ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 102, 2021-11-01 09:30

גלעד קריב: מכובדי אנחנו מתחילים את הדיון.

גלעד קריב: יש לרשותנו 20 דקות בלבד כחובת סיום הישיבה לפני תחילת המליאה חלה עלינו.

גלעד קריב: נמצאים איתנו חבר הכנסת אופיר כץ ושניים מחברי הוועדה, חברת הכנסת ענבל בזק וחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון על החלת דין הרציפות, הצעת חוק העונשין (תיקון 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א – 2020.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ.

גלעד קריב: ההצעה הזאת אושרה בקריאה טרומית, נידונה בוועדה, אושרה בקריאה ראשונה ומכאן כשירותה לדיון הזה וסמכותנו להמליץ למליאת הכנסת להחיל עליה דין רציפות.

גלעד קריב: שיתף אותי מנהל הוועדה שכבר הרבה זמן הוועדה הזו לא התאמנה בהמלצות על פי חוק הרציפות בגלל חילופי הכנסות, אז רק נזכיר לחברים ולחברות, ותיכף היועצת המשפטית תרחיב, שהתפקיד שלנו הבוקר הזה הוא להחליט האם אנחנו ממליצים למליאה להחיל את דין הרציפות.

גלעד קריב: ההמלצה שלנו היא תנאי מחייב, אבל בסופו של דבר ההכרעה היא הכרעה של המליאה ומרגע שהמליאה הכריעה, אז דינה של הצעת החוק כאילו הכנסת הנוכחית היא זו שטיפלה בה ומכאן שהיא תחזור אלינו לוועדה להכנה לקראת שנייה ושלישית.

גלעד קריב: אני כבר אומר, בפתח הדברים, שישנה גם התייחסות של וועדת שרים לענייני חקיקה שמחייבת, שכמובן עומדת לנגד חברי וחברות הוועדה שהם מסיעות הקואליציה והייתי בדין ודברים עם חבר הכנסת כץ.

גלעד קריב: אחרי דברי הפתיחה הקצרים של היועצת המשפטית נזמין את חבר הכנסת כץ להציג את הדברים, נשמע את התייחסות הממשלה, אני מניח שבהתייחסות גם נשמע על העובדה שפורסם תסקיר חוק של הממשלה שנוגע באותה הסוגיה הכאובה ואז ניגש להצבעה.

גלעד קריב: אני אומר מראש שאנחנו לא מקיימים היום דיון מהותי.

גלעד קריב: יכול להיות שאם היה לנו יותר זמן ולא אילוצי מליאה, אז כבר היינו נותנים סימנים בדיון לקראת השנייה והשלישית, זה לא מה שאנחנו נעשה היום בשל אילוצים של סעד הזמנים וגם מכיוון שאנחנו בשלב של תסקיר חוק ממשלתי.

גלעד קריב: זה עדיין ביצה שלא נולדה מבחינת הבית הזה, היא אפילו לא פורסמה באתר התסקירים.

קריאה: לא, לא היא כבר אושרה על ידי וועדת השרים.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל היא עוד לא הונחה על שולחנו של הבית הזה.

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם, אני מודע להצעה של חבר הכנסת כץ, ברור לנו מה גבולות ההתדיינות שנעשה לקראת השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו כרגע בדיון רק על דין רציפות.

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו נציין כמובן שאתה לא רק הח"כ המציע, אתה גם יושב ראש השדולה הפרלמנטרית שעוסקת בנושא הזה והוא קרוב מאוד לליבך ועיסוקך, אז בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: קודם כל אני מתנצל על האיחור, כמעט שלוש שעות מעפולה וגם כשניסיתי דרך הבקעה זה לא כל כך עזר ותודה שחיכיתם.

אופיר כץ: אני גם רוצה להגיד לך תודה באופן אישי, אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: גם בהשקת השדולה שלי למיגור תופעת ההתעללות.

אופיר כץ: אתה הגעת ודיברת עם ההורים שם שהילדים שלהם עברו התעללות וזה היה מאוד מאוד חשוב גם בשבילי שתהיה איתם וגם בשבילם, עבורם ובאמת, מהרגע הראשון אתה הבעת נכונות ורצון לסייע וכן לקדם את השינוי שי היום למקום אחר, למקום מחמיר יותר וזה באמת המקום להגיד לך תודה על זה.

אופיר כץ: אז מאחר שאנחנו באמת בדיון טכני, אני לא ארחיב על כל השתלשלות האירועים.

אופיר כץ: כפי שציינת, מאז פרשת כרמל מעודה, ששם כולנו נחשפנו והזדעזענו, התחלתי באמת להיכנס לעובי הקורה במקרים האלו וראיתי באמת ענישה מקלה, ענישה שאין בה מידתיות וכמובן שגם אין בה שום הרתעה ולכן הגשתי את הצעת החוק.

אופיר כץ: אנחנו ניכנס ואני אתן גם דוגמאות של אותם המקרים, זה לא הדיון, אבל אלו מקרים שבאמת, מזעזעים, של באמת ילדים קטנטנים שנחבלו, נשארו גם נכים והנאשמים יצאו עם עבודות שירות.

אופיר כץ: אנחנו רואים גם כל שבוע, או כמעט כל שבוע אנחנו רואים מקרה חדש ובאמת, צריך לעשות שינוי ולהחמיר את הענישה שתדע כל מטפלת מתעללת שאם היא מרימה יד על הילדים שלנו היא תשב בכלא ולא פחות מכך.

אופיר כץ: אז הגשתי את הצעת החוק, שנתקלה בקשיים לא מעטים, אך לבסוף, כפי שציינת אדוני היושב ראש, עברה ברוב גדול מאוד, שלא היה כבר המון המון שנים בכנסת, רוב של 89 חברי כנסת בקריאה טרומית ולאחר מכן גם בקריאה ראשונה וזה בעצם משקף את רצון הציבור כש-89 חברי כנסת מצביעים על הדבר הזה.

אופיר כץ: זה אומר בעצם מה הבית הזה רוצה ומה הציבור רוצה, כולם רוצים את החמרת הענישה.

אופיר כץ: אני גם עודכנתי לגבי אותו התזכיר שהולך להיות מפורסם, ממשרד המשפטים ודיברתי גם עם שר המשפטים על הנושא הזה וגם הוא הביע כן נכונות לשנות את החוק הזה ולהחמיר בענישה.

אופיר כץ: אנחנו עדיין לא במקום שאנחנו רואים ממש כל פסיק אותו הדבר, ואני מבין שבשביל להתקדם אני צריך לעשות את זה בתיאום עם משרד המשפטים וכך אעשה, ואני מקווה שנגיע למקום באמת נכון וטוב שיחמיר את הענישה ושכל מתעללת שהורשעה תשב בכלא ולא פחות מכך.

אופיר כץ: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה חבר הכנסת אופיר כץ.

גלעד קריב: התייחסות הממשלה בבקשה.

אביגיל סון פלדמן: כן.

אביגיל סון פלדמן: ועדת השרים החליטה שהממשלה תסכים להחיל דין רציפות, בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

אביגיל סון פלדמן: באמת להשלמת התמונה, אני אציין שבאותו מעמד ועדת השרים גם אישרה את הצעת החוק הממשלתית שהיא דומה מאוד, היא באמת מאוד דומה להצעה הזאת, עם פערים מסוימים שזה באמת המוקד של - - - אני לא רואה צורך להיכנס לתוך הפרטים.

גלעד קריב: לא, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: צריך לומר שחברי הוועדה הסתכלו על שתי ההצעות ובסופו של דבר, מטבע הדברים צריך להיות פה תהליך של תיאום וגם של הצמדה וכולי, אנחנו את כל הדברים האלו נעשה אחרי שנצלח את כל משוכות המליאה.

גלעד קריב: אני חושב שכן חשוב לציין כבר עכשיו לפרוטוקול שהעבירה לגבי הקטינים נמצאת באותו סימן בחוק העונשין של עבירות תקיפה כלפי קשישים ושם כבר קיים עונש מינימום, זאת אומרת צריך לומר את זה.

גלעד קריב: כיום קיים חוסר הלימה בתוך הסימן הפלילי הזה בהבחנה בין ענישת מינימום כלפי קשישים וכלפי קטינים ואני חושב שגם הממשלה וגם אתה כמובן עמדתם על הצורך להתמודד עם העניין.

גלעד קריב: חשוב לי לציים לפרוטוקול שהונח לפנינו גם מסמך של הממ"מ בנושא של תיקי חקירה, זה על פי הבקשה שלך?

אופיר כץ: כן.

גלעד קריב: אז על פי הבקשה של חבר הכנסת כץ.

גלעד קריב: אני קראתי את חוות הדעת ואת זה אני כן אומר עכשיו, כדי להסתכל על הבאות.

גלעד קריב: שני דברים ששמתי אליהם לב, האחד, ונתקלנו בזה גם בעבר, הקושי של המשטרה לבצע פילוחים סטטיסטיים מתקדמים, איזה שהוא קושי שקשור בדרך שבה אולי - - -

אופיר כץ: לא של המשטרה, של משרד המשפטים.

גלעד קריב: לא, אבל גם המשטרה, עולה מפה.

אופיר כץ: משרד המשפטים, זה תלוי את מי אתה שואל.

אופיר כץ: כשאנחנו ביקשנו את הנתונים אז אמרו שאי אפשר לעשות פילוח ואחרי כמה שבועות ראינו שר אחר שכן פתאום עשו לו את הפילוח.

אופיר כץ: פנינו גם ליועץ המשפטי עם הסיפור הזה, שלנו, לכנסת הם לא העבירו את הנתונים ולשרים הם כן מעבירים את הנתונים וזה מאוד מאוד חמור.

אופיר כץ: אני פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת וגם ליועץ המשפטי לממשלה והוא הוציא הנחייה לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה להתייחס אלינו קצת יותר ברצינות.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: אז טוב, אז זו נקודה מעניינת.

גלעד קריב: אני אומר, גם מתוך הממ"מ כבר עולה איזה שהוא קושי, כשכבר כן ניתנים הנתונים אז יש פה קשיים של פילוח סטטיסטי וזה לא דבר שאפשר לפתור אותו אולי במהירות, אבל זה מחייב איזו שהיא מחשבה על איך מתויגים הנתונים, כך שיקל על גורמים שבאמת מבצעים מחקר שהוא נדרש באמת לטובת שיפור הביצועים, בסדר?

גלעד קריב: של החקיקה ושל האכיפה.

גלעד קריב: הדבר השני, שעוד נדון בו לעומקו בדיון המהותי, זה שנתוני הגשת כתבי אישור זה דבר שצריך לשים אליו לב.

גלעד קריב: זאת אומרת, בניגוד לתחומים פליליים אחרים, האחוז פה הוא יחסית נמוך של הגשת כתבי אישום, הוא באזור ה-10% מכלל תיקי החקירה הפליליים, זאת אומרת גם על זה נצטרך בסוף לתת את הדעת, חבר הכנסת כץ.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר אתה רואה שאל אולמות בית המשפט, יש קושי בכלל להגיע אל אולמות בית המשפט, ואני מניח קושי ראייתי וכו', אז כדאי גם לשאול את השאלה.

אופיר כץ: יש שרשרת של בעיות, למשל עכשיו נתקלתי במקרה של הגשת תלונה ולמשטרה אין זמן להגיע ולראות את המצלמות, כלומר מרגע הגשת התלונה יש מחדלים באמת.

אופיר כץ: מעבודת המשטרה ואחרי זה משרד המשפטים, זה מה שגורם ובגלל זה אנחנו מגיעים למספרים האלו.

גלעד קריב: אוקיי, אז אני מציע שאנחנו נדבר ולקראת השנייה והשלישית ננסה להקדיש זמן קצת כדי לראות את התופעה בהקשרים היותר רחבים, כי אנחנו יודעים שהענישה, ובטח ענישת מינימום, היא לא חזות הכול.

אביגיל סון פלדמן: כן.

אביגיל סון פלדמן: אני רק אציין כמובן שהפרקליטות הגיעה לדיון והיא יכולה להתייחס.

אביגיל סון פלדמן: אני יכולה להגיד שלפעמים הנתונים יכולים לבלבל ולפעמים יש כמות גדולה של תיקים שבעצם מתאחדים לכתב אישום אחד לפי כמות הקורבנות, אז.

גלעד קריב: אז את זה יהיה חשוב להבין ואני חושב שחשוב יהיה להבין, כשאנחנו מדברים על מדיניות ענישה, מה קורה בפועל בשנים האחרונות.

גלעד קריב: חברת הכנסת ענבל בזק וחבר הכנת אוסאמה סעדי?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אנחנו תמכנו אז בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

אוסאמה סעדי: למרות שעמדתי העקרונית היא נגד הגבלת שיקול דעת, ענישת מינימום וכולי, אבל גם פה אנחנו רואים שבתי המשפט הפנימו את הדברים ואנחנו רואים איזה עכשיו, איזה עונשים מטילים על התעללות.

אופיר כץ: אחד, כי זה היה תיק הדגל.

אופיר כץ: לא היה יכול להיות עונש אחר, אל תסתנוור מזה.

אוסאמה סעדי: נו, אז אני אומר, אז אם זה יגיע לעליון ויש ערעור לעליון אז כבר תהיה רמת ענישה ומתחם הענישה המגיע למתעללים שאנחנו מפקידים את ילדינו בגנים אצל מטפלים ומטפלות, או בבתי חולים, ובאמת צריך ענישה מחמירה.

אוסאמה סעדי: פה אתה מציע לא לתת עבודות שירות ומאסרים על תנאי, אז נגיע לזה לגופו של עניין.

אופיר כץ: אגב, בפסק הדין של כרמל מעודה השופט הזכיר את זה שגם המחוקק מוצא לנכון כן להחמיר בענישה.

אופיר כץ: זאת אומרת שחלק מהשיקולים שלו הייתה הכוונה שלנו, להחמיר את הענישה, הוא ציין את זה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני אומר שכל הסוגיה של מאסר על תנאי ועבודות שירות, זה נדון, ששתי הצעות החוק תיפגשנה כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: אני מבין שבכוונת הממשלה להניח את הצעת החוק ולהביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם.

אביגיל סון פלדמן: כן.

גלעד קריב: מצוין, כי זה חשוב מאוד של נתמהמה עם העניין.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק?

ענבר בזק: אני תומכת, אין בעיה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, לפני סיום?

אפרת חקאק: אני רק אזכיר באמת שאחרי שההצעה תחזור לוועדה הוועדה תצטרך לעשות דיון יותר מעמיק כמובן על עונש מינימום.

אפרת חקאק: צריך לראות מה התועלת בעונש מינימום ומה המחירים, ואני כן מציעה לקבל עוד טיפה נתונים מהפרקליטות והמשטרה, לא רק על העונש מינימום, אלא גם על מתחמי הענישה, על מה הפרקליטות או המשטרה מבקשת מבית המשפט, איזה עונשים נגזרים, כדי להבין אם באמת ההצעה הזו היא כדי לאותת לבית המשפט להחמיר, או בעצם להגיד לבית המשפט שאנחנו, המחוקקים יחד איתם, רואים בעבירה הזאת עבירה כמובן חמורה.

גלעד קריב: כן, בואו, אז שוב ותודה שהזכרת באמת שלדיון המהותי נגיע עם נתונים לגבי מתחם הענישה והפסיקה בפועל.

גלעד קריב: אני חייב לומר שלפחות על פי הנתונים של הממ"מ, בכל ארבע השנים האחרונות, כולל השנה הזו, ניתנו רק בשני פסקי דין עונשי מאסר ובכל היתר ניתנו סוגי ענישה אחרים.

גלעד קריב: אז אני חושב שזה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת, בסדר?

גלעד קריב: בהקשר של מה באמת המשמעות של עונש המינימום ואולי זה תומך בהצדקה לענישת המינימום אם אנחנו רואים את הנתונים האלה.

גלעד קריב: אבל טוב, בזה נדון.

גלעד קריב: טוב, אנחנו מביאים לאישור הוועדה את הנוסח הבא: בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק התשנ"ג-1993, נשאל מי תומך ומי מתנגד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של הוועדה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א-2020, של חבר הכנסת אופיר כץ (פ/720/23).

גלעד קריב: ."

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: שלמה קרעי מונה רשמית, אז יש היום נציג מטעם הליכוד בוועדה.

גלעד קריב: חברים, אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת כץ וליתר החברים, תודה לנציגות הממשלה.