ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 20, 2021-11-23 10:00

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתחילים את הדיון הראשון, שבעצם אנחנו נדון, על כל מערך הגיור בארץ.

יוליה מלינובסקי: מי שמכבד בנוכחותו את הדיון שלנו, זה השר אלעזר שטרן, הוא עכשיו שר, אבל בזמנו, גם עכשיו, הוא מאוד השקיע בכל מה שקשור בנושא דת ומדינה ובגיור בפרט.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכל הנוכחים, שטרחו והגיעו לירושלים, בשעות הבוקר, גם לנציג הרב הראשי, אני מודה לך שאתה נמצא פה, זה מאוד חשוב לנו, כי אנחנו רואים, אנחנו מאמינים - אני מאמינה באופן אישי – בשיתוף פעולה מלא והנושא הוא רגיש, נושא לא פשוט, יש על זה הרבה וויכוחים והמטרה שלנו, זה להגיע לאיזושהי הבנה, של כולנו ביחד, כמה שניתן כמובן.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד שמחה שגם הנציג של מערך הגיור, גם פה איתנו, כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא משותפת.

יוליה מלינובסקי: ברשותכם, אני יתחיל במצגת קצרה, שאנחנו הכנו, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: המצגת מחולקת פה אצלכם על השולחן, אתם יכולים לעקוב אחריי, זה מה שאנחנו עם הצוות שלי הכנו, כדי להבין את המציאות, כדי לתת לנו הבנה לפרספקטיבה, מה קורה, אז אנא, בבקשה, מצגת.

יוליה מלינובסקי: (הצגת מצגת) הדף השני בעצם מסביר לנו, את המציאות של הגיור היום בארץ, יש מסלול של הגיור קטנים, גיור צבאי וגיור האזרחים.

יוליה מלינובסקי: זה בעצם שלושת הזרועות של הגיור בארץ, לפחות לפי הבנתי, יכול להיות שאנשי מקצוע אחר-כך יתקנו אותי.

יוליה מלינובסקי: נמשיך בבקשה.

יוליה מלינובסקי: פה אנחנו אספנו מס', בעצם, מה קורה מ-2014 ל-2019 ע"י מערך גיור, כמה מתגיירים יש לנו בשנה, לפי נתונים שאנחנו אספנו, אנחנו רואים ירידה מתמדת במס' המתגיירים מ- 4,426 ל-2,451, יכול להיות שיש לזה נסיבות, אחרי בדיקות שעשינו, אנחנו מבינים, שיש פשוט החמרה בדרישות וזה כנראה אחת הסיבות לירידה במתגיירים.

יוליה מלינובסקי: כן, נמשיך, גם צריך להבין שאנשים שמתחילים את התהליך, אנחנו רואים שבעצם יש ירידה גם באנשים שהתחילו הליך וסופו של דבר סיימו.

יוליה מלינובסקי: היום אנחנו מבינים, שרק רבע מהאנשים שהתחילו את התהליך, הם בעצם מגיעים לסוף, רק רבע מאלה שהתחילו, בגדול מסיימים את ההליך ומקבלים תעודת המרה.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: נמשיך.

יוליה מלינובסקי: פה אנחנו מתייחסים לנושא הכספי, מה שאנחנו רואים – ועשינו בדיקה, של התקציבים, תקציבי המדינה ופה תקציב המדינה עבר רק עכשיו, אז היה לנו יותר קל – אנחנו רואים שב-2018 כל מערך הגיור בארץ, עלה למדינה כ-25 מיליון ₪, ב-2021 זה כבר 65 מיליון ₪, ב-2022 זה כבר 68 מיליון ₪.

יוליה מלינובסקי: ב-2018 עלות הגיור לבנאדם, זה בעצם יותר מ-21 אלף ₪.

יוליה מלינובסקי: צריך להבין את העלויות, זאת אומרת, אין ארוחות חינם ואם אני מסתכלת ומתייחסת למה שראינו בשקפים הקודמים, בעצם, אנחנו רואים מצד אחד, ירידה במס' המתגיירים, אנחנו רואים מצד שני, ירידה במס' האנשים שבכלל סיימו את ההליך, אז פה השאלה, עד כמה זה בכלל יעיל, כל המערך הזה ומה ניתן לעשות, כי תסתכלו, זה כסף שהמדינה משקיעה למערך הגיור.

יוליה מלינובסקי: כן, נמשיך, פה אנחנו מתייחסים לגיור בצה"ל.

יוליה מלינובסקי: דובר לא פעם, עד כמה זה חשוב, שבעצם שצה"ל זה כור היתוך ויש שם נגישות ואפשר וניתן לעשות את זה שם בצורה אחרת, אבל גם פה אנחנו רואים שמס' האנשים, מס' התיקים יורד, מס' האנשים שמסיימים את ההליך יורד, לפי הנתונים שאני רואה פה ואתם רואים בשקף הזה, יש לי הרגשה שהמערך הגיור בצה"ל – ואני תיכף רוצה לשמוע את אנשי צה"ל פה – שפה אני חייבת להגיד, שהם איכשהו ניסו ומנסים לברוח מהדיון הזה, אולי בכלל לא צריך, לפי הנתונים האלו ולהבא, מנהלת הוועדה, לא מקובל עליי, שנציגי ממשלה מסרבים להגיע לדיונים, פשוט לא מקובל עליי, שצה"ל שולח לי תגובה, שזה לא קשור אליהם, אז אם זה לא קשור אליהם, אז מה הם עושים שם 20 שנה ושזה גם כן עולה כסף וגם פה אנחנו רואים המספרים דומים, לא, יש גם צה"ל, יש משרד הבטחון, יש פה וויכוח מאוד רציני, בהמשך אני אשלח מכתב ואני אדבר עם שר הביטחון, כי זה לא מקובל עליי, שאנחנו היינו צריכים להשקיע המון כוחות וזמן, כדי לשכנע אותם להגיע לפה.

יוליה מלינובסקי: גם פה אנחנו רואים בשקף הזה, שהמס' הוא אותו דבר, פחות או יותר, רק רבע מאלה שמתחילים את ההליך, במסגרת צה"ל, מסיימים אותו.

יוליה מלינובסקי: מערך גיור קטנים.

יוליה מלינובסקי: זה נושא כאוב בעיניי ומאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: גם פה אנחנו רואים שעד 2017 היה בית דין מיוחד לגיור קטנים ובטענה שהוא מקל מדיי סגרו אותו, לפחות, זה מה שאני הבנתי ואז אנחנו רואים עכשיו, שבעצם, המספרים יורדים והאיפה שזה הכי קל ויותר פשוט, אמור היה להיות, אנחנו רואים גם כן, ירידה במס'.

יוליה מלינובסקי: פה אחר-כך יהיה לי שאלה למשרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: רשות האוכלוסין.

יוליה מלינובסקי: אני כבר שואלת, אחר-כך תענו בהמשך, יש לנו ילדים שנולדו בחו"ל בהליך פונדקאות, כמה יש כאלה?

יוליה מלינובסקי: ברור שהם לא יהודים, ברור, אוקי, אנחנו יודעים, מבינים במיוחד במשפחות חד-מיניים.

יוליה מלינובסקי: יש לנו ילדים, לא רק למשפ' חד-מיניים, הליך פונדקאות עכשיו, תופס גובה ואנחנו גם כן מבינים כולנו, בלי אפילו להכיר במס' שיש עלייה בזוגות שמשתמשים בהליך הזה.

יוליה מלינובסקי: יש ילדים שנולדו בהליך פונדקאות, פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: יש אימוץ, זאת אומרת, בואו, אם עכשיו יש לנו חצי מיליון אזרחים שהם רשומים ללא דת וללא לאום, ע"י הילדים האלו, אבל מה לעשות הם כבר נולדו, הם גדלים במשפ' ישראליות לכל דבר ועניין והם רשומים, שבעצם, זה ללא דת, ללא לאום.

יוליה מלינובסקי: יש משפ' שבוחרות לעשות להם גיור רפורמי ואז גם שם משרד הפנים, כן רושמים אותם כיהודים במרשם, אבל כלפי ממסד דתי, הם לא יהודים, זאת אומרת בעוד איקס שנים שהם יגדלו וירצו להתחתן, ירצו לעשות משהו עם החיים שלהם ובהעדר נישואים אזרחיים בארץ, או כל פונקציה אחרת, הם לא יוכלו, זאת אומרת הם גדלים כיהודים, הם לא מבינים שהם לא ובסוף זה יהיה פשוט, בעיטה בפרצוף, אז זה גם כן סוגייה, שבעיניי היא קריטית ומאוד חשובה וגם אנחנו נשמע בהמשך עדויות על, כי זה גם נושא מאד מאד רגיש, אנשים חוששים לדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: למשל יש לנו כאן בכנסת כמה חברי כנסת שיש להם ילדים מהליך פונדקאות, למשל חה"כ אוחנה, אני לא יודעת מה הוא עשה שם ומה המעמד האישי, חברי כנסת אחרים, אז בואו, זה משהו שהוא כבר קיים, אי אפשר להתעלם מזה ולהגיד אנחנו נעצום עיניים וזה ייעלם לנו, לא, זה כבר פה.

יוליה מלינובסקי: כן, נמשיך.

יוליה מלינובסקי: טוב לסיכום, לפי עדויות שאני שמעתי ומה שאני ראיתי ומה שאנחנו נחשפנו, מערך גיור ממלכתי היום, אינו נותן מענה הולם עבור אזרחים המעוניינים להתגייר, שוב פעם, חצי מיליון אזרחים, כבר עכשיו רשומים, ללא לאום וללא דת וזה הולך וגודל ואם אנחנו לא ניתן מענה הולם לסוגייה הזאת, אז במקום שאנחנו נשמור על מדינתנו כמדינה יהודית, אנחנו בעצימת עיניים, זה יגיע למצב שיהיה לנו רוב שהם ללא דת וללא לאום, או מס' מאוד מאוד גבוה שאי אפשר, אי אפשר פשוט להתעלם מהמציאות הזאת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם כן רואים לפי נתונים, שוב פעם, יכול להיות שהנתונים האלה לא נכונים, אבל אני מאמינה שהצוות שלי והגורמים שאנחנו נעזרנו בהם, בארגון "עתים", שעשה לנו פה עבודה מצוינת, שהצליח לגרד את הנתונים האלו, צריך להדיר שינה מעיננו, מערך הגיור עולה הרבה מאוד כסף, היעילות שלו, לפחות לפי מה שאנחנו רואים, הוא לא במיטבו, וגם אנחנו מקבלים הרבה עדויות על יחס משפיל, על הדרישות הלא הגיוניות, במקום לחבק ולקרב, להיפך, מרחיקים ומשאירים הרגשה של גועל וגם כן, אם אנחנו נסתכל לנושא של העלויות הכספיות, שמתי את זה פה בפנים, צריך להבין, במצב הזה, אולי כדי בכלל לסגור את כל מערך הגיור, כי העלות שלו שואפת למס' לא מי יודע מה טובים.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, שקף הבא, פה מה שנקרא חזרה למקורות, רמב"ם דיבר על הגיור ועל הגר רבות ובעצם אנחנו רואים שמבחינתו של הרמב"ם כל אדם שקיבל על עצמו את עיקרי התפיסה המונותאיסטיים והאמירה בה היא יהודי לכל דבר, זה התשובה, זאת אומרת גם גדולי עם ישראל וגדולי הרבנים שלנו, דיברו את זה וחשבו על זה, אגב, לא צריך להמציא דברים, לא דנ"א ולא נעליים, הכול כבר כתוב, אז אפשר לקבל השראה במקורות.

יוליה מלינובסקי: גם הסיפור הכי מפורסם, בעצם, על רות בעצם, "עמי עמך", מעניין אותי, אם אז היא הייתה נכנסת למהלך הגיור, של היום, היא הייתה מתקבלת?

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שלא, עם הדרישות שכרגע אנחנו מכירים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, זה ככה בקצרה.

יוליה מלינובסקי: מה שאני מבקשת עכשיו, אתה איתנו לכל הדיון, נכון?

יוליה מלינובסקי: יש פה אנשים שבאו מרחוק, מה שאני מבקשת, יש לי פה משהו שמאוד חשוב לעלות, בארגון "לובי המיליון", עשו סקר מאוד מעניין, אני ממש מבקשת בשתי דקות להציג את הסקר, כדי שאנחנו נבין, מה מפריע בכלל, מה הבעיות שלנו, ממה אזרחי ישראל חוששים, למה הם לא הולכים למערך הגיור?

יוליה מלינובסקי: מה הם סופגים שם?

יוליה מלינובסקי: אחר-כך ההתייחסות של השר, גלעד קריב בא אלינו, הוא פשוט ב-11 מתחיל דיון בוועדת חוקה שלו, אז אנחנו בהתייחסות קצרה, אחר-כך אבקש לדבר עם אנשים שבאו לפה עם הסיפורים האישיים שלהם.

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב, כי אנחנו, בואו, דיברנו על מספרים, דיברנו על מצגות, על הגרפים, נשמע אנשים, "לובי מיליון", בבקשה, בקצרה, את הסקר שאתם הכנתם.

אלקס ריף: אני אתחיל במשפט, בינתיים את המבוא, אז שמי אלקס ריף, אני מנכ"לית עמותת "לובי המיליון", זאת עמותה שמקדמת זכויות וצרכים של ישראלים דוברי רוסית ובנושא הגיור, אנחנו יצאנו למחקר, עם המכון ירושלים למחקרי מדיניות ומכון - בעצם השאלה, מה הציבור רוצה?

אלקס ריף: זה הייתה אחת הסוגיות שלא ידענו להבין את הנושא הזה של הגיור והשאלה שאנחנו שאלנו, זה מה החסמים והקשיים, שיש בתהליך הגיור כיום, שמונעים מאנשים שרוצים לעבור הליך גיור, לעבור אותו, זאת אומרת, אנחנו רוצים לשנות את כל הפרספקטיבה של המבט, לא להסתכל על זה כבעיה, או כבעיית התבוללות, הרבה פעמים משתמשים במונחים בכל מיני מונחים מאוד בעיתיים בשיח הזה וזה מבחינתנו הבעיה היחידה כאן, זה שיש כאן לקוחות ישראלים דוברי רוסית, שמעוניינים, רוצים לעבור הליך גיור והמדינה כרגע לא מאפשרת להם, כי היא מערימה עליהם קשיים, אז המחקר הזה בעצם, דייק בדיוק את הקשיים, שצריך לפתור אותם.

יוליה מלינובסקי: המחקר הזה מדבר בעצם על הישראלים דוברי רוסית.

אלקס ריף: נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל כפי שציינתי, הבעיה הרבה יותר גדולה, הבעיה היא גם כן עם הקטנים, אי אפשר להתעלם מזה ולהגיד, אנחנו לא מקבלים את זה וזה לא קורה, זה קורה, זה קיים.

יוליה מלינובסקי: תיכף משרד הפנים ייתן לנו מספר, על מה מדובר בכלל ואני חושבת שחלק מהמספר הזה לא משקף מציאות עד הסוף, אז המחקר הזה מדבר על אוכלוסייה מסוימת, אבל הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

אלקס ריף: אנחנו מדברים, על בערך 400 אלף ישראליים, דוברי רוסית, שהם לא יהודים עפ"י ההלכה, שוב, אין מס' מדויק, אבל זה סדר הגודל שמדברים עליו היום.

קריאה: סליחה, כמה?

אלקס ריף: בין 300 ל-400 אלף, שוב, המס' הם כל גוף נותן מס' קצת אחר.

יוליה מלינובסקי: טוב, אלקס.

אלקס ריף: בואו נעבור ישר למטה, כבר את כל זה דיברתי.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מספר, כי אנחנו קצרי זמן.

אלקס ריף: הנה, שאלות המחקר: איזה פתרונות ארגוניים וחקיקתיים הממסד יכול לאמץ, כדי להעניק שירות גיור ממלכתי יעיל ומזמין יותר למתגיירים.

אלקס ריף: אז בואו נראה את הנתונים, השקף הבא, קודם כל שאלנו אותם, האם לפי תפיסתם האישית, הם יהודים – 94%, ענו שהם יהודים – כן, הסקר הזה בוצע בצעירים, 18 עד 44 ובדור השני, זאת אומרת בילדים שלהם, שנולדו פה, עד גיל 32, אז 94%, אומרים שהם יהודים, אבל האם היהדות שלהם מוכרת עפ"י ההלכה, כבר רק 78%, אוקי, אנחנו רואים, הרוב מגדיר את עצמו יהודי, אבל לא יהודי עפ"י ההלכה.

אלקס ריף: שאלנו אותם, האם אי פעם התחלת תהליך גיור אורתודוכסי, המוכר ברבנות, שימו לב, סביב ה-50% לא התחילו אף פעם שום סוג של גיור, סביב ה-50% מעוניינים, או התחילו, או רפורמי, או קונסרבטיבי, או התחילו ונשרו, או שקלו, זאת אומרת, אנחנו מדברים על סדר גודל של 50% מהמדגם, שזה בעצם 50% מהאוכלוסייה של לא יהודים עפ"י ההלכה, שהעניין הזה של הגיור מדבר אליה.

אלקס ריף: בואו נמשיך, זאת השאלה החשובה, אם תהליך הגיור האורתודוכסי כפי שהוא כיום ישתנה, האם תהיה מוכן לעבור הליך גיור, שוב, 45% אומרים, כן, אני מעוניין, או שאני רוצה לשמוע, זה אוכלוסייה עצומה, בואו נעבור הלאה, זאת אומרת הם בעצם אומרים – כיום המדינה לא מאפשרת לי, אני מעוניין, אני רוצה להתגייר, אבל יש לי קשיים – בואו נראה מה הקשיים וזה הסוף.

אלקס ריף: להלן הצעות לשינויים בתהליך הגיור האורתודוקסי המוכר ברבנות, להערכתך איזה שינויים יאפשרו למי שיהדותם, אינם מוכרת עפ"י ההלכה, להתחיל בתהליך הגיור, אז שימו לב, איזה תשובות קיבלנו – חוויה מכבדת יותר של כלל תהליך הגיור וכל העניין זה של שקיפות ואחידות, זאת אומרת אחד הדברים שאנשים אומרים, זה שהתהליך של היום, לא מספיק מכבד, לא מספיק שקוף, הדבר השני שאנשים אומרים, זה כל הדרישות שמסביב, אני רוצה, אני מוכן, אני רוצה לקחת על עצמי אורח חיים דתי, אבל זה שבן הזוג צריך לשנות את אורח החיים שלו, זה שהילדים צריכים להיכנס לחינוך דתי, זה משהו שאני לא יכול לקבל על עצמי, זה קבוצה שנייה.

אלקס ריף: והקבוצה השלישית זה דברים שקשורים לנשים, טבילה במקווה, ענייני כבוד סביב הדבר הזה, זה גם נושאים שעלו בתוך הדבר הזה.

אלקס ריף: אז אם אני מסכמת, השקף הבא, לסיכום הממצאים: אנחנו עשינו המון המון שיחות אישיות וקבוצות מיקוד, הרבה העלו שתהליך גיור, זה בעצם תהליך שיש בו נקודות רגישות של זהות, של שייכות, של השתייכות דתית והדיינים לא תמיד מבינים את זה, שיש פה באמת תהליך קשה של שינוי זהות, אז צריך לחשוב איך אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

אלקס ריף: מעמד המתגייר הזה, אנחנו בעצם מדברים על קושי לעבור תהליך שהקריטריונים שלו חלים על בני המשפחה ורגישות בסוגיות של גיור נשים, אז לסיכום המסקנות הם: אחד, תהליך גיור מותאם לידע ולמצב האישי של המתגייר, שוב, אנשים שנמצאים פה כבר 20 ו-30 שנה, הם לא אנשים שעלו, מחר, או אתמול לישראל, הם ישראליים, הם גדלו בבי"ס ישראליים, הם הלכו לצבא, הם מרגישים יהודים, לכל דבר ועניין וצריך לקחת את זה בחשבון.

אלקס ריף: אנחנו מדברים על זה, שעדיין את מסמך ונהלים, בנוגע לרגישות תרבותית, אוקי, לדוגמא, אני אתן את הדוגמא הכי קלה, הרבה פעמים בתהליך גיור מחזירים בנאדם, לפעם שנייה ושלישית, אוקי, בתוך תהליך הגיור, זה אפילו נחשב, להראות שבנאדם מספיק רוצה לעבור הליך גיור.

אלקס ריף: הרבה פעמים אצל ישראלים דוברי רוסית, בעצם להכשיל בנאדם להגיד לו, לא עברת פעם ראשונה ופעם שנייה, זה פגיעה משמעותית בעצמי שלו, זאת אומרת, אנחנו גדלים הרבה פעמים, על הצטיינות ועל כמה זה חשוב לעבור, יכול להיות שאם לאותו בנאדם היינו אומרים, יש לך שלושה שלבים, אתה צריך שלוש פעמים לא לעבור, בשלישי תעבור, הוא היה מסתכל על זה אחרת לגמרי.

אלקס ריף: יש קודים חברתיים, יש דברים שאנחנו לא יורדים לעומקם וזה אחד הדברים.

אלקס ריף: הנגשת מידע, שקיפות ואחידות בתהליך, הרבה אמרו שהם לא מספיק מכירים את התהליך ואת הנהלים שלו, עדיין אין לנו חוק גיור ממלכתי, שמעגן את כל ההיבטים מהמוסדות של התהליך הזה וגם אין לנו נציב תלונות הציבור לנושא הזה, כלומר אין למתגייר הזה, איזה כתובת שהוא יכול להגיש אליה איזה תלונה או שאלה, או משהו.

אלקס ריף: זהו, תודה רבה, בנימה אישית, אני אגיד משפט, אני לא התחתנתי ברבנות ויש לי בני משפחה, שהם לא יהודים עפ"י ההלכה, יש לי כאן את הילד בן שבועיים, זה קורע לי את הלב, שלמרות שהם ניסו לערוך הליך גיור ורצו ונפלו בגלל הסיבות האלה, בגלל שהיה צריך להעביר את הילדים למוסדות חינוך אחר, זה קורע אותי שבני דודים שלהם לא יהיו יהודים.

אלקס ריף: זה פשוט קורע את הלב.

יוליה מלינובסקי: תודה אלקס, אנחנו כנראה מדינה יחידה בעולם, שאנשים נלחמים להיות יהודים, ברוב המדינות זה הפוך לגמרי, אנשים מנסים לברוח מזה, או להסתיר את זה וגם שאנחנו נלחמים, זה לא כל-כך עובד, אז קחו את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: הנתון הכי מעניין שאני שמעתי כרגע, זה היה בהתחלה, שלמרות שאנשים לא יהודים עפ"י ההלכה, הם מרגישים.

גלעד קריב: גם הציבור רואה אותם כיהודים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת גם הציבור רואה אותם ואז אחר-כך שהם נתקלים, יש להם מגע ראשוני עם הממסד הדתי, שם בא השוק, שם בא אגרוף לפרצוף, אז פשוט צריך להבין שיש פה מציאות, המציאות היא מאוד מאוד מורכבת, עכשיו השר אלעזר שטרן, בבקשה, תתייחס לכל מה ששמענו ובהמשך, אני רוצה להתייחס לבחורה שיושבת פה, יש לי סדר לדברים עם הסיפורים האישיים, שאנחנו נבין בדיוק, איך זה פוגע ואיך זה נוגע לאנשים, פשוטי העם.

אלעזר שטרן: תודה יו"ר הוועדה, תודה יוליה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה, צריך להגיד לכולם, החליטה יו"ר הוועדה להקדים – ולדעתי בצדק ואני מברך על זה – את הדיון הזה, לפני שנכנס מהר מאוד לתהליך החקיקה, שסיכמנו עליו גם כחלק מההסכמים הקואליציוניים ונוכח הבנה משותפת, של גודל האתגר שמונח לפנינו.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר משפט אחד בכללי, אין ספק, שאנחנו עוסקים בעיקר בעלייה מחבר העמים, זאת עלייה שהצילה את מדינת ישראל, צריך להגיד את האמת ומי שרוצה להגיד שאין סומכים על הנס, זה נס שקרה לנו.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד את זה, כמי שהיה כמה שנים ראש אכ"א, אי אפשר לתאר את צה"ל, בלי כ-20% מהחיילים שלו, בכל היחידות, אי אפשר לתאר את עולם ההיי-טק, את הסטארטאפניישן, אי אפשר לתאר את עולם התרבות, גם את החינוך למדעים, את עולם המוסיקה, את הכלכלה הישראלית, למי שזוכר מה היה טרם העלייה הזאת ולכן, אני קודם כל רוצה לנקות, יש פה בבניין הזה גם לעיתים, קולות עצובים, שלא הייתם צריכים לעלות, אני רוצה להגיד - - -

יוליה מלינובסקי: איך הכנסת הייתה נראית בלעדינו?

אלעזר שטרן: כן, בדיוק, אני רוצה להגיד בעיניי אלה קולות עצובים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד עוד דבר, שיהיה ברור, אנחנו לא עושים פה שום דבר, לטובת המתגיירים, אנחנו עושים את זה לטובת עצמנו.

אלעזר שטרן: אנחנו עושים את זה לטובת מדינת ישראל, אנחנו עושים את זה לטובת היהדות של מדינת ישראל, אנחנו עושים את זה לתקן עוול היסטורי, של התעלמות ממה היה במדינות חבר העמים ב-150 שנה האחרונות והרב אמסלם, שיושב כאן, באמת, קידש אולי הביטוי הזה של "זרע ישראל", מונח ידוע והצמיד לו ביטוי אחר, של מי שמחמיר בגיור, מקל בהתבוללות ואנחנו לא צריכים ללכת רחוק ולנסוע למערב אירופה, לארה"ב, בשביל להבין את גודל האתגר של אי איבוד כל-כך הרבה אחים ואחיות שלנו, ע"י זה שאנחנו מראים להם – היה פה ציטוט מהרמב"ם ואנחנו מכירים עוד ציטוטים מהרמב"ם, שאנחנו מחמירים בגיור ולא מקלים.

אלעזר שטרן: ואין ספק שהמציאות הזאת, ולא משנה אם זה 300 אלף, או 400 אלף, אבל שכל יום נולדים פה 15 תינוקות, שרשומים כלא יהודים, לילדים שלנו, של מי שנפגש יחד במקומות העבודה, במקומות השרות ואנחנו צריכים לקחת בחשבון, שככל שנעכב את הפתרון הידידותי יותר, אם עכשיו זה היו 45% בסקר שהוצג כאן, האחוזים ילכו וירדו, כיוון שאנחנו יוצרים מציאות, שאפשר להסתדר במדינת ישראל מצוין, גם בלי להיות יהודי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר פה ברשותך, אני אומר את זה בכאב גדול, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנשים שאנחנו קוראים כאן, זכאי חוק השבות, שמה כתובים כאחרים, יחד עם בני דתות אחרות, לא המוסלמים שהם לחוד.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם, אנחנו נתקן את זה.

אלעזר שטרן: הממשלה הזאת תתקן את זה.

אלעזר שטרן: זו מציאות שלא יכול להיות שהם אחרים מכל הבחינות שבעולם.

אלעזר שטרן: א' הם אחים שלנו, ב' מאפייני החיים, זה אנחנו.

קריאה: הם בני העם היהודי.

אלעזר שטרן: זה אנחנו, אוקי, אני אסיים תיכף, אני רוצה להגיד עוד דבר, יושב פה גלעד קריב, אנחנו את היוזמות האלה, שעכשיו יגיעו כחוק, עשינו בתאום עם הזרמים שהבינו את גודל האתגר ואמרו, אנחנו לא דורשים שתתנו לנו, רק אנחנו מסתכנים שלא תחסמו אותנו וזה מה שהיה, אבל הגיור שמדובר והגיור שיעלה, אם חפציי חיים אנחנו, בתוך העולם האורתודוכסי, כדי שנלך על גיור רבני הערים ונפתח את אזורי הארץ, אני לא רוצה כרגע להיכנס לחוק, הוא יבוא לכאן, אבל שני הדברים האלה, שיאפשרו בעצם את הגישות הידידותיות יותר, שקיימות בתוך העולם האורתודוכסי, שלא שואלות בתהליך הגיור, את כל השאלות שבעולם, שיודעים שאחת המצוות, זה גם לגור בארץ ישראל ואף אחד לא אמר, שזה יותר חשוב, מאשר להדליק אור בשבת, או לשרת בגולני, או בהנדסה קרבית, גם זאת מצווה של חירוף הנפש.

אלעזר שטרן: אנחנו לא נותנים לה נקודות, כאילו, בתהליך הגיור של המדינה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שאת זה אנחנו נתקן.

אלעזר שטרן: ולסיום אני רוצה לומר, תראו, הדברים האלה, צה"ל, כשאנחנו התחלנו את תהליך הגיור בצה"ל, תדעו, שיידע כל העולם, אני ישבתי אצל הרב עובדיה יוסף בבית, שהבין את גודל האתגר, זה נע בין הרב דרוקמן לבין הרב עובדיה יוסף, שני גדולים, אולי מעולמות אידיאולוגים, שהם לפעמים יש ביניהם גם מחלוקות, אבל הם היו שותפים לתפיסת העולם, שאנחנו מביאים בדיון ושאנחנו נביא גם בחקיקה ויותר למה שהם היו שותפים, הם היו שותפים להבנה הזאת, שאתה חייב לפעול עכשיו, הנתונים האלה, של ירידה שראינו אותה, את הדרסטיות בפתיחת התיקים ואחרי זה, זה לא חוכמה שמתוכם מצליחים אחוזים גדולים יותר, בגלל שאם ירדת ב-50% בפתיחת התיקים, אז אל תגיד אחרי זה שעכשיו יש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, גם זה ירד.

אלעזר שטרן: אני אומר את הדברים האלה ופה אני רוצה לסיים, רק לתת לכם דוגמא אחת, בגלל שאני יודע שיוליה אמרה שיש פה עוד סיפורים.

אלעזר שטרן: אני לא מזמן הרצתי, עוד לפני שהוקמה הממשלה הזאת, באחד מגופי הביטחון של מדינת ישראל ומישהו ככה שואל אותי, מאיזה שורה חמש, תגיד הרבנות מכירה בגיורים של צה"ל?

אלעזר שטרן: אני אומר להם, איזה שאלה ואז מישהי ביננו מאיזה שורה שלוש, מרימה את היד ואז היא קמה והיא נחנקת והיא אומרת לי, אני פעם ראשונה רואה אותך והיא נחנקת והיא אומרת לי, אני רוצה להודות לך, אני "נתיב" כ"ב ואז היא נחנקת והחברים שלה באותו גוף בטחוני מוחאים כפיים, בשביל להוציא אותה מהמבוכה ואז היא אומרת לי, אני רוצה להגיד לך, שבזכותך יש לי שני ילדים יהודים, עכשיו מה אני רוצה להגיד לכם, אנחנו לא מדברים פה כבר על המס' האלה, למס' האלה כבר נולדו ילדים, למס' האלה, ייוולדו ילדים, אם אנחנו לא נדע לתת את התשובות האלה, אנחנו נייאש אנשים מלהתגייר, אל תלכו אחרי זה לכל מיני סוגיות אחרות, של כמה יהודים יש במדינה ומי יצביע ומה יהיה, אם ישראל תהיה יהודית דמוקרטית, אם תהיה נסיגה, לא תהיה, איחוד, לא משנה מה.

יוליה מלינובסקי: זה עכשיו.

אלעזר שטרן: המשמעות הזאת, של עיכוב, יש לה משמעות של דברים, שלא נצליח לתקן אותם אחר כך חזרה והמשפט האחרון ממש ואם לעת כזאת הגענו למלכות, שכל הממשלה הזאת קמה, רק בשביל לתקן את הסוגייה הזאת של הגיור, דיינו ואנחנו נתקן את זה.

אלעזר שטרן: תודה.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה להגיד, תודה רבה לך אדוני השר.

יוליה מלינובסקי: עצם קיומו של הדיון הזה בכנסות הקודמות, זה היה בלתי אפשרי, אז זה המציאות, גלעד קריב, אני יודעת שאתה עוד כמה דקות צריך להתחיל דיון שלך, אז בבקשה.

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם ולכולן, תודה לך יו"ר הוועדה, השר, חה"כ טור פז, תראו, אני אגע בדברים במהירות, באופן טלגרפי, זה הדיון אני חושב אחד מיני 50, 60 דיונים, שזכינו גם השר שטרן וגם אני להשתתף בהם, בנושא גיור בוועדות שונות בכנסת, במהלך שני עשורים האחרונים.

גלעד קריב: אני רוצה קודם כל לבוא ולומר, שנכון להיום, במדינת ישראל, מדינת ישראל מכירה בגיור רפורמי וקונסרבטיבי, לצורך חוק השבות ומרשם האוכלוסין, המקום היחיד שבו מדינת ישראל, לא מכירה בגיור של הזרמים ובגיורים אורתודוכסים שנעשים מחוץ למערך הממלכתי, זה בכל מה שנוגע לנישואין ואני מקווה שגם את הסוגייה הזאת אנחנו ברגע מסוים נפתור, גם אם לא בממשלה הזאת.

יוליה מלינובסקי: איך אומרים, "פרה פרה".

גלעד קריב: נכון, בסדר גמור, אבל האמירה הזאת מיועדת, כדי להציע, שהגיע הזמן, כמו שאמר השר שטרן, להפסיק לדבר על אותה קבוצה, של קרוב לחצי מיליון, בני העם היהודי, כלא יהודיים.

גלעד קריב: הם לא יהודים, עפ"י פרמטרים הלכתיים, אבל הם בנים ובנות לעם היהודי ואני קורא קודם כל, לכל מי שמתעסק בסוגייה, מהצד היותר, הייתי אומר, מקל ומתון, להפסיק להשתמש במושגים שמשרתים את הנרטיב, שאותה קבוצה חשובה, של בני העם היהודי, הם מחוץ לגדר, הם לא מוכרים כיהודים עפ"י ההלכה, אבל רוב הציבור הישראלי ויש על זה מחקרים, רואה בהם כבני העם היהודי, וע"פ מחקרים שיש לנו היום, כבר היום, רוב מכריע בציבור החילוני ורוב, לא גדול, אבל רוב הציבור המסורתי, רואה באנשים האלה כיהודים והם לא יישבו שבעה אם הבן או הבת יתחתנו עם גבר או אישה מתוך אותו מגזר, ואני אומר את זה, כי הגיע הזמן שהממסד הרבני במדינת ישראל יתחיל להבין, שיותר משזה אינטרס של הציבור, שלא מוכר כיהודי עפ"י ההלכה, זה אינטרס של הממסד הרבני, כי אנחנו מאוד קרובים למצב, שבו החצי מיליון איש האלה, יוותרו בכלל על אופציית הגיור, יחיו כאן, במדינת ישראל, כיהודים, שמוכרים כיהודים, עפ"י הרוב המכריע, של הציבור הישראלי ומי שמפסיד פה את יומו, זה הממסד הרבני, שכדרכו בקודש, הופך ליותר ויותר ויותר לא רלוונטי, ל-80% מהציבור הישראלי.

גלעד קריב: אגב, לגבי הנתונים של גיור קטינים, אז אני יודע איפה התשובה, היום, כבר היום, יותר מחצי מהקטינים שמתגיירים, אחרי לידה ופונדקאות, מתגיירים או במסלולי גיור כהלכה, שהם מחוץ לממסד הרבני, או בתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, יש לנו את המספרים, כבר היום רוב ההורים לילדים שנולדו בפונדקאות, שרוצים לגייר את הילד, לא עושים את זה בממסד הרבני, אז אתם לא רואים את זה במספרים, זאת אחת הסיבות לירידה, כי קיימות אופציות שמחבקות את המשפחות.

יוליה מלינובסקי: אבל האופציה הזאת, היא חלקית בלבד.

גלעד קריב: האופציה הזו היא אופציה חלקית, רק לעניין נישואין וגירושין ואני די בטוח, שבסדר, מי שמפסיד מזה, שהילדים האלה לא יוכלו להתחתן ברבנות הראשית, זה הרבנות הראשית ולא הילדים האלה, כי הילדים האלה, או יתחתנו בחתונה אזרחית, או יחיו כידועים בציבור ואת יודעת מה, אם הם יפגשו בגיל 21, או בגיל 30, בן או בת זוג ממשפחה אורתודוכסית, אז שיעברו אז גיור אורתודוכסי.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לרגעים שבהם כל הסיפור הזה של מהלך הגיור הממלכתי וזה, פשוט הופך ללא רלוונטי, מכיוון שבוזבזו פה 20 שנים, הממסד הזה הולך ומקצין, אני הייתי, למעלה מעשר שנים, חבר הנהלת "נתיב", המכון המשותף ללימוד היהדות, כל יוזמה שהבאנו שם, למסלול יותר מקל, במסגרת האורתודוכסית, כל יוזמה כזאת נחסמה.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה בהקשר הזה רק עוד נקודה אחת, תראו, אנחנו איחרנו את הרכבת, רוב הציבור הבוגר – זה גם עולה מהסקר בסוף שהוצג כאן – רוב הציבור הבוגר במדינת ישראל, ששייך לקבוצה הזאת, לא יגיע לגיור, מכיוון שמערך הגיור הממלכתי היום, רוצה שאדם יהפוך לחרדי, לפני שהוא נהיה יהודי, בסדר, אתה קודם צריך לאמץ אורח חיים אורתודוכסי ולרוב האורתודוכסי בעל גוון, תכלס, חרדי, אפילו לא ציוני דתי ליברלי, אז מוכנים לשקול לגייר אותך ומה לעשות, תתמודדו עם העובדות.

גלעד קריב: הציבור של החצי מיליון אנשים האלה, לא מתכוון להיות יהודי אורתודוכסי, גם אחרי הגיור את עוצמים עין, רובם הופכים להיות יהודים מסורתיים, חלקם יהודים חילוניים ולא נשארים אורתודוכסים, זאת המציאות ואתם לא מוכנים לאמץ את הדעות ההלכתיות, שבעידן של ריבונות יהודית, ארץ ישראל מכשרת את הגרים, כמו שכתוב במסכת סופרים, אתם לא מוכנים לקבל את העמדה ההלכתית, שקיימת בהלכה, שקודם "עמך עמי" ואז "אלוהייך אלוהיי", אם רוצים וזה המשפט האחרון, אלה דברים שאמרנו לרב דרוקמן, ראש מערך הגיור, חתן פרס ישראל, כבר לפני 15 שנה, אם באמת רוצים לפרוץ את הדרך, אז יש שתי אפשרויות, האחת היא שמערך הגיור הממלכתי, יגייר קטינים לפני שהם יוצאים מביה"ח, נולד ילד למשפחה, שהאמא לא יהודייה, עפ"י ההלכה, מציעים להם בביה"ח לגייר את הקטין לעשות ברית מילה בביה"ח ולרשום אותו ברישום הראשון, כבר כיהודי, גיור קטין בביה"ח ואז לא נפתור את הבעיה של הדור הוותיק עכשיו, אבל בעוד דור נפתור את הבעיה.

גלעד קריב: זו אופציה אחת.

גלעד קריב: והאופציה השנייה, זה לעשות מסלול מהיר לפני נישואין, זוג רוצה להתחתן ברבנות ואחד הוא לא יהודי, בתהליך של חודשיים, לקראת הנישואין מגיירים, עד אז כל הדיונים לא יעזרו ולא יועילו, מערך הגיור הממלכתי, לא רוצה לגייר אנשים, שרוצים לחיות כיהודים חילוניים ומסורתיים ולכן הם לא יצליחו לפתור את הבעיה.

גלעד קריב: וצריך להתפכח מהאשליה הזאת.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו בסדרת הדיונים, גם כן בסוף יהיה גם פה הצעות חוק, שאנחנו כבר נכנס שם, אתה יודע, לעומק, אנחנו נשמע עוד מעט גם כן נציגים מהממסד, אנחנו נשמע גם סיפורים אישיים, אני ממליצה, אם יש לך כמה דקות להישאר, כי בסוף צריך להבין, מה זה לא יהודי, יש לי חברה שאמא שלה לא יהודייה ואבא כן והיא כאילו תמיד הייתה יהודייה.

גלעד קריב: יוליה, לא יהודי עפ"י ההלכה, הגיע זמן להפסיק להשתמש במושג הזה, הם יהודים.

גלעד קריב: הם בני העם היהודי.

יוליה מלינובסקי: אנשים נקרעים בין שני העולמות, זה קשה, זה לא נעים, זה פוגע, זה כאילו אתה צריך להוכיח משהו בדם שלך, בואו, די.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני בקשתי היום לבוא לפה כמה אנשים, שאמרו בצורה כזו, או אחרת, את תהליך הגיור, חלק נמצאים פה, חלק מסיבות אישיות בזום, אז אנחנו עכשיו נשמע אנשים ואחר-כך נתייחס לנציגי הממסד, משרדי ממשלה וכן הלאה.

גלעד קריב: אדוני, אתה לא תעיר את ההערות האלה, אני נבחר ציבור, אתה לא תשלח אותי לאמריקה, בוא אדוני, אני לא בדיאלוג איתך.

יוליה מלינובסקי: סליחה, גלעד, גלעד, קודם כל לא - - -

קריאה: גם לי יש זכויות פה,

גלעד קריב: גם לך יש זכויות, אף אחד לא זלזל בדבריך, ואתה לא תזלזל בבית הזה ובדברים של חברי כנסת.

יוליה מלינובסקי: פה לא נותנים הערות לחברי הכנסת, באמריקה אין שום דבר רע, הרבה יהודים, אזרחי ישראל היגרו עכשיו לאמריקה, בוא נגיד ככה, אני מנסה לשמור על לשוני, בגלל שהם לא היו שבעי רצון, ממה שקורה לנו פה, ביניהם אחותי, שהייתה גרה בירושלים, בשכונה מסוימת, באיזשהו שלב היא הבינה, שהיא לא יכולה להמשיך לגור שם, עם שני ילדים, הם יהודים עפ"י ההלכה רגלים וידיים והם היגרו לאמריקה ואם אתם תסתכלו למס' כמה ישראלים, או עולים, או צברים, עכשיו גרים באמריקה ושזה עוגן שלנו, שאנחנו צועקים פה געוואלד, שיש מלחמות, או אנחנו צריכים תרומות, יהודי אמריקה מספיק טובים לנו, אז אנא, בסדר?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: שאנחנו צריכים טילים לכיפת ברזל, יהודי אמריקה עושים לנו שם עבודה מצוינת ושאנחנו צריכים פה כסף לביתי חולים, נוסעים לאמריקה לגייס תרומות, או לצה"ל, לחיילים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: יושבת איתנו פה ילדה – בעצם זה פורסם, אז אני יכולה לספר, נכון – שאת אומצת בגיל שבועיים, מאוקראינה, מה שנקרא, השבועיים האלה הם לא נחשבים, נולדת, גדלת במשפחה ומה קרה לך?

יוליה מלינובסקי: תציגי את עצמך וספרי את הסיפור שלך.

אלסי סיוון קופלנד: שלום לכולם, אז אני באתי בעצם לספר לכם את הסיפור שלי, מה שאני עברתי.

אלסי סיוון קופלנד: חברי ועדה יקרים, שמי סיוון קופלנד, שם במה שלי "אלסי דול".

אלסי סיוון קופלנד: בגיל שבועיים אומצתי ע"י משפחה ישראלית, גדלתי בבית יהודי ומדינת ישראל הינה ביתי היחיד.

אלסי סיוון קופלנד: גדלתי בבית מסורתי, חונכתי על ערכי אהבת המולדת, על ערכי היהדות ודרך החיים היהודית שלנו.

אלסי סיוון קופלנד: כחודש לפני גיוסי לצה"ל, ניתנה לי האפשרות לעבור קורס גיור, במסגרת "נתיב", אשר בסיומו, הייתי אמורה לקבל את תעודת הגיור, להפתעתי, לקראת סוף סמינר א' בקורס, שנשאר לי רק שבועות ספורים לסיומו, הודיעה לי מחנכת הקורס, כי לא אוכל להמשיך לסמינר ב', משום היותי, אישה וזמרת, כלומר, לא משנה עד כמה אני מרגישה יהודייה, עד כמה יענה למצוות ועד כמה אשקוד על הלימודים, עצם היותי, אישה וזמרת, פוסל אותי מראש.

אלסי סיוון קופלנד: קשה לתאר את עוצמת הכאב ושברון הלב, להיות יהודייה זו הזהות שלי, זה מי שאני, כך גדלתי וכך חונכתי ופתאום הרגשתי שקומץ אנשים, חורצים גורלות, מחליטים מי ראוי ומי לא ראוי, לפי קריטריונים חשוכים מימי הביניים.

אלסי סיוון קופלנד: התקשרתי בבכי לאמי, דור רביעי בארץ, אשר הייתה המומה לשמוע את הדברים, הייתה בטוחה שמדובר בטעות והתקשרה למחנכת, כדי לברר, מה הסיבה להפסקת תהליך הגיור שלי, לתדהמתה, חזרה המחנכת על הדברים שוב והסבירה לה, כי בשל היותי אישה וזמרת, לא אוכל להתגייר.

אלסי סיוון קופלנד: ששאלה אימי מפורשת ואם היא הייתה גבר?

אלסי סיוון קופלנד: ענתה המחנכת לגבר זמר מותר להתגייר, לאישה זמרת, אסור.

אלסי סיוון קופלנד: החלטתי להילחם על זכויותיי להתגייר, פנינו לתקשורת והתפרסמה כתבה מעמיקה בערוץ 12, אשר הכתה הדים, פתאום הבנתי שאני לא היחידה.

אלסי סיוון קופלנד: מאותו הרגע שפורסמה הכתבה, הפכתי ליעד מס' אחד של הרבנות.

אלסי סיוון קופלנד: במהלך הקורס, המחנכת ניסתה להכפיש אותי, בכל דרך אפשרית, התנכלה לי, העליבה אותי, ניסתה להסית את התלמידים והחברים שלי בקורס כנגדי, השפילה אותי בפני התלמידים והמפקדים והסגל.

אלסי סיוון קופלנד: שליח הרבנות בקורס ביד אחת עם המחנכת, חיפש כל פרט ופרט בעברי, חיטט בערוצי היוטיוב שלי וניסה למצוא חומר, שיהפוך אותי לפסולת גיור.

אלסי סיוון קופלנד: אני היחידה שלא קיבלה בקורס משפחה מלווה, כפי שנהוג בתהליכי גיור, בעקבות כל הלחץ, עברתי אירוע התמוטטות בבסיס, התעלפתי, הגעתי למצב של חוסר נשימה, עד כי נזקקתי לטיפול ותרופות.

אלסי סיוון קופלנד: השיא היה כאשר קיבלתי מכתב רשמי מהרבנות, אשר החפיץ אותי, שלח סרטונים שלי מגיל 12, סילף ועיוות את התוכן שלהם ותיאר אותי כמופקרת.

אלסי סיוון קופלנד: חשוב לי לציין, כי תמיד הרגשתי יהודייה, אני חלק מן העם הזה ובוודאי, חלק ממשפחתי.

אלסי סיוון קופלנד: אני מרגישה שלוקחים ממני את הזהות שלי.

אלסי סיוון קופלנד: תהליך הגיור היה אמור לתת לי אישור פורמלי, למה שאני כבר מרגישה בלב, מאז שהייתי תינוקת.

אלסי סיוון קופלנד: יש כמוני אלפי ילדים מסורבי גיור, מתוך דעה קדומה ואפליה מגדרית.

אלסי סיוון קופלנד: אני, לצערי, שבוייה בידיי קומץ רבנים, שהשתלטו על אישורי הגיור בארץ ומקבלים החלטות מבוססות על דעות קדומות ואפליית נשים.

אלסי סיוון קופלנד: תודה שהזמנתם אותי, לשמוע את הסיפור שלי, תודה שהקשבתם.

אלסי סיוון קופלנד: אני מקווה שאוכל להתגייר כדת משה וישראל, למרות היותי אישה וזמרת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, את יודעת מה, אנחנו נמצאים באולם דיונים, אני לא יכולה עכשיו לחבק אותך, צריך לשמור על הפאסונה, תקשיבי, מה שאת סיפרת עכשיו, אני מכירה את זה גם כן מסיפורים אישיים של חברים שלי, שילדים שלהם התחילו את ההליך גיור בצה"ל וזה לא הלך ויש סיפורים של הספורטאיות, מה לעשות כאשר אנחנו קיבלנו תורה וכתבו את הכללים לגיור, לא היה ספורט ועכשיו נשים, מה לעשות, הולכות לספורט וגם מביאות לנו מדליות, אז יש ספורטאיות שהתחילו תהליך הגיור ובגלל שהלבוש לא הולם, נפלטו מההליך, אז אי אפשר לרוץ עם חצאית ארוכה, או לקפוץ לגובה, או בהתעמלות אומנותית, חברים וגם אישה זמרת, אולי פעם זה לא היה, עכשיו זה קיים, או שזה היה, אבל התייחסו אל זה אחרת.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו אני לא יודעת, אני לא מומחית בהלכה ואני לא צריכה, אבל אני מאמינה בחוכמה של הגדולים שלנו ולכל דבר יש פתרון וצריך להבין את ההשלכות, בסוף לא הכרתם בה, לפי הממסד האורתודוכסי, היא תתחתן, היא תביא ילדים.

יוליה מלינובסקי: זה ההשלכות ויש כמוה עוד חצי מיליון איש והיא עוד נלחמת, זה חשוב לה, היא רוצה בכך.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה הייתי עושה, אני, הייתי זורקת את זה לכם על הפרצוף, לא רוצה אתכם ואני קראתי את הכתבה הזאת, על מה פסלו אותה?

יוליה מלינובסקי: שהיא חוגגת נובי גוד ב-31 לדצמבר, לא משנה, אני שמעתי את זה, אז אני יחדש לכם, לכו למועדונים ב-31 לדצמבר, אי אפשר להזמין מקום, אי אפשר להזמין מקום ולא גויים חוגגים, זה כולם יהודים שם, כי העולם נפתח, העולם גלובלי, אנשים אוהבים את זה ואני יגלה לכם עכשיו עוד משהו, הרבה ילדים ישראלים, צברים, יהודים עפ"י ההלכה, עכשיו חוגגים האלווין, כי זה כיף להם, אז על ילד יהודי, שהוא נולד כיהודי, זה בסדר ואם חס וחלילה, הילד הזה יהיה בתהליך הגיור והיה הולך עם חברים שלו מהכיתה, לעשות את האקשן הזה, היו פוסלים אותם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים לשנות תפיסות פה.

יוליה מלינובסקי: ולהבין זה קיים, זה קורה, אם אנחנו נדחה אותה, היא תהגר אחר-כך, היא לא תעבוד פה, היא תרוויח פה, היא לא תשלם מיסים פה, מה אני ייקח עכשיו חצי מיליון איש האלה, נשלח אותם לחו"ל, כי הם לא יהודים, אז אתם יודעים מה – אפשרי, השאלה, מה יהיה עם המיסים, מה יהיה עם הצבא, מה יהיה עם היי-טק, מה יהיה עם בבתי חולים?

יוליה מלינובסקי: מה יהיה שם?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: זה היה מאוד מרגש ומאוד אמיץ מצידך, שאת באת ונחשפת, כי בסיפורים כאלה, בדרך כלל אנשים, מאוד נזהרים, יש לנו בזום עוד סיפור, יוליה דייץ', שהיא גם כן עברה, אולי כדי לך להקשיב, אתה מדבר תאורטי, יש פה סיפורים מאוד מעניינים, יוליה, כן.

קריאה: חבל שכב' השר לא ישמע אותנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נדאג להעביר לו את הפרוטוקול, תאמינו לי, הכול יהיה בסדר.

יוליה מלינובסקי: יוליה.

יוליה דייץ': שלום לכולם, קוראים לי יוליה דייץ', אני בת 31, אני מנהריה, לצערי נבצר ממני להגיע.

יוליה דייץ': אני רוצה לספר בקצרה את הסיפור שלי.

יוליה דייץ': עליתי בגיל חמש וחצי ומולדובה, לאב יהודי ואמא נוצרייה.

יוליה דייץ': בשנת 2015 החלטתי לעבור גיור, למרות שתמיד ממש הפחידו אותי ואמרו לי, מה פתאום, אל תתקרבי לזה, אין לך סיכוי בעולם.

יוליה דייץ': אמרתי לי אין סיכוי, אין מצב, למה שלא יהיה לי סיכוי?

יוליה דייץ': מה לא טוב בי?

יוליה דייץ': כאילו, אני גדלתי כיהודייה, אבא שלי יהודי והוא מתפאר בזה וזה פאר גדול והגענו לארץ ישראל, שאני יבקר על זה?

יוליה דייץ': ניגשתי, נגשתי לעשות את הגיור האזרחי, לא דרך הצבא.

יוליה דייץ': עברתי אותו לבד, בשנת 2015, הגעתי, התקבלתי לקבוצה, למדריך מקסים.

יוליה דייץ': התחלתי את הגיור.

יוליה מלינובסקי: יוליה תקצרי טיפה, איפה התחיל הקאצ'?

יוליה דייץ': הקאצ' התחיל מזה שהגעתי למבחן, מה שנקרא לדיון הראשון, הדיון התקיים בנוכחות של שלושה דיינים ואב בית הדין, שאלו אותי שאלות, כמו, האם הבאת את הקבלה של פלטת השבת שקנית?

יוליה דייץ': או למשל, תגידי מה הקב"ה היה חושב על התהליך שלך, בכלל, הוא היה רוצה שתכנסי?

יוליה דייץ': הוציאו אותי החוצה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, מה הקב"ה היה חושב?

יוליה מלינובסקי: זה קצת, את יודעת, מוגזם, אנחנו עד עכשיו לא יודעים מה הוא בדיוק חשב.

יוליה מלינובסקי: זה שאלות ש- זה אפילו קצת מוגזם לענות לכאלה שאלות.

יוליה דייץ': מי שמי להגיד מה הקב"ה חושב, לא?

יוליה דייץ': אבל בסדר, בכל אופן, יצאתי, קיבלתי תשובה שאני צריכה להתחזק, האמת שבאתי מוכנה לזה שאני כנראה, לא יעבור, שלחו אותי, אחרי שכל השנה עשיתי חגים בנפרד מהמשפחה המאמצת שלי, הכול היה בנפרד מהמשפחה שלי, שלחו אותי לעשות, עוד פסח אחד בנפרד מהמשפחה שלי.

יוליה דייץ': חזרתי אחרי כמה חודשים, קבעו לי דיון נוסף, שוב, שאלו אותי, חיטטו לי, אחד מהרבנים אפילו לא הרים אליי את העיניים, כנראה, שלא יודעת, אולי לא הייתי ראויה, בעיניו, בעיניי - אני סופר ראויה.

יוליה דייץ': שלחו אותי החוצה ואז אמרו לי, יוליה, מה השם היהודי שבחרת?

יוליה דייץ': השם שלי הוא אליה - אני לא ידעתי את נפשי מרוב אושר ואמרתי וואו, אני לא מאמינה, קיבלתי עליי את המצוות, אמרתי את הברכה.

יוליה דייץ': שלחו אותי לטבילה, נשים עושות טבילה, גברים עושים מילה.

יוליה דייץ': נסעתי במיוחד עם חברה שתחזיק לי את היד.

יוליה מלינובסקי: כן, יוליה הבנו עשית תפילה, נו?

יוליה דייץ': ובעצם, זהו, שם זה נתקע.

יוליה דייץ': אני הייתי אמורה לקבל את תעודת ההמרה שלי.

יוליה דייץ': לא, עד היום, כן, אנחנו סוף 2021, לא קיבלתי תעודת המרה, אחרי שניסיתי ליצור קשר, אמרו לי, אין בעיה אנחנו נשלח לך.

יוליה דייץ': לא יודעת, יכול להיות שהדואר בישראל, לא, לא משהו, אבל עד כדי כך לא משהו, כנראה שלא.

יוליה דייץ': ניסיתי ליצור קשר ואז אמרו לי את התשובה הבאה - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, בקיצור את עברת את כל התהליך הזה, ועשית את זה מתוך בחירה, רצית בכך?

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה דייץ': בוודאי, למה שאני אעשה את זה לעצמי אחרת.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנו.

יוליה דייץ': וזה היה מגעיל, אני לא נעים לי להגיד, אבל זה מה שזה היה.

יוליה דייץ': אם אני לא רוצה, למה שאני אעשה?

יוליה דייץ': מה האינטרס שלי?

יוליה דייץ': ריבונו של עולם.

יוליה מלינובסקי: כן, עדיין לא משלמים על זה כסף, תודה רבה, תודה רבה יוליה, סיפור שלישי, רציתי שנגוון שנראה איפה אנחנו נמצאים, שמעון ווקנין נמצא איתנו בזום, הוא אבא לילד מאומץ.

יוליה מלינובסקי: אבל אני מזכירה לכם עדיין, שהסוגייה של פונדקאות פתוחה, זה גם כן, סוגיה.

יוליה מלינובסקי: שמעון, דבר, הבמה שלך, ספר לנו כמה שאפשר בצורה מתומצת.

שמעון ווקנין: שלום לכולם, שמי שמעון וקנין, אני בן 47, נשוי למרגריטה.

שמעון ווקנין: אני התחתנתי בשנת 2015, לאשתי יש ילד, שהוא למעשה מחוץ לנישואין, הילד יש לו אבא ישראלי, שעזב לאמריקה בזמן שהוא נולד ואשתי הייתה בתהליכי גיור, בזמן תהליך הגיור, שהילד נולד, הוא עבר ברית, הוא היה בן שלוש וחצי שהיא קיבלה את התעודה של גיור מלאה, כדת משה וישראל ולמעשה הילד הוא בן ליהודייה, מגיל ארבע.

שמעון ווקנין: עכשיו הרבנות הכירה אותו, יודעים את כל הסיפור שלו, אבל היות שהוא גר בבית של הרוסים, הם למעשה, סימנו אותו, הם רצים לשאול אותו שאלות, בתור ילד בן ארבע, מה שהוא יענה להם, הוא לא יודע אפילו לדבר, אז כמובן דברי הלכה ולכאלה.

שמעון ווקנין: אני ברבות השנים ב-2015 נשאתי לאמא שלו, כדת משה וישראל, שוב חשוב לי לציין את זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, היא עברה את הגיור?

שמעון ווקנין: היא עברה גיור מלא, אם היא לא הייתה עוברת את זה, אני לא הייתי מתחתן, כי אני מאוד מאמין במוסד האורתודוכסי, מאוד רציתי להתחתן איתה כדת משה בישראל, לי זה היה מאוד חשוב, בפן האישי.

שמעון ווקנין: עכשיו למעשה, אני כיהודי בן יהודי, לא התייחסתי לשום דבר, עד לבר מצווה, אמרתי, הייתי ער לסיפור הזה, אבל אמרתי לקראת הבר מצוה, אני אצור מגע עם בית הדין ואני אגמור את התהליך ואנחנו נגייר את הילד, אין לו אפילו עוד בר מצווה, קטן, מיותר לציין שהילד קרוב לעשר שנים, לומד במוסדות דתיים, אם זה ביסודי שש שנים, אם זה בבי"ס המר, שזה על-יסודי, כבר שלוש שנים.

שמעון ווקנין: הילד במסגרות דתיות.

שמעון ווקנין: הילד לומד עם רבנים, אז יצרנו מגע עם בית הדין, לקראת הבר-מצווה, בית הדין נתן לנו, כמו שאמרו דוברים לפניי, אני לא אעיר את זה ככה, אבל ניסה להחזיר גם אותי בתשובה ונתן לנו החלטות, לשמור שבת, להביא מכתבים מביה"ס והכול ודאגנו להכול, הבאנו את הכול, אבל רצו לתת לנו את זה, לארבעה חודשים ולנו בתוך זמן התהליך, היה רק חודשיים וחצי, עשרה שבועות, עכשיו, בתוך כדי תנועה, יש את הבר-מצווה, צריך להעלות את הילד לתורה, אי אפשר לשנות לו פרשה, מי מחליט הלכות, לשנות לאנשים תאריכים, לי זה לא היה מקובל.

שמעון ווקנין: ועשיתי לחץ ובסוף הצלחנו להסתדר דרך המערך של גיור כהלכה ונתן לנו פתרון, אבל אני מאוד מתחבר לדברים של השר, אני חושב שאנשים שקיבלו יותר מידי כוח, לפעמים עושים יותר מידי טעויות, במקרה שלנו, זה היה טעות קלאסית, לדעתי, של שכרון כוח, של לא לבדוק אפילו את הדברים, אני יכול להגיד שאחת התשובות שקיבלתי שמה, בית הדין סגור בתקופת החגים ולא ניתן לגייר, מה זאת אומרת סגור?

שמעון ווקנין: זה היה לפני החג, היה אפשר, ניתן לגייר אותו, זה בסך-הכול תהליך של חצי שעה ומבחינתי, זה היה עוול משווע.

יוליה מלינובסקי: בסוף הצלחתם?

שמעון ווקנין: למזלי הרב.

יוליה מלינובסקי: חזרת בתשובה?

יוליה מלינובסקי: או שלא?

שמעון ווקנין: אני אראה אותך אני אספר לך, איזה שושלת אני כמה שנים אחורה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רק אומרת, שלפעמים, אתה יודע דרישות היתר, זה רק דוחה.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט רק דוחה ומעצבן.

יוליה מלינובסקי: תודה לך, תודה רבה לך, שמעון, זה היה מאוד חשוב ובזכות המלחמות שלך, זה הצליח.

יוליה מלינובסקי: חה"כ משה טור פז, סביר להניח שאתה מאוד רוצה להתייחס, אבל בהמשך אני רוצה לשמוע את הנציגים של משרדי הממשלה.

משה טור פז: בסדר גמור.

משה טור פז: "ורבים מעמי הארץ מתייהדים כי נפל פחד היהודים עליהם" ככה מסופר במגילת אסתר.

משה טור פז: ואנחנו לא צריכים פחד, אנחנו צריכים יהדות שהיא פתוחה, שהיא מאירת עיניים, שכל אדם ירצה להצטרף אליה.

משה טור פז: מדינת ישראל היא מדינה נדירה, מדינה יהודית ודמוקרטית וזה דבר מדהים, שאנשים שלא מקובלים כיהודים ע"פ ההלכה, כל-כך רוצים – ע"פ הסקר המדהים, שאלקס הציגה כאן - להיכנס אליה, ואני מרגיש שאנחנו מחויבים כחברי כנסת, כמדינה, ממש זה שירות לאומי שלנו, להציע ולפתוח את השערים שלנו.

משה טור פז: עכשיו על שער הכניסה ליהדות, יושב היום הממסד היהודי והם ינסו לקחת אותנו כאן, בדיונים הקרובים, גב' יו"ר לצירים ההלכתיים, אולי אפילו הכלכליים, אבל האמת היא שזה, סלחו לי על האמירה – אנחנו בדיון בירוקרטי לחלוטין – לאורך מסורת ישראל, היה מקובל, שבכל קהילה וקהילה, רב הקהילה, האנשים המובילים, מבחינה דתית, את הקהילה, מגיירים את אלה שבאים אליהם והתהליך בתקופות מסוימות היה פתוח יותר ובתקופות אחרות פתוח פחות, אבל בכל קהילה הייתה יכולת אחריות, על קהילתה וזה דבר שלצערי, אבד לנו, דווקא במדינה היהודית שלנו ויש כאן סכנה, סכנה ברורה ומיידית, שאנחנו אולי נמשיך להיות דמוקרטיה, אבל נפסיק להיות יהודית, כי כשהשערים שלנו סגורים וכשאנחנו לא מראים לאנשים, שהם יכולים לבוא בשערינו, כמו הסיפורים הנוראיים ששמענו, אנחנו בעצם מאבדים את המדינה היהודית שלנו ולכן בעיניי המתווה הנכון, שאנחנו צריכים לחזור אליו - לא מדובר פה על חידוש - להחזיר את מדינת ישראל, למצב שבא לקהילות שבה, במקרה שלנו, לרשויות, יש מקום לגייר את האנשים שבאים בשעריהם, כאשר כל אדם יוכל לבחור, גם זה עיקרון מנחה אותנו, יוכל לבחור, באיזה קהילה, הוא רוצה לשבת.

משה טור פז: ויש כאן בעיניי – ודיברנו על כך גם בוועדה הקודמת – אפליה, כי בסופו של דבר, גם אני כפי שסיפרתי, בן של יהודים שעלו לישראל מבריטניה, ואף אחד לא שאל אותי כשבאתי להתחתן, ההורים שלך התגיירו?

משה טור פז: מה הייתה המשפחה שלך?

משה טור פז: השערים היו פתוחים, אבל כשבאה אלקס, או אנשים אחרים, השערים סגורים.

משה טור פז: חברים יקרים זו טעות שמדינת ישראל עשתה, שאנחנו במו ידינו עושים, אנחנו צריכים לתקן את הטעות הזאת.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת שהיום הרבי מלובביץ, אם היה צריך להוכיח שהוא יהודי, הוא לא היה מצליח, כי הארכיונים נשרפו ובתי העלמין כבר לא קיימים, לא, פשוט זה המצב, זה המצב, לפי הדרישות של היום, גדולי ישראל לא היו יכולים להוכיח את זה ואם היו צריכים היום לדרוש מז"ל הרב עובדיה יוסף להוכיח, המסמכים פשוט לא היו קיימים.

משה טור פז: אז תודה גברתי היו"ר, אני חוזר, זה בעיניי סכנה ברורה ומיידית וזו משימתה של הממשלה הזו, לתקן אותה.

משה טור פז: אני אומר כאן תודה, לרבים מאנשי החברה האזרחית, הרב פרבר, הרב אמסלם ואחרים, סליחה שאני לא מונה את כולם, שכבר עשרות שנים עוסקים בנושא הזה ואנחנו ממשלת ישראל, מדינת ישראל, לא היינו קשובים לקול הזה ואנחנו כאן מתחייבים שאנחנו נהייה קשובים ואנחנו נעשה את הדברים ולא נזלזל, כהוא זה, לא בהלכה ולא בקוצו של יוד, אבל לאפשר לקהילות ישראל, כמו פעם, להביא יהודים בשעריהם, לגייר אדם שיהודי, למעשה, גם כהלכה ולמצוא לו מקום בתוך קהל ישראל, זו משימתנו.

משה טור פז: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני כרגע רוצה לבקש, אני מבקשת מכם לשמוע את כל הדיון ואחר כך להתייחס, כי יש פה - - -

רפאל פראנק: עד עכשיו דיברתם שעה וחצי.

יוליה מלינובסקי: אתה נציג הממשלה, אתה שומע את כל ההערות, יכול להיות שיש לך מה להגיד.

רפאל פראנק: רק שנייה קריאה לסדר, אני משוכנע שהבאתם את הדוגמאות הללו, אם רק היו מבקשים מהרב הלר עשרה דוגמאות אחרות של אנשים שכן קיבלו - - -

יוליה מלינובסקי: תראה, כנסת מתעסקת בבעיות, אדוני, אדוני, אני, ככנסת וכוועדה, מעלה בעיות, איפה שהכול טוב, הכול בסדר, מה שבדרך כלל, זה מה שקורה, זה ככה מקובל בכנסת, יכול להיות שאתם לא רגילים, אני מראה את הבעיות ושהבאתי פה שלושה, יש לי עוד המון שם מאחורי הגב, שמסיבות אישיות לא הסכימו ואתה יודע מה, רציתי להביא לפה משפחות חד-מיניים, שנולדו להם ילדים ואנחנו לא יודעים, מה יקרה איתם עכשיו, הם מרוב הפחד וצניעות, לא הסכימו, כי אמרו, גם ככה אנחנו ברבנות לא קיימים.

יוליה מלינובסקי: אז בוא, עכשיו מה שרציתי פה עכשיו, כי זה שאלה שמאוד מטרידה אותי, זה השאלה, משרד הפנים, תאמרו לי בבקשה, כמה יש חוץ מכאלו שרושמים עכשיו, ללא לאום ודת, המבוגרים שכבר רחמנא ליצלן, עלו לארץ, אתה יודע מה, אני כבר מתחילה לחשוב, משה טור פז, אם הם לא עשו טעות?

יוליה מלינובסקי: הם פה סוג ב', הם רק חייבים, אתה יודע, החובות האזרחיות ושמגיע למשהו אחר, הם לא מספיק טובים.

משה טור פז: סיפרתי לך על איגור, שצעדנו אני והוא בלבנון, הוא עם המאג ואני לידו ואמרתי לו איגור – הוא עלה זמן קצר קודם לארץ – הוא אמר לי תשמע, אני לא יודע מה יספרו לי כאן, אני יהודי, אני לא יהודי, אני יודע דבר אחד, אני עליתי עם ההורים שלי לארץ, אני סוחב איתך יחד מאג בלבנון, אני יהודי בדיוק כמוך, זה מה שקובע.

יוליה מלינובסקי: טוב , משרד הפנים, תאמרו לי בבקשה, מה קורה לנו עם הילדים, שנולדו בהליך פונדקאות, בחו"ל, בארץ, אימוץ, כמה יש לכאלו ילדים, שיכול להיות שמערך גיור קטנים היה עוזר להם ושכרגע הם רשומים, או חסרי דת וחסרי לאום, או רשומים יהודים, אבל לפי גיור לא אורתודוכסי, אלא גיור רפורמי או קונסרבטיבי?

תמי אזרזר: אני תמי אזרזר, מרשות האוכלוסין, אני לא יכולה לתת נתונים על ילדים מאומצים, על ילדים שנולדו בצו הורות פסיקתי בפונדקאות בישראל, מכיוון שהילדים האלה לא מאופיינים אצלנו ככה, שאנחנו רושמים ילדים שנולדו, שאומצו, או שנולדו בצו אימוץ, הילדים האלה, בעצם נרשמים, כמו הורות ביולוגית, אין לי יכולת לעשות שליפה של נתונים כאלה.

תמי אזרזר: אני יכולה להגיד - - -

יוליה מלינובסקי: אבל רגע, הם רשומים הורות ביולוגית, אבל מה רשום בדת ולאום?

תמי אזרזר: אני לא יכולה לעשות שליפה, אבל, ככול שמדובר בילדים יהודים, ילדים שאומצו בישראל, אז לפי החוק בישראל, כאילו, האימוץ הוא רק בני אותו דת, אז סביר להניח, שהורים שאימצו בישראל ילדים יהודים, הילדים יהודים, הם נרשמים כיהודים.

תמי אזרזר: אני לא יכולה לתת נתונים על זה, כי אין לי דרך לשלוף נתונים כאלה, אני יכולה להגיד, הנתונים של פונדקאות בחו"ל - -

יוליה מלינובסקי: פונדקאות בארץ?

תמי אזרזר: אני לא יכולה לתת גם נתונים על פונדקאות בארץ, כי גם במקרה הזה, הילדים האלה נולדים, אני רושמת אותם, כמו הורים ביולוגים, אנחנו לא מסמנים ילדים - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים אפילו את גודל הבעיה.

תמי אזרזר: אנחנו לא יכולים לסמן ילדים שאומצו, שנולדו בפונדקאות בארץ, אין סימון כזה, אז אני לא יכולה לתת.

יוליה מלינובסקי: לתשומת ליבם, אני בהמשך אקיים דיון, על נושא של התרומות זרע ומה קורה עם הילדים האלו, כי זה סיפור אחר, נפרד והוא גדול, גם כן, פשוט, אתם ביקשתם שאני אעדכן אתכם מראש, אז נושא של התרומות זרע, כי גם שם, שצללתי לתוך החומר, האמת, נדהמתי מלגלות כמה דברים, כן, אז מה קורה לנו בחו"ל?

תמי אזרזר: אני יכולה להגיד על פונדקאות בחו"ל, שיש לנו נתונים, בעצם, התחלנו לזהות את הפונדקאות, משנת 2005 ויש לי נתונים עד 2020, אין לי נתונים של 2021, עוד לא אספנו אותם.

תמי אזרזר: עד היום יש לנו 2,541 ילדים, שנולדו בפונדקאות בחו"ל.

תמי אזרזר: אנחנו מדברים על ארה"ב, גאורגיה, אוקראינה,

יוליה מלינובסקי: כן, אני עשיתי בירור על הנתון הזה ואני אבקש ממך לברר אותו שוב פעם, כי עשיתי סקר קצר בין הסוכנויות שמתעסקות בנושא פונדקאות, וסוכנות אחת אמרה לי, שבמשך פעולה שלהם רק, הם טיפלו ב-4,000, זאת אומרת, אני לא בטוחה, שהמס' שלך הוא אמיתי, כי המס' שאני התחלתי לזהות ואת יודעת, לאסוף, זה הרבה יותר.

תמי אזרזר: אני מדברת איתך על, זה הנתונים שלנו, של תיקים שטיפלנו בהם, בהליכי פונדקאות, שהיו לידות ונרשמו ילדים, יכול להיות שהיה הליך פונדקאות, שבסוף לא הייתה לידה או - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, לידה, טוב, לא משנה, אפילו אם זה היה אחד, מה יהיה עם הילד הזה?

יוליה מלינובסקי: כרגע, איך הם רשומים?

תמי אזרזר: ילדים שנולדו בהליך פונדקאות, רובם, אם לא מדובר באמא ביולוגית ואבא, כאילו, שלא מדובר באמא ביולוגית יהודייה,

יוליה מלינובסקי: ביצית.

תמי אזרזר: הילדים נרשמים, לבקשת ההורים, אני לא יכולה לרשום אותם, בלי בקשת ההורים, חסר דת.

יוליה מלינובסקי: חסרי דת, חסרי לאום.

תמי אזרזר: כן, חסרי דת, חסרי לאום.

יוליה מלינובסקי: ומה קורה אחר-כך?

תמי אזרזר: ככול שמוצגים לנו מוצג גיור ואנחנו לא עושים אבחנה, איזה גיור, זה יכול להיות גיור קונסרבטיבי, רפורמי, גיור כהלכה, יש תעודות ציבוריות, אנחנו משנים את פרטי הדת והלאום, ליהודי, אני לא יכולה לתת נתונים, איזה גיור נעשה, כי רשות האוכלוסין לא עושה אבחנות, לא מסמנת גיורים, אנחנו רושמים את האנשים יהודים.

יוליה מלינובסקי: אני רק, לתשומת ליבם של אנשי נציגי הממסד הדתי שלנו, ברור שרוב הילדים שנולדים ככה, אלו משפחות חד-מיניים, יש שם בעיה מובנת, האנשים האלו, גם אם הם ירצו לעשות גיור אורתודוכסי, הם לא יכולים מסיבות ברורות ואז תבינו את המצב, אני דיברתי עם מישהו פה בכנסת, שיש לו ילדים ושאלתי, אם הבנאדם הזה מעוניין לבוא, אמר לי, לא, אם אני אבוא ויחשפו והילדים שלי, אז אמרתי, אוקי, ומה יגידו להם בגן, שהם לא יהודים, אמרתי, זה שאומרים להם בגן, שאבא שלהם הומו, זה בסדר, אבל שאומרים שאבא שלהם לא יהודי, זה פוגע, שתבינו, זה פוגע, זאת אומרת מאוד חשוב לבנאדם הזה, הוא חי את החיים שלו בזוגיות שלו, כולם יודעים, הכול בסדר, זה משפחה חד-מינית ויגידו את זה לילדים בגן, זה בסדר גמור, אבל שיגידו לילדים בגן שהם לא יהודים, כי הוא ניסה לעשות תהליך גיור וזה לא עבד, זה נורא פוגע בו, מזה הוא חושש, אז אמרתי לו, אתה יודע מה, יגידו להם שהם לא יהודים יותר מאוחר ואז הם יקבלו בום לפרצוף, כי הילדים האלה באמת גדלים כיהודים, הם לא מכירים שום דבר אחר, אין להם עולם אחר, זה מה שהם מכירים, תבדקו את הנתונים, משרד הפנים, אנחנו נדבר על זה בהמשך.

תמי אזרזר: נדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: כי בעיה היא קיימת, זה רק חו"ל אנחנו לא יודעים מה קורה בארץ, אי אפשר לעצום עיניים, אי אפשר, זה קיים זה פה וזה ילך ויגדל, כי הילדים האלה יגדלו ולהם יהיו ילדים ואז, מה אנחנו, לאן נגיע?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה משרד הפנים, צה"ל אני רוצה לדבר איתכם.

יוליה מלינובסקי: יש לנו נציג של משרד הביטחון?

יוליה מלינובסקי: תציג את עצמך רק.

קובי גרידיש: אני קובי, קצין בין הדין לגיור הצבאי.

יוליה מלינובסקי: שלום קובי.

קובי גרידיש: שלום וברכה.

יוליה מלינובסקי: אתה ראית את המצגת שאני הצגתי קודם?

קובי גרידיש: לא, נכנסתי באיחור, אני מכיר את הנתונים.

יוליה מלינובסקי: מכיר את הנתונים, אנחנו רואים שיש צניחה, גם בנרשמים לקורס, גם אלו שמסיימים, גם אלו שבפתיחת תיקים, קריסה מוחלטת.

משה ולר: גברתי אני מבקש רק הערה, סליחה שאני קוטע אותך, הרב קובי גרידיש, הוא קצין בית הדין, זאת אומרת הוא אחראי על ההפעלה של בית הדין, הוא לא אחראי על גיוס חיילים לתהליך הגיור, הוא לא אחראי על הדיינים, הוא את הנתונים האלה לא יכול לספק, הוא לא עושה, מי שעושה את זה - -

יוליה מלינובסקי: מה האחריות שלך?

יוליה מלינובסקי: עוד פעם.

משה ולר: סליחה אני אשלים גברתי, מי שעושה את ההכנה לגיור, זה ארגון "נתיב" ואת הפעלת בתי הדין, את בתי הדין, את הדיינים, זה אנחנו, כך שאני לא חושב ש - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אז מה האחריות שלך?

קובי גרידיש: ההגדרה שלנו זה גיור הצבאי - כמו שהרב הלר הגדיר - אנחנו פועלים מתוקף חוק הגיור ומערך הגיור והרבנות הראשית לישראל, אנחנו מפעילים.

קובי גרידיש: אני מפעיל בצוות את דייני בית הדין, הרכבי בתי הדין לגיור, שפועלים מתוקף סמכות הרבנות הראשית לישראל וראש מערך הגיור.

יוליה מלינובסקי: אז בעצם אתה לא רלוונטי לנו לדיון, סתם טרטרנו אותך לפה?

קובי גרידיש: חושב שמערך הגיור הצבאי, הוא חלק גדול ובלתי נפרד ממערך הגיור.

יוליה מלינובסקי: לא, אני אסביר, אני לא סתם עכשיו מתעקשת, מנהלת הוועדה, אנחנו התעקשנו שיבואו לפה נציגים רלוונטיים, קורס "נתיב" שהם עושים גיוס, הם בזום, אז שיישארו בזום, שפעם הבאה יבוא יכבדו את הדיון, הם עובדי מדינה, עובדים מטעם המדינה ואם בנתונים כאלו, כפי שאני רואה עכשיו, צריך לסגור אותם.

יוליה מלינובסקי: לא לתקצב אותם, שילכו הביתה, כי מה שאני רואה כרגע, הם לא רלוונטיים ושיבואו לפה ויסבירו לנו את המספרים.

יוליה מלינובסקי: גם משתתפים בקורס, גם בסיום, גם בכל המערך הזה ושיסבירו לנו, איפה הקשיים, אם לא, אני אפנה לשר הביטחון, יכול להיות שזה בכלל לא צריך, פשוט ככה וגם משרד הביטחון היה צריך לשלוח לפה נציג, לא צה"ל, כי הרב קובי, כנראה היה לצערי סתם עשה את הדרך לירושלים, למרות שאנחנו נשמח, אם יש לך משהו להגיד, אנחנו נשמח.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשלח מכתב לשר הביטחון ולרמטכ"ל.

יוליה מלינובסקי: לאה, מכתב לשר הביטחון והרמטכ"ל, אני לא אאפשר להם לזלזל, לא בכנסת ולא בנציגי הציבור וגם נציגי הרבנות ובתי דין, כי זה נוגע לכולנו.

יוליה מלינובסקי: רב קובי, בבקשה, אם יש לך להוסיף משהו, ממה שאתה מכיר, איפה הקשיים?

יוליה מלינובסקי: איפה הבעיות?

יוליה מלינובסקי: אולי יש לך משהו לחדש?

קובי גרידיש: אני אומר כמו שהתחלתי, הגיור הצבאי באמת פועל מתוך סמכות של מערך הגיור והרבנות הראשית לישראל, בשיתוף פעולה מלא עם ראש מערך הגיור.

קובי גרידיש: אבות בתי הדין, שיושבים בהרכבים, הם אבות בתי הדין שיושבים גם באזרחות, הם ממונים ע"י ראש מערך - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא רבני ישראל, צה"ל?

קובי גרידיש: לא, ראש אבות בתי הדין, ראש ההרכב הוא אזרח, דיין, מטעם הרבנות הראשית לישראל, לימינו ולשמאלו יושבים דיינים שמאושרים ע"י הרב הראשי לישראל, הרב הראשי לצה"ל.

קובי גרידיש: הם בוגרי הרבנות הצבאית, רבנים צבאיים לשעבר, הם משמשים בהרכבים, כפי שקורה היום בהודיות ובעוד מקורות שקוראים לסמינרים של נתיב.

קובי גרידיש: כלל תהליך הגיור הצבאי, מאושר כמובן, ע"י הרב הראשי לצה"ל והרב הראשי לישראל, אפשר לומר, שיש באמת, נתונים של פחות או יותר, בכל שנה בין 800 ל-700 מתגיירים בגיור הזה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו יש צניחה, לפחות מה שאני יודעת.

קובי גרידיש: מבחינת הירדה?

יוליה מלינובסקי: כן.

קובי גרידיש: קשה להסביר את זה מבחינה סיסטמטית וסטטיסטית, אבל ב-2017 סיימו גיור בצבא:

קובי גרידיש: 865 וב-2021 אנחנו עומדים על: 690 כרגע, שעדיין לא נגמרה השנה.

קובי גרידיש: אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: וכמה מתוך כמה שהתחילו?

קובי גרידיש: ב-2017 פתחו תיקים: 2,169 וב-2020 פתחו תיקים באזור ה: 1,200.

יוליה מלינובסקי: ב-2020: 1,368.

קובי גרידיש: כן.

יוליה מלינובסקי: מס' המתגיירים שקיבלו תעודת המרה ב-2020: 583.

קובי גרידיש: שוב, זה שאלה איך סופרים את המתגיירים, כי יש כאלה שקיבלו מצוות.

יוליה מלינובסקי: אני, לפי הנתונים שלכם ואני רואה נתונים שזה בצניחה.

יוליה מלינובסקי: יש לך הסבר?

קובי גרידיש: כמו שהתחלת ואמרת, כנראה, כמות מתחילים את התהליך בנתיב, הוא נמוך יותר, בעבר היה מה שאני מכיר מאוחרי הקלעים של "נתיב", שהיה בעבר כנס, שמסבירים לכל אלה שמעוניינים להצטרף לתהליך, היה בעבר, בהיסטוריה, את העניין הזה, שלא עושים את הכנס הזה יותר ועכשיו אני חושב שהנתונים התחילו וירדו.

יוליה מלינובסקי: ואתם עושים עבודת הסברה ביחידות?

קובי גרידיש: כמו שהבהיר הרב הלר,

יוליה מלינובסקי: בשטח?

קובי גרידיש: זה בתחום של נתיב, אני לא בקיא.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

אפני אלון: סליחה רק לדייק, זה לא רק בתחום של "נתיב", זה בתחום של אכ"א.

יוליה מלינובסקי: טוב, גם אלו תכתבו להם מכתב, אז כנראה שאנחנו צריכים לעשות דיון מיוחד, עם צה"ל, אבל לפי מה שאתה מכיר, איפה החיילים שלנו נופלים בבעיות של הגיור?

יוליה מלינובסקי: למשל, הבחורה שהיא בצה"ל והיא זמרת, היא לא יכולה לעבור גיור?

קובי גרידיש: זה אולי שאלה שצריך להפנות לרב הלר, אבל אני חושב שכמו שתהליך של הגיור מתקיים באזרחות, כך אנחנו מתקיימים גם בצבא.

יוליה מלינובסקי: כלומר תהליך גיור בצה"ל הוא לא שונה בשום דבר, בכלום?

יוליה מלינובסקי: אני כאישה יכולה לשרת, למרות שיכול להיות שזה לא עפ"י ההלכה, אבל גיור זה בעיה.

יוליה מלינובסקי: זה שאלות אליכם, אני לא רוצה לעשות פה, אני לא אעשה עליך את הפוקוס, כי אתה לא פונקציה.

יוליה מלינובסקי: אני מודה לך.

יוליה מלינובסקי: טוב, נעשה סיבוב קצר, הרב חיים אמסלם.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

חיים אמסלם: גברתי היו"ר ברשותך, הייתי מעוניין לשמוע את נציגי המערכות.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא נפנה אליהם, הם יתייחסו בסוף לכל האמירות שיש פה.

יוליה מלינובסקי: תתייחס אולי, אנחנו מאוד מתחברים לנושא ואני באופן אישי, מאוד מתחברת לזה, כי אני מכירה את זה באופן אישי, יש לי מלא משפחות, מה שאתה הגדרת זרע ישראל, כשאמרתי אבא יהודי אמא לא, או למחצית, יש לי כזו משפחה, שתבינו, אבא יהודי, היא יהודייה עפ"י אבא ואמא שלה במחצית, זאת אומרת, זה כאילו שלושת רבעי מהדם שם, זה יהודי והילדים שלהם, בגלל הרבע אחוז הזה, 25% לא.

יוליה מלינובסקי: "זרע ישראל", איך אתה רואה דברים?

יוליה מלינובסקי: אנחנו נקרא את ההצעת חוק שאנחנו נקדם, אולי יש לך התייחסות קצרה גם לזה, אני אשמח.

חיים אמסלם: בהחלט, אני משתתף בדיונים שקשורים לגיור, זה שנים רבות, כפי שהוזכר מקודם, כתבתי ספרים רבים בנושאים האלה, אני עוסק בנושאים האלה, אני משמש במסגרת גיור כהלכה, כאב בית דין לגיור וגם במסגרות אחרות ואני רוצה לומר, פעם אחת ולתמיד, רגילים להציג, כביכול, עמדות, יש עמדת בית הלל שהיא מקלה יותר, ויש עמדת בית שמאי שהיא מחמירה יותר, והרבנות היא היום הממסד הוא נוקט בעמדת בית שמאי.

חיים אמסלם: אז אני בא לומר כאן, בצורה ברורה: בימינו, ההגדרה הזו היא לא רלוונטית, היא לא נכונה.

חיים אמסלם: זאת טעות, הדרך הנוכחית של הממסד, היא עיוות ההלכה, בצורה פשוטה וברורה, ישנו עיוות מגמתי, של דברי הפוסקים ובניגוד למסורת הפסיקה.

חיים אמסלם: הגיור לא נולד במדינת ישראל ב-20 שנה ואפילו לא מאז העלייה מבריה"מ ואפילו לא מקום המדינה, הגיור קיים מאז שרות המואבייה הצטרפה לעם היהודי, עכשיו הדרך הנוכחית הזאתי, כפי שאנחנו ראינו בנתונים שהוצגו במצגת, לא פתרה בעיה, נכון?

חיים אמסלם: לא רק שהיא לא פתרה בעיה, הדרך הזאתי, היא דרך שמזיקה לעם ישראל, מגבירה את ההתבוללות והשפעתה ההרסנית על יהדות העולם, היא בלתי נתפסת.

חיים אמסלם: הזכרת מקודם, את המושג "זרע ישראל", "זרע ישראל", זה לא רק שאפשר לגייר אותו, זה מצווה, לרוץ אחריו ולחפש אותו ולהכניס אותו בחזרה לעם היהודי, כפי שכותבים הפוסקים – אני הזכרתי את הדברים, בדיון הקודם שהוזמנתי, בנושא בירורי יהדות – אבל איפה הבעיה?

חיים אמסלם: הבעיה של נושאי הדגל, שיושבים על השיבר, מדברים בכזה בטחון עצמי, כאילו שהדרך שלהם, היא הדרך היחידה, אין מלבדה, כל מה שהוא לא מה שהם אומרים, זה עיוות.

חיים אמסלם: בזמן שאני צועק, שהם שמעוותים את ההלכה.

חיים אמסלם: אני לא מדברים על מבטלי גיור.

יוליה מלינובסקי: מה הפתרונות?

יוליה מלינובסקי: הרב אמסלם.

חיים אמסלם: תיכף אני אגיע וזה חשוב שכל הדברים ייאמרו, כי מעולם לא אמרתי את הדברים בחריפותם לפרוטוקול והם יהיו בפרוטוקול.

חיים אמסלם: אני רוצה להגיד קודם כל, כאן לא הוזכר את הנושא של ביטול גיור, או אי ההכרה בגיור שבוצע, הרי הוזכר מקודם, סיימו את כל התהליך, אבל לא נותנים לה את התעודה וכביכול הגיור לא כלום.

חיים אמסלם: הסיפור הזה של ביטול גיור, הוא מבחינה הלכתית, מגלה פנים בתורה שהוא לא כהלכה, זה אחד המושגים הכי גרועים שיכולים להיות.

חיים אמסלם: לבטל גיור, זה כמו לקחת ספר תורה ולהתחיל לגרד שם את המילים ולשנות אותם והם עושים את זה.

חיים אמסלם: ככה זה, למה?

חיים אמסלם: מאז שהם שולטים ומשתלטים על המערכות, כביכול, הם נושאי דגל התורה וההלכה וזה שקר מוחלט.

חיים אמסלם: ההצעה להחזיר לרבנים את הסמכות שהייתה להם בעבר, היה - -

יוליה מלינובסקי: באיזה שנה?

קריאה: 77.

יוליה מלינובסקי: לא, מתי לקחו את הסמכות?

חיים אמסלם: היה שני שלבים, היה שלב מסוים שבכהונה של הרב מרדכי אליהו, צומצם לשבעה רבני ערים, לפני כן, כל רבני הערים יכלו להקים בית דין ואחרי עליית כהונתם של הרב בקשי דורון, זה בוטל לגמרי, עכשיו להחזיר את זה לרבני ערים, שיוכלו לגייר, זה מה שהיה, אין פה איזשהו המצאה מיוחדת.

חיים אמסלם: עכשיו אני תומך לגמרי במהלכים הללו, במהלכים של השר - , אני נמצא במחנה ותרשי לי, הנחתי לפנייך, ספר שהוא שונה מכל הספרים שכתבתי, כי אני כותב, לפחות כתבתי עשרה ספרים בענייני גיור, בלימוד הסוגיות, אין עם מי לדבר, אין עם מי להתווכח, אז מה עשיתי?

חיים אמסלם: הבאתי מאות ציטוטים, עם התמונות של הרבנים, מתי הם חיו ומה הם אמרו על הגיור ואני כאן, בא לשאת את כבודם של גדולי ישראל ואני אזכיר ברשותך, מס' שמות - שכל מה שאני אומר בגיור, לא אני המצאתי, אני לא המצאתי את הגלגל, אני לא המצאתי את ההלכה – אבל אמרו את זה גדולי ישראל, רבי רפאל אהרון בן שמעון, הרב חיים דוד סבן, הרב בן ציון מאיר חי עוזיאל, הרב הראשי לישראל, מייסד הרבנות הראשית, הרב יוסף משש, הרב מסעוד כהן, הרב משה טולדנו, שר הדתות של מדינת ישראל ורבה של ת"א, הרב חיים דוד הלוי רבה של ת"א, הרב משה מלכה, רבה של פ"ת, רב דוד שלוש, רבה של נתניה, יש להם ספרים, הם כתבו את הדברים האלה, לא רק, תגידו לי אהה כל אלה הם ספרדים, מבית המדרש הספרדי המקל, בספר שמה - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא בטוחה, אני כבר לא בטוחה באמירה הזאת.

חיים אמסלם: ספרדים כאשכנזים, דיברו על דרך הלכתית, שבה ניתן להתקדם ולפתור את מרבית הבעיה, של אלה שנמצאים בתוכנו, שהם "זרע ישראל", אלא אם כן הם לא רוצים ביהדות, אם הם לא רוצים זה משהו אחר.

חיים אמסלם: עכשיו אני מדגיש, כדי לא לתת איזה פתח לעיוות של דבריי, כי עכשיו שומעים, מיד יצאו החוצה יגידו, כן אמסלם רוצה לגייר בלי לקיים מצוות, אז אני בעד גיור, רק עפ"י שולחן ערוך, רק בקבלת תורה ומצוות, במילה וטבילה בפני בית דין ראוי, האומר אחרת, הוא שקרן.

חיים אמסלם: שני נקודות ובזה אני מסיים.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, סליחה אדוני.

חיים אמסלם: לא, חשוב מאוד, לגבי הנתונים, כי זה מאוד חשוב, הוזכר מקודם שיש 500 אלף, זקוקי גיור, אני יודע מהנתונים שיש בידנו, שלשנה מתגיירים 2000 איש, תחלקי 2000 איש לתקציב שהוזכר לשנה, כל שנה יש 70 מיליון לגיור, נכון?

חיים אמסלם: - לא למדתי באונ' מתמטיקה, אבל חילקתי 70 מיליון ב-2000 - יוצא שכל מתגייר עולה למדינת ישראל, גב' לא 20 אלף שקל, 35 אלף שקל.

יוליה מלינובסקי: מתקדמים.

חיים אמסלם: יפה.

חיים אמסלם: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר, מה קורה בצה"ל?

חיים אמסלם: בצה"ל יושבים דיינים, שהם מקבלים את ההוראות מגבוה מהמערכת והם גם אם היו חושבים, כפי שאני מכיר הרבה רבנים, שחושבים בדיוק כמוני, הם מאוימים, הם מפוחדים, הם לא מעיזים לבוא ולומר את האמת הפשוט.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו תיכף נשמע, אני לא רוצה פה האשמות שווא, תודה רבה לך, חה"כ בליאק, בבקשה, אני יודעת שאתה רץ מדיון לדיון.

ולדימיר בליאק: בוקר טוב, גברתי אני לצערי נאלץ לתמרן פה בין הדיונים בוועדת הכספים ועוד אירועים וועדות, אז אני רק בקצרה, אני קודם כל מברך על עצם הדיון, אני חושב שהמאמץ שלנו, לשנות את פני הדברים, גם בתחום הגיור, מצטרף גם לרפורמה שהעברנו בתחום הכשרות וגם לדיון שכבר קיימנו לגבי בירורי היהדות ועוד צעדים שאנחנו מנסים לבצע במסגרת הקואליציה שלנו.

ולדימיר בליאק: אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות, אולי חד פעמית, לשנות את פני הדברים, לקרב את היהדות לכלל האזרחים, גם בתחום הגיור, אני מאוד מתחבר לדברים של הרב אמסלם, אנחנו גם במסגרת הגדולה שלנו לקידום הדור אחד וחצי ויוצאי חבר העמים, אנחנו כמובן יחד עם "לובי המיליון", נצטרף למאמץ הזה, כדי באמת, להפוך את היהדות למשהו שהוא מחבק ומאיר פנים ואני שוב מברך אתכם על הדיון הזה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, מאוד חשוב, עכשיו בא אלינו יוראי, חה"כ יוראי להב, הוא בא דחוף מדיון אחר שהוא מנהל, זה מאוד מאוד חשוב, נושא פונדקאות, נושא ילדים שנולדים למשפ' גאות ולא רק.

יוליה מלינובסקי: פשוט, בקשתי ממנו, הוא עדיין אין לא ילדים, אבל בע"ה ובלי נדר יהיו, מה אתה תעשה עם זה, דבר, הבמה שלך, אנחנו נחשפנו פה למס' שיש לנו עכשיו, 2,500 שנולדו בחו"ל בהליך, רשומים ללא לאום-ללא דת, אפשר לעשות גיור קונסרבטיבי, או אחר, אבל הוא לא יהיה מוכר, מה יהיה?

יוליה מלינובסקי: מה אתה חושב על זה?

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה גברתי היו"ר על הדיון.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך על ההזדמנות לדבר כאן, אני יודע שהתפרצתי, אבל מאחר ואנחנו היום בדיון לאנשים עם צרכים מיוחדים, היה לי חשוב להגיע לפה, כי זה באמת דיון חשוב, אני מודה לך מאוד.

יוראי להב-הרצנו: לצפריר ולי אין ילדים עדיין, אנחנו מאוד רוצים, אבל זה מאוד יקר, תהליך הפונדקאות הוא עולה מאות אלפי שקלים ואני לא מוכן לקחת כסף מההורים שלי, כדי שיממנו את הנכדים שלהם ולכן אנחנו רוצים, בודקים את התהליך, אגב המס' שדיברת עליו של 2,500, נראה לי שהוא הרבה, הרבה, הרבה יותר גדול, אבל - -

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים, תשימו לב פה, משהו לא מסתדר, תעשו שיעורי בית.

יוראי להב-הרצנו: הרבה, הרבה יותר גדול, אבל אני לא יודע מה יהיה על הילדים שלי, כי הם ככל הנראה, לא יוולדו לאם יהודייה, אבל הם יהיו יהודים, כמוני, אני לא איש דתי, אבל אני יהודי בכל רמ"ח אבריי, אני חלק מהעם היהודי, התנדבתי לצה"ל, עשיתי כל מה שמדינת היהודים במדינת ישראל,

משה טור פז: שרתת כמה וכמה שנים?

יוראי להב-הרצנו: התנדבתי לצה"ל בגאווה גדולה, שירתתי שש שנים בתוך גבולות המדינה, מחוץ לגבולות המדינה.

יוראי להב-הרצנו: אני ממשיך לעשות, להתנדב לשירות מילואים, אני משלם מיסים, עשיתי כל מה שהמדינה ביקשה ממני ואז עוד קצת.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות, אתה.

יוראי להב-הרצנו: ואני יהודי וילדיי, וויתרתי על אזרחות זרה, בשביל להיבחר לכנסת, ילדיי מתוך בחירה, יגדלו, כאן בבית שלי, בארץ ישראל, זה חשוב לי מאוד, שהם יחגגו את חגי ישראל, ידברו עברית, יכירו את המורשת שלהם, את המורשת של העם המפואר שלנו, אבל כרגע, סביר להניח, שלפי הרשומות הם פשוט לא יהיו יהודים ולפי דרכי הגיור הנוכחיים, לא יתאפשר לי ולבן זוגי, לגייר את הילדים, גם בגיור אורתודוכסי, שהוא היחיד שמוכר במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: לא, לא שמוכר, זאת אומרת הוא מוכר לנושא נישואין ואזרחים,

יוראי להב-הרצנו: לטובת הרישום.

יוליה מלינובסקי: לא לרישום, לטובת הנישואין.

יוראי להב-הרצנו: לטובת נישואין ולטובת - - -

יוליה מלינובסקי: אגב, מה עם הקבורה?

יוליה מלינובסקי: בקבורה, הגיור קונסרבטיבי, תופס, או שלא?

קריאה: כן.

יוליה מלינובסקי: אוקי, אז שם אפשר למות כיהודי, בסדר, הבנתי, לא, אתה מבין את הפרדוקסים פה?

קריאה: הפסיקו לקבור מחוץ לגדר.

יוליה מלינובסקי: כן, סליחה.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, ילדיי יהיו יהודים, בדיוק כמו שאני יהודי ובהקשר הזה, חשוב לי לומר, היהדות לא שייכת לאף אחד, אין לאף אחד מונופול על היהדות, מדינת ישראל הוקמה, כדי שכל יהודי וכל יהודייה, יוכלו לממש את צו יהדותם, או את צו מצפונם בהתאם לראות עיניהם, לכן הוקמה המדינה הזאת ועצם העובדה שאני ועוד אלפים רבים של חברי הקהילה הגאה, שעושים את כל מה שהמדינה הזו מצפה מהם ואז עוד קצת ואז כשהם רוצים לאפשר לילדים שלהם חיים מלאים, בתור יהודים ויהודיות, פה בא"י, במדינתם, במדינת ישראל, הם אומרים להם, רגע - הם לא יכולים.

יוליה מלינובסקי: זה לא רק קהילה גאה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז נכון.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר מדם ליבך אבל - -

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר מדם ליבי, כי אני אומר אני רוצה להביא ילדים, אני רוצה לגדל אותם פה.

יוליה מלינובסקי: אבל יש היום זוגות, שהם גם כן סטרייטים, שמה לעשות, אישה לא יכולה ואז משתמשים בהליך פונדקאות, זה אותם בעיות.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: ועדיין כשהם ילכו לתהליך של גיור אורתודוכסי, כפי שנהוג פה, הם יוכלו לסגל את ה - -

יוליה מלינובסקי: הם יקבלו אורח חיים דתי.

יוראי להב-הרצנו: הם יוכלו לעמוד בזה, גם למראית עין.

יוראי להב-הרצנו: אני חבר הקהילה הגאה ומה אני אגיד, שצפריר הוא שותף לדירה שלי?

יוראי להב-הרצנו: אני באמת שואל אתכם עכשיו, במקום ללכת בדרכיו של הרב קוק, שביקש להרחיב את הגדרות, להכיל כמה שיותר אנשים שמגדירים את עצמם בתור יהודים, שעוסקים, או מממשים את צו יהדותם בהתאם לראות עיניהם.

יוראי להב-הרצנו: למה, ואני שואל פה, למה אתם מבקשים להדוף אותנו ואת ילדינו מחוץ לגדר?

יוראי להב-הרצנו: ואני אומר לכם, אני אביא ילדים לעולם, אני רוצה משפחה גדולה, אני אחנך אותם ליהדות, כפי שאני מבין את היהדות, הם יחגגו את חגי ישראל, הם יתגייסו לצה"ל, אני אעודד אותם ללכת לשירות קרבי, הם יתרמו למדינה, לחברה, לתרבות, לקופת המדינה, כי הם ילכו לעבוד, מהיום הראשון שהם יוכלו לעבוד והם ישלמו מיסים, אני רוצה שילדיי יהיו יהודים וכרגע, אין לי פתרון לזה, ואני שואל את גורמי המדינה, מה הפתרון שלכם עבור ילדיי?

יוראי להב-הרצנו: האם הפתרון היחיד הוא טיפולי המרה, או לצורך העניין, שלא אביא ילדים לעולם?

יוראי להב-הרצנו: האם זה הפתרון שלכם, לאנשים שרוצים להישאר כאן ולהיות יהודים, לממש את יהדותם, לחנך את ילדיהם לאור היהדות.

יוליה מלינובסקי: היה לי מאוד חשוב שתבוא ותדבר על זה, אתמול אנחנו דיברנו, אני ידעתי שיש לך יום עמוס, יכול להיות שהממסד הדתי צריך להפנים, זה לוקח זמן.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שזה שאלות לא פשוטות.

יוליה מלינובסקי: צריך לעשות חושבים.

יוליה מלינובסקי: זה קיים וזה מציאות.

יוליה מלינובסקי: זה שאנחנו, אתה יודע, הדרך לפתור את הבעיה מתחילה - לא אני אמרתי, זה הפילוסופים הגדולים – קודם כל, להכיר בבעיה, זה קיים.

יוליה מלינובסקי: זה קיים אצלו, הבחורה שהיא גם, מה לעשות, היא אוהבת לשיר, ואחת היא ספורטאית, זה קיים.

יוליה מלינובסקי: צריך למצוא לזה פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו תיכף נגיע לשלב התשובות.

יוליה מלינובסקי: יוראי, אני מודה לך.

יוראי להב-הרצנו: אפשר משפט אחרון, אמנם דיברתי בסערה, כי הנושא הזה נוגע לכל נימי נפשי, אבל אני חושב שאחד מהדברים – אני מגדיר את עצמי, קודם כל בתור יהודי, לפני שאני מגדיר את עצמי בתור ישראלי – אני חושב שחלק מהערכים, שאני גאה ביהדותי, הוא ערך הסובלנות, קבלת האחר, קבלת השונה.

יוראי להב-הרצנו: האחר הוא אני ועצם העובדה, שזכינו לחיות במדינה, בחברה, שבה יש שוני כל-כך גדול, אנחנו צריכים להתחיל לחבק את השוני הזה, כי הוא יתרון, הוא מאפשר לנו להיות חזקים יותר ולא חלשים יותר.

יוראי להב-הרצנו: אסור להפוך את השוני בינינו לכלי ניגוח, לכלי שמדיר אותנו, מקבלת החלטות מהשותפות, מהסובלנות ואני קורא, גם לממסד הדתי וגם ליתר החברים והחברות בבית הזה, תכירו את האחר, חבקו אותו, זה מה שהופך אותנו לחברה כל-כך חזקה, זה חלק בלתי נפרד מהחוסן הלאומי שלנו, מהיכולת שלנו להיות אומה כל-כך חזקה – בן גוריון דיבר על תיקון עולם – בואו נביא את התיקון עולם הזה, כאן, למדינת ישראל, בהקדם האפשרי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, לא, זה מרגש, כי אתה רואה מספרים זה מספרים, זה אנשים, זה נוגע.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה יוליה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, רוץ ליום המיוחד שלך, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו מתקרבים לסוף, אני רוצה סיבוב קצר ואז אתם, כל התשובות כמובן, אני מאמינה שיש לכם מה להגיד, הרב פרבר, בבקשה, אם יש לך להוסיף.

רפאל דלויה: שלום אני רפאל דלויה, מזכיר איגוד חכמי המערב ואני גם יו"ר דיין בגיור בבתי דין פרטיים, אז יש לי כמה דברים חשובים להגיד.

יוליה מלינובסקי: טוב, חבר'ה אנחנו נצטמצם עכשיו, הבנתי, כל אחד עיקרי דברים, כי אני רוצה לתת זמן סביר ומכובד לנציגים של הרב הראשי ועובדי המדינה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

שאול פרבר: אנחנו ב"עתים" קיבלנו אלפי פניות בשנים האחרונות מאנשים שנתקלים בבעיות עם הממסד הדתי הנוכחי והחלטנו לעשות מעשה.

שאול פרבר: מצד אחד, יש הרבה רצון טוב, מטעם הממסד הדתי, אבל הביצוע, לצערי, פשוט לא מביא את הרצון הטוב הזה, לידי ביטוי ומשום כך, זה לא משנה, אם זה מקרה אחד, או עשר מקרים, או מאה מקרים, או אלף מקרים, כשאנשים מרגישים – משפט חשוב, מילת המפתח, אתם חשובים – חושבים שהם עברו התעללות, בשם היהדות, זה פוגע בנרטיב של מדינת ישראל, הנרטיב הציוני והנרטיב היהודי של מדינת ישראל, כשאנשים לא מקבלים תעודות המרה, בגלל שמישהו הזמין אותם לדיון נוסף אחרי הטבילה, כשאנשים נשאלים שאלות הזויות, שלא היה כדוגמתם במסורת ישראל, זה בדיוק התעללות הגר.

שאול פרבר: זה לא משנה אם זה קורה אלף פעמים, או מאה פעמים, האמת היא שאם זה קורה פעם אחת זה יותר מדי.

שאול פרבר: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת.

שאול פרבר: הנקודה של הבושה.

שאול פרבר: יצרנו מצב כאן, או נוצר מצב כאן במדינת ישראל, שאנשים מפחדים לדבר על זה, במקום לבוא ולהגיד – היי, אנחנו חלק מהעם הזה – ומשהו קרה בנרטיב שלנו, זה בסדר ועכשיו אנחנו מצטרפים שוב, לזרם המרכזי, במקום זה אנשים מרגישים, שהם צריכים בעצם להתבייש להגיע לפני בתי דין ויותר מזה, אחרי שהם עברו בתי דין, אם זה בתי דין ממלכתי, אם זה בתי דין של גיור כהלכה, הם מתביישים.

שאול פרבר: מדינת ישראל צריכה לקחת את זה על עצמה.

שאול פרבר: אנחנו צריכים כחברה, לא רק כממשלה, כחברה לבוא ולהגיד, לא רק שזה בסדר, אנחנו מחבקים אתכם, אוהבים אתכם, אתם חלק בשר מבשרינו, אתם אלו שאולי צריכים לעבור גיור ואולי לא, אבל אם אתם רוצים לעבור גיור, אנחנו נחבק אתכם, נקבל אתכם, אתם חלק מאיתנו כבר ונמשיך לצעוד את הצעד הזה ביחד.

שאול פרבר: הסיפור כאן הוא ביחד.

שאול פרבר: כיום לצערי, מה שקורה זה בדיוק הפירוד, לא הביחד.

שאול פרבר: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: כן רק תציג את עצמך בבקשה.

רפאל דלויה: אני רפאל דלויה, מזכיר איגוד חכמי המערב בא"י, שזה איגוד שמאגד עשרות רבנים ברחבי הארץ, גם דיינים, גם רבני הערים, גם רבני ישובים, גם רבני קהילות, אפילו כמה רבנים מחו"ל ואני גם משמש כדיין בבתי דין פרטיים.

יוליה מלינובסקי: אבל, אתה לא מוכר בעצם.

רפאל דלויה: אני לא מוכר, נכון.

רפאל דלויה: אנחנו עושים את כל הגיורים שלנו הכול עפ"י ההלכה, בלי שום פשרה, רק שאפשר לומר שיש הבדל, אחד ההבדלים העיקריים שיש, זה הבדל בכלל בהשקפה ובגישה.

רפאל דלויה: איך ניגשים לסוגיית הגיור.

רפאל דלויה: האם מסתכלים על כל אחד שבא להתגייר, כאדם פרטי ומתחילים עכשיו, רק להסתכל עליו ב – איך זה נקרא, במוחין דקטנות, כלומר לדקדק על כל דבר – או איך שמסתכלים, כמו שהחכמים שלנו כתבו בכל התשובות, שהעניין של הגיור זה עניין לאומי, כלומר אנחנו רוצים לפתור עכשיו בעיה, רק בכלים הלכתיים, אבל בעיה לאומית.

יוליה מלינובסקי: מה הפרקטיקה?

יוליה מלינובסקי: מה ראית?

יוליה מלינובסקי: מה יש לך להוסיף?

יוליה מלינובסקי: הבנו.

רפאל דלויה: יש לי מה להוסיף לגבי שני דברים, דבר ראשון, הרבה מקרים שלא הקלו ברבנות, כמו אלסי סיוון וגם מקרים הרבה יותר פשוטים, יש לזה פתרון הלכתי קודם כל, אני אומר עוד משהו,

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שכשרוצים, לכל דבר יש פתרון.

יוליה מלינובסקי: אצלכם שבת ואצלי יום חמישי, מכירים את זה.

רפאל דלויה: רבנות הראשית לישראל, היא לא יכולה לקחת שיטה אחת בלבד, שהייתה נהוגה בליטא לפני 200 שנה ופשוט לכפות את זה על כל המדינה, אם אנחנו רוצים רבנות ראשית, היא חייבת לקחת בחשבון, את כל הדעות בהלכה כולם, היא לא יכולה לייצג רק שיטה אחת, שהיא פעם הייתה שיטה מאוד צדדית, שהיום הפכו אותה לזרם המרכזי, אבל זה.

יוליה מלינובסקי: איזה זרם זה?

רפאל דלויה: זה זרם מסוים של רבנות בחו"ל, שפחדו שאנשים זרים יבואו להתבולל בתוך עם ישראל והם אחר-כך כן המשיכו ללכת לכנסייה ולעבוד את ישו, אנחנו פה בארץ, כולם פה יהודים, כולם גדלים בתודעה שלהם כיהודים.

יוליה מלינובסקי: אמרת משהו מעניין, זה זרם מליטא מלפני 200 שנה, זאת אומרת אלו הכללים שכרגע לפי דעתך,

רפאל דלויה: כרגע , מי שבעצם מחליט את הכול במדינת ישראל זה זרם - -

קריאה: זרם מליטא, יכול להיות שפספסנו.

יוליה מלינובסקי: זהו יכול להיות שפספסנו זהו, לא, יש לי פתרון בשביל זה בדיקות דנ"א.

רפאל דלויה: אני אומר, הזרם הליטאי, הוא זרם חשוב וזרם רלוונטי וזרם הלכתי, אבל הוא לא היחיד, הוא לא יכול להיות היחיד.

יוליה מלינובסקי: הבנו בגלל זה אנחנו רוצים לפתוח את זה.

רפאל דלויה: אני רוצה להגיד עוד משהו שלא עלה פה בכלל, זה לגבי גיורים בחו"ל.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה לא עלה.

רפאל דלויה: אני יכול להגיד שכבר הגיעו אליי כבר כמה פניות וגם אחד שאני טיפלתי בו באופן אישי, שהיה גיור בבית דין רשמי ואורתודוכסי, אפילו רב עיר, רב עיר רשמי בחו"ל, שמסיבות שהם לא רוצים לגלות, פשוט, לא מוכנים להכיר בגיורים שלו, כלומר נעשה עוול פה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נתייחס לזה בהמשך , יכול להיות שנעשה את זה בחקיקה.

רפאל דלויה: כלומר, אם מישהו היה מתגייר בגיור רפורמי, משרד הפנים היה מכיר בו, בגלל שהוא התגייר בגיור הלכתי, אורתודוכסי רשמי, רק שהוא לא ברשימה שמה שמוכר פה – שאף אחד לא יודע מה הקריטריונים של הרשימה הזאת – אז האנשים האלה נשארים ונכשלים.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח אחר-כך לקבל קריטריונים, לגבי בתי דין בחו"ל, מה הקריטריונים לגבי גיורים, בהמשך, לא כרגע, אל תתייחסו לזה, בהמשך תתנו לנו תשובות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

אורלי ארז לחובסקי: כן, שלום.

יוליה מלינובסקי: מאיפה את?

אורלי ארז לחובסקי: אני מהתנועה הרפורמית, אורלי ארז לחובסקי, אני רוצה לציין שבאמת.

יוליה מלינובסקי: לדעתי חה"כ קריב הציג את זה.

אורלי ארז לחובסקי: כן, אני רק אוסיף כמה מילים, אנחנו באמת נענינו לאתגר הגדול, של המצוקה של אוכלוסייה מאוד גדולה, שזקוקה לגיור והתנועה הרפורמית מציעה אפשרות של גיור, שמצד אחד הוא מאוד מכבד וסובלני ומצד שני הוא מאוד רציני ומשמעותי, ואני אגיד, שאנחנו מגיירים מאות גרים, גם בוגרים וגם קטינים, במסגרת הרפורמית מדי שנה, והמספרים רק הולכים וגדלים, וכמו שנאמר, הגיור מוכר גם לצורך רישום במרשם האוכלוסין וגם לצורך חוק השבות, האלמנט היחיד שהוא לא מוכר, זה לצורכי נישואין.

אורלי ארז לחובסקי: נקודה שכן חשוב לי להעלות, הוזכר פה נושא של אימוץ ילדים, צריך להבין שלפי חוק האימוץ, כאשר מאמצים ילדים לא יהודים למשפ' יהודית, הם מחויבים לעבור גיור, כי החוק מחייב שתהיה זהות דתית, בין המאמץ למאומץ והמדיניות של המדינה היא, שגיור כזה, הוא רק גיור אורתודוכסי וזה בעצם גורם לכך, שכל משפחה שלא יכולה להראות, שהילדים שלה התחנכו בחינוך דתי ושהם שומרים כשרות ושבת, בעצם לא יכולים בכלל לאמץ ילדים.

יוליה מלינובסקי: רגע, היום אם אני שומרת כשרות ושבת, זאת אומרת זה הכלל נכון?

יוליה מלינובסקי: אם אני לא שומרת כשרות ושבת, אני לא יהודייה?

אורלי ארז לחובסקי: לא רק זה, יו"ר הוועדה, חשוב להבין, שגם נדרש להראות שהילדים לומדים במסגרת דתית, כך שאם כבר יש ילד במשפחה שלומד בחינוך ממלכתי, רחמנא ליצלן, אי אפשר לאמץ ילד לא יהודי, משום שהוא לא - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי, ברור, טוב אנחנו לא נפתור את כל הבעיות, יש הרבה מאוד בעיות, אנחנו התכנסנו פה, בנושא גיור, גיור הוא רחב, אבל יש גם מה שעכשיו עלה נושא של חו"ל, קטינים, פונדקאות, צבא, חס וחלילה, זמרת או ספורטאית ואם היא רוקדת עוד, זה בכלל כבר חטא על פשע, הבנו.

יוליה מלינובסקי: אתם עושים עבודה, גלעד קריב דיבר על זה, אני רק רוצה לציין, שכרגע אנחנו מדברים, בהצעת חוק אנחנו מדברים שנים ובהמשך של הממשלה, על הגיור – אורתודוכסי, מוכר ע"י מדינה – אנחנו לא נסגור את השער, אבל אנחנו, כמובן, גם לא נרחיב אותו.

יוליה מלינובסקי: זה צריך לשים על השולחן, כי אנחנו עדיין רוצים להיות במיינסטרים.

יוליה מלינובסקי: זה חשוב.

יוליה מלינובסקי: מה שאני רוצה, אני רוצה בהדברות, עד כמה שניתן, כמובן, עם הממסד הדתי שלנו, שהם חלק ממדינת ישראל, להגיע להבנות, להגיע להסכמות, עד כמה שניתן, לחפש פתרונות, אני כמחוקקת, הם כאנשי דת והלכה, אצל דברי חכמים, ברור לי שאנחנו חייבים למצוא פתרון.

יוליה מלינובסקי: אם זה לא ילך בטוב, אז זה ילך בדרך אחרת.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להגיע לשם, אני מאמינה שבטוב זה יותר טוב.

יוליה מלינובסקי: מה שנקרא בשפה בפתגמים.

יוליה מלינובסקי: נקווה.

יוליה מלינובסקי: כן.

שרון בניאן-פרימור: שלום, אני שרון בניאן, אני מנהלת מכון על משמר הכנסת, מאוד בקצרה, אני שמחה שקלעתי לדעת גדולים של הרב אמסלם, אבל צריך להבין שהשיח הפנים אורתודוכסי הזה, לא מוכיח את עצמו, גם בנתוני התבוללות, שאנחנו רואים בחו"ל וזה יביא את עצמו גם לישראל ודבר אחרון, שכן אני רוצה להגיד הוא, שמה שקרה ברפורמה בכשרות, שבעצם הותירה את רוב העם היהודי בחוץ, לא יכול לקרות בגיור, כי גיור, בעצם, מתעסק בעתיד העם היהודי - - -

יוליה מלינובסקי: מה לא הבנתי, כשרות מה זה הותירה את רוב?

שרון בניאן-פרימור: הכשרות בסוף נשארה פנים אורתודוכסית ורוב יהודי העולם שהם אינם אורתודוכסים - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אני מדברת איתך עכשיו על מדינת ישראל.

שרון בניאן-פרימור: אני איתך לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: במדינת ישראל זה זה, אני לא שופטת, אני לא פוסלת, אני מקבלת מה שמקובל על אנשים בחו"ל, אבל בואו חברים, להיכנס לגבולות הגזרה, בסדר, ובכשרות, אגב, יכולתי לסגור שער שלישי ולא סגרתי, אז קצת צניעות.

שרון בניאן-פרימור: אני אומרת שגם בתוך מדינת ישראל, אנחנו מדברים על אחוזים, אז גם האחוזים של רוב יהודי מדינת ישראל, הם לא אורתודוכסים, אבל זה לשיחה אחרת והדבר האחרון הוא, שבאמת עם הדברים ששמענו פה, על ריבוי דעות, וריבוי מחשבות וכיוונים הלכתיים, שאנחנו שומעים בנושא הגיור, הלוואי ונשמע אותם בנושאים אחרים, כמו נישואים, עגונות וקריאת נשים בתורה, למשל.

יוליה מלינובסקי: אוקי, בחלק מהדברים כן ובחלק מהדברים לא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתקדמים.

יוליה מלינובסקי: תני.

תני פרנק: כן, אני אדבר בקצרה, תודה רבה, גברתי היו"ר.

תני פרנק: תני פרנק, מנהל המרכז ליהדות ומדינה, בבית מכון הרטמן, רציתי להגיד שני דברים, קודם כל הדיון הזה קשור ישירות לדיון הקודם שניהלת.

תני פרנק: הסיפור של שאלת מיהו יהודי, בישראל בכלל ובפרט התנהלות הרבנות בתוך הדבר הזה, בסוף זה מקשה אחת, כלומר השאלה כאן, היא שאלה, מי מגדיר את גבולות העם היהודי, אני חושב שהגיע זמן שהכנסת תידרש לנושא הזה וטוב שכך, בהקשר הזה, בגלל שעסקתי בעבר בנושא של גיור, ע"י רבני ערים והגענו למצב שבו הייתה חקיקה בכנסת, שלצערנו, בסופו של דבר, הפכה להיות החלטת ממשלה שהתהפכה – אני רק רוצה לציין, כמו שציין כאן, הרב דלויה והרב אמסלם, מועצת הרבנות הראשית בעצמה, בשנת 1977, קיבלה החלטה לאפשר לרבני ערים לגייר.

תני פרנק: בשנת 84 יותר מזה, אותה מועצת רבנות ראשית, עם כבר שני רבנים ראשיים אחרים, בעצם חיזקה ודיברה על זה שכל מי שמערער על סמכותם של רבני ערים לגייר, מוציא עליהם לעז ואם הוא רוצה להוציא לעז עליהם, אז כך על כל ההוראות שלהם – אני אוסיף שגם שהרב בקשי דורון, ביטל את זכאות רבני העיר לגייר, זה היה בגלל בעיות, שאפשר לפתור אותם, כלומר זה בעיות שהגיעו בסופו של דבר, גם לרבנים ראשיים, לצערנו, שנכנסו לכלא אפילו, אני חושב שהסיפור - - -

יוליה מלינובסקי: בכל מקום יש מושחתים, לא רק שם, בכל מקום, אני לא מוכנה בלי הכללות ובלי להכפיש.

תני פרנק: מסכים לחלוטין.

תני פרנק: אני חושב שצריך לחזק עכשיו את המאמצים שממשלה הזאת עושה, כדי להביא חוק גיור ושנותן ומפזר את הסמכויות לרבני הערים, בסופו של דבר, אנחנו חושבים שצריך להגיע למצב, שבו הקהילות יכולות להכיר בגיורים של עצמם.

תני פרנק: הגיור בסוף אקט קהילתי, תחת רגולציה מסודרת ברבנות הראשית.

תני פרנק: תודה.

יוליה מלינובסקי: המנכ"ל "נתיב", עדיין בזום?

יוליה מלינובסקי: אם הוא בזום תעלו לי אותו.

יוליה מלינובסקי: כן.

יעל בלנקי: קוראים לי יעל בלנקי, אני המנהלת של רשת בתי דין 'גיור כהלכה' ואני יכולה לדבר גם בכובע השני, כי הנציגים של הרבנות הראשית, אמרו שלא היה פה דובר שהוא יכול לייצג את הסיפור הצלחה, של המתגיירים שעברו במערך הגיור.

יעל בלנקי: אז אני התגיירתי לפני עשר שנים בקריית גת, לצערי הרב אז לא היה קיים מסלול של גיור כהלכה ולא זכיתי לעמוד בפני בית דין, שמדבר בגובה עיניים, אבל זה נושא לשיחה אחרת.

יעל בלנקי: מה שאני רוצה להגיד, בגלל שכבר נאמרו פה מלא דברים חשובים ונכונים ונתונים, ביחס לנתונים, ראינו פה נתונים מאוד מאוד פסימיים, לגבי הירידה הדרמטית בכמות התיקים שנפתחים וגם באחוזי המתגיירים שמצליחים לסיים את התהליך, אני יכולה להראות לכם את התמונה האופטימית, התוצאות של הפעילות שלנו, בשש שנים האחרונות, תוצאות של פעילות של בתי דין שפועלים לפי ההלכה היהודית, נאמנות מוחלטת להלכה, אז אי אפשר לטעון שאין פתרונות הלכתיים, קיימים ובשפע ורק מה שאני רוצה להגיד לסיום, אני רוצה באמת, בלב פתוח ובאהבה ענקית, להזמין את הנציגים של מערך הגיור הקיים, להזמין את המחוקק וכל מי שבאמת בא בשביל לתקן ועם הרצון הטוב, אנחנו פתוחים, אנחנו נשמח לשתף בשיטות ובגישות ולהסביר למה אנחנו כן מצליחים ואתם לא.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שהם יודעים את זה מצוין, זה נושא, יש פה אנשים מאוד מכובדים,

תני פרנק: אני אומרת את זה באופן ישיר מי שרוצה, נשמח לשתף איך עושים את זה.

יוליה מלינובסקי: טוב, עכשיו בבקשה אדוני, במה שלכם, על כל השאלות, כל דבר, מה שיש לכם להגיד, שוב פעם, אני לא נגד, אני בעד אני רוצה לראות איך אנחנו, מה ניתן לעשות, כדי לשפר, כדי לתקן, כדי לקדם, כדי שאנשים ירצו בכך ושהחוויה תהיה סימפטית ולא להיפך.

יוליה מלינובסקי: גם נתונים מדברים בעד עצמם, שאנחנו בצניחה, כמה זה עולה לנו כסף כמדינה, אנחנו רואים, זאת אומרת, יש דבר שנקרא תועלת מול השקעה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

משה ולר: תודה רבה לך, גב' היו"ר.

משה ולר: אני אומר את האמת, אני לא כל-כך יודע מאיפה להתחיל,

יוליה מלינובסקי: מהתחלה.

משה ולר: נתחיל מהתחלה, כן, כי פשוט נאמרו פה כל-כך הרבה דברים, חלק מהדברים זה דעות וחלק מהדברים זה עובדות וחלק מהעובדות הן לא נכונות, אני לא בטוח שאני כל-כך אהיה סדור בעניין, אני אבקש שגם חברי לניהול המערך, מר אפני אלון, שגם כן בהמשך יגיב על חלק מהדברים.

משה ולר: שמי משה ולר, אני ראש מערך הגיור מזה שלוש שנים, מ"מ ראש מערך הגיור ומזה שלוש שנים,

יוליה מלינובסקי: למה ממלא מקום?

משה ולר: למה ממלא מקום?

משה ולר: כי חודש לאחר שנבחרתי לתפקידי, מוניתי לתפקידי, הממשלה נפלה ועד שרצו להקים וועדה, היא נפלה עוד פעם ואז היא נפלה עוד פעם, אז זה,

יוליה מלינובסקי: כנראה, לא רצו אותך,

משה ולר: אז אני עדיין מ"מ,

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

משה ולר: הרב פרנק אומר, שאני בתהליך גיור.

יוליה מלינובסקי: זה תהליך, זה לוקח יותר מידי זמן.

משה ולר: אני נמצא במערך הגיור, מזה 20 שנה.

משה ולר: לפני 21 שנה, הייתי הרבה שנים דיין, אב בית דין, בבית הדין לגיור שלנו, במחוזות השונים ומזה שלוש שנים, כמו שאמרתי, ראש מערך הגיור.

משה ולר: אני אקדים ואומר, אחרי ששמעתי את גב' ואחרי גם ששמעתי פה כמה דוברים, אני אקדים ואומר, שאולי בניגוד למה שמקובל לשייך לממסד הרבני, בניגוד למה שמקובל לשייך לאלה שמעורבים בהשפעה הלכתית, אורתודוכסית במדינה, אין פה רצון לנצח, אין פה רצון להשיג הישגים פוליטיים, הרצון הוא פה, אך ורק לשמור על עם ישראל, יכול להיות שיש ביננו מחלוקת, יכול להיות לא ביננו, יכול להיות שיש מחלוקת, מה הדרך לשמור על עם ישראל, אבל כמו שאני פעם אמרתי לידידי היקר, פרופ' בני איש שלום, אני לא יודע בדיוק את הגדרת תפקידו, הוא מטעם הסוכנות, יו"ר "נתיב", שיש דבר או שניים שאני ופרופ' בני איש שלום, לא חושבים אותו דבר, אבל הוא איש יקר, שגם לאחרונה ליווה מתגיירת אצלנו בבית הדין ויצא נפעם ושהוא יאמר את זה, לצערי, הוא לא נמצא פה, אמרתי לו את אותו משפט שנאמר בזמנו, שאמר לוי אשכול, "תנו לנו את האשראי", שכשם שאתם מכוונים לטובת עם ישראל, גם אנחנו מכוונים לעם ישראל.

משה ולר: זה כואב לנו וזה נכון לגבי כל השטחים שבהם יש ניסיון להשפיע על עם ישראל, לרבות על הציבוריות הישראלית.

משה ולר: אני אם שואלים אותי באופן אישי, יש דברים שלא אכפת לי, לא שלא אכפת לי , כואב לי, כואב לי שיש תחבורה ציבורית בשבת, כואב לי שיש חמץ בפסח, כואב לי שיש בשר חזיר שנמכר, אבל גם אם הדברים האלה יהיו, גם אם לא, אם בהוויה הם לא יתקיימו אנחנו נשאר עם אחד, לעומת זאת אם יהיה תקלה בגיור, תקלה שלא הייתה במשך אלפי שנים, אנחנו פוגעים בדנ"א שלנו.

משה ולר: לכל אחד מאיתנו יש את העולם האוטופי שלו, לדתי על כל גווניו השונים, יש את העולם האוטופי שלו, לסוציאליסט יש את העולם האוטופי שלו, לליברלי יש את העולם האוטופי שלו, אנחנו צריכים עד שאותו עולם אוטופי יגיע, אנחנו צריכים לחיות ביחד, נגיעה בגיור שינוי משמעותי בדנ"א של הגיור וחלק מהדברים, לרבות חלק מהדברים שנשמעו פה, עלולים לשמוט את הקרקע מתחת רגלינו ואני אומר את זה מתוך מבט של, שאני אומר את זה לאחים, כלפי כל אחד ואחד שיושב פה וגם מי שיושב מחוץ לכאן.

יוליה מלינובסקי: ברשותך.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר מדם ליבך וזה מובן וזה מורגש, תסביר לי בבקשה, ירידה במס' המתגיירים, חבר'ה אני מכירה את הרבנים, אני ישבתי איתם הרבה, עד שמגיעים לעיקר, אנחנו פה במצב אחר, אנחנו לא בשבת בבית כנסת, ירידה במס' המתגיירים, עלויות הגיור, לגבי דנ"א, סליחה, היום בתי הדין אימצו מצוין את הסיפור של בדיקות דנ"א, אז אם אנחנו נגיע לשם, צריך להחליט, מה קודם למה, אבל זה לא קשור אליך.

משה ולר: מותר לי אבל להגיב, גב' מרשה לי להגיב בנושא הזה?

יוליה מלינובסקי: כן.

משה ולר: הרי מה קורה בבדיקות יהדות, אני בגלל שיש לי כושר לדיינות, אני קצת מתמצא בזה וגם בגלל הממשק שיש, בין גיור לעבודה של בתי הדין הרבניים, כי זה מעמד אישי, זאת אומרת לקבוע מעמד אישי, הילכתי של בנאדם, זה לא פשוט, זה לא במבה, שיאכל במבה בהכשר הרבנות, או במבה בהכשר של איגוד רבני צור, או במבה בלי הכשר, או במבה שמעורב בה צ'יזבורגר עם חלב ביחד, כמו שאמרתי, מדובר בדנ"א מה זה עניין של בירורי יהדות, מגיעים אנשים - -

יוליה מלינובסקי: חקירות יהדות.

משה ולר: חקירות.

יוליה מלינובסקי: חקירות, זה הגיע כבר לשלב של חקירות.

משה ולר: גב', תרשי לי ולהתעקש על המושג בירורי יהדות, ברשותך.

משה ולר: מה זה בירור יהדות?

משה ולר: צריך שבנאדם שבא להינשא כדת משה וישראל, ומבקש להינשא כדת משה וישראל, כי הרי אני יהודי, גם הח"כ - - -

יוליה מלינובסקי: אתה יכול להוכיח את היהדות שלך?

יוליה מלינובסקי: לדורי דורות?

יוליה מלינובסקי: עם מסמכים?

משה ולר: בוודאי שאני יכול, יש לי את תעודת הנישואין של הוריי ואני ראיתי תעודות נישואין ממרוקו, אני נדהמתי לראות, שתעודות הנישואין, שמנפיקים פה בארץ, הם כמו, יש את העניינים הטכנולוגים, הן דומות לתעודות הנישואין שהיו במרוקו.

יוליה מלינובסקי: ואתה בטוח שתעודת הנישואין של ההורים שלך, היא לא מזויפת?

יוליה מלינובסקי: תראה אני פשוט, זה מה שקורה שם בבתי הדין.

משה ולר: יכול להיות.

יוליה מלינובסקי: עזוב, עזוב, לא בוא נחזור לגיור, כי זה שיחה אחרת.

משה ולר: ישנם מקרים שבירורי היהדות הקונבנציונליים, מגיעים למצב של ספק, שלבית הדין אין את ההכרעה, אם אדם יהודי, או לא, אומרים תשמע, בוא, אם אתה רוצה, לא מחייבים – הרב פרנק, תקן אותי אם אני טועה – לא מחייבים אדם לעבור את הדנ"א, יש משהו, כמו שנקרא בדיני הראיות, דבר מה נוסף – יש דבר מה נוסף שיעזור לדיינים.

יוליה מלינובסקי: מה ייקרה עם הגר?

יוליה מלינובסקי: מי שמתגייר, אין לו גן היהודי.

יוליה מלינובסקי: תסביר לנו קצת על הנושא של הירידה במס' המתגיירים, עלויות, תקנים, פונדקאות, כל השאלות האלה.

משה ולר: אני אתחיל מהתחלה, כמו שאני אמרתי, אני מבקש בהמשך לתת לשותפי, לאפני, שגם כן ישלים את הדברים.

משה ולר: יש מערך גיור אזרחי ויש מערך גיור צבאי, לא היה מעולם מערך גיור של קטינים, לא היה דבר כזה, היה בית דין יהודי, של קטינים, שלפני כמדומני, שש שנים, מי שהיה ממונה, נשיא בית הדין הגדול, באותם חמש, או שש שנים, נשיא בית הדין הגדול, באותה תקופה, כבוד הראשון לציון, הוא מצא לנכון, לבטל את ההרכב וחלק מהסיבות היו, בגלל שיצא, עצם העובדה שיש הרכב יהודי, זה כאילו, אמר במקומות מסוימים, רגע, זאת אומרת, שבית דין רגיל, לא רוצה לגייר ואלה, כן, אלה כן מסכימים לגייר, אז זה מראה שמשהו לא בסדר, אני יודע שזה הייתה אחת הסיבות, אני לא רוצה להיכנס לכל הסיבות, ביטל את ההרכב.

משה ולר: אנחנו מגיירים קטינים, אנחנו מגיירים קטינים שבאים עם ההורים שלהם להתגייר, אנחנו מגיירים קטינים, שהם ילדים מאומצים, אנחנו מגיירים ילדים שבפונדקאות, שעפ"י ההלכה הם – יש הרי סוגים שונים של פונדקאות ואני לא אכנס לדיון הזה כרגע, זה בהחלט דיון חשוב, שצריך להיכנס אליו – אנחנו מגיירים גם אותם ואני יגלה גם סוד - יכול להיות שבגלל הסוד הזה, אני לא אמשיך בתפקידי – כאשר מדובר בגיור קטינים, אנחנו מקלים עד כמה שניתן להקל.

משה ולר: הדרישות שונות, הדרישות שונות לגמרי, בואי נאמר כך, שמבוגר בא להתגייר, הוא צריך לעבור קורס, או עשרה חודשים, או 12 חודש, הורים לקטינים, לא צריכים לעבור כזה קורס, אנחנו מבקשים דברים משמעותיים, נכון, אנחנו מבקשים, תכשירו את הבית, נכון אנחנו מבקשים תתחייבו לשלוח את הילד לבי"ס דתי.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: מה ממלכתי לא טוב?

משה ולר: קודם כל, בי"ס דתי, זה בי"ס ממלכתי, זה דבר ראשון.

משה ולר: אני מסתייג ממה שנאמר פה, שצריך להיות חרדי, לא היה – ואני אומר את זה כאדם חרדי – לא היה ולא נברא.

משה ולר: אני תמיד אומר, שאני מצפה מהמתגייר, שיהיה על הקשת האורתודוכסית וכשאני מתכוון לקשת, זה קשת שהולכת בכיוון מימין לשמאל, אני לא נותן, אין לי את ה- איך אומרים, אני לא דיברתי עם אלוקים, וגם הדיינים לא מצפים מאף אחד שידבר עם אלוקים.

יוליה מלינובסקי: מה הדרישות הבסיסיות?

משה ולר: הדרישות הבסיסיות של ההלכה, הם אימוץ אורח חיים של שמירת תורה ומצוות.

משה ולר: אני אפילו לא משתמש במילה דתי.

יוליה מלינובסקי: כמה מצוות יש לי?

יוליה מלינובסקי: שש מאות ומשהו, כל זה אני צריכה לשמור?

משה ולר: את צריכה לשמור את מה שמקובל באורתודוכסיה דתית, אנחנו מגיירים גברות שהולכות ללא כיסוי ראש, נשואות, למרות שההלכה דורשת ללכת, אפילו לפעמים עם מכנסיים, אבל כן, צריך, המנעד האורתודוכסי הוא גדול מאוד, הוא רחב מאוד, לזה אנחנו מצטרפים, שולחים לבית כנסת, ששולחים את הילדים לבי"ס דתי, בי"ס ממלכתי, לא שילך לחיידר, לא שילך ל"אל המעיין" או משהו כזה, ממש לא, כן בי"ס דתי, בגלל שחינוך דתי, הוא אחת המצוות החשובות בתורה, שאנחנו מדברים על חינוך דתי, זה לא רק מהאספקט של הילד, נכון, זה נוגע לגיור של הילד ואני ארחיב טיפה, זה גם נוגע לאבא.

משה ולר: אנחנו כולנו נמצאים פה ואולי אפילו גב', אני וודאי כן, אנחנו נמצאים פה, כי למישהו היה חשוב בקזבלנקה ובאוקראינה לתת לנו, למרות המאבקים עם הגויים, לאלה שפה אני קורא לא יהודים, לאלה ששם אני קורא גויים, למרות המאבקים איתם, נשלחו ללמוד אחה"צ.

משה ולר: אבא שלי גדל בצ'רונביץ, הוא היה מחויב ללכת בשבת לבי"ס, הוא היה מחויב ללכת לבי"ס כללי, בערב בשבע, הוא היה הולך לרבי שיילמד אתו בחיידר, כי זה היה אכפת.

משה ולר: כתוב בקריאת שמע "ושיננת לבניך", זה מצווה עקרונית, הקב"ה אומר לאברהם אבינו "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו" חינוך.

יוליה מלינובסקי: טוב, בוא נחזור לשאלה, כמות, זה לא מסתדר אחד עם השני, אולי ידבר השותף שלך, אני מבינה את כל החשיבות, אני רק מפנה את תשומת ליבו של אדוני, שיש הבדל מהותי, בין להיות בגלות ולהיות במדינה שלך ואז פה זה - - -

משה ולר: אבל מה לעשות שזה דרישות הלכתיות.

יוליה מלינובסקי: לא, דקה, אדוני, אנחנו שאנחנו היינו בגלות בויזניצ'ר, או בלובביצ'י, במרוקו, בקזבלנקה, אנחנו היינו בגלות ושם כן, היה חשיבות אחרת, ברוך השם 73 שנה, יש לנו מדינה.

יוליה מלינובסקי: מדינה.

יוליה מלינובסקי: מדינה.

יוליה מלינובסקי: צריך פה לשנות תפיסה, מהתפיסה של הגלות, לתפיסה של עצמאות.

משה ולר: אני לא בגלות, אני לא בגלות, אני מודה לקב"ה על זה שאנחנו נמצאים פה ואנחנו יכולים להיות יהודים, שגאים ביהדותנו.

משה ולר: לגבי הירידה - -

יוליה מלינובסקי: אז לגבי מצווה, אתה יודע גם יש מצווה להגן על א"י עם הנשק ועם התותחים ויש אוכלוסייה שבוחרת שזה לא מצווה שלה, אז מה הם לא יהודים?

משה ולר: גב' אנחנו לא נוכל לתקן את הכול עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אז רגע, דקה, אדוני, פה זה בדיוק השאלה, זאת אומרת, אתה מי שרוצה להתגייר, שעשה כל מה שעושה, אתה דורש ממנו שמירת הכללים הדתיים, כי זה מצווה, אבל לכל מטבע יש צד שני.

משה ולר: כי זה חובה, זה חובה.

יוליה מלינובסקי: לכל מטבע יש צד שני, אז באותו מטבע, אני יכולה להגיד, מי שמסרב להתגייס, מי שמסרב להגן על הארץ הוא לא יהודי, כי הוא לא עומד במצווה.

משה ולר: חס וחלילה.

יוליה מלינובסקי: אז רגע, מי שלא הולך לבי"ס דתי, זה וויכוח כנראה מספרי, בוא נחזור לזה.

יוליה מלינובסקי: מבחינתי, אתה יודע, שוב פעם אני חוזרת, יש לנו 600 ומשהו מצוות, נכון?

יוליה מלינובסקי: בתורה, בסוף הרבי מלובביץ בחר עשר ואמר לפחות את זה, אז גם זה ניתן להצטמצם, אם אנחנו באמת רוצים בכך ואם אנחנו ניכנס באדיקות לכל מצווה ומצווה, אז הגנת המולדת זה המצווה, אז אם לפי הלוגיקה שלך, מי שלא עושה את זה, הוא לא יהודי.

יוליה מלינובסקי: טוב, מספרים?

משה ולר: מספרים, אני אומר כך, אנחנו גם כן נוכחים פה ושם, בירידה, אני לא בטוח שהירידה היא משמעותית, כמו – עוד מעט אפי יתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאני טועה תתקנו אותי.

משה ולר: יש ירידה ברור, מכיוון שבשנים 2014, 2015 הייתה עלייה גדולה מאוד מאתיופיה ואחרי זה העלייה נהייתה יותר קטנה וזה הקטין את המס', גם לגבי מבוגרים, גם לגבי ילדים, אני מדבר כרגע על הגיור האזרחי ולכן יש את הירידה הדרסטית.

יוליה מלינובסקי: אבל הגיור האזרחי והגיור הצה"לי, זה אותם מספרים, זה ביחד פה.

קריאה: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: זה בנפרד?

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: אבל זה אותם פסקי דין.

משה ולר: אנחנו גם עושים בדיקות, אנחנו עשינו בדיקות, בשביל לנסות לאתר את הסיבות בשיחות עם הורים, בשיחות עם מתגיירים שעברו ובשיחות עם מתגיירים שלא עברו, לזהות את הסיבות, נכון, יש דרישות הלכתיות, שהם מינימליסטיות, שבאמת לא מתאימות ל - - -

יוליה מלינובסקי: אז אני מפנה אותך למחקר שעשו ב"לובי המיליון" אגב, המחקר הזה פורסם.

משה ולר: אני רוצה לצטט- - -

אלקס ריף: הרב מכיר את המחקר, נפגשנו והצגנו לו.

משה ולר: כן, כן ואני זוכר ואני אמרתי בדיוק הבוקר לאלקס, שאני זוכר לטובה את המפגש איתה, זה היה מפגש, בהחלט, אני חושב חשוב מאוד.

יוליה מלינובסקי: אגב, כל החומרים, זה פשוט חשוב לפרוטוקול, כל החומרים שאנחנו קיבלנו כוועדה, כולל מצגת, כולל מחקרים, הכול באתר הכנסת באתר הוועדה, הכול נגיש והכול פתוח לשימוש.

משה ולר: אני לא אכנס פה לדיונים הלכתיים ברשותך, זה לא המקום, זה צריך להיות ברבנות הראשית, במועצת הרבנות הראשית, עם הרבנים הראשיים לישראל.

משה ולר: אני רק מצטט ממה שפורסם, עיתונאי עמנואל שילה, כמדומני, זה בעיתון "בשבע" - שהוא כותב: "אינני פוסק הלכות ולא אכניס את ראשי בן פוסקים ורבנים החלוקים בהלכות גיור, אומר רק שבחיי האישיים, אני נוטה בתחום ההלכה, כמו בתחומי ידע אחרים, להסתמך על דעתם של רוב המומחים ועל גדולי המומחים, מה שמכונה, רוב מניין ורוב בניין, כך גם נהגתי כשהתחסנתי נגד הקורונה, כי היו הרבה רופאים, אבל הם מיעוט, כשאמרו לא להתחסן שזה בעייתי, מנכ"ל המשרד אמר, פרופ' יורם לס, אמר לא להתחסן, אבל רוב הרופאים אמרו כן" – מה אנחנו רוצים לייצר, סליחה שאני משתמש בעיתוי הזה – אנחנו רוצים לייצר מישהו שיבוא מחר להתחתן, כמו שגב' אמרה, יבוא מחר להתחתן ויגידו, רגע אחד, מה, זה לא כמו שצריך, הגיור שלך.

משה ולר: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד, שמבוצעים בחלקם ע"י "נתיב" ולמרות ש"נתיב" לא נמצאים פה, הם נמצאים בזום, הם עושים עבודה נפלאה, גם באזרחי וגם בצבאי, לגייס אנשים, אנחנו משקיעים סכומי עתק בניסיון לגייס.

משה ולר: שמים לנו מקלות בגלגלים, אני אתן לדוגמא את הנושא של הגיוס בצבא, עד לפני כמה שנים הייתה פקודה, שמכנסים - יש כ-5000 עד 6000 חיילים בשנה שהם לא יהודים – יש יום מסוים, שבפקודה חייל צריך להתייצב, לא להתייצב, חלילה, להתגייר, או ללמוד לגיור, לשמוע מה זה "נתיב", לשמוע מה זה גיור, אחרי זה ירצה ייקח את זה, לא ירצה לא ייקח את זה.

משה ולר: הוגשה עתירה לבית המשפט העליון על החובה להתייצב להכרה של התהליך הגיור הצבאי, ראש אכ"א בזמנו החליט, לא, נבהל מזה קצת, לקח רגליים אחורה, אז אין לנו את האפשרות אפילו לחשוף את זה בפני החיילים ולכן משתמשים בכל מיני דרכים, דרכים של מחשוב, בפייסבוק, כל מיני דברים כאלה, כדי להגיע לאותם חיילים, מבלי לפגוע כמובן בצנעת הפרט, להגיע לאותם חיילים ושיגיעו.

משה ולר: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר גדול מאוד באופן כללי, החברה הישראלית השתנתה בעשרות השנים האחרונות, בכל מיני תחומים.

משה ולר: מה שפעם לא היה נחשב משפחה, היום נחשב משפחה, מה שפעם הייתה צרות חיים לא מקובלת, היום היא צורת חיים מקובלת.

משה ולר: יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות - אני אומר את זה לשבחה של החברה הישראלית - אנחנו יותר מכילים היום, היום אנשים פחות מרגישים שחסר להם משהו, פחות, לא חסר, הכול בסדר, צריך להסדיר את הנושא של נישואין, אני מסכים וכמובן לא בהתייעצות איתי, זה בהתייעצות עם הרבנים, צריך להסדיר את ה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת התייחסות מספר וכסף, יכול להיות שבמצב הזה, שזה כזה עלויות, אנחנו צריכים לחשוב, לסגור את המערך הזה, כי העלות, אתה יודע, השקעה מול תוצאה היא מאוד מאוד,

משה ולר: אני חושב שזה תהיה טעות, אלא אם כן יקום גוף אחר שיהיה מקובל על הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: פעם היה רשות השידור, סגרו, הקימו כאן 11.

יוליה מלינובסקי: כנראה שזה עובד כי קיבלנו פרס היום בחו"ל.

משה ולר: ברוך השם, גב', אני אומר את זה בכל מתווה שיהיה מקובל על הרבנות הראשית לישראל ולא משנה מה תהיה הכותרת שלו, מערך הגיור, מתווה הגיור, מנהל הגיור.

יוליה מלינובסקי: טוב, רבנות ראשית לישראל, חלק מהממסד המדינה, הם לא בוואקום, הם לא ביקום אחר, אז אנחנו גם כן נדע לדבר איתם ולהחזיר את הגלגל למקום הנכון.

משה ולר: אני מבקש להתייחס עוד שני דברים.

יוליה מלינובסקי: כן בבקשה.

משה ולר: לגבי הסיפורים של המתגיירים, שלא התגיירו, הגב' שהייתה פה, אני לא יכול להיכנס יותר מידי לפרטים, בגלל צנעת הפרט, אני אומר באופן עקרוני, זמרת, אני הייתי דיין, יכול להיות שאני אחזור פעם להיות דיין, זמרת יכולה להתגייר.

יוליה מלינובסקי: אם היא מופיעה גם כן מול גברים, אם היא מופיעה מול קהל מעורב?

משה ולר: יכול להיות שכן, אני אתן דוגמא, למשל אם היא מופיעה בשבת, זאת בעיה.

קריאה: זה לא נכון מה שאתה אומר.

משה ולר: אני לא התפרצתי לדברים, אני מבקש לא להתפרץ לדבריי בבקשה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה לא להפריע, סליחה לא להפריע.

משה ולר: זמרת יכולה להתגייר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, רגע, אני רוצה לדייק.

משה ולר: חד משמעית, הפתרונות לא נמצאים רק בצפון אפריקה, הפתרונות נמצאים גם במערך הגיור.

יוליה מלינובסקי: אדוני, זאת אומרת, מישהי שהיא זמרת ומופיעה מול קהל מעורב,

משה ולר: בית הדין ידון איתה בדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: וזה אפשרי?

משה ולר: עקרונית, ניתן.

יוליה מלינובסקי: אם היא מופיעה בשבת?

משה ולר: אני לא בטוח שזאת הייתה הבעיה, במקרה של - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, זה כבר חידוש חברים, כב' הרב, זאת אומרת אם אני ישיר, חס וחלילה שלא יחשבו עליי, אני ושירה זה לא עובד ביחד.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת מה שאין אין, אתה יודע, אז אם אני שרה ויפה והכול בסדר ואני מופיעה וקהל מעורב,

משה ולר: יש זמרות דתיות, זמרת היא יכולה להתגייר.

יוליה מלינובסקי: מי שרוצה לעשות גיור, זה אפשרי?

משה ולר: סליחה?

יוליה מלינובסקי: לא, אני כבר הבנתי את הקטע, אם היה לי מזל נולדתי כיהודייה, בעצם, אני יכולה לעשות כל מה שבא לי ואני עדיין יהודייה, בסדר ואתם לא יכולים לקחת את זה ממני, זה כבר, מה ששלי שלי, אם אני רוצה להתגייר, הסיפורים פה, התפיסות הם שונות, בעצם מה שאתה עכשיו אמרת וזה נורא חשוב, אני באמת מייחסת לזה חשיבות, זאת אומרת אני יכולה להיות זמרת, אני שרה יפה ואני יכולה להופיע בקהל מעורב ועדיין להיות מקובלת בהליך הגיור.

רפאל דלויה: הרב ולר צודק שאפשר לגייר וגם גיירנו כבר זמרות, אבל מה שהוא לא אומר רק, זה שבפועל הדיינים בממלכתי, הוא צודק, אפשר לגייר, אפשר, רק שהם לא עושים את זה.

יוליה מלינובסקי: אז יש לנו בעיה בנהלים.

משה ולר: לא יודע, הרב הנכבד שיושב פה מעולם לא היה אצלנו בבית הדין, כי אנחנו ממלכתיים.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש כבוד הרב, דקה, אף אחד לא מתערב ולא עושה לי פה צעקות, בסדר?

יוליה מלינובסקי: מה שאני מבקשת, כבוד הרב, האמירה שלך מאוד חשובה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לעשות חידוד נהלים, אתה יודע, אני כבר הבנתי את הקטע, לפעמים מה שחושב הקודקוד והעומד בראש, זה לא מגיע להרכבים שיושבים שם בבתי דין, אז אני אבקש.

משה ולר: אני לא רוצה להרחיב בעניינה של המתגיירת,

יוליה מלינובסקי: לא צריך, אני לא ביקשתי את זה, טוב, מס', עלויות ונתקדם ואחר-כך אני רוצה לשמוע הנציג של הרב הראשי, בבקשה, הרב רפאל, קודם כל אתה, תסביר לי למה זה עולה לנו כל כך הרבה כסף?

אפני אלון: אוקי, אז שמי אפני אלון, ואני ראש אגף הגיור במשרד ראה"מ.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני אשמח אחר-כך לקבל התייחסות בכתב, בנושא של הגיורים לחד-מיניים, לילדים שנולדו פונדקאות בחו"ל, כי כפי שאתה שמת לב, זה פה, זה קיים.

משה ולר: אני מודה לגב', שהיא לא מבקשת את זה ממני בע"פ, אבל אני אתן את ההתייחסות.

יוליה מלינובסקי: כן, תחשבו על זה בסדר?

משה ולר: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: וכמובן כל מה שאתם מעבירים לי, אני מעלה את זה כמובן, לאתר הבעיה, זה שקוף ופומבי, אבל זו סוגייה מאוד קריטית, פונדקאות, אימוץ, ופונדקאות לחוד וכמובן לחד-מיניים.

יוליה מלינובסקי: כן.

אפני אלון: אז לגבי הנתונים הראשונים שהוצגו, ביחס לירידה במס' המתגיירים, אז לכם יש פה סוג של טעות, מכיוון שההתייחסות היא באמת לתווך השנים 2014 עד 2019 וכתוב שיש ירידה מ-4,426 ל- 2,451 וזה לא מדויק, זה מטעה והסיבה שזה מטעה, מכיוון שבאמת ב-2014 וב-2015 בין 30-50 אחוז מהמתגיירים היו באמת, עולים מהעדה האתיופית ולכן זה מהווה את הנתונים, הנתונים היותר משמעותיים במובן הזה, זה שמ- 2016 עד 2019 יש עלייה במס' המתגיירים ולא ירידה במס' המתגיירים.

אפני אלון: אני לא יכול לומר שיש עליה מאוד דרמטית, אבל יש עלייה.

אפני אלון: כך לגבי הנתונים.

יוליה מלינובסקי: המס' 2,500 בשנה 2019, זה נתון נכון?

אפני אלון: זה גם לא נתון מדויק.

אפני אלון: ב-2019 כי אני כולל גם את הנתונים הצבאיים – ב-2019 היו 3,104 מתגיירים.

יוליה מלינובסקי: 3,104.

אפני אלון: כן.

אפני אלון: אנחנו יודעים על פחות או יותר מס' 3000.

יוליה מלינובסקי: בתוך זה 2,451 אצלכם ועוד, רגע איפה יש לי - -

אפני אלון: אני יכול רק להעריך שמה שחסר פה זה הנתונים הצבאיים, אבל באופן כללי אפשר לומר שגם בנתונים שנמצאים פה,

יוליה מלינובסקי: 679.

אפני אלון: גם בנתונים שנמצאים פה, יש עלייה במס' המתגיירים החל מ-2016.

אפני אלון: רגע דקה,

יוליה מלינובסקי: אוקי,

יוליה מלינובסקי: יש לנו בשנה 2019 – 3,104 כולל צה"ל כולל אתכם ביחד, מה היה התקציב של מערך הגיור ב-2019?

אפני אלון: רגע, אז אני אתייחס לתקציב בנפרד,

יוליה מלינובסקי: תראה, בוא, יש - -

אפני אלון: אני אתייחס לתקציב.

יוליה מלינובסקי: יש 3,100 איש בשנה, זה שסיימו את ההליך, לפי נתונים שגם צה"ל ושלכם, אחוז ההצלחה 24%, זה פחות מלשכת עורכי דין, בסדר, ששם זה נחשב כאילו מאוד נוקשה, סתם אני עכשיו מסתלבטת, בסדר, אני מבינה שזה לא אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: תסביר לנו את העלויות, מאיפה זה בא והאם יש בזה הגיון?

אפני אלון: בסדר גמור, העלויות עומדות על כ-20,000 ₪ למתגייר, כמו שציינת, קודם כל צריך לומר כל תהליך הגיור, על כל ההיבטים שלו וכל השלבים שלו, הוא חינם לחלוטין, אוקי, זאת אומרת מי שעובר תהליכי גיור, לא מוציא שקל מכיסו ולכן זה כולל לימודים וזה כולל סיורים וזה כולל שבתות, זה כולל את עובדי המערך בבתי הדין והפרסום הדיגיטלי.

יוליה מלינובסקי: כמה אנשים עובדים היום במערך הגיור?

אפני אלון: היום במערך הגיור עובדים כ-65 עובדים.

יוליה מלינובסקי: 65 עובדים?

אפני אלון: כולל הדיינים וכולל דיינים שחלקם הם לא במאה אחוז משרה, כך שמבחינת תקנים נטו, מדובר - -

יוליה מלינובסקי: אז מאיפה כאלו עלויות?

יוליה מלינובסקי: סה"כ 65 אנשים, שהם לא כולם,

אפני אלון: אנחנו ממנים גם את המורים, אנחנו ממנים גם את ההליך הצבאי, למשל, התהליך הצבאי הוא תהליך מאוד יקר.

אפני אלון: בסדר, כי זה כולל את כל הלימודים הם במסגרות של פנימייה, זה כולל אש"ל, זה לינה, זה מפקדים, זה מורים, זה סיורים, שבתות, כל בתי הדין וכל זה מעל לחודשיים, תהליך שהוא תהליך ארוך.

אפני אלון: במובן הזה יש גם עלויות מהסוג הזה, אני לא בטוח שהעלויות האלה, הם עלויות בלתי סבירות, רק אם נשווה את זה ללימודים אקדמאים במגזר פרטי, אני חושב שאפשר להבין שהעלויות לא בלתי סבירות גם בנקודה הזאת.

אפני אלון: עוד דבר שאני רוצה לומר בעניין הזה, הוזכר פה שיש עליה של כמעט 20% מהשנה הקודמת, זה מכיוון שלא רק שמס' הגיורים עלו, גם מס' המצטרפים, שמתחילים את תהליך הגיור עלה, באופן משמעותי.

אפני אלון: זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב שב-2016 היו בסביבות ה-3,600 שהתחילו את התהליך, לא כולל את הצבאיים וב-2017 עלינו ל-4,420 וב-2018 היינו בסביבות ה- 4,200, זאת אומרת המס' של המצטרפים, כן גדל בשנים האחרונות, זו הסיבה אגב, שגם התקציב גדל, באופן- - -

יוליה מלינובסקי: אתה טוען שמס' המצטרפים גודל, אבל אתה עדיין נשאר גם בצה"ל וגם באזרחי ב-25% הצלחה.

אפני אלון: יפה, זו הנקודה השלישית שגם אליה אני רוצה להתייחס.

אפני אלון: תראו, אנחנו בעצם, למה מס' המצטרפים עלה?

יוליה מלינובסקי: לפחות, אני לא רואה את זה במס' תעביר לנו את זה אחר-כך לוועדה, אם יש לך מס' אחרים אנחנו נשמח.

אפני אלון: אגב, המס' גם שמוצגים בוועדה מראים שב-2016 מס' המתגיירים עולה, שמוצגים כאן.

יוליה מלינובסקי: בוא, אנחנו 2021, שכחת?

יוליה מלינובסקי: 16 זה כבר, אתה יודע זה.

אפני אלון: אמרו 19, אתם הצגתם,

יוליה מלינובסקי: 19, כן אבל אתה לוקח אותי ל-16 .

משה ולר: אבל התבקשנו להסביר ירידה מ-2016 ל-2019.

יוליה מלינובסקי: אני כבר אגלה לך שב-2016 היה הרבה יותר זול בארץ.

אפני אלון: טוב, לגבי האחוז המסיימים, תראו, הסיבה שמס' המצטרפים עלה בשנים האחרונות, זה מכיוון שאנחנו בתהליכים, בכל מיני תהליכים - -

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה שזה עלה בשנים האחרונות, יכול להיות שאחר-כך תביאו לי את הנתונים שלכם, אני לא רואה,

אפני אלון: אגב, לא הצגתם את מס' המצטרפים בכלל,

יוליה מלינובסקי: אוקי,

אפני אלון: אז אני אומר - -

יוליה מלינובסקי: אתה אומר המצטרפים יש לי מצטרפים לקורס גיור הצהלי, פה אני רואה.

אפני אלון: אולי גם הצבא יוכל להתייחס, למרות שזה לא המנדט שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני רואה, אתה מדבר איתי, אני רואה מס' התיקים שנפתחו, יש לי פה נתונים על הצג ואני לא רואה שיש פה עלייה במצטרפים, אני מצטערת.

אפני אלון: אני אומר לכם את הדבר הבא, לגבי מס' המצטרפים, מס' המצטרפים עולה בהדרגה ב-2016 היו 3,600 ב-2017 היו 4,220 וב-2018 היו 4,236 מצטרפים.

אפני אלון: עכשיו אני אסביר את זה רגע, נעשה שינוי משמעותי מבחינת תהליך הגיוס של התלמידים והוא עבר להיבטים היותר דיגיטליים וכתוצאה מזה - -

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על צה"ל?

אפני אלון: לא מדבר על צה"ל, רק תהליך אזרחי, לא צה"ל, והייתה עלייה משמעותית במס' המצטרפים, אלא מה המצטרפים, באמת, אפשר לומר, שהם הגיעו מקהלים רחבים יותר והגיעו אנשים שהמוטיבציה והבשלות שלהם היא נמוכה יותר והמטרה הייתה להביא אותם אל המערך, גם אם המוטיבציה היא נמוכה יותר, כדי לעשות, כן, מאמץ ולשכנע אותם להתחיל את תהליך הגיור, זה מה שגרם לנשירה גדולה יותר, כי הבשלות שלהם הייתה נמוכה ואנחנו רואים את זה ואנחנו מצטערים על זה, אני יכול להגיד לך שאנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים בהרבה מאוד זוויות, כדי לשמר את האנשים האלה, אבל האתגר הוא היום יותר קשה, כי באמת הקהלים הם קהלים רחבים, כאלה המוטיבציה שלהם נמוכה יותר, אני יכול להגיד לך שאנחנו עושים שיחות אישיות וליווי, עושים תוכניות יותר משמעותיות משהיו בעבר, עובדי המערך והדיינים מגיעים והגיעו ל-180 כיתות, כדי לשכנע אותם להמשיך ולהשלים את התהליך.

אפני אלון: אנחנו פונים באופן יזום למי שלא סיים אותו ומבקשים ממנו לחזור ורוצים לעודד אותו לחזור, אנחנו עושים דגש של שירותיות - - -

יוליה מלינובסקי: כל הסיפורים על התנאים הקשים, זה סיפורי סבתא נכון?

יוליה מלינובסקי: זה לא - -

משה ולר: לא מדויקים, פשוט לא מדויקים.

משה ולר: נקודה.

משה ולר: לא אוהב את הביטוי סיפורי סבתא.

יוליה מלינובסקי: לא, אני אתה יודע.

משה ולר: מי שלא עובר, התחושה שלו לא נעימה, אני מסכים, אני מתייחס לדברים שאלקס אמרה קודם, הרי, אני קורה לזה תהליך גיור, בגלל שהתהליך עצמו, זה תהליך אישי של הבנאדם, הפנמה אישית, התחלה לקיים, אנחנו כמו הפרודקטור, שעולה ברכבת - - -

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לעבור גיור ולהיות חילונית?

משה ולר: לא.

משה ולר: לא.

משה ולר: את יכולה לקבל רישיון נהיגה בלי לדעת לנהוג?

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור.

משה ולר: זה ממש אותו דבר, בגלל שזה תנאי הבייס, האם ניתן לעשות קידושין, בחור אומר לבחורה, את מקודשת לי - - -

יוליה מלינובסקי: אז זה הבעיה כבוד הרב,

משה ולר: הבעיה זה ההלכה ואני רוצה לתקן - - -

יוליה מלינובסקי: אנשים לא רוצים להיות אורתודוכסים, אנשים רוצים להיות יהודים.

משה ולר: גב' המילה גיור, היא מילה אורתודוכסית, אין מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: טוב, כסף?

אפני אלון: את רוצה שאני יתייחס במילה לצבא?

יוליה מלינובסקי: כן, צבא וכסף, יש ביננו תפיסות עולם שונים לחלוטין.

אפני אלון: התייחסתי ואין לי מה להתייחס אליו יותר, אני רק אתייחס בקצרה לתהליך הצבאי, שוב אני לא מייצג את הצבא, אני רק רוצה לומר כמה דברים.

אפני אלון: החל משנת 2017 הייתה ירידה של כ-30% במס' המצטרפים המתחילים בתהליך הצבאי, הסיבה ככול הנראה, היא תלויה בסיבה שהזכיר הרב ולר, שקשורה בזה, שאכן הוגש באמת איזושהי פנייה לבג"ץ והצבא החליט שהוא לא עושה יותר את הכנסי חשיפה האלה.

יוליה מלינובסקי: כי שם ההליך היה מאוד מאוד פוגעני,

אפני אלון: וזה ירד 3000 וזו 2000, פחות או יותר, זה הדבר.

יוליה מלינובסקי: צה"ל אני ממליצה לצה"ל לחפש דרכים אחרות ולא להעמיד את הילדים, החיילים מול החברים שלהם, "מי פה לא יהודי".

משה ולר: לא, זה לא נעשה חלילה, זה לא נעשה ככה.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את ההליך מה שהיה שם.

משה ולר: אני לא דובר צה"ל אבל זה לא נעשה שם ככה.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט מכירה את הסיפור, אני מכירה את הפנייה הזאת, לצה"ל אני ממליצה תעבירו למי שצריך, יש דרכים, בשיחות, בחוגים מצומצמים ולא מול הכיתת יורים.

אפני אלון: אני מציע באמת, שקצין חינוך ראשי ו-או ראש אכ"א יתייחסו לעניין הזה, אני כן יכול לומר שאנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד עם קצין חינוך ראשי להבנתנו הוא עושה מאמץ מאוד גדול בצבא, כדי להגדיל את המס' האלה, הוא הגדיל אותם ל-2,500 ל-2022 שזה היה בעבר 2,000, הוא רוצה להעלות את זה באחוזים משמעותיים, אנחנו מתרשמים שרמת המסירות והמאמץ של הצבא, לפחות של קצין חינוך ראשי, הוא משמעותי, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: קצין חינוך ראשי, לפנות לקצין חינוך ראשי בצה"ל שיסביר לנו מה קורה שם.

אפני אלון: טוב, תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: עלויות, למה זה עולה כל-כך הרבה מאוד כסף למדינה?

אפני אלון: אני התייחסתי לזה, אני יכול לחזור על זה.

יוליה מלינובסקי: זה סביר ש-31 אלף שקל למתגייר?

אפני אלון: אני יכול להתייחס שוב, אבל אני התייחסתי לעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת היום, אם אני רוצה ללמוד תואר שני, אז אני אשלם פחות על זה.

אפני אלון: אני לא חושב, במסגרות הפרטיות לא משלמים פחות.

משה ולר: 25 אלף שקל עד 30 אפילו.

אפני אלון: אני שילמתי 30 בכל אופן, במסגרות הפרטיות.

יוליה מלינובסקי: לא יודעת איפה אתה למדת.

אפני אלון: אני יכול להגיד שלהערכתי, הערכה של 20 אלף שקל, לכל התהליך שאנחנו עושים אותו, שהוא בחינם לחלוטין, זה כולל סיורים וכולל שבתות, זה כולל את כל ימי הלימוד, זה כולל מבנים.

משה ולר: שכר למאות מורים.

אפני אלון: בעיניי, זה לא בלתי סביר.

יוליה מלינובסקי: טוב, יכול להיות, אני פשוט רואה - -

אפני אלון: אגב, הנושא הזה נבדק גם ע"י משרד האוצר וגם וועדת הפטור, כי בדקו אותנו בעניינים האלה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה שאתם, רגע, שלא יהיה פה ספק, אני יודעת שאתם גוף מבוקר, אתם חלק ממשרד ראה"מ, אני לא שמה פה בספק את טוהר המידות וניקיון וכל מה שצריך, זה בכלל לא שם, אני לא שם.

משה ולר: לא חשבנו לרגע.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט מנסה להבין, השקעה מול תועלת.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אוקי, אנחנו נחזור לזה, חבר'ה הדיון הזה הוא רק ראשון, בהתחשב בכך שאנחנו מתקדמים בהליך חקיקה, סביר להניח שיהיו עוד הרבה מאוד מפגשים, גם מפגשים בוועדות וגם בשיחות אחרות, כי פשוט אנחנו צריכים ללמוד את המטרייה, כבוד הרב, הבמה שלך, כנציג הרבה הראשי.

משה ולר: רק לפני שהרב פרנק יומר את דברו, אני רק רוצה לומר, שלפני כמה דקות עודכנתי, שאלופת ישראל בקרטה, התגיירה שבוע שעבר.

יוליה מלינובסקי: אחרי שהיא זכתה במדליה?

משה ולר: אני לא יודע שום פרטים,

יוליה מלינובסקי: אוקי, מצוין.

יוליה מלינובסקי: תשלח לי את הפרטים האלה, אני אשמח לדבר איתה.

יוליה מלינובסקי: היא עדיין ספורטאית פעילה?

משה ולר: אני לא יודע את הפרטים.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הסיפורים שהיו ספורטאים שרצו להתגייר ואחד בהתעמלות אמנותית, אחד זה ובגלל הלבוש, לכאורה, לא הולם, לא הלך להם הסיפור הזה.

יוליה מלינובסקי: כבוד הרב, התייחסות שלך.

רפאל פראנק: גב' אם היינו מדברים עוד עשר דקות, אז כבר היינו נשארים שנינו וסוגרים.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור, אבל בסוף, אתה יודע מה הקטע, שבסוף אני הוועדה המחוקקת ובסוף אפילו אם אני אשאר פה לבד ואני אצביע, החוק הזה ייכנס לספרי המדינה, זה המציאות.

רפאל פראנק: אני חושב שבנקודה אחת אנחנו לא נוגעים בה כל הזמן, אנחנו נמנעים ממנה, מאיפה מתחיל הסיפור של 450 אלף, אני לא יודע איך לקרוא להם, יהודים, או בספק יהודים, שאנחנו נתקלים בסוגייה הזאתי מידי יום ביומו, יש קודש קודשים שאסור לדבר עליו, אסור לדבר על חוק השבות, מה פתאום איך אתה יכול להעלות את הנושא הזה, אבל במחשבה שנייה, עד עכשיו טעינו בעניין עצמו, יצרנו מצב מסוים מי שזוכר את הסיפור שהיה עם הרב פרץ בזמנו, שהסיפור הזה השתנה, צריכים לחשוב, אולי גם בכיוון הזה, אולי צריכים לחשוב גם בעתיד של עם ישראל, של העם היהודי, אנחנו צריכים לחשוב על זה, זה עניין לדיון נוסף, אני אומר זה קודש קודשים, אבל אתם אנשים ליברלים פתוחים, אז אפשר גם לפעמים לגעת גם בסוגייה הזאתי, כי אני חושב שכאן שורש הבעיה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שהבעיה שלנו זה חוק השבות, לפי דעתך.

רפאל פראנק: אני חושב שזה שורש, אני חושב, יש לך משהו אחר, יכול להיות, יכול להיות שאני טועה, אבל זה הכיוון שאני חושב עליו, אבל אני לא בא לתקן את זה עכשיו, כי הרי אני יודע שזה לא יעבור ואסור לגעת בזה, אבל יש כאן שני דברים שאולי הייתי חושב שצריכים לדון עליהם.

רפאל פראנק: דבר ראשון, את כל הזמן מציגה שאלה ואת אומרת, מה קרה, מה פתאום, פתאום לא מעניין את אף אחד, בהתחלה רצו לבוא, רצו להיות יהודים, פתאום יש פיחות, פתאום הכמויות יורדות, מס' האנשים שרוצים להיות יהודים, שעוברים תהליך – בזמנו מי שזוכר את העליות הראשונות, הם היו משוכנעים שכרטיס הביקור שלהם, להיכנס לחברה הישראלית, זה העובדה שאתה יהודי, או לא יהודי ולכן גם הקבוצות הראשונות שבאו, מי שיודע, העליות הראשונות היו עם הרבה יותר מוטיבציה, עם הרבה יותר קשר ליהדות והרבה יותר רצון ובשנים האחרונות הדבר הזה פוחת והולך.

רפאל פראנק: אתה מגיע לארץ אתה רואה שאף אחד לא דורש ממך את זה, אתה נפגש עם בחורה, היא לא שואלת אותך אם אתה יהודי, או לא יהודי, זה לא מעניין, זה לא מפריע לאף אחד כבר, זה הפך להיות וזה לצערנו, כאן יש שורש בעיה שצריכים לחשוב עליו, למה הדבר הזה לא מפריע לאף אחד?

רפאל פראנק: למה הגענו למצב שהנוער לא מפריע להם?

רפאל פראנק: שלבתי הספר לא מפריע, אבל זה שאלה שצריכים לפתוח אותה בכלל.

רפאל פראנק: בזהות היהודית שלנו, בחינוך היהודי שלנו, איך אנחנו נותנים את זה, איפה הנקודות שמפריעות ולא מפריעות.

רפאל פראנק: זה נקודה שאולי צריכים פעם, לפתוח דיון, הרבה יותר נרחב, לא רק בתוך המסגרת של הוועדה הזאתי, באמת, למה הגענו למצב הזה?

רפאל פראנק: עכשיו מי שמכיר את ההיסטוריה ואני קצת מכיר את ההיסטוריה, הסיבה שהפסיקו רבני הערים לגייר, מישהו רמז על זה פה, הייתה הסיבה שהייתה הפקרות מוחלטת בעניין עצמו, לא נדבר על זה שכמעט כל אלה שהתעסקו באותו זמן בגיור, אחר-כך הם מצאו את עצמם במקומות אחרים, או לפחות הגיעו להסכמים ומה שנקרא הסדר טיעון וירדו מהרבנויות שלהם ואני יכול למנות כמה וכמה, אבל כמובן זה לשון הרע ואין מה לדבר על הדברים האלה.

רפאל פראנק: הרי לא ייתכן שגם אלה שבעד הנושא של הגיור, של רבנים שרוצים ליצור איזושהי סיטואציה של להכיל, מה המטרה?

רפאל פראנק: המטרה היא בסך הכול - - -

יוליה מלינובסקי: והיום אתה לא סומך על הרבני ערים שלנו?

רפאל פראנק: המטרה מה המטרה?

רפאל פראנק: המטרה שלהם, בואו נרחיב את המעגל, ניתן אפשרות לאנשים נוספים שלא מגיעים לכאן, שלא מגיעים לתוך המסגרת הקיימת ואולי דרך זה נוכל להגדיל את האפשרויות שיותר אנשים יבואו לתוכם, יכול להיות שהדבר הזה, אני לא חושב שהרב הזה, או הרב הזה, אפשר להגיד שהרב עיר הזה יש לו סמכות, הוא כן יכול, הוא פחות מהרב הזה, בהחלט אני לא חושב שזאת הנקודה.

רפאל פראנק: אני רק אומר דבר אחד שחייב להיות, הרי בואו נחשוב על נקודה אחרת, אני מכיר קרוב ל-400 אנשים בוגרי מבחנים לדיינות, מבחנים לדיינות זה מבחנים הכי קשים שאני מכיר, בכל אופן, מי שיודע זה מבחנים מאוד מאוד קשים, לוקח הליך של לפחות עשר 12 שנה, כדי לעבור את ההליך הזה, אז בוא נחשוב רגע, שכל אחד שגמר את הבחינות לדיינות, יוכל לעשות גיטים איפה שהוא רוצה, יעמוד יעשה גט לגב' הזאת, לגב' הזאת, יבואו אליו הביתה הוא ייתן גיטים ויעשה מה שהוא רוצה, אז כל אחד מבין, גם הם מבינים, שאנחנו נגיע למצב שיוצרו כאן, צריכה להיות אחידות, גם אם באים רבניי הערים לגייר, צריכה להיות אחידות, צריכה להיות מסגרת אחת.

רפאל פראנק: אנחנו מדברים על הנושא שנקרא מנהל הגיור, זה גוף שמאחד את כולם, השאלה אם ייכנסו רבניי הערים בפנים, או לא יכנסו, דרך אגב, יש גם רבניי ערים שיכולים להיכנס, אף אחד לא אמר לרב לא להיכנס למסגרת הקיימת.

יוליה מלינובסקי: אתה עכשיו מדבר איתי על מה שיהיה.

רפאל פראנק: כן.

יוליה מלינובסקי: אני איתך על מה שקורה עכשיו, מה שנקרא שלב, שלב.

יוליה מלינובסקי: מה שיהיה נגיע לשם, אנחנו נדבר על זה.

רפאל פראנק: לא, אז רגע, את מעלה את האפשרות, הרי אנחנו שומעים את הרמזים לקראת מה אתם הולכים כאן לסיפור הזה, אז אני אומר בואו נחשוב על דבר מסוים, אם מדברים על אחדות, מדברים על אחידות, מדברים על דברים כאלה, אז בהחלט, בוא נחשוב, שאם יהיה דבר שיכול להיות משותף, יכול להיות שאפשר לחשוב על כיוון מסוים, איך לעשות את זה, אבל אני הצבעתי על שלושה דברים, הצבעתי על הסיבה למה הגענו למצב הזה, הצבעתי על - - -

יוליה מלינובסקי: למה הגענו, לדעתך?

יוליה מלינובסקי: נדייק, אני זה לא דעתי, זה דעתך.

רפאל פראנק: תראי, המציאות היא שיש כאן 450 אלף אינם יהודים במדינת ישראל, אז זאת מציאות, את מסכימה למציאות הזאת.

יוליה מלינובסקי: נכון.

רפאל פראנק: שהם באו דרך חוק השבות, נכון, אז סימן שמשהו כאן בחוק השבות, משהו לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: לא, זה סימן אחר לחלוטין, שמשהו אולי בצד אחר, משהו לא בסדר, חוק השבות, רגע, רגע, זה נקודה מרכזית, אנחנו לא מדינת הלכה, אנחנו לא מדינה דתית, אנחנו לא מתנהלים לפי הלכה ותורה, אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית שמתנהלת לפי חוקים אזרחיים וחוקים דתיים במעמד אישי, אם אני לא טועה, התחום היחיד, למדתי פעם משפטים, התחום היחיד ששם חל דין דתי, זה מעמד אישי.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: בזמנו גפני ניסה להכניס לנו את זה גם כן בתחום הכלכלי ועצרנו שם, אז פשוט לא להתבלבל, זה המציאות.

רפאל פראנק: קודם כל אנחנו הרי, הדבר היחידי שאנחנו בנויים עליו זה על שכשהוקמה המדינה אז היה, ששמה כתוב שהמדינה היא מדינה יהודית, כך כתוב,

יוליה מלינובסקי: ודמוקרטית.

רפאל פראנק: לא כתוב, גב' תקראי את זה נכון ותקראי את זה מילה במילה, אין את המושג דמוקרטיה שמה.

יוליה מלינובסקי: טוב, הדיון הזה הגיע לנו למצבים לא טובים, עזוב את זה.

יוליה מלינובסקי: עזוב.

רפאל פראנק: בסדר, כי את הערת, אז אמרתי שאנחנו לא כאלה, אז אני הערתי את ההערות האלה, עכשיו אני אומר רק דבר אחד נוסף, בהערת ביניים, קודם כל הנושא של הדנ"א זו עלילת דם, אני אומר את זה חד משמעי, זה עלילת דם.

יוליה מלינובסקי: אני אביא לך פסקי דין,

רפאל פראנק: את תביאי פסקי דין.

יוליה מלינובסקי: של הדיינים,

רפאל פראנק: אני מכיר את פסקי הדין ובואי אני אסביר את עצמי פעם אחת ואולי גם את תשתכנעי ותביני על מה אנחנו מדברים.

רפאל פראנק: מדובר על אותם אנשים שהגיעו ולא היה להם שום מידע, שום נתון, כדי להוכיח את יהדותם.

רפאל פראנק: הציע להם בית הדין ובא ואמר להם, אם אתם רוצים אני נותן לכם אלטרנטיבה נוספת, אפשרות נוספת - - -

יוליה מלינובסקי: אני אביא לך, לא, לא, לא, אדוני, בוא, אני מבקשת ממך, כי אחר-כך אתה תרגיש פשוט מושפל ולא נעים, עזוב את זה כרגע, אני אשלח לך פסקי דין מדיינים שלכם, שהם אומרים שברגע שיש, תקשיב, יכול להיות שאני מדברת עם מבטא רוסי כבד, אבל תאמין לי שאני עושה עבודה יקי, מה שנקרא, זה מה שלמדתי מהסבתא וסבא שלי, עד הסוף, אני אראה לך את הפסקי דין האלו, שהדיינים שלך כותבים, ברגע שיש דיינים, אז לא צריך שום מסמכים ושום הוכחות אחרות, עזוב את זה רגע, שיחה אחרת.

רפאל פראנק: נושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו - - -

יוליה מלינובסקי: ועל זה אני גם כן רוצה לשבת, כי - -

רפאל פראנק: בשמחה.

רפאל פראנק: נושא אחרון שאני רוצה להעלות אותו, אנחנו מדברים כאן על כל מיני אלטרנטיבות ופתרונות איך לעשות את זה, השאלה שהציג אותה גם הרב ולר, השאלה היא, מיהו יהודי?

רפאל פראנק: השאלה היא מהי יהדות?

רפאל פראנק: השאלה מה הדרישות?

רפאל פראנק: זאת השאלה הבסיסית שאנחנו דנים בה כל הזמן, זה כל הזמן נמצא בחלל האוויר.

רפאל פראנק: גם אותם אלו, אני מוכן להסכים למי שאמר את זה, אני מתאר לעצמי שכמה אמרו את הדבר עצמו, שאנחנו נלך לפי השולחן ערוך, לפי ההלכה, לפי איך שכתוב בהלכה ואני לא יודע מה זה הלכה, שנעלם פה מישהו שדיבר על זה, הלכה של רבנים מליטא ורבנים משמה, אני לא מכיר את התאוריה הזאתי, אני בסך הכול מצוי בשבילי ההלכה קצת ולא מכיר שיש הבחנה בין זה, או בין זה, אבל עם כל הדיונים האלה, צריכים להיות, אם את אומרת שתהיה דרישות, אין שום בעיה, אם אנחנו נסכם שכל הדברים שידרשו ע"י מנהל הגיור, יהיו אך ורק לפי ההלכה.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה יודע מה טוב ביהדות, שיש לנו פרשנויות.

רפאל פראנק: אין בעיה, אני הולך איתך, לפי הפרשנות המקלה.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצד אחד מאוד קרובים, מצד שני מאוד רחוקים.

יוליה מלינובסקי: גם בשאלות ששאלו פה והתשובות שעלו פה, היו פה כמה דברים מעניינים שקרו תוך כדי דיון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמשיך לדבר.

יוליה מלינובסקי: אני מודה לכל גורמי הממשלה, נציגי ציבור, נציגות של משרד ראש הממשלה, עוזר אישי של הרב הראשי לישראל, אני מאוד מכבדת שהגעתם.

יוליה מלינובסקי: אתם תמשיכו להגיע לוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת מתעסקת כל הזמן בנושא שירותי דת, נושא דת ומדינה.

יוליה מלינובסקי: השאלות פה הם גורליות, גם בהקשר של גיור, גם בהקשר תפיסה עצמית שלהם, גם בנושאים מה שאני ביקשתי ואני חוזרת בנושא התייחסות לפונדקאות ומה קורה שם, כי אי אפשר לעצום עיניים.

יוליה מלינובסקי: גם מה יהיה עתיד של אותם אנשים, 450 אלף שרשומים כרגע כלא יהודים, יכול להיות שבכלל צריך לעזוב את זה, לא גיור ולא שום דבר ואז אנחנו נגיע פשוט לפתרון, שמזמן הוא מתבקש ואני באופן אישי מאוד מאמינה בפתרון הזה, שבלי שום קשר לגיורים, נישואים אזרחים, ברית הזוגיות, משהו, לתת לאנשים אופציה, מצד שני, הילדים שגדלים במשפחות הם אפילו לא מעלים את זה על דעתם, שהם לא, זאת אומרת פה צריך להבין שבסופו של דבר בנאדם יכול לקבל טראומה, זה אני שמעתי מאנשים, שמגיעים לבית דין, שהם רוצים להתחתן, הם מה שנקרא בתודעה עצמית יהודים למהדרין ואז פתאום מתגלה להם שלא, אתה יודע איזה משבר זה, זה קשה, רעידת אדמה.

יוליה מלינובסקי: אז זה עניין של תפיסה, מה אנחנו רוצים, או אנחנו רוצים פה דם נקי, עם תעודות, או אפשר למצוא פתרונות ולהבין שהמציאות גם כן השתנתה.

יוליה מלינובסקי: אני שוב פעם מודה לכולכם, אני מאוד שמחתי להכיר, אנחנו נמשיך בהדברות, מנהלת וועדה מה שאני ביקשתי ממך, מכתבי נזיפה לגורמים רלוונטיים, אני רוצה לראות מה קורה בצה"ל, כי יכול להיות שצריך לעשות שם שינוי מהיסוד, כי לא ייתכן.

יוליה מלינובסקי: אני מודה לך שבאת, תרמת, למרות שנסתי ככה להגן עליך.

יוליה מלינובסקי: המשך חקיקה יהיה בעוד שבועיים בוועדת שרים לחקיקה, חוק גיור יעבור, משם אנחנו נתקדם ואני מקווה מאוד שנוכל לעשות את זה בהדברות בהסכמה ואם לא נסכים, אז בכל זאת זה יקרה.

יוליה מלינובסקי: אני מעדיפה שזה יקרה בדו שיח ולא בחד סטרי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכם ומה שביקשתי התייחסויות, אנחנו בבקשה לא לזלזל בזה, זה נורא חשוב.

יוליה מלינובסקי: נושא של הפונדקאות וכל העניין הזה.

יוליה מלינובסקי: הישיבה נעולה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.