ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 59, 2021-11-23 13:15

שרן השכל: צהריים טובים לכולם.

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל בנושא כל כך חשוב.

שרן השכל: אני יודעת שהתקיימו לא מעט דיונים לעניין שיפור רווחת חזירים בישראל, אנחנו מבינים שמדובר פה בפרקטיקה מאוד מאוד קשה ונוקשה בכל מה שקשור לגידול חזירים במדינת ישראל.

שרן השכל: אני אומר כגילוי נאות, שתי חברות הכנסת שיושבות פה, גם אני וגם חברת הכנסת יסמין פרידמן, נמצאות בניגוד עניינים משום שאם זה היה תלוי בנו צריכת המזון מן החי, בעיקר בשר, הייתה מצטמצמת בצורה דרסטית במדינת ישראל, אבל הדבר כמובן לא תלוי בנו ואזרחי ישראל צורכים בשר כולל בשר חזירים.

שרן השכל: ביום חמישי הוועדה יצאה לסיור מאוד מאוד חשוב שראה גם תנאי גידול של תרנגולות, זה לעניין הדיון הקודם שנערך פה בוועדה, אבל גם יצא לנו להגיע לחוות החופש בעולש ולראות שם ארבעה חזירים חמודים ומתוקים שניצלו מאותן מכלאות ומאותה תעשייה קשה.

שרן השכל: חזירים מתוקים וחכמים.

שרן השכל: אגב, מי שלא יודע אפשר לאלף חזירים, יש להם המון מאפיינים שמאוד דומים לבני אדם ובגלל זה גם משתמשים בהם המון לניסויים בבעלי חיים וגם כחלקי חילוף לבני אדם, בכל מה שקשור להשתלות חלקים נלקחים גם מחזירים.

שרן השכל: יש להם מוח שמגיע עד לגיל של תינוק בן שלוש, כך שניתן ממש לקיים איתו מערכת יחסים רגשית, אמיתית, אילוף, יצורים באמת מופלאים ורגישים.

שרן השכל: התעשייה במדינת ישראל, ברור שבעולם אבל גם במדינת ישראל, היא תעשייה, מעבר לעניין הזיהום שאני לא אכנס אליו, שפשוט מתעללת באותם בעלי חיים.

שרן השכל: לא אני קבעתי את זה, יש לנו פה גם תקנות מהיועצת המשפטית של הוועדה, תמי, תקנות צער בעלי חיים הותקנו ב-2014 והם נכנסו לתוקף ב-2015 בעקבות עתירה לבג"צ שהוגשה על ידי 'תנו לחיות לחיות' ואנימלס, שנמצאים פה גם איתנו, וכללים שנקבעו בתקנות מהווים שיפור לעניין רווחת החזירים, אך לצד זאת הם מאפשרים פרקטיקות פוגעניות.

שרן השכל: לאור זאת נקבע בתקנות כי תוך שנתיים מתחילתן ידווח שר החקלאות ופיתוח הכפר לוועדת החינוך, התרבות והספורט על תוצאות מחקרים שערך משרדו במטרה לבחון חלופות שימנעו את הצורך בפעולות הריסון.

שרן השכל: מה זה פעולות ריסון?

שרן השכל: מדובר בקיטום זנבות, קיטום ושיוף הניבים והסירוס המותרים במגבלות לפי תקנות.

שרן השכל: אני אציין שהם נעשים לרוב ללא שום הרדמה.

שרן השכל: תנסו לדמיין חזירון קטן שפשוט באים וגוזרים לו את הזנב, מוציאים לו את הניבים או משייפים לו את הניבים בלי שום הרדמה ובלי שום שיכוך כאבים מאוחר יותר.

שרן השכל: פרקטיקה ממש ממש מזעזעת.

שרן השכל: אני אתן את זכות הדיבור קודם לחברת הכנסת יסמין פרידמן, נמצא איתנו גם רועי מארגון 'קירות שקופים' שערכו גם כן לא מעט חקירות סמויות בתוך דירים.

שרן השכל: אני לא יודעת אם הבאתם את אחד הסרטונים גם להציג בוועדה, אני אשמח שהוועדה תוכל לראות את הסרטונים של החקירות שנעשו.

שרן השכל: לפני כן, כאמור, אני אתן את זכות הדיבור לחברת הכנסת יסמין פרידמן, שהיא שותפה לי בכל מה שקשור לעניין חירויות רווחת בעלי החיים, בבקשה.

יסמין פרידמן: תודה.

יסמין פרידמן: ראשית תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

יסמין פרידמן: אני מראש אומר שבאיזה שהוא שלב אני אצטרך לצאת, אבל אני אשתדל להישאר פה כמה שאפשר.

יסמין פרידמן: השתדלתי ללמוד את הנושא הזה כמה שיותר לעומק.

יסמין פרידמן: אני גם אומר באותה הזדמנות תודה ל'קירות שקופים' על כל העבודה המעמיקה שלהם שהכניסה אותנו לתוך המכלאות כדי לראות באמת מה קורה בפנים.

יסמין פרידמן: כמו שאמרת, כבר ב-2015 נקבע שאחרי שנתיים יישבו ויביאו לדיון בוועדת הפנים את כל התקנות של החזקת חזירים.

יסמין פרידמן: זה לא נעשה.

יסמין פרידמן: ב-2017 זה נדחה ל-2020, גם ב-2020 זה לא קרה והנה אנחנו בפתחה כבר של 2022.

יסמין פרידמן: כמובן זה נגרר שבע שנים, כמו רוב הדברים שנגררו כאן שקשורים לבעלי החיים.

יסמין פרידמן: ישבתי עם ליאת, נעשה מחקר, המחקר שלהם הוא מעמיק, הוא מדהים, הפתרונות הם כל כך פשוטים.

שרן השכל: כן, ליאת עוד מעט תציג את המחקר.

יסמין פרידמן: כן, הפתרונות הם כל כך פשוטים, אני אפילו לא אכנס לזה, ליאת אחר כך תציג, אבל הפתרונות הם כל כך פשוטים שזה לא ברור לי איך לא קרו דברים עד היום.

יסמין פרידמן: אני באמת אקצר ואני אומר שאין לי ספק שבזכותך ובזכות חברי הכנסת פה שפעילים אנחנו נשים לזה סוף.

יסמין פרידמן: חשוב לי לומר שהוגשה גם חקיקה בנושא, אני הגשתי הצעת חוק בנושא שתגבה כל תקנה שתשאיר את זה, הגיע הזמן לשים לזה סוף.

יסמין פרידמן: פשוט לעצור את זה ולהכריז שאנחנו לא נותנים לזה עוד יד.

יסמין פרידמן: זהו, תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה להתחיל עם ליאת מורגן, חוקרת רווחת בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב.

שרן השכל: יש לה מצגת, אם אפשר להעלות את המצגת שלה בעניין המחקר לשיטות חלופיות לעניין הזה.

ליאת מורגן: אני רק אגיד שהמצגת היא חלק מעבודת הדוקטורט שלי, המחקר נמצא במעבדה של ד"ר טל רז בבית הספר לרפואה וטרינרית וזה מחקר שמומן על ידי המדען הראשי של משרד החקלאות.

ליאת מורגן: אז החדשות הטובות, וכבר אמרתי את זה פה באוקטובר 2020, זה שיש פה תמימות דעים שלא משנה מה האינטרס בסוף התוצאה היא לטובת כולם.

ליאת מורגן: כלומר עצם שיפור הרווחה פה ייטיב גם עם בעלי החיים וגם עם היצרנים.

ליאת מורגן: בסופו של דבר פוריות ויצרנות נפגעת כשבעל החיים בסטרס.

ליאת מורגן: נסתכל היום מה הם שלושת המוקדים בתקנות, כפי שכבר הזכרת את זה בפתיחה.

ליאת מורגן: שלושת הגורמים, שהם גורמי סטרס לחזירים בממשק הקיים זה הנושא של ריסון חזירה והחזקה בבידוד, שהיום לפי התקנה היא יכולה להיות מרוסנת עד 14 יום בשלב ההמלטה וההנקה, הנושא של אי מתן העשרה סביבתית, שהיא משמעותית ומאפשרת לחזיר לבצע את ההתנהגות הטבעית שלו, שזה נבירה וחקירה, והנושא של פעולות השחתה, שזה מתקשר באופן ישיר להעשרה סביבתית שתיכף תראו, וזה באמת הנושא של קיטום זנב, קיטום שיניים וסירוס כירורגי.

ליאת מורגן: אז באופן כללי, רק למי שלא מכיר, הממשק היום, חזירה נמצאת בתא שהוא ברוחב 1.40 מטר, זאת אומרת היא לא בריסון, אבל היא כן בבידוד בשלב של ההזרעה ועד שבעה ימים.

ליאת מורגן: לאחר מכן הן נמצאות בחצרות קבוצתיות כשלא תמיד יש להן העשרה סביבתית שהיא באמת משמעותית, לאחר מכן הן עוברות לתא ריסון עד 14 ימים, כשבעצם החזירה נמצאת בתא בגודל הגוף שלה והחזירונים באיזה שהוא שטח מסביב.

ליאת מורגן: לאחר 14 ימים היא עוברת לתא פתוח שמאפשר לה קצת יותר להסתובב וליצור איתם אינטראקציה, זה עד 21 או עד 28 ימים, כשבעצם החזירונים מופרדים מהאמא ובגיל של עד שבוע ימים הם עוברים את שלוש פעולות ההשחתה שכבר ציינו ולא תמיד ניתנת להם העשרה סביבתית, שהיא באמת משמעותית.

ליאת מורגן: אני אחלק את זה לשניים.

ליאת מורגן: הנושא של ריסון אימהות, אפשר לראות את התא בתמונה הימנית, רואים את זה טוב.

ליאת מורגן: האלטרנטיבה היא פתיחה מהתחלה כאשר חייבים לתת מספיק מקום.

ליאת מורגן: אנחנו חייבים לדאוג לאמצעי חימום כדי שלגורים יהיה מקום חם לנוח בו והם לא ייכנסו למקום שבו האמא שכבה ואז כשהיא תישכב היא תדרוס אותם למוות, וצריך לתת העשרה סביבתית גם כדי שהאמא תוכל לבנות קן ולהתכונן להמלטה וזה גם חשוב להתפתחות של הגורים.

ליאת מורגן: קצת מהתוצאות של מה שאנחנו מצאנו, זה ממש בכותרות.

ליאת מורגן: מה שאפשר לראות כאן, כשמחלקים את החזירות לתקופת ריסון קצרה ותקופת ריסון ארוכה, תקופת ריסון שהיא עד תשעה ימים, זה מה שהגדרנו תקופת ריסון קצרה, ולמעלה מ-14 יום ועד ריסון מלא.

ליאת מורגן: אתם יכולים לראות בגרף הכתום, זה מספר החזירונים שמגיעים לגיל גמילה לעומת בכחול, אתם יכולים לראות שזה פחות מעשרה חזירונים שמגיעים לגיל גמילה.

ליאת מורגן: זאת אומרת התחלנו עם אותו מספר, ריסנו את האימהות ליותר זמן ועדיין יותר חזירונים מתים בזאת.

ליאת מורגן: זאת אומרת עצם הריסון פה לא באמת מנע את התמותה שלהם, ואף עשה להיפך.

ליאת מורגן: כשאנחנו מסתכלים פר יום אז על כל יום נוסף שהחזירה הייתה מרוסנת מעבר לשלושה ימים, כי במחקר הזה כל החזירות היו מרוסנות בשלושה הימים הראשונים ולאחר מכן פתחנו הדרגתית, אפשר לראות שכל יום נוסף הוריד את שיעור הגמילה שלהם ב-0.4%.

ליאת מורגן: זאת אומרת כל יום שאנחנו מרסנים את האמא יותר חזירונים מתים ולא להיפך.

ליאת מורגן: זה גרף נוסף לראות את אותו דבר, אבל בצורה אחרת.

ליאת מורגן: כל ירידה של מדרגה כאן היא תמותה של חזירונים ואתם יכולים לראות, בציר ה-X זה מספר הימים שעוברים, ואפשר לראות שהתמותה של רוב החזירונים קורית עד חמישה הימים הראשונים כשבמחקר כל החזירות מרוסנות עד יום שלישי.

ליאת מורגן: כלומר עצם הריסון פה לא מנע את התמותה.

ליאת מורגן: ואם מסתכלים בסך הכול אפשר לראות, שוב בכתום, שזה החזירות שהיו מרוסנות בתקופה הקצרה יותר, אז בסך הכול, שוב, יש לנו שיעור גבוה יותר כשאנחנו מרסנים אותן לפחות זמן.

ליאת מורגן: גם מבחינת המשקל.

ליאת מורגן: אפשר לראות, שוב, שסך הכול משקל לשגר, בגלל שיש יותר גורים חיים אז גם המשקל גבוה יותר וזה כמובן חשוב ליצרנים.

ליאת מורגן: והדבר האחרון שאני רוצה להראות פה זה מבחינת טיפולים רפואיים.

ליאת מורגן: גם בחזירות, שזה מה שרואים משמאל, וגם בחזירונים שהאימהות שלהם מרוסנות לאורך זמן, מרגע שאנחנו מקצרים את הריסון יש פחות צורך בטיפולים רפואיים.

ליאת מורגן: זאת אומרת כל השימוש באנטיביוטיקה ושיכוך כאבים וכן הלאה, יש פה פחות צורך ברגע שאנחנו משחררים את האמא ומה שמפתיע פה זה שעצם הריסון של האמא משפיע גם על הגורים ולא רק על האימהות עצמן.

יסמין פרידמן: זה הסטרס כנראה.

ליאת מורגן: אנחנו בדקנו גם מדדים של סטרס, מפאת אורך המצגת זה לא כאן, אבל אם אני אסכם את החלק הזה אז ראינו שיש ירידה בסטרס כרוני ברגע שאנחנו מקצרים את הריסון.

ליאת מורגן: גם באימהות וגם בגורים יורד הצורך בטיפולים רפואיים.

ליאת מורגן: בסך הכול יש לנו עלייה בשרידות, עלייה במשקל לשגר ונראה שזה איזה שהוא win win לכל הצדדים.

ליאת מורגן: לגבי החלק של פעולות ההשחתה, צריך לחלק את זה לשניים.

ליאת מורגן: הנושא של הסירוס הכירורגי זה כדי למנוע ריח בבשר שקורה ב-5% מהחזירים בעת הבישול.

ליאת מורגן: אי אפשר לדעת את זה מראש, רק כשמבשלים את הבשר מופיע הריח ולכן מסרסים את כולם מראש.

ליאת מורגן: הנושא של קיטום שיניים וקיטום זנב, זה בעצם איזה שהוא פלסטר לטפל בסימפטומים, זאת אומרת אנחנו לוקחים חיות אינטליגנטיות, אנחנו שמים אותן ביחד מבלי לאפשר להן להתנהג התנהגות טבעית ולבצע חקירה והם מבצעים את זה אחד על השני וזה מתבטא בנשיכות זנב ואז אנחנו חותכים את השיניים והזנב כדי לנסות למנוע מהם להצליח לבצע את הפעולה, אבל אנחנו לא באמת פותרים את זה משורש הבעיה.

ליאת מורגן: למה נשיכות זנב קורות?

ליאת מורגן: אז שוב, אם אנחנו נותנים העשרה סביבתית שהיא מספיקה ואנחנו לא מצופפים את החזירים זה לא קורה.

ליאת מורגן: ברגע שאנחנו לא נותנים העשרה סביבתית טובה ואנחנו מוסיפים לזה גם אוורור לקוי, צפיפות והזנה שהיא לא מתאימה, אז קורות קטסטרופות של נשיכות זנב.

ליאת מורגן: והסיבה שחשוב לי להסביר את זה, כי גם אם מחר יופיע בתקנות שלא חותכים יותר זנבות ושיניים זה עדיין לא יספיק כי פשוט תהיה קטסטרופה שהם יאכלו אחד את השני, זה צריך לבוא ביחד.

יסמין פרידמן: תסבירי שכל מה שדרוש, שההעשרה היא גזרי נייר.

יסמין פרידמן: זה לא העשרה של פאזלים.

ליאת מורגן: אכן נייר גרוס זה העשרה סביבתית שהיא משמעותית.

ליאת מורגן: יש הגדרות מהעולם מה נחשב מספיק טוב, אנחנו רוצים משהו שיהיה לעיס, שהם יוכלו לשחק בו לאורך זמן ועוד כל מיני קריטריונים שאני לא אסביר כרגע, אבל בסוף כן, יש פתרונות שהם יחסית פשוטים לביצוע.

ליאת מורגן: כמובן שזה צריך לבוא ביחד עם דאגה לאוורור ולא לצופף אותם.

ליאת מורגן: מה שחשוב לי להסביר זה שמה שאנחנו בדקנו במחקר זה בדיוק את הצפיפות המותרת לפי התקנות, לא יותר ולא פחות.

ליאת מורגן: מה שיש בתקנות היום מבחינת צפיפות זה מה שצריך, רק צריך לוודא שזה אכן קורה בפועל ולא מצופפים אותם מעבר לזה.

ליאת מורגן: יש כאן תמונות של האלטרנטיבות.

ליאת מורגן: במקומות שבהם עם הביוב יש בעיה לשים קש כרפד אז אפשר לשים נייר גרוס.

ליאת מורגן: ויש עוד פתרונות, כמו שרואים כאן בתמונה, שזה בעצם קש שנמצא בסלסילות או עם שטיח למטה באיזה שהוא אזור מוגבל שהוא לא יכול להתפזר לביוב ואז אפשר עדיין לתת להם דברים שהם משמעותיים מבלי שצריך ממש להחליף את כל התשתית הקיימת.

ליאת מורגן: לגבי הנושא של הסירוס, יש כמה אלטרנטיבות.

ליאת מורגן: אופציה אחת זה לא לסרס בכלל, אבל אז צריך לשחוט או לנחור את החזירים בגיל צעיר יותר וזה אומר שיהיו לנו יותר פרטים במשק שיהיו לפחות זמן במשק.

ליאת מורגן: זו קצת שאלה פילוסופית.

ליאת מורגן: אפשר לעשות סלקציה לזכרים עם ריח, אבל עדיין זה לא באמת פותר את הבעיה עד תום וזה משהו שאני לא בטוחה שניתן לקיים אותו במדינת ישראל עם כוח האדם הקיים.

ליאת מורגן: אפשר לתת סירוס אימונולוגי, שזה כמו חיסון, אבל זה לא באמת חיסון, זו זריקה שניתנת פעמיים וזה מה שאנחנו השתמשנו כאן.

ליאת מורגן: אני אגיד לגבי הסתייגות בסוף.

ליאת מורגן: פתרון נוסף שקיים בעולם זה שימוש במכונת הרדמה בגז ואז נותנים שיכוך כאבים.

ליאת מורגן: משתמשים במכונת הרדמה בגז שהיא לזמן מאוד קצר והם מתאוששים בתוך פחות משעה ואפשר להחזיר אותם לאמא מבלי שהם יימעכו למוות.

ליאת מורגן: יש לזה היום מתקנים ייעודיים, אפשר לראות את זה בתמונה השמאלית כאן, זה מתקן שמחובר לכל המערכת הזאת.

ליאת מורגן: זה מותאם אך ורק לחזירונים, שמים את החזירון בפנים וזה עובד יפה מאוד בכמה מדינות.

ליאת מורגן: יש כאן תמונה לדוגמה, אפשר לראות בצד ימין קבוצה שעשו לה את פעולות ההשחתה ללא העשרה סביבתית.

ליאת מורגן: אתם יכולים לראות שיש חזירונים שהם ממש קטנים וחלשים יותר, הקבוצה לא הומוגנית, לעומת התמונה השמאלית שזו קבוצה ללא פעולות השחתה שקיבלה העשרה סביבתית ואפשר לראות שהקבוצה היא די הומוגנית עם חזירים גדולים וחזקים.

ליאת מורגן: זאת אומרת אפשר לראות את ההבדל כבר בעין.

ליאת מורגן: מה שעוד אפשר לראות כאן זה את הנושא של עלייה במשקל, ההפרש במשקל השחיטה לעומת המשקל בלידה.

ליאת מורגן: אפשר לראות בעמודה הירוקה, זה חזירונים שלא עברו פעולות השחתה בכלל וקיבלו העשרה סביבתית, אנחנו מדברים על למעלה משישה קילוגרם בממוצע פר חזיר.

ליאת מורגן: זה משמעותי ברמת מה שבסוף המגדל מוכר.

ליאת מורגן: כאשר אנחנו מוותרים רק על הסירוס, זה מה שרואים בעמודה הכחולה, ומבצעים את השיניים והזנב, אנחנו רואים שיש בממוצע כשלושה קילוגרם יותר פר חזיר בסוף.

ליאת מורגן: אפשר לראות כאן מספרית לגבי התמותה ולגבי מספר החזירים שיש להם נשיכות זנב.

ליאת מורגן: שימו לב שבקבוצה הראשונה, כשביצענו את פעולות ההשחתה אבל לא נתנו העשרה סביבתית, יש לנו ארבעה חזירים שהזנב שלהם היה נשוך באופן משמעותי ויש לנו מספרים די גבוהים מבחינת התמותה, או חזירונים שהיו חלשים מאוד שבמצב רגיל המגדל מוציא אותם להמתה, פה השארנו אותם לטובת המחקר, לעומת הקבוצה הרביעית שאנחנו לא מבצעים את הפעולות, אז אפשר לראות שכמעט ואין תמותה ואנחנו על אפס נשיכות זנב.

ליאת מורגן: זאת אומרת הפתרון עובד כל עוד כל התנאים מתקיימים.

ליאת מורגן: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר פה זה שגם עשינו מודל כלכלי להאם הדבר הזה בכלל כלכלי למגדל.

ליאת מורגן: מה שראינו זה שבסדר גודל של משק עם כ-12,000 חזירים אנחנו מדברים על ירידה בהוצאות של המגדל בלמעלה מחצי מיליון שקלים ורווח כלכלי שנתי שיגדל בלמעלה ממיליון שקלים כשאנחנו לוקחים בחשבון את כל הפרמטרים האלה של לעשות את החיסון לעומת פעולות ההשחתה וכן הלאה.

ליאת מורגן: זאת אומרת מבחינת המגדלים זה משהו שאמנם הוא דורש השקעה התחלתית, אבל הוא כן רווחי להם בסוף אם עושים את זה כמו שצריך.

ליאת מורגן: אז המסקנות שלנו כאן היו שבוויתור על פעולות ההשחתה יש לנו משקל שחיטה גבוה יותר, תמותה נמוכה יותר, פחות פציעות וסך הכול שיפור במצב הגופני, כן החיסון עבד כתחליף לסירוס הכירורגי, ראינו סטרס נמוך יותר.

ליאת מורגן: בסך הכול כשמשקללים את כוח האדם אז היה צריך פחות כוח אדם בפעולות האלה ויש רווח כלכלי מובהק.

ליאת מורגן: לגבי החסרונות, וזאת גם ההסתייגות שאמרתי קודם שאני אגיד, אני חייבת להזכיר שמה שאנחנו ראינו כשביצענו את המחקר בקיבוץ להב זה שהיה ב-10% מהחזירונים תגובה של שוק אנפילקטי לחיסון, זה היה ללא תמותה, זאת אומרת ברגע שנותנים מיד זריקת סטרואידים הכול בסדר והחזיר חוזר לעצמו, אבל זה כן משהו שצריך להיות מודעים אליו אם מחר יילכו לפתרון הזה במדינת ישראל.

ליאת מורגן: זה לא שאפשר להזריק את זה לכולם ולסמוך על זה שיהיה בסדר, כן צריך לתת את הדעת לפתרון הזה ולהיות מוכנים עם הסטרואידים ועם בידוד החזיר במידה שיש תגובה והוא מתחיל להיאכל על ידי חבריו לתא.

ליאת מורגן: זה משהו שחשוב להזכיר אותו.

ליאת מורגן: אבל סך הכול נראה שהשיפורים הרווחתיים האלה שהוצעו משפרים את פוריות ויצרנות החזירים כך שניתן יהיה בסך הכול לגדל פחות חזירים במדינת ישראל ולהגיע לאותה תוצרת.

ליאת מורגן: זה יהיה רווחי למגדלים, כך שיהיה כדאי להם להשקיע ברווחה.

ליאת מורגן: הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד פה, שכמובן זה צריך לבוא ביחד עם ליווי והקניית ידע למגדלים, זה לא שמחר אפשר להוציא את זה בתקנות ולסמוך על זה שהם יידעו לבצע את כל הדברים האלה לבד.

ליאת מורגן: לפחות מההתרשמות שלי מכל המגדלים שעד היום נפגשתי איתם, כן יש רצון ללמוד ולשפר אבל אין להם מספיק ידע והם כן צריכים את הליווי.

יסמין פרידמן: כמה מגדלים יש בארץ?

ליאת מורגן: יש 24 משקים.

יסמין פרידמן: מטורף לעבור 24 משקים.

יסמין פרידמן: ייקח שנים לעבור 24 משקים.

יסמין פרידמן: 24 משקים, אפשר לעשות את זה בחודש.

שרן השכל: זה לא כזה פשוט.

יסמין פרידמן: אני לא אומרת שזה פשוט, אבל זה אפשרי.

יסמין פרידמן: זה לא עכשיו מאות משקים, זה 24 משקים.

שרן השכל: לא, ברור.

שרן השכל: זהו, סיימנו?

ליאת מורגן: כן.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים ותודה רבה על המחקר.

שרן השכל: אני רוצה לתת ליועצת המשפטית לומר כמה דברים.

תמי סלע: האמת שקודם זה הושלם, אבל רציתי לציין שהיה שלב שבהוראת שעה הסמכות בעניין הזה הועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה ושם נערך איזה שהוא דיון על המחקרים והייתה אמירה מה קורה עם התקנות, כי לאור מה שראינו פה באמת נשאלת השאלה למה הסטנדרטים החדשים לא מוטמעים כולל הדרכה.

תמי סלע: יש גם שאלה של אכיפה שראינו, שגם הסטנדרטים הקיימים לא מיושמים או לא נעשית מספיק אכיפה ובדיקה ובקרה של היישום שלהם היום, כי הם כן הביאו איזה שהוא שיפור, גם אם לא מספיק.

תמי סלע: אבל השאלה הגדולה, אני חושבת, היא האם זה מתקדם לכיוון של שינוי לאור המחקר שנעשה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לתת לארגונים לומר דברים ולאחר מכן נפנה למשרדים הממשלתיים, גם למשרד החקלאות וגם למשרד המשפטים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרועי שפרניק, מנכ"ל 'קירות שקופים'.

רועי שפרניק: יש סרטון.

שרן השכל: אם אפשר להעלות את הסרטון, בבקשה.

שרן השכל: אין סרטון?

רועי שפרניק: אמרו לי שקיבלו, אבל לא משנה, אני אגיד מה היה בו.

רועי שפרניק: נעים מאוד, שמי רועי שפרניק, מייסד עמותת 'קירות שקופים'.

רועי שפרניק: הנושא המרכזי של העשייה שלנו זה תיעוד תעשיית המזון מן החי.

רועי שפרניק: אני עושה את זה כבר מעל שמונה שנים באופן נרחב ביותר.

רועי שפרניק: לדעתי אנחנו בין הפרויקטים הנרחבים בעולם של תיעוד לולים, רפתות, דירים.

רועי שפרניק: לאחרונה, לפני שנה וחצי בערך, ערכנו תחקיר, לא הראשון, אבל זה תחקיר הרבה יותר משמעותי מתיעודים קודמים, בחזיריית להב בקיבוץ להב.

רועי שפרניק: אני חייב לומר שאחד המתעדים היה בדיכאון כמה חודשים, ממש נכנס לדיכאון עמוק מהמראות הקשים שם.

רועי שפרניק: מה שהיה בסרטון זה פחות שיופי השיניים, גזירת הזנב והריסון, מה שאתם מדברים פה, זה יותר פרקטיקת השמדת החזירים.

רועי שפרניק: דיברה פה ליאת על החזירים שמתים, אז הנתונים הקיימים, מאוד קשה להוציא נתונים, המסמך היחיד שהוצאתי זה מסמך של המשרד להגנת הסביבה משנת 2015.

רועי שפרניק: תראו, שוחטים כ-200,000 חזירים בשנה, זה נתון מ-2015, יכול להיות שזה כבר יותר, מתים 71,000 חזירים, כמעט מתקרב לחצי מהכמות של השחיטה.

רועי שפרניק: זה נתון עצום.

רועי שפרניק: אני ראיתי בעיניים אינספור חזירים גוססים למוות, הם תועדו שם, זה מה שהיה בסרטון, אולי זה נחסך מכם תהליך השמדת החזירים הגוססים.

רועי שפרניק: תראו, לרובם נותנים לגסוס ופשוט למות, או שהעובדים באים, תופסים את החזיר ומנפצים לו את הגולגולת על הרצפה או על הקיר.

רועי שפרניק: זה דבר איום ונורא.

רועי שפרניק: אני חייב לומר שמעבר לזה שאני טבעוני ומתעד, בתור בן אנוש ועוד יהודי בעם ישראל, לראות מראות כאלה, ואני ראיתי את זה בעיניים זה - - -

יסמין פרידמן: זה תועד בלהב?

רועי שפרניק: בוודאי.

יסמין פרידמן: הוגשה תלונה?

רועי שפרניק: הוגשה תלונה והם קיבלו קנס 29,000 שקלים.

רועי שפרניק: אני חייב לומר שזה בדיחה, אותי זה לא מרתיע ואני עמותה ענייה.

רועי שפרניק: אותם, שמגלגלים מיליונים, זה מרתיע אותם, 29,000 שקל?

רועי שפרניק: לא.

רועי שפרניק: דבר נוסף, בוועדה האחרונה שעסקה פה בנושא הייתה מיקי חיימוביץ' יושבת ראש ועדת הפנים וראש השירותים הווטרינריים, ד"ר גושן, אמר שהם לא מתכוונים לאכוף, שהם מאמינים בחינוך.

רועי שפרניק: אז יש בעיה, וצריך לשים את זה תמיד על סדר היום, יש ניגוד עניינים מובנה, וכולנו יודעים את זה, אתה לא יכול להשמיד בעלי חיים ולתת הוראות השמדה ולדאוג לרווחתם.

רועי שפרניק: אתה לא תבקר את עצמך, זה לא ייתכן הדבר הזה.

רועי שפרניק: לכן צריך להמשיך, אני יודע שיש הרבה שרוצים לקדם את זה, צריך לקדם את הדבר של להוציא את סמכויות האכיפה, לעשות רשות סטטוטורית שלא נתונה לאינטרסים כלכליים.

רועי שפרניק: כשיש לחץ של מגדלים ויש כל מיני עובדים של השירותים הווטרינריים, שאני יודע שהם הולכים לחתונות ואירועים של מגדלים כי הם עובדים איתם, זה לא ייתכן.

רועי שפרניק: אנחנו צריכים משהו כמו משטרת בעלי חיים, אנחנו צריכים גוף חזק שיאכוף את זה.

רועי שפרניק: אני חייב להגיד משהו נוסף בעניין ההסברתי, הוא מאוד חשוב לי ברמה האישית.

רועי שפרניק: עוד דבר לפני זה, הנתונים שקיימים במשרד החקלאות שתוך שלוש וחצי שנים, בין מרץ 2017 ליולי 2020 עשו בסך הכול עשר ביקורות בחזיריות בישראל.

רועי שפרניק: זו בדיחה, אני יכול לעשות ביום עשר ביקורות, כמו שיסמין אמרה פה.

רועי שפרניק: יש פה סך הכול 24 משקים ששוחטים 200,000 חזירים.

רועי שפרניק: יותר מפרות לדעתי שוחטים פה בישראל.

רועי שפרניק: ואני חייב להגיד דבר אחרון ואני מסיים, יש דיבור הולך וגדל על הנזקים הסביבתיים ויש גזרות גם ציבוריות, גם כלכליות, כמו שראינו, אני אגב נגד פלסטיק, אפשר לצמצם, הכול בסדר, אבל צריך לחשוב על העניין ההסברתי, זו מלאכת מחשבת.

רועי שפרניק: כשמורידים גזרה על הציבור והציבור אנטי בקטע קיצוני וחושב שזה פוליטי, סטייל החרדים שנפגעו, אני רואה את זה ברשתות, אני חי בעם, אני רואה מה אומרים, זה פוליטי, שמו לנו אצבע בעין, תעשיית החזירים אם משווים, אם בא מישהו ומשווה את הזיהום העצום בתעשיית החזירים לעומת החד פעמי, בחיאת.

שרן השכל: נכון.

רועי שפרניק: בתעשיית החזירים, היה תחקיר גם ב'כאן', יושב שם חיים אורון שהיה שר החקלאות ממרצ, זו קבוצה קטנה מאוד מאוד מבחינה ציבורית, אין שום סיבה שלא נמסה את התעשייה הזאת אם אפשר למסות חד פעמי.

רועי שפרניק: אנחנו נפסיק את תעשיית החזירים בעתיד, אין לי ספק, אבל הגיע הזמן למסות את התעשייה המזהמת הזאת, שהצרכנים ישלמו על זה.

רועי שפרניק: כמו שהצרכנים משלמים על חד פעמי הם ישלמו על בשר החזיר יותר כסף.

רועי שפרניק: זה הכול, סיימתי, תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים ותודה רבה על העבודה החשובה שאתם עושים בארגון בחשיפת אותם מקרים קשים ובלתי נסבלים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לארז וול, היועץ המשפטי של 'תנו לחיות לחיות'.

שרן השכל: יש לכם גם סרטון.

ארז וול: כן.

ארז וול: אני אדבר במקביל, אנחנו נציג פה סרטון שמראה קצת התנהגות טבעית של חזירים, של חזירים שנמצאים חופשי, אחרי זה נראה חלק מהפעולות.

ארז וול: חלק מהתיעוד הוא גם תיעוד של 'קירות שקופים' לדעתי, אז הם כן יזכו להציג.

ארז וול: אנחנו היינו פה בשנה שעברה ודיברנו על אותם דברים וד"ר מורגן הציגה את הדברים, את המסקנות שמראות שאפשר לבטל את פעולות ההשחתה האלה ושמה שנדרש הוא בעצם עמידה בסטנדרטים שכבר קבועים בתקנות, ברגע שיש את המרחב שנדרש, ברגע שיש את ההעשרה הסביבתית שנדרשת.

ארז וול: (הצגת סרטון).

ארז וול: פה אנחנו רואים איך הריסון נראה.

ארז וול: ברגע שיש את ההעשרה הסביבתית ואת המרחב אז גם אפשר לבטל את הריסון שהוא מזעזע כשלעצמו.

ארז וול: יש גם משקים שכבר עושים את זה, אנחנו יודעים שזה לא מפריע להם, זה משתלם להם.

ארז וול: אפשר להפסיק את פעולות ההשחתה, אפשר להפסיק את נשיכת הזנבות ואת הצורך בקיטום הזנבות וקיטום השיניים וכמובן, כמו שד"ר מורגן הציגה, אפשר להפסיק את הסירוס.

ארז וול: אנחנו יודעים שיש קשיים כאלה ואחרים בלמסד את זה.

ארז וול: אגב, כשאנחנו מדברים על לבטל את הדברים האלה אז ממש כמו ד"ר מורגן אנחנו גם לא אומרים שצריך לעשות את זה מהיום למחר כי אנחנו יודעים שהתוצאות יהיו תוצאות מאוד מאוד בעייתיות.

ארז וול: מכיוון שאין עמידה היום בתקנות, אנחנו מסתכלים חמש שנים אחורה עם כניסת התקנות לתוקף, אנחנו מסתכלים שנה אחורה, בישיבה הקודמת, ואנחנו מבקרים במשקים האלה, יש לנו הליכים מול המשקים האלה, אנחנו רואים מה שקורה שם בשטח ואנחנו יודעים שאפילו אם נעשים צעדים, לפעמים צעדים אחורה, לפעמים צעדים הצדה, הם פשוט נעשים לאט לאט מאוד.

ארז וול: כל מה שאנחנו צריכים כדי לעשות את התיקון הזה, אם זה יהיה בחקיקה ואם זה יהיה בתקנות, זה באמת לא כל כך משנה לנו, זה לעמוד בסטנדרטים שקיימים בתקנות גם ככה.

ארז וול: תקנה 4 שקובעת הוראות לעניין המרחב שצריך להיות לחזירים, תקנה 8 שקובעת תנאים סביבתיים, לעניין תאורה, לעניין טמפרטורה, לעניין אוורור ואיכות האוויר, לעניין הפעלת אמצעי צינון, שזה אוורור והתזת מים, העשרה סביבתית כמובן, שצריכה להיות העשרה סביבתית מספקת מבחינת הכמות, שגם במקומות שבהם יש באופן סמלי, שתולים כמה חבלים, אז בדרך כלל הם גם לא בכמות מספקת והם כמובן לא חומר העשרה שהוא מספיק כדי להעסיק את החזירים באופן שימנע את ההתנהגות האגרסיבית והתוקפנית שלהם אחד כלפי השני, או את העיסוק בזנבות אחד של השני.

ארז וול: אני הגשתי מצגת, אני לא יודע אם היא התקבלה.

שרן השכל: כן, אבל אני רוצה לסיים פה כי אנחנו נצטרך לסיים עוד עשר דקות ויש לנו עוד כמה דוברים ואני רוצה בעיקר לשמוע את משרד החקלאות ואת משרד המשפטים.

שרן השכל: אז, ברשותך, מילת סיכום.

ארז וול: אז אני רק אגיד לסיכום.

ארז וול: אנחנו מנהלים הליכים שכל מה שאנחנו דורשים בהם זה עמידה בתקנות ולתדה

ארז וול: מתנו אנחנו נתקלים בהתנגדות של גורמים ממשרד החקלאות לקיום של פסקי דין שכל מה שהם מורים זה את מה שצריך כדי לספק העשרה סביבתית מספקת, אם זה אומר לתת לעורכי דין שמייצגים מולנו חומרים שאמורים לעזור להם שלא לקיים פסקי דין, אם זה לתת עמדות שסותרות את מה שאמור בפסקי דין חלוטים ובתקנות.

ארז וול: זה חלק ממה שחוסם את הדרך, המגדלים עצמם.

יסמין פרידמן: רגע, ארז, תסביר איך.

שרן השכל: שנייה, יסמין.

יסמין פרידמן: זה מה זה חשוב.

שרן השכל: אבל אנחנו קיימנו פה דיון, אני רוצה לקבל תשובות מהמשרדים, אני חושבת שזה חשוב כי אחרת אנחנו נצטרך לסכם דיון בלי עמדות משרדים.

שרן השכל: אז תודה רבה על הדברים, אני מאוד מאוד מודה לכם.

שרן השכל: אני רוצה לתת הזדמנות למשרד החקלאות להשיב לאותם דברים, גם הדברים שנאמרו פה על ידי היועצת המשפטית ועל ידי חברת הכנסת ועל ידי.

שרן השכל: דגנית, צהריים טובים.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע איפה הדברים עומדים, איפה עניין התקנות, הם נידונו כבר מספר פעמים, גם מבחינת הפיקוח, עד כמה מגיעים אותם פקחים, מתי הייתה הפעם האחרונה שהגיעו לבדוק את עניין הצפיפות או את הפיצוח.

שרן השכל: תני לנו סקירה על כל הנושא, בבקשה.

דגנית בן דב: אז קודם כל שלום, תודה לכל מי שהגיע ולמי שהעלה את הנושא הזה.

דגנית בן דב: אכן חזירים הם אחת מחיות המשק שהכי סובלות מממשק אינטנסיבי, בעל חיים מאוד אינטליגנטי שמוחזק בצורה מאוד אינטנסיבית כי זו חיה מאוד עמידה עם קצב גידול מאוד מאוד מהיר וקל לקבל תפוקה עם עלויות לא גבוהות.

דגנית בן דב: כשאנחנו מדברים על ישראל מאוד חשוב לזכור את ההיסטוריה של התחום.

דגנית בן דב: אנחנו נוטים לשכוח את חוק גידול חזיר.

דגנית בן דב: חוק גידול חזיר נחקק ב-62' וקבע רשימה סגורה של יישובים ומקומות שבהם מותר לגדל חזירים.

דגנית בן דב: זאת אומרת מגדל שרוצה להרחיב את המשק ולהקטין את הצפיפות לא יכול.

דגנית בן דב: אז חשוב לזכור את הרקע הזה.

דגנית בן דב: חלק גדול מהם היו מאוד מאוד שמחים אם היו נותנים להם לעבור לגדל במקומות אחרים בצורה יותר מרווחת.

שרן השכל: אבל זה עדיין לא מתיר להם לעבור על החוק מבחינת הצפיפות.

דגנית בן דב: לא אמרתי שזה מתיר להם לעבור על החוק, אני רק מציינת וליאת ציינה שלאסור על פעולות השחתה בלי לשלב הורדה של הצפיפות והעשרה סביבתית זה בעיה.

דגנית בן דב: עוד נתון שכדאי לזכור, אנחנו מדברים על ענף שעד לפני עשור היה בימי הביניים מהרבה בחינות, מבחינת ידע של אנשים, מבחינת תפיסת עולם, מבחינת התנהלות, גם מבחינת פיקוח וטרינרי ויכולת להיכנס ולדעת מה קורה בענף, ואז הגיע ד"ר שאול פוצי שבשנתיים בערך הביא אותם למאה ה-20.

דגנית בן דב: כרגע אין בשירותים הווטרינריים איש מקצוע שתחום המומחיות שלו זה חזירים ולכן להביא אותם מהמאה ה-20 למאה ה-21 זה קצת יותר מורכב.

דגנית בן דב: להגיד שפשוט להסביר להם כשמדובר רק ב-24 משקים, אנחנו מדברים על החברה הערבית, אנחנו מדברים על אנשים קשי יום, אנחנו מדברים על עובדים שהם אנשים מאוד מאוד פשוטים והקשיים בלהסביר וללמד זה לא רק קשיי שפה, זה הרבה הרבה מעבר לזה.

דגנית בן דב: זה תחלופה מאוד גבוהה של העובדים הפשוטים הטכניים, זה הרבה יותר מורכב מאפשר תוך חודש לסיים את זה.

יסמין פרידמן: הם עושים מה שאומרים להם.

יסמין פרידמן: אם יגידו להם לא לקטום זנבות ולא זה אז - - -

דגנית בן דב: אבל אם יגידו להם שיזריקו בצורה - - -

יסמין פרידמן: סליחה, דגנית, זה תירוץ עלוב, שאנשים קשי יום לא יכולים להבין הוראות בעבודה, אני מצטערת.

דגנית בן דב: גם אני מצטערת וזו המציאות בהרבה מאוד מסגרות ולא רק בגידול בעלי חיים.

דגנית בן דב: ואם עוברים על הספרות המקצועית שמדברת על שימוש באימפרובק למשל, אז בחלק גדול מאוד מהמאמרים שהתפרסמו, לא לגבי הארץ, לגבי העולם בכלל, רוב תופעות הלוואי שמחוברות לחיסון מחוברות למתן לא נכון של החיסון.

דגנית בן דב: אף אחד מאיתנו לא רוצה שמי שיחסן אותו או מי שיעשה לו איזה שהיא פעולה כירורגית יהיה אדם פשוט שגמר את הלימודים איפה שהוא באזור כיתה ו' עד כיתה ח', אבל כשאנחנו מדברים על הרבה ענפים חקלאיים זה מי שעושה את העבודה, ולכן לא פשוט לתקן ולשפר את הדברים.

שרן השכל: ועם זאת, דגנית, בהרבה מאוד תחומים חקלאיים יש תקנות שנותנות להם הוראות די ברורות מה הם יכולים לעשות ומה הם לא יכולים לעשות.

שרן השכל: השאלה איפה התקנות בנושא גידול חזירים.

דגנית בן דב: אז שוב, בכל העולם מי שמחסן את החזירים ומי שמסרס את החזירים זה לא אנשי מקצוע שעברו הכשרה והשכלה אקדמית.

שרן השכל: לא ביקשנו בהכרח שבתקנות יהיה כתוב שמי שמזריק את הזריקה הוא יהיה איש מקצוע, שאלנו על התקנות, איפה הן נמצאות.

שרן השכל: התקנות לעניין גידול החזירים.

דגנית בן דב: מה שאת שואלת זה לא איפה התקנות, זה איפה האכיפה של התקנות.

שרן השכל: איפה התיקון לתקנות?

דגנית בן דב: סליחה, אני לא מכירה הנחיה כזאת שאמורות להיות תקנות חדשות.

יסמין פרידמן: אני שואלת, זה מה שכתוב.

דגנית בן דב: איפה?

קריאה: בוועדת הפנים.

דגנית בן דב: אמורים לדון בממצאים, לא כתוב שאמורות להיות תקנות חדשות.

יסמין פרידמן: מישהו דן בממצאים?

דגנית בן דב: כן.

יסמין פרידמן: כן?

דגנית בן דב: כן.

יסמין פרידמן: פה בוועדה זה לא היה.

דגנית בן דב: לפני שנה באוקטובר.

שרן השכל: מבחינת בית המשפט או מבחינת הדיון האחרון שהיה לא נאמר ששם יתוקנו אותן תקנות?

יסמין פרידמן: ב-2020 הביאו את הדיון, מה הוחלט בוועדה של 2020, שמה?

דגנית בן דב: שהדברים צריכים להמשיך להיבחן.

דגנית בן דב: זה כמו שנאמר פה כמה פעמים, לעשות עכשיו שינוי - - -

שרן השכל: האם התקיים דיון במשרד החקלאות?

שרן השכל: האם התכנסה ועדה במשרד החקלאות לעניין התקנות הנוכחיות של החזירים?

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: שוב, אתן כחברות כנסת יודעות לא פחות טוב ממני מה קרה בארבע השנים האחרונות מבחינת יציבות ממשלה והתחלפות.

שרן השכל: גם מבחינת יציבות, אבל לקיום דיונים דווקא נראה לי שזו הייתה הזדמנות מבחינת המשרד שלכם להתחיל ולהניע את הדברים האלה.

דגנית בן דב: מה שאני יכולה לחדש זה שנעשו בעבר כמה ניסיונות לייבא ולדחוף באופן וולונטרי את השימוש באימפרובק במשקים, יש כרגע תהליך מחודש של חברה מסחרית שמייבאת את התרכיב ומנסה להיכנס איתו למשקים.

דגנית בן דב: בעקבות אותו ניסיון שהיה בקיבוץ להב, וליאת הזכירה קודם, נוצר חשש מאוד גדול של המגדלים.

דגנית בן דב: אנחנו רצינו לתת תמיכה כספית למגדלים שיעזבו את הסירוס הכירורגי ויעברו לשימוש באימפרובק ונתקלנו בהתנגדות נוראית ובדרישה שנעשה ביטוחים כי אם תהיה תמותה ותהיה פגיעה בחזירים הם יתנגדו ויגישו תביעות והם לא מוכנים להשתתף בניסוי ובמבצעים כאלה בלי ביטוחים מפה ועד להודעה חדשה.

דגנית בן דב: הנושא נתקע, בין השאר, בגלל חילופי ממשלות תכופים ומדיניות של משרד החקלאות בשלבים כאלה ואחרים.

דגנית בן דב: כרגע יש שר שמאוד מקדם את הנושא של צער בעלי חיים ואנחנו מקווים שזה אחד הנושאים שיתקדמו.

דגנית בן דב: יש לנו ארבעה קובצי תקנות שאנחנו מאוד רוצים לקדם ומקווים שנצליח ושניפגש פה הרבה בשנה-שנתיים הקרובות.

דגנית בן דב: החברה הזו קיבלה עכשיו אישור להביא את החומר, זה אישור מיוחד, אנחנו מאוד מקווים שהם ייכנסו לשטח ויצליחו לשכנע את החקלאים לעבוד, כי כמו שליאת הראתה יש הרבה מאוד נתונים על הכדאיות.

דגנית בן דב: ודרך אגב, גם במדינות האיחוד האירופי זה לא נכנס כל כך חזק, מכל מיני סיבות שלי לא ברורות, אולי לך יש יותר מידע, הנתונים האחרונים שהצלחתי למצוא הם מ-2019 וברוב מדינות האיחוד האירופי אחוזים בודדים עברו לשימוש באימפרובק, יש יותר כאלה שעברו לשחיטה או לנחירה בגיל צעיר יותר.

דגנית בן דב: זאת אומרת השימוש באימפרובק הוא לא נקי מבעיות.

שרן השכל: דגנית, האם משרד החקלאות, ובעיקר אתם שאמונים על חוק צער בעלי חיים, מכירים בעובדה שהפרקטיקה הנוכחית היא פרקטיקה שלמעשה פוגעת בבעלי חיים באופן קשה שגובל בהתעללות בבעלי חיים?

דגנית בן דב: כל פרקטיקה חקלאית פוגעת בבעלי חיים, אי אפשר לאכול בעלי חיים בלי לפגוע בהם.

שרן השכל: אז אני חושבת שיש פה בעיה בגישה שלכם.

דגנית בן דב: לא אמרתי שזה בסדר.

שרן השכל: תראי, בסוף אנחנו דנו לעניין תקנות, למשל בלולים, ויש פרקטיקה שראינו בכלובי סוללה שהיא ללא צל של ספק פרקטיקה של התעללות בבעלי החיים.

שרן השכל: אנחנו היינו בוועדה ביום חמישי וראינו את הצורה שבה אותן עופות חיות במשך כמה שנים כאשר הן דורסות אחת את השנייה, מנקרות אחת את השנייה, מרוטות מנוצות, עם פצעים, עם צואה שמגיעה להם ממש עד הכלוב.

שרן השכל: אני לא רוצה לתאר את המראות ואת הריחות שהיו שם, אין לזה מילה אחרת מלבד התעללות בבעלי חיים.

שרן השכל: לא רק אני אמרתי את זה, גם משרד החקלאות אמר את זה, ולכן אנחנו עוברים לדירקטיבה של לולים ללא כלובים.

שרן השכל: ראינו לולים ללא כלובים, האם זה המצב האולטימטיבי מבחינתי כאחות וטרינרית, כטבעונית, כפעילה בתחום בעלי החיים במשך שנים?

שרן השכל: הייתי אומרת שלא, אבל כשאנחנו בוחנים באופן מאוזן את התעשייה ורואים את אותם לולים ללא כלובים את רואה תרנגולות בריאות, שמחות, עושות אמבטיות, פורשות את הכנפיים שלהם, לא מרוטות מנוצות, בלי פציעות כאלה ואחרות.

שרן השכל: את רואה שיש פה עניין שלא גובל בהתעללות באותו בעל חיים כמו שאנחנו מגדירים את זה.

שרן השכל: עכשיו, הגדרנו את זה, אז יש פרקטיקה בחקלאות שהיא פרקטיקה שבפירוש מתעללת בבעלי חיים ויש פרקטיקה שדואגת גם לרווחתם.

שרן השכל: אז אני חוזרת על השאלה, בתוך תעשיית החזירים האם הפרקטיקה הנוכחית מבחינתכם, כמי שאמונים על חוק צער בעלי חיים, האם אתם לא רואים את ההתעללות הקשה בחזירים בתעשייה?

קריאה: הם לא יכולים להתמודד עם התעשייה.

שרן השכל: לא ביקשתי תשובה מכם, ביקשתי תשובה ממשרד החקלאות.

דגנית בן דב: אנחנו רואים את הפגיעה בחזירים, אנחנו רואים את השיפור בתחום במהלך חמש השנים האחרונות, ויש שיפור עצום.

דגנית בן דב: זה רחוק מהמקום שאליו אנחנו רוצים להגיע, אבל יש שיפור עצום והמדיניות באופן כללי היא לא מדיניות של אי אכיפה, היא מדיניות של עד כמה שאפשר להסביר ואז להיכנס לאכיפה.

שרן השכל: מתי פעם אחרונה ביקרתם בחווה?

חן הניג: פעם בשבועיים לפחות אני שם, אם לא יותר.

חן הניג: אני נמצאת בכל החוות, לפחות כל חווה אני רואה בין פעמיים לשלוש בשנה, אני אישית נוסעת לראות.

שרן השכל: מתי בפעם האחרונה היית בחוות להב?

יסמין פרידמן: להב היא עוד הטובה, מתי היו באעבלין?

חן הניג: בלהב הייתה עובדת אגף שלי.

דגנית בן דב: בלהב הייתה וטרינרית אחרת מהאגף לפני שבועיים, אולי קצת פחות.

חן הניג: אנחנו נמצאים שם באופן קבוע.

שרן השכל: ומה אמרת שהחווה –

יסמין פרידמן: אעבלין.

חן הניג: אעבלין זו עיר ורוב המשקים נמצאים באעבלין.

חן הניג: אנחנו נמצאים שם.

חן הניג: הם השקיעו השקעות של מיליונים, ללא תמיכה.

חן הניג: אנחנו מדברים פה על המטילות, הם השקיעו מיליונים, החליפו רצפה, הם עושים תהליכים ואנחנו איתם.

חן הניג: אני מסכימה שאם הייתה אפשרות ללוות אותם ממשקית, לא וטרינרית, אני וטרינרית, אני מדברת על הצד הממשקי, יותר הממשקי, שזה ידע שלא קיים בארץ, יש לנו ידע וטרינרי, אבל לא ממשקי.

חן הניג: אני לא למדתי בארץ ולכן יש לי ידע וטרינרי בחזירים, אבל הידע הממשקי כזה או אחר חסר טיפה בישראל ואנחנו מנסים איכשהו לגייס אותו.

חן הניג: אבל שוב, זה פחות לפתחו של וטרינר.

חן הניג: קודם כל היה שינוי עצום, השינוי מתרחש, הדברים מגיעים מחו"ל, אין כאן - - -

שרן השכל: אבל ממה שאתם אמרתם לנו, בעצם לא התקיים הדיון הפנימי בעניין התקנות על מנת לתקן ולשנות.

שרן השכל: הדיון הזה שנדרש עוד בוועדה הקודמת לא התקיים.

חן הניג: לא הייתה ממשלה, אבל דיון מקצועי אנחנו כל הזמן מקיימים בינינו.

חן הניג: פשוט לא היה לנו עם מי לעבוד.

יסמין פרידמן: אבל, שרן, אני שואלת באמת, יש תיעוד של משקים שממיתים חזירים גוססים על ידי הטחת הראש שלהם בקיר.

רועי שפרניק: זה חוקי, זה חוקי.

יסמין פרידמן: איך יכול להיות שאתם לא סוגרים?

רועי שפרניק: כולם עושים את זה.

שרן השכל: משרד החקלאות, שתי שאלות בעניין הזה.

שרן השכל: אחת, האם הדבר הזה חוקי ומקובל מבחינתכם, המתה של חזירים על ידי הטחתם בקיר בטון או בכלל, והדבר השני, אם לא, מה נעשה על מנת לאכוף או להרתיע כדי שדבר כזה לא יקרה שוב.

דגנית בן דב: בחלק מהמקרים יש הבדל בין חוקי ומקובל.

דגנית בן דב: בתקנות נקבעו הנחיות, בתקנות ובנוהל הנחיות שיצא ומקביל אליהם לאיך מומלץ להמית בעלי חיים.

דגנית בן דב: אני לא מכירה אישית את התיק הספציפי הזה לכן אני לא יכולה להתייחס למה העדויות שהיו בו ומה לא היה בו.

דגנית בן דב: אני כן אשמח לנצל את הבמה הזאת ולבקש שכשארגונים עושים תחקירים הם יעבירו אלינו מוקדם ככל האפשר את הממצאים שלהם כי אנחנו הרבה פעמים מקבלים את זה אחרי חודשים ואז אפילו הקושי הטכני של למצוא את העובד הספציפי שתועד, אי אפשר למצוא אותו כי מאז התחלפו עובדים פעמיים ושלוש.

דגנית בן דב: אנחנו מאוד נשמח לקבל בשלב מוקדם ככל האפשר ואנחנו מבקשים את זה שוב ושוב וזה ביותר מדי מקרים לא קורה.

דגנית בן דב: עוד בעיה מבחינת אכיפה ומבחינת לקחת את הדברים לבית משפט זה שבהרבה מאוד מקרים אנחנו לא מקבלים פרטים של מי שמתעד.

דגנית בן דב: אני מבינה את הקושי לתת לנו את הפרטים האלה, אבל אני מבקשת להבין את הקושי של להגיע לבית משפט עם צילומים בלי עדות 'אני צילמתי', זה לא קביל משפטית.

דגנית בן דב: לכן בחלק מהמקרים הולכים לכיוון - - -

יסמין פרידמן: אבל אתם כמשרד החקלאות אין לכם את הסמכות לסגור מקום כזה?

דגנית בן דב: קודם כל אין.

יסמין פרידמן: הרי אם מחר יטיחו כלבים וחתולים על הקיר, אתם תסגרו את החנות באותו רגע?

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: אין לנו סמכות לסגור חנות, אין סמכות כזו.

דגנית בן דב: יש לנו סמכות לקחת את התיק לבית משפט.

שרן השכל: אני רוצה לתת הזדמנות למשרד המשפטים לומר מספר דברים.

שרן השכל: נמצא איתנו קובי מצא, בבקשה.

יעקב אשר: למי שלא מכיר אותי עדיין, שמי קובי מצא, עו"ד, אני המשנה למנכ"ל משרד המשפטים.

יעקב אשר: האמת שבאתי יותר ללמוד את הנושא ולהקשיב כי מאז שנכנסתי לתפקידי אני החלטתי לנסות ולקדם ככל שניתן את כל מה שקשור לרווחת בעלי החיים.

יעקב אשר: לא יכולה להיות בכלל מחלוקת שצריך שיפור, לא יכולה להיות בכלל מחלוקת שבבעלי חיים לא מתעללים.

יעקב אשר: לא יכול להיות שיהיה ויכוח על זה.

יעקב אשר: כמו שלא מתעללים בילד, לצורך העניין, גם לא מתעללים בחיות.

יעקב אשר: צריך לקדם את זה.

יעקב אשר: אני הפניתי את הגב כשהיה הסרטון עם החזירים כי זה משהו שאי אפשר אפילו לצפות בו.

יעקב אשר: הסמכויות מפוזרות.

יעקב אשר: זה אני אומר לצערי, הן מפוזרות בין משרדי הממשלה, זה המצב נכון להיום.

יעקב אשר: אני לקחתי על עצמי, ככל שאני יכול, לנסות ולעזור לו לשפר.

יעקב אשר: ואני קורא למשרד החקלאות ולכל משרד אחר, יושבת לצדי גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה, שאני משתף איתה פעולה, כל משרד שרוצה לקדם את רווחת בעלי החיים אני רוצה לשתף איתו פעולה, וגם עם עמותות וגופים, כולם מוזמנים לפנות אליי בשביל שנוכל כולנו ביחד לקדם את כל הנושאים, גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות תכניות אחרות, גם באמצעות תכניות של חינוך למניעת אלימות, בכל דבר אפשרי.

יעקב אשר: על כן הלשכה שלי אצלי תמיד פתוחה לכל אחד ואחד.

יעקב אשר: תודה רבה.

רועי שפרניק: כבוד היושבת ראש שרן, אני יכול להגיד משהו קטן לדגנית?

שרן השכל: לפני כן אני אומר ככה, קודם כל אני מאוד שמחה לשמוע את משרד המשפטים ואת התפיסה שאותה הוא מאמץ.

שרן השכל: אנחנו נשמח לקיים דיונים וכמובן דיונים משולבים כדי להביא למיגור תופעות קשות כאלה והתנהגויות כאלה.

שרן השכל: בבקשה, רועי, ממש מילה.

רועי שפרניק: כן, בהמשך למה שדגנית אמרה.

סימון דוידסון: המשרד להגנת הסביבה גם ישמח להגיד מילה או שתיים.

שרן השכל: אוקיי.

רועי שפרניק: גם עמותת אנימלס וגם אנחנו הוצאנו חקירה סמויה על בית המטבחיים בחיפה.

רועי שפרניק: אין לי בעיה, אני עשיתי את החקירה הסמויה תשעה חודשים, אני נתבע על ידי בית המטבחיים בחיפה, גם העמותה וגם אני אישית.

רועי שפרניק: חושפי עוולות נרדפים.

רועי שפרניק: בתחום הזה האנשים האלה מאוד אגרסיביים ודגנית יודעת, בגלל זה היא נזהרת, אין לה מספיק כוח.

רועי שפרניק: צריך לחזק את המערכת, וכמו שאמרתי, להעביר את סמכויות צער בעלי חיים, לנתק את הכלכלי מהאכיפה.

רועי שפרניק: זה הכול, תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

סימון דוידסון: אני אעשה את זה קצר, אני מבינה שזמננו קצר.

סימון דוידסון: אני רוצה להגיד קודם כל שהמשרד להגנת הסביבה סבור שנקודת הפתיחה צריכה להיות צמצום של צריכה של מזון מן החי, מכלל ההיבטים הנוגעים בדבר, אם זה מההיבטים הסביבתיים, אם זה מההיבטים הבריאותיים, ואם זה מהבחינה של רווחת בעלי החיים.

סימון דוידסון: אז זו נקודת הפתיחה.

סימון דוידסון: בנוגע לחזיריות, אין ספק שניתן לראות שהעשרה סביבתית כדוגמת קש או מצע אחר יכולים לשפר בצורה משמעותית את הרווחה שלהם, גם בהיבטים של השחתה, גם בהיבטים של הריסון, ומכאן כבר בתקנות הנוכחיות, כפי שהן נמצאות כיום, פיקוח ואכיפה נאותים, ואם קיים פיקוח אז הוא צריך לבוא לידי ביטוי באכיפה, כי אין ספק שאין הלימה כיום בין מה שקורה בתקנות לבין אופן הגידול של החזירים בחזיריות.

סימון דוידסון: הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי באכיפה בתחום הזה, כמו גם בתחומי חקלאות אחרים.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

שרן השכל: קודם כל אני רוצה לומר שכמובן יהיה דיון המשך בעניין, אבל לפני שיהיה דיון המשך אנחנו מבקשים מספר דברים.

שרן השכל: קודם כל הוועדה דורשת ממשרד החקלאות לקיים דיון פנימי בתוך שישה שבועות על עדכון תקנות חזירים בתעשיית הבשר ולהגיש את המסקנות לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: על משרד החקלאות לדון בפרט בעניין הסירוס האימונולוגי.

שרן השכל: הוועדה מבקשת להוציא, אני לא יודעת אם זה משרד המשפטים או משרד החקלאות, ואולי אנחנו נבקש גם דיון משותף של משרד החקלאות, משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, שאני מאוד שמחה לשמוע בדיון היום שיש לנו שלושה שרים ועובדי משרד שרוצים ומעוניינים לקדם את רווחת בעלי החיים וממש הצלתם, אין לזה מילה אחרת, אני מבקשת שתקיימו דיון.

שרן השכל: קודם כל אנחנו מבקשים להוציא מחוץ לחוק את הפרקטיקה של הטחת הגוף והגולגולת לצורך המתה.

שרן השכל: אנחנו מבקשים גם לקיים סוג של עונש מרתיע ועד לכדי סגירת חווה של מי שמנהל פרקטיקה אכזרית וקשה כזו.

שרן השכל: אני מבקשת ממשרד המשפטים לעשות לנו עבודת הכנה בעניין הגנה על חושפי התעללות ועבריינים בתעשייה מן החי ולהביא לידי הוועדה מסקנה בעניין הזה, איך אנחנו יכולים להגן על אותם אנשים שמשקיעים את כספם, חייהם ואת הנפש שלהם באמת בלצפות במראות המחרידים האלה, אין לזה מילה אחרת.

שרן השכל: אני כאחות וטרינרית כשעבדתי בבתי חולים ראיתי מראות קשים, בעלי חיים דרוסים, שרופים, עם מחלות קשות, אבל אני אומרת לכם שעדיין לראות את המראות האלה, הטחת גוף לכדי המתה, גזירת זנבות, זה באמת מראות שלי קשה עדיין לראות כשאני רואה אותם בסרטונים האלה, מה שאדם כמו שאמר רועי לפני כן, עלול לעבור דיכאון של חודש שלם כשהוא רואה את המראות הקשים האלה.

שרן השכל: איך אנחנו מגנים עליהם.

שרן השכל: אני יכולה לתת לכם המון רעיונות, החל מרישום של עמותות ספציפיות ואנשים שמתנדבים אצלם כדי לעשות את זה על מנת שיהיו אנשים ספציפיים כדי להגן עליהם, גם מבחינת תביעות אזרחיות.

שרן השכל: בסופו של דבר הם עושים שירות לנו.

שרן השכל: לא רק שירות לנו, אזרחי ישראל, כדי שאנחנו נוכל לישון בשקט ולדעת שבמדינת ישראל מתקיימת כמה שפחות התעללות בבעלי חיים, אלא הם עושים את העבודה שלכם, של הפיצוח, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד המשפטים, של המשטרה, של הפיקוח, את העבודה שלכם הם עושים.

שרן השכל: אז צריך למצוא את הדרך להגן עליהם, ועל זה אני מבקשת להגיע גם עם מסקנות לוועדה לדיון הבא.

שרן השכל: אני אקבע שהמסקנות יגיעו בתוך שישה שבועות, הדיון הבא יתקיים עד שמונה שבועות פה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע, אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר, בפרט אנונימוס ואבי פנקס.

שרן השכל: אני מתנצלת, אני אתן לכם את זכות הדיבור בוועדה הבאה ראשונים.

שרן השכל: שוב, תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה.