ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 93, 2021-11-17 09:30

מאזן גנאים: בוקר טוב לכולם, היום זה יום רביעי, 17 בנובמבר 21, פותחים את הדיון על חוק תאגידי מים וביוב ניתן הסכמה לממונה להטיל עיצומים כספיים אז לפי סעיף 131 לחוק שקבע הממונה איננו רשאי להטיל עיצומים כספיים בסכומים נמוכים, כמובן מה שאני מבין גם שר המשפטים דורש לאשר מהועדה את החוק הזה ולכן לפני כן אנחנו נשמע מכם, ונפנה בהתחלה לעורך דין עומר ורדי אם אפשר.

עומר ורדי: בוקר טוב לכולם, תודה רבה ליושב ראש הועדה.

עומר ורדי: טוב אנחנו מביאים פה בעצם לוועדת הכלכלה את כללי ההפחתה של תאגידי מים וביוב והפחתה של סכומי העיצום הכספי, אפשרות הטלת העיצום הכספי מהוגנת כמובן בחקיקה, פה מובאים בפני הועדה כללי ההפחתה שבעצם נותנים לנו את הגמישות התפעולית או את הגמישות ואת היכולת לפעול מול מפרים כאלה ואחרים גם תאגידים בהינתן וישנן הפרות מסוימות מהוגנות בחוק אז האפשרות להפחית את סכומי העיצום בנסיבות מאוד מאוד מוגדרות שקבועות בכללים, ואגב, תבנית ההפחתה הזאת היא בסופו של דבר כמעט מיושרת עם תבנית אחידה של משרד המשפטים בכל תבניות ההפחתה הנהוגות בשירות המדינה מה שנקרא ברמת הצורך להפחית עיצומים כספיים במשרדים אחרים.

עומר ורדי: אין פה משהו דרמטי בחקיקה עצמה או בנוסח עצמו, כל הסעיפים הם סעיפים די סטנדרטים הפחתה בשל נסיבות מאוד מוגדרות, נסיבות אישיות, נסיבות שרלוונטיות יותר למשק המים והביוב אבל בהיבטים מאוד מאוד מצומצמים.

מאזן גנאים: למישהו אם יש הערה?

אביגיל כספי: כן, היה לנו הערות והעברנו אותן, אז במהלך ההקראה, זה דברים מאוד נקודתיים, נפרט את זה ואם הועדה תטפל בבקשה אז נטפל בהתאם.

מאזן גנאים: עוד מישהו רצה לדבר?

מאזן גנאים: מישהו בזום?

מאזן גנאים: מישהו בזום רוצה לדבר?

אלי אליאס: בוקר טוב ותודה.

אלי אליאס: שמי אלי אליאס ואני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי ואנחנו מבקשים לומר מספר דברים ביחס לדיון הנוכחי אם אפשר.

מאזן גנאים: בבקשה אתה יכול לדבר.

אלי אליאס: אוקיי אז בוקר טוב לכולם ותודה ליושב ראש הועדה, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי שלמה דרוברג, העביר התייחסות בכתב אני מבקש לוודא שהיא נמצאת לפניכם.

אלי אליאס: עמדת מרכז השלטון המקומי היא שאין מקום בשלב הזה להתקנת הכללים המבוקשים, לאור העובדה שבין מרכז השלטון המקומי לבין המדינה מתנהל מזה זמן רב דו שיח או סוג של משא ומתן ביחס למודל התאגוד האזורי, כפי שאתם אולי יודעים, בין השלטון המקומי לבין מספר רב של תאגידי מים וביוב במספר רשויות מקומיות שעדיין לא הקימו תאגידים, יש מחלוקת סביב סוגיית התאגוד האזורי, המחלוקת הזאת נמצאת כרגע על שולחנו של בית המשפט העליון במסגרת מספר עתירות שהוגשו וממתינות להכרעה.

אלי אליאס: לאחרונה בית המשפט העליון גם דחה את הדיון שהיה אמור להתקיים בנובמבר, בשמיני לנובמבר על מנת לאפשר למרכז השילטון המקומי ולמדינה למצות את המשא ומתן ולנסות כן להגיע לאיזשהו הסדר סביב קיום חובת התאגוד האזורי וזאת לאחר שגם בית המשפט העליון הבין שכרגע, במצב הנוכחי לא ניתן לקדם את הנושא הזה, כי יש קשיים אובייקטיבים רבים שכרגע מאוד מאוד מפריעים לביצוע המהלך.

אלי אליאס: החשש של מרכז השלטון המקומי הוא שהפיכת הכללים בביטוי הנוכחי היא אינה במקומה מפני שעד כמה שאנחנו מבינים, משק המים והביוב מתנהל כסדרו, זאת כרגע לפי הבנתינו גם עמדת ראשות המים ואין באמת איזושהי סיבה כרגע להטלת עיצומים כספיים ולראייה גם בחרו שלא לפעול על פי הוראות החוק כי להטיל עיצומים כספיים.

אלי אליאס: החשש של מרכז השילטון המקומי הוא שיש פה איזשהו רצון או איזושהי כוונה של רשות המים לעשות שימוש בכללים הללו על מנת להתחיל להטיל עיצומים כספיים על תאגידים או על רשויות מקומיות שלא מקיימים את חובת התאגוד האזורי על רקע קשיים אובייקטיבים שמונעים את ביצוע התאגוד האזורי.

אלי אליאס: בעניין הזה אנחנו נבקש להפנות את כבוד הוועדה לדברים שנאמרו על ידי שר המים בשעתו ח"כ זאב אלקין, בדברי הכנסת, בישיבת ועדת הכלכלה, פרוטוקול מספר 78 מישיבת הכלכלה שהתקיימה ב23 באוקטובר 2020 ששם בעצם חבר הכנסת אלקין בשעתו שר המים אמר בצורה מאוד מאוד ברורה שיש מודל שלמעשה הושגה הסכמה לגביו בין השלטון המקומי לבין המדינה לגבי מודל התאגוד האזורי והמודל הזה אמור היה לקבל צורה בחקיקה ראשית אלא שאז היו בחירות ולאחר הבחירות היה את הנושא של התקציב לכן הדברים האלה לא הסתייעו ולא הגענו לשם.

אלי אליאס: לאחרונה גם המדינה הודיעה לבג"ץ בעקבות בקשתינו לדחות את הדיון שאכן היא מתכוונת לשבת עם מרכז השילטון המקומי ולשמוע כיצד בדעתו, כיצד אפשר יהיה להגיע להסדר על מנת לפתור באמת את העניין הזה של התאגוד האזורי.

אלי אליאס: ולכן אנחנו חושבים שעל רקע הדברים הללו שמתנהלים, באופן אמיתי הם מתנהלים, לכן על רקע העובדה שלא ניתן לקדם את העניין הזה של התאגוד האזורי בעת הנוכחית יש גם עמדה של בג"ץ בעניין הזה שמציפה ואומרת בצורה מפורשת שיש קשיים אובייקטיבים בלקדם את התהליך הזה, אנחנו חוששים שהנושא הזה של מתן הסמכה לרשות המים להתחיל להטיל עיצומים כספיים הוא אינו במקומו בשלב הזה, אנחנו מבקשים להבהיר ואנחנו מבקשים להדגיש, אין כוונה לא לקיים את הוראות החוק אבל בשלב הזה הוראות החוק לא ניתנות ליישום.

מאזן גנאים: אז מה אתה מציע?

אלי אליאס: אנחנו מבקשים להשהות את העניין הזה, בג"ץ אמור לקיים דיון בנושא הזה בפברואר 2022 כמדומני, אולי אני לא מדייק בתאריך, המדינה הודיעה לפני מספר ימים לבית המשפט העליון שהיא תשב עם מרכז השלטון המקומי כדי לנסות למצוא את הפתרון למצב הזה, אני מבקש להקריא לכבודכם את החלטת בג"ץ מיום 28 לאוקטובר 2021 ששם נאמרו הדברים בצורה נורא, נורא ברורה, בית המשפט אומר (מקריא) "לא נעלם מעינינו, כי נכון להיום העותרות טרם קיימו את מצוות המחוקק, העותרות הכוונה לתאגידי מים והביוב, למרות זאת ועל מנת לאפשר למרכז השילטון המקומי למצות את האפשרות לקיים את המודל שהוצע על ידו חלק התאגוד האזורי אנו נעתרים לבקשה ומורים על תחילת הדיון בכשלושה חודשים".

אלי אליאס: לפני כן יש לנו החלטה מוקדמת יותר של בג"ץ שבעצם מטיל על רשות המים ולמעשה על משיבי המדינה במשרד המשפטים, משרד הפנים וכיוצא בזה, לקבוע מספר פרמטרים או מספר התוויות או קווים מנחים, לאופן שבו התאגוד האזורי הזה יבוצע.

אלי אליאס: היה ולא הושג אותו דיל או אותו הסדר עם המדינה שבסופו של דבר יפתור את הנושא הזה.

אלי אליאס: המדינה רק לאחרונה, רק לפני כשבוע או עשרה ימים שלחה איזה שהיא הודעה שמשלימה את מה שבית המשפט העליון ביקש ממנה, אז כל מה שמרכז השילטון המקומי מבקש, זה אנחנו מבקשים שיכבדו את האירוע הזה של המשא ומתן שמתקיים בין מרכז השלטון המקומי, לבין המדינה בנוגע לתאגוד האזורי, לאפשר למצות את המום הזה, אנחנו בתקווה שכן נוכל לייצר את אותו הסדר חקיקה שלגביו אנחנו מבינים שיש הסכמה, גם של המדינה.

אלי אליאס: ואם חלילה הדבר הזה לא יסתייע אפשר להתכנס שוב פעם בפברואר ובמרץ ולדון בכללים הללו.

אלי אליאס: כרגע, לשיטתנו, הכללים האלה אינם במקומם והרצון להתקין אותם דווקא בשלב הזה, לשיטתנו רק יכולה להפריע למשא ומתן.

מאזן גנאים: טוב, אלי, ברשותך, בוא נשמע את העורכת דין.

מאזן גנאים: בבקשה.

מאזן גנאים: אביגיל

אביגיל כספי: כן, החוק כרגע מאפשר להטיל עיצומים כספיים על מגוון הפרות ובעצם אין את הסמכות להפחית את העיצום הכספי.

אביגיל כספי: כלומר, מפר שנמצא כמפר יש סמכות להטיל עליו עיצום כספי וגם אם מתקיימות נסיבות שמפורטות פה בכללים וכמו שנאמר הן נסיבות אחידות שקיימות בתקנות אחרות מכוח חוקים אחרים שנסמכים להטיל עיצומים כספיים, גם אם הנסיבות מתקיימות אי אפשר להפחית את העיצום הכספי.

אביגיל כספי: ולכן, נכון שהכללים האלה יאושרו ויכנסו לתוקף וגם אם בעצם הכנסתם לתוקף, נכנסים לתוקף שני סעיפים שנוגעים לנושא התאגוד האזורי.

אביגיל כספי: בסופו של דבר התאגוד האזורי הוא חלק מהחוק ואנחנו נשמח לשמוע את עמדת המשרד, אבל אין סיבה שלא לאשר את אפשרות ההפחתה ליישובים שכרגע מוקלים מכוח החוק.

מאזן גנאים: טוב, מתאגידי מים ביוב, תומר ביטון.

מאזן גנאים: שלטון מקומי.

מאזן גנאים: בבקשה.

תומר ביטון: בוקר טוב לכם, אנחנו מבחינתנו משרד הפנים, מבקשים להתנגד כרגע לאישור של כללי ההפחתה, כמי שאחראים על נושא השלטון המקומי ועל הרשויות המקומיות, הטלת העיצומים הכספיים האלה לא מתואמת יחד איתנו וגם לא כללי ההפחתה, אנחנו נדגיש שללא כללי ההפחתה גם לא ניתן להטיל עיצומים כספיים ומבחינתנו אף אחד לא ישב איתנו לתוכנם של אותם עיצומים כספיים מדוברים.

תומר ביטון: ההתנגדות שלנו היא גם נובעת מהצורך לגבש כללים שיהיו מותאמים למציאות ברשויות המקומיות, לא כל הרשויות המקומיות הן מקשה אחת.

תומר ביטון: נכון שהכללים יוצרים אבחנה בין רשות מקומית שמסרבת להטיל באמצעות חברה לבין רשות מקומית שכן מפעילה, אבל יש גם רשויות לדוגמא שלא נמצא אף תאגיד מים וביוב שמוכן לקלוט אותה לשורותיו, זה לא סביר שישיתו עליהם עיצומים כספיים, הכללים הם אחידים, הם לא משקפים לא את השונות של הרשויות המקומיות, לא את הצורך בחשיבה דיפרנציאלית ולא את ההתאמה להיבטים גיאוגרפים שעשויים לפגוע ביעילות של הצטרפות לתאגיד מים וביוב, אף אחד לא בוחן את זה.

תומר ביטון: אנחנו כמו שנאמר גם עמדת מרכז שילטון המקומי מתנהל בג"ץ ואני תוהה למה בעת הזאת בזמן שהם מקיימים ומנהלים משא ומתן אל מול השילטון המקומי, שאנחנו גם שותפים למשא ומתן הזה וגם העמדה שהוגשה לבג"ץ בגיבוש גם של שרת האנרגיה וגם של שרת הפנים, זה למצות את המשא ומתן למה בעת הזאת הם מביאים כרגע את ההצעה הזאת לאישור,

מאזן גנאים: אבל תסכים איתי תומר, אם תסכים איתי, הרי מדינה שלמה כבר כמה שנים אומרת שהמחירים של המים, היטלי הביוב הם גבוהים, ואנשים בוכים, הרי הרבה שנים מה עשה משרד הפנים?

מאזן גנאים: מה עשה משרד הפנים לכל היוקר?

מאזן גנאים: אם זה במים ואם זה בהיטלי ביוב.

מאזן גנאים: אז למה אתם מתנגדים היום?

תומר ביטון: אז קודם כל ברשותך, למשרד הפנים לא היה צד לנושא הזה של התאגוד ובכל מקרה תאגידי המים והביוב הם אלו שגרמו לעליית מחירים גדולה מאוד בתחום מחירי המים והביוב, וכשזה התנהל ברשויות אז המחירים היו נמוכים יותר.

תומר ביטון: אז אנחנו שואלים, ובכל מקרה אנחנו מבקשים גם את השהות, כדי למצות גם את התהליכים עצמם וגם כדי לסיים את המשא ומתן שמתנהל מול מרכז השלטון המקומי, אז אם תעריפי המים והביוב כתוצאה מהתיאגוד עלו בצורה חדה ביותר יש מקום לשאול האם תאגידים מקיימים את מה שצריך גם מבחינת התועלת הציבורית שלהם ובכל מקרה, אנחנו רוצים לנהל משא ומתן שלא תחת כלי שבא ומטיל עיצומים גם על התאגוד האזורי וגם על הרשויות המקומיות שלא התאגדו, ולבחון את הדברים בצורה עניינית, ולא כמו שזה כרגע נראה, שמישהו רוצה לרוץ ולקבוע כללים על מנת לפעול בצורה כוחנית.

מאזן גנאים: טוב, תודה לך, אז אלי אליאס מהשלטון המקומי רוצה להתייחס, בבקשה.

מאזן גנאים: אוקיי אלי תודה.

מאזן גנאים: אביגיל בבקשה.

אביגיל כספי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, היום סעיפי העיצומים הכספיים עומדים בתוקף מלבד בסעיף 130, שני סעיפים שמתייחסים, סעיף 3א.

אביגיל כספי: שמתייחס ללא מן ההוראה שניתנה לפי סעיף א.ב ועוד סעיף קטן ג, שמדבר על רשות מקומית או חברה שלא ביצעה שלב משלבי ההקמה, אותם סעיפים באמת התחילה שלהם מותנת באישורם של הכללים והתקנתם של הכללים.

אביגיל כספי: מעבר לזה ב 2016 באחת מהרפורמות הקודמות, תוקן החוק, כך שנאמר שתחילתם של הסעיפים, כלומר, היו בתיקון של העיצומים הכספיים תהיה בראשון לינואר 2017 מלבד אותם שני סעיפים שהתייחסתי אליהם עכשיו.

אביגיל כספי: כלומר, גם לפני 2013 שתוקנו העיצומים הכספיים היה ניתן להטיל עיצום כספי וגם היום ניתן להטיל עיצום כספי, מלבד אותם סעיפים קטנים.

אביגיל כספי: מה שקורה היום, מפר שמוטלים עליו עיצומים כספיים וממה שהבנתי כשדיברתי עם נציגי רשות המים, כיום גם הוטלו שני עיצומים כספיים כחוק, לא ניתן להפחית את אותו עיצום כספי והמפר בעצם צריך לשלם את מלוא הסכום למרות שיכול להיות שיתקיימו נסיבות שאם הכללים היו בתוקף היה ניתן להפחית את הסכום.

מאזן גנאים: תודה.

מאזן גנאים: אדוני תפדל, רק תציג את עצמך בבקשה.

אבי סלונים: שמי עורך דין אבי סלונים, אני היועץ המשפטי של רשות המים.

מאזן גנאים: נעים מאוד.

אבי סלונים: נעים מאוד.

אבי סלונים: הדברים שנאמרו כאן אינם קשורים ונראה כאילו אין להם קשר למציאות, אני ממש הופתעתי לשמוע אותם.

אבי סלונים: קודם כל, בוודאי שיש לנו כיום סמכות להטיל עיצומים כספיים ובפועל אכן היטלנו עיצומים כספיים על תאגידים.

אבי סלונים: היטלנו כבר מספר עיצומים כספיים, לצערנו בגלל שאין לנו כיום כללי הפחתה, אין לנו יכולת לבצע הפחתה במקומות שהם מן הראוי לתת את ההפחתה הזו.

אבי סלונים: ההפחתה היא לא רק נועדה בשביל לתת איזושהי הנחה למפר, אלא היא דרך שלנו להתוות את ההתנהגות של המפוקחים שלנו.

אבי סלונים: אנחנו מתמרצים אותם בכך שאנחנו אומרים להם: תראו, אם אתם מתנהגים, וזה מה שהכללים האלה אומרים, אם אתם מתנהגים בצורה תקינה, אם אתם מראים לנו שאתם מתקנים את הדרכים שלכם, היכולת היא יכולת מאוד מאוד משמעותית בכללים להפחית את העיצומים עד לשיעור של 75 אחוז, כלומר לבוא ולתת רק רבע אם אנחנו מגיעים למקסימום, רבע מהעיצום הכספי, ברגע שאנחנו רואים מישהו אנחנו אומרים לו תשמע עשית משהו לא בסדר, אתה צריך לתקן את ההתנהלות שלך, ותראה איזה הנחה אנחנו נותנים לך.

אבי סלונים: נכון להיום אין לנו את היכולת לבצע את ההפחתה בגלל שאין את הכללים, ולכן אין לנו יכולת לתמרץ את אותם תאגידים מפרים ויש לצערי הרב כאלה, לתקן את ההתנהלות שלהם.

אבי סלונים: עכשיו ברשותך, בקצרה אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי עורך דין אליאס ועל ידי נציג משרד הפנים, אני רוצה להבהיר, בג"ץ הנחה את התאגידים והרשויות המקומיות, להמשיך לקיים את התאגוד האזורי, הוא אמר להם את זה במפורש בהחלטה מפורשת.

אבי סלונים: הוא לא אמר להם אתם יכולים בינתיים לעשות פוס, אתם יכולים בינתיים לא לעשות דברים, דרך אגב זה לא קשור לדיון על כללי הפחתה, פשוט הדברים נאמרו כאן ואני חייב לדייק אותם.

אבי סלונים: אמר במפורש שהם חייבים להמשיך לקיים את התאגוד האזורי.

אבי סלונים: האמירה של מרכז השילטון המקומי, שאמרו שהם בוודאי שלא תומכים בהפרות, מרכז השילטון המקומי, הוציא מכתבים לרשויות המקומיות ולתאגידים, והנחה אותם להפר את החוק, הוציא מכתבים.

אבי סלונים: ולכן מאוד מפתיע אותי, משמח אותי לראות שהם שינו את עמדתם, אבל העמדה הקודמת שלהם הייתה שהם מנחים את התאגידים ואת הרשויות המקומיות להפר את החוק.

אבי סלונים: עכשיו, אנחנו תמיד שמחים לנהל משא ומתן, אנחנו עושים את זה ומנסים לעשות את זה כל הזמן ובוודאי שכאשר אנחנו נמצאים במשא ומתן, אנחנו לא מטילים תוך כדי עיצום כספי.

אבי סלונים: זה לא משהו שאנחנו עושים, לא נוהגים לעשות כך וככל שיהיה משא ומתן, ומשא ומתן פרודוקטיבי, שאנחנו רואים תוצאות, ובסופו של דבר אני מאוד מקווה שנגיע לאיזושהי הסדרה, לא יהיה בכלל שום צורך בהטלת עיצומים כספיים.

אבי סלונים: אבל אין קשר בין קביעת כללים להפחתה לבין כל הסיפור הזה שהוא סיפור נפרד של חובת תאגוד אזורי שבאמת נמצא בהתדיינות בבית משפט ושם זה יוכרע.

אבי סלונים: אנחנו לא רואים סתירה בין הדברים.

מאזן גנאים: אנחנו עוד פעם חוזרים לאליאס חביבי מהשלטון המקומי.

מאזן גנאים: בבקשה.

אלי אליאס: תודה רבה.

אלי אליאס: בהתייחס לדברים של היועץ המשפטי של רשות המים, הדיון שהיה בבג"ץ סביב הנושא הזה של חובת התאגוד האזורי היה קצת שונה מהאופן שבו הדברים תוארו, זה נכון שבית המשפט העליון קבע שצריך לקיים את הוראות החוק ולעשות את חובת התאגוד האזורי, רק חבל שעורך דין סלונים שכח לציין את העובדה, שבג"ץ גם התייחס לעובדה, שלא ניתן לקיים את הוראות החוק הללו, ולא ניתן לקיים את הוראות החוק הללו הרבה בגלל מחדלים כאלה ואחרים של רשות המים, ולא בכדי בית המשפט העליון ביקש מרשות המים לא פעם אחת אלא לפחות פעמיים לשלוח הודעות עדכון עם כל מיני התוויות וקווים מנחים לאופן שבו התאגוד האזורי הזה יבוצע, ולא בכדי בית המשפט העליון גם קבע שפעולת התאגידים הגם שלא קיימו את חובת התאגוד האזורי היא פעילות תקינה ואגב כך הסיר את הבג"ץ של התנועה לאיכות השלטון, שבקשה לקבוע שהתאגידים פועלים שלא כדין.

אלי אליאס: לכן המסר להבנתנו של בית המשפט העליון הוא שיש קשיים מובנים רבים בקיום חובת התאגוד האזורי.

אלי אליאס: מה שלמעשה אומרת רשות המים וגם על כך אנחנו יכולים להצביע על דברים מאוד מאוד ברורים שנאמרו גם בוועדות השונות של הכנסת, שרשות המים לא באמת חושבת שיש איזשהו צורך בלקדם את חובת התאגוד האזורי והדבר היחיד שבשלו היא מקדמת אותו היא בגלל שקיימת הוראת חוק שאכן היא מתקיימת, שצריך לקיים את חובת התאגוד האזורי והקידום של חובת התאגוד האזורי נבע מהעובדה שבשנתיים האחרונות חווינו את המשבר הפוליטי של כנסות מתפזרות ונבחרות, ולא ניתן היה לקדם את הנושא הזה בצורה מיטבית וזאת הסיבה היחידה שבשלה רשות המים הולכת לא בגלל שהיא חושבת שמבחינה מקצועית יש מקום לקדם את חובת התאגוד האזורית, הדברים האלה נאמרו גם על ידי יושב ראש רשות המים וגם על ידי הממונה על התאגידים הקודם והם נמצאים בדברי הכנסת, אפשר פשוט לעיין בהם.

אלי אליאס: כל מה שאנחנו באים ואומרים זה שכאשר מתנהל שיח, ועורך דין סלונים הודה, הוא אומר אנחנו נשמע אתכם בלב פתוח בנפש חפצה, המדינה הודיעה לבג"ץ שהיא תשמע אותנו בלב פתוח ובנפש חפצה, הדברים האלה הם די מסודרים, יש דברים מפורשים שנאמרו על ידי חבר הכנסת, השר לשעבר, אלקין לגבי המודל שהמרכז לשלטון המקומי הציע שהוא המודל הנכון, הוא המודל שצריך ללכת אתו, היו כבר ישיבות עם נציגי משרד האוצר סביב העניין הזה, זאת אומרת זה לא דבר שמתנהל ככה באוויר, זה דבר אמיתי שמתנהל.

אלי אליאס: עכשיו, החשש שלנו, החשש של מרכז השלטון המקומי והחשש של התאגידים זה שברגע שהכללים האלה יאושרו, בעצם יפתח הפתח להתחיל להפעיל עיצומים כספיים, על תאגידים שלא מקיימים את חובת התאגוד האזורי, בשעה שברור לכולם גם לעורך דין אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים, שדעתו של בג"ץ לא נוחה מהעובדה שחובת התאגוד האזורי נעשית ברקע דברים שכזה ולא בכדי הוא ביקש מרשות המים לבצע מספר פעולות הכרחיות כדי בכלל לאפשר לתאגידים להיכנס לתוך התהליך הזה.

אלי אליאס: שוב פעם, אנחנו לא חושבים שלא צריך לקיים את הוראות החוק, אדרבא, אנחנו חושבים שכן צריך לקיים אותן, ואנחנו רוצים כן לקדם חקיקה שבעצם תפיג את המתח הזה שמתקיים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי סביב הנושא הזה של תאגידי מים וביוב.

אלי אליאס: אנחנו רוצים לשים לדבר הזה סוף, אנחנו רוצים את המחלוקת הזאת לסיים.

אלי אליאס: לבוא ולהביא את הנושא הזה של הכללים האלה עכשיו, שאנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן, וכאשר בעוד שלושה חודשים יש דיון נוסף בבג"ץ שאולי יתייתר אם אנחנו אכן נגיע להסכמה אם רוצים לשמוע אותנו בלב פתוח ובנפש חפצה זה לא נשמע לנו איזשהו כיוון של גוף שבאמת רוצה לשמוע שבאמת רוצה לדון.

מאזן גנאים: אוקיי, אלי, תודה הנקודה ברורה.

מאזן גנאים: חזי ליפשיץ משרד האנרגיה.

מאזן גנאים: ואחרי זה ניתן לחברי הכנסת אוסאמה סעדי ורון.

מאזן גנאים: בבקשה, חזי תפדל.

יחזקאל ליפשיץ: תודה היושב ראש.

יחזקאל ליפשיץ: יחזקאל ליפשיץ, אני סמנכ"ל משרד האנרגיה, ואני מרכז במשרד האנרגיה את תחום המים וגם יושב ראש תחום המים.

יחזקאל ליפשיץ: אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן כיוון שיש פה פרוטוקול ואחר כך הפרוטוקול מתגלגל, אז חשוב להגיד, נאמרו פה אמירות לגבי עליית תעריפי המים בגלל הקמת התאגידים וכו'.

יחזקאל ליפשיץ: אני לא אתייחס לזה בצורה ארוכה אבל הדבר הזה נדון כל כך הרבה פעמים במספר ועדות בכנסת וכמו שאמרתי, כיוון שזה נרשם בפרוטוקול אז צריך להתייחס אל זה ולומר שוודאי שזו לא הסיבה, אני חושב שההקמה של תאגידי המים מוסכם על ידי רוב המוחלט של אנשי המקצוע במשק המים, שהקמת תאגידי המים סייעו לפיתוח משק המים, לזה שיש לנו פה אספקת מים סדירה, עשרים וארבע שבע בבתים, הקטנת פחת המים, העברת הניהול המקצועי, העברת הניהול של משק המים לתחום מקצועי, זה מקצוע, ניהול משק המים זה מקצוע, אז רק ברשותך התייחסות קצרה לגבי זה.

יחזקאל ליפשיץ: עמדת המשרד היא שאנחנו צריכים להתקדם במקביל, ומה הכוונה?

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו בהחלט, אני יכול להתייחס למה שנאמר לפני כן בתור מי שהיה ממלא מקום מנכ"ל משרד משאבי המים בתקופתו של כבוד השר אלקין שהיה שר משאבי המים בממשלה הקודמת והיום הוא שר השיכון, אז אני הייתי בעצם ממלא מקום המנכ"ל שלו, ובעצם התחלנו באמת משא ומתן עם מרכז השילטון המקומי, עם משרד הפנים, גם רשות המים כמובן גם משרד האוצר, במטרה באמת להגיע לסיכום, חשבנו שזה לא נכון ללכת בצורה מאוד אגרסיבית ולכפות מבחינת ייקוב הדין את ההר לנושא של מיזוג התאגידים והגענו לסיכום עם מרכז השילטון המקומי, לצערי עקב התפזרות הכנסת לבחירות וכל ההתנהלות הדבר הזה לא התקדם.

יחזקאל ליפשיץ: עדיין עם כל זה אני חושב שכן חשוב להתקדם במקביל, דהיינו להיכנס למשא ומתן עם מרכז השילטון המקומי, אנחנו רק התחלנו אנחנו רק בתחילתו של משא ומתן כזה, בניגוד למה שאמר מר אליאס שאנחנו בעיצומו, אז אנחנו רק בתחילת הדרך ואני חושב שאנחנו צריכים לגבש עמדה חדשה כיוון שיש שרים חדשים, יש גורמים חדשים בממשלה, צריכים לגבש עמדה חדשה של השרים או שרות לגבי מיזוג התאגידים ולאחר מכן בהחלט להיכנס למשא ומתן של מרכז השילטון המקומי.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שמוסכם על כל גופי הממשלה שעדיף ללכת בצורה של הסכמה ולא בצורה של כפייה.

יחזקאל ליפשיץ: אבל במקביל צריכים להשאיר את המקום לנושא של הטלת העיצומים, אני חושב שהדבר הזה יכול לסייע גם למרכז השילטון המקומי עצמו.

יחזקאל ליפשיץ: כיוון שברגע שמרכז השילטון המקומי ילך לרשויות המקומיות שטרם התאגדו, ויגיד להם, בואו נלך למהלך מוסכם יחד עם גורמי הממשלה ויחד עם המשרדים ברשות המים וכלל המשרדים, הדבר הזה שיש את הכללים האלה שיאפשרו להם לתת כנסות או עיצומים בעצם על הרשויות שלא התאגדו יכול לסייע לרשויות האלה לקבל את ההחלטה הנכונה.

יחזקאל ליפשיץ: בינינו, אני שוב אומר צריך לחשוב על מתווה מוסכם, מתווה נכון אני חושב שאנחנו בממשלה מבינים שאפשר לחשוב על תיקונים כאלה ואחרים אבל עדיין שני המהלכים האלה, זאת עמדת המשרד, אנחנו צריכים להתקדם במקביל, צריכים לאשר את הכללים ולהיכנס למשא ומתן אינטנסיבי עם מרכז השילטון המקומי, כדי להגיע בהחלט למהלך מוסכם.

מאזן גנאים: תודה.

מאזן גנאים: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מאזן גנאים: תפדל חביבי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על תאגידי מים, והנושא הזה והסוגייה הזאת מאוד מורכבת וגם תעריפי המים.

אוסאמה סעדי: אני יודע שמחירי המים נקבעים על ידי רשות המים ולא על ידי התאגידים אבל בכל זאת אני אומר תעריפי המים גבוהים ועכשיו גם יש התייקרות נוספת בחודש האחרון.

אוסאמה סעדי: ואנחנו מדברים על מוצר בסיסי כמו מים שאני שלא רוצה להיכנס עכשיו למחלוקת אדוני היושב ראש, על, כן תאגיד, לא תאגיד, כי חלק מהרשויות כן הצטרפו, חלק לא הצטרפו גם בתוך החברה הערבית, בתוך ההנהגה הערבית גם יש חילוקי דעות בעניין הזה, חלק תומך חלק לא תומך, גם בתוך הרשימה המשותפת אנחנו היינו חלוקים, חבר הכנסת לשעבר עבדאללה אבו מערוף היה מהבולטים נגד התאגידים וחבר הכנסת לשעבר באסל ג'טאס היה בעד, אז יש פה דעות.

אוסאמה סעדי: אבל בכלל כל העניין הזה של הסמכות הממונה והמתן שיקול דעת להפחתה אני חושב שהוא צעד מבורך, כי בכל זאת צריך וזה מתייחס לכל העניין הזה של העונשין ודיני העונשין ואם אנחנו מדברים על עונש מזערי ועל עונש מינימום ועל קבילת שיקול הדעת של בית המשפט לתת עונש מסוים ולא להתחשב בנסיבות של כל מקרה ומקרה אז פה באים ואומרים אנחנו רוצים לתת שיקול דעת לממונה ובמקרים מסוימים הוא כן יכול להפחית עיצום כספי, בין אם זה על חברה בין אם זה על אדם פרטי, אז אתם עכשיו מביאים לנו הוראות וכללים שהם קצת שונים מהאופנה עכשיו בכנסת בכל העניין הזה של פשיעה ומיגור פשיעה ומאבק בפשיעה ששם אנחנו מצרים את שיקול הדעת גם של בית המשפט וגם של שופט ואומרים לו זה העונש המינימלי שאתה צריך, אפילו אתמול הייתה חברת הכנסת רות וסרמן אומרת שהיא רוצה גם כנס כספי מינימלי בעברות החזקת נשק, אז אני חושב שזה צעד מבורך , בכל זאת אני מבקש אדוני היושב ראש וגם אתה אם אתה יכול גם שנקיים דיון באמת על כל הנושא של התאגידים אני יודע שהייתה הצעת חוק שאפילו עברה, לצמצם את מספר התאגידים בחצי, יש אפשרויות שם וכן יש אפשרות לצמצם ולמזג חלק מהתאגידים, לייעל ואז אולי זה יחסוך בעלויות וכן, כן להתייחס גם לעניין הזה של ההיטל ואתה היית ראש העיר ואתה יודע כמה כסף עולה למטר, היה 170 זה ירד אבל בכל זאת, האגרות וההיטלים הם בסכומים גבוהים ביותר וגם תעריף המים הוא מהגבוהים ולכן צריך ואני מבקש לקיים דיון על זה.

מאזן גנאים: תודה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מאזן גנאים: בבקשה חבר הכנסת רון כץ.

מאזן גנאים: תפדל חביבי.

רון כץ: תודה אדוני.

רון כץ: אז כמו שנאמר גם לפני, אני מסכים שתאגידי המים זה גוף שהרבה מדי שנים לא נתנו עליהם את הדעת, הם גדלו לממדים, במקומות מסוימים, הם גדלו לממדים לא פרופורציונאליים וכן צריך לעשות בדק בית בנושא הזה.

רון כץ: אני חושב שגם שיתוף פעולה עם השרה החדשה והמשרד יעשו טוב כי אני יודע שהמשרד עוסק בזה, וזה משהו שאני מאמין שבזמן הקרוב אנחנו נשמע גם שם בשורות.

רון כץ: בנושא של הדיון היום אני מברך את השרה שמבקשת להגיע למשא ומתן.

רון כץ: אני לא חושב שזה קשור לנושא שלנו כלומר, לא צריכים לקשור את הנושא הזה במשא ומתן, המשא ומתן התקדם, גם שמענו שרשות המים אומרים שהם השתמשו בכלים של האכיפה במשורין ובזהירות הנכונה בשביל לא לפגוע במשא ומתן ואני חושב שצריך לאפשר את זה.

רון כץ: תודה.

מאזן גנאים: סיימת?

מאזן גנאים: תודה.

מאזן גנאים: חבר הכנסת בועז חביבי.

בועז טופורובסקי: מה שרון אמר.

מאזן גנאים: מה שהוא אמר.

מאזן גנאים: אז בבקשה אחי.

מאזן גנאים: רצית לדבר.

מאזן גנאים: רק תציג את עצמך בבקשה.

עומר ורדי: אז דיברתי בתחילת הדיון, שמי עורך דין עומר ורדי אני הממונה על תאגידי המים והביוב ברשות, נאמרו כאן כמה דברים שחשוב לי לישר קו מולם.

עומר ורדי: נתקפת פה סוג של טרמינולוגיה, לפיה יש פה איזו תחזית או תרחיש יום הדין כזה כמעט, רשמתי לעצמי כמה ציטוטים של "מה יקרה אחרי הכללים", "יפתח פתח", חשש לאכיפה דווקנית", "מה יקרה ביום שאחרי", אז אני פה מבקש להרגיע ולהבהיר, הליך הטלת עיצום כספי בהגדרתו הוא בסופו של דבר הליך נקרא לזה הליך אכיפה מנהלי שמונח לשיקול דעת מנהלי של משרדי הממשלה, במקרה הזה זה רשות המים במקרה אחר זה יכול להיות כל משרד אחר, רשות המים מקדמת, ואני חושב שהוכחנו את זה לאורך השנים, וגם עכשיו במיוחד לאור תיאום העמדות עם משרד האנרגיה מקדמת תהליכי משא ומתן כמו שיואב עצמוני היועץ המשפטי בא ואמר, ככל וינוהל משא ומתן אין פה שאלה, האכיפה היא לא אכיפה דווקנית, המטרה היא לא להלך אימים חס וחלילה, המטרה היא לקדם את ההתנהלות השוטפת.

עומר ורדי: בהיבט הזה אני רוצה לענות שוב פעם לעורך דין אליאס, אין שום סתירה בין אישור הכללים במתכונתם המוצעת לבין הליכי משא ומתן אילו או אחרים שיתנהלו בעתיד.

עומר ורדי: להיפך, אני תומך, רשות המים תומכת ומשרד האנרגיה מקדם הליכי משא ומתן בינתן שהליכי האכיפה נמצאים בצד כאיזושהי אמירה עקרונית שמוטלת ונדרשת לפי חוק ותו לא.

עומר ורדי: לעניין עמדת משרד הפנים, אין באישור הכללים, בסדר?

עומר ורדי: אין בהליך הטלת עיצום כספי כהליך אכיפה מנהלי, בין זה להליך המשא ומתן שום דבר וכלום.

עומר ורדי: אין חשש להפעלת אכיפה דווקנית, אנחנו נקדם את הליכי המשא ומתן, וברגע שיהיה משא ומתן בונה ומקדם , אנחנו נפעל בתיאום עמדות, והמטרה שלנו לפעול ביחד עם המדינה ולא נגד המדינה.

עומר ורדי: וכאן כולנו פה בסופו של דבר שילטון מרכזי, משרד הפנים, משרד האנרגיה, רשות המים תחת משרד האנרגיה, מקדמים את המהלך הזה בהתאם להוראות החוק.

עומר ורדי: וכמובן שאם תהיה עמדה כזו או אחרת מצד בית המשפט אנחנו ניישר קו.

עומר ורדי: בשלב הזה הליך המשא ומתן מבחינתנו יכול להתקדם.

עומר ורדי: זה רק להרגיע את הרוחות, אין פה גניבת סוסים, יש פה הליך שנדרש לפי חוק והוא לא יופעל בחוסר, זה משתמע ככה, באיזשהו חוסר שיקול דעת מנהלי.

מאזן גנאים: תודה.

מאזן גנאים: סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה, ברוך הבא.

אביר קארה: בוקר טוב, אדוני היושב ראש אני מבין שאנחנו מדברים פה על הפחתת קנסות, נכון?

אביר קארה: לבעלי עסקים?

אביר קארה: מתן שיקול דעת לתאגידי המים והביוב.

אביר קארה: להפחית את העיצומים הכספיים שהם שמים אבל אני לא ראיתי שיש איזושהי התייחסות לעסקים קטנים ובינוניים ובאתי לשאול מה ההתייחסות שלכם בנושא הזה, איפה הם יכולים להתייחס בעניין הזה לעסקים קטנים ובינוניים, בנושא העיצומים הכספיים שלהם.

מאזן גנאים: אז אחרי זה כבוד סגן השר, אז עורך דין אבי בבקשה תציג את כל הכללים ואז אחרי זה אם מישהו ירצה לדבר אז, למישהו שיש הערה בכיף.

מאזן גנאים: בבקשה.

אבי סלונים: כן, אדוני מדובר רק על תאגידי מים וביוב לא מדובר על עסקים קטנים ובינוניים, זה חקיקה אחרת.

מאזן גנאים: עורך דין אבי, אם אתה יכול לעבור על כל הכללים, ואחרי זה.

מאזן גנאים: בבקשה תקריא הכללים.

מאזן גנאים: ואם יש הערה למישהו בכייף.

מאזן גנאים: בבקשה.

אבי סלונים: כללי תאגידי מים וביוב (הפחתה של סכומי עיצום כספי): בתוקף סמכותה לפי סעיף 131 א(ב) רבתי לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכללה של הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:

אבי סלונים: המפר לא הפר הוראת חוק או לפיו בשלוש השנים שקדמו להפרת ההוראה שבשלה מוטל על המפר עיצום כספי, לפי פרק ט' לחוק, בשל אותה הפרה 10%, ואם, בחמש השנים שקדמו להפרה,

אוסאמה סעדי: סליחה?

אוסאמה סעדי: איפה זה?

אוסאמה סעדי: סעיף 1?

אבי סלונים: אנחנו בהתייעצות עם היעוץ המשפטי של הועדה עשינו מעט תיקוני נוסח, שאין בהם כדי לפגוע במהות.

אביגיל כספי: לא, לא, לא, תקריאו את הנוסח שהגיע לוועדה ואז.

אבי סלונים: ואז אנחנו נדון בתיקונים?

אבי סלונים: הבנתי.

אבי סלונים: אז את רוצה אולי תוך כדי?

אבי סלונים: שאני אציין את התיקונים?

מאזן גנאים: אביגיל תסבירי את זה בבקשה, אביגיל.

אביגיל כספי: מדובר בתיקוני נוסח, אנחנו נעבור עליהם אחד אחד, אלה תיקוני נוסח מאוד קלים.

מאזן גנאים: אז אני מציע שנצביע על כל סעיף.

מאזן גנאים: אז בבקשה אבי.

אבי סלונים: אז אני אמשיך, אני רק אציין מה התיקון כאן, הוספנו בתחילת פסקה אחת, המפר לא הפר הוראת חוק או לפיו ומחקנו את המילים "לא הוטל עליו עיצום כספי ולא הוטל על המפר עיצום כספי".

אבי סלונים: פשוט שינוי נוסח זה הכול, אין שום שינוי במהות.

אבי סלונים: (מקריא) 3.

אבי סלונים: המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק,

אבי סלונים: להנחת דעתו של הממונה20 אחוז.

אבי סלונים: סעיף 2 הפרה בשל נסיבות אישיות, ראה הממונה לגבי מפר שהוא יחיד שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי המוטל על המפר בשיעור של (סוף קריאה).

אבי סלונים: וכאן הייתה את המילה עד – מחקנו אותה אז יש 50% .

אבי סלונים: כלומר מגיעים ל50 אחוז בלי משהו בדרך.

אבי סלונים: סעיף 3.

אוסאמה סעדי: זה לא הפחתה מאוד משמעותית?

אוסאמה סעדי: 50 אחוז?

אבי סלונים: זו הפחתה מאוד משמעותית אדוני אבל היא מתייחסת למקום שבו יש נסיבות קשות לאדם, כלומר, מגיע הטלת עיצום כספי על מישהו והוא בא ומסביר או נסיבות קשות אישיות

אוסאמה סעדי: תן דוגמא, אתה יכול לתת דוגמא למשל?

אבי סלונים: נסיבות אישיות קשות של אדם זה לא יודע מה.

אבי סלונים: יש הפרות שמתייחסות לאדם שהוא בשר אדם ואנוש, ולגבי אותם אנשים אם יש להם נסיבות קשות, חלילה הוא לא ביצע את הזה כי הוא היה חולה, כי היה לו משהו במשפחה, כל מיני כאלה דברים, שבכל זאת הוחלט להטיל עיצום כספי אבל בכל זאת מצד שני רוצים להתחשב בנסיבות האלה אז ההפחתה היא משמעותית אדוני.

אבי סלונים: כשאנחנו מתייחסים ליחידים אנחנו - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני מבקש פה, אביגיל, למען השקיפות שהנימוקים האלו ירשמו.

אוסאמה סעדי: על מנת שתהיה אחידות גם וגם שקיפות צריך שיהיה נימוקים מפורטים בהחלטה.

אביגיל כספי: בהקשר הזה אני אגיד שיש חשיבות לשמור על האחידות כלומר היטלי ההפחתה הם אחידים עם המון, המון סעיפים של תקנות.

אביגיל כספי: ובדרך כלל ההפחתה בנסיבות אישיות כלומר לא כתוב לגביה שנדרש נימוקים.

אביגיל כספי: כשמטילים עיצום כספי ההודעה צריכה להיות בכתב, היא צריכה לכלול דברים מסוימים וגם כאשר בעצם מפחיתים זה נעשה באותה דרך.

אביגיל כספי: התיקון שאנחנו הצענו פה זה בעצם גם עניין של אחידות וגם עניין ששיעורי ההפחתה הם שיעורים קבועים, הם לא בשיקול הדעת של הממונה ולכן הצענו שהשיעור יהיה אחיד, שיעור של 50 אחוז ולא בשיעור של עד 50 אחוז.

אביגיל כספי: וזה גם מבחינה עקרונית, האם נכון לתת שיקול דעת מבחינה של אחוז או שצריך להיות שיעור ידוע מראש, וגם מבחינת שמירה על אחידות בין כללי תקנות ההפחתה.

אוסאמה סעדי: למה בסעיפים האחרים השיעור הוא קבוע וברור ורק בסעיף הזה נותנים גם עד 50 אחוז?

אביגיל כספי: לא.

אביגיל כספי: לכן, בגלל שבכל הסעיפים האחרים גם בתוך הכללים האלה וגם בתקנות ההפחתה האחרות השיעור הוא קבוע, הוא לא שיעור של עד.

אביגיל כספי: ולכן אנחנו מבקשים שגם פה הוא יהיה שיעור קבוע.

מאזן גנאים: עורך דין אביב סיימת?

מאזן גנאים: תמשיך בבקשה.

אבי סלונים: (מקריא) סעיף 3 הפרה בשל כמה נסיבות.

אבי סלונים: התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בסעיפים 1 ו-2 רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי המוטל עליו את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות, במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 75% מסכום העיצום הכספי (סוף קריאה).

אבי סלונים: אשר המשמעות כאן שאפשר להגיע כמו שאמרתי לאדוני לפני כן, להפחתה מאוד משמעותית, בהתקיים כל הנסיבות.

אוסאמה סעדי: יעני אם יש עיצום כספי בחברה אז הוא יכול לרדת עד חמישה אחוז מהמחזור?

אבי סלונים: הוא לא יכול לעלות, הוא לא יכול להיות מעבר לזה.

אבי סלונים: שלושה אחוז זה במקומות שבהם היישובים יהיו במעמד סוציו אקונומי יותר נמוך.

אבי סלונים: אוקיי.

אבי סלונים: (מקריא) סעיף קטן ב', מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי סעיף זה, יגיש לממונה אישור לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה לחיוב.

אבי סלונים: סעיף קטן ג'.

אבי סלונים: בסעיף זה אישור על גבוה מחזור העסקאות שנתן רואה החשבון המבקר של החברה כהגדרתו בחוק החברות, דירוג הרמה החברתית הכלכלית, דירוג הרשות המקומית לפי הרמה החברתית כלכלית של אוכלוסיית התושבים הגרים בה לפי הפרסום האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני מועד הטלת העיצום הכספי וחברה במדרג נמוך זה חברה שמתקיים בה אחד מאלה, או שהיא פועלת בתחום של רשות מקומית אחת המשויכת לאשכולות 1-4 בדירוג הרמה החברתית כלכלית, כמו שאדוני אמר, או שהיא פועלת בתחום של כמה רשויות מקומיות בממוצע משוכלל של דירוג הרמה החברתית הכלכלית באותן רשויות מקומיות לפי גודל האוכלוסייה המתגוררת בהם אינו עולה על 4.

אבי סלונים: מחזור עסקאות – מחזור עסקאות כהגדרתו הוא מס ערך מוסף ובסופו של דבר סעיף התחילה שקובע שתחילתם של כללים אלה שלושים ימים מיום פרסומים.

אביגיל כספי: יש עוד משהו קטן בנוסח שההגדרה של דירוג הרמה החברתית כלכלית הוא לפי הפרסום האחרון של הלשכה לפני מועד הטלת העיצום הכספי, בגלל שבהטלת העיצום הכספי יש שני מועדים, אחד זה המועד של מסירת ההודעה על כוונת חיוב והשני זה מועד דרישת התשלום, אולי כדאי לדייק, פשוט לבחור את אחד מהמועדים האלה כדי שאחר כך זה לא יגיע לדיונים, עדיף שיהיה מועד יותר קונקרטי.

עומר ורדי: סליחה רגע, רק הבהרה, לא נראה לי שיש מניעה על זה רק עקרונית מועד הדרישה הוא לא שיכלול להטלת העיצום, הטלת העיצום היא ברגע שהעיצום עצמו מוטל.

אביגיל כספי: אז לכן נראה לי שפשוט כדאי לדייק את זה, להתאים את זה ללשון החוק, ולהגיד שזה יהיה מועד דרישת התשלום.

אבי סלונים: אם אני מבין נכון, את רוצה להפנות לסעיף 130 ג רבתי?

אבי סלונים: אז מה את מציעה מבחינת נוסח?

אביגיל כספי: שזה יהיה, מועד דרישת התשלום.

מאזן גנאים: סיימת?

מאזן גנאים: תודה.

מאזן גנאים: אז תומר ביטון ממשרד הפנים.

מאזן גנאים: ההתייחסות שלך, תודה.

תומר ביטון: כן אדוני היושב ראש, תודה.

תומר ביטון: תומר ביטון, רואה חשבון תומר ביטון מנהל המשרד לשלטון מקומי, משרד הפנים.

תומר ביטון: אני שוב פעם מבקש מכבוד היושב ראש ומהועדה הנכבדה לדחות את הדיון בנושא של הכללים מהסיבות שאנחנו פרטנו, אנחנו מבקשים כמו שאמרנו - - -

רון כץ: אבל פה יש לי שאלה, למה זה מגיע אלינו?

רון כץ: למה הבקשה הזאת לא מתנהלת מול משרד האנרגיה ותבואו מגובשים?

תומר ביטון: אנחנו ניסינו לתאם עמדות מול משרד האנרגיה אני גם חושש שאותם רשויות שאנחנו מדברים עליהם, ונעשה פה איזשהו מעשה חלם לדעתי, למרות שנאמר שלא יפעלו, וזה רק הפחתה אבל בעצם אנחנו נותנים את הכלי הזה בעצם אישור הכללים, אנחנו נותנים את הכלי הזה לממונה ואני שוחחתי אתמול עם עורך דין עומר ורדי וניסיתי להגיע אתו להבנות בעניין הזה.

תומר ביטון: אני אומר שוב פעם, אני חושב שאנחנו עושים פה מעשה חלם אנחנו נטיל עיצומים על רשות, רוב הרשויות שלא יתאגדו הן רשויות חלשות, נטיל עליהן עיצומים, הן יכנסו גם לגירעון, בסופו של דבר יגיעו למדינה לתוכנית הבראה כזאת או אחרת ומי שיצטרך לשלם בסופו של דבר את אותו עיצום כספי זאת תהיה המדינה.

תומר ביטון: אני חושב שכדאי מאוד שאנחנו כגופי שלטון נתאם בינינו את הדברים ונבוא עם הצעה מוסכמת ומסודרת, אני שוב מדגיש את נושא המשא ומתן שמתקיים מול השילטון המקומי, אני לא חושב שזה המקום לבוא ולאשר במחטף את הכללים הללו, אני שוב מבקש מכבוד היושב ראש ומהועדה הנכבדה, לדחות כרגע את אישור הכללים הללו עד למועד שבו אנחנו נגיע להסכמות בצורה מסודרת, נביא כללים מידתיים בצורה שתוכל לענות על הנדרש.

תומר ביטון: אנחנו לא נגד ביצוע אכיפה בדברים שהחוק מחייב לעשות דברים מסוימים, אנחנו לא נגד ביצוע אכיפה.

תומר ביטון: לתת את הכלי הזה בעת הזו ובצורה שזה נעשה, כמו שזה מובא לכאן, לדעתנו זאת תהיה טעות.

מאזן גנאים: חזי ליפשיץ, משרד האנרגיה, אתה רוצה להתייחס?

מאזן גנאים: בבקשה.

יחזקאל ליפשיץ: כן אדוני, אז שוב, תודה על ההזדמנות.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרתי לפני כן, אני חושב שנכון להתקדם במקביל, דהיינו, להיכנס באמת למשא ומתן מואץ בין כלל גופי המדינה כמו שאמרתי לפני כן, יש פה ארבעה גופים שמשתתפים פה במשא ומתן הזה, שזה רשות המים, משרד האוצר, משרד הפנים וכמובן משרד האנרגיה במקביל יש לנו את הכללים, כמו שנאמר לפני כן, הכללים מאפשרים להטיל את הכנסות האלה, זה לא אומר שמחר בבוקר, הממונה, עורך דין ורדי יתחיל להטיל כנסות על רשויות.

יחזקאל ליפשיץ: אני אדייק את מה שאמר מר תומר ביטון לפני כן, לא כל הרשויות שלא מתוייגות הן רשויות חלשות, דווקא להיפך, יש דווקא מספר רשויות שהן דווקא חזקות שהן לצערנו לא מקיימות את לשון החוק, אני רוצה ללכת במשעול החוק, לקיים את הוראות החוק.

יחזקאל ליפשיץ: אני מזכיר שהנושא של תיאגוד קיים בחוק הרבה מאוד שנים ואתם כחברי כנסת שממונים בעצם על החקיקה, יש פה לכאורה, אני רואה בזה איזושהי בעייתיות מסוימת שיש פה רשויות וגם תאגידים שלא מקיימים כרגע את לשון החוק.

יחזקאל ליפשיץ: לכן, אפשר בהחלט להתקדם במקביל, ללכת למשא ומתן אינטנסיבי, ואני אומר לכם שזאת כוונתנו.

אוסאמה סעדי: אי אפשר היום להטיל קנסות?

יחזקאל ליפשיץ: לאחר אישור תקנות ההפחתה אפשר יהיה להטיל כנסות.

יחזקאל ליפשיץ: כיום אפשר להטיל כנסות על תאגידים שלא התאגדו בתאגוד אזורי, אבל על רשויות שלא התאגדו- יש כרגע כיום 23 רשויות שלא התאגדו עדיין, עליהן אי אפשר להטיל.

אוסאמה סעדי: אז זה נועד בעיקר לחייב, להכריח, להטיל עיצומים על אותן 23 רשויות, ויכול להיות שיש כמה חזקות, אבל לרוב איך שאמר משרד הפנים, הרוב זה חלשות ואני יודע שעל כמה זה בתוך היישובים הערביים, שיש שם מחלוקת אמרתי בצדק שיש יישובים למשל עריית קלאנסווה רק נכנסה עכשיו לתאגיד, אחרי שהיה משא ומתן, כי בכל זאת צריך לדבר.

אוסאמה סעדי: טייבה למשל ואל בטוף, זה צריך לעשות בדיבור, במשא ומתן, לא מישהו תבוא ותגיד, תשמע יש פה עכשיו דרישות, שאתה צריך להכנע לדרישות של התאגיד ולהצטרף אם לא אז אני מחייב אותך.

אוסאמה סעדי: אז אם יש בקשה של משרד הפנים, ופה מדובר בגופים שלטוניים, אז מה הדרך רצה עכשיו, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שעכשיו נבוא, למרות שיש בקשה של משרד הפנים, בואו תקחו זמן, תנסו לדבר, גם עם הרשויות ולקדם את העניין הזה.

מאזן גנאים: תודה, רון.

מאזן גנאים: תפדל.

רון כץ: אז אני אגיד לך מה אני חושב בנושא הזה, קודם כל שנותנים נתונים לוועדה הנתונים צריכים להיות מדויקים, שמדברים על רשויות חלשות שוהם היא ממש לא רשות חלשה, אני שם את זה רגע בצד.

רון כץ: אני רוצה לשדר רגע מסר למשרדי הממשלה, כשאתם באים לוועדת כלכלה או כל ועדה אחרת ומזלזלים בזמן של כולם שיושבים פה, ואתם לא מגובשים תדעו שפה יתקבלו החלטות.

רון כץ: לא יכול להיות מצב כזה, אני יושב פה כבר שבעה חודשים, ואחת לשבועיים מגיע מצב ששתי משרדים לא יודעים מה הם רוצים בניהם, מגיעים לוועדת כלכלה ואו שמבקשים לדחות או שיש להם כל מיני רעיונות אחרים.

רון כץ: הגיע מועד הדיון?

רון כץ: פה יתקבלו החלטות.

רון כץ: אני לא מאמין בדחיות האלה וגם אני חושב שהמידע צריך להיות הרבה יותר מדויק ואני חושב שיש חוק וצריך ללכת בחוק.

רון כץ: וזה שמשרד הפנים חושב שאולי באיזושהי קונסטלציה זה יתגלגל אליו אז שיפתור את זה עם משרד האנרגיה לפני.

רון כץ: ואני מסכים עם משרד האנרגיה שיש חוק וצריך לפתור אותו ואני לא חושב ששום דחייה יכולה לעזור, אני כן מבקש לשמוע ממשרד האנרגיה שיתנו צ'אנס אמיתי למשא ומתן ולא יתחילו את החיובים מחר בבוקר.

רון כץ: זה כן.

רון כץ: כי זה באמת צריך ללכת פה בחפץ לב.

רון כץ: אבל אין שום סיבה אמיתית לדחות את הדיון הזה.

יחזקאל ליפשיץ: חבר הכנסת מגלה באמת בקיאות, בטוף אל קאסום, זה באמת מקרה מאוד מורכב, ולא כולם מכירים אותו, זה מקרה שמועצות אזוריות שהם לא חייבות בתאגוד, המצב במשק המים שלהם היה כל כך גרוע, ואנחנו באמת במאמצים מאוד גדולים הצלחנו להכניס אותם, תחת תאגיד מים אני חושב שתוכל לדבר איתם היום והם מאוד מרוצים בגלל הכניסה הזאת לתאגיד מים כי מצב משק המים שם היה באמת במצב מאוד מאוד גרוע.

אוסאמה סעדי: שם בכלל לא היה מים.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יחזקאל ליפשיץ: נכון מאוד.

יחזקאל ליפשיץ: לא היה מים לא היה טיפול בביוב.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יחזקאל ליפשיץ: אני יכול להגיד לכם שעורך דין ורדי, ניקח דוגמא את ג'סר א-זרקא, זו רשות מקומית שהייתה במצב מאוד מאוד קשה עם חוב עצום, רשות מאוד קטנה עם כמה אלפי תושבים.

אוסאמה סעדי: אבל בסופו של דבר התחברה - - -

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יחזקאל ליפשיץ: זה נעשה ברבה מאוד בזכות ההליך שנקטה בו רשות המים, כלומר, עורך דין ורדי מכתת את רגליו אני אומר את זה לא כמליצה אלא אמיתי.

יחזקאל ליפשיץ: הוא ומכוניתו ברחבי הארץ כדי להגיע לכל הרשויות שלא מתואגדות על מנת להגיע איתם לסיכום בצורה טובה.

יחזקאל ליפשיץ: וזה בדיוק מה שאנחנו מתכננים לעשות.

מאזן גנאים: חבר הכנסת ולדימיר בליאק בבקשה.

ולדימיר בליאק: רק במשפט אדוני, אני כאן מצטרף לחברי רון כץ.

ולדימיר בליאק: אני לא חושב שזה ראוי ונכון שהכללים מגיעים לדיון בוועדה, ומתנהל כאן דיון, ואז עולה נציג של משרד הפנים ומבקש לדחות.

ולדימיר בליאק: אני מצפה ממשרדי ממשלה להסגר לפני הדיון.

ולדימיר בליאק: זה פשוט אין לזה צורה.

מאזן גנאים: תודה.

מאזן גנאים: אחרון הדוברים ואחרי זה עוברים להצבעה חביבי.

עומר ורדי: אוקיי משפט אחד יחיד.

עומר ורדי: וכל מה ששמעתי פה, באמת אני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה.

עומר ורדי: עיקר התפקיד שלנו, בגלל זה אני מחדד את זה, עיקר התפקיד שלנו ובטח ובטח ששלי הוא לבוא לכל יישוב ויישוב כמו שבאנו לג'סר א-זרקא כמו שבאנו לגדליה כמו שבאנו לעוספייה, כמו שאני נמצא עכשיו במגעים מול חריש מול קלאנסווה, וכל היישובים אגב, בין אם חלשים ובין אם חזקים המטרה היא למצוא להם את הפתרון הכי נכון.

עומר ורדי: והפתרון הכי נכון כמו שאמרתי, הפתרון שדרך המלך היא בהבנה ובהסכמה.

עומר ורדי: אין קשר בין הכללים האלה, לבין איזושהי אמירה כזו או אחרת שמחר בבוקר יוטלו העיצומים.

עומר ורדי: אני רוצה להרגיע את חברי הועדה, את חברי הכנסת ואת יושב ראש הועדה.

עומר ורדי: המטרה שלנו לפעול בשום שכל ובתפיסה ובשיקול דעת מנהלי.

מאזן גנאים: תודה לך, עורך דין אביגיל את רוצה להוסיף משהו לפני שעוברים להצבעה?

אביגיל כספי: אני רוצה להבהיר את הקשר בין הכניסה לתוקף של הכללים לכניסה לתוקף של אותם סעיפים שנכנסים לתוקף שהצגנו מקודם, הרוב המוחלט של סעיפי העיצומים הכספיים הם כבר עומדים בתוקפם היום, ולגבי הנוסח שעומד להיות מאושר יש את השינויים, אחד שדיברתי עליו וכמה שינויים שהוכתבו גם על ידי היועץ המשפטי, שזה היו העניין של ההפרה הקודמת, האם המפר הפר את ההטלה ולא אם הוטל עליו עיצום כספי, העניין של הפסקת ההפרה והעניין של השיעור הקבוע ביחס להפחתה בשל נסיבות אישיות.

מאזן גנאים: תודה לך.

מאזן גנאים: אז אנחנו מצביעים על אישור את הכללים.

מאזן גנאים: מי בעד?

מאזן גנאים: מי נגד?

מאזן גנאים: אוסאמה.

מאזן גנאים: הכללים אושרו

מאזן גנאים: תודה לכם.

מאזן גנאים: תודה לך אביגיל.

מאזן גנאים: תודה לכם, הרבה בריאות יום טוב.

מאזן גנאים: אני נועל את הישיבה.