתי שם הנחיה מפורשת לביצוע.

יוראי להב-הרצנו: בין היתר יש גם ההנחיה לעשות את זה בפריפריה הגיאוגרפית של ישראל – שם אין היתכנות כלכלית.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל, למה זה לא מבוצע?

יוראי להב-הרצנו: והפילוטים שהצעת, אדוני, לא מניחים את דעתי ואני מניח שלא מניחים את דעת חברי הכנסת, לכן לפני שמבטלים את הצעת החוק הזו אני מבקש לראות מה הכלים החלופיים שאתם מעמידים לרשות הממשלה שיניחו את דעת חברי הכנסת לטובת העניין הזה, כי להגדיר שהחקיקה שיצאה מהבית הזה היא עקומה ולפיכך אתם לא מיישמים אותה זה זלזול ברצון הריבון והפרה גלויה של החוק וזה לא מקובל עליי לא כטיעון, לא כתירוץ ולא כהתנהלות.

איתן גינזבורג: ווליד.

וליד טאהא: אני קצת רוצה לקלקל לחברים האלה את השמחה, החברים שהם פקידים במשרדי ממשלה הם לא קובעים מדיניות למדינה.

וליד טאהא: מי שקובע את המדיניות זו הממשלה, השרים.

וליד טאהא: אם היתה מדיניות שהממשלה רצתה שתמומש בשטח, אני בטוח שהיו מממשים אותה ולא מתווכחים, אבל אנו יודעים, איתן, ולא רק הממשלה הזו – גם אלה שקדמו לה – אם מישהו מהקברניטים שהנהיגו את המדינה היה רוצה במימוש התוכנית הזו כפי שאתה רואה אותה, אני מניח שהיתה מתבצעת בשטח.

וליד טאהא: אבל לא רוצים.

וליד טאהא: מה שקורה היום, למעשה אנו מחזקים את החזקים ותוקעים עמוק בתוך האדמה את החלשים.

וליד טאהא: לא משאירים אותם.

וליד טאהא: תוקעים אותם בחולשה שלהם וזה המאפיין את עבודת כל המשרדים.

וליד טאהא: כל הרשתות למיניהן.

וליד טאהא: זה כולל רשויות מקומיות – אתה יודע שיש רשויות חלשות שדפוס התקצוב עושה אותן עוד יותר חלשים.

וליד טאהא: לא משאיר אותם בעמדה שלהם.

וליד טאהא: מרים למעלה את החזקים כי מתגמל אותם על זה שהם חזקים, ואתה חלש אז הוא מעניש אותך.

וליד טאהא: אתה לא מקבל הרבה מאוד מענקים.

וליד טאהא: לכן אני מבין את התסכול, אבל הם לא אשמים לבד בדבר הזה.

וליד טאהא: הקרן הזו, אם היתה צריכה לעבוד, לא כי הם היו רוצים שהיא תעבוד.

וליד טאהא: אם היא היתה צריכה לעבוד זה בגלל שהממשלה היתה צריכה לתקצב אותה ולהציב לה, לנווט את עבודתה ולהראות להם שהם מעוניינים שהיא תעבוד ותשקיע בישובים פריפריאליים.

איתן גינזבורג: העניין הוא שפה לקחו חצי מיליארד שקל מאוד משמעותיים, נתנו אותם להשקעה בשנה וחצי הקרובות – לתקציב הקרוב, וזהו.

איתן גינזבורג: אין יותר אופק.

איתן גינזבורג: אין יותר השקעה עתידית.

איתן גינזבורג: וגם המקום שבו אפשר היה אולי להשיג את ההשקעה- - -

וליד טאהא: באמצעות הקרן הזאת אפשר לעשות הרב דברים.

איתן גינזבורג: לכן איני חושב שצריך לבטל אותה.

איתן גינזבורג: צריך לתקן את הדברים.

וליד טאהא: אמרתי בתחילת דבריי שהממשלה תענה, למה הם מבקשים לבטל את זה.

וליד טאהא: אנחנו מבקשים שהממשלה תענה, לא אחד מהחבר'ה פה.

וליד טאהא: אמרתי את זה מההתחלה.

איתן גינזבורג: בסוף-בסוף זה משרד האוצר.

שרון רופא אופיר: אולי גם משרד הבינוי והשיכון.

שרון רופא אופיר: לא רק משרד האוצר.

איתן גינזבורג: הוא צריך את הכסף.

איתן גינזבורג: הוא הביצועיסט.

שרון רופא אופיר: זה גם עניין של חזון.

שרון רופא אופיר: בסוף הרי יש עניין של חזון.

שרון רופא אופיר: זה פרק מאוד כבד.

שרון רופא אופיר: אנחנו דנים בו כבר פעם רביעית.

שרון רופא אופיר: יש הרבה מאוד סעיפים.

שרון רופא אופיר: היינו רוצים לקבל תשובות.

שרון רופא אופיר: רפורמה כזאת, לפחות בתפיסה שלי, ואני חושבת שאנחנו פה חברי הוועדה די תמימי דעים, היתה צריכה גם להציג לנו תמונת מפה של מדינת ישראל – איפה הולכים לקדם, את מה מתעדפים, איפה ממריצים.

שרון רופא אופיר: אני לאורך כל הדיון – אגב היום ביתר שאת – יש לי תחושה שפניה של הרפורמה הזאת – אולי לא בכדי התאחדות הקבלנים הם שהציגו לנו את הנתונים.

שרון רופא אופיר: כאילו יש פה הלימה בין הרפורמה לבין דפוסי הפעולה שלהם.

שרון רופא אופיר: אנחנו רוצים לראות פה משב רוח אחר, רענן.

שרון רופא אופיר: זה שאנו רוצים התחדשות עירונית – כולנו רוצים התחדשות עירונית.

שרון רופא אופיר: השאלה איך לעשות אותה, מה הדרך הנכונה לעשות אותה, איך מובילים אותה.

שרון רופא אופיר: מה החזון שלה?

שרון רופא אופיר: יש חזון שעומד מאחוריה?

אלעזר במברגר: אני מסכים איתך לחלוטין במובן הזה שאנחנו הגוף שאמון להניע את הדבר הזה.

אלעזר במברגר: אנחנו צריכים לשים לפניכם את התשובות שלנו לשאלות הגדולות, לחסמים הגדולים – חלק מהם בהצעת החוק וחלק לא.

אלעזר במברגר: אני לא נותן ציונים לחקיקה.

אלעזר במברגר: היינו שמחים אם היה מקור חוקי פרמננטי שמתקצב התחדשות עירונית, והחקיקה שנוצרה היתה חקיקה שקשרה אותו באופן לא טבעי לשכירות ארוכת טווח וקנסה את הממשלה על אי-עמידה ביעדים.

אלעזר במברגר: כיוון שזה המנגנון שנוצר, הוא לא יצר לנו הכנסה שוטפת ואנו רואים עובדתית בשנים האחרונות – כסף לא עבר מהאפיק הזה.

אלעזר במברגר: זה מה שאמרתי.

אלעזר במברגר: אותם סכומים שהקרן היתה צריכה לתקצב אותנו – כפי שתיארתי קודם – היה לנו קרב מאוד קשה כדי לקבל אותם לאורך שנים.

איתן גינזבורג: קיבלתם את הכסף או לא במאבק שניהלת?

יעל לינדנברג: מעולם לא יצא כסף מהקרן.

יעל לינדנברג: הסכום שאנו מדברים עליו היה אמור להיצבר- - -

אלעזר במברגר: כשאנחנו מסתכלים היום איך אנו מניעים התחדשות עירונית גם באזורי ביקוש וגם באזורי פריפריה, הכלים שאנו שמים על השולחן לטעמנו זה – את הכסף שתואר קודם אנו רוצים לקחת אותו לטובת פתרון תשתיות, חסמי תשתית באותן שכונות חלשות במרכז הארץ כי שם נכון להיום יש התחדשות עירונית, אבל אנו מודעים לחלוטין – ואני הראשון שמרים את הדגל הזה – עוד לא הצלחנו להרחיב את מעגלי ההתחדשות העירונית לאזורים יותר מרוחקים, יותר פריפריאליים, והכלי המקצועי שאנחנו סבורים – זו עמדתנו המקצועית.

אלעזר במברגר: אנו עוסקים בזה יום-יום.

אלעזר במברגר: יש צוות רחב שעוסק בזה ועוד גדול מזה ברשות – הפתרון הנכון יותר שאנחנו רואים היום להרחבת הפעילות של התחדשות עירונית לכיוון פריפריה הוא הכלי שתיארתי קודם – שימוש בהכנסות לטובת מימון.

אלעזר במברגר: אתה משווק קרקעות, מכניס כספים.

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

שרון רופא אופיר: לא כתוב.

שרון רופא אופיר: לכן לא אתם יכולים לתת את התשובה.

שרון רופא אופיר: אתה יכול לתת תשובה מקצועית.

שרון רופא אופיר: זה בסדר.

אלעזר במברגר: נכון.

אלעזר במברגר: אנחנו לא קובעי מדיניות.

איתן גינזבורג: אתה בכלל לא צריך להגיב על החוק הזה, כי אתה לא אמור להיות זה שמעודד את ביטול הקרן.

אלעזר במברגר: אתם באים למועצת מקרקעי ישראל- - -

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה אתה בכלל מגן על הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: זה חוק שנוגע למקרקעי ישראל.

איתן גינזבורג: הכסף אמור להגיע לרשות שלך, אתה אמור ליהנות ממנו.

אלעזר במברגר: אני מתאר לחברי הכנסת את האופן שבו אנו מטפלים באתגרים שבפנינו.

איתן גינזבורג: אין שום סיבה בחוק התחדשות עירונית לבטל את סעיף 2ג ו-2ד בחוק מקרעי ישראל.

איתן גינזבורג: שום סיבה.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים לקדם פתרון לפריפריה וגם- - -

איתן גינזבורג: אבל אתם לא מביאים פתרון לפריפריה באמת.

שרון רופא אופיר: זה לא מופיע פה.

יעל לינדנברג: זה לא חלק מהחקיקה הזאת.

וליד טאהא: תוכניות התחדשות עירונית, מה שנעשות היום, לא עולות כסף למדינה.

וליד טאהא: מי עושה את זה – החבר'ה משם משלמים הכול.

קריאה: חלק אנחנו מתכננים ומממנים.

וליד טאהא: אם נבקש מכם סכומים, נדע שזה לא רציני.

וליד טאהא: העלויות הרציניות אתם לא נושאים בהן.

וליד טאהא: לכן הסעיף הזה, אם נרצה שימשיך, או שהוא יושקע לחלוטין במקומות שאי-אפשר לעשות בהם התחדשות עירונית על חשבון אלה שאין להם כדאיות כלכלית לעשות אותו או שלא צריך אותו.

וליד טאהא: זו דעתי.

איתן גינזבורג: צריך אותו מאוד.

איתן גינזבורג: צריך לדייק אותו.

שרון רופא אופיר: אבל שיהיה תעדוף.

איתן גינזבורג: היום גם צריך אותו, רק שחסמו אותו.

איתן גינזבורג: החליטו לא להחליט כדי לא להכניס כסף לשם.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מבינים?

יעל לינדנברג: גם אמרנו בדיון הראשון – גם החקיקה הזאת של התחדשות עירונית היא חלק מחקיקה כוללת בעולמות הדיור, ואתם מכירים את מרביתה.

יעל לינדנברג: אנחנו כרגע נמצאים בעליית מחירים מאוד משמעותית.

יעל לינדנברג: אנו רואים שאנו לא מצליחים לגרום לעליית ההיצע של יחידות הדיור בישראל, וקצב גידול האוכלוסייה ממשיך.

יעל לינדנברג: אנחנו מבינים שאנו צריכים פתרונות מיידיים לסוגיה הזאת.

יעל לינדנברג: לכן אנו צריכים לראות איך אנו מייצרים עוד תוספות יחידות דיור בארץ.

יעל לינדנברג: באזורי ביקוש יש לחץ יותר גדול של אוכלוסייה להיצע יחידות דיור והדרך היחידה שלנו, כי אין שם קרקעות מדינה, בניגוד למה שקורה באזורים מרוחקים – באזורי ביקוש קרקע הפנויה מועטה יותר.

יעל לינדנברג: לכן הדרך היחידה לעשות זאת, זה בהתחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: הקרן הזאת לא בוצע בה שימוש.

איתן גינזבורג: איך ביטול הקרן הזאת מקדם אותך למטרה שלך?

יעל לינדנברג: הקרן הזאת לא בוצע בה שימוש בפועל.

יעל לינדנברג: בסוף נצבר שם כסף שמעולם לא יצא.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לנצל את הכסף הזה.

יעל לינדנברג: הביטול של הקרן לא מהווה משמעות רצינית כי המנגנון שנבנה פה, שמתבסס על חוסר בשיווקים של דיור להשכרה, אינו רלוונטי.

איתן גינזבורג: אני מציע להשתמש בכסף הקיים בקרן למה שכבר התחייבתם – כי כבר התחייבתם – לא לבטל את הקרן.

איתן גינזבורג: לדייק את הגדרות הקרן עם היעדים שקבועים בה, שהיעדים ייקבעו בכנסת.

איתן גינזבורג: לא קשורים לדיור בשכירות ארוכת טווח אלא נושאים אחרים ואז הכסף יהיה מיועד רק למקומות- - - נדייק את הקרן, למה לבטל?

איתן גינזבורג: היא תתחיל מאפס.

יעל לינדנברג: ההצעה הזאת לא מוסכמת.

יעל לינדנברג: זאת לא הצעה שהועלתה.

איתן גינזבורג: גם אני לא מסכים לכל החוק הזה, אז מה?

יעל לינדנברג: חובתנו לומר את עמדת הממשלה.

יעל לינדנברג: כרגע יש צורך אקוטי להביא תוספת משמעותית של יחידות דיור.

איתן גינזבורג: תשתמשי בכל כספי הקרן, תרוקני אותה.

איתן גינזבורג: מהיום היא באפס.

איתן גינזבורג: נדייק את ההגדרות בה, נדייק את היעדים בה, נקבע בדיוק לאן הכסף אמור להיות מיועד, מהיום היא תתחיל לצבור את הכסף.

איתן גינזבורג: זה לא נוגע לכספים שהתחייבתם למשרד השיכון.

איתן גינזבורג: הנה – יש קרן, יש כסף בתוכה, לא הוספתם שקל, ומהיום תייעדו את זה למקומות שווליד טאהא דיבר עליהם.

שרון רופא אופיר: שכולנו מדברים עליהם.

יעל לינדנברג: לתפיסתנו הקרן הזאת מהווה מספר בעיות.

יעל לינדנברג: יש בעיות משמעותיות בכלל, שאמנם המחוקק אישר אותם אבל כן יש איתם בעיות בשימוש בכספים מקרקע מדינה לטובת הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אז איך את עושה את זה עכשיו?

איתן גינזבורג: את משתמשת בכספים האלה.

יעל לינדנברג: נקבע באופן חד-פעמי את המבנה הזה ולכן הדבר הזה מתאפשר.

יעל לינדנברג: גיבוש מודל חדש שחורג ממה שהיה פה הוא משהו אחר, הוא משהו חדש.

איתן גינזבורג: עד שלא תציגו לנו פתרון לאותם ישובים שנדרשת בהם התחדשות עירונית, שיש שם רכבות, דירות משנות ה-50', בתים שגם שם הם במצב מאוד ירוד וגם שם צריך התחדשות עירונית והשקעה – עד שלא נראה תוכנית חלופית אחרת, אין שום סיבה לבטל את הקרן.

איתן גינזבורג: הצעתי פה הצעת פשרה מרחיקת לכת שאיני יודע אפילו אם זה מקובל על חברי הוועדה, לרוקן את הקרן ולהתחיל לבנות אותה מחדש מהיום, אבל אם גם את זה אתם לא מוכנים – לא יודע.

וליד טאהא: יעל ענתה מבלי שהתייעצה עם אף אחד.

וליד טאהא: תבדקי את הקטע הזה.

יעל לינדנברג: נבדוק.

וליד טאהא: אנחנו חושבים שבהתאם לקריטריונים שיכוונו את העבודה של הקרן להמשיך בה.

וליד טאהא: תבדקי את זה.

תומר רוזנר: אוסיף לתשומת לבכם – קיימת קרן נוספת, הקרן לשטחים פתוחים.

תומר רוזנר: היא מקבלת הכנסות של 1% מהכנסות רשות מקרקעי ישראל בכל שנה למטרות של שימור שטחים פתוחים.

תומר רוזנר: אם תרצו לגבש מודל אחר של קרן שתטפל בדברים האלה – זו אפשרות נוספת, רשות מקרקעי ישראל, שיעברו ליעדים שתקבעו.

איתן גינזבורג: נמשיך.

רעות בינג: 29.

רעות בינג: תיקון חוק רשות מקרקעי ישראל- תחילה והוראות מעבר.

רעות בינג: (1) תחילתן של הוראות סעיפים 2ג ו–2ד לחוק רשות מקרקעי ישראל כנוסחם בסעיף 28 לחוק זה, ביום התחילה של פרק זה.

איתן גינזבורג: זה עם הסעיף הקודם.

איתן גינזבורג: אני שם את זה במסגרת.

רעות בינג: (2) כספים שהועברו או שהיה צריך להעבירם עד ליום התחילה לקרן להתחדשות עירונית כמשמעותה בסעיף 2ד לחוק רשות מקרקעי ישראל, בהתאם להוראות סעיף ג(ב) לחוק האמור, כנוסחם טרם יום התחילה של פרק זה, ייועדו לתקצוב הסכמי מסגרת בין מדינת ישראל לבין רשויות מקומיות בדבר ייזום ומימוש של תכניות להתחדשות עירונית למגורים, שיקודמו על ידי הרשות להתחדשות עירונית, בהתאם להחלטת ממשלה מס' 203 מיום כ"ג באב התשפ"א (1 באוגוסט 2008(.

איתן גינזבורג: זה ממש מזעזע.

רעות בינג: 30.

רעות בינג: תיקון חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

רעות בינג: בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו–2016, בפרק זה - חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

רעות בינג: 1.

רעות בינג: בסעיף 2א ההגדרות "הוועדה המייעצת", "הקרן להתחדשות עירונית", "מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי", "צו הכרזה", "צו הכרזה במסלול מיסוי" – יימחקו; (ב) בהגדרה "מיזם להתחדשות עירונית", המילים "מיזם במתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" – יימחקו; (ג) בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", במקום "שהוכרז עליו בצו" יבוא "שהוכרז על ידי מנהל הרשות; (ד) אחרי ההגדרה "חוק התכנון והבנייה" יבוא: ""יחידה" – חדר או תא או מערכת חדרים או תנאים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים או לעסק; (2) בסעיף 4(א), פסקה (5) – תימחק (3) בסעיף 4(ב)(1) המילים "או כעל מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" והמילים "או 15 – "יימחקו.

רעות בינג: (4) בסעיף 13(ב)(2) המילים "ומתחמי פינוי ובינוי במסלול מיסוי" – יימחקו; 4 (א) בכותרת פרק ה' המילים "ומתחמי פינוי בינוי במסלול מיסוי" – יימחקו.

רעות בינג: (5) במקום סעיף 14 יבוא: 14.

רעות בינג: הכרזה על מתחם פינוי ובינוי.

רעות בינג: (א) השר, בהמלצת מנהל הרשות רשאי להכריז על שטח כעל מתחם לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה, לפי אחד מהמסלולים המנויים בפסקאות (1)-(2); הכרזה כאמור תינתן בהתאם לתבחינים שהורה השר שיפורסמו באתר האינטרנט של הרשות להתחדשות עירונית ובהתחשב, בין היתר, במאפייני האוכלוסייה המתגוררת במתחם, השתלבות המיזם המוצע במרקם העירוני, אפשרות לקיום תשתיות וצרכי ציבור נאותים במתחם המוצע ובסביבתו, בחינת הכדאיות הכלכלית של המיזם המוצע וסדר העדיפויות להכרזה שלהלן: (1) לבקשת רשות מקומית, או מיוזמתו בהסכמת רשות מקומית – אם קיימות בשטח 24 יחידות לפחות, ומוצעת לגביו תכנית לפינוי לשם בינוי או לשם עיבוי הבנייה, שכולל לכל הפחות מכפלה של מספר היחידות הקיימות או 70 יחידות, לפי הגבוה מביניהם (בסעיף זה – תכנון ראשוני לפינוי ובינוי); השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בצו בתקנות תנאים נוספים להכרזה לפי פסקה זו; (2) לבקשת יזם, בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר ועל פי כללים שקבע שר האוצר בתקנות בהתייעצות עם השר – אם קיימות בשטח 24 יחידות לפחות, וקיים תכנון ראשוני לפינוי ובינוי; הכרזה לפי פסקה זו תינתן רק לאחר התייעצות עם מנהל רשות המסים בדבר התקיימות התנאים הקבועים לפי פסקה זו (א1) הכרזה לפי סעיף זה הכוללת את גבולות המתחם המוכרז תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של הרשות ושל הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם המוכרז.

רעות בינג: (ב) לבקשת יזם, רשאי מנהל הרשות, בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר, לתת אישור מקדמי, ולפיו בהתקיים התנאים הנדרשים להכרזה לפי פסקה (2) שבסעיף קטן (א), בכוונתו להכריז על המתחם כמתחם פינוי ובינוי.

רעות בינג: (ג) על אף האמור בפסקה (2) שבסעיף קטן (א), בתקופה שעד יום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023), רשאי השר להכריז באופן האמור באותה פסקה, ועל פי הכללים שנקבעו מכוח אותה פסקה, על שטח שקיימות בו 12 יחידות לפחות כעל מתחם פינוי ובינוי, ובלבד שהן כלולות בתכנית לפינוי ובינוי שהופקדה, הכוללת 24 יחידות לפחות (בסעיף זה – השטח המתוכנן), ויראו את כל השטחים שהוכרז עליהם כמתחם פינוי ובינוי שהם חלק מהשטח המתוכנן, כמתחם אחד.

רעות בינג: (ד) השר רשאי לקבוע כללים לעניין אופן הגשת בקשה להכרזה לפי סעיף זה.

רעות בינג: (ה) לא תיקבע הכרזה המוגבלת בזמן, ואולם רשאי השר בהמלצת מנהל הרשות, לבטל הכרזה שנתן לפי סעיף זה בהתקיים אחד מאלה: (1) הושלמה הבנייה במתחם הפינוי ובינוי בהתאם לתכנית שאושרה; (2) ההכרזה ניתנה על סמך מידע מוטעה; (3) אם שוכנע כי המיזם אינו מתקדם באופן מספק לקראת מימוש; (4) מטעמים אחרים שיפורטו בהחלטה על ביטול ההכרזה.

רעות בינג: (6) סעיף 15 – בטל.

רעות בינג: (7) בסעיף 17(א), בהגדרה "מיזם להתחדשות עירונית", המילים "או במתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" – יימחקו.

איתן גינזבורג: הייתי כותב בהתחלה לא השר בהמלצת מנהל הרשות אלא בהתייעצות עם מנהל הרשות.

תומר רוזנר: הממשלה מתנגדת לזה.

תומר רוזנר: תכף נדבר על זה.

יעל לינדנברג: ההערות שמופיעות בעקוב אחר שינויים זה הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנו מתנדגים לחלקן.

איתן גינזבורג: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: יש פה שורה של תיקונים בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: חלקם נוגעים לביטול תפקידה לטפל בקרן להתחדשות עירונית שדיברנו עליה קודם אז נשאיר את זה בצד לצורך העניין.

תומר רוזנר: בנוסף, בחוק הקיים קיימים שני מסלולים להכרזה על מתחמי פינוי בינוי – מתחם במסלול רשויות מקומיות – זה סעיף 14, ומתחם במסלול מיסוי, סעיף 15.

תומר רוזנר: הממשלה מבקשת לאחד את שני המסלולים לסעיף אחד מבחינה טכנית כדי לתקן את סעיף 14 ולהפוך אותו לסעיף אחד שידבר על שני המסלולים.

תומר רוזנר: שלושת השינויים המרכזיים שהממשלה מבקשת בהקשר הזה הם: אחד, להעביר את סמכות ההכרזה מידי השר לידי מנהל הרשות הממשלתית – דבר שאנו חושבים שאינו נכון; שתיים זה לבטל את הוועדה המייעצת שבה יש ייצוג נרחב לגופים שונים שהיתה אמורה להיות הגורם הממליץ לאחר שהיא מפעילה שיקול דעת, אילו מתחמים להכריז ואילו לא – מבקשים לבטל את הוועדה הזאת; ושלישית, לבטל את הגבלת הזמן שהיתה לתוקפן של הכרזות.

תומר רוזנר: אלה השינויים המרכזיים בנושא של מסלולי ההכרזה.

תומר רוזנר: בקשה נוספת היא להעביר את הסמכות מהשר למנהל הרשות.

תומר רוזנר: אלה השינויים המרכזיים.

תומר רוזנר: יש פה שינויי נוסח בחוק שנובעים מהשינויים המרכזיים האלה.

איתן גינזבורג: בבקשה, יעל.

יעל לינדנברג: הרציונל של השינויים פה – אנו רוצים לפשט את התהליכים ולהקל בבירוקרטיה.

יעל לינדנברג: לכן אנו מורידים את זה רמה.

יעל לינדנברג: אנחנו מאפשרים למנהל הרשות להתחדשות עירונית, בניגוד לתיקון שכתוב פה, שזה השר, להכריז על מתחמים המיועדים להתחדשות עירונית בהתאם לקריטריונים ברורים, בלי יותר מדי שיקול דעת רחב כדי לייצר ודאות בשטח ולא לגרום למצב שבו יש ועדה שדנה ובוחנת ואז רק לאחר מכן יודעים אם המתחם מוכרז או לא, ואז ההשלכות הן מיסויות ובחוקים נוספים לעניין תביעות, מי שמסרב לעסקה וכו'.

יעל לינדנברג: לכן כל מהות התיקון מבחינתנו הוא הפישוט שלו, ההליך הברור, יצירת הוודאות.

יעל לינדנברג: כל התוספות שאומרים: נעלה את זה רמה, כלומר נחייב את השר להצביע על כל מתחם ומתחם ולשקול סט רחב של שיקולים – הרי מה החשש – שיהיו הרבה מתחמים לפינוי בינוי?

יעל לינדנברג: ההפך.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לייצר כר של מתחמים שיהיו מיועדים לפינוי בינוי עם ודאות מראש ליזמים, וכולם יודעים ששם ניתן לעשות פרויקטים כאלה.

יעל לינדנברג: לכן מרבית ההערות פה של הייעוץ המשפטי שמנסות להעלות את זה שלב ולגרור כל דיון כזה לשר, בעינינו זה טעות וחוטא לרציונל שבגינו אנחנו הבאנו את התיקון הזה שהוא הפישוט והקיצור של ההליכים האלה.

יעל לינדנברג: צוינה פה הרבה פעמים הבירוקרטיה.

יעל לינדנברג: גם הדיירת שהגיעה אמרה: הבירוקרטיה מאטה תהליכים.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים גם לפשט פה בירוקרטיה וגם לייצר ודאות.

אלעזר במברגר: אני אתאר את זה בחוויה שלנו כמי שמפעילים את הבירוקרטיה הזאת נכון להיום.

אלעזר במברגר: יכול להיות שהיא היתה נכונה ביום שיצאו לדרך, חוקקו את חוק הרשות, יצרו את ההסדר של ההכרזות ובנו מנגנון שהיה נראה עם ועדה מייעצת ומסודר ועולה לחתימת השר - אני מבין את ההיגיון.

אלעזר במברגר: הייתי גם שותף לחקיקת החוק כמובן.

אלעזר במברגר: על ציר הזמן הדבר הזה נכנס למעגל מאוד סדור.

אלעזר במברגר: יש כללים מאוד ברורים למתי עושים הכרזה.

אלעזר במברגר: מתחם שיקול הדעת הוא נורא קטן.

תומר רוזנר: אולי תתאר את מסלול ההכרזה?

אלעזר במברגר: אבקש מעינת לתאר, היא מטפלת בזה ישירות ואחראית על הנושא.

אלעזר במברגר: ההיגיון שהנחה אותנו היה שבנקודת הזמן הזאת אנחנו יודעים, מזהים כאן נטל רגולטורי שגם לא מוסיף דבר במהות.

אלעזר במברגר: לפעמים רגולציה נותנת ערך.

אלעזר במברגר: במקרה הזה אין בה שום ערך.

אלעזר במברגר: לכן הצענו להוציא את זה מהכרזת השר – דבר שכרוך בבירוקרטיה כי זה עולה לשר והוא לא באמת יכול – אנחנו מציגים לו את זה מאוד לעוס.

אלעזר במברגר: אחרי כל העבודה המקצועית סברנו שהמוקד של העניין הוא מקצועי וזה יכול להיות משהו שבחתימת מנהל הרשות, אחרי שקבענו כללים נורא ברורים ומוגדרים ומה שעומד בכללים הוכרז.

אלעזר במברגר: הנושא של קציבת ההכרזות לשש שנים גרר אותנו כל פעם להארכה והארכה וסברנו שנכון להפוך את זה למשהו קבוע, לא קצוב בזמן, והנושא של ועדה מייעצת, שברגע שנקבעו הכללים והקריטריונים לא ראינו בזה יותר ערך מוסף, אבל אשמח שעינת תתאר את התהליך כפי שהוא היום.

עינת גנון: כאמור יש לנו שני מסלולי הכרזה היום.

עינת גנון: במסלול מיסוי, שזה מסלול שבו יזמים פרטיים מקדמים את התוכניות, הכללים מאוד מובנים בצורה פשוטה בחוק, שהתחילו בחוק מיסוי מקרקעין, אחר כך עבר לחוק הרשות להתחדשות עירונית ובתקנות והם מאוד טכניים.

עינת גנון: קל יחסית – אלא אם כן יש התנגדות, אבל יחסית קל לעמוד בהם.

עינת גנון: המסלול השני, מסלול רשויות מקומיות.

עינת גנון: בו אנחנו מתקצבים את התוכניות.

עינת גנון: אנחנו בודקים יותר לעומק את ההיבטים של כדאיות כלכלית כדי להבין שבאמת יש ישימות לתוכנית.

עינת גנון: אנו עושים היוועצות עם גורמים שמבחינתנו רלוונטיים, בודקים שיש תמיכה של העירייה כמובן, וכל הדברים האלה, כפי שאלעזר אמר, מגיעים לעוסים לוועדה אחרי שאנחנו ברשות להתחדשות עירונית בדקנו אותם, והדיון בוועדה, שזה נשמע מאוד מרשים, אבל הדיון הופך למאוד טכני כי הכללים נקבעו, אנחנו באים ומציגים לוועדה האם אותו מתחם עמד בכללים – כן או לא.

עינת גנון: זה אפילו קשה לנו לגייס את נוכחות חברי הוועדה כי הם מרגישים שהם באים לדיון טכני ואין להם הרבה מה להשפיע על הדיון.

עינת גנון: לכן מרגע שאנחנו מעבירים את רוב הכללים לחקיקה, כל הליך הדיון בוועדה מתייתר ונעשה הרבה יותר פשוט.

עינת גנון: אגב, בנינו מערכת ממוחשת שבימים אלו אנו מפעילים, שההגשה ליזמים היא הגשה מקוונת, ואוטומטית יהיה מאוד ברור – עמדת בתנאי הסף – אתה מקבל את האישור באופן שהוא ממש כמעט אוטומטי.

תומר רוזנר: גם לגבי המסלול הראשון – אשמח להבין את השלב השני לאחר העמידה בתנאי הסף.

עינת גנון: לאחר עמידה בתנאי סף, בהתאם למסגרת התקציבית שעומדת לרשותנו, אנחנו מתקצבים את- - -

תומר רוזנר: איך אתם מחליטים?

עינת גנון: יש לנו קריטריונים לדירוג שמפורסמים, ידועים באתר האינטרנט של הרשות להתחדשות עירונית.

עינת גנון: נערך הליך של קול קורא, הוא מאוד שקוף ומסודר.

תומר רוזנר: איך מחליטים?

תומר רוזנר: מגישים לכם 30 בקשות ויש לכם כסף רק לעשר.

עינת גנון: בודקים את העמידה.

תומר רוזנר: כולם עומדים.

עינת גנון: אנחנו מדרגים.

עינת גנון: יש קריטריונים לדירוג.

תומר רוזנר: אז יש שיקול דעת.

עינת גנון: לא.

עינת גנון: אין קשר בין המימון להכרזה.

עינת גנון: יש לנו מעין מסלול שלישי שנקרא הכרזה במסלול רשויות ללא במימון במקומות למשל שהרשות המקומית מחליטה לממן כך שזה לא בהכרח כרוך אחד בשני.

איתן גינזבורג: למה אתם קובעים ששר רשאי לקבוע בתקנות תנאים נוספים להכרזה לפי פסקה זו רק בהסכמת שר האוצר?

איתן גינזבורג: למה לא בהיוועצות?

תום פישר: אדוני התקנות האלה למעשה כבר קיימות היום.

תום פישר: הן השתרשו מחוק מיסוי מקרקעין, ובגלל שרוב ההשלכות של ההכרזה הן מיסויות גם לגבי היטלי השבחה וגם לגבי מיסוי מקרקעין, לכן יש פה הסכמה של שר האוצר שממונה על תחום מיסוי.

איתן גינזבורג: ולמה אתם מתנגדים לכך שהשר יקבע בהתייעצות עם מנהל רשות התחדשות עירונית?

עינת גנון: כי זה הליך בירוקרטי.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס.

איתן גינזבורג: שנייה, איחוד הקבלנים.

ישי איצקוביץ: קודם כל אנחנו כמובן תומכים בכל צעד שיפחית בירוקרטיה בהליכים כאלה מורכבים וארוכים, במיוחד שהמחיר מהצד השני באמת לא משמעותי.

ישי איצקוביץ: מה שחשוב להסביר, שלצרכי הכרזה יש גם הליך תכנוני – ועדה מקומית, ועדה מחוזית.

ישי איצקוביץ: לכן חלק מהשיקולים שמונים פה כמו כדאיות כלכלית של היזם, נבחנת כבר היום במסגרת תקן 21, למשל.

ישי איצקוביץ: תשתיות – יש יועצי תנועה.

ישי איצקוביץ: לכן יש פה בקרה על בקרה.

ישי איצקוביץ: לא בטוח שיש הכלים לבדוק את זה.

ישי איצקוביץ: זה גם מאריך וגם להבנתנו מיותר.

ישי איצקוביץ: עוד שלוש הערות ברשות

ישי איצקוביץ: כם לגבי מה שהוקרא.

ישי איצקוביץ: בסעיף 14א(1) שוב עולה הדיון שעלה בתחילת הדיון בישיבות האלה לגבי ה-70 יחידות.

ישי איצקוביץ: הבנתי שהנושא הזה נבחן שוב.

ישי איצקוביץ: לגבי הגדרה של מתחם, 70 יחידות, 24 יחידות – קיימנו את הדיון.

ישי איצקוביץ: שימו לב שזה גם עולה פה.

ישי איצקוביץ: אנחנו חושבים שצריך להותיר את זה על 24 יחידות כפי שהוא היום.

מוסי רז: למה להותיר על 24?

ישי איצקוביץ: כי בסופו של דבר אתה רוצה לקדם התחדשות עירונית, ומה שקורה בתיקון ההגדרה הזאת – וזה דיון הרבה יותר רחב כאמור, נערך לגבי דיון לגבי חוק התכנון והבנייה – אתם מוציאים היום במסגרת ההגדרה הזאת מתחמים שכבר כן נכללים במסגרת פינוי בינוי.

ישי איצקוביץ: המטרה להרחיב.

ישי איצקוביץ: אשמח להרחיב – רק אסיים את ההערה השלישית – זה קשור לכך – שימו לב שבסעיף ג כתוב שהשר או מנהל רשות – לא ניכנס לזה כרגע – רשאים להכריז על מתחם של 12 יחידות רק עד 31 בדצמבר 2023 כי מדובר בהוראת שעה.

ישי איצקוביץ: אנו סבורים שיש להפוך אותה להוראת קבע כדי לאפשר גם הכרזה על 12 יחידות מקום שיש תכנון ל-24 יחידות ולא לעצור את זה ב-2023.

ישי איצקוביץ: לשאלתך, חבר הכנסת רז, כחוט השני זה מקשר בין הדברים, אנו סבורים שיש הרבה מאוד קריטריונים והרבה מאוד מסוכות של פרויקט שיש לעבור.

ישי איצקוביץ: אם פרויקט בן 24 יחידות מתאים לפינוי בינוי ועובר את כל הקריטריונים, לא צריך להתנות את זה במספר היחידות הסופיות.

ישי איצקוביץ: ככל שמחירי הדירות יעלו ומחירי הקרקע יעלו, פחות פרויקטים ייכללו במסגרת אותה הגדרה.

ישי איצקוביץ: לכן בכל הקשור לדיור, 24 דירות, היעד היום.

ישי איצקוביץ: עד היום זה לא היווה חסם.

ישי איצקוביץ: יש להמשיך את זה ולא לצמצם את ההגדרה כדי להרחיב.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תומר.

תומר רוזנר: אתייחס לנושא השר או מנהל הרשות – קודם כל ברמה העקרונית משפטית, אנחנו סבורים שמדובר בתקנה במשהו שסמכות ששמורה על-פי חוק יסוד: הממשלה לשרים.

תומר רוזנר: משמעות הדבר היא שבקבלת ההחלטה נכנסים לתוקף שורה ארוכה של חוקים ראשיים וחקיקת משנה שרלוונטית למקום הזה.

תומר רוזנר: כפי שראינו, יש חוק המארגנים, יש חוק פינוי ובינוי על דייר שאינו מסכים, הוראות מיוחדות בחוק התכנון והבנייה ועוד שורה ארוכה של הוראות שתוקפן תלוי בזה שהשר או מי שמכריז על הדבר, לכן מדובר בתקנה בעלת- - - סמכות שנתונה לפי חוק יסוד: הממשלה לשרי הממשלה.

תומר רוזנר: אני לא חושב ששרים, גם כשהם חותמים על תקנות, בדרך כלל הם מסתמכים על המלצות מקצועיות שהם מקבלים והם לא כותבים את התקנות בעצמם.

תומר רוזנר: יש לזה משמעות חברתית, ציבורית, איפה מכריזים ומתי, ולכן אנו סבורים שזה צריך להיות גם ברמה העקרונית וגם ברמה הספציפית של החוק הזה סמכות שמסורה בידי השר הנוגע בדבר.

תומר רוזנר: לגבי ביטול או אי-ביטול הוועדה, אם חברי הכנסת סבורים שלוועדה הזאת אין תרומה להליך ההכרזה, ולפי מה שנמסר על-ידי הרשות, כנראה שאין לה תרומה משמעותית, אז אין מניעה לבטלה.

תומר רוזנר: אנו חושבים שהסמכות צריכה להישאר בידי הגורם המדיני שהוא בעל הסמכות להפעיל מערכת חקיקה שלמה שתחול על אותו מתחם.

תומר רוזנר: לגבי הגבלת הזמן – היו לה שתי מטרות כשנקבעה.

תומר רוזנר: אגב, בתחילת הדרך הסמכות היתה מסורה לממשלה ולא לשר, וב-2016 היא הועבר לשר כדי לקצר ולייעל את התהליך.

תומר רוזנר: אני חושב שאין מקום גם ברמה העקרונית משפטית וגם ברמה הספציפית של החוק הזה, לשנות את ההסדר הזה.

תומר רוזנר: לגבי הגבלת הזמן של ההכרזה, לפי החוק הקיים יש הגבלה של 6 שנים ועוד 6 שנים.

תומר רוזנר: המטרה של ההגבלה היתה כפולה – אחת, לתמרץ את היזמים להתקדם במהירות כך שהם יודעים שהם נבחנים אחת לשש שנים לראות היכן הם עומדים מבחינת הפרויקט.

תומר רוזנר: והדבר השני, והוא לא פחות חשוב בעינינו, זה גם להגן על דיירי הדירות שלא יהיו נתונים ללחץ בלתי-מוגבל בזמן, שיידפקו על דלתותיהם ללא הגבלת זמן כדי שיחתמו על הסכמתם לעסקת פינוי בינוי.

תומר רוזנר: לדברי הרשות, המטרות האלה כנראה אינן מושגות במובן הזה שההכרזות והארכת תוקפן אינן משיגות את המטרה העיקרית של תמרוץ היזמים, לכן לא חשבנו שיש מקום להתנגד לביטול ההכרזות אבל הייתי חייב להציג בפניכם מה עמד ביסוד ההחלטה המקורית להכניס את תקופת ההכרזה.

תומר רוזנר: לכן עמדתנו היא שאפשר לקבל את הבקשה לנושא של ההכרזות ולעניין ביטול הוועדה אבל אנחנו ממליצים לא לקבל את הבקשה להעברת הסמכות מידי השר למנהל הרשות.

וליד טאהא: על איזה שר אנו מדברים?

תומר רוזנר: שר השיכון.

וליד טאהא: אם השר מוותר, מה אכפת לנו?

תומר רוזנר: עקרונית קונסטיטוציונית אני חושב.

נור חאיך: זה לא רק זה.

נור חאיך: בנוסח שהממשלה הציעה היה כתוב שאם מנהל הרשות פשוט יכריז מעל שטח.

וליד טאהא: יש לי הערה נוספת.

וליד טאהא: האם הגדרת 24 יחידות לפחות – האם יש לה – היא לא מהמניעים של פחות מזה לא כדאי?

וליד טאהא: למה 24 ולא 22 או 26 או 18?

וליד טאהא: מה ההיגיון?

איתן גינזבורג: כמו 66% גם 24 דירות.

דוברת: ההגדרה של 24 באה מתוך ניתוח של טיפוסי בניינים קיימים.

דוברת: אנחנו רואים שיש טיפוסים מאוד אופייניים של בניינים של 16 יחידות דיור, של 18, של 24, של 6.

דוברת: זה לא סתם.

דוברת: 24 – רצינו לראות מתחם שהוא משמעותי שיש בו גם תועלת מעבר לבניין הבודד.

דוברת: שאפשר במסגרת הפרויקט גם להיטיב עם המרחב הציבורי, לעשות גן ציבורי.

וליד טאהא: 19 דירות אי-אפשר?

דוברת: זה לא רק הבניין עצמו כי בדרך כלל כשמכינים תוכנית- - -

וליד טאהא: 19 דירות לא מיטיב עם המרחב הציבורי?

דוברת: ככל שאתה יורד למספר קטן יותר, התוכנית תהיה לבניין הבודד, לשני בניינים, ולא תיקח ראייה כוללת.

וליד טאהא: ואז את אומרת שעדיף שתהיה שם יוזמה פרטית.

דוברת: לא בהכרח.

תומר רוזנר: אני מזכיר שבאחד הדיונים הקודמים שקיימנו, הנושא הזה עלה גם שם בהקשר של חוק התכנון והבנייה, והממשלה התחייבה לשקול את המספרים מחדש.

וליד טאהא: 24 יחידות על איזה שטח אדמה?

תומר רוזנר: אין הגבלה.

מוסי רז: אין הגיון אז אין הגבלה, אבל אם יהיה 24 דירות על חצי דונם, להם זה יותר טוב מאשר 10 דירות על 10 דונם.

מוסי רז: אין היגיון.

מוסי רז: סעיף עם חוסר היגיון מוחלט.

יעל לינדנברג: ההיגיון הוא למקד את זה בפרויקטים גדולים, ואז השאלה שנשאלת בצדק היא איפה עובר הקו.

יעל לינדנברג: 70 זה משהו שאתה צודק.

יעל לינדנברג: לכן השאלה היא איפה עובר הקו – ב-18? ב-24?

יעל לינדנברג: בלמעלה בחלק מהמקרים?

יעל לינדנברג: לכן שמענו את ההערות בפעם הקודמת.

יעל לינדנברג: נשב בממשלה ונגבש בשני הסעיפים הללו את המתווה, בהקדם האפשרי.

יעל לינדנברג: אנחנו עובדים על הכול במרץ.

יעל לינדנברג: יש מספר הערות שעלו.

שרון רופא אופיר: אני תודה אם על חוק כבד כזה, יכול מאוד להיות שהיה ראוי ששר הבינוי והשיכון היה מגיע לוועדה ומסביר.

וליד טאהא: אני במקומו לא הייתי מגיע.

וליד טאהא: חברים, אני רוצה שתסיימי את שלושת העמודים עד שעה 22:00.

וליד טאהא: על כן מי שירצה לתת הערה, יעשה את זה ב-30 שניות.

וליד טאהא: אז הוא לא יבחר.

וליד טאהא: מי שיבחר זה מנהל הרשות.

בקי כהן קשת: המלצה.

בקי כהן קשת: אף אחד לא אומר שהוא יחקור, אבל האחריות תשב אצלו.

ישי איצקוביץ: הערה ששכחתי להוסיף לגבי סעיף 14, מסלול יזמים – אנחנו חושבים שנכון לאפשר, כי זה חסם להגיש בקשה להכרזה גם ללא הסכמת הרשות, כאשר הדיירים הם אלה שמגישים אותה, שרובם מגישים אותה.

ישי איצקוביץ: אני חושב שצריך לאפשר גם את הנקודה הזאת, אם מרבית הדיירים מעוניינים בכך.

רעות בינג: 31.

רעות בינג: חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית – הוראת מעבר.

רעות בינג: (א) שטח שהוכרז עליו לפני יום התחילה של פרק זה, בצו כמתחם לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה, ושטח שהוכרז עליו בצו כמתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי, לפי סעיפים 14 או 15 לחוק הרשות ממשלתית להתחדשות עירונית כנוסחם ערב יום התחילה של פרק זה, והצו כאמור בתוקף ביום התחילה של פרק זה, יראו אותו כשטח שהוכרז עליו כמתחם פינוי ובינוי לפי הוראות סעיף 14 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית כנוסחו בסעיף 30(5 )לחוק זה.

רעות בינג: (ב) הליכים לעניין מתן צו הכרזה, הארכתו או חידושו לפי סעיף 14 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, כנוסחו ערב תחילתו של פרק זה, שטרם הסתיימו, וכן בקשות להכרזה על מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי לפי סעיף 15 לחוק האמור, כנוסחו ערב ביטולו בסעיף 30(6) לחוק זה, אשר הטיפול בהן טרם הסתיים לפני תחילתו של פרק זה, יראו אותם כהליכים או כבקשות שהתקיימו לפי סעיף 14 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית כנוסחו בסעיף 30(5 ) לחוק זה, והטיפול בהם יימשך לפי הוראות הסעיף האמור.

רעות בינג: (ג) תקנות שהותקנו לפי סעיף 15 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית כנוסחו ערב ביטולו בסעיף 30(6 ) לחוק זה, יראו אותן כאילו הותקנו לפי סעיף 14(א)(2 ) לחוק האמור, כנוסחו בסעיף 30(5 ) לחוק זה, והסמכויות שהיו נתונות לוועדה ולשר הבינוי והשיכון (בסעיף קטן זה – השר) בתקנות אלה, יהיו נתונות לשר.

רעות בינג: ד.

רעות בינג: החלטות מקדמיות שניתנו על ידי הוועדה כמשמעותה בסעיף 15 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית כנוסחו ערב ביטולו בסעיף 30(6) לחוק זה יראו אותן כאישורים מקדמיים שניתנו בידי המנהל לפי סעיף 14(ב) לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית כנוסחו בסעיף 30(5 ) לחוק זה.

איתן גינזבורג: יש הערות?

איתן גינזבורג: אני חושב שעדיין הייתי משאיר את זה בהחלטת השר למרות שהוא מוותר על הסמכויות שלו, לבטל את הוועדה ההיא הבירוקרטית האמיתית.

איתן גינזבורג: יבוא השר בהיוועצות עם ראש הרשות ויחתום על ההכרזה.

איתן גינזבורג: יש פה חובת היוועצות, שיקול הדעת אצל השר.

אלעזר במברגר: אדייק – אני כפוף לשר ישירות מכוח החוק.

איתן גינזבורג: אז הוא ייוועץ בך.

אלעזר במברגר: ברור שאני עושה את העבודה המקצועית.

אלעזר במברגר: רק אומר- - -

איתן גינזבורג: היוועצות זה משהו יותר רחב.

אלעזר במברגר: אנחנו סברנו בתיקון הזה, אני אומר הכי פתוח, שאנו באים פה לייתר משהו שנכון להיום עובד ממש בצורה הזאת – כל העבודה המקצועית נעשית, שיקול הדעת כמעט אפסי, ועולה לחתימת השר- - -

איתן גינזבורג: זה שאין ועדה, וצריך לכנס אותה, ומקבל לקבל את החתימה, הוועדה עוד לא התכנסה – עכשיו אתם תעשו את זה, תביאו לשר, לשר יש אינטרס, הוא יחתום והכול בסדר.

אלעזר במברגר: אומר בנימה אישית – הייתי הרבה שנים היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון.

אלעזר במברגר: הייתי האיש שמרכז את התהליך מול השר ומביא לו את זה לחתימה.

אלעזר במברגר: לכן אפילו בזווית הזאת בניסיון האישי שלי כל העבודה המקצועית נעשתה ממש עד לחתימה.

אלעזר במברגר: החתימה לפעמים מטבע הדברים כי שר הוא איש עסוק.

אלעזר במברגר: אנחנו סברנו שאנחנו עושים פה צמצום בירוקרטיה וזו הצעתנו.

איתן גינזבורג: השר הוא איש עסוק, אבל כשמניחים לו לחתימה, הוא חותם מהר.

וליד טאהא: השר מודע לזה?

וליד טאהא: זה על דעתו?

נור חאיך: הנוסח שהממשלה הציעה – זה מופיע גם בעקוב אחר שינויים – מדבר על כך שמנהל הרשות יכריז על מתחם ככל שמתקיימים התנאים ולמעשה שיקול הדעת כמעט אפסי בהקשר הזה במובן הזה שככל שמתקיימים התנאים, מנהל הרשות אחרי שבדק שמתקיימים התנאים, יכריז על המתחם ולכן זה חלק גם מההצעה שלנו לייעל את התהליך במובן של להפוך את הרשאי לסוג של הכרזה אוטומטית ככל שהתנאים מתקיימים.

נור חאיך: אם מחזירים את זה לנוסח שלפיו השר ראי להכריז, אנחנו חוזרים לאותה בעיה של שיקול דעת.

איתן גינזבורג: אין פה בעיה של שיקול דעת.

איתן גינזבורג: נראה לי דבר נכון.

איריס פרנקל כהן: בכל מקרה יש פה שורה של אמות מידה שהשר צריך להפעיל בעת קבלת ההחלטה.

איריס פרנקל כהן: גם זה חותר תחת הרציונל של הסעיף הזה, בואו נהפוך את זה למשהו מאוד טכני.

איריס פרנקל כהן: זה לא מוסד תכנון.

תום פישר: אשמח להוסיף.

תום פישר: הייעוץ המשפטי של הוועדה הוסיף – בהמשך למה שאיריס אמרה – הבניית שיקול דעת בהכרזה, מה שלא קיים היום.

תום פישר: אנחנו בעצם מוסיפים פה בירוקרטיה על מה שכבר קיים היום.

תום פישר: השיקולים האלה המקום שלהם אינו בהכרזה.

תום פישר: ההכרזה זה שלב יחסית מאוחר בתהליך.

תום פישר: השיקולים האלה המקום שלו הוא במוסד התכנון במסגרת עריכת התוכנית.

תום פישר: למשל מאפייני האוכלוסייה, השתלבות המיזם במרקם העירוני, אפשרות לקיים תשתיות – אלה דברים שנבחנים בשלב התכנוני, ותנאי להכרזה זה שיש תוכנית מופקדת, כלומר מוסד תכנון כבר נתן דעתו לכל אותם דברים, והשרלא מוסד תכנון, עם כל ההערכה לכל שר.

איתן גינזבורג: הוא רק יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל.

תום פישר: אבל השיקולים האלה אינם רלוונטיים לעניין הכרזה.

איתן גינזבורג: גם ראש רשות תכנונית להתחדשות עירונית הוא לא מוסד תכנון.

תום פישר: אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה אצל יושב-ראש רשות.

תום פישר: זה הבניית שיקול דעת.

איתן גינזבורג: אבל מי מכריז?

יעל לינדנברג: ראש הרשות אבל בלי שיקול דעת אוטומטית.

תום פישר: רצינו שלא יהיה פה שיקול דעת.

תום פישר: הוסיפו פה גם רשאי וגם הבנייה של שיקול הדעת לפי פרמטרים שלעמדתנו אינם רלוונטיים להליך ההכרזה.

יעל לינדנברג: לקחנו מנגנון רגולטורי מורכב והפכנו אותו למנגנון אוטומטי פשוט.

יעל לינדנברג: זה משמעות התיקון.

יעל לינדנברג: להוסיף השר, להשאיר קריטריונים זה לא לעשות כלום בהקשרים של הכוונה למה הבאנו את התיקון הזה.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לייעל את המערכת.

איתן גינזבורג: אז אין ועדה, אין זמנים.

יעל לינדנברג: אתם מדמיינים ששר יושב ומאשר במדינת ישראל, אומר: בוא נסתכל על המתחם שנמצא בחולון – אאשר אותו.

יעל לינדנברג: והנה קיבלתי עוד מתחם בבת ים – השר יושב וחותם על עוד מתחם קטן בבת ים של 24 יחידות דיור.

יעל לינדנברג: עכשיו יש לי עוד מתחם.

יעל לינדנברג: המשמעות היא לייצר פה מנגנון אוטומטי בוודאות.

יעל לינדנברג: אם תחדדו מה הקושי שלכם, אשמח להבין.

יעל לינדנברג: אם אתם באמת חושבים ששר צריך לשבת ולאשר מתחם-מתחם- - -

איתן גינזבורג: הבנת את הקושי שלנו עם הקרן להתחדשות עירונית?

יעל לינדנברג: כן.

יעל לינדנברג: אני חושבת שהצגתי למה התיקון שלנו, אבל פה אני מנסה להבין את הרציונל.

יעל לינדנברג: אנחנו מורידים דמוקרטיה, מייצרים ודאות.

יעל לינדנברג: איפה האתגר מבחינת

יעל לינדנברג: כם כדי שאולי נבין מה אנחנו צריכים לשנות?

נור חאיך: המבחנים טכניים למעשה.

נור חאיך: למה השר צריך לבדוק טכנית האם המתחם עומד בתנאים או לא?

איתן גינזבורג: יש פה שיקולים יותר רחבים.

איתן גינזבורג: לקבוע מתחם של התחדשות עירונית יש לזה שיקולים רחבים יותר מאשר השיקולים הטכניים.

נור חאיך: זה העניין – אנחנו מבקשים להוריד את כל השיקולים שמעבר.

תום פישר: יש פה גם בהבניית שיקול הדעת דברים שלא רלוונטיים, אבל בי"ת, למשל, מאפייני אוכלוסייה המתגוררת במתחם.

תום פישר: איני מצליח להבין אילו מאפייני אוכלוסייה יכולים לגור שבגללם לא נכריז.

נור חאיך: כתבנו בכוונה: יכריז – מנהל הרשות יכריז ככל שמתקיימים התנאים.

יעל לינדנברג: בעינינו הסיכון הכי גדול פה, שיהיו המון מתחמים לפינוי בינוי וזה לא- - -

איתן גינזבורג: בואו נתקדם.

רעות בינג: 32.

רעות בינג: תיקון חוק מיסוי מקרקעין.

רעות בינג: בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963 )

רעות בינג: בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין( – (1) בסעיף 49יט (א) בהגדרה "יחידת מגורים", במקום "סמוך לפני מתן צו הכרזה על המתחם לפי סעיף 14 או 15 "יבוא "סמוך לפני ההכרזה על המתחם לפי סעיף 14; (ב) בהגדרה "יחידה אחרת", אחרי "לרבות כשהוא משמש את המחזיק בו" יבוא "כיחידה נפרדת לצורך עסקי," – כאן יש שינוי שרשות המיסים ביקשה ועוד מעט יציגו - ובמקום "סמוך לפני מתן צו הכרזה על המתחם לפי סעיף 14 או 15 "יבוא "סמוך לפני ההכרזה על המתחם לפי סעיף 14; (ג) בהגדרה "יזם", בפסקה (2), במקום "סעיף 15 "יבוא "סעיף 14 " והמילים "במסלול מיסוי" – יימחקו; (ד) במקום ההגדרה "מתחם" יבוא: ""מתחם" או "מתחם פינוי ובינוי" – מתחם פינוי ובינוי כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית; (ה) ההגדרות "מתחם פינוי ובינוי" ו"מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" – יימחקו; (2) בסעיף 49יט(ב), פסקה (1) תימחק; (3) בסעיף 49כ, במקום "בשטח שלגביו הוגשה בקשה לפי סעיף 15 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית להכריז עליו כעל מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" יבוא "בשטח שניתן לגביו אישור מקדמי לפי סעיף 14(ב) לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית; (4) בסעיף 49כב(ב), אחרי "אחת" יבוא "או יותר" והסיפה החל במילים "הועברה יחידת מגורים לקרוב" – תימחק; (5) בסעיף 49כג, אחרי פסקה (7 ) יבוא: (8) לעניין חישוב המס במכירת יחידת המגורים החלופית, יחולו , בשינויים המחויבים ולפי העניין, הוראות סעיפים 40(ג), וההגדרה "יתרת שווי רכישה" שבסעיף 47 כמשמעותה לעניין זכות חלופית; (6) בסעיף 49לג, אחרי פסקה (ב) יבוא: (ג) הוצאות אשר הוצאו לצורך שירותי בנייה לפי תכנית החיזוק במקרקעין, שקיבל מוכר כתמורה למכירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יותרו בניכוי בעת מכירת היחידה שבה בוצעה הבנייה.

רעות בינג: "; (7) בסעיף 49לג1 ,אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) לעניין חישוב המס במכירת דירת מגורים חלופית כמשמעותה בסעיף קטן (א), יחולו בשינויים המחויבים, ההוראות החלות על מכירת יחידת מגורים חלופית כאמור בסעיף 49כב(א).

רעות בינג: 33.

רעות בינג: תיקון חוק מיסוי מקרקעין – הוראת מעבר.

רעות בינג: הוראות סעיף 49כב לחוק מיסוי מקרקעין, כנוסחן בסעיף 32(4) לחוק זה, יחולו על מכירת זכות נמכרת כמשמעותה בסעיף האמור, שיום המכירה שנקבע לגביה על פי סעיף 49כ לחוק מיסוי מקרקעין כנוסחו בסעיף 32(3) לחוק זה, חל ביום התחילה של פרק זה ואילך.

רעות בינג: 33א.

רעות בינג: תיקון חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).

רעות בינג: בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1999 , בסעיף 8(ב)(2), המלים "או לגבי מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" ו""מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי"" – יימחקו.

רעות בינג: 34.

רעות בינג: פרק ד' – תחילה.

רעות בינג: תחילתו של פרק זה ביום פרסומו של חוק זה (בפרק זה – יום התחילה של פרק זה(.

איתן גינזבורג: הללויה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לפני שאנחנו מתפזרים, ועוד יהיו עוד כמה ישיבות – משהו שקודם שוחחתי עם תומר ולא הספקנו לפני ההפסקה בכל הנוגע למה שדנו בו בקשר של החתמה פוגענית, אנחנו החלנו את ההחתמה הפוגענית רק על פינוי בינוי, ואת שאר הנושאים, למשל קליטה וכו', זה גם על תמ"א 38 ואני לא מבין למה החתמה פוגענית לא חלה על עסקאות תמ"א 38.

איתן גינזבורג: אם עשינו בשאר הנושאים, השווינו בין פינוי בינוי לתמ"א 38, גם את זה יש להשוות.

עינת גנון: אנחנו רק סבורים שאם מעמיסים עוד תיקים על הממונה, זה חייב להיות מגובה בתגבור כוח אדם.

עינת גנון: אני לא בטוחה שלזה משרד האוצר יסכים.

ישי איצקוביץ: כפי שציינתי, אם יש תמונת ראי גם בסעיף הזה, עוד יותר צורם העובדה שהסעיף של הרוב נשאר כפי שהוא, בעוד שלא נערך דיון בפינוי בינוי ולא בתמ"א 38.

ישי איצקוביץ: אם יש איזון, הוא צריך להיות באופן מלא.

איתן גינזבורג: עינת, למה תוקף עסקאות יכול לחול גם על תמ"א 38 וגם על פינוי בינוי ועסקה פוגענית לא?

עינת גנון: לא אמרתי שאין בזה היגיון.

אלעזר במברגר: במהות אתה צודק לחלוטין – זה אותם אנשים שצריכים אותה הגנה.

אלעזר במברגר: אין סיבה שיהיה פער.

אלעזר במברגר: עינת העלתה נקודה נכונה- - -

איתן גינזבורג: זה לא שייך לוועדה הזאת.

אלעזר במברגר: זה ציבור.

אלעזר במברגר: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו יודעים לעמוד במשימה.

איתן גינזבורג: זה שייך לעולמות אחרים.

איתן גינזבורג: חוק צריך להיות קוהרנטי.

אלעזר במברגר: מול הציבור אנחנו מציפים את הקושי.

יעל לינדנברג: שמענו את ההערה.

יעל לינדנברג: נבחן אותה.

יעל לינדנברג: לא נראה לנו שיש בעיה מהותית.

וליד טאהא: כשנסכם את הדברים נפרסם את הנוסח, ואז נקבע ישיבות להסתייגויות והצבעות.

וליד טאהא: מחר ב-11:30 נשב להתכנס, רק חברי הכנסת.

וליד טאהא: אין ישיבת ועדה.

תומר רוזנר: אתה רוצה לסיים את הדיון על המיסוי מקרקעין?

תומר רוזנר: כי יש כמה הערות גם של הציבור וגם שלנו.

איתן גינזבורג: עדיף בישיבה הבאה.

וליד טאהא: אולי גם לי יהיו הערות אז נקבע ישיבה חדשה.

וליד טאהא: מבחינתנו היום עשינו את השינויים שצריכים לעשות.

וליד טאהא: לגבי כל מה שנשאר כולל דברים שאולי אבקש להכניס, נעשה בהמשך.

איתן גינזבורג: חברים, תודה רבה על ההשתתפות ועל הכול.

איתן גינזבורג: ישיבה זו נעולה.