ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 21, 2021-11-09 11:03

עידית סילמן: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות היום ה-9.11.2021 למניינם, ה' בכסלו תשפ"ב.

עידית סילמן: הנושא שנדון היום בוועדה הוא תכניות לקיצור זמני תורים בקהילה.

עידית סילמן: אנחנו יזמנו את זה כאחד מהעוגנים שבהם תעסוק ועדת הבריאות של הכנסת, כל הנושא של קיצור זמני ההמתנה לכלל המקצועות, במיוחד למקצועות מסוימים שאנחנו יודעים שיש בהם בעיות גדולות יותר, כנ"ל בתחומי בריאות הנפש.

עידית סילמן: יש כאן קבוצה של חברי כנסת שהוזמנה ביחד עם בקשה לדיון בתחומים של התפתחות הילד, שגם בזה נעסוק.

עידית סילמן: אני רוצה לומר בפתח דבריי, להתייחס לאירוע האלימות שאירע השבוע כלפי הצוות הרפואי במחלקת המיון במרכז הרפואי לניאדו בנתניה, זה לא גילוי אלימות ראשון כלפי צוותים רפואיים.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שהנחנו על שולחנה של הכנסת חקיקה בנושא הזה ואני מבקשת להעביר מסר ברור כיו"ר ועדת הבריאות של הכנסת ובשמם של כל חברי הוועדה שנמצאים כאן, שאין ולא יכולה להיות לנו שום סבלנות כלפי אלימות ותקיפה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם היום בלילה שני רימונים נזרקו לבניין של לשכת הבריאות בנצרת.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: ולא יעלה על הדעת מבחינתנו שצוותים רפואיים, במיוחד במחלקות המיון או כל מחלקה אחרת שבאים להעניק טיפול רפואי וסיוע שמכיל בתוכו חמלה וחסד לסייע ולעזור לחולים, יעבדו תחת פחד וחשש שמא יכו או יפגעו בהם ואני מודיעה תחת דעתם של כל חברי הוועדה שאנחנו נעקוב אחר טיפול של משטרת ישראל ושל משרד הבריאות בנושאים האלה גם במקרה הנוכחי וגם במקרים נוספים שיעלו ושאירעו ונוודא שמיושמים באמת צעדים משמעותיים להגנה ודאגה על שלומם של אנשי הרפואה.

עידית סילמן: כפי שציינתי, אנחנו יזמנו חקיקה נוספת שתעסוק בנושא הזה ונהיה חומה פרלמנטרית שתגן על צוותי הרפואה בישראל.

עידית סילמן: זה בפתח דבריי.

עידית סילמן: עכשיו לנושא של קיצור זמני המתנה ותכניות לקיצור זמני תורים בקהילה.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל עם משרד הבריאות שיציגו לנו את הדברים שלהם שבעצם זו איזו שהיא מצגת קצרה שהם הכינו עם התכניות.

עידית סילמן: רו"ח ליאור ברק סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים ושב"ן.

עידית סילמן: בבקשה.

ליאור ברק: צהריים טובים לכולם.

ליאור ברק: קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי יו"ר על גינוי תופעות האלימות השונות גם כלפי צוותים רפואיים, גם כלפי חבריי להנהלת משרד הבריאות שמסתובבים עם לחצני מצוקה ואנחנו מקווים שהתופעות האלה ייעלמו וייגדעו במהרה.

ליאור ברק: כולנו מנסים לעשות טוב ולעשות הרבה בריאות, ובוודאי שהתופעות האלה אין להן מקום בתחום הבריאות ובכלל.

ליאור ברק: נציג פה כמה פעילויות שאנחנו עושים ועשינו ומתכננים לעשות בשנים הקרובות לטובת קיצור תורים בקהילה.

ליאור ברק: אקדים ואומר שבוודאי שלא מדובר פה על כלל התכניות, זה מדגם, אני כן חייב לציין שכמובן שאנחנו צריכים לעשות עוד הרבה יותר במגבלות התקציב שאנחנו גם עובדים וננסה לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה כדי להצליח יותר בתחום הזה, ואיך אנחנו כן יכולים לשפר ואנחנו מודים, יש עוד המון לשפר ואף אחד מאיתנו לא יושב על זרי דפנה כאלה ואחרים.

ליאור ברק: אלה התחומים שבהם אני אגע ממש בקצרה כדי להשאיר הרבה מקום לדוברים.

עידית סילמן: אני אגיד שבעצם מה שאנחנו רוצים לבוא ולבחון ולבדוק, האם מדובר בכוח אדם או האם יש מספיק כוח אדם במערכת והוא לא מבוזר באופן הנכון, שמאפשר לתת את המענה ואת השירות.

עידית סילמן: ואם מדובר בכוח אדם, אז מה הם הצעדים, כי אנחנו הרי פה בוועדה, אני רק אגיד, הכל הוא תוצאה וסיבה כי בסוף אנחנו אומרים שאין מספיק רופאים, אין מספיק רופאים זה הנושא של המתמחים, אי אפשר לקצר תורנויות למתמחים כי אין לך מספיק מתמחים, אין לך מספיק שדות קליניים שנפתחים אז אין לך מספיק סטודנטים, זאת אומרת שזו שרשרת אחת גדולה ואז צריך להתחיל מהשלב של המל"ג ועד השלבים המאוחרים יותר, אבל גם אם אנחנו מכניסים את כל כמות הרופאים בתוך המערכת, האם זה מנוצל באופן הנכון בין כל קופות החולים, קופות החולים ובתי החולים.

ליאור ברק: קופות החולים ובתי החולים והמערכת הפרטית שהיא גם שחקן מרכזי ומשמעותי באזור הזה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: צריך רק לומר שבאמת הכיוון שלנו גם זה בסוף בסוף שמערכת הבריאות כן תהווה שחקן משמעותי וגם עוגן כלכלי מרכזי במדינת ישראל.

עידית סילמן: זאת אומרת מערכת הבריאות בצורה נכונה יכולה להכניס המון כסף למדינת ישראל ואם אנחנו רוצים לפתוח את השוק הזה לשוק שהוא קצת יותר חופשי שאנשים גם יוכלו לצרוך תיירות מרפא ודברים נוספים ואנחנו רוצים לאזן בין המערכת הפרטית לציבורית, אנחנו נוכל לעשות את זה אם יהיו לנו מספיק כלים לוודא שהציבורית מיושמת בצורה נכונה, ואז לפתוח שוק שלם ונוסף.

ליאור ברק: אז תודה רבה.

ליאור ברק: אני אפתח, שישה נושאים שאת חלקם גם פירטת קודם, מתמחים ותוספת כסאות, ואנחנו ניגע בחלקם.

ליאור ברק: שקף ראשון זו תכנית שבוצעה במשרד ועדיין ממשיכה, תכנית בהיקף של 1.2 מיליארד ₪ לכל שנה לבסיס תקציב המשרד, תכנית שבעצם הסיטה גם ניתוחים ממימון פרטי, ממימון השב"ן למימון בסל, בעצם המדינה תקצבה את התכנית הזאת באופן כזה שגם המבוטחים ישלמו פחות דמי חבר בשב"ן, כ-15% פחות בדמי החבר בשב"ן, כמובן שלא ישלמו את אותה השתתפות עצמית על כל ניתוח שנע בין 1,000 לגם 10,000 שקלים לניתוחים יקרים, והניתוחים האלה יינתנו במסגרת הסל.

ליאור ברק: התכנית הזאת כוללת 1.2 מיליארד ₪ כמו שאמרתי, כשקרוב ל-50% מהניתוחים שבשב"ן הוסטו ועברו לביצוע בפעילות ציבורית הן בבתי החולים הציבוריים והן גם פעילות ציבורית בבתי החולים הפרטיים.

ליאור ברק: אחד מהכלים המשמעותיים שלנו בייחוד בעולם היום כדי לאתר את הבעיות ולהתמודד נכון, ובאמת חשוב לנו שכל שקל, ותקציב המדינה עמוס ויקר, כל שקל יושקע באמת בצורה מיטבית ויעילה וייתן את התוצרים הראויים זה למפות את הבעיות.

ליאור ברק: יש היום תכנית שכבר עובדת קרוב לשלוש שנים במשרד ונעשים בה טיובים כל הזמן למדידת זמני המתנה.

ליאור ברק: כי כדי שאנחנו נוכל לדעת איפה להשקיע את התקציבים הבאים בפריפריה, במרכז, באיזה תחומי רפואה בעיקר.

ליאור ברק: כיום התכנית כוללת חמישה מקצועות עיקריים שאתם רואים פה: אורתופדיה, אף אוזן גרון, רפואת נשים, עיניים.

ליאור ברק: אם תרצו אפשר גם להיכנס לתוך המערכת ולהדגם אבל כל אחד יכול לעשות את זה בזמנו.

ליאור ברק: אנחנו רואים שזה מחולק לאזורי הארץ לפי ממוצע של זמני המתנה.

ליאור ברק: אני אגיד שהתכנית הזאת עוברת היום טיוב נתונים מחדש לאור העובדה שבזמן הקורונה כל קופות החולים עברו גם לשירותי רפואה מרחוק ולביקורים בצורות שונות, וכדי שצורת המדידה תוכל להתאים לזה, התכנית עכשיו עוברת בחינה מתודולוגית מחדש כדי כאמור להתאים למציאות החדשה, מציאות מבורכת כמובן, אבל כדי למדוד אותה באופן אמין אני אגיד שיש מתודולוגיה סבוכה ומורכבת עם הרבה שיטות סטטיסטיות, יומנים של רופאים, רופאים שעובדים בכמה קופות, והנושא הזה בראש מעייני המשרד הן בזמני המתנה לרפואה יועצת בקהילה והן גם עכשיו, מתודולוגיה למדידת זמני המתנה לניתוחים בבתי חולים ולרפואה יועצת בבתי חולים.

ליאור ברק: מתמחים בקהילה, בשנים האחרונות המשרד מקדם מאוד את התקנים למתמחים בקהילה, אנחנו תומכים בקופות חולים ב-50% על כל תקן שהם - - - אנחנו חושבים שזה אחד התחומים שבו ההשקעה היא המשתלמת ביותר וכמו שאמרה היו"ר - - -

עידית סילמן: בעצם זה מבחני תמיכה.

ליאור ברק: מבחני תמיכה.

ליאור ברק: כן.

עידית סילמן: אז אני רק אומר ואציין שבתוך החקיקה של ה-cap האחרון, ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, אחד ההישגים של הוועדה היה שהבאנו עוד 15 מיליון שקלים בשנה למבחני התמיכה למתמחים בקהילה.

עידית סילמן: זאת אומרת זה 15 מיליון שנכנס כפול 4, שזה המון כסף שהבאנו בתוך ה-cap הנוכחי כהישג שהוא מחוץ לחקיקה הזאת ואנחנו גאים בזה מאוד.

אוריאל בוסו: אני קצת לא מבין.

אוריאל בוסו: קראתי את זה, כי אני רואה שהמספר נשאר 37.5.

אוריאל בוסו: תן לי רק הסבר קצר.

אוריאל בוסו: המספר נשאר 37.5, כשאני רואה שהתקנים פה לא רק בפרמטרים של המתמחים, משתנים - - -

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: התקציב.

עידית סילמן: התקציב של - - -

אוריאל בוסו: כן, אבל אני רואה מ-2019 ל-2021 למשל בתקנים 522, 891 וכולי.

אוריאל בוסו: מה זה תקציב שנשאר 37.5 מיליון?

ליאור ברק: זה התקציב שהוקצה לתכנית הזאת.

ליאור ברק: עכשיו, מכיוון שאתה לא תומך בכל התקנים אלא אתה תומך רק בתקנים התוספתיים שהיו מעבר לשנת 2018.

ליאור ברק: זאת אומרת גם קודם קופות חולים הפעילו תכניות של מתמחים בקהילה.

ליאור ברק: אנחנו תומכים בגידול שלהם.

קטי קטרין שטרית: איך נוכל לראות את הגידול אם אין לנו את הבסיס?

מיכל מרים וולדיגר: אבל 2019 כבר יש 3,700.

ליאור ברק: בשנת 2017 כמו שתראו היו בסך הכל 522 תקנים של מתמחים בקהילה, בשנת 2021 זה עלה ל-891 תקנים בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: אז איפה המימון אם זה אותו תקציב?

ליאור ברק: המימון הוא 37.5 מיליון ₪ שכמו שאמרה היו"ר גם יגדל בשנה הבאה.

ליאור ברק: זה היקף התקנים.

ליאור ברק: חלק מהתקנים האלה כמו שאמרתי, רק התוספתיים נתמכים.

עידית סילמן: מה את לא מבינה?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא מבינים.

קטי קטרין שטרית: אני גם לא הבנתי.

יעקב מרגי: זה לא עולה כסף.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא כל כך מבינים.

קטי קטרין שטרית: תסביר לנו.

מיכל מרים וולדיגר: מה, מקבלים את זה חינם?

מיכל מרים וולדיגר: זה לא עולה כסף?

עידית סילמן: סליחה חברי הוועדה, תודה.

עידית סילמן: לא לדבר.

עידית סילמן: הוא יציג את הדברים, בסוף יהיו שאלות.

קטי קטרין שטרית: לא, רק לא מבינים.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: גם אם לא מבינים בסוף יהיו שאלות.

ליאור ברק: אני אסביר, תסתכלו בשורה אחת לפני אחרונה, סך הכל תקנים נתמכים.

עידית סילמן: הם טוענים, גם התקנים הנתמכים מ-2019 מ-138 עלו ל-507 בסך הכל.

עידית סילמן: אז האם לא הייתם צריכים להגדיל את שיעור כמות מבחני התמיכה שלכם של מתמחים בקהילה.

עידית סילמן: אז חברתנו לוועדה עשתה תיקון ובאמת הגדלנו גם ב-15 מיליון כי ראינו לנכון כי התקנים בתוך המתמחים בקהילה עולים, התקציב לאותם מבחני תמיכה לא עלה, יש מבחני תמיכה שמגדילים את העלות שלהם ואת הסכומים שבהם תומכים, יש מבחני תמיכה שמשרד הבריאות אומר 'אני תומך בסכום מסוים, אתם כל שנה ממשיכם להעלות, אבל בסדר, התמיכה שלי היא מסוימת.

עידית סילמן: לא בכל דבר אני יכול להעלות את התמיכה בכל שנה', ולכן אנחנו העלינו.

מיכל מרים וולדיגר: איפה זה בא לידי ביטוי ה-15 מיליון שקל האלה?

עידית סילמן: לשנה הבאה.

קטי קטרין שטרית: ל-2022?

עידית סילמן: לא, זה יעלה כבר - - -

אוריאל בוסו: ומאיפה הם מביאים את המימון של הדבר הזה?

אוריאל בוסו: כשמשרד הבריאות אומר - - -

עידית סילמן: לא, משרד הבריאות מוציא הרבה מבחני תמיכה בהרבה דברים.

עידית סילמן: לא כל מבחן תמיכה מבחינת העלות שלו או מבחינת הסכום שמשרד הבריאות נותן, הוא משתנה.

עידית סילמן: נגיד הוא קובע שלשנים הקרובות הוא מעלה בעוד 15 מיליון שקל, תקן אותי אם אני טועה, את מבחן התמיכה למתמחים בקהילה שזה מה שאנחנו עשינו, העלינו.

עידית סילמן: זה נכון שבסוף יש יותר מתמחים בקהילה הלכה למעשה, וזה טוב, כי אתה לא יכול כל פעם להעלות דיפרנציאלי - - -

יעקב מרגי: סכום התמיכה למתמחה לקופה יורד.

יעקב מרגי: אין משחק.

מיכל מרים וולדיגר: אבל עידית, הסכום, תקשיבי - - -

עידית סילמן: הבנו, הבנו.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים כי אנחנו מדברים פה על קיצור טורים, הכל טוב, הסברתי, אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אם זה סכום אפס- - -

עידית סילמן: רגע סליחה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל לא הסברת.

עידית סילמן: לא הסברתי.

עידית סילמן: אז לא הסברתי.

עידית סילמן: אז עכשיו שקט והוא מדבר.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חברים, הוא יסיים ואז נשאל שאלות.

יעקב מרגי: שקט אומרים בגן.

מיכל מרים וולדיגר: אל תגידי לי עכשיו שקט.

עידית סילמן: לא לך.

עידית סילמן: בכלל לכולם.

עידית סילמן: חברים, הכל בסדר, אנחנו התפרצנו לו לדברים.

עידית סילמן: הוא יסיים לדבר ואז תהיה הזדמנות לשאול שאלות.

עידית סילמן: אי אפשר כל מילה - - -

קטי קטרין שטרית: זה לא עניין של שאלות.

קטי קטרין שטרית: אתה לא מסביר.

קטי קטרין שטרית: אני מצטערת להגיד לך.

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין.

קטי קטרין שטרית: אני בעצמי לא מבינה.

עידית סילמן: בסדר, אז גם אם הוא יסביר לא טוב - - -

קטי קטרין שטרית: תנסה להסביר שנוכל להבין את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק משפט, אם זה סכום אפס, כלומר אם לוקחים 15 מיליון שעידית אמרה שיש, ולוקחים אותם ממשהו אחר, איפה זה בא לידי ביטוי.

עידית סילמן: לא לוקחים אותו ממשהו אחר, זה תוספת.

מיכל מרים וולדיגר: כי אנחנו רואים לאורך כל השנים האלה את אותו סכום תקציב, את אותה עוגה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אם יש משהו מבחוץ, איפה זה בא לידי ביטוי, זאת השאלה שלי.

ליאור ברק: אני אסביר.

ליאור ברק: בשנים הראשונות, כמו שאת רואה, בשנת 2019 ו-2020, לא מימשנו את כל התקציב שהוקצה לדבר הזה.

ליאור ברק: היו פחות מתמחים ממה שרצינו.

ליאור ברק: בשנת 2021 כבר כמות המתמחים הגיעה לכמות שרצינו שתאמה לעלות שאנחנו תומכים במחצית מעלות המתמחים.

ליאור ברק: מכיוון שב-2022 אנחנו צופים ומקווים שיהיו פה עוד מתמחים, קופות החולים מאוד רוצות, אמרה היו"ר קודם שאחת הדרכים היעילות ביותר לקצר תורים בקהילה זה להגדיל את כמות המתמחים.

ליאור ברק: בשנת 2022 אנחנו כבר רוצים להגיע ל-570 ו-580 מתמחים ובשביל זה אנחנו אכן צריכים עוד תקציב וזה כרגע התוספת שעליה סוכם בין משרדי העבודה ו- - -

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על המתמחים שפיטרתם ואנחנו נאלצנו בוועדה להחזיר את כולם?

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: אלה מתמחים בקהילה ומה שאת מדברת זה מתמחים בבתי החולים.

עידית סילמן: אני רק אסביר שניה קטי, תראו.

עידית סילמן: מתמחים בקהילה בסוף בסוף, בואו נגיד רגע את האמת, רוב השירותים לאזרח ניתנים בקהילה דרך קופות החולים.

עידית סילמן: גם נושאים של התפתחות הילד, נכון שיש גם דברים בבתי חולים וטפסי 17 וכדומה, רוב השירותים ניתנים בקהילה.

עידית סילמן: בקהילה יש קושי גדול של זמינות שירותים ולכן התורים הם ארוכים.

עידית סילמן: אחת הדרכים לסייע בקיצור תורים בקהילה זה להכניס מתמחים שנמצאים היום בבתי חולים לא רק לבתי חולים.

עידית סילמן: אפשר להתמחות ברפואה גם בקהילה.

עידית סילמן: זה התמחות שהיא אחרת כי אז את לא מתמחה בבית החולים, את מתמחה בקהילה.

עידית סילמן: בעיני, כאחת שבאה מעולמות הבריאות חושבת שזה מאוד מאוד חשוב כי בסוף הטריאז' הבאמת אמיתי נעשה בקהילה, אתה פוגש שם המון אנשים, אתה לא פוגש רק קו אחרון של מי שהגיע בסוף עם שבר, או עם איזה שהוא משהו שבסוף צריך מיון או בית חולים, אז הרבה מתוך המתמחים יכולים להתמחות גם בקהילה אבל זה דורש, זה דורש רופאים מומחים בקהילה שיתמכו את המתמחים, זה דורש להכין את המערכת כי בעצם זה שונה מבית חולים, כשמתמחה נמצא בבית חולים כל הזמן ויש לו מחלקה ויש לו צוותים ויש לו רופא מומחה שמלווה אותו או ראש מחלקה.

עידית סילמן: לכן יש את הפרויקט הזה של מתמחים בקהילה ולהוציא את המתמחים גם לקהילה, שבעיני זה דבר מאוד מאוד חשוב וגם אני רוצה להגדיל אותו ולכן גם נתנו לזה תוספת תקציבית בתקציב האחרון שעבר פה בחוק ההסדרים, הוצאנו לזה תקציב כי זה היה חשוב.

עידית סילמן: מבחני התמיכה של משרד הבריאות הם בסכום מסוים.

עידית סילמן: הם אף פעם לא בסכום מלא.

עידית סילמן: הם חלק, הם משפים חלק מהפרויקטים של המתמחים בקהילה בקופות החולים השונות.

עידית סילמן: זה לא סכום מלא.

עידית סילמן: על כן הם נותנים סכום מסוים בכל שנה שאתם רואים גם שהסכום לא עלה.

עידית סילמן: לא עלה משנה לשנה.

עידית סילמן: בסדר?

קטי קטרין שטרית: יש בעיה לגייס מתמחים לקהילה?

קטי קטרין שטרית: יש בעיה עם זה?

ליאור ברק: צריך תקנים.

ליאור ברק: צריך לממן אותם.

עידית סילמן: זה כמו תקנים לבתי חולים.

קטי קטרין שטרית: לא ענית לי.

קטי קטרין שטרית: שאלתי אם באופן כללי יש בעיה, אתה אומר עכשיו שיש בעיה של תקנים.

קטי קטרין שטרית: אני הבנתי שאין בעיה של תקנים.

ליאור ברק: קופות החולים יכולות לגייס מתמחים בקהילה.

ליאור ברק: באופן רגולטורי אין מגבלה.

יעקב מרגי: תדע לומר לנו מצב, זה עובד או - - -

קטי קטרין שטרית: כי רק זה יכול לקצר את התורים.

ליאור ברק: אז אנחנו מראים שהמבחן עובד יפה.

ליאור ברק: כמות המתמחים בקהילה הולכת ועולה.

ליאור ברק: הגענו ל-891 מתמחים בקהילה בשנת 2021.

קטי קטרין שטרית: גם כמות התושבים שצורכים גדלה.

קטי קטרין שטרית: זה לא פותר עדיין את הבעיה.

קטי קטרין שטרית: שאלתי האם חשבתם אולי על משהו יצירתי, נניח למי שבא להתמחות בקהילה, אולי אנחנו נתמרץ אותם באיזה תמריץ כזה או אחר.

קטי קטרין שטרית: חשבתם על זה?

קטי קטרין שטרית: לדוגמה, אני באה מתחום החינוך, כשמגיעים לאילת אז יש תמריץ של משרד החינוך שמעניק סכום כסף למי שמגיע X שנים לאילת ומבטיח להישאר וללמד שם.

קטי קטרין שטרית: האם חשבתם במשרד הבריאות על אותה דרך של תמרוץ מתמחים?

קטי קטרין שטרית: כי אנחנו יכולים לשבת פה ימים, לילות, חודשים, שנים ולא נקצר את התורים.

קטי קטרין שטרית: אז נורא יפה שיש מצגת, נורא יפה שאתה מציג את זה.

קטי קטרין שטרית: השאלה שלי היא מאוד ברורה, חדה.

קטי קטרין שטרית: האם אתם עושים את כל שבידיכם לתמרץ את אותם מתמחים שיבואו ויהיו בקהילה ויעסקו בקהילה כדי לקצר את התורים.

קטי קטרין שטרית: זה לא משנה כמה כסף נשפוך, השאלה היא איך אתם מתייחסים לזה במשרד הבריאות, כדי לתמרץ את המתמחים.

קטי קטרין שטרית: ואז לקצר את התורים, ובזה סיימנו את הכל, ברגע שיש את זה.

עידית סילמן: כן אבל אני רק רוצה שתשימו רגע במחשבה שלכם שמתמחים בקהילה זה רק אחד הדרכים כדי לקצר את התורים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים ללמוד כאן רגע על כל מה שמשרד הבריאות עושה כדי לקצר תורים, לא רק על מתמחים בקהילה.

עידית סילמן: הרי זה שתכניסי מתמחים זה מספיק כי הם לא מומחים בהתפתחות הילד, הם לא נותנים שירותים, דברים אחרים שבואו, אתם ביקשתם גם וגם אנחנו ביקשנו לדון בהם.

עידית סילמן: בסוף התפתחות הילד צריך מטפלים פרה-רפואיים, צריך עוד הרבה דברים אחרים, גורמי מקצוע, יש לנו המון שירותים מלבד המתמחים, שאחלה, זה טוב שיהיה עוד מתמחה בנשים, עוד מתמחה בילדים, עוד מתמחה במשפחה.

עידית סילמן: אבל זה עדיין לא יציל את המערכת.

עידית סילמן: אחד הדברים הקשים ביותר זה המקצועות, תסתכלו רגע, נחזור אחורה לשקף הקודם.

עידית סילמן: המקצועות שזה כמו נשים, כמו אורתופדיה, כמו כירורגיה, כמו נוירולוגיה ששם התורים הם מאוד מאוד ארוכים ולכן - - -

קטי קטרין שטרית: בריאות הנפש הרבה יותר ארוך.

מיכל מרים וולדיגר: בריאות הנפש, התפתחות הילד.

קטי קטרין שטרית: הרבה יותר ארוך.

עידית סילמן: אז זה מה שאמרתי.

עידית סילמן: אז בואו ניתן לו להתקדם.

עידית סילמן: שימו לכם מתמחים בקהילה, זה דבר ראשון, זה אחד שיכול לעזור לצמצם את הפערים בתחום של זמני המתנה.

עידית סילמן: אנחנו כוועדה כולנו בעצם הוספנו עוד 15 מיליון שקל לשנה לתחום הזה של מבחני תמיכה למתמחים בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: איפה רואים את זה?

מיכל מרים וולדיגר: עידית, איפה רואים.

מיכל מרים וולדיגר: את מדברת על 15 מיליון שקל, איפה אני רואה את זה בעיניים?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: בהסכם של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

עידית סילמן: חכי, זה עכשיו עבר בחקיקה.

עידית סילמן: הוא נתן לך נתונים על שנים קודמות.

מיכל מרים וולדיגר: כן, אבל זה בבסיס התקציב של 2021?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: 2021, 2022, 2023, 2024.

עידית סילמן: נתנו את זה לארבע שנים.

יעקב מרגי: מבחן תמיכה זה לא בסיס תקציב.

מיכל מרים וולדיגר: זהו, בגלל זה אני שואלת.

יעקב מרגי: אל תערבבו מושגים.

מיכל מרים וולדיגר: לכן שאלתי אם זה בבסיס התקציב.

עידית סילמן: לא, שניה, מבחני תמיכה שמוגדרים כמבחני תמיכה קבועים, אז אנחנו תקצבנו אותם לכל ארבעת השנים.

עידית סילמן: בשונה נגיד מהתקציב למחלקות פנימיות שהוספנו את זה ב-cap, הוספנו תקציב חד פעמי לשנת 2022 עוד 20 מיליון שקל למחלקות פנימיות.

עידית סילמן: פה נתנו את זה לכל ארבעת השנים קדימה.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: לכל שנה זה יפה מאוד.

עידית סילמן: תקשיבו, אנחנו הוצאנו פה ממשרד הבריאות - - -

יעקב מרגי: אנחנו ניתן לכם פרס ישראל.

יעקב מרגי: 'אנחנו' 'אנחנו' 'אנחנו'.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לראות איך מקצרים תורים עכשיו בדיון הזה.

עידית סילמן: קדימה.

עידית סילמן: אז בואו נתקדם.

יעקב מרגי: 'אנחנו' 'אנחנו' 'אנחנו'.

עידית סילמן: לפחות זה לא אני.

עידית סילמן: זה כולנו, כל מי שישב כאן.

ליאור ברק: אחד התנאים להגדלת כמות המתמחים כמו שנאמר פה גם על ידי חברי הכנסת, באמת הוא הגדלת מספר הכסאות, כי מתמחה הוא אחרי שהוא סיים לימודי רפואה ולכן יש פה בשנת 2021, הוגדלו בעוד 75 מספר כסאות, מרביתם אגב בנגב בבן גוריון.

יעקב מרגי: זה מעט.

ליאור ברק: נכון, אנחנו צריכים עדיין להגדיל יותר, אין ויכוח פה שאנחנו צריכים להגדיל - - -

מיכל מרים וולדיגר: האם בתוך זה, איפה אתה רואה נניח את הנושא של הפסיכיאטריה?

מיכל מרים וולדיגר: איפה זה נמצא בתוכו?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר גם בתוך המדרג של קיצור תורים, יש תורים שמשך הזמן הוא פשוט בלתי הגיוני בעליל, שוב, כמו התפתחות הילד, כמו פסיכולוגים וכמו פסיכיאטרים.

מיכל מרים וולדיגר: איפה אני רואה את זה בתוך התוספת הזאת לעידוד ותוספת כזו או אחרת של מתמחים?

ליאור ברק: אין לי פה פירוט של בדיוק כל ה-75 כסאות לכל אחד מהמקצועות אבל זה נמצא פה, חלק מהדברים נמצאים פה.

ליאור ברק: התפתחות הילד לא כלול בתוך הדבר הזה כי התפתחות הילד זה בעיקר מקצועות פרה-רפואיים.

ליאור ברק: ועוד רגע אני גם אגע בזה.

עידית סילמן: חברי הכנסת, אני מבקשת עוד פעם.

עידית סילמן: יש כאן הרבה חברי כנסת, מספיק שכל אחד יזרוק הערה אנחנו לא נסיים את הדיון.

עידית סילמן: בואו ניתן לו לסיים את המצגת, כל אחד ירשום את ההערות שלו, נוכל לשאול את ליאור ברק בסוף.

יעקב מרגי: בואו נגמור את המצגת.

ליאור ברק: עוד שני שקפים.

ליאור ברק: אני אמשיך.

ליאור ברק: באמת מספר הכסאות הוא כלי מרכזי כדי להגדיל בסופו של דבר את כמות המתמחים וכמות הרופאים כדי בסופו של דבר לקצר את התורים.

ליאור ברק: אנחנו ריאליים, זה לא קורה ביום אחד כמובן, ברגע שמגדילים, פותחים כיסא מחר, הרופא כנראה יגיע לטפל בקהילה בעוד עשר שנים.

ליאור ברק: נראה שיש לנו גם תכניות כשאנחנו רוצים ומנסים ויכולים מבחינה תקציבית להתמקד בתחומים מסוימים או באזורים גיאוגרפיים פריפריה או תחומים נבחרים אחרים, אז אנחנו יודעים ועשינו את זה בחלק מהמקרים, חיזוק בבתי חולים בצפון אם זה מיגון, שפוץ, הקמת מרכז שיקום, תכניות לאומיות קיימות שבהן מתעדפים את הצפון ועוד.

ליאור ברק: בתחום התפתחות הילד שצוין פה לא מעט פעמים ואכן אחד התחומים המרכזיים שאנחנו עוסקים בו במשרד, הוקצו לו 80 מיליון שקלים בשנה לטובת קיצור התורים ולטובת הרחבת כמויות המפגשים של ילדים ביחידות להתפתחות הילד.

ליאור ברק: אכן אנחנו רואים שבשנה האחרונה זמני ההמתנה מתקצרים, כמובן עדיין ארוכים ממה שהיינו כולנו רוצים לראות, הילדים זה אחד הדברים, בוודאי ילדים עם בעיות התפתחות, אחד הדברים החשובים ביותר.

ליאור ברק: יש גם ועדה בראשות מנכ"ל המשרד שעוסקת בזה.

ליאור ברק: יש ועדה במשרד ראש הממשלה שמתכללת, מטרתה להגדיל את כמות המסיימים ואת כמות ההכשרות בתחום כדי באמת להגדיל את כמות המטפלים, שזה היום אחת הבעיות בתחום.

ליאור ברק: אני אגיד שבהתפתחות הילד בעשור האחרון כמות שמטופלים בתחום התפתחות הילד עלתה ויותר מהכפילה את עצמה וכמות המטפלים לא הכפילה את עצמה.

יעקב מרגי: מה זה המינוס בלאומית במצגת?

ליאור ברק: הייתה שם ירידה מסוימת, חלקה גם בגלל ירידה בכמות המבוטחים, בכמות הילדים שקיבלו טיפול בהתפתחות הילד.

עידית סילמן: כשאנחנו מדברים על פרה רפואיים, רק שימו לב, אנחנו מדברים על קלינאות תקשורת, על ריפוי בעיסוק ואנחנו מדברים על פיזיותרפיה.

עידית סילמן: אלה שלושת המקצועות הפרה רפואיים שמוגדרים בתוך המערכת.

ליאור ברק: יש כמובן גם פסיכולוגים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אבל זה מוגדר כאחר.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: כשמדברים על המקצועות הפרה-רפואיים של מערכת הבריאות זה שלושתם, מה שהזכרתי.

מיכל מרים וולדיגר: וקלינאי תקשורת?

יעקב מרגי: זה בתוך זה.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע שהוא יגמור את המצגת.

עידית סילמן: אני אציג לכם גם עבודה שאנחנו עושים עכשיו מול משרד ראש הממשלה במטה שם, ביחד עם אנשים - - -

יעקב מרגי: רק כדי שזה יהיה מושלם היית צריך לתת לנו בתוך הקופות התפלגות בין מרכז לפריפריה כשמדובר בפרה-רפואי.

יעקב מרגי: התמונה פה לא מציגה לנו כלום.

ליאור ברק: אני אביא - - -

יעקב מרגי: מתי, כשיבוא הגואל.

יעקב מרגי: זה הדיון.

יעקב מרגי: מתי יביא.

יעקב מרגי: זה הדיון.

ליאור ברק: מתי שתבקשו.

עידית סילמן: חבר הכנסת מרגי, עוד פעם ההערה שלך, אני רוצה לרשום אותה.

עידית סילמן: מה אמרת?

יעקב מרגי: כשבסיס הדיון הוא קיצור תורים, במיוחד, יש חלק מהמציעים פה בדיון המהיר לפרה-רפואיים, הייתה צריכה לבוא פה במצגת שאתה אומר לי, מחלק לי את זה לקופות, אני רוצה בתוך הקופות בחלוקה בין פריפריה במרכז, דרום, צפון.

יעקב מרגי: כי אנחנו יודעים איך הקופות, אתה כמשרד יכול לתקצב קופה על סעיף מסוים והיא תנייד את זה לאן שהיא רוצה.

יעקב מרגי: גם בקפיטציה, יכול להיות שאני בדרום מתוקצב בקפיטציה ב-X, והקופה מעדיפה לתת דגש במקום אחר.

יעקב מרגי: וזה לא מוצג.

עידית סילמן: חבר הכנסת מרגי אני אגיד, רק שניה, באמת אני לא נוטה להגן על משרד הבריאות בדרך כלל, אני רק אומרת, אתה היית איתי בנשיאות ומכיוון שאת הדיון הזה קבענו עוד הרבה לפני כן ואז אמרנו 'אוקיי, אנחנו עושים השלמה', אז הם לא הספיקו לעשות את הכל בתחום של הפרה-רפואי.

עידית סילמן: מה שחסר אנחנו עוד נביא ובגלל שזה הולך להיות נושא דגל של הוועדה, כל הנושא של קיצור תורנויות וקיצור תורים בתוך מערכת הבריאות והפרה- רפואי וכדומה, יהיו לנו על זה סדרה של דיונים.

עידית סילמן: זה מתחיל עכשיו וזו תהיה סדרה עם מודלים של אנשים מהשטח לקיצור תורים במערכת הבריאות.

יעקב מרגי: אני אתן לך עצה.

יעקב מרגי: אם את עושה דיון ממוקד לפרה-רפואי שבתוכו הקלינאי תקשורת, להזמין לפה את המל"ג, את ראשי ההשכלה הגבוהה כי זה השורש.

קטי קטרין שטרית: הם הבעיה.

קטי קטרין שטרית: הם שורש הבעיה.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: אמרתי את זה בהתחלה שהרי זה שרשרת.

עידית סילמן: זה לא רק מתמחים ומומחים, זה צריך להתחיל מהפתיחה, ויש לנו עבודה באמת, אני אראה לכם אותה, נהדרת, שנעשתה במשרד ראש הממשלה בשנת הקורונה, ישב רועי דרור ועשה עבודה גדולה ואנחנו היינו שותפים לחלק מהדברים.

עידית סילמן: אני גם חייבת לומר שיש לנו עכשיו משהו לתוך התקציב שאנחנו מנסים לגזור שם גם על הפרה-רפואי כדי לנסות להביא יותר, כי הפערים הם אדירים, הם פי 2 בין הדרישה לבין ההלכה למעשה וצריך לזכור שגם מי שמסיים היום קלינאות תקשורת ופיזיותרפיה ורואה את הסכומים שמשלמים היום בתוך הקופות הוא הולך לעבוד פרטי.

יעקב מרגי: הוא הולך לתל אביב לקליניקה פרטית.

עידית סילמן: והיום לא כל אחד יכול לאפשר לעצמו לעבוד פרטי, מה גם שאם אלו"ט וכל הארגונים של הילדים עם צרכים מיוחדים, בסוף לא מקבלים את זה בתוך המערכת ולדוגמה מגיע להם 14 שעות בתוך המערכת והם מקבלים שעתיים או שלוש, אין להם את היכולת להשלים הזה החוצה בקופות החולים כי קופות החולים אומרים 'סליחה, אתם אמורים לקבל את זה בתוך מערכת החינוך, אני לא אמון על לתת לכם את האקסטרה שעות הנוספות האלה שאתם לא מקבלים שם' ואז לא רק שהם נופלים בין הכסאות, אלא בסוף זה נופל על ההורים שגם ככה מתמודדים עם התמודדות במצוקה, ואין להם את המשאבים באמת לשלם באופן הפרטי.

עלי סלאלחה: אני רוצה להתייחס לחברה הדרוזית והחברה הערבית, שיש להן את הצרכים שלהן, יש את המנטליות האחרת והאנשים שקטים יותר מדי והם כמעט ולא מתייחסים אליהם.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: האמת היא שבתחומים הפרה-רפואיים בקהילה החרדית עשו מאוד יפה וגם יש ביידיש קלינאיות תקשורת ומטפלים ועדיין לא מספיק.

יעקב מרגי: אני רוצה להראות לו, כל המטפלים הפרה-רפואיים בפריפריה בנגב דווקא הם באים מהצפון.

עלי סלאלחה: אני לא מהנגב.

יעקב מרגי: לא, בנגב הם באים מהצפון, הן בנות העדה הדרוזית והערבית.

עלי סלאלחה: עובדים בסדר, אבל לא בחברה שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה איתך, אגב, התקשרה אלי לפני חודש אחת המנהלות מבית חולים בבאר שבע ודיברה איתי על כל האוכלוסייה הבדואית בדרום, על חוסר, אי אפשר לתאר את החוסר של התפתחות הילד עם השפה התרבותית הערבית, שקורה עד כדי כך שילדים שאמורים להיות בהתפתחות הילד בכלל לא אמורים להיות באיזה שהן מסגרות נפשיות או פיגור, נמצאים שם, ופשוט קטסטרופה זאת מילה עדינה לעומת מה שקורה שם.

מיכל מרים וולדיגר: זועק לשמים.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני לגמרי איתך, אני חושבת שאין מספיק הנגשה, אין מספיק אנשי טיפול שבאמת פועלים על פי - - -

עידית סילמן: בתוך הקהילה והתרבות כן נגיד שזה נכון מה שח"כ יעקב מרגי אמר שהרבה מהקהילה משמשים בתפקידים גם בכירים, גם פרה-רפואיים, גם רוקחים, בתוך מערכת הבריאות, בהחלט גאווה גדולה גם לכם וגם לנו וצריך לדאוג שהם באמת ישרתו בסוף גם את הקהילה שלהם הלכה למעשה.

עידית סילמן: בסדר ליאור, סליחה שקטענו אותך.

ליאור ברק: מילה בהתפתחות הילד, אכן התפתחות הילד זה נושא שהוא רוחבי, יש אותו גם בגנים שיקומיים, גם בבתי ספר וגם בקהילה, והנושא הזה הוא אכן רוחבי, כשיש לנו עודף פה יהיה לנו חוסר פה, ולכן יש עבודה מרוכזת כמו שאמרה יו"ר הוועדה במשרד ראש הממשלה, כדי להגדיל את כמות המטפלים שזה אכן כמו שגם אתם אמרתם שורש הבעיה והמחסור הגדול, ההיקפים של האבחונים בשנים האחרונות גדלו בצורה משמעותית לעומת כמות המטפלים שהוכשרו, אכן גם בחברות ובמגזרים השונים.

יעקב מרגי: ברשותך, היו"ר, כאן המדינה פושעת שלא שמה את הידיים על ההגה.

יעקב מרגי: יש מחסור, היא צריכה לנווט את ההשכלה הגבוהה, את המוסדות, איפה להרים את הרף, איפה להוריד את הרף, יש מקצועות כמעט בהכחדה ויש מקצועות שהם - - -

עידית סילמן: כמה פסיכומטרי צריך לקלינאי תקשורת?

יעקב מרגי: שערורייה.

יעקב מרגי: 700 ומשהו.

יעקב מרגי: שערורייה.

יעקב מרגי: אני הייתי מעלה את הפסיכומטרי לעובד הוראה, להעלות לו את השכר, להעלות ל-700 ומשהו בשנים של המצוקה להוריד בקלינאי תקשורת.

יעקב מרגי: לא להוריד את הרמה, להוריד את הפסיכומטרי, ולהציף את השוק, ולהעלות את השכר.

עידית סילמן: אתה יודע, הייתי בסיור באוניברסיטת אריאל.

עידית סילמן: בסוף הם רוצים לקלוט יותר סטודנטים, והם אומרים 'אנחנו יכולים לשאת את זה, אנחנו צריכים שיפתחו לנו באמת גם התמחויות בסוף', כי את הסטודנטים שלהם, הם צריכים להתמחות בבתי חולים, ונותנים להם ככה תקנים, ואגב, השנה הגדילו.

עידית סילמן: רק שתדעו.

יעקב מרגי: תשאלו באחווה איזה סיוט הם עברו עד שהם קיבלו.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: והשנה הגדילו בהכל כי באמת המל"ג עשה עבודה יחד עם השר והצוותים, ואנחנו נגדיל גם בעתיד, אבל אתה צודק שזה תהליך שהיה צריך להיעשות שנים וכל ששנה להעלות ביחד, ואנחנו על זה גם מול המל"ג.

עלי סלאלחה: עידית, רופאים יש.

עלי סלאלחה: אנשים יש.

עלי סלאלחה: תקנים אין.

עידית סילמן: יש כמעט 1,500 מתמחים שיושבים בבית היום גם.

עידית סילמן: 1,200.

עלי סלאלחה: יש לי פניות מהחברה הדרוזית של 20 ומשהו בכל התחומים.

עלי סלאלחה: אבל אני לא יודע לתת להם מענים, והם יושבים בבית, הם גם מתבגרים והם לא נותנים את מה שלמדו בשביל לתת.

ליאור ברק: שקף אחרון ברשותכם.

ליאור ברק: החל משנת 2022 תוספת של 50 מיליון שקל כל שנה לקיצור תורים בתחום בריאות הנפש, חלקכם ציינתם את זה פה.

ליאור ברק: אנחנו מקווים שזה אכן יסייע.

ליאור ברק: אני אסיים רק באמירה שכמו שאמרתי בהתחלה, אלו חלק מהצעדים שאנחנו מובילים היום, הם כמובן לא מספיקים, כמובן שאנחנו צריכים לעשות יותר, המצב היום בוודאי לא משביע רצון ובוודאי תקציבים נוספים שיעזרו לנו לפתח תכניות נוספות יעזרו לנו מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: מבחני התמיכה זה לא בבסיס התקציב.

יעקב מרגי: גם מעורבות יתר שלכם בתוך הקופות לא תזיק.

עידית סילמן: אני רק אתן לכם, כי אתה שאלת, ח"כ יעקב מרגי, על הפיזיותרפיה.

עידית סילמן: זה באמת פסיכומטרי של סביבות ה-650 עם 960 שעות של הכשרה מעשית, ארבע שנות לימוד.

עידית סילמן: 90% עובדים כשכירים ויש גם כפל, קלינאות תקשורת זה באמת כמעט 715 בפסיכומטרי.

קטי קטרין שטרית: לא יאומן.

עידית סילמן: עם 1,000 שעות של הכשרה מעשית, 670 כמעט לריפוי בעיסוק.

עידית סילמן: הפערים שהיום אנחנו מדברים עליהם, נגיד בפיזיותרפיה, בוא ניקח ב-2020, אנחנו מדברים על ביקוש של 8,618 ביקושים בפיזיותרפיה, הפער שלנו, ההיצע עומד על 6,000 ומשהו, הפער עומד על 1,947.

עידית סילמן: פער של 2,000 ביקושים, 24%, יש לנו בקלינאות תקשורת 34% ובריפוי בעיסוק 35%.

עידית סילמן: יש לנו פערים יחסית מאוד מאוד גדולים.

עידית סילמן: אני אשלח בהמשך לחברי הוועדה, ברגע שנסיים את העבודה הזאת במשרד ראש הממשלה שזו עבודה מאוד גדולה, את כל הדו"ח הזה, והם יבואו להציג אותו.

יעקב מרגי: אני מציע לך לרכז דיון ספציפי נפרד.

עידית סילמן: רק על זה.

עידית סילמן: כן אני אגיד שיש איזו שהיא עסקת חבילה שאנחנו עושים שגם ישימו על זה כסף לטווח קצר, לפרה-רפואי, גם יקימו צוות לטווח ארוך יותר.

עידית סילמן: אני אשלח לכם גם את דו"ח מקצועות הבריאות ונעשה על זה, רק על מקצועות הבריאות.

ליאור ברק: אני סיימתי.

ליאור ברק: כמו שאמרתי, זה חלק מהצעדים, אנחנו לא חושבים שזה ודאי הכל, תכניות נוספות כמובן חלקן דורשות תקציבים נוספים חלקן דורשות גם התאמות וייעול משאבים קיימים לתוך מקומות נכונים, ואנחנו נשמח גם לסיוע מהוועדה לקידום של חלק מהדברים.

עידית סילמן: אגב, תדע לך שבתוך קופות החולים היום הכניסו, כמעט בכל קופת חולים, מומחה לתחום הזה של קיצור תורי המתנה, מי שאחראי על המודיעין עסקי תחרותי של כל קופה שבאמת מנסה לייצר מודל מסוים שיוכל לנהל את התורים בצורה טובה ביותר בתוך הקהילה, ונשמח לשמוע גם אותם.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר שאלות אליו?

עידית סילמן: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול אותך, לפי מה שראיתי בתקציב, 38 מיליארד שקל הוקצו לקופות החולים לצורך בריאות, כשבתקציב 2019 היה מדובר על 30 מיליארד.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר 8 מיליארד שקל נוספים לקופות החולים, לכאורה נשמע נהדר.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן יכולה לומר שניסיתי, ישב פה שר הבריאות לפני שתיים או שלוש ישיבות והציג לנו את התכנית של בריאות הנפש ל-2021-2022 וכן כתב שם שמתוך ה-38 מיליארד שקל 2.5 מיליארד שקל מופנים לבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: ניסיתי לראות מה קרה בתקציב הקודם של 2019, כמה מתוך התקציב המלא של 30 מיליארד הוקצה לבריאות הנפש, לא קיבלתי לא ממשרד הבריאות, הממ"מ עשה בזמנו מחקר ולא הצלחנו לקבל מידע מדויק.

מיכל מרים וולדיגר: לא הצלחנו לקבל מידע, באופן לא רסמי אבל רסמי, הבנתי שאין גדילה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר גם בתקציב 2019 דובר על 2.5 מיליארד שקל שעברו לקופות החולים מתוך התקציב של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אז א.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רואה גדילה ואני אשמח לשמוע איפה הגדילה בבריאות הנפש בתחום הזה, ואני כן רוצה גם לשאול מעבר לכך, אנחנו יודעים שהתורים בבריאות הנפש לפסיכולוגים, לפסיכותרפיסטים זה קטסטרופה, רק עכשיו אני מקבלת מיליון הודעות בוואסטאפ ובסמס, ואני לא צריכה אותן, אני מכירה את זה בעצמי, על התורים הארוכים.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מדברת על אינטק, שהוא עוד איך שהוא קרוב, אבל הטפול אחרי האינטק הוא פשוט לא הגיוני בעליל כי אתה צריך את הטיפול המיידי עכשיו, ואתה מקבל אותו עוד חצי שנה או שנה, לא עשינו שום דבר עם התור הזה.

מיכל מרים וולדיגר: לכן שאלתי היא איפה באמת ההגדלה בתקציב כי אני לא ראיתי אותה, לקופות החולים, כי שוב, השר היה פה והוא הציג מצגת מאוד יפה ודיבר על החזון של להעביר את מרכז הכובד מהאשפוזים לקהילה, אבל בפועל כשאתה לא מעביר את זה לקופות החולים או קופות החולים לא מגדילות את זה, אז איפה זה נמצא.

מיכל מרים וולדיגר: דבר אחרון, זה לא צבוע.

מיכל מרים וולדיגר: הכסף לא צבוע.

מיכל מרים וולדיגר: הוא עובר לקופת החולים אבל קופת החולים יכולה לעשות איתו מה שהיא רוצה וכמו שאמר ח"כ מרגי מקודם, בתחומים אחרים וגם בתחום הזה לא כל הכסף עובר באמת לבריאות הנפש, מה שיוצר שוב את הקושי בתורים ובכח האדם.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני אשמח.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: ח"כ אופיר כץ.

אופיר כץ: תודה רבה גבירתי היו"ר.

אופיר כץ: אני גם מתחבר לדברים של חברי ח"כ מרגי, ולפי המצגת שאני רואה פה, אנחנו לא באמת יודעים להבין מה הבעיה.

אופיר כץ: נכון שכולם מכירים את הבעיה של תורים, כל אחד וההתנסות שלו, מרופא משפחה ועד דברים אחרים.

אופיר כץ: יש פה שורה של דברים שעשיתם אבל קודם כל בואו נבין בדיוק, נרד לרזולוציות יותר נמוכות להבין מה הבעיה.

אופיר כץ: ומצופה היה שנראה מצגת שרשומה כמות הרופאים במחוז מסוים למיליון נפש, כמה במחוז צפון, ולבודד את המקצועות.

אופיר כץ: כל מקצוע, כמה רופאים יש במחוז צפון, כמה במחוז דרום, ואותו דבר גם בתוך הקופות לעשות את זה.

אופיר כץ: בתוך הקופות להראות את הרופאים שיש להם, ולעשות חלוקה שנוכל גם להשוות.

אופיר כץ: א.

אופיר כץ: נראה כל מקצוע כמה זמן מחכים לו, וב.

אופיר כץ: אני רוצה לראות כמה זמן מחכים לו בצפון וכמה זמן מחכים לו בתל אביב, וג.

אופיר כץ: אני רוצה לראות גם בין הקופות, כמה זמן מחכים בקופה X במחוז צפון וכמה בקופה Y במחוז צפון.

אופיר כץ: אני חושב שככה, אני לא יודע אם יש לכם את הנתונים ולא העברתם, אבל רק ככה נוכל באמת להבין את הבעיה ואיפה צריך לתגבר ולהשקיע.

אופיר כץ: אם אנחנו מדברים מאוד בכלליות ומאוד מלמעלה, אבל יכול להיות שיש מקצוע אחד בתוך המקצועות האלה שזמני ההמתנה הם סבירים ויש מקצוע אחר שזמני ההמתנה הרבה יותר ארוכים, וכמובן גם הפערים בין המחוזות.

עידית סילמן: מעניין אותך גם לדעת מהו המקצוע שיש בו את זמני ההמתנה הכי ארוכים.

אופיר כץ: בדיוק.

אופיר כץ: אבל אין לנו את זה פה.

אופיר כץ: אין לנו את זה לא לפי מקצועות ולא לפי מחוזות ולא לפי קופות.

עידית סילמן: מה היום המקצוע שבו אזרחי מדינת ישראל, אגב, בגלל שאני באה מעולמות של קופות החולים - - -

אופיר כץ: יש לך אינדיקציה מסוימת.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד לך שזה מגיע בפלט אחד, ישר, אתה יודע בדיוק מה המקצוע הכי קשוח אצלך שהכי קשה, ואתה יודע את זה בימים ואתה יודע את זה גם בשעות של כמה זמן לוקח.

עידית סילמן: ויש את הנתונים האלה, הנתונים האלה קיימים לכל אחת מקופות החולים.

אופיר כץ: אני חושב שזה הבסיס באמת לפתוח את הדיון הזה ואני חושב שזו הזדמנות טובה גם לוועדה לעשות דיון נוסף, אבל שיביאו לנו לפי מקצוע, לפי כמות אוכלוסייה כמה יש ולפי קופות, וכך נוכל להבין בכל מקום את שורש הבעיה ומשם לטפל.

עידית סילמן: אגב, מאוד חשוב, אופיר מתעסק הרבה בצמצום הפערים בין פריפריה למרכז ואני חושבת שמאוד מאוד חשוב להבין מה באמת ועל מה עומדים הפערים.

עידית סילמן: כי אנחנו יודעים שבאמת מאוד קשה להביא רופאים לפריפריה לאזורים מסוימים בכלל, אנחנו יודעים שיש ערים שבהן אפשר לקבל שירות מהיום להיום כמעט בכל מקצוע רפואי, ויש לנו עם זה איזו שהיא בעייתיות שאין כאן שקיפות בתוך המערכת.

עידית סילמן: אני כשהייתי בתוך קופת החולים ידעתי לאן להביא אנשים ברגע האחד כשרציתי מקצוע די מהיר ולפתור בעיה לבנאדם.

עידית סילמן: וזה כביכול לא אמור להיות ככה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רק להמשיך את הדברים של אופיר, שזה לא רק במקצוע, אני מסכימה איתך שהמקצוע וזה נורא חשוב מה שאמרתם, אבל אני חושבת שאם הוא יכול להביא גם לא רק איזה מקצוע הכי, אלא יש גם מקצועות שאתה צריך סדרה של פגישות, כלומר לצורך העניין נניח אצל פסיכולוג אתה צריך כרטיסיה של 12 מפגשים, כלומר גם את זה צריך לבדוק, לא רק את הבדיקה או משהו כזה שזה חשוב, אלא גם כמה מפגשים אתה צריך ובאיזה מרחק אתה מקבל אותם אחד מהשני.

עידית סילמן: ח"כ יעקב מרגי.

יעקב מרגי: תודה רבה ליו"ר.

יעקב מרגי: אמנם הדיון שהגשנו על הפרה-רפואי אבל אני מבין את הקושי, אמרתי את דעתי, צריך דיון ולכן חבל - - - אבל כדי לתת תחושות, ואני מתחבר לדברים.

יעקב מרגי: לפעמים משרדי הממשלה מתבלבלים בין התפקיד שלהם לביצוע לרגולציה.

יעקב מרגי: במשרד הבריאות, עם כל הכבוד שלי לקופות, ואני רוחש כבוד לקופות ואני הלוביסט שלהם בכנסת, אבל הגיע הזמן גם להיכנס להן לתוך הורידים, ולבדוק.

יעקב מרגי: ואני אביא לך דוגמה מהחיים.

יעקב מרגי: מישהו אמר לי שהוא קבע תור, למרות שזה בסיכון גבוה, לרופא עיניים בקופה מסוימת.

יעקב מרגי: האפשרות היחידה הייתה שישה חודשים.

יעקב מרגי: הוא פנה אלי, הפעלתי, התקשרתי למנהל המחוז אמרתי לו 'לא ייתכן דבר כזה, הבן אדם ברמת סיכון, יכול לאבד ראייה, לפי הנחיות הרופא צריך - - -' הוא קבע לו תור במיידי.

יעקב מרגי: תשמעי את זה.

יעקב מרגי: הוא אומר לי 'יעקב, הלכתי לרופא הזה, חצי שנה, אז קבעו לי את זה תוך שבוע.

יעקב מרגי: שמחתי'.

יעקב מרגי: הוא יושב שעה וחצי.

יעקב מרגי: הרופא בתוך החדר שלו מפטפט, הדלת נעולה, אף אחד לא מחכה.

יעקב מרגי: והוא רופא מוערך, אבל הקופה לא תעיר לו.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שגם כן הקופות יצטרכו לתת הסברים מפורטים בדו"חות אקסל, אם יש סיבה בכלל לעיכובים.

יעקב מרגי: לא תמיד העיכוב בתורים הוא אובייקטיבי.

עידית סילמן: ח"כ יעקב מרגי, אחד הדברים שיצא מחוק ההסדרים שהגיע בהתחלה, אני לא יודעת אם הוא יגיע בחקיקה נפרדת, היה ה-non show, כאלה שבעצם קבעו תור ולא מגיעים, ורצו בעצם לקחת קנס על זה.

עידית סילמן: כי אמרו 'סליחה, קבעת תור ואתה לא מגיע', ורצו לעשות את זה על המקצועות של הרפואה הראשונית, אולי רפואה מקצועית.

עידית סילמן: אני אמרתי שדווקא היה צריך להסיט את זה ובמקום לעשות את זה על הרפואה הראשונית שאם אחד לא מגיע או שניים לא מגיעים, גם דוחפים וגם מחכים פחות זמן, היה צריך לעשות את זה על הפרה-רפואי, ששם זה 45 דקות תור, שאתה מקדיש לכל בנאדם, ואם אדם לא מגיע אז באמת יש פתאום לרופא חלון מאוד מאד ארוך.

יעקב מרגי: ואם קופה מבטלת לי תור צריך לקנוס אותה.

יעקב מרגי: אם קופה דוחה לי תור ודוחה לי טיפול.

עידית סילמן: אם זה תור של 45 או של 50 דקות ואתה לא מגיע סתם - - -

יעקב מרגי: לא, חיכיתי חודשיים, אני פציינט ממתין חודשיים לתור שלי ובסוף יומיים לפני כן דוחים לי את זה.

עידית סילמן: כמה זה קורה?

יעקב מרגי: זה קורה הרבה.

עידית סילמן: נבדוק את זה גם.

עידית סילמן: אני אומרת לך שזה יצא מחוק ההסדרים.

יעקב מרגי: אני בכוונה מקצין, כי אני חושב שמשרד הבריאות כרגולטור מתקצב, תומך, אנא תכנסו לקופות בצורת הניהול בדו"חות אקסל ושיתנו לכם הסברים למה.

יעקב מרגי: והפערים האובייקטיביים בין הפריפריה למרכז.

יעקב מרגי: ספקי השירות בנגב, תקחו את המסמכים על הנגב, זה קטסטרופה.

עידית סילמן: השאלה היותר חשובה גם בעיני זה נושא איגום המשאבים שלא פעם דיברו עליו, שיש באמת כמה קופות נגיד שנותנות שירות בפריפריה באזור מסוים.

עידית סילמן: נניח רמת הגולן, חיספין, נוב.

יעקב מרגי: לפעמים זה אותו רופא.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: ובעצם אנחנו יודעים שמבחינת איגום המשאבים אם היינו לוקחים את כל שעות הרפואה, של כל קופות החולים, שכל אחד נותן, והיינו מייצרים בזה איזה שהוא רצף טיפולי אחד, אולי היינו יכולים לייצר מרכז רפואי אחד או שבעצם כל התושבים באותו אזור היו זכאים ללכת לכל קופות החולים בגלל שיש בעיה של זמינות שירותים, או להעביר רופא לרמת הגולן או לאיזה שהוא חור במקום אחר.

עידית סילמן: שקשה לגייס אליו רופאים.

ליאור ברק: אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים.

ליאור ברק: אם אני אתחיל מהסוף - - -

עידית סילמן: סליחה רגע, קטי.

קטי קטרין שטרית: אני אשמח מאוד אם תתייחס, כי אני החלטתי שאני בוחרת בסוג אחד של התמחות, כי הקשת היא רחבה מאוד והתחומים.

קטי קטרין שטרית: אני אשמח מאוד אם תקשיב לי כי בעצם אתה איש המקצוע.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להתייחס דווקא לפסיכולוגים ואנחנו מדברים על הפרה רפואי ומדברים על עוד רובריקות כאלה ואחרות, וכל ההתמחויות שאנחנו מדברים עליהם, פיזיותרפיה, טיפול בדיבור, כל הפרה-רפואי, בסופו של דבר מגיע לנישה של הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, ולמה הכוונה?

קטי קטרין שטרית: הרי מי שלא מקבל את הטיפולים הללו בסופו של דבר מתוסכל.

קטי קטרין שטרית: יש לי מקרים שמגיעים אלי שפשוט כתוצאה מזה שהם אוספים כל כך הרבה דברים מילדות שבסופו של דבר הם מגיעים והם הופכים להיות הרבה יותר יקרים למערכת.

קטי קטרין שטרית: וזה מה שאני אומרת, סוף מעשה במחשבה תחילה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו עכשיו מתחילים לדבר על פלסטרים, אנחנו לא מדברים ממש על טיפול יסודי לפתוח את הפצע, לראות איפה יש בעיה ולטפל בה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד נתונים יבשים.

קטי קטרין שטרית: אחד מסוגי הטיפולים המרכזיים של תחום בריאות הנפש זה הטיפול הפסיכותרפי שהוא בעצם טיפול בשיחה וזה צריך כמובן אנשים שאמורים לשבת מול המטופל ולעזור לו.

קטי קטרין שטרית: פסיכולוגים הם בעלי המקצוע היחידים שהחוק והתקנות המקצועיות המסדירות את הכשרתם במסגרת הפסיכותרפיה שזה בעצם הטיפול הפסיכולוגי.

קטי קטרין שטרית: מערכת הבריאות הציבורית בישראל, שים לב לנתון, ואני מדברת על נתון מאוד מוסמך, ישנם שבע פסיכולוגים קליניים, אתם יודעים על כמה?

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על 100,000 איש.

קטי קטרין שטרית: זה המספר.

קטי קטרין שטרית: שבע פסיכולוגים על 100,000 איש.

קטי קטרין שטרית: ובפריפריה עוד יותר גרוע.

קטי קטרין שטרית: שבע פסיכולוגים על 100,000 תושבים במדינה, מה שכמובן מוביל לתורים של ההמתנה ולתחילת טיפול פסיכיאטרי שמתחיל, שימו לב לנתון הבא, בין שנה לשנה וחצי.

קטי קטרין שטרית: מגיעה אישה עם בעיות חרדה, והשבח לאל יש לנו הרבה סיבות למה אנשים מפתחים במדינה שלנו חרדה ודיכאונות וכולי וכולי, ובכלל המגפה האחרונה הביאה איתה עוד יותר קשיים ועוד יותר צורך בטיפולים, זאת אומרת שאותה אישה שמגיעה, מזיעה, רועדת, לא מתפקדת לא כאמא, לא כרעייה, לא ככלום, צריכה לחכות שנה, שנה וחצי לטיפול.

קטי קטרין שטרית: אם מישהו יוכל לתת לי על זה תשובה, לא יודעת.

קטי קטרין שטרית: משרד הבריאות הוא כמובן מוביל את נושא מבחני התמיכה לקופות החולים ובמטרה ליצור קיצורי תורים בטיפול בפסיכותרפיה ופורום הארגונים של אותם ארגונים של פסיכולוגים מבקש להדגיש את החשיבות של מתן השירות של הפסיכולוגים הקליניים שהוכשרו לכך.

קטי קטרין שטרית: בשנת 1994 הכירה המדינה באחריותה לספק טפול פסיכולוגי במסגרת סל השירותים הציבוריים, במסגרת חוק בריאות ממלכתי, אך עד היום, ואנחנו מדברים מ-1994, עד היום אין יכולת לקבל טיפול פסיכולוגי במסגרת שירותי בריאות הנפש הציבורים כמעט בכלל, היא אינה קיימת בפועל עבור הרבה אזרחים אחרים.

קטי קטרין שטרית: אוקיי.

קטי קטרין שטרית: אז הגענו ל-2015.

קטי קטרין שטרית: הושקה רפורמה לבריאות הנפש במהלך רחב ומשלים שמעביר את האחריות הביטוחית בתחום בריאות הנפש לקופות החולים, וזה כמובן בעלות של מיליארדי שקלים.

קטי קטרין שטרית: חלק מהמטרות של הרפורמה לבריאות הנפש זה היה גם לקצר את זמני ההמתנה ולקבל טיפול, ואנחנו לא רואים שום שיפור בנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: אז אתה יודע, אני רגילה גם להביא פתרונות מעבר לטענות שאנחנו מעלים, אז קודם כל אני חושבת שגם אתם צריכים לזעוק את הזעקה הזאת, של תכנון ארוך לפתיחת מגמות יישומיות לתארים בפסיכולוגיה ולפי המצב הקיים היום והצפי הביקושים רק יעלו אבל אין איזון בין הביקוש לבין ההיצע.

קטי קטרין שטרית: אני גם מציעה ליצור מנגנוני תמרוץ, עשו את זה במשרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: חברים יקרים, משרד הבריאות היקר, בואו תסירו קצת את האבק מהמדפים, אם במשרד החינוך ידעו לעשות את זה גם אתם במשרד הבריאות יכולים לעשות את זה.

קטי קטרין שטרית: תכינו מנגנוני תמרוץ לפסיכולוגים, מומחים בהתמכרויות ובדיכאונות ובחרדות ובכל התחומים האפשריים, כי יש מחסור בשירות הזה.

קטי קטרין שטרית: המקצוע הזה נמצא במצוקה שאין כדוגמתה ולכן למי שיש כסף, יילך לפרטי, למי שאין כסף יצטרך להישאר ואולי אפילו להגיע למצב של אובדנות, וזה המצב הכי גרוע שיכול להיות.

קטי קטרין שטרית: מספיק אדם אחד שלא קיבל בזמן את הטיפול שלו, ואנחנו רצים לאורתופדיה ורצים לאונקולוגיה ורצים למיליון ואחד תחומים, אף אחד לא רץ לתחום הזה.

קטי קטרין שטרית: זה לא חשוב.

קטי קטרין שטרית: אז אין שום בעיה, זה יתאבד, וזה יתאבד.

מיכל מרים וולדיגר: הם כן רצים, רק אין להם פתרונות.

מיכל מרים וולדיגר: מחכים בתור חצי שנה.

קטי קטרין שטרית: מיכל, חבל שאת מפריעה לי אבל אני רוצה להגיד לך - - -

מיכל מרים וולדיגר: חס וחלילה - - -

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת מעומק לבי, מדם לבי שאני לא רואה פתרון והעוד תקציב זעום יילך לכל כך הרבה התמחויות ואנחנו משאירים את הנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע למה?

קטי קטרין שטרית: כי לא שומעים את הזעקה של האנשים האלה.

קטי קטרין שטרית: האנשים האלה לא יודעים לזעוק.

קטי קטרין שטרית: דמיין לעצמך תמונה של אדם עם פה פתוח אבל לא שומעים את הזעקה שלו.

קטי קטרין שטרית: אלה האנשים שזקוקים לטיפול הזה.

קטי קטרין שטרית: מלבד זה שאמרנו שצריכים לפתח מסלולי התמחות שיקומיים וחינוכיים נוספים בתיעדוף גבוה מאוד, כדי שכמובן אותם סטודנטים שמגיעים להתמחות, אתה יודע מה, תציע הצעה.

קטי קטרין שטרית: אמר את זה ח"כ מרגי, יורידו את רף הפסיכומטרי, תנו להם ללמוד חמש שנים או שש שנים, מתוך השש שנים תנו להם שלוש שנים התמחות.

קטי קטרין שטרית: תעשו עם זה משהו, תהיו יצירתיים, אל תגידו 'זה מה יש ועם זה צריך להסתדר'.

קטי קטרין שטרית: וכמובן שאנחנו מדברים גם על, חברי הכנסת הלכו וחבל, גם לאוכלוסיות המיעוטים.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע, יושבים היום, ואני יודעת את הנתון הזה ממשרד החינוך, יושבים היום בבית קרוב ל-6,000, 8,000 בוגרי סמינרים למורים למיניהם גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי בלי לעשות כלום, שיעשו הסבה.

קטי קטרין שטרית: תנסו לפתח איזה שהם מסלולים לתמרוץ.

קטי קטרין שטרית: שוב, אני כל הזמן מדברת על תמרוץ כי אין, צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

קטי קטרין שטרית: תפסיקו עם הקטע הזה ש'זה מה יש ואין מה לעשות'.

קטי קטרין שטרית: לא, תחשבו מחוץ לקופסה, תתמרצו את אותם אנשים שיעשו הסבות מקצועיות.

קטי קטרין שטרית: בזמנו היו אנשי הייטק אפילו ואנשי צבא, שעשו הסבות מהתחום שלהם לתחום ההוראה והשוק היה מוצף במנהלים שהם אנשים שהיו קצינים בכירים בצבא, אפילו אחד ממנהלי מחוז ירושלים מאיר שמעוני הוא יוצא צה"ל, ועוד הרבה אחרים כאלה שעזבו, הרי הם פורשים בגיל מאוד מוקדם, שיעשו את ההסבה.

קטי קטרין שטרית: אפשר לעשות המון דברים, השאלה היא מה הרצון שלכם באמת לשבת ולעשות את הדברים בצורה מאוד מאוד מקצועית ויעילה.

קטי קטרין שטרית: ואנחנו יכולים לשבת פה עידית, יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה.

קטי קטרין שטרית: אם הדברים האלה לא יקבלו שינוי של 360 מעלות ממה שקיים היום, אז התורים ימשיכו להיות ארוכים, אנשים ימשיכו להיות במצוקות שלהם ואנחנו נבחרי הציבור לא ניתן את התשובה לאותם אנשים שחשבו שאם הם ישימו אותנו בכנסת ישראל אז אנחנו לא רק נדבר אלא גם נעשה.

קטי קטרין שטרית: מכאן אני פונה אליכם, תבואו עם תכנית הרבה יותר מקצועית, שוב, מחוץ לקופסה, של תמרוץ.

קטי קטרין שטרית: תבואו בפעם הבאה לכאן לוועדה בע"ה, תגיד לנו 'הנה, יש לי מערך שלם של תמרוץ כדי להעביר אנשים מתחום אנשים לתחום שני'.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על בני אדם, לא על הרים, לא על גבעות ולא על דברים שאי אפשר להזיז.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על דברים שאפשר להזיז בתוך המערכת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור לחברים שנמצאים כאן איתנו.

עידית סילמן: בבקשה.

רינה קליין: אני פעילה בארגון "עוצמה" זה ארגון משפחות ארצי לקידום בריאות הנפש.

רינה קליין: הרבה מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי חברות הכנסת, במיוחד ח"כ מיכל וקטי.

רינה קליין: אני רוצה פשוט לאשר את זה בתור משפחה של פגוע נפש, בתור אחת שאנחנו, אמרת שפגועי הנפש לא יכולים לדבר, לכן יש לנו ארגוני משפחות ועוצמה היא ארגון - - -

קטי קטרין שטרית: זה אף פעם לא רק החולה.

קטי קטרין שטרית: זה תמיד כל הסביבה שלו.

קטי קטרין שטרית: זאת הבעיה.

רינה קליין: כן.

רינה קליין: ואנחנו בקשר רציף עם משרד הבריאות וגם יוצא עכשיו, יש טיוטת חוזר מנכ"ל על קיצור תורים - - -

מיכל מרים וולדיגר: כבר שנתיים.

עידית סילמן: לא, טיוטת חוזר המנכ"ל הזאת נמצאת הרבה זמן על שולחנו של משרד הבריאות והיא ככל הנראה גם לא תיחתם בזמן הקרוב.

עידית סילמן: צריך להגיד את האמת.

רינה קליין: כן.

רינה קליין: מאוד מדבר אלי העניין של התמרוץ כי באמת יש מעט מאוד פסיכיאטרים ופסיכולוגים, אי אפשר בכוח להגיד לאנשים 'אנחנו מדינה דמוקרטית, תלכו ללמוד פסיכיאטריה או להתמחות בפסיכיאטריה'.

רינה קליין: אולי בתמרוץ.

רינה קליין: דבר אחד שלא נאמר פה, להסב את תשומת ליבה של הוועדה ושל היו"ר של הוועדה, שיש מלפני הרבה שנים מינהלת הרפורמה, שבה נמצאים נציגים של קופות חולים, של איגודי רופאים ושל משפחות, והנציג של עוצמה שם הוא פרופ' אלי שמיר שלא יכל לבוא מסיבות בריאות היום, והוא אמר לי להסב את תשומת לבכם שארבע שנים מינהלת הרפורמה לא התכנסה והנושא של קיצור תורים היה יכול מאוד להיבדק שם ולהיות עם היד על הדופק עם קופות החולים ולבדוק שהרגולציה היא לא רק במילים אלא גם במעשים.

רינה קליין: אז אני מאוד מבקשת לבדוק את הנושא הזה של מינהלת בריאות הנפש.

עידית סילמן: ליאור ברק, האם יש מינהלת רפורמה, הייתה מינהלת רפורמה?

ליאור ברק: הייתה מינהלת רפורמה - - -

רינה קליין: מינהלת הרפורמה בבריאות הנפש שהיא לא התכנסה ארבע שנים וזה מאוד חשוב שהיא תתחיל להתכנס שוב, ואחד הנושאים שלה היה גם קיצור תורים.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אחד הנושאים שלה היה קיצור תורים.

מיכל מרים וולדיגר: ולצבוע את הכסף.

ליאור ברק: אני אגיד משהו על מינהלת הרפורמה, היא אכן התכנסה מספר שנים, כשמטרת מינהלת הרפורמה, כשמה כן היא, של הרפורמה, הייתה באמת לוודא שהשירותים שעברו מהמדינה לקופות החולים עברו בצורה - - -

עידית סילמן: שהרפורמה מתבצעת.

מיכל מרים וולדיגר: יש לה דו"חות?

ליאור ברק: שניה.

ליאור ברק: עכשיו אנחנו מדברים וגם דברים שאתם העליתם פה ובצדק - - -

עידית סילמן: שבעצם זו רפורמה של 2015.

ליאור ברק: נכון.

ליאור ברק: ועכשיו אנחנו מדברים כבר על דברים שהם לאו דווקא קשורים לרפורמה אלא כמו שאת אמרת גבירתי וגם אמרה חברת הכנסת קטי שטרית, הגדלת מספר המטפלים והגדלת מספר הרופאים - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל זה לגמרי כן קשור.

עידית סילמן: אני אגיד לך למה זה כן קשור.

עידית סילמן: בעצם כשאנחנו עושים רפורמה בבריאות הנפש כל המטרה זה לאפשר שירותים טובים יותר, בעיקר למתמודדים ולבני משפחותיהם.

עידית סילמן: אז בעצם אנחנו עושים רפורמה אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה של לאפשר את אותו שירות למטופלים.

עידית סילמן: זאת אומרת עשינו רפורמה, העברנו את השירות ממשרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות אבל במשרד הבריאות לא שמנו שם מספיק משאבים כדי שאותם אנשים יוכלו לקבל את השירות בזמן, עשינו חוזר מנכ"ל, חוזר המנכ"ל לא יוצא, לא מיושם.

עידית סילמן: זו תמיד השאלה האם אני שם חוזר מנכ"ל לקופות החולים ואז בהתאמה אני מחייב אותם וקופות החולים יבואו ויגידו 'רגע, אין לי את הפסיכיאטרים לתת לחוזר מנכ"ל כזה.

עידית סילמן: אתה בא היום, מוריד עלי חוזר מנכ"ל שאומר שתוך שלושה חודשים אני צריך אינטק ראשוני, תוך שישה חודשים אני צריך להביא טיפול' - - -

מיכל מרים וולדיגר: זה אגב לא לפסיכיאטרים, עידית, זה לפסיכותרפיסטים.

עידית סילמן: לא משנה.

עידית סילמן: אפילו.

עידית סילמן: בכל התחום הזה.

עידית סילמן: 'אין לי את האפשרות הזאת'.

עידית סילמן: אז זה טוב, כי אז קופות החולים יזעקו ואז נצטרך לתת איזה שהוא מענה.

עידית סילמן: ונגיד, אוקיי, אז 1.

עידית סילמן: פותחים התמחויות, 2.

עידית סילמן: מתחילים לעשות את העבודה מהמל"ג.

עידית סילמן: הרי בסופו של דבר אם לא יבוא גרזן מסוים ויקטע את שרשרת האין הזה, ואת שרשרת ההמתנה הזו, לא יקרה שום דבר.

עידית סילמן: אז נכון שחוזר מנכ"ל יכול להיות לא ממומש כי אין מספיק משאבים, אבל לפחות יהיה חוזר מנכ"ל ולפחות יתחילו לצמצם פערים כדי לעמוד בחוזר המנכ"ל.

עידית סילמן: וזו השאלה.

עידית סילמן: למה בעצם משרד הבריאות בסוף עדיין לא מוציא את חוזר המנכ"ל כי אם אתם תחכו שיהיה מספיק מטפלים ואז נשים חוזר מנכ"ל, - - -

מיכל מרים וולדיגר: זה קצת מפחיד אותי החוזר מנכ"ל הזה עידית, אני חייבת להגיד רגע, כי הם יכולים להוציא אותו ואז לקצר, הם יקצרו את משך הזמן, את יודעת איך?

מיכל מרים וולדיגר: שבמקום שיהיה 45 דקות מפגש הם יעשו אותו 30 דקות מפגש.

מיכל מרים וולדיגר: אז זה מאוד בעייתי.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני רוצה שניה להמשיך אותך, אני מסכימה איתך לגמרי במובן הזה של מינהלת הרפורמה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני לא רוצה להכתים את כל קופות החולים אבל כן עד היום, למרות שביקשתי בין באמצעות הממ"מ, בין לבד, מה שקורה שחלק מהרפורמה הייתה שמעבירים את כל התקציבים לקופות החולים פלוס 300 מיליון שקל כדי בכל זאת להכשיר את הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: האם כל הכסף באמת שהועבר הלך לבריאות הנפש?

מיכל מרים וולדיגר: לפי המידע שאני קיבלתי אבל שוב, הוא לא מדויק, לא.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר על 60% שהלכו אכן לבריאות הנפש ו-40% נבלעו.

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שלא.

מיכל מרים וולדיגר: תוכיחו לי.

מיכל מרים וולדיגר: כן חלק מהתפקיד של המינהלת זה להיות רגולציה, לבדוק שבאמת הכסף שעבר, אם לא צבעתם אותו לפחות תבדקו שהוא אכן הועבר.

מיכל מרים וולדיגר: וכשאני פונה למשרד הבריאות אומרים לנו 'אין לנו יכולת לבדוק, אנחנו לא יודעים'.

מיכל מרים וולדיגר: אני פונה לקופות החולים 'אין לנו איך לבדוק'.

מיכל מרים וולדיגר: אז להוסיף עוד כסף כמו שעידית מציעה ועושה, אבל בסוף אתה לא יודע באמת אם הכסף הולך לאן שאתה מוסיף, לא עשינו כלום.

עידית סילמן: רוב ה התקציבים של משרד הבריאות הם לא תקציבים צבועים לקופות החולים.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

עידית סילמן: עוד פעם, זו שאלה והחלטה וזה דבר מאוד גדול.

עידית סילמן: אני יודעת שבכלל סמנכ"ל של קופות החולים ובתחומי השיווק, היום הבאתם וואלה, גרזנים מאוד מאוד גדולים, אגב אנחנו נפתח את זה לדיון גדול בתוך הוועדה כאן, הנושא של שיווק קופות חולים, אני יודעת שהקמתם ועדה במשרד ה בריאות, שלא עודכנו עליה, זה בסדר גמור, זו זכותכם, אבל אנחנו נעשה את העבודה שלנו המפקחת על הוועדה הזאת במקביל מתוך ועדת הבריאות של הכנסת, כי אני רוצה להגיד לך כמה דברים, קודם כל אני רוצה שקופות החולים יתנו שירות, בסדר?

עידית סילמן: אתה יכול לקצץ בשיווק, להחליט שהכספים של שיווק הם לא מספיק מתאימים לכאן או לכאן, אבל שירות צריך להינתן ומידע לחבר, ושנינו יודעים בדיוק את התקציבים הצבועים בשיווק לעומת תקציבי מידע לחבר.

עידית סילמן: זה אחד.

עידית סילמן: אבל כן אני אומרת, כל תקציבי הבריאות בכלל הם לא כל כך צבועים לקופות החולים.

עידית סילמן: אי אפשר לבוא ולהגיד 'אני צובע במשהו אחד כן, בשאר אני לא צובע ותעשו מה שאתם רוצים'.

עידית סילמן: אם אנחנו רוצים שקיפות, אז שקיפות עד הסוף ויכול להיות שצריך לצבוע את כל השירותים.

עידית סילמן: דבר נוסף שאני כן רוצה להגיד, זה שהנתונים על ידי משרד הבריאות לא מועברים.

עידית סילמן: זאת אומרת מה מצב התורים, מה התכנית שלכם תרמה לצמצום התורים.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד לך שמהיכרות מאוד מעמיקה עם קופות החולים, קופות החולים בישראל עושות עבודה נהדרת.

עידית סילמן: הן יודעות להתאים את עצמן למצבים.

עידית סילמן: הכנסתם להן רפורמה, הן ניסו להתאים את עצמן כמה שהם יכולים בתוך הרפורמה.

עידית סילמן: הם משתדלים במשאבים שיש להם.

עידית סילמן: כמובן שצריך להיות כאן רגולציה שהיא רגולציה חכמה על קופות החולים.

עידית סילמן: אני חושבת ששירותי הקהילה בישראל הם שירותים טובים ואנחנו יכולים לתת להם ולאפשר להם עוד וכמובן גם לפקח, אבל אנחנו גאים במערכת הקהילתית שלנו, ראינו בשנתיים האחרונות בקורונה, הן עושות עבודה טובה.

עידית סילמן: לכן אני אומרת בואו נאתגר את המערכות ובואו ננסה לתת עוד ובואו ניצבע תקציבים.

עידית סילמן: אני חושבת שקופות החולים ידעו להסתדר עם זה, הפוך, זה יעשה להן קצת יותר סדר.

ליאור ברק: אני אתייחס לכמה מהדברים ברשותכם.

ליאור ברק: אני אתחיל מהסוף להתחלה.

עידית סילמן: הבאנו עליך הרבה אה?

ליאור ברק: רשמתי ובשמחה רבה, כל הדברים שנאמרו הם דברים נכונים וחשובים.

ליאור ברק: תקציב של בריאות הנפש התחיל משנת 2015 בתקציב שברמה שנתית של כ-2 מיליארד שקלים והתקדם עם גידול האוכלוסייה ועם גידול המדד, הגיע כיום ל-2.5 מיליארד שקלים, אני אשלח לך בשמחה, הוועדה ביקשה את זה ולדעתי כבר שלחנו לפני כשבוע מדיון קודם לאחר דיון את הנתון הזה, אבל זה בגדול 2, 2.100, 2.200, עד כ-2.500 היום.

ליאור ברק: זה פשוט מתקדם, וכמו שאמרתי תוספת גדולה שסוכמה עכשיו החל מתקציב 2022, חלק ממנו לקיצור תורים וחלק ממנו לתשתיות.

ליאור ברק: זה לנושא התקציב של בריאות הנפש, וגם לגבי המימושים שחברת הכנסת שאלה לגבי המימוש של התקציב, אנחנו בדו"חות בטיוטה עדיין לא סופית, אבל אנחנו רואים שמבחינת תקציב כן מומש שם מעל 95% או 97%, יש עוד שאלות מתודולוגיה של חישובים אבל אנחנו נמצאים באזור הזה.

ליאור ברק: כמות הטיפולים עדיין כמובן לא מספקת וזה נמצא על השולחן וציינתם גם אתם את חוזר המנכ"ל שנבחן בימים האלה ואני לא אקדים את המאוחר - - -

מיכל מרים וולדיגר: התוספת הזאת שאתה מדבר עליה היא לא בבסיס התקציב.

מיכל מרים וולדיגר: כל פעם מחדש נצטרך לבוא לבקש אותה כטובה שיתנו.

מיכל מרים וולדיגר: היא לא בבסיס.

מיכל מרים וולדיגר: ה-2.5 בבסיס והקיצור תורים - - -

ליאור ברק: קיצור התורים כרגע נכנס לתוך התקציב, החל מהיום והלאה.

ליאור ברק: הוא לא יירד ולא ישתנה.

ליאור ברק: אני אתייחס במילה אחת - - - (( היו"ר טטיאנה מזרסקי ))

עדית סרגוסטי: התחלת להגיד משהו על החוזר מנכ"ל, אתה יכול להשלים את המשפט?

ליאור ברק: אמרתי שחוזר המנכ"ל, יש כרגע עבודה, והוא יוחלט כמובן על ידי המנכ"ל מתי ואיך יצא החוזר.

ליאור ברק: אני לא יודע כרגע להגיד, כרגע הוא עוד לא יצא.

ליאור ברק: זה בוודאות אנחנו יודעים.

ליאור ברק: אני אגיד עוד מילה לגבי החלוקה של תחומים.

ליאור ברק: יש כמו שציינה גם היו"ר וציינתם גם חלקכם, הרפואה הקהילתית היא רפואה מצוינת בישראל, ראינו את זה גם בקורונה, אנחנו רואים את זה בתחומים אחרים.

ליאור ברק: יש יתרון וחסרון בלא לצבוע כספים לתחום מסוים.

ליאור ברק: לדוגמה, כשאנחנו צובעים כסף לתחום מסוים, מחר בבוקר יגידו 'אוקיי, אני הערכתי שתרופה מסוימת יהיו בה 200 משתמשים, בסוף יש בה 1,000 משתמשים, אז אני לא אגיד לקופת החולים, לא, למספר 201 אתה לא נותן כי תקצבתי אותך ל-200' וגם הפוך.

ליאור ברק: אני לא אגיד לקופת החולים 'אם עכשיו היו רק 99 או 199, אז אני לוקח את השקל הבא'.

ליאור ברק: זה לא נכון לעבוד בצורה הזאת, זה פשוט ייצור לנו תמריצים שליליים שאנחנו באותו כסף נשיג הרבה פחחות בריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתה רואה שזה לא עובד.

מיכל מרים וולדיגר: אתה צודק אם זה היה עובד אבל אנחנו שש שנים חוגגים את הרפורמה והיא לא עובדת כמו שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: ההיפך, הם מקבלים פחות.

ליאור ברק: הנתונים היום בוודאי טובים יותר מטרום הרפורמה, כשהמדינה נתנה את השירות הזה, ועל זה אין חולק, עדיין לא מספיק טוב, אין לנו מחלוקת על זה.

ליאור ברק: השאלה אם זה בגלל ניצול תקציב או בגלל שאין מספיק מטפלים, וכנראה שהתשובה היא באמצע של הדבר הזה, אבל בוודאי שזה לא רק עניינים של הקצאת תקציב כזו או אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: אם אין לכם נתונים ואתם לא עושים מחקר מלווה ואין לכם מינהלת הרפורמה שעובדת אז איך תדעו?

מיכל מרים וולדיגר: להגיד 'אולי' 'אולי' 'אולי' זה לא - - -

ליאור ברק: כמו שאמרתי, יש לנו דו"ח מאוד מפורט שנמצא בטיוטה אבל בשלבי סיום שלו ואני מקווה שנוכל גם להציג אותו בקרוב.

אוריאל בוסו: אני רוצה להגיד משהו, היו"ר.

אוריאל בוסו: אני שומע מה שאתה אומר, למעשה אתה, בסדר, אתה מגיע בכלים שיש לך ואנחנו שומעים את מה שקטי אמרה בנושא הפסיכולוגים ואנחנו שומעים את מה שמיכל אומרת בנושא בריאות הנפש, אנחנו שומעים את הבעיות בנושא קיצור התורים, ויותר ויותר יוצאת התחושה שאם לא תהיה תכנית לאומית, זה צריך להיות תכנית לאומית.

אוריאל בוסו: וכשאומרים תכנית לאומית, זה לקחת קודם כל את נושא הלמידה של הרפואה ולאחר מכן את המשאבים הקיימים, לאחר מכן את התקצוב פר נפש במדינת ישראל, כי מאז חוק בריאות ממלכתי עשו משהו אחד ולא נכנסו מאז לקרביים.

אוריאל בוסו: אז אנחנו מבינים שביחס לעולם, תשלום רפואה בארץ הוא משהו אחר, אבל אנחנו עדיין צריכים להיות במקומות, היום למשל פורסם בעתון שיש כמה מיטות לכוויות בסך הכל בכל מדינת ישראל, ממש מספר שאתה לא מאמין שאתה נמצא במדינה של 8 מיליון נפש, עם 7 מיטות, 9 מיטות - - -

ליאור ברק: 36 מיטות.

אוריאל בוסו: 36 מיטות בכל מדינת ישראל שמטפלים בכוויות.

אוריאל בוסו: אנחנו לא נמצאים במדינת - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריכה להיות תכנית משותפת - - -

אוריאל בוסו: זה צריך להיות לדעתי תכנית של משרד ראש הממשלה לקחת, יחד עם משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד החינוך והמל"ג, להכין תכנית כמו שיודעים לעשות בהייטק שמחליטים להקצות מאות מיליונים, כי זה מכניס לקופת המדינה, אבל זה לא נותן רפואה ובסוף אדם צריך את הבריאות שלו ואת הטיפול.

אוריאל בוסו: מה יעשה הבנאדם שצריך טיפול פסיכולוגי, מה יעשה אותו אחד שמתמודד בבריאות הנפש, וזה לא יעזור.

אוריאל בוסו: לכן אנחנו בסוף צריכים כן להתכנס לתוך, להעלות את זה לסדר היום, תכנית לאומית אמיתית שמדינת ישראל תציב את הרפואה בכלים שיש לה, כי לדעתי לפעמים אולי בכלים הקיימים שיש לנו אם קצת נעשה סדר מסוים, הרי אתה רואה אנשים יותר ויותר שהולכים לרפואה פרטית ומשלמים, אבל אנחנו לא נמצאים פה בשביל רפואה פרטית, מי שיכול לשלם ביטוח בנפרד, אלא מי שנמצא - - - משלם, ויותר ויותר התרופות עולות ואותם סיעודיים, אז מעלים להם עוד 500 שקל, עוד 1,000 שקל, לעוד אנשים, אבל זה נטו מתנקז בסוף לרפואה שלהם, איפה האוכל שלהם?

אוריאל בוסו: לכן אני אומר, אני כל פעם נמצא בדיונים של ה בריאות ואנחנו מתבחבשים בתוך אותו סל, וזה בסדר כי אלה הכלים שיש לנו.

אוריאל בוסו: אז לדעתי זה מה שצריך להיות בסוף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רציתי לתת זכות דיבור לעדית סרגוסטי, אחראית יישום המדיניות.

עדית סרגוסטי: תודה רבה.

עדית סרגוסטי: אני מתלבטת מאיפה בכלל להתחיל.

עדית סרגוסטי: הנושא הזה, אני רוצה להתייחס לנושא של בריאות הנפש וזה לא במקרה שזה הנושא הפופולארי פה בדיון שכולנו חוזרים ומעלים אותו, מכיוון שהמצב באמת באמת בלתי נסבל, העובדה שילדים צריכים לחכות שנה וחצי בתור כדי לקבל טיפול, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להמשיך במצב הזה.

עדית סרגוסטי: אני אישית מלווה את הנושא הזה מעל עשור, חשבנו שהרפורמה תשפר את המצב.

עדית סרגוסטי: היא שיפרה מבחינת מסוימות, באופן מסוים, אבל אנחנו עדיין ניצבים בפני שוקת שבורה מבחינת תורי המתנה, והמהלך שמשרד הבריאות מוביל כרגע מבחינת תמיכה שהוא טוב ונחמד וחשוב, ההרגשה היא שזה עוד טלאי על פצע פעור פתוח ומדמם כבר שנים.

עדית סרגוסטי: תוספת של 50 מיליון שקל לפי כל ההערכות שאנחנו יודעים ושומעים עליהם, זה לא מה שיאפשר לקצר את זמני ההמתנה ולהפוך אותם לסבירים.

עדית סרגוסטי: אנחנו קוראים כבר הרבה זמן לזה שמשרד הבריאות יפרסם את אותו נוהל ויקבע סטנדרטים מחייבים.

עדית סרגוסטי: המשרד לאורך שנים אמר שהוא רוצה להעביר את האחריות למתן השירותים לקופות החולים, מכיוון שהתפקיד של המשרד הוא להיות רגולטור.

עדית סרגוסטי: כרגולטור חובת המשרד קודם כל להגדיר מה זה זמן המתנה סביר, שאנשים שזכאים לקבל טיפול ידעו תוך כמה זמן הם זכאים לקבל את זה, שקופות החולים שמחויבות לתת טיפול ידעו תוך כמה זמן הן מחויבות לתת את הטיפול.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שבהרבה מאוד דיונים גם מול המשרד וגם דיונים שפה אנחנו מקיימים, מערבבים בין מחסור בפסיכיאטרים שחסרים במדינת ישראל למחסור בפסיכותרפיסטים שקיימים במדינה אבל הם לא קיימים בשירות הציבורי, ואנחנו כן מצפים, ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן, א.

עדית סרגוסטי: אנחנו קוראים לוועדה לקיים סדרה של דיונים שיעסקו בנושא הזה, אנחנו מצפים שמשרד הבריאות ייתן נתונים מה זמני ההמתנה.

עדית סרגוסטי: דיברת על מתודולוגיה, מה המתודולוגיה שהמשרד מתכוון להשתמש בה כרגע כדי למדוד זמני המתנה ספציפית לקופות החולים בתחום הזה של בריאות הנפש.

עדית סרגוסטי: אנחנו הולכים למהלך של מבחני תמיכה כדי לדעת אם המהלך הזה מקדם משהו, מקצר את זמני ההמתנה, אנחנו צריכים לדעת מה ה-base line כשאנחנו נכנסים לתוך המהלך הזה.

עדית סרגוסטי: אז מה זמן ההמתנה לטיפולים ברזולוציה של ילדים לעומת מבוגרים במקומות שונים בארץ, יהודים לעומת ערבים, המחסור בשירותים לערבים הוא עוד גדול מכיוון ששם גם חסרים אנשי מקצוע, ובאמת להיכנס לכל הרזולוציות האלה.

עדית סרגוסטי: איפה תורי ההמתנה נגזרים מזה שחסרים אנשים בשירות הציבורי אבל הם קיימים במדינה, איפה הם נובעים מזה שחסרים בארץ מטפלים ומה המשרד מתכוון לעשות לאורך שנים.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שצריך לגמרי לגמרי לשים את הנושא הזה, להיכנס לכל הרזולוציות האלה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כרגע.

עדית סרגוסטי: אבל אני קוראת לוועדה ומבקשת מהוועדה לעשות מעקב אחת לאיזה שהוא זמן, לבקש ממשרד הבריאות את הנתונים, לראות איך מבחני התמיכה האלה אם הם עובדים או לא עובדים.

עדית סרגוסטי: אנחנו היינו על סף עתירה בנושא הזה נגד משרד הבריאות ומשרד האוצר, בדרישה שייקבעו סטנדרטים ויינתנו לקופות החולים המשאבים הנדרשים כדי לקצר את זמני ההמתנה ולהעמיד אותם על זמן המתנה סביר.

עדית סרגוסטי: לצערנו אנחנו מנחשים שזה מה שנצטרך לעשות מכיוון שמבחני התמיכה, רק שנגיד את זה, מבחני התמיכה הם כאלה שקופות החולים יכולות להחליט אם מתאים להן לעמוד במבחנים האלה או לא מתאים להן לעמוד.

עדית סרגוסטי: הם לא מחייבים את קופות החולים.

עדית סרגוסטי: קופה יכולה להחליט שזה לא כדאי לה לעשות את מה שמבחן התמיכה קובע ולכן לא לעמוד בזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ד"ר יצחק פפו.

יצחק פפו: אני נציג קואליציית הבריאות של "אנו" המשמר החברתי.

יצחק פפו: אני כירורג במקצועי.

יצחק פפו: מה שאני אומר בא מהשטח.

אוריאל בוסו: מה זה "אנו"?

אוריאל בוסו: ראשי תיבות של מה?

יצחק פפו: בלי ראשי תיבות.

יצחק פפו: אני רוצה להעלות שלוש נקודות שהן לאו דווקא לגבי בריאות הנפש, להיפך, דווקא לדברים הרגילים שרואים, כירורגיה, נשים, ילדים וכולי.

יצחק פפו: ובשלוש הנקודות יש משהו אחד משותף.

יצחק פפו: זה חוסר האכיפה האקטיבי של הרגולטור, דהיינו משרד הבריאות.

יצחק פפו: זאת אומרת מאוד קשה להתמודד עם כל בעלי האינטרסים בכל מקום אז הם מנחים דברים, מדברים על דברים בישיבות, מראים מצגות, אבל כשזה מגיע לאכיפה אמיתית מול קופות החולים ומול גופים אחרים, שם משרד הבריאות הולך אחורה הרבה פעמים.

יצחק פפו: הדבר הראשון זה מה גורם בעצם לתורים במידה רבה מאוד.

יצחק פפו: לאו דווקא מחסור ברופאים.

יצחק פפו: מי הם הרופאים שנמצאים בשטח?

יצחק פפו: לפני שלוש שנים היה דו"ח של אמציה גינת ממשרד הבריאות על כמה מומחים ברפואת משפחה יש מכלל הרופאים שעובדים ברפואת המשפחה בשטח.

יצחק פפו: הסתבר שכמעט 50% מהרופאים שהם רופאי משפחה הם לא מומחים, מה התרגום של זה לחיי היום יום?

יצחק פפו: שרופא שהוא לא מומחה, לפחות חלק מהרופאים האלה, לא לוקחים על עצמם אחריות כיוון שאו שהם לא יודעים, או שהם לא רוצים לקחת מסיבות מדי-קוליגיאליות והם מעבירים הלאה.

יצחק פפו: זאת אומרת חלק גדול מהעבודה של אותם רופאים זה העברה הלאה, למומחה על והמומחה על והמומחה על ואז נוצר עומס במערכת, עומס מלאכותי בעצם.

יצחק פפו: יש רופאים, אבל לא עובדים בעבודה אלא בהעברת החולה הלאה.

יצחק פפו: אותו דבר קורה גם, ושם למשרד הבריאות אפילו אין את הנתונים לדעתי.

יצחק פפו: כמה מכלל הרופאים המקצועיים הם בעלי התמחות ספציפית.

יצחק פפו: למשל כירורגיה, אורולוגיה, נשים, ואתם תראו גם בחתימה שלהם כשהם חותמים, הם לא כותבים 'רופא מומחה בכירורגיה או בנשים או משהו כזה', אלא 'רפואת נשים', 'רפואה כירורגית' או כל מיני דברים כאלה, וגם שם חלק מהמומחים לא לוקחים על עצמם אחריות, הם מעבירים הלאה.

יצחק פפו: זאת אומרת שחלק גדול מהעומס שנעשה בקהילה, מהתורים שקורים בקהילה הם כתוצאה מההעברות האלה.

יצחק פפו: הרופאים עוסקים בהעברת החולים ממקום למקום.

יצחק פפו: חולה עם סכרת שבא לרופא משפחה שהוא לא מומחה, מעביר אותו לאנדוקרינולוג ושם הוא מחכה כמה חודשים.

יצחק פפו: רופא עם כאבי גב טריוויאליים שאחרי בירור ראשוני אפשר לראות שאין שם קטסטרופה אלא סתם טיפול, מעביר אותו לאורתופד, מומחה לגב, ששם התורים הם כמה חודשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואחר כך שלושה חודשים וחצי שנה הוא מחכה לפיזיותרפיה.

יצחק פפו: כן, בסדר, יש כל מיני דברים.

יצחק פפו: זאת נקודה אחת, ופה אני חושב שהוועדה הזאת הייתה צריכה לדרוש ממשרד הבריאות שיאכוף את העניין הזה שאין דבר כזה רופא לא מומחה בתפקיד.

יצחק פפו: נכון שחלק מזה נובע ממחסור ברופאים, אבל לא רק.

יצחק פפו: הרבה יותר קל לקחת רופא מאיפה שבא, עלה, יש דרך אגב הרבה עולים חדשים שבמשך הגלים של העליה הם נכנסו לרובריקה הזאת של למל"מ – לא מומחה, לא מתמחה, ושמו אותם בכל מיני פוזיציות בקופה וזה מאוד קל להשתמש בהם.

יצחק פפו: משרד הבריאות צריך לאכוף על הקופות להשתמש כמה שפחות ולעשות איזו שהיא תכנית להקטין את כמות הרופאים הלא מומחים שנמצאים בקהילה, בצורה כזאת, בעקיפין כל רופא כזה שיהיה מומחה בפוזיציה הספציפית יחסוך הרבה מאוד מהתורים שקורים כתוצאה מההעברות הללו.

יצחק פפו: זה אני חושב שוועדת הבריאות צריכה לקחת על עצמה להתחיל לדרוש ממשרד הבריאות איזו שהיא תכנית רב שנתית להקטין את כמות הרופאים האלה שהם רופאים לא מומחים בקהילה, ושגורמים לעומס הגדול הזה.

יצחק פפו: הנקודה השנייה שרציתי להגיד, ודיברו על זה פה, גם יו"ר הוועדה ח"כ סילמן הזכירה את הנושא של איגום שירותים בפריפריה.

יצחק פפו: אנחנו לא ממציאים שום דבר.

יצחק פפו: לפני ארבע או חמש שנים, גרוטו שהיה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הוציא נייר עם הנחיות ברורות שבפריפריה קופות החולים צריכות להתאחד בכמה שירותים שהם נותנים ולא לגרום למישהו ממטולה לנסוע לחיפה או לחכות בתור ארוך כדי לקבל את השירות.

יצחק פפו: שום דבר לא נעשה עם זה.

יצחק פפו: שום דבר.

יצחק פפו: דבר שלישי שהוא במידה מסוימת מתחבר לנושא התורים, זה הכפילות שקיימת בין בתי החולים, מרפאות החוץ ובין המרפאות בקהילה.

יצחק פפו: הכפילות הזאת קורית קודם כל בגלל שמשרד הבריאות, ותראו את זה בדו"ח מבקר המדינה מלפני מספר שנים, משרד הבריאות מאשר פתיחת מחלקה, פתיחת מכון, אבל בלי קשר לאיזו שהיא תכנית ארצית מה אנחנו רוצים.

יצחק פפו: כל דבר בפני עצמו בוחנים כן לפתוח, לא לפתוח, ואז קיימת כפילות בין הרופאים שעובדים במכונים בבתי החולים, במרפאות חוץ, ובין הרופאים שעובדים בחוץ וזה לא תורם לקידום של העניינים האלה.

יצחק פפו: איך אפשר לפתור את זה?

יצחק פפו: כמה דברים שרציתי להגיד, דבר ראשון כבר נאמר הגדלת כמות רופאי המשפחה בקהילה, זה בסדר.

יצחק פפו: דרך אגב, יש נקודה אחת כתומה אם ראיתם בגרף, היה שם כחול וכתום לגבי הגדלת כמות הרופאים שמוכשרים בישראל על מנת שיהיו יותר רופאים בוגרי הארץ בעבודה, יש משהו אחד שלא השתנה, הכתום.

יצחק פפו: מה זה היה הכתום?

יצחק פפו: כמות הסטודנטים האמריקאים שלומדים בארץ, 120-140 סטודנטים כל שנה לומדים בארץ ויש כבר חמש ושש שנים תכנית במשרד הבריאות איך להקטין את זה, ולא בסכומי עתק, סכומים מאוד מאוד רציונליים, ולא עשו עם זה כלום.

יצחק פפו: כל בעל אינטרסים דוחף לפה, דוחף לשם, ומשרד הבריאות לא מסוגל לעמוד מול בעלי האינטרסים השונים, אם זה המל"ג פעם, ואם זה הדיקנים, כל פעם זה מישהו אחר, אבל עצרו את זה.

יצחק פפו: 140 רופאים חדשים יכולים להיכנס כל שנה למערכת, בוגרי הארץ, והם לא נכנסים מפני שהכסף של אותם סטודנטים אמריקאים שבאים מחו"ל גובר על השיקול הרציונלי של המערכת.

יצחק פפו: דבר נוסף, כשמדברים על רופאי משפחה מומחים, השכר שהם מקבלים מהקופה די דומה לרופא שהוא לא מומחה, אין איזו שהיא דיפרנציאציה בשכר.

יצחק פפו: וזה אני חושב לקראת הסכם השכר הקרוב של הר"י, ואני מניח שזה מעוגן באיזו שהיא צורה שם, צריך לחשוב שרופא משפחה מומחה צריך לקבל בצורה משמעותית הכנסה יותר גדולה מרופא שהוא לא מומחה, ואפשר בצורה כזאת לעודד יותר מומחים בעניין הזה.

יצחק פפו: ודבר מאוד חשוב, חלק גדול מהרופאים בקהילה, כמו שדובר על זה כשדובר על המתמחים קיצור התורניות וכל הדברים האלה, עושים המון עבודה שחורה, עבודה מיותרת, לא עבודה רפואית בקהילה, ולהם אין עוזרי רופא.

יצחק פפו: יש לו מזכירה של הסניף שאולי לוקחת את הטפסי 17 או נותנת את הטפסי 17, אבל אין להם מישהו שיושב לידם ועוזר להם כדי שהעבודה שלהם תהיה עבודה רפואית פרופר, ואני חושב שזה מאוד חשוב לקדם את העניין הזה, ולזה צריך תקציב.

יצחק פפו: לא תמיד תקציב, אני בטוח שעם הכסף של אדיר מילר אפשר היה לממן כמה עוזרי רופא או כל מיני הוצאות שיווק אחרות די מיותרות שקורות בקופות, אפשר היה לממן גם עוזרי רופא.

יצחק פפו: זה דבר שמשרד הבריאות צריך לקחת כפרויקט, לאכוף את זה על הקופות ולגרום להם לשנות אולי סדרי עדיפויות ללכת לכיוון הזה יותר.

יצחק פפו: (היו"ר עידית סילמן)

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חמי גולדין בבקשה.

מאי גולן: תודה רבה.

מאי גולן: אני עורך דין, מנהל יחידת מידע ומיצוי זכויות בארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות.

מאי גולן: הדיון התארך אז אני אגע בנקודות שהיו"ר ציינה על הנושא של איזון בין דברים שקורים במישור הציבורי של אזרחי מדינת ישראל, במישור הציבורי והקהילתי והשאר.

מאי גולן: וגם בנושא הזה של מרכזים בפריפריה ואיך אפשר לייעל את הנושא שם בנושא של איגום משאבים.

מאי גולן: הוצגה פה תמונת משרד הבריאות ואני מגיע, אני בסופו של דבר, התפקיד שלי בקשר זה לדבר עם האמא ועם האבא, אני התחלתי ללוות את הנושא של התפתחות הילד בשנת 2017, ארגון קשר הוא כבר משנת 2015.

מאי גולן: עברו מאז חמש שנים, המצב לא השתנה והילדים גדלים ולא גדלים טוב.

מאי גולן: לכן מה שאני אומר פה, וזה הצד שלי ומה שאני רוצה להביא לדיון הזה, זה את הצד של המשפחות כי תכניות יש הרבה, כספים שמגיעים לייעודם, חלקם מגיעים וחלקם לא, אבל בסוף זה משפחה וזה אבא ואמא שצריכים לרוץ עם הילד שלהם ולדאוג שהוא לא יהיה על כיסא גלגלים ולדאוג לזה שאולי יוכל לקרוא את ההפטרה בבר מצווה.

מאי גולן: עלו פה הרבה שאלות איך עושים את זה, איך מקבלים אקסלים מקופות החולים, כשאני רוצה להבין איך אפשר לפתור את הסיטואציה, הרבה פעמים אני פונה לבית המחוקקים שבו אני יושב והדברים האלה מצויים בחוק, ואני מאוד מעריך את ליאור, אבל צריך לציין שהחוק לא מדבר על דיווחים של קופות ומשרד הבריאות.

מאי גולן: החוק במדינת ישראל, חוק בריאות ממלכתי בסעיף 46א קובע שיש נציב קבילות למשרד הבריאות וכל מי שיש לו תלונה או בעיה מול קופת החולים, צריך להגיע לנציב הקבילות.

מאי גולן: נציב הקבילות במקרה שלנו של התפתחות הילד, שמקבל תשובה פשוטה מקופת חולים שהתור עוד חצי שנה, יכול להורות לקופה לתת את הטיפול בתוך 21 יום שאם לא, הכספים יוחזרו למשפחה, ככל שזה יוצא בפרטי.

מאי גולן: כלומר היום אנחנו היינו צריכים להיות פה לא עם נתונים של הקופות אלא עם נתונים של נציב קבילות משרד הבריאות שלאור העובדה שאנחנו יודעים שהמצב הוא כל כך קשה, אז אנשים מתלוננים אליו והוא מברר, הוא היה מברר מי קיבל, מי לא קיבל, איזה קופה, איזה החזר, על בסיס מה.

מאי גולן: הדברים האלה לא קורים מכמה טעמים, הטעם הראשון זה שקודם כל מעבירים את המשפחות מול קופות החולים גם ברמת הגישה בכלל לנציב הקבילות, ודבר שני, ואלה תשובות שמשפחות מגיעות כשהן פונות לנציג הקבילות, 'אם אתם מדברים איתנו על טיפולים והחזרים, זמן הטיפול שלנו הוא כחצי שנה.

מאי גולן: ' אני הסתכלתי פה על הנתונים של הקופות, ואני שמעתי את הדברים, קשה לי להבין בתחום הפיזיקה איך מצד אחד מסבירים שיש חוסר אדיר במטפלים ומצד שני מסבירים שיש עליה בכמות הטיפולים.

מאי גולן: הדברים האלה לא מסתדרים אחד עם השני ואני לא מלין על קופות החולים.

מאי גולן: הן מדווחות מה שהן צריכות לדווח ויכול להיות שהן עושות את זה בצורה אמינה מבחינתן.

מאי גולן: אבל מה שאני כן מבקש מהוועדה, ואם רוצים באמת לקבל נתונים ופריסה, זה להחזיר עטרה ליושנה, בית המחוקקים, להחיל את החוק ולשמוע תשובות ממשרד הבריאות, א.

מאי גולן: איך ניתן לשפר את הפניה ומה הזמן הנתון לנציב הקבילות לתת החלטה כלפי קופת החולים.

מאי גולן: עוד פעם, אם אנחנו מדברים על משפחה שבאה ואומרת 'נתנו לי תור לחצי שנה', אני חושב שיום-יומיים להוציא החלטה זה די פשוט, ואז אם יעשו תכניות כאלה ואחרות ניתן יהיה לדעת האם הן מיושמות, כן או לא.

מאי גולן: זו נקודה ראשונה.

מאי גולן: אמרו פה חברי הכנסת שיש קושי עם הנתונים, ודיברו פה על הנושא של הפיקוח, יש לזה תפקיד בחוק, יש לזה דיווח שהוא צריך לתת כל שנה, זה לא קורה.

מאי גולן: אני רוצה להאמין שכמובן רוצים להשתפר ושאין פה סיבות אחרות.

מאי גולן: והנקודה השניה, וזה קצת נוגע לסוגיה שעלתה פה מה קורה ברמת הגולן, בכל זאת יש לי משפחה שם, אז אני אגיד דבר כזה, כבר שנים ארוכות אחד הדברים, הפתרונות לפריפריה היה נושא של יחידות להתפתחות הילד ומרכזים להתפתחות הילד, מתוך התפיסה הברורה שכן, מה לעשות, לפעמים זה לא כל כך כלכלי לפתוח כל מיני סניפים כאלה ואחרים בכל מיני מקומות ובהחלט אפשר לעשות את זה דרך הרשויות.

מאי גולן: אני אגיד קודם כל, משרד הבריאות אולי מעודד קיצור תורים, אבל לא ראיתי שהוא מעודד, גם דרך אגב מהקופות, פתיחה של יחידות להתפתחות הילד, מרכזים להתפתחות הילד, ונקודה שניה וגם חשובה שצריך לתת עליה את הדעת, שהציר הכספי להתפתחות הילד עובר אך ורק דרך קופות החולים במדינת ישראל.

מאי גולן: לכן כן הייתי מבקש מהוועדה גם לדון בנושאים האלה ולראות איך פותחים את זה, כי מה לעשות שכנראה בקצרין לא יבנו בזמן הקרוב דווקא סניף במספר האנשים, אני יכול להגיד לך בתור מי שיש לו משפחה שם, שגם בית מרקחת זה לא תמיד פשוט.

עידית סילמן: תגדיר משפחה.

עידית סילמן: אחות.

מאי גולן: אחות.

מאי גולן: אחות אלופה, אחות, גיס.

מיכל מרים וולדיגר: לאן היא נוסעת כשהיא צריכה תרופות?

מיכל מרים וולדיגר: אמרת שאין קופת חולים אפילו, אז לאן היא נוסעת?

מאי גולן: אין בית מרקחת.

מאי גולן: נוסעים לביקור חולה בקצרין ואז שולחים אותך לכרמיאל.

מאי גולן: בשביל דלקת באוזן.

מאי גולן: אני אגע בעוד נקודה - - -

עדית סרגוסטי: החוק מחייב מרחק סביר, וזה המקום של משרד הבריאות לקבוע מה זה מרחק סביר.

מאי גולן: אני אגיד ככה, אני חוזר לנקודה הראשונה, כשלא רוצים לדעת אז לא יודעים.

מאי גולן: אבל אני מצפה בלייעל את הנושא הזה של נציב הקבילות.

מאי גולן: זה מה שכתוב בחוק.

מאי גולן: שכל מי שנמצא ברמת הגולן לא יפנה למשרד הבריאות ויגידו לו 'תמתין חצי שנה'.

מאי גולן: אלא הוא יקבל את התלונה, יורה לקופת החולים לתת 21 יום - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל חמי, כמה זמן אתה מחכה לתשובה?

מאי גולן: בהחזרים התשובות של משפחות זה חצי שנה.

מיכל מרים וולדיגר: זהו, כי אני רוצה להגיד לך שכל הזמן אומרים לי 'תפני אנשים שפונים אליך לקול הבריאות'.

מיכל מרים וולדיגר: זה שעות לחכות.

מאי גולן: רגע, עכשיו יוצא חוזר מנכ"ל שלא ברור לי עד עכשיו, חוזר מנכ"ל בנושא התפתחות הילד, אני גם מבקש לדעת האם הנושא של ציר, זה שרוצים לקבוע לקופות מועדים כאלה זה לדיון נפרד לגמרי, מה זה חמישה חודשים לילד לחכות עכשיו לטיפול, זה בטח הוא לא יקריא את ההפטרה בבר מצווה, אבל שזה ציר נפרד מנציב קבילות משרד הבריאות שאפשר לפנות לנציב קבילות, ושבהחלט נציב הקבילות גם יכול באופן אקטיבי לחייב את הקופה לתת שירות או לתת כסף.

מאי גולן: בנושא של כוח האדם גם יש, ואני מקווה שיהיו עוד דוברים, אבל אנחנו מצויים בארגון קשר גם בפורום של איזי שפירא שיכול להיות שגם יעלו וידברו פה, אבל כן אני אגיד בנושא של כוח האדם, עוד פעם אמרתי, אני לפחות פה מ-2017.

מאי גולן: לבנות תכנית שמדברת על איך מגייסים כוח אדם, איך מכניסים אותם, דרך אגב, לא כוח אדם למקצועות הפרה-רפואיים, אלא למערכת הציבורית, וזו שאלה אחרת לגמרי.

מאי גולן: אם רוצים להגדיל את ההיצע בכלל אין לי בעיה, אבל איך הם נכנסים חזרה, איזה תעריפים, איך התעריפים האלה, אם למשל דיברנו על יחידות להתפתחות הילד לא עוברים ומקוזזים בצורה כזאת או אחרת דרך קופות החולים ואיך מתגמלים את אותם אנשים.

מאי גולן: נקודה אחרונה על מערכת החינוך, שם גם לא חסרות בעיות, אבל שם הם תמיד מצהירים על תקציב של 10 מיליארד שקלים, אז יכול להיות שגם מהם תבוא הישועה.

מאי גולן: הנקודה שלי להגיד ולהזכיר וזה מאוד חשוב, על פי חוק שירותי הבריאות שניתנים במסגרות החינוך אינם טיפולים לפי חוק בריאות ממלכתי ולא יכולים לגרוע מכך.

מאי גולן: ויש נטיה קשה מאוד של קופות החולים שכל פעם ששומעים שהילד יכול להגיע לחינוך מיוחד או לשילוב, מבטלים לו את הטיפולים בספטמבר.

מאי גולן: וזה משהו שלדעתי בחוזר מנכ"ל החדש כן נכתב לגביו, אבל זה נושא שגם צריך לתת לו, הילד צריך להיות ראשית כל מטופל במערכת הבריאות במדינת ישראל.

מאי גולן: גם מבחינת אבחונים, גם מבחינת ביטוח לאומי, בהכל.

מאי גולן: במערכת הבריאות, בקופות החולים, ולשלח למשרד החינוך זה נחמד, לאו דווקא יש שם את המענים, אבל זה בטח לא שיטה נכונה.

מאי גולן: אלה היו שלוש נקודות.

מאי גולן: אומרים שתמיד צריך שלוש, אני מקווה שעמדתי ביעד.

מאי גולן: כלל השלוש וארבע מי שמכיר.

מאי גולן: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: מיטל בק.

עידית סילמן: המועצה לשלום הילד.

מיטל בק: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד, אחראית על תחום הבריאות והחינוך והרווחה.

מיטל בק: עלו הרבה דברים, אנחנו לקראת סיום הדיון ואנסה לקצר.

מיטל בק: אני אתחיל מהמובן מאליו, כשאנחנו מדברים על ילדים, זו הפריזמה שלנו, של ילדים ונוער בישראל, אנחנו מדברים על זכות בסיסית לבריאות שאנחנו שומעים היום במגוון דרכים איך היא לא ממומשת, איך היא נפגעת פעם אחר פעם.

מיטל בק: זו זכות שגם מעוגנת בחוק בריאות ממלכתי, גם באמנה בדבר זכויות הילד, אנחנו חייבים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה, זה נושא קריטי, מדינת ישראל מחוייבת לספק שירותי בריאות לכל ילד וילדה בישראל.

מיטל בק: זו הכותרת של הדברים ואני רוצה עכשיו לגעת גם בבריאות הנפש וגם בהתפתחות הילד, תחומי העיסוק שלנו בדיון הזה.

מיטל בק: יש לנו מוקד פניות סיוע שמפעילה המועצה, פונים אלינו מאות ילדים בכל חודש, אנחנו נחשפים דרך קבע לכשלים רבים, בתחום של בריאות הנפש אנחנו פוגשים גם את המחסור במטפלים ובמסגרות, מחסור במענים בקהילה, בזמני המתנה ארוכים ובהיעדר חלופות טיפוליות.

מיטל בק: ילדים נשארים באשפוזים מיותרים, ילדים יושבים בבית בהמתנה חודשים לפנימיות, מסגרות, המצבים של הילדים הולכים ומחמירים, אתם יודעים את זה, זה נאמר גם בדיונים קודמים.

מיטל בק: בקורונה המצוקות רק גדלו יותר ויותר.

מיטל בק: אנחנו לא יכולים להמשיך ולשבת ולדבר, אנחנו חייבים תשובות, אנחנו חייבים תכניות וחייבים תקציבים.

מיטל בק: רק בדו"ח המבקר האחרון השנה, דובר על המתנה של בין חצי שנה לשנה, מקודם דובר גם על שנה וחצי.

מיטל בק: זו המתנה שהיא בלתי נסבלת, זה דבר שלא נוכל לקבל אותו, וזה עוד רק ההמתנה לאבחון.

מיטל בק: אחר כך יש עוד המתנה לטיפול עצמו, הפסיכותרפי או הפסיכיאטרי, לפעמים זה יכול להיות גם המתנה של שנתיים.

מיטל בק: גם בדו"ח של משרד הבריאות, של המועצה הלאומית לבריאות הנפש דובר על זמני המתנה ארוכים.

מיטל בק: הבעיה הזאת חמורה יותר אצל ילדים ונוער בפריפריה החברתית והגיאוגרפית ובפרט בקרב ילדים בחברה הערבית, שגם זה דבר שעלה כאן היום.

מיטל בק: אני התייחסתי לזה בדיון הקודם שהיה ביום בריאות הנפש העולמי.

מיטל בק: אנחנו לא שמענו התייחסות מספקת לזה מצד משרד הבריאות, אנחנו לא מכירים תכניות מספיק ייעודיות על הפערים בין הפריפריה למרכז ובפרט בחברה הערבית.

מיטל בק: צריך שם תכניות ייחודיות ומטפלים עם הכשרה שתהיה להם הנגשה, שלילדים תהיה יכולת ולמשפחות עם התאמה תרבותית, עם הנגשה שפתית.

מיטל בק: בצורה שבה הדברים מתקיימים כרגע, הילדים פשוט לא מקבלים שירות.

מיטל בק: גם אם מגיע מטפל אחת לכמה זמן לאיזה שהוא מרכז מרוחק, הילדים לא יכולים פשוט לגשת, למשפחה אין איך לתקשר עם המטפל, עם אותו רופא.

מיטל בק: אז מה צריך לקרות במערכת בריאות הנפש, אני אסכם בתמצית, ואלה דברים שגם העלינו אותם בנייר עמדה שהגשנו לקראת הדיון היום.

מיטל בק: להרחיב את התקנים במערך האשפוזי, זה גם אשפוזי יום, גם אשפוז מלא, ואת מגוון המענים בקהילה, לפתור את המחסור הארצי באנשי מקצוע במיוחד כמו שאמרתי, בפריפריה ובחברה הערבית.

מיטל בק: המחסור הזה אפשר לפרוט אותו, אנחנו יודעים שיש מחסור בפסיכיאטרים, בפסיכולוגים, ויש גם בהתמחויות ספציפיות למשל בגיל הרך באוטיזם, מצבים פוסט טראומטיים, הפרעות תקשורת, הפרעות אכילה, גם דובר בדיון ההוא של יום בריאות הנפש העולמי, הפרעות אכילה זו התמחות שאין אותה מספיק בקרב אנשי המקצוע.

מיטל בק: הדבר השלישי זה ניסוח של נהלים מחייבים מצד המשרד לכל המסגרות בתחום בריאות הנפש, כדי שיהיו סטנדרטים קבועים אחידים וזמינות לשירותים.

מיטל בק: אני רוצה רגע לומר על זה משהו כי דובר הרבה על מנגנון הבקרה והפיקוח של משרד הבריאות, אנחנו לא מרגישים שיש פיקוח מספיק הדוק של המשרד על הנושאים האלה.

מיטל בק: אפשר לעשות את זה דרך נהלים, אפשר דרך מינוי של פרוייקטור ייעודי לנושא, שמענו אפילו שיש ועדה שמטפלת בקיצור תורים, התבשרנו על זה היום, אבל אני לא בטוחה שיש פיקוח מספיק הדוק של המשרד.

מיטל בק: המשרד הוא כרגולטור כאן, הוא צריך לפקח על בריאות הנפש, על המוסדות, על קופות החולים ולוודא שכל ההמלצות והדברים שאנחנו מדברים פה בדיונים יובאו לידי ביטוי וייושמו.

מיטל בק: לגבי התפתחות הילד, דובר כאן היטב היום על תורי המתנה ארוכים, זה גם בנוירולוגים עוד בהתחלה, בכלל כשמגיעים לאבחון, אחר כך לפסיכולוגים ולאחר מכן גם למטפלים הפרה-רפואיים.

מיטל בק: גם כשמת

מיטל בק: קבל אבחון ילדים צריכים להמתין חודשים לטיפול.

מיטל בק: אנחנו מאמינים שצריך להגדיל את הפול של המטפלים הפרה-רפואיים, אמרנו את זה, הם בעצם בורחים לשירות הפרטי, שם הם מרוויחים יותר ואנחנו צריכים להחזיר אותם חזרה לשירות הציבורי ואנחנו צריכים לתמרץ אותם.

מיטל בק: המשרד צריך לבנות מערך תמרוץ משמעותי בשביל להחזיר את המטפלים חזרה.

מיטל בק: אני אתן דוגמה למקרה שאני מטפלת בו, בשבוע שעבר דיברתי עם אמא לילד בן שלוש באשדוד, הילד אובחן בחודש שעבר על הרצף האוטיסטי ובעצם הוא כרגע יושב בבית, כבר חודשיים מפתיחת שנת הלימודים, בגלל שלא נמצא לו מקום בגן תקשורת בעיר.

מיטל בק: הסיבה שלא נמצא לו מקום זה בגלל האבחון המאוחר.

מיטל בק: ולמה הגיע האבחון מאוחר?

מיטל בק: בגלל שהאמא המתינה במשך חודשים לאבחון במכון להתפתחות הילד.

מיטל בק: אז אנחנו מבינים איך הדבר הזה הוא בעצם שרשרת של טעויות וכשלים שבעצם אם היה אפשר לקבל אבחון בשלב מאוחר יותר, האמא הייתה יכולה לגשת עם האבחון לוועדת זכאות ואפיון ולהיכנס לתוך הגן.

מיטל בק: כרגע אין כבר תקנים עבורה.

מיטל בק: לכן כשאנחנו מד ברים על הזכות לבריאות הבסיסית של ילדים שאיתה התחלתי, אז פה אנחנו רואים איך גם הזכות לחינוך של ילדים נפגעת פעם אחרי פעם, כי ברגע שאין מספיק ועדות ואולי לא זו הבמה, אלא אולי לוועדת החינוך שדנה בזה גם, אבל ברגע שיש בעיות עם הפסיכולוגים ועם התורים ועם ההמתנה לוועדות של זכאות ואפיון, אז גם הילדים לא מממשים את הזכות שלהם לחינוך ולא מקבלים טיפול מיטבי.

מיטל בק: אותו ילד שאני מדברת עליו עכשיו, האמא שלחה אותו לצערה לא לגן תקשורת אלא לגן אחר, אבל אין שם התמחות שיכולה לטפל בבעיות שלו, ולכן הילד הזה צריך עכשיו להמתין אולי שנה, לתשפ"ג, ורק אז לקבל את השירות שהוא צריך לקבל, זה ממש בזבוז של שנה וזה מחדל ופגיעה משמעותית בזכות לחינוך.

מיכל מרים וולדיגר: זו פגיעה כפולה ומכופלת - - -

מיטל בק: בדיוק.

מיטל בק: גם בזכות לבריאות וגם בחינוך.

מיכל מרים וולדיגר: כן, גם מעבר לזה הילדים שצריכים להיות בגן הספציפי הזה, כי זה כן אמרנו, לא יכולים כי הוא תופס את המקום.

מיכל מרים וולדיגר: זה כאילו מעגל קסמים מטופש לחלוטין שצריך לגדוע אותו.

מיטל בק: ממש כך.

מיטל בק: אז הכל מתחיל במערכת הבריאות, אם שם יהיו תורים ויהיו אבחונים ואפשר יהיה לקבל את הילדים, גם יוכלו לקבל שירותי חינוך טובים יותר.

מיטל בק: אני רוצה להתייחס רגע רק בנקודה למה שנציג המשרד, ליאור, אתה דיברת על התכנית הגדולה של ההגדלה של קיצור התורים שאתם כבר פועלים וכבר יש תקציבים ייעודיים לנושאים האלה.

מיטל בק: אנחנו רואים שיש הגדלה אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שיש גידול משמעותי גם מבחינת שיעור הילודה, אבל גם מבחינת הילדים שזקוקים למענים.

מיטל בק: אז כל עוד אתם מגדילים עדיין יש אחריכם עוד שורה ארוכה של ילדים שממתינים לטיפול, וצריך כל פעם לצמצם את הפער הזה כי הוא עדיין לא מצטמצם.

מיטל בק: אז אני בטוחה שהמשרד מכיר את הבעיה.

אלון טל: הפער גדל ובכל מערכת החינוך והבריאות זה ככה.

מיטל בק: נכון.

מיטל בק: ובקורונה עוד יותר.

אלון טל: התשתיות לא מצליחות להדביק את הגידול באוכלוסייה.

מיטל בק: נכון, אבל המשרד צריך לעשות את המאמץ, הוא כרגולטור, כמפקח, כמתקצב הוא צריך לעשות את המאמץ.

מיטל בק: אני אעצור כאן.

מיטל בק: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בבקשה.

הילה סעדיה: תודה רבה.

הילה סעדיה: תודה על כינוס הוועדה החשובה הזאת.

הילה סעדיה: שמי הילה סעדיה, אחראית קשרי ממשל ומדיניות בתנועת דרכנו.

הילה סעדיה: אני אתחבר לדברים שנאמרו כאן ואני אציע הסתכלות רחבה יותר.

הילה סעדיה: אין צל של ספק שזמני התורים הרפואיים שניתנים כיום במדינת ישראל הם לא פוסחים על אף קהילה, ויתרה מזאת, הם הולכים ומתעצמים ומתארכים אם אנחנו בוחנים את זמני התורים הרפואיים הניתנים באזור הנגב והגליל.

הילה סעדיה: נשאל לא פעם על ידי חברי הכנסת כאן בוועדה מה הפערים בבריאות בין מחוז דרום למחוז מרכז, אז יש ברשותי כאן טבלה שיכולה לשקף את הפערים הללו, גם במדדי הבריאות וגם במדדי המשאבים שמוקצים לטובת העניין, ניתן לראות שבעצם גם מבחינת תוחלת החיים היא נמוכה יותר, שיעור התמותה גבוה יותר והמשאבים הניתנים הם נמוכים יותר.

הילה סעדיה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי תבע בשעתו להיות מושתת על ערכי הצדק, השוויון והעזרה ההדדית, והוא אינו מתכתב עם המציאות בת זמננו.

הילה סעדיה: ברוח העקרונות הללו קבע החוק בסעיף 3ד' ואני אקריא, "שירותי בריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה ותוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח" הישענות על אמירה עמומה בחקיקה, ייעודה ותכליתה למעשה להמנע מאילוצים תקציביים מחייבים ויותר מכך, היא מאפשרת בעצם בסיס רחב לבתי המשפט בבואם להתמודד עם טענות קונקרטיות של מבוטחים שונים לבטל את האמירות השונות שנמסרות.

הילה סעדיה: כן ראוי להזכיר כי החוק בראשיתו קבע בסעיפיו למנות ועדה מקצועית שתפעל להגדיר את מרכיבי הנגישות זמינות והאיכות דה-פקטו, אולם הוועדה הזאת בוטלה באותה העת ולא הגישה את ההמלצות שלה.

הילה סעדיה: לאור כך אנחנו תנועת "דרכנו" קוראת במעמד זה להקים ועדה מקצועית שתגדיר סטנדרטיזציה בתחום הבריאות במדינת ישראל ברוח עקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנוגע בצדק שוויון ועזרה הדדית, ותגדיר באופן קונקרטי, בהיר וגם גלוי ושקוף, כי על כך קם ויושב דבר, את מידת הסבירות לאיכות הטיפול, זמן והמרחק.

הילה סעדיה: ההגדרה הזאת בהכרח תבטיח מתן מענים הולמים בשירותי הבריאות וכן קיצור זמני התורים בקהילה, תצמצם את הפערים בתחום הבריאות כפי שניתן לראות כאן בטבלה המביכה הזאת, ואף היא עשויה למנוע כשלים רפואיים ואובדן.

הילה סעדיה: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום מוריס ממכבי שירותי בריאות, מוריס.

עידית סילמן: בוא תספר לנו קצת מה קורה בקהילה בתוך קופות החולים, איך אתם מתמודדים.

עידית סילמן: בסופו של דבר אני הייתי בצד שלכם בעבר ואני יודעת שאצלנו יוצא פלט מסודר בדיוק של זמינות שירותים, איפה, איפה נמצאות הבעיות המכריעות ואיך מתמודדים איתם ובהתאם לזה הקופה מנסה לעשות את ההתאמות שלה.

מוריס דורפמן: אני אתחיל קצת רקע.

מוריס דורפמן: בשנים 2017-2018 משרד הבריאות עשה איזו שהיא עבודה על זמינות שירותים ובמסגרת עבודה אסטרטגית שהוא עשה בדקו באמת מה זמני ההמתנה על בסיס מ-2010 עד 2017 או 2018, וכבר אז ראו נתונים, העבודה הזאת פורסמה, הייתה שחיקה מאוד מאוד משמעותית של עשרות אחוזים בכל השירותים בזמני ההמתנה, שהתארכו בצורה ניכרת.

מוריס דורפמן: נבנתה גם תחזית מה צריך לעשות לא כדי לשפר זמני המתנה, רק כדי שתפסיק הרעה בזמני ההמתנה ונבנתה תכנית בדיוק לפני הקורונה מה המשאבים שנדרשים כדי לא להרע, אני חוזר, לא שלשפר, אלא לא להרע.

מוריס דורפמן: התקציב שנדרש עד ל-2030 היה סדר גודל של 30 מיליון שקל, הערכה של 3 מיליארד שקל בשנה כדי לשמר סטטוס קוו של 2016-2017, אני יכול להגיד לכם שמאז המצב הורע בצורה מאוד משמעותית בכל קופות החולים, זמני המתנה בכל השירותים הולכים וגדלים והמגמה הזאת גם בשנים הקרובות תימשך ובקצב מוגבר, מהסיבות הפשוטות, קודם כל יש ירידה בהיצע הרופאים, ואת זה אתם כולכם יודעים והבעיה היא לא רק ירידה בהיצע הרופאים אלא גם עליה בגיל שלהם.

מוריס דורפמן: אנחנו כל הזמן עושים השוואות, סופרים ראשים, מראים כמה רופאים ל-1,000 נפש יש בישראל, אבל צריך לזכור שהרופאים שלנו הם גם השניים הכי מבוגרים ב-OECD.

מוריס דורפמן: רופא בן 65 לא עובד מספר שעות כמו רופא בן 40 ולכן כשמשווים בין המדינות צריך גם להתייחס שהרופאים שלנו הרבה יותר מבוגרים, ולכן גם הדה פקטו היכולת, בעצם המונח תפוקות הוא לא כזה מתאים, אבל לצורך הדיון היקף השירותים שניתן להפיק הוא משמעותית יותר נמוך.

מוריס דורפמן: זה אחד.

מוריס דורפמן: דבר שני, התקציבים שלנו הולכים ויורדים.

מוריס דורפמן: אם תראו, תקציב המדינה שעכשיו אושר ב-2022, תקציב מערכת הבריאות יורד אל מול 2021 והוא לא גדל אל מול שנים עברו, הוא נשאר קבוע על 10% מתקציב המדינה, אבל האוכלוסייה שלנו מזדקנת.

מוריס דורפמן: זאת אומרת בהגדרה, התקציב נשאר קבוע האוכלוסייה הזדקנה, שזה אומר הזדקנה היא צורכת יותר שירותים.

מוריס דורפמן: אני אומר לכם חד משמעית, הזמינות בשנה הבאה תהיה נמוכה מהשנה שגם השנה היא נמוכה משנה שעברה ושנה שעברה הייתה נמוכה משנה קודמת.

מוריס דורפמן: אלה העובדות בשטח.

מוריס דורפמן: שמעתי פה אנשים מדברים, תכתבו, תגדירו זמינות, אני אומר הנייר יספוג כל דבר שיירשם עליו, אנחנו לא נדע לתת שירות, כמו שאת אומרת ואת יודעת, אנחנו עוקבים אחרי שירותים, אנחנו יודעים למדוד המתנה, אנחנו מסתכלים בדרך כלל על מפגשים ל-1,000 איש, ויש לנו כל מיני מדדים שאנחנו מסתכלים, השירות הולך ומידרדר.

מוריס דורפמן: אגב, לא בכל השירותים זה בהכרח בקורלציה אם זה במרכז הארץ או בפריפריה כי גם יש שונות בין הביקוש לשירותים השונים.

מוריס דורפמן: גם היום בעצם חלק לא מבוטל מהשירותים נמצאים באופן דיגיטלי, אנשים פונים לא רק במפגש פיזי, אפשר גם בשיחת וידאו, גם מיילים וכדומה, גם בהקשר הזה העולם השנתה.

מוריס דורפמן: אני כן אגיד שהרופאים עובדים המון שעות.

מוריס דורפמן: זה לא העולם שמכירים של שמונה שעות עבודה ביום, הרופאים עובדים 12 ו-14 שעות, אבל בסופו של דבר זמני ההמתנה מתארכים והם ימשיכו להתארך.

מוריס דורפמן: בטווח הבינוני-ארוך הפתרון הוא תוספת משמעותית של מאוד רופאים, שכן עושים מאמצים בכיוון הזה, מן הסתם אפשר לראות את המספרים, התוספות לא ידעו לגשר על הפער וצריך להגיד את זה בצורה גלויה, אבל בטווח הקצר הפתרון נובע משני דברים משלימים שלדעתי צריך לעשות.

מוריס דורפמן: 1.

מוריס דורפמן: זה תוספת משאבים כדי להביא את כוח האדם שהיום חלק מהזמן שלו גם עובד בפרטי, להביא אותו לעבוד בציבורי, ותחרות.

מוריס דורפמן: ראיתי בעיתונים עבודה מעולה שעשו המאוחדת, שבעצם שמראים שבמקומות שיש תחרות בין קופות החולים, השירות משתפר.

מוריס דורפמן: ולכן אגב בפריפריה בכל מיני מקומות שיש בהם פחות תחרות, אז השירותים הם גם עם זמינות מתארכת, זה לא רק עניין של פריפריה או מרכז, זה עניין של תחרות.

מוריס דורפמן: לכן לדעתי בטווח קצר מה שאפשר לעשות זה משאבים ואין משאבים כאלה.

מוריס דורפמן: ליאור הראה, הוא אמר בגלוי ואני מעריך את זה, שהמשאבים שניתנים, 50 מיליון שקל, 60, 80 להתפתחות הילד, שאנחנו אגב לא מצליחים לממש אפילו את המבחנים האלה, אלה סכומים משמעותיים אבל הם טיפה בים אל מול הצרכים שלנו.

מוריס דורפמן: לכן התחזית שלנו היא שאנחנו לא נצליח, רמת השירותים שאנחנו כולנו, כל הקופות יתנו בשנים הקרובות תלך ותרד, בלי קשר למה שנעשה, אלא אם כן יהיה שינוי שכולל תוספת תקציבים והגברת התחרות בין הקופות.

מוריס דורפמן: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: שאלה.

עידית סילמן: מה המקצוע שאתם מתמודדים איתו הכי הרבה עם זמינות שירותים קשה?

מוריס דורפמן: אין מקצוע אחד.

מוריס דורפמן: אני יכול להגיד לך שאפילו רפואה ראשונית שבעבר אנשים היו מגיעים, מצליחים לראות רופא משפחה תמיד תוך יום, גם זה היום בחלק מהמקומות הפך להיות לא פשוט.

מוריס דורפמן: צריך לזכור, אנחנו כרגע גם ביציאה מקורונה, והאוכלוסייה מבקשת גם לפצות על אי צריכת השירותים בתקופת הקורונה ולכן יש ביקושים שלא ראינו כמותם בכל המקצועות.

מוריס דורפמן: אני לא חושב שיש מקצוע אחד שבו אני יכול להגיד לך שמצבנו טוב או אין זמני המתנה משמעותיים.

מוריס דורפמן: דבר כמו התפתחות הילד, אני חושב שהתפתחות ה ילד זה אירוע מאוד מאוד משמעותי, מדובר על בריאות הנפש, אבל אני חושב שגם בשירותי רפואה שניונית וגם ברפואה ראשונית זמני ההמתנה הולכים ומתארכים, זאת האמת.

אלון טל: זה מבחינת מגמות, אבל איפה הנסיגה הכי גדולה?

אלון טל: כלומר איפה אנחנו רואים שאם לא תהיה התערבות מצבנו לא יהיה - - -

עידית סילמן: איפה?

עידית סילמן: בהכל.

עידית סילמן: אלון טל, אתה לא ראית את הדיון המייאש הזה היום?

עידית סילמן: באמת, אני חייבת לומר לכם שאני יושבת כאן וקשה לי מאוד כי זה לא רק שאין איזו שהיא בשורה, ואין איזה שהוא משהו שיוצא מן הקופסה ואין איזה שהוא משהו שאפשר לומר 'תקשיבו, יושבים על זה', יש לי כאן רפורמות משנת לא יודעת מה, כל פעם, מענה לוועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא התקדמות הרפורמה, יש כאן שאלות יותר מתשובות ועוד אנחנו מדברים רק על קהילה ועוד לא הגענו לכל בתי החולים והניתוחים והזמנים, ואני אגיד לכם את האמת, אין פה איזו שהיא בשורה.

עידית סילמן: גם למשרד הבריאות אין עכשיו איזו שהיא בשורה לבוא ולהגיד.

עידית סילמן: ואני אגיד לכם את האמת, אתם יודעים מה הייתה האמת, מה הייתה בשורה?

עידית סילמן: הייתה בשורה אם היו אומרים 'אנחנו במל"ג היום עושים מהלך כזה' ואני יכולה להביא לכם אותו גם במקצועות הבריאות וגם במקצועות הזה, אנחנו יודעים מה הפסיכולוגיה הציבורית צריכה והיא צריכה שם את ה-30 מיליון שקלים, ואנחנו יודעים סביבות כדי להתחיל להתקדם, ואת המתמחים של הפסיכולוגיה הציבורית כדי שקופות החולים יקחו אותם וידעו שיש להם ודאות עם המתמחים האלה כדי להמשיך את הפעילות שלהם.

עידית סילמן: איזו שהיא עבודה על באמת הרצף הזה של מסטודנטים שנכנסים למל"ג לפתיחת שדות קליניים למתמחים, למתמחים בקהילה לפתוח ובנוסף להכניס גם עם האוניברסיטאות וכדומה.

עידית סילמן: כל הרצף פה הוא חסר, וגם אם ניתן עוד מבחני תמיכה והוספנו, זה לא מספיק, זה לא מביא פתרון לבעיה.

עידית סילמן: ולא בטוח שהבעיה היא כוח אדם.

עידית סילמן: יכול להיות שיש לנו מספיק כוח אדם במערכת מבחינת כוח אדם מסוים שהוא לא מנוצל בצורה טובה ואם יש לנו כאלה במקצועות הבריאות שהולכים לפרטי כי בציבורי לא משלמים מספיק טוב, הרי לא יכול להיות שישבו אמהות של ילדים שבאמת נמצאים בגנים מיוחדים ובגני שילוב וכדומה ויגידו 'אנחנו מקבלים חצי שעה בשבוע במקום לקבל ארבע וחמש שעות לילד בשבוע, ואין לנו השלמה על זה ממקום אחר' ואותם גנים יגידו 'אין לי את התקנים האלה, אין לי מאיפה להביא מטפלות כאלה'.

עידית סילמן: אגב, אני לא בטוחה שקלינאית תקשורת רוצה לעבור בשמונה או שבעה גנים ביום כדי לטפל בילד בכל גן.

עידית סילמן: זה קשה מאוד.

עידית סילמן: צריך לעשות סדר בדברים האלה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר לכם, אנחנו ניתן לעוד כמה אנשים לדבר, אבל לא יודעת, אני יכולה לומר שאני עכשיו באמת בשאלה מאוד גדולה כי אנחנו נתקדם הלאה בנושא הזה ואנחנו נהיה חייבים, אבל המציאות הזאת לא תוכל להמשיך.

עידית סילמן: באמת קשה.

עידית סילמן: אומרים שחסרים רופאים, אז אם חסרים רופאים בואו נכניס רופאים.

עידית סילמן: אם יש מספיק רופאים כי אומרים שיש מקצועות שיש מספיק רופאים, אז אוקיי, אז בואו נראה איך זה מחולק פה נכון.

עידית סילמן: ואם יש לנו מספיק פסיכיאטרים או אין מספיק פסיכיאטרים אז בואו נפנה שדות קליניים בהתמחות לפסיכיאטריה ולא לכירורגיה פלסטית ולא למקומות אחרים.

עידית סילמן: בואו נעשה את השיקולים האלה.

עידית סילמן: השאלה היא אם כל מערכת השיקולים של התכנית של משרד הבריאות נמצאת על זה.

עידית סילמן: זו השאלה.

עידית סילמן: אתה מבין את השאלה שלי.

ליאור ברק: ברור.

ליאור ברק: וחלק מהדברים כמו שאמרתי, חלק מהדברים יש להם פתרונות ולא מספקים, ברור, אמרנו.

ליאור ברק: וגם את ציינת, וציין גם מוריס, 60 מיליון שקלים לקיצור תורים בבריאות הנפש הוא סכום יפה, בוודאי שהוא לא מספיק.

ליאור ברק: והכשרת רופאים 75 כסאות זה יפה, אבל זה לא מספיק וזה גם לא פתרון מיידי.

ליאור ברק: ובדברים האלה, חלק מהדברים, כמו שגם ציין מוריס, חלקם דורשים באמת תוספת מקורות משמעותית.

ליאור ברק: הנה, ראינו שכשהממשלה רצתה אז היא הקצתה 1.2 מיליארד שקל לקיצור תורים והסטה מפרטי לציבורי בניתוחים וודאי ראוי שסכומים כאלה יושקעו גם בקהילה.

ליאור ברק: בוודאי משרד הבריאות יקדם ומקדם תכניות לדברים האלה, אבל צריך להיאמר פה, צריך עוד הרבה משאבים בשביל לקדם תכניות בסדר גודל משמעותי שיתנו באמת פתרונות לא של פלסתר - - -

עידית סילמן: בסוף יהיה שב"ן.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: אנשים משתמשים גם בשב"ן שלהם.

עידית סילמן: אתה יכול להגיד 'רגע, אני אולי חוסם את כל השב"ן ואני לא מאפשר ייעוץ בחוץ.

עידית סילמן: אני מאפשר רק ייעוץ בפנים', יכול להיות שלרופאים לא יהיה שווה לפתוח קליניקות פרטיות ולקבל את אותם מטופלים מבחוץ אלא הם ידעו שהם צריכים לעבוד בתוך קופות החולים.

עידית סילמן: הרי לא ייתכן שרופא יעבוד בבית החולים עד השעה 16:00, מהשעה 16:00 הוא ייצא לעבוד באופן פרטי, הוא יגיד 'אני לא עובד בקופה כי אני מרוויח באופן פרטי הרבה יותר', כולם יהיו מחוייבים פה, אז גם השב"ן שלי עולה, אני משלמת לשב"ן, אבל אני משלמת בנוסף גם לרופא הפרטי כי אין לקהילה לתת לי את זה.

עידית סילמן: זאת אומרת מישהו פה צריך לעשות את הסדר ולהסתכל על המערכת בכלליות כי לעניות דעתי, ואולי אני אטעה פה, יש לנו כוח אדם היום בתוך המערכת, נכון, צריך להוסיף עוד, אבל איפה שהוא הדברים גם נופלים בין הכסאות, כי מי שמוכן לשלם יכול גם לקבל שירותים של קלינאי תקשורת ושל מרפאה בעיסוק ושל כל מה שצריך מחר בבוקר.

קריאה: אנחנו לא יודעים לאן מווסתים את הכסף.

קריאה: בקופות החולים אין לנו שקיפות לגבי הוויסות של הכסף של קופות החולים, האם הם שולחים את זה למרכז או לדרום, למקומות שבאמת נדרשים בתקציב הזה ובכוח האדם הזה, ולכן נוצרים גם הפערים הללו, אין שקיפות וזה לא מגיע למשרד הבריאות, למשרד הבריאות אין את המידע.

ליאור ברק: אתן לך כדוגמה כמו שאמרתי קודם, תכנית לקיצור תורים שצמצמה 50% מפעילות השב"ן והעבירה אותו למימון ציבורי, אנחנו יכולים, ונשמח, והיו רעיונות כאלה גם לעשות את אותו דבר גם על רפואה יועצת, לבטל או להעביר רפואה יועצת בשב"ן, היא כמה מאות מיליוני שקלים וכדי לבטל את זה בשב"ן ולהעביר את זה לסל צריך תוספת של כמה מאות מיליוני שקלים, מקור שאנחנו כמשרד נשמח מאד, יש לנו תכניות מגירה לדבר הזה, רק כרגע חסר תקציב בשביל להעביר תכנית כזאת, זה לא תכנית של 10 או 20 מיליון שקלים, זה תכניות משמעותיות שהאפקט שלהן באמת יהיה חיובי.

ליאור ברק: מעבר להגדלת כמות הרופאים בוודאי שאינטרס ראשוני שלנו זה להעביר את השירותים מהפרטי, השב"ן הוא עדיין שירות פרטי וציבורי.

עידית סילמן: כן, אתה יודע, קלינאית תקשורת שבסוף הדרישות שלה הן 715 בפסיכומטרי, בסוף היא הולכת, היא עוברת בעשרה גנים או בשבעה גנים ביום, חמישה גנים ביום אצל ילדים, והיא אומרת 'תשמעו, אני מקבלת בסוף סכום שהוא עלוב' והיא יכולה להרוויח בפרטי הרבה יותר, אז עם כל הכבוד הילדים שם, שיבואו אלי בפרטי.

עידית סילמן: זה שזה עולה לאימהות אחר כך, למשפחות שגם ככה קשה להן ביום יום, איך אנחנו עוזרים לאזרחים, אנחנו צריכים להסתכל - - -

ליאור ברק: בתחום של התפתחות הילד בכלל וראינו את זה, הנושא של הפרטי יכול להיות טוב לפלח מאוד קטן באוכלוסייה אבל זה פוגע בפלח העיקרי של האוכלוסייה, אנשים שאין להם את היכולת לממן את הפרטי, אין להם גם את היכולת לממן את הפער בין מה שהם ישלמו בפרטי למה שגם אם במקרה מסוים הם יקבלו החזר מהקופה, עדיין זה פער שרק פלח מאוד מסוים יכול לממן, כלל האוכלוסייה לא תוכן לממן אותו.

ליאור ברק: זה גם גורם לזה שאנחנו פותחים את הפרטי בדרך כלל, זה גורם לירידה בשירות הציבורי.

ליאור ברק: בסוף זה אותה מטפלת שאפשר לתת לה לטפל או פה או פה.

עידית סילמן: אני מסכימה ואני רוצה להגיד לך ששנינו ביחד יודעים מה חשוב בתוך השב"ן.

עידית סילמן: ויכול להיות ששווה לצמצם את השב"ן וקודם כל לדאוג שבשב"ן מקצועות האם שאנחנו צריכים אותם, לפני השחייה הטיפולית שבאמת ניתנת אחר כך בצורה שיווקית הרבה פעמים כל דורש, או רכיבה על סוסים, שאני לא אומרת, אלה דברים חשובים ביותר, אבל השאלה היא האם נעשית גם במשרד הבריאות איזו שהיא הבחנה בתוך הטיפולים בשב"ן מה אנחנו מתירים לקופה לבצע ומה אנחנו לא מתירים לה לבצע והאם כל הילדים קודם כל קיבלו את הבסיס של חבילת האם שהם יכולים לקבל, ואנחנו לא פותחים מקצועות נוספים, שהם יפים ככל שיהיו, ושיווקיים ככל שיידרשו, אנחנו אומרים 'רגע, לפני שאנחנו קופצים לשם אנחנו רוצים לברר שהבסיס, אזרחי ישראל מקבלים אותו ואין לנו שם חוסרים' אחרת מה הפתרון?

עידית סילמן: באמת אני אומרת.

עידית סילמן: ולא פעם גילינו שיש מקומות שזו לא בדיוק שחייה טיפולית וזה לא בדיוק רכיבה טיפולית אלא זה דומה.

ליאור ברק: השחייה הטיפולית זה באמת משהו שעצרנו בקיץ האחרון בהרבה מאבקים.

ליאור ברק: כן אני אגיד שהשב"ן - - -

עידית סילמן: אגב, גם אין אותו בכל מקום אז אם אתה אומר שאני בתור משרד הבריאות צריך לתת שחייה או רכיבה טיפולית שווה לכל אזרחי מדינת ישראל ואני לא יודע לתת את זה בשווה כי לא בכל מקום יש לי את זה, אז יש כאן איזה שהוא חוסר שוויון בין המטופלים.

קריאה: אבל השחייה הטיפולית והרכיבה הטיפולית הם לא חלק מהפרה-רפואי.

קריאה: זה סל להתפתחות הילד, למרות שהנושא של הידרותרפיה שגם מאוד משוועים אליו, יש קופות שגם את זה לא נותנים בתור פיזיותרפיה.

ליאור ברק: הדברים החשובים צריכים בוודאי להינתן בסל ה בריאות ולא בתכניות שב"ן, שעוד פעם, לא לכל האזרחים יש להם תכניות שב"ן, לא לכולם יש את ההשתתפויות העצמיות לשלם עבור אותם טיפולים בשב"ן, שזה לפעמים השתתפויות עצמיות גבוהות, ואנחנו סבורים שהדברים החשובים באמת צריכים להינתן בסל ובוודאי לא בתכניות השב"ן.

ליאור ברק: הוצאנו מתכניות השב"ן בשנים האחרונות גם דברים כמו טיפולי אסתטיקה למיניהם, דברים שבאמת היו יותר בפן השיווקי והאג'נדה של המשרד כרגע זה לאשר בתכניות השב"ן רק שירותים שהם שירותים בריאותיים נטו ולא שירותים אחרים.

ליאור ברק: לפעמים יש לנו לא מעט צרות ובקשות ואנחנו לא מאשרים בקשות שלא נוגעות בשירותי בריאות - - -

עדית סרגוסטי: אפשר רק הערה?

עדית סרגוסטי: אפרופו בריאות הנפש, שם עשו משהו שהוא עוד הרבה יותר גרוע מאשר להכניס לשב"ן, הכניסו את זה לסל, אפשרות לקבל טפול בהשתתפות עצמית גבוהה של 150 שקל לפגישה ואנחנו מדברים על טיפול פסיכותרפי שזה משהו שנדרש פעם בשבוע, אני יכולה להגיד שבשתיים מהקופות, מכבי ומאוחדת, בערך 30% לפחות בנתונים שאני מכירה, כ-30% מהטיפולים נעשים דרך המסלול הזה, לעשירים בלבד, בעלות של 150 שקל לטיפול.

עדית סרגוסטי: משהו שהוכנס לסל עצמו אפילו לא דרך השב"ן, ורק ככוכבית, במסגרת ועדת טרכנטנברג בזמנו אחרי המחאה, היו תכניות שהציעו והראו את זה כלכלית, אני לא מומחית לכלכלת בריאות אבל הראו את ההתכנות הכלכלית של זה, לבטל לחלוטין את השב"ן ולהעלות בכמה אחוזים את מס הבריאות, 80% מאזרחי מדינת ישראל יש להם שב"ן.

עדית סרגוסטי: שזה יעלה פחות לאזרח, ושירות שיינתן לכלל התושבים.

עידית סילמן: תראו, זה גם בהחלט, אני לא יודעת אם זה באחריות משרד הבריאות, אבל היום אם אתה רוצה לקבל תור, בוא נגיד את האמת, לדוגמה בביתר, אתה מקבל די מהר תור בביתר לכל שירותי הרפואה, והאמת שרוב התושבים מגוש עציון עדיף להם לנסוע לביתר ולקבל שם את השירותים, ולא בגוש עציון.

עידית סילמן: כי בביתר יש תחרות מאוד גדולה, קהילה חרדית עם הרבה ילדים, יש שם המון קופות חולים, המון מקצועות בריאות פרה רפואיים, באמת, אתה יכול להשיג רופא גם נשים, גם עיניים, גם כל דבר יחסית באותו שבוע ויחסית מהר, וצריך לבדוק.

עידית סילמן: זה לאו דווקא בגלל שזה ביתר ואוכלוסייה חרדית, אלה מקומות שבאמת הקופות מחליטות גם לייצר תחרות שיווקית מסוימת עליהם, ויש הרבה אזורים כאלה בארץ אבל נתתי לדוגמה את ביתר, אבל יש עוד מקומות כאלה.

עידית סילמן: והשאלה איך אתה מבזר את המשאבים.

עידית סילמן: אני זוכרת שרציתי שרופאה תבוא לעבוד שם, אצלנו בקופת חולים והיא לא הסכימה.

עידית סילמן: היא אמרה 'אני לא באה לעבוד איפה שיש כבר שירותי בריאות שהם בהצפה יחסית, אני רוצה ללכת לעבוד במקום שאין בו'.

עידית סילמן: הייתה אחת צדיקה, הלכה ועברה לבית צוחר, בדרום, אחת הרופאות הטובות אגב, שבסוף היום יושבת לה במרפאה בבני דקלים, גם בחבל לכיש, וזה באמת נכון, וזה ראייה.

ליאור ברק: נכון ואני אומר שתבוא לוועדה הזאת גם בתקופה הקרובה אני מקווה, דיונים בנושא הקפיטציה שזה בעצם השפעה גדולה על הקצאת המקורות בין הפריפריה למרכז וזה מקום שיכול מאוד לקדם את הדברים שציינת עכשיו.

עידית סילמן: תקשיב, אם כבר פתחת קפיטציה, אני אגיד לך משהו.

עידית סילמן: כי אנחנו ב-cap כאן היה קשוח והשתדלנו להיות זהירים, בעיקר מול משרד הבריאות, אתה יודע בכל אופן, חקיקה ראשונה שמגיעה לוועדה והיינו בסדר לגמרי, דרשנו גם דרישות, גם שינינו המון, אבל הקפיטציה, אני אומרת למשרד הבריאות כאן, אני מציעה למשרד הבריאות להגיע לקפיטציה עם נתונים.

עידית סילמן: אחרת כל הישיבות הראשונות ימתינו לנתונים בשביל להתחיל את דיוני הקפיטציה, אנחנו לא נוכל להעביר שום קפיטציה לקופות החולים ובתי החולים בלי נתונים ובלי ידע ובלי מידע.

עידית סילמן: אנחנו נהיה חייבים להיות עם ידיים ורגליים ולכן אני אומרת את זה כאן חד משמעית למשרד הבריאות, אנחנו נצטרך נתונים.

עידית סילמן: יש לי פה צוותים מומחים של הוועדה, ענת כהן שמואל שמנהלת את הוועדה, שלי לוי שמרכזת את התחום הזה במרכז המידע והמחקר של הכנסת, אני לא רוצה לקבל מהם יותר ש'אין לנו נתונים' ו'לא קיבלנו נתונים' ו'ביקשנו נתונים בפעם ה-100 ולא קיבלנו אותם'.

עידית סילמן: זה אגב כל חברי הוועדה כאן.

עידית סילמן: וכדי לבצע את הקפיטציה שזה אגב משהו שכולם צריכים אותו וגם אנחנו וגם אזרחי מדינת ישראל, אני כבר אומרת מעכשיו, אנחנו נהיה חייבים נתונים כי הכל יהיה פה evidence based.

עידית סילמן: אחרת אנחנו מדברים בעלמא, ובאמת אני אומרת לך, בשורה התחתונה נמצאים האזרחים, נמצאות האמהות.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שלא הכל מושלם, אי אפשר שהכל יהיה מושלם אבל אפשר לעשות צעדים לכיוון ולהשתדל, ואנחנו רוצים לדעת שהצעדים שלנו הם צעדים נכונים.

עידית סילמן: אז אם כבר הזכרת קפיטציה.

עידית סילמן: סליחה.

עידית סילמן: נמצא איתנו רו"ח איתי קלטניק, מקופת חולים מאוחדת בזום.

עידית סילמן: הוא מנהל רגולציה.

איתי קלטניק: קודם כל באמת תודה על הדיון.

איתי קלטניק: אני אשתדל לא לחזור על מה שמוריס אמר ומוריס העלה דברים מאוד חשובים ונכונים, כמובן על מצוקת כוח האדם וכמובן על גרעונות קופות החולים.

איתי קלטניק: בסופו של דבר, בכל פעילות אתם אומרים הכסף לא צבוע ואנחנו לא שומרים כסף לעצמנו, הכסף הולך לטובת פעילות למבוטחים ואנחנו צריכים לנווט את התקציב החסר שיש לנו בין הפעילויות השונות.

איתי קלטניק: יש כן נקודות שאפשר לעשות כדי לשפר את השירות, כדי להביא להתייעלות ואני כבר אעלה אותן והרבה מכם גם העלו אותן, אם זה במישרין ואם זה בעקיפין.

איתי קלטניק: אני רק אתן על נקודות ספציפיות שדיברתם בתחילת הדיון, מתמחים בקהילה, חשוב מאוד ועידית, דיברנו על זה, הגדלת הסבבים במסגרת הקהילה יביא לקיצור תורים מיידי ולא נצטרך לחכות עד שאותם מתמחים יסיימו את ההתמחות.

איתי קלטניק: כמובן לוקח זמן להכשיר כוח אדם אבל אם הסבבים בקהילה יגדלו אנחנו נוכל לקצר תורים לפחות בקצת, במיידי.

איתי קלטניק: שאלתם על קושי בגיוס מתמחים, אז לא יודע, לפחות לקופות חולים שאין להן בתי חולים יש קושי בגיוס מתמחים כי הקופות האלה פחות אטרקטיביות.

איתי קלטניק: בעצם גם אם זה סטיגמה וכמובן הרופא יעבוד תחת חסות של בית חולים ויעבוד בבית חולים, עדיין הוא לא רואה איזו שהיא חסות בקופה שהוא אומר 'אני חותם במאוחדת היום גם יש לי בית חולים מאחרי שייתן לי לבצע את ההכשרה שלי כמו שצריך, שייתן לי את הפרסטיג' שלי', אז כן אנחנו לפחות נתקלים בקושי גם לגייס מתמחים בקהילה.

איתי קלטניק: התפתחות הילד, נושא סופר חשוב שנדון כבר מספר שנים ויש לתת עליו את הדעת.

איתי קלטניק: אני לא אכנס כי יש פה המון המון סוגיות, אני בעצמי עוסק המון בנושא הזה.

איתי קלטניק: יש חוסר במטפלים.

איתי קלטניק: דיברתם על פסיכומטרי אז יש פה נציגים של קלינאיות תקשורת, והפסיכומטרי שהם צריכים כדי ללמוד זה מטורף.

איתי קלטניק: לדעתי כבר יותר מרפואה.

איתי קלטניק: אז בהחלט יש מחסור.

איתי קלטניק: קיים מבחן תמיכה, הוא לא מספק לתחום.

איתי קלטניק: תזכרו, באמת בהתפתחות הילד גם קופות החולים ובמיוחד קופת חולים עם באמת שיעור ילדים די גבוה מאוד מאוד חשוב לנו לתת אבל אנחנו מתמודדים עם מצוקה לא פשוטה בעניין של התקציבים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, ומצד שני התקציבים שהקצו לנו, אבל אנחנו לא מצליחים לממש.

איתי קלטניק: גם מוריס הזכיר את זה בחצי משפט, אבל אנחנו לא באמת מצליחים לממש את ה-80 מיליון שהקצו, שגם הם לא בטוח שמספיקים.

איתי קלטניק: תזכרו שיש פה גידול, מהשקל הראשון הרי יש פה את נציגי היחידות, גם הם במצוקה תקציבית וביקשו תקציבים מהשקל הראשון.

איתי קלטניק: מבחן התמיכה לא תומך בזה ואין לנו מאיפה להביא את הכסף היום.

איתי קלטניק: אז אנחנו עוד פעם במשחק של השמיכה הקצרה ומי מושך יותר חזק ומי עושה יותר שרירים.

איתי קלטניק: כן חשוב שהמחוקק יבוא וגם יטפל בזה וייתן לנו את האפשרות.

עידית סילמן: איתי, מה הקושי שלכם בעיקר?

עידית סילמן: הקושי שלכם להשיג רופאים, לשלם להם?

עידית סילמן: כי היום בגלל הנושא של זמינות שירותים גם העלויות, השכר של הרופאים הוא מאוד גבוה.

עידית סילמן: איפה הנקודה שבה אתה שם את האצבע ואתה אומר 'פה הבעיה'?

עידית סילמן: הבעיה היא שאני לא יכול לשלם הרבה כסף לרופאים ולהתחרות בבתי חולים שמשלמים להם?

עידית סילמן: איפה זה עומד בעיקר?

איתי קלטניק: קודם כל יש המון סיבות.

איתי קלטניק: אנחנו דיברנו על הזדקנות של הרופאים ועל מחסור בכוח אדם והזדקנות האוכלוסייה.

איתי קלטניק: אנחנו הרי לא עומדים בקצב של הזדקנות האוכלוסייה, כשאוכלוסייה מבוגרת צורכת הרבה יותר שירותים, אבל עם כוח האדם שקיים היום גם יש קושי מאוד גדול.

איתי קלטניק: גם בתחרות כמובן מול בתי החולים, גם בתחרות מול השוק הפרטי שדיברנו על זה.

איתי קלטניק: רופא בסופו של דבר יילך למי שיכול ומסוגל לשלם לו יותר.

איתי קלטניק: יש את העניין בין קופות החולים.

איתי קלטניק: נכון שהסכומים, השכר של הרופאים הולך וגדל וזו הוצאה משמעותית וצריך לתת עליה את הדעת וצריך לעשות צעדים מרסנים בכיוון, אבל בסופו של דבר זו לא הבעייה של המערכת, כלומר אם כן יתנו לנו דווקא להתחרות וכן להיכנס למקומות מסוימים, ואני אציג את זה בהמשך, אני עוד אגע בזה, גם אם זה אומר שהשכר שלהם יעלה זה בטל בשישים לעומת השירות שהאזרחים יקבלו, גם זה בסופו של דבר, בעצם יש פה את הרגולטור ואם הוא יבוא עם צעדים נוספים, כמו שהוא התחיל לבוא דרך אגב, על הסכמי בלעדיות שהוא לא מאשר שזה מאוד מאד חשוב, וצעדים נוספים, ואנחנו בשיח על זה, אז גם אם השכר יעלה אנחנו נצליח לתת את השירות.

איתי קלטניק: שוב, מאוד חשוב הוויסות בין האזורים.

איתי קלטניק: ואת, היו"ר העלית את זה.

איתי קלטניק: איך אנחנו מנתבים בין האזורים השונים.

איתי קלטניק: בביתר עילית יש תחרות בריאה בין קופות החולים, זו לא תחרות שיווקית, היא תחרות על שירות, וכולם מצליחים לתת שירות ומביאים עוד רופאים ואם בביתר עלית, בהתאם למשאבים אפילו הקיימים.

איתי קלטניק: בסדר?

איתי קלטניק: אנחנו רוצים עוד משאבים ולא לפגוע בשירותים בביתר עילית, אבל אולי ביתר עילית זה לא המקום לתת עליו את הדגש ואני צריך לתת את הדגש במקום אחר, מה שיגרום לי לתת את הדגש במקום אחר זה אם יאפשרו לי להיכנס לשם ולתת תחרות אמיתית למי שנמצא שם היום.

איתי קלטניק: זה כמובן מוריס העלה, זה העבודה שאנחנו בעצם הזמנו על ידי גוף מקצועי והצגנו אותה לוועדה ואנחנו מקווים שבאמת יקיימו עליה דיון ונוכל להציג אותה לכולם.

איתי קלטניק: זה בעצם העניין היום בסופו של דבר.

איתי קלטניק: ח"כ מרגי וח"כ אופיר כץ העלו את העניין של הפריפריה וזה דבר מאד חשוב.

איתי קלטניק: למשל במבחני התמיכה, דיברו על הגידול בהתפתחות הילד במבחן התמיכה, הגידול בפעילות, אמרו 'תחלקו את זה בין הפריפריה למרכז', אז בכל מבחן תמיכה היום יש פקטור מסוים לפריפריה, אבל הפקטור הזה הוא לא נכון, בעצם המדיניות לא עובדת.

איתי קלטניק: זה לא שאני מעביר היום פעילות לפריפריה כדי לקבל את הפקטור הזה, אלא מי שנמצא שם כבר כנראה גם יקבל את זה.

איתי קלטניק: שוב, אנחנו הצענו את זה למשרד הבריאות למשל במקום הזה צריך לתת תמריץ למי שעושה מעבר לחלקו בפריפריה, חלקי בפריפריה, סתם אני אומר, 50%, אז אם אני עושה פעילות של 50% במרכז ו-50% בפריפריה, לא השקעתי יותר בפריפריה.

איתי קלטניק: אם אני אעשה 55% בפריפריה ו-45% במרכז, אז השקעתי יותר בפריפריה על חשבון הפעילות במרכז, וזו הדרך לתמרץ למשל במבחני תמיכה.

איתי קלטניק: לגבי זמני ההמתנה, בסופו של דבר הצגנו בעבודה ואנחנו נציג את זה בפרוטרוט, העניין הוא בין ישובים תחרותיים ולא תחרותיים.

איתי קלטניק: ואנחנו רואים שבישובים תחרותיים, לא משנה אם אתה במרכז או בפריפריה יש שירות מעל לממוצע, תורים יותר קצרים, ובישובים לא תחרותיים, לא משנה, גם באזור המרכז וגם באזור הפריפריה יש פחות שעות רופא ל-1,000 נפש, יש תורים יותר ארוכים לרפואה יועצת.

איתי קלטניק: בסופו של דבר הפריפריה סובלת יותר מחוסר תחרות.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אני מבינה פחות או יותר את העניין.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה נעשה.

עידית סילמן: אנחנו נעשה הצגה של קופות החולים עם הרעיונות שלכם.

עידית סילמן: אני יודעת שכל קופת חולים מובילה איזו שהיא תכנית בתחום של קיצור תורים ושיפור הזמינות של השירותים, אז אנחנו ניתן לכם את הבמה פה בכנסת ונעשה מפגש ייעודי בנושא הזה.

עידית סילמן: כנ"ל ביחד עם בתי החולים, כי אני חושבת שזה חשוב.

עידית סילמן: אני חושבת שאתם בשטח, זה לא מספיק טוב שאתם יושבים בזום, ואנחנו לא רואים פה איזו שהיא מצגת עם נתונים של כל אחת מקופות החולים, בתיאום עם השליפה של הנתונים ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: בסוף זה צריך להיות בהתאמה ולראות שכולם עושים את העבודה.

עידית סילמן: ואני אגיד לך את האמת, אני חושבת שפה הוועדה תיכנס לעובי הקורה של הנושא הזה, כולל גם הנושא של השיווק והתחרות בין קופות החולים ושל קופות החולים.

עידית סילמן: כמו שציינתי, אני יודעת שבמשרד הבריאות עושים איזו שהיא עבודה על זה אבל אנחנו נעשה פה עבודה מקבילה או שאלא אם כן משרד הבריאות יחליט שהוא רוצה להצטרף בצורה כזאת או אחרת לתוך העבודה שתיעשה כאן בנושא הזה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לרדת לעומקם של הדברים ולהביא אותם כמו שצריך.

עידית סילמן: מצד אחד אנחנו לא רוצים לפגוע בשירות ובשיווק של קופות החולים שזה הדבר היחיד שעוד איך שהוא נותר להם להיות גמישים שם ובאמת לעשות עבודה שתשפר שירותים למען המטופלים, ומצד שני באמת לוודא שהמשאבים הולכים לכיוונים הנכונים.

עידית סילמן: אני לא יודעת מה יהיו תוצאות העבודה של משרד הבריאות, אני לא הייתי רוצה לחתוך ולצמצם באבחה אחת הכל אלא לבוא ולראות מה צריך לצמצם, אולי להסיט לכיוון שירות משיווק, וכדומה, אז אנחנו נשמח שתהיו שותפים שלנו גם שם.

איתי קלטניק: מילה אחרונה ברשותך עידית.

איתי קלטניק: הזכרתם את הקפיטציה, נוסחת הקפיטציה היא כלי סופר חשוב וסופר משמעותי שכבר 11 שנים לא השתנתה נוסחת הקפיטציה.

איתי קלטניק: השוק השתנה, הנתונים השתנו וזה המקום באמת לתת את הדחיפה הנכונה לטובת מדיניות אמיתית לשיפור שירותי הרפואה בפריפריה ולשיפור שירותי הרפואה לאוכלוסיה המבוגרת.

איתי קלטניק: או צעירה.

עידית סילמן: תודה רבה איתי ודרישת שלום חמה לכל החברים.

עידית סילמן: הם היו שותפים אצלנו כאן לכל דיוני ה-cap.

עידית סילמן: באמת אחלה חבר'ה, עולם הבריאות מלא באנשים טובים.

עידית סילמן: מי עוד בזום שמעוניין לדבר?

עידית סילמן: בבקשה אסנת סגל, מהאגודה הישראלית של קלינאי התקשורת, יו"ר האגודה.

עידית סילמן: .

אסנת סגל: צהריים טובים.

אסנת סגל: אני שמחה להיות כאן בדיון המאוד מאוד חשוב הזה ואני מודה לוועדה על הזמן שהיא מקדישה לו.

אסנת סגל: כיו"ר האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת, כקלינאית תקשורת שעובדת במקצוע קרוב ל-30 שנה, כחוקרת ומרצה באוניברסיטת תל אביב, אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן ולהתייחס אליהם במלוא הרצינות.

אסנת סגל: בראשית דבריי אני רוצה להתייחס להערות שנאמרו כאן לגבי ההכשרה לקלינאי תקשורת ובפרט אני רוצה להתייחס להערות בדבר הפסיכומטרי הגבוה מדי לדעת הטוענים, הנדרש לעוסקים במקצוע.

אסנת סגל: אני רוצה לשאול את חברי הוועדה הנכבדים.

אסנת סגל: המתקפה על הפסיכומטרי, האם הייתם תוקפים נתוני קבלה במקצוע אקדמי גברי?

אסנת סגל: האם הייתם מעיזים לשבת בוועדה מכובדת ולומר שצריך להוריד את נתוני הקבלה לכלכלנים, לעורכי דין?

אסנת סגל: היכן אנחנו מצויים?

אסנת סגל: מדובר במקצוע רפואי, מקצוע בריאות, שכל אחד מהנמצאים כאן יזדקק לו בימי חייו.

אסנת סגל: או הוא או בני משפחתו.

אסנת סגל: ילדיו, התינוקות, המתבגרים, הזקנים, הוא יזדקק לו לקשיים בשמיעה, דיבור, בליעה, קול, לאנשים שיש להם קשיים על ספקטרום האוטיסטי, CP, פרקינסון ועוד ועוד.

אסנת סגל: מי אתם רוצים שיטפל בהם.

אסנת סגל: מי?

אסנת סגל: אנשים לא ראויים?

אסנת סגל: אנשים שלא זכו להכשרה ראויה?

אסנת סגל: עושים כאן דה-לגיטימציה על המקצועיות של העוסקים במקצוע כדי להכשיר את הקרקע להחלשתו ולהכנסת נשים שיעבדו בשכר נמוך, בשכר של עוזרות בית בקופות החולים ובמשרד החינוך, שכר שהוא היום עומד בין 35-55 שקלים לשעה, שכר שאתם משלמים לבייביסיטרים שלכם ולעוזרות הבית שלכם.

אסנת סגל: האם אתם לא מתביישים, במקום לבוא ולחשוב איך ניתן לשפר את התנאים של העוסקים במקצוע, כדי שהם ייכנסו לשירות הציבורי וקלינאיות תקשורת משוועות להיכנס לשירות הציבורי, אבל הן לא יכולות להרשות לעצמן את הפריווילגיה הזאת כי הן צריכות לשלם במכולת, כי הן צריכות לשלם עבור הילדים, כי הן צריכות להתפרנס ולהתפרנס בכבוד.

אסנת סגל: כן.

אסנת סגל: גם זה לא בושה להגיד.

אסנת סגל: להתפרנס בכבוד.

אסנת סגל: עכשיו, לגופו של עניין.

אסנת סגל: אין קלינאי תקשורת, חסרים קלינאי תקשורת, זה נכון לגבי המגזר הציבורי.

אסנת סגל: ולמה?

אסנת סגל: אין כספים לתת משכורות, אין תקנים, אין צביעה של התקציב שיילך למשכורות.

אסנת סגל: קופות החולים עושות עם הכספים מה שהן רוצות.

אסנת סגל: עכשיו, במקום להוסיף תקנים לשכירות או לשכירים ולהעלות משכורות, מצאו הקופות שיטה חדשה.

אסנת סגל: להעסיק את הקלינאיות כפרילנסריות בשכר שעתי נמוך ללא אפשרויות לחופשה, לימי מחלה.

אסנת סגל: אנחנו עשינו תחשיב שהשכר שנשאר בנטו ביד לקלינאית אחרי כל ההורדות מעבודה כפרילנסרית הוא קרוב ל-27 שקלים לשעה.

אסנת סגל: אז לבוא אחר כך ולבכות ולהגיד שצריך להגדיל את מקומות ההכשרה, ונגיד שיש עוד 300, 400, 500, 1,000 קלינאי תקשורת.

אסנת סגל: האם הם יבואו לעבוד בשכר של 35-40 שקלים לשעה?

אסנת סגל: האם אתם רוצים אנשים שאין להם ברירה וזה השכר שהם מוכנים לעבוד עבורו?

אסנת סגל: הרי אלה יהיו אנשים מוחלשים.

אסנת סגל: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתנער, תחליט על קרן באדג'ט ותחשוב שוב על כל מקצועות הטיפול.

אסנת סגל: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בגלל שאנחנו קצת חורגים גם מהזמן, אז ננסה לסכם.

עידית סילמן: אני יודעת שיש עוד בזום שרצו לדבר, ואנחנו נעשה גם דיון מיוחד כפי שהצגתי בנושא של התפתחות הילד, בנושא של הנושאים הפרה-רפואיים, בכלל בנושא של זמינות שירותים גם בבתי חולים עם מבחני התמיכה לבתי החולים, קהילה, עם מבחני התמיכה לקהילה שניתנים לתכניות קיצור של תורים, אנחנו רוצים ומבקשים באמת גם לקבל את התקציבים שמושקעים בזה ואיך אנחנו יודעים שהמשרד מקדם את התקנים למתמחים בקהילה והם הציגו את זה בהתחלה, כאשר הגדלת כמות המתמחים בקהילה המסייעים וגם בבתי חולים לקיצור תורים.

עידית סילמן: יש תכניות רבות לקיצור תורים שממוקדות גם לאיזורים גיאוגרפיים, גם להתמחויות מסוימות, גם כמו בריאות הנפש אז אנחנו נשמח לראות גם את העלויות של זה וגם איך זה בא לידי ביטוי.

עידית סילמן: ח"כ מרגי ציין כאן את החלוקה לפריפריה/מרכז שהיא מאוד מאוד חשובה גיאוגרפית, אז בשמחה.

עידית סילמן: הנושאים של חוזר מנכ"ל ורפורמות שבאמת מינהלת הרפורמה שציינו כאן שלא התכנסה הרבה זמן, התקציבים הצבועים.

עידית סילמן: אז באמת גם מעקב אחרי מבחני התמיכה, גם קביעת הסטנדרטים של קיצור תורים, גם הצגה של קופות החולים.

עידית סילמן: אנחנו נסכם שבאמת אין לנו מספיק מידע ונתונים שכרגע הובאו לוועדה.

עידית סילמן: יש תכנית לקיצור תורים גדולה עם מבחני תמיכה גדולים, אבל לא ראינו איך זה משפיע הלכה למעשה על קיצור התורים גם של קופות החולים וגם של בתי החולים.

עידית סילמן: אז אנחנו כן נבקש לקיים דיון נוסף ונבקש אליו נתונים נוספים.

עידית סילמן: אנחנו נוציא בצורה מסודרת.

עידית סילמן: גם יש את דו"ח המבקר ולאור דו"ח המבקר יש לנו שאלות רבות, אנחנו נפנה אותם כרגע למשרד הבריאות.

עידית סילמן: מפאת קוצר הזמן לא ארחיב את הכל, אבל איך יושמו קיצור התורים של הניתוחים, האם באמת בסופו של דבר זה סייע ועזר לתורים בקהילה.